NDDN Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la défense nationale
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 12 février 2024
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Je vois qu'il est 11 heures et que nous avons le quorum.
Je me réjouis particulièrement de voir le ministre ici aujourd'hui. Je reconnais que le Comité a dû faire des accommodements la semaine dernière, mais nous sommes heureux de l'avoir parmi nous en bonne santé.
Bienvenue, monsieur le ministre.
Je tiens également à souligner que le père de notre collègue Shelby Kramp-Neuman est décédé au cours des derniers jours. J'ai eu le privilège de côtoyer Daryl Kramp par le passé, tout comme M. Bezan et Mme Gallant, je crois. C'était un homme très sérieux et un très bon député. Je ferai circuler une carte à tout le monde pour honorer la mémoire de notre collègue en cette période difficile.
Sur ce, il semble que nous pourrons revenir à ce qui était prévu mercredi dernier. Comme je l'ai dit, je suis plus qu'heureux de voir le ministre ici parmi nous en pleine forme.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais remercier le Comité de son indulgence la semaine dernière. Malheureusement, je n'ai pas pu assister à la réunion de mercredi dernier, et j'espère que cela n'a pas été trop dérangeant pour tout le monde d'avoir dû reporter cette réunion à aujourd'hui.
J'aimerais également offrir mes condoléances à Mme Shelby Kramp-Neuman à la suite du décès de son père. Son père était un ancien policier bien connu et respecté de tous, ainsi qu'un parlementaire. Nous pensons certainement à elle.
Je suis accompagné ce matin du sous-ministre, Bill Matthews, et du major-général Erick Simoneau, chef d'état-major, Conduite professionnelle et culture, qui pourront nous éclairer sur le système de griefs des Forces armées canadiennes et le processus de transformation en cours. Je suis également accompagné du brigadier-général Rob Holman, notre juge-avocat général, qui pourra nous informer sur le cadre du processus de règlement des griefs, ainsi que sur les relations juridiques avec divers acteurs indépendants du système des forces armées, ainsi que de Taylor Paxton, notre secrétaire générale, qui est responsable de la coordination et de l'administration de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels pour la Défense nationale. Elle pourra nous fournir des conseils et des directives sur l'application proprement dite des lois.
Nos militaires et nos employés civils sont guidés par plusieurs principes fondamentaux, à savoir qu'ils doivent être politiquement impartiaux et transparents et qu'ils doivent rendre des comptes d'abord et avant tout aux Canadiens. Ces principes sont essentiels pour notre démocratie, et nous nous efforcerons toujours d'améliorer nos processus pour nous assurer de respecter nos obligations. Cela comprend la façon dont nous gérons l'accès à l'information et les divers mécanismes de plainte en place pour nos civils et nos militaires.
Si vous me le permettez, je vais commencer par l'accès à l'information. Au cours de l'exercice 2022‑2023, la Défense nationale a reçu 2 241 nouvelles demandes d'accès à l'information. Au cours de la même période, elle a fermé 2 242 demandes, dont 61,73 % dans les délais prescrits par la loi. Les taux de l'an dernier représentent une augmentation par rapport à l'année précédente et s'inscrivent dans une tendance générale à la hausse.
Il ne fait aucun doute que le ministère de la Défense nationale doit faire mieux, et notre équipe travaille d'arrache-pied pour y arriver. Malgré le fait que le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes sont deux grandes organisations interreliées, qui traitent des renseignements de nature très délicate et qui font face à des défis de taille et de complexité, il n'y a jamais d'excuse pour ne pas se conformer aux exigences juridiques. Je ne suis pas venu ici aujourd'hui pour excuser quoi que ce soit.
Le MDN et les FAC ont lancé de nouveaux programmes et initiatives pour s'assurer que les nouvelles règles sont respectées et que les processus ministériels s'améliorent dans l'ensemble. Il s'agit notamment de passer à un processus sans papier pour gérer les demandes d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels ou d'AIPRP et d'acquérir de nouveaux logiciels pour accélérer le traitement de ces demandes, de renforcer les exigences pour que les cadres supérieurs s'engagent à se conformer, et d'améliorer la formation requise pour tous les membres de l'équipe de la Défense sur ses obligations.
Le MDN doit améliorer et continuera d'améliorer la façon dont il répond aux demandes d'AIPRP, en s'appuyant sur les recommandations du rapport au Parlement de l'Examen de l'accès à l'information de 2022 et du rapport spécial au Parlement de la commissaire à l'information de 2020, qui portait précisément sur la Défense nationale.
Sur les 2 242 demandes que j'ai mentionnées plus tôt, le personnel a répondu qu'il n'existait aucun document dans 593 cas, soit 26 %. Il y a plusieurs raisons différentes pour lesquelles le ministère peut fournir une telle réponse. Par exemple, la période de conservation d'un document peut être dépassée, ou l'information ne fait pas l'objet d'un suivi par le ministère. Nous reconnaissons tous que l'accès à l'information est un droit pour tous les Canadiens, et lors du dépôt du projet de loi C‑58, nos processus d'AIPRP ont été modifiés pour tenir compte de la réglementation entourant la divulgation proactive et respecter les pouvoirs supplémentaires accordés à la commissaire à l'information.
En ce qui concerne les mécanismes internes de traitement des plaintes, tout comme les Canadiens ont le droit d'obtenir de l'information sur leur gouvernement, nos employés ont le droit de demander des comptes à leurs dirigeants, au moyen de mécanismes complets de traitement des plaintes. Il s'agit notamment du bureau de l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, du processus de règlement des griefs des FAC et de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire du Canada. De même, les membres des FAC peuvent choisir de soumettre des plaintes d'inconduite sexuelle par l'entremise de leur chaîne de commandement ou de façon indépendante. Selon les circonstances, cela peut aussi se faire par l'entremise des services de police compétents ou de la Commission canadienne des droits de la personne.
Quel que soit le mécanisme utilisé par les membres, ils doivent savoir que leurs plaintes seront prises au sérieux, que les enquêtes se dérouleront sans influence politique et que leur droit à la vie privée sera respecté en tout temps. Dans la plupart des cas, les membres des FAC peuvent personnellement présenter des griefs à un commandant ou à une personne désignée, qui représentent l'autorité initiale. S'ils ne sont pas satisfaits de la décision de l'autorité initiale, ils peuvent demander au chef d'état-major de la Défense ou à un délégué de réexaminer leur grief en tant qu'autorité de dernière instance. À ce stade, le Comité externe d'examen des griefs militaires formulera souvent des recommandations pour aider le chef d'état-major à prendre la décision finale.
Les membres de l'équipe de la Défense peuvent également communiquer avec l'ombudsman de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes s'ils estiment avoir été traités injustement et s'ils cherchent de l'information ou s'ils ne savent pas comment régler un problème. Le bureau de l'ombudsman transmet ses conclusions à l'autorité compétente du MDN ou des FAC.
La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire du Canada est un autre organisme de surveillance indépendant du gouvernement du Canada. Elle examine les plaintes concernant la conduite de la police militaire et fait enquête sur les allégations d'ingérence dans les enquêtes de la police militaire.
Chacune de ces organisations est composée de fonctionnaires dévoués et efficaces qui s'engagent à tenir nos institutions responsables. Il est essentiel qu'il n'y ait aucune ingérence de la part du gouvernement ou des hauts dirigeants dans ces enquêtes.
Monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, nous travaillons fort pour améliorer nos processus, tout en veillant à ce que ces organisations demeurent indépendantes des hauts dirigeants, y compris pour la mise en œuvre des efforts de transformation des griefs à l'échelle des FAC. Nous savons que nous avons du pain sur la planche. Nous vous invitons à nous communiquer vos observations sur ce travail et à nous faire part de toute recommandation qui pourrait découler de votre examen.
Merci beaucoup. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Merci, monsieur le ministre.
Avant de passer à la série de questions de six minutes, en commençant par M. Bezan, je rappelle aux membres du Comité que nous avons entrepris une étude sur la transparence du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes qui porte notamment sur le système d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, l'indépendance du bureau de l'ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, le système de déclassification des documents historiques, la protection des dénonciateurs, l'indépendance du processus de règlement des griefs et les systèmes de gestion de l'information.
J'ai observé dans le passé un certain enthousiasme de la part des députés à poser des questions qui ne sont pas entièrement liées à l'étude. J'espère donc qu'ils n'indisposeront pas la présidence et relieront leurs questions à cette étude.
Monsieur Bezan, vous avez six minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Je tiens également à offrir mes condoléances à Shelby Kramp-Neuman et à toute la famille Kramp. Daryl était un ami proche, et j'espère pouvoir assister à ses funérailles jeudi.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu, surtout dans le cadre de cette étude, parce que la Défense nationale n'a pas très bonne réputation en matière de transparence. Par le passé, la commissaire à l'information a reproché à la Défense nationale d'avoir le bilan parmi les pires pour ce qui est de laisser des choses en suspens.
Il y a eu les histoires entourant le cas du vice-amiral Mark Norman. La Défense nationale a utilisé des noms de code plutôt que son nom pour cacher toutes les notes de service et toute la correspondance le concernant. Cela a été commenté et critiqué.
Nous savons que dans le cas de l'ancien chef d'état-major de la défense, Jon Vance, des questions ont été soulevées au sujet de la transparence et du camouflage qui a eu lieu pendant quelques années, le ministère et le ministre étant au courant à l'époque qu'il y avait eu des plaintes contre l'ancien général.
Je regarde le rapport sur l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels par la Défense nationale. Je suis à la page 10, figure 7. Il manque une année complète de données — 2019‑2020. N'y a‑t‑il rien eu cette année‑là? S'il s'agit d'une coquille ou d'une erreur, quel devrait être le chiffre?
Merci beaucoup de la question.
Si vous me le permettez, je vais m'adresser aux fonctionnaires. Je n'ai pas ce rapport sous les yeux.
Je reviendrai pour confirmer les chiffres, mais si je me souviens bien, les normes de service pour les réponses à l'AIPRP pendant la période de la COVID‑19 se sont détériorées, disons. Je sais que pendant la pandémie de COVID‑19...
Quand je regarde la figure 7 et 2018‑2019 ou les années antérieures, je vois qu'il y avait trois demandes toujours en suspens en mars 2023. Ce chiffre est‑il exact, monsieur le ministre ou monsieur le sous-ministre?
Je fais actuellement le suivi de cinq demandes qui sont en retard, compte tenu de leur date et de leur heure de réception. Je ne peux pas fournir de chiffres exacts pour le moment, mais il y en a cinq au sujet desquelles je fais un suivi.
Il s'agit d'un rapport du ministère, monsieur le ministre. Je sais pertinemment que j'ai quatre demandes d'accès à l'information en suspens qui remonte avant cette date. J'en ai déposé une le 13 octobre 2017 et une autre le 4 octobre 2018. Il y en a eu une autre le 24 janvier 2019 et une autre le 6 mars 2019. Il y en a quatre dont votre ministère a été saisi et au sujet desquelles on m'a finalement répondu: « Nous y travaillons toujours. »
Pourquoi a‑t‑on laissé des demandes d'accès à l'information en suspens aussi longtemps, alors que la loi parle de 30 jours? Est‑ce de l'obstruction politique parce que ces demandes proviennent du cabinet fantôme du ministre de la Défense?
Monsieur le ministre, je vous pose la question à vous. Il s'agit de votre ministère. Lorsque vous étiez ministre de la Sécurité publique, la Gendarmerie royale du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada n'avaient pas non plus un excellent bilan en matière de transparence. Que faites-vous pour corriger la situation?
Nous avons travaillé fort lorsque j'étais à Sécurité publique pour améliorer le bilan et la transparence. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je pense qu'il reste du travail à faire. J'ai parlé un peu des processus en cours.
Malheureusement, je n'ai pas d'information sur ces demandes d'accès à l'information. Je me ferai un plaisir d'examiner votre situation en particulier. Je crois avant tout que tous les Canadiens ont le droit d'avoir accès à l'information en temps opportun si elle est disponible.
Cela en dit long sur notre démocratie lorsque, en tant que parlementaires, nous devons nous adresser au ministre pour obtenir ces renseignements. Je parle de la correspondance relative à la Stratégie nationale de construction navale. Il est question de dossiers concernant des activités d'accueil et de la correspondance entourant la force de combat du Canada et l'avenir des F‑18. Il est question des appareils Cyclone.
Ce sont toutes des choses dont nous, les parlementaires, avons besoin pour faire notre travail ici, au Comité, à la Chambre, et pour échanger avec nos électeurs et les intervenants. Pourquoi cela serait‑il bloqué, sans aucune justification?
Je le répète. Je ne crois pas que cela devrait être bloqué. Ces renseignements, s'ils sont disponibles, devraient vous être communiqués le plus rapidement possible et certainement dans les délais prescrits par la loi. Franchement, je suis avec vous pour dire que, dans le cadre de vos responsabilités de parlementaire, l'accès à cette information... Je sais que mon bureau s'occupe d'un certain nombre de questions à inscrire au feuilleton que nous recevons de vous, et nous travaillons très fort pour nous assurer d'y répondre en temps opportun.
Si vous avez présenté ces demandes dans le cadre du processus d'AIPRP, je me ferai un plaisir de les examiner une par une si vous me fournissez l'information nécessaire, et nous vous répondrons le plus rapidement possible.
J'espère que vous le ferez, parce que cela n'envoie pas un bon signal lorsque les parlementaires demandent des renseignements au ministère et qu'ils ne les obtiennent pas. Cela ne nous permet pas de faire le travail dont nous sommes chargés ici pour nous assurer que les politiques, les programmes et les lois sont correctement mis en œuvre.
Il est question d'entrave à la justice et à l'information. Il est question d'entrave au travail d'agents comme la commissaire à l'information, avec des relents de criminalité. Si je portais plainte directement au bureau de la commissaire, cela produirait‑il des résultats? Le ministère a échoué à la tâche.
Vous avez parlé du ministère. Ces documents ne sont pas envoyés à mon bureau. Ils sont acheminés à la fois au MDN et aux FAC. Par ailleurs, si vous avez des questions, je serai heureux d'aider votre bureau à déterminer où en sont vos demandes, et nous vous fournirons les renseignements dont vous avez besoin, monsieur Bezan, le plus rapidement possible.
Monsieur Bezan, j'interprète cela comme un engagement de la part du ministre. J'espère que cette question sera réglée avant que nous terminions cette étude. Cela devrait être fait le plus rapidement possible. Le plus tôt sera le mieux.
Monsieur Fisher, vous avez six minutes. Je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui. Je remercie votre équipe d'avoir pu se libérer aujourd'hui, comme vous n'avez pas pu être parmi nous la semaine dernière, monsieur le ministre. Je suis heureux d'entendre que vous allez bien, et je tiens également à offrir mes condoléances à Mme Kramp-Neuman et à sa famille.
Monsieur le ministre, ma question porte sur le fait que la Défense nationale est un délinquant chronique pour les demandes d'accès à l'information, ce qui va un peu dans le sens de ce que M. Bezan a dit. Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire. Il semble qu'on cherche à améliorer les choses, ce qui me rassure beaucoup, mais vous avez aussi reconnu que le MDN doit faire mieux.
Vous avez parlé de certains programmes. Vous avez parlé d'éliminer le papier. Pourriez-vous nous parler des initiatives précises qui sont en place pour continuer d'améliorer la situation? Encore une fois, si votre ministère est considéré comme un délinquant chronique, comment pouvons-nous atteindre les résultats que nous attendons?
Je sais qu'en tant que parlementaire, je peux m'adresser à vous sans problème à la Chambre des communes. Dans tous les rôles que vous avez joués dans les ministères précédents, vous avez été absolument incroyable pour ce qui est d'obtenir l'information que les parlementaires vous ont demandée.
Que faites-vous précisément, vous et votre ministère, pour apporter ces améliorations?
Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, une partie du problème tient au fait qu'un grand nombre des processus et des rapports du MDN sont sur papier. En raison de la taille et de la répartition géographique de bon nombre de nos services et de nos opérations dans le monde, il peut être très difficile de respecter les délais d'une demande d'AIPRP. La numérisation de ces processus, ainsi que de nombreux autres dans l'administration des Forces armées canadiennes, est une entreprise importante et nécessaire pour s'assurer que l'information est plus facilement accessible.
Très souvent, lorsque nous recevons des demandes d'AIPRP, nous voulons nous assurer que notre réponse est complète et approfondie, mais il y a de nombreux dossiers et documents différents qui doivent être fouillés, ce qui peut prendre du temps. Il y a aussi les pressions que cela entraîne sur les ressources humaines, que nous nous efforçons de résoudre. C'est principalement la responsabilité des fonctionnaires qui m'accompagnent aujourd'hui. Nous nous assurons également de continuer à faire progresser notre travail de numérisation de ces processus. Ce sera une amélioration importante de notre capacité d'accéder à cette information plus rapidement.
Soit dit en passant, mon portefeuille de la Sécurité publique et celui d'un certain nombre d'autres ministères fédéraux ont fait face à des défis très semblables. Nous faisons des investissements importants pour mieux répondre aux préoccupations des Canadiens au sujet de l'accès à l'information.
Je me reporte au chiffre que vous avez mentionné au début, soit 2 241 demandes d'AIPRP. Je présume que la plupart d'entre elles sont de nature politique, mais la transparence ne concerne pas seulement les demandes d'accès à l'information; elle peut aussi avoir trait à la déclassification des documents historiques.
Vous avez dit dans votre réponse à l'une des questions que chaque Canadien a droit à cette information. L'histoire était l'une de mes matières préférées à l'école secondaire, alors je me demande à quel point certains des renseignements que les Canadiens recherchent pourraient être particulièrement utiles aux chercheurs.
Que fait‑on pour assurer l'accès aux documents qui font partie de cette catégorie?
En fait, je ne suis pas d'accord. Vous avez dit que la majorité des demandes sont de nature politique, mais je ne crois pas que c'est le cas. Je pense que les universitaires, et même les Canadiens, s'intéressent beaucoup aux opérations des Forces armées canadiennes. La défense nationale, à mon avis, présente un intérêt et est source de préoccupation pour de nombreux Canadiens, d'autant plus que le monde devient de plus en plus dangereux.
J'aimerais également souligner que le soutien de la Défense nationale dépend des fonds publics. Par conséquent, le public a tout intérêt à savoir comment nous dépensons cet argent. Même lorsque les questions proviennent d'une source politique, je ne remets pas en question leur légitimité.
L'un des défis auxquels nous faisons face, en raison de la nature de notre travail, c'est qu'une partie de cette information ne nous appartient pas nécessairement. Par exemple, je me souviens d'une demande qui a été faite assez récemment au sujet de la Stratégie nationale de construction navale. Pour répondre à cette demande, nous avions également besoin de renseignements d'un certain nombre d'entrepreneurs privés avec lesquels nous travaillons pour la construction de ces navires, et leurs exigences légales pour la divulgation de ces renseignements sont différentes des nôtres. Trouver la capacité de réagir de façon appropriée... Nous faisons tous les efforts possibles pour essayer d'obtenir le plus d'information exacte possible, mais travailler avec des entrepreneurs et des entités privées présente un défi particulier.
De plus, une partie de notre travail est de nature délicate et complexe, et la divulgation de cette information au public pourrait compromettre la capacité des FAC à remplir leur rôle très important, qui consiste à assurer la sécurité du pays et à défendre nos intérêts nationaux. Il y a aussi du travail à faire — en raison simplement de la nature de bon nombre des demandes d'information que nous recevons — pour nous assurer que l'information divulguée est publique.
Il y a certaines circonstances où de l'information peut être supprimée des réponses à l'AIPRP et caviardée, pour ainsi dire, mais nous nous efforçons de privilégier la transparence dans la mesure du possible.
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais à mon tour exprimer mes condoléances à Mme Shelby Kramp‑Neuman.
Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous. Nous sommes contents de vous voir en forme.
J'aimerais commencer par des questions ayant trait à un article de journal publié au mois de septembre. L'article portait sur un rapport du commissaire à l'intégrité du secteur public dans lequel ce dernier mentionnait que le ministère de la Défense nationale avait contrevenu à la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d’actes répréhensibles. Il est ressorti du rapport que, contrairement à ce qu'exige la Loi, le ministère de la Défense nationale, dans plusieurs cas, n'avait pas informé les lanceurs d'alerte de l'issue de leurs demandes ni publié sur son site Web le résultat de ces demandes lorsqu'elles menaient à la conclusion qu'un acte répréhensible avait eu lieu. Il s'agissait de lanceurs d'alerte qui avaient déposé des plaintes en 2015, et cela a pris une tape sur les doigts par le commissaire Joe Friday, en 2020‑2021, pour que cela soit finalement publié.
Selon vous, cela résulte-t-il d'un problème de gestion interne au ministère de la Défense nationale ou d'un problème de culture?
Si on veut régler le problème, il faut être capable de bien le cerner.
[Traduction]
Je suis accompagné aujourd'hui de fonctionnaires qui sont très impliqués dans le changement de culture au sein de l'armée canadienne, mais pour ce qui est des circonstances de l'affaire dont vous venez de parler, je n'ai vraiment aucune idée. Je m'excuse de ne pas pouvoir vous répondre au sujet de ce qui s'est passé entre 2015 et 2021.
Pour ce qui est de cette information et de la façon dont elle a été traitée, si vous me le permettez — parce que j'aimerais pouvoir vous répondre —, je vais demander au sous-ministre de vous donner des précisions.
[Français]
Merci de la question, madame la députée.
Premièrement, le cas en question concernait des fonctionnaires, et non des militaires. À cette époque, il manquait des renseignements concernant le nombre de dossiers ouverts et leur fréquence. Nous avons plusieurs nouveaux gestionnaires maintenant, et une de leurs tâches est de dresser une liste de tous les cas et de toutes les questions.
[Traduction]
Nous avons maintenant une meilleure idée du nombre de cas qui ont fait l'objet d'une enquête. Je dirais qu'en raison du caractère délicat de ces cas, les gens qui les examinent sont très sensibles à la nature des échanges d'information, parce qu'il est nécessaire de protéger les gens qui sont à l'origine de cette information.
Je dirais qu'il y a eu un manque de centralisation et de numérisation des cas, ce qui fait que nous suivons maintenant activement les chiffres et les cas. Il s'agissait en fait des principales recommandations de M. Friday dans son rapport.
[Français]
Merci, monsieur Matthews.
Cela avait quand même mené à la prise de position de M. Friday, selon laquelle le ministère n'avait pas respecté la Loi.
J'aimerais revenir sur la question du travail des fonctionnaires.
Le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a récemment mentionné qu'il y avait vraisemblablement trop de proximité des fonctionnaires et du bureau du ministre, ce qui fait que les fonctionnaires s'en remettent davantage à la chaîne hiérarchique et à la conformité plutôt que de faire preuve de neutralité pour donner des conseils au ministre. Par exemple, l'ombudsman relève directement du bureau du ministre plutôt que du Parlement.
La proximité des fonctionnaires et des bureaux de ministres est-elle un problème, dans le contexte où l'on souhaite plus de transparence? Nous souhaitons aussi que les fonctionnaires divulguent les actes répréhensibles, expriment leurs doléances et parlent des problèmes qui pourraient mettre en péril la réputation du ministère.
[Traduction]
Tout d'abord, permettez-moi de vous rassurer. J'ai été ministre dans différents gouvernements. Je crois comprendre ma responsabilité en tant que ministre du gouvernement, ma responsabilité envers les Canadiens et le Parlement, et dans mon rôle, je travaille en étroite collaboration avec le ministère de la Défense nationale et les Forces armées canadiennes. Cependant, je comprends aussi ma responsabilité d'exiger qu'ils rendent des comptes et de travailler en étroite collaboration avec un certain nombre de fonctionnaires différents, par exemple, notre commissaire aux plaintes du public, l'ombudsman et d'autres — afin de veiller à ce qu'il y ait une surveillance vraiment efficace, avec à cœur les intérêts supérieurs des Canadiens en général, et certainement ceux des membres du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes.
Je pense qu'il y a une question. C'est une question qui relève du Parlement. Nous avons un ombudsman pour les militaires. Je l'ai rencontré. J'ai aussi rencontré récemment la commissaire aux plaintes. Nous avons parlé de l'importance de son travail et nous avons de très bonnes voies de communication.
Je crois que nos activités nécessitent une surveillance, une gouvernance et une reddition de comptes indépendantes, et cela englobe la transparence. Je crois beaucoup à ces principes. J'ai parlé à des fonctionnaires qui ont ces responsabilités au sein du ministère de la Défense nationale et des Forces armées canadiennes, afin de leur rappeler l'importance de leur travail et mon appui à cet égard.
Quant à savoir si un ombudsman devrait relever du ministre ou du Parlement, c'est une décision du Parlement. Très franchement, je respecterais la décision du Parlement, mais en tant que ministre responsable de la Défense nationale, je m'engage à travailler le plus efficacement possible avec l'ombudsman pour m'assurer que nous nous acquittons de nos obligations, en particulier auprès des hommes et des femmes des Forces armées canadiennes, mais aussi des Canadiens, et à veiller à ce que nous fassions ce travail de la façon la plus transparente possible.
[Français]
Je n'aurai pas le temps de poser ma question, mais j'aimerais inviter le ministre à examiner ce qui se passe au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. De graves allégations ont été soulevées concernant le manque d'indépendance de certains fonctionnaires par rapport aux divers ministres, de façon générale, ce qui les empêche de s'exprimer avec aisance sur les situations de harcèlement ou de racisme, entre autres choses, qui ont cours dans les différents bureaux.
[Traduction]
Je remercie le ministre de comparaître aujourd'hui.
J'aimerais moi aussi offrir mes condoléances à Mme Kramp-Neuman et à sa famille. Je comprends le niveau d'exposition qu'entraîne la présence d'un parlementaire dans la famille.
Monsieur le ministre, pour revenir à ce que disait Mme Normandin, je suis très heureuse d'entendre que vous croyez en l'indépendance de l'ombudsman. En fait, vous n'êtes pas sans savoir que j'ai déposé un projet de loi l'automne dernier, le projet de loi C‑362, qui vise à créer un bureau de l'ombudsman de la défense et à faire en sorte que celui‑ci, peu importe qui occupera le poste à l'avenir, relève directement du Parlement.
Pour ce qui est de votre déclaration selon laquelle vous aimeriez soumettre la question au Parlement, vous pourriez certainement le faire. Malheureusement, je ne suis pas très haut dans la liste des projets de loi d'initiative parlementaire, mais le gouvernement pourrait certainement présenter une telle mesure à n'importe quel moment. L'adoption de ce projet de loi donnerait à l'ombudsman le point de vue vraiment indépendant qu'il a lui-même demandé, tout comme son prédécesseur.
Pour être clair, et comme je l'ai dit, il s'agit d'une décision du Parlement et je respecte les décisions du Parlement. Ma responsabilité est de travailler avec l'ombudsman dans le cadre législatif actuel. C'est exactement ce que nous faisons. Je pense que c'est important, mais...
Vous pouvez présenter un projet de loi. En fait, vous en avez parlé.
Pour ce qui est du projet de loi plus vaste dont vous avez parlé, est‑ce que l'ombudsman indépendant prévu dans mon projet de loi pourrait être intégré dans le vôtre?
Pour être franc, ce n'est pas prévu actuellement dans le projet de loi que j'espère présenter au cours des prochaines semaines.
Cependant, nous avons donné suite à certaines recommandations très importantes, ce qui témoigne de l'indépendance de nos intervenants. Elles découlent des recommandations du rapport de Morris Fish concernant l'indépendance, en particulier de certains intervenants judiciaires. C'est une question que j'espère aborder dans la loi comme réponse appropriée à cette question. Je crois que c'est important pour la crédibilité, en particulier celle des intervenants judiciaires et de ceux chargés de l'application de la loi, afin qu'ils soient non seulement indépendants de la chaîne de commandement et du cabinet du ministre, mais aussi qu'ils soient perçus comme tels.
C'est décevant, toutefois, car en fin de compte, l'indépendance de l'ombudsman pourrait en fait être rehaussée. Cela pourrait contribuer à la transparence dont nous parlions.
Il y a eu des histoires à ce sujet. Nous entendons parler dans les médias de ces réponses « néant » et de ce manque de transparence. Je pense à l'histoire que David Pugliese a relatée dans l'Ottawa Citizen lorsqu'il a obtenu une réponse « néant » pour une demande d'accès à l'information, pour ensuite recevoir l'information séparément. Ce n'est pas qu'il n'y avait pas de documents disponibles. Il y avait des documents disponibles dans les faits.
D'après ce que j'ai entendu, l'option concernant cette transparence n'est pas nécessairement le fait des journalistes. Ce sont les membres des FAC et du MDN eux-mêmes qui cherchent des réponses. C'est en grande partie à cause des personnes qui ont été victimes d'inconduite sexuelle. Elles s'occupent de leurs propres cas. Elles essaient désespérément d'obtenir des renseignements sur elles-mêmes qui n'ont pas été divulgués. Une des façons pour elles d'y arriver, si elles sont confrontées à ce manque d'information, c'est de s'adresser à l'ombudsman pour obtenir de l'aide.
Nous revenons encore une fois à l'importance de l'ombudsman.
Eh bien, tout d'abord, j'aimerais revenir en arrière et reconnaître l'importance de veiller à fournir tous les soutiens appropriés et nécessaires aux victimes de harcèlement sexuel et d'agression sexuelle au sein des Forces armées canadiennes.
Nous avons également déployé beaucoup d'efforts pour leur fournir d'autres occasions de donner suite à leurs plaintes et de trouver une solution. Nous investissons des sommes importantes dans le soutien dont elles ont besoin en tant que victimes. Par exemple, au lieu d'avoir à épuiser toutes les procédures de règlement des griefs, elles peuvent maintenant s'adresser directement à la Commission canadienne des droits de la personne pour que leur cas fasse l'objet d'une enquête. Nous avons travaillé très fort pour nous assurer que ces processus fonctionnent de façon plus appropriée et plus rapide.
Pour ce qui est de leur donner accès à ces dossiers et à cette information, je pense que, dans le système actuel, certaines d'entre elles ont fait face à des défis, mais nous constatons des améliorations assez importantes à mesure que nous donnons suite aux recommandations des juges Arbour et Fish. Nous avons fait une priorité très importante de traiter de façon plus appropriée les hommes et les femmes qui sont victimes d'infractions sexuelles au sein des Forces armées canadiennes, afin de nous assurer de pouvoir régler ces questions de façon plus appropriée, plus rapide et, franchement, plus empathique.
Nous savons tous que des compressions budgétaires importantes s'en viennent. Nous en avons parlé au Comité. Elles sont de l'ordre d'environ 1 milliard de dollars. Dans le cadre de toutes ces initiatives que vous mettez de l'avant pour améliorer la transparence et l'indépendance — les programmes, les logiciels et ainsi de suite —, comment vous assurez-vous que les compressions budgétaires prévues n'ont pas d'incidence sur le niveau de transparence de votre ministère?
J'ai dit très clairement aux fonctionnaires du MDN et des FAC que les contrôles des dépenses que nous mettons en place ne doivent d'aucune façon avoir une incidence sur la capacité des Forces armées canadiennes dans ce domaine ou sur le soutien que nous offrons aux hommes et aux femmes qui servent notre pays.
Le ministère formule un certain nombre de recommandations. Nous examinons divers services professionnels, mais il y a certains services professionnels sur lesquels nos membres comptent, alors nous n'envisageons pas de compressions à ce niveau. Il s'agit d'autres types de dépenses pour les consultants et les déplacements des cadres. Nous essayons de réduire les dépenses de différentes façons.
Parallèlement, le budget des FAC augmentera considérablement au cours des prochaines années. Nous allons accroître de près de 70 % nos dépenses au titre de la défense, alors nous continuerons d'investir dans ce qui est important.
Merci, monsieur le ministre. Nous avons dépassé de plusieurs secondes le temps de parole de Mme Mathyssen.
Je vois que votre absence pour raison de santé n'a pas eu d'incidence sur votre capacité de répondre.
Monsieur Kelly, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Dans votre déclaration préliminaire, monsieur le ministre, vous avez dit que 40 % des demandes d'AIPRP ne sont pas traitées dans les délais prescrits par la loi. Je comprends que vous ayez dit que vous n'étiez pas là pour excuser quoi que ce soit, alors je vais vous poser la question différemment. Quel pourcentage de retard considéreriez-vous comme acceptable?
Je pense que la norme est bien établie, et nous travaillons très fort pour la respecter. J'ai reconnu que le non-respect de cette norme dans une proportion de 38,27 % est inacceptable et qu'il faut apporter des améliorations. Je crois que nous visons 100 % de conformité. C'est ce que la loi exige.
D'accord. Merci.
Bien sûr, votre gouvernement et vous avez fait campagne en promettant en 2015 d'être le gouvernement le plus ouvert et le plus transparent de l'histoire du Canada. Huit ans plus tard, près de 40 % de vos demandes d'AIPRP ne respectent pas les délais prévus dans la loi.
Elles ne respectent pas la norme fixée, et j'ai parlé des mesures que nous prenons pour atteindre cette norme.
Les questions de M. Bezan ont révélé des chiffres alarmants. Votre rapport indique que seulement trois demandes d'AIPRP datant de plus de cinq ans sont toujours en suspens. M. Matthews pensait qu'il y en avait peut-être cinq, mais M. Bezan en a quatre à lui seul. Nous nous demandons dans quelle mesure le rapport que vous fournissez publiquement aux Canadiens au sujet des demandes d'AIPRP est exact.
Y a‑t‑il, en fait, beaucoup plus que trois à cinq demandes qui pourraient être en suspens, ou M. Bezan a‑t‑il été particulièrement ciblé en ce qui a trait à la non-réponse aux demandes d'accès à l'information?
Je ne suis pas certain que nous ayons le temps ou les ressources nécessaires pour cibler M. Bezan. Cependant, comme je lui ai déjà dit, s'il me fournit l'information sur ses demandes, nous déterminerons d'abord où elles en sont et nous ferons ensuite une comparaison avec les données existantes.
L'information est publique. Il s'agit de demandes d'AIPRP. Ce n'est pas quelque chose qui devrait exiger une séance de comité télévisée avec le ministre. Ce sont de vieilles demandes d'accès à l'information, qui s'apparentent à celles présentées par n'importe quel membre du public.
Je suis reconnaissant à M. Bezan d'avoir porté cette question à mon attention ce matin, car c'est la première fois que j'apprends qu'il a quatre demandes d'AIPRP en suspens. Je me suis engagé, comme je lui ai dit à lui et je l'ai dit à ce comité, à examiner leur situation.
Quand on dit « en suspens », on parle seulement de celles qui sont en suspens depuis 2019 ou avant. Il y en a beaucoup plus que quatre, mais ce sont celles qui se trouvent dans une situation de retard presque désespéré.
Êtes-vous en mesure d'assurer au Comité et aux Canadiens que ces quatre demandes d'AIPRP de M. Bezan sont vraiment les seules demandes d'AIPRP datant de 2019 ou d'avant que votre ministère n'ait pas traitées?
Encore une fois, comme je m'y suis engagé, lorsque M. Bezan me présentera cette information, je la comparerai à nos dossiers et je parlerai au sous-ministre. Il a dit être au courant de cinq. Je n'ai pas vu ces données, mais j'aimerais voir les rapports de M. Bezan et pouvoir les comparer aux données existantes.
Vous êtes certain qu'il n'y a pas de journalistes, d'universitaires, de chercheurs, de membres du public, de victimes d'agression sexuelle ou d'autres personnes par ailleurs qui ont des demandes d'accès à l'information en suspens.
J'ai en fait lu, comme Mme Mathyssen nous l'a dit, qu'un certain nombre de journalistes se plaignent également de demandes de documents en suspens. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, c'est l'une des raisons pour lesquelles je reconnais qu'il reste du travail à faire. Nous suivons les processus pour améliorer notre réponse aux demandes d'AIPRP.
Comment expliquez-vous que, parmi les milliers de personnes qui présentent des demandes d'accès à l'information, seul un député de l'opposition semble avoir des demandes d'accès à l'information qui remontent à aussi loin?
Je ne voudrais pas spéculer sur ce qui s'est peut-être passé. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai invité M. Bezan à nous communiquer l'information nécessaire. Nous allons aller au fond des choses.
D'accord.
Il ne me reste pas beaucoup de temps. Il y a tant de choses que je pourrais aborder, mais vous avez mentionné le projet de loi C‑58 dans votre déclaration préliminaire. La commissaire à l'information a dit qu'il s'agissait d'un recul. Elle a dit que le projet de loi C‑58 supprimait une partie de l'accès à l'information qui existait avant. C'est plus qu'une promesse brisée; c'est l'inverse de la promesse faite au moment de l'élection de 2015.
Vous avez parlé du pouvoir de rendre des ordonnances. Votre gouvernement refuse actuellement de se conformer à une ordonnance de la commissaire à l'information et poursuit cette dernière devant les tribunaux. S'agit‑il d'ouverture et de transparence?
Je suis sûr que le ministre serait ravi de répondre à cette question. S'il peut le faire en 15 secondes, nous serons heureux de l'entendre. Sinon, je vais passer au prochain intervenant.
Je ne crois pas que cette question relève de mon ministère. Je n'ai pas l'information à ce sujet, monsieur Kelly.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le ministre, messieurs les généraux, monsieur le sous-ministre et madame la secrétaire, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre, comme vous le savez, je représente Halifax. Halifax abrite la marine de la côte Est et la 5e Division du Canada de l'Armée canadienne. De l'autre côté du port, M. Fisher représente la 12e Escadre Shearwater. Il y a 10 000 employés des FAC à Halifax, dont 7 500 portent l'uniforme.
Faire entendre leur voix à la Chambre des communes et au sein de ce comité est une responsabilité que nous prenons très au sérieux. En leur nom, je tiens à vous remercier de votre service — vous tous — et d'être ici avec nous aujourd'hui.
Monsieur le ministre Blair, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de l'importance de ne permettre aucune ingérence politique. Je me demande si vous aimeriez faire part au Comité de vos réflexions sur de telles allégations. Comment les FAC et votre bureau veillent-ils à ce qu'il n'y ait aucune ingérence politique à quelque moment que ce soit?
Merci beaucoup, monsieur Fillmore.
Permettez-moi de vous donner un exemple. Bien que je n'aie pas vu de preuve qu'il y a ingérence, par exemple, dans les décisions prises par certains agents et membres responsables au sein de notre système de justice... Comme ces personnes sont effectivement nommées, soit par le chef d'état-major de la Défense, soit par le ministre, le juge Morris Fish nous a fait des recommandations concernant l'apparence d'ingérence et d'influence possibles de la part de la chaîne de commandement ou du ministre à l'égard de décisions qui devraient être indépendantes.
Plusieurs recommandations ont été faites. J'espère sincèrement présenter au Parlement, et ensuite à votre comité, un projet de loi qui apportera des changements qui nous permettront de créer non seulement une véritable indépendance des intervenants de la justice au sein du système de justice militaire, mais aussi une apparence d'indépendance. Je crois qu'il est nécessaire de le faire au moyen de modifications législatives. Je reviendrai devant le Parlement sous peu pour tenter de régler cette question.
D'accord, merci.
J'aimerais passer à l'approvisionnement, si vous me le permettez.
En raison de l'intensité des opérations des FAC à Halifax, un grand nombre d'opérations d'approvisionnement sont en cours à tout moment, et nous en voyons beaucoup là‑bas. J'aimerais parler de la notion d'approvisionnement intergénérationnel ou multigénérationnel.
Comme nous le savons, il y a des mouvements de personnel — des employés prennent leur retraite ou partent vers d'autres régions du pays. Je me demande si vous, le sous-ministre ou quelqu'un d'autre pourrait nous parler de la façon dont nous gérons ces approvisionnements multigénérationnels de façon efficace.
Je me ferai un plaisir de céder la parole au sous-ministre.
L'élément prépondérant pour la ville de Halifax et l'approvisionnement multigénérationnel est peut-être la Stratégie nationale de construction navale. Nous avons entrepris de faire un investissement très important, d'abord dans la construction de six nouveaux navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, puis de 16 nouveaux navires de combat de surface, qui seront tous construits dans la région de Halifax.
Nous savons que ce travail prendra beaucoup de temps et qu'il faudra réoutiller le chantier naval de la région. En même temps, nous devons également entretenir la flotte existante, de sorte que nous avons des contrats qui ont une incidence sur Halifax et d'autres régions du Canada pour l'entretien, par exemple, de la flotte de Halifax.
Il s'agit d'investissements multigénérationnels. Il faut créer et maintenir une main-d'œuvre efficace dans les municipalités et les collectivités où ce travail doit être fait.
Je pense que ces investissements sont très avantageux pour les Canadiens. Au bout du compte, ils vont fournir une nouvelle capacité pour la Marine royale canadienne, ce qui, à mon avis, sera tout à fait extraordinaire, mais prendra beaucoup de temps. Il faut vraiment plus qu'une simple décision d'achat. C'est un investissement dans l'industrie, dans les travailleurs et dans la collectivité qui rend toutes ces choses possibles.
Monsieur le président, je vais parler de l'aspect multigénérationnel de l'approvisionnement. Je vais faire le lien avec cette étude parce qu'il a déjà été signalé ici qu'il y avait une importante demande d'accès à l'information liée aux navires de combat de surface.
Lorsqu'il s'agit d'un approvisionnement multigénérationnel, les dossiers disponibles et les gens qui participent à l'approvisionnement changent au fil du temps. Le ministre a parlé de la numérisation dans sa déclaration préliminaire. Pensez‑y dans le contexte d'une personne qui a quitté son poste lorsque l'AIPRP est entrée en vigueur et qui peut avoir classé ses courriels correctement, ce qui fait qu'il peut y avoir des dossiers papier. Une personne qui n'était pas ici à ce moment‑là devra peut-être se frayer un chemin dans ces dossiers pour réunir de l'information.
C'est le défi que posent certains de ces approvisionnements de longue date. Les navires de combat de surface en sont un excellent exemple. Je vais faire écho aux commentaires du ministre sur la numérisation, qui nous aidera dans cette tâche.
Merci, monsieur le sous-ministre Mathews, d'avoir fait un lien entre cela et l'étude. Je l'apprécie.
Madame Normandin, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais poser des questions sur des aspects qui ne relèvent pas de la sécurité nationale, mais qui, dans certains cas, peuvent avoir une incidence sur la responsabilité du ministère de la Défense nationale.
Je pense principalement au dossier des substances perfluoroalkylées et polyfluoroalkylées, ou PFAS, à la base militaire de Bagotville. Beaucoup de demandes ont été faites pour que le ministère rende publiques les différentes études qu'il a menées au fil du temps sur la contamination par les PFAS.
Or, c'est encore très difficile pour les municipalités d'avoir accès non seulement à cette information, mais aussi à celle portant sur la façon dont ce dossier a été géré sur d'autres bases militaires. Nous pouvons penser à la base de Trenton ou à celle de North Bay. Nous ne savons pas ce que le ministère a fait et, pourtant, cela ne relève pas de la sécurité nationale.
Pourquoi est-on réticent à rendre publique cette information pour que les municipalités et les citoyens puissent en prendre connaissance?
[Traduction]
Merci beaucoup. C'est une question importante.
En fait, je suis très heureux du travail que nous avons pu faire au Saguenay et avec les collectivités adjacentes à Bagotville. Nous travaillons en étroite collaboration avec la mairie. Nous collaborons étroitement avec les membres locaux des instances provinciales et fédérales pour répondre à cette préoccupation.
Le dossier comporte un certain lien avec les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale, mais il y a d'autres secteurs de responsabilité en cause, y compris celui de notre ministre de l'Environnement. Nous avons pu travailler en étroite collaboration, particulièrement à Bagotville, pour répondre aux préoccupations des collectivités. Nous avons fait des investissements importants dans ces collectivités pour aider la municipalité à assurer la salubrité de l'eau, là où il y avait contamination aux PFAS.
J'ai aussi rencontré le maire de North Bay, par exemple, où il y a un problème semblable. Nous avons été en mesure de fournir des ressources à la municipalité, et nous travaillons avec le ministre de l'Environnement pour régler ce problème. C'est l'une de ces situations où divers ministères doivent collaborer pour intervenir, parce que nous avons une responsabilité à l'égard de la sécurité de nos membres là‑bas, mais aussi des autres Canadiens qui vivent dans les collectivités adjacentes.
[Français]
Sans égard au fait que le ministère de la Défense nationale a collaboré avec les municipalités et qu'il leur a offert certaines sommes, ne devrait-on pas faciliter l'accès à ce genre d'information pour que la population ait l'impression qu'on ne leur cache rien?
Ne devrait-on pas mettre en place un système plus généralisé prônant la transparence lorsque des situations semblables surviennent?
[Traduction]
Je crois que ma secrétaire parlementaire s'est rendue au Saguenay et a fait une grande annonce publique au sujet de l'aide financière que nous offrons. Je crois que la mairesse de Saguenay était également présente.
Nous ne cherchons aucunement à manquer de transparence à cet égard. Nous croyons que les Canadiens ont besoin d'être rassurés quant au fait que leurs gouvernements vont prendre les mesures nécessaires pour assurer leur sécurité.
[Français]
Merci, madame Normandin.
[Traduction]
Madame Mathyssen, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.
L'Office de surveillance des activités en matière de sécurité nationale et de renseignement a publié des mises en garde dans les médias selon lesquels la culture de résistance et d'entrave qui existe à l'égard de la progression efficace des activités d'examen les empêche de mener leur important travail de surveillance à cet égard.
Je pense à la nécessité d'un système de surveillance pour les organisations musulmanes canadiennes qui ont été prises pour cibles à tort dans le passé. L'OSSNR veille à ce que les préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels et à la transparence soient prises en compte.
Dans le cadre de ce programme et de votre mandat, des responsables du Centre de la sécurité des télécommunications ont comparu devant le Comité. Je leur ai posé des questions sur leur collecte de données sur les Canadiens. Ils ont utilisé des termes très précis, presque comme une échappatoire, pour dire qu'ils ne faisaient pas cela. Cependant, l'OSSNR a signalé récemment qu'il était très préoccupé par le fait que le CST communiquait des données sur les Canadiens au Service canadien du renseignement de sécurité et qu'il ne respectait pas les mesures de protection des droits civils des Canadiens, comme l'exige la loi.
Pouvez-vous nous parler de la façon dont le CST et d'autres organismes de renseignement recueillent des données et de l'information, ainsi que des échappatoires qu'ils semblent utiliser pour contourner le problème? Quels changements apportez-vous au sein de votre ministère pour vous assurer qu'ils respectent les normes les plus élevées en matière de protection des renseignements personnels et de transparence, ce qui, selon l'OSSNR, pose un problème?
Tout d'abord, je travaille en étroite collaboration avec le CST et j'ai d'autres portefeuilles également. Leur mandat légal et leurs pouvoirs ne leur permettent pas d'intercepter les communications des Canadiens ici, au Canada. Dans certaines circonstances — parce que les gens sont très mobiles —, leurs communications peuvent être interceptées à l'extérieur du Canada.
Nous sommes très chanceux que la structure actuellement en place par l'entremise de l'OSSNR remplisse une fonction d'examen très importante, tout comme le Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Nous avons récemment créé un autre organisme de surveillance au sein du gouvernement, le Conseil de sécurité nationale. De plus, je suis régulièrement informé des mesures prises par le SCRS et de son travail. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il est très clair pour moi, lorsque je parle à la cheffe et à tout son personnel, qu'ils sont très conscients des contraintes juridiques qui pèsent sur leurs activités. D'après mon expérience, ils respectent très rigoureusement ces exigences juridiques.
Si l'OSSNR a des préoccupations, je serai heureux de les examiner, mais ce n'est pas quelque chose dont j'ai eu connaissance.
Merci, madame Mathyssen.
Il est extrêmement difficile de répondre à cette question complexe en deux minutes et demie.
Obtenez plus de votes.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Madame Gallant, vous avez cinq minutes. Je vous en prie.
Monsieur le ministre, des protocoles ont-ils été mis en place pour veiller à ce que tous les éléments de preuve soient transférés aux services de police chargés de l'enquête, sans exception ni caviardage, lorsqu'une affaire d'agression sexuelle est renvoyée aux tribunaux civils?
Ce que j'ai dit clairement, tout d'abord, c'est que tous ces cas doivent être transférés aux services de police compétents. Je peux également vous dire que, pour y arriver, j'ai travaillé en étroite collaboration avec les solliciteurs généraux de tout le pays, mais surtout de l'Ontario, pour m'assurer que la police puisse mener ces enquêtes et recevoir ces renseignements très rapidement.
Cela présente un véritable défi dans le cadre des dispositions législatives, et je crois que cela est nécessaire pour changer la façon dont ces enquêtes se déroulent, afin qu'elles soient menées exclusivement par les services de police compétents du secteur civil dans nos provinces, et que les poursuites se fassent au sein du système de justice civile. Cela nécessitera des modifications législatives. J'espère pouvoir faire progresser cela, mais...
Auriez-vous l'obligeance de fournir au Comité un aperçu écrit du protocole qui sera suivi? Il y a des cas existants qui sont transférés au tribunal civil et pour lesquels l'information dont on sait qu'elle a été présentée en preuve ne peut pas être obtenue.
Par ailleurs, il ne s'agit pas seulement des demandes d'accès à l'information, mais aussi des griefs auxquels on ne donne pas suite. Nous avons eu une situation où un officier supérieur s'est rendu dans les quartiers d'un groupe de femmes la nuit — les quartiers qui hébergent les personnes qui suivent une formation de base à Saint‑Jean — et s'est adonné à certains attouchements. Des plaintes ont été déposées par plus d'une femme, et pourtant, lorsqu'une des plaignantes s'est adressée au commandant, qui était une femme, et lui a dit: « Nous n'avons reçu aucun rapport. Que fait‑on à ce sujet? », elle lui a répondu « Aucun signalement n'a été fait. »
Ces femmes ont déposé un grief, mais elles n'ont toujours pas obtenu de réponse. Finalement, la principale plaignante a été expulsée de l'armée — en fait, non, elle n'a pas été expulsée. Elle échouait sans cesse à son cours de soins infirmiers, puis elle s'est bien rendu compte qu'elle ne sortirait jamais de ce cycle. Elle a finalement quitté l'armée, mais le pire, c'est que tout ce qu'elle réclame après avoir servi à titre d'infirmière pendant 10 ans, c'est d'obtenir sa carte d'ancienne combattante.
Cela dit, pourquoi les griefs ne sont-ils pas traités?
Tout d'abord, je ne connais pas les détails de cette affaire. Cependant, les circonstances que vous avez décrites sont tout à fait inacceptables. Il ne s'agit pas simplement d'un grief lié au travail, bien qu'il y ait matière à grief. Les griefs ne sont que l'une des options qui s'offrent aux membres des FAC.
Ce que vous décrivez est un crime, auquel il faut s'attaquer de façon plus appropriée. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons entrepris de mettre en œuvre toutes les recommandations de la juge Arbour. C'est l'une des raisons pour lesquelles, au cours des prochaines semaines, je présenterai un projet de loi et je reviendrai devant le Comité.
Les circonstances que vous avez décrites ne devraient jamais donner lieu à un tel traitement, et personne ne devrait être laissé pour compte.
Merci.
En ce qui concerne la transparence, un certain nombre de soldats qui entraînaient des Irakiens sur le théâtre des opérations ont signalé à la chaîne de commandement qu'on leur montrait des vidéos. Ce n'est pas des vidéos du genre de celles que l'on trouve sur YouTube. Ces vidéos ont été fournies aux soldats qui les ont présentées comme des trophées, les responsables de l'entraînement devant quand même former les auteurs de ces actes.
Selon les lois sur les conflits armés, ils ne sont pas censés entraîner des terroristes ou des violeurs à devenir plus efficaces dans ce qu'ils font, alors ils ont fait un signalement et l'ont envoyé à la chaîne de commandement, mais ils n'ont pas reçu de réponse pendant des années. Nous savons maintenant que de telles situations continuent de se produire, parce que les remplaçants qui sont envoyés sur place vivent la même chose.
Quels sont les processus et la procédure de signalement? À quel moment cela se rend‑il au Cabinet du premier ministre? Cela va un peu dans tous les sens à partir du commandant sur le théâtre d'opérations pour arriver jusqu'à vous.
La situation dont vous parlez a commencé en 2017, je crois. Je ne pense pas qu'elle a été traitée de façon appropriée en 2017.
La question a été soulevée de nouveau à des fins d'examen en 2021. À l'époque, le chef d'état-major de la défense a pris un certain nombre de mesures importantes pour que la situation soit examinée. Le ministre a donné des ordres, au moyen d'une directive ministérielle, de même que le chef d'état-major de la défense de l'époque, pour s'assurer que la situation soit traitée de façon plus appropriée à l'avenir.
Nous enquêtions sur l'inconduite sexuelle de certains généraux, ce qui est très difficile à faire, surtout quand on s'attaque aux plus hauts échelons de la hiérarchie, au grade de généraux. Le temps était venu de renouveler son mandat — pas celui du général Eyre, mais d'un de ses prédécesseurs — et il a fallu, à un moment donné, en informer officiellement le premier ministre.
À quel moment, en votre qualité de ministre, avez-vous été mis au courant d'allégations concernant ce niveau? Que feriez-vous si vous appreniez une telle chose?
Je répète que tout cela est hypothétique. Je n'ai pas d'information sur ce qui s'est passé auparavant.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Si jamais je devais être absente quand vous déciderez du titre de ce rapport, pourriez-vous l'intituler: « Ils n'en étaient pas à leur coup d'essai »?
C'est tout un rappel au Règlement. On n'en voit pas souvent des comme ça. Promettez-vous que vous serez absente?
Pour revenir à quelque chose d'un peu plus sérieux que le titre d'un rapport qui n'a pas encore été rédigé, Mme Gallant a parlé de protocole dans sa première question. Avez-vous compris ce qu'elle demandait? Franchement, je n'ai pas bien compris ce qu'elle demandait.
Au cours du week-end, nous avons appris que les causes d'agression sexuelle n'aboutissent pas automatiquement devant un tribunal civil, comme l'avait recommandé la juge Arbour. Le gouvernement avait accepté toutes ses recommandations à l'époque. Quand la preuve est transférée de l'armée aux tribunaux civils, comment s'assurer que...? Quelles cases faudra‑t‑il cocher pour s'assurer que chaque volet de la preuve nécessaire à une audience ou à un procès soit transféré au civil?
Merci de cette précision.
Je pense que cette question est pertinente pour le Comité. J'espère qu'entre vous et M. Matthews, la haute direction pourra répondre à sa question concernant le protocole.
Est‑ce clair? Est‑ce une demande raisonnable?
Les organismes d'application de la loi sont tenus de divulguer les éléments de preuve dont ils disposent. Ces renseignements doivent être remis au corps policier chargé de l'enquête et, par conséquent, être entièrement divulgués lors de tout procès subséquent. Encore une fois, il faut que ce soit clair. Je crois que la meilleure façon de clarifier les choses est de modifier la Loi sur la défense nationale. Nous en parlerons davantage dans les semaines à venir.
Eh bien, j'espère que nous saurons comment, dans la situation actuelle, les dossiers sont transférés aux autorités civiles et quels renseignements sont inclus. Cette demande semble raisonnable, étant donné qu'il s'agit d'un exercice de transparence ayant fait l'objet d'une recommandation notoire par la commission Fish.
Monsieur le président, tous les renseignements pertinents doivent être divulgués à la police qui mène l'enquête.
Merci, monsieur le président.
Merci de votre présence, monsieur le ministre, et de répondre à une partie de nos questions.
Ma première question vise à obtenir des précisions sur une chose que vous avez mentionnée tout à l'heure, parce que j'ai trouvé que vous êtes allé assez vite. Vous avez dit que, dans 26 % des cas, la réponse a été « néant », et je voudrais savoir pourquoi. Vous en avez déjà donné deux ou trois raisons.
Plusieurs raisons font que la réponse peut être « néant ». La période de conservation d'un document peut être échue et le document peut ne plus exister. Il peut aussi s'agir d'une situation où le ministère n'a pas trouvé trace des renseignements réclamés par un demandeur; il peut donc s'agir de données n'ayant pas été conservées. Dans ces circonstances, si quelqu'un demande des renseignements qui n'existent pas ou qui n'ont pas été conservés par le ministère, soit en raison d'un délai de péremption... Certains dossiers sont archivés pendant un temps, mais une fois le délai de conservation dépassé, il se peut que le dossier ne soit plus accessible.
Vous voulez savoir si d'autres circonstances que les deux mentionnées pourraient conduire à ce résultat?
Mme Emmanuella Lambropoulos: Oui.
L'hon. Bill Blair: Bien sûr. C'est toujours possible, mais pour le moment, on parle de cas purement hypothétiques.
Encore une fois, la numérisation des dossiers nous permettra d'améliorer et d'accélérer l'accès à ces renseignements et de mieux les conserver. En même temps, si l'information n'existe pas au départ... Si quelqu'un présente une demande d'accès et que nous n'avons pas l'information, la réponse sera également « néant ».
Vous avez également mentionné que vous vous attaquiez à la question de la conformité par le haut commandement. La loi actuelle prévoit des conséquences en cas de non-conformité et je me demande quelles sont justement ces conséquences. Quels changements envisagez-vous de mettre en œuvre pour rendre le régime encore plus strict?
Je vais laisser le sous-ministre vous répondre, car c'est lui qui reçoit la plupart de ces demandes.
Il y a plusieurs choses à dire. Premièrement, le général Eyre et moi avons tous les deux écrit à nos sous-ministres adjoints, à nos officiers trois étoiles et ainsi de suite pour leur rappeler leurs obligations et l'importance de la conformité. Nous avons parlé de formation obligatoire. Nous avons également abordé régulièrement cette question au cours de nos réunions. Nous discutons du rendement avec nos employés et leur demandons ce qu'ils comptent faire pour améliorer la situation.
Je dirai deux choses. Une partie des difficultés est attribuable au volume de demandes dans certains groupes, mais nous avons aussi découvert que l'approche n'est pas normalisée à l'échelle du ministère, notamment dans la façon dont les demandes sont traitées à la sortie du bureau de la secrétaire générale.
La secrétaire générale répartit les demandes qu'elle reçoit. En plus des outils dont le ministre a parlé, nous cherchons à normaliser le processus pour optimiser les résultats et tout numériser. Si nous ne constatons pas de progrès, nous en parlons dans nos rencontres régulières, mais les gens doivent commencer par me parler du plan envisagé pour tel ou tel groupe. En outre, la secrétaire générale et son groupe d'amis sont en train d'élaborer un processus plus ambitieux visant à promouvoir la numérisation et l'automatisation, et à éliminer le papier .
Merci beaucoup.
Pourriez-vous nous expliquer, à grands traits, de quelle façon les recommandations et les décisions de la commissaire à l'information seront appliquées au MDN. Évidemment, la commissaire à l'information essaie d'améliorer l'accès à l'information. Je me demande ce que vous en avez retenu. Quel est le plan?
J'apprécie les recommandations de la commissaire à l'information. Nous en discutons au sein de l'équipe de gestion pour voir comment améliorer nos processus. D'un autre côté, comme le sous-ministre l'a dit, il faut déployer de gros efforts et mettre l'accent sur l'examen de la conformité au regard de nos exigences.
Je sais d'expérience que nous manquons de personnel pour répondre aux demandes dans des délais raisonnables. Cet aspect demeure préoccupant parce que nous n'avons pas la capacité d'ajouter du personnel. Nous devons donc affecter d'autres employés à ces fonctions, et cela en priorité.
Monsieur le président, le ministre m'a demandé de présenter de la documentation concernant les demandes d'accès à l'information en suspens. Je tiens à lui faire savoir que j'ai fait parvenir à son cabinet ces demandes faites en vertu de la Loi sur l'accès à l'information — six en tout, allant du 13 octobre 2017 au 10 avril 2019. Son directeur des affaires parlementaires en a déjà accusé réception et nous avons également fait parvenir une copie au greffier.
J'encourage tous les parlementaires, ou les journalistes, s'ils ont des demandes d'accès à l'information en suspens, à les porter à notre attention afin que nous puissions mener à bien notre étude sur ce qui ne se fait pas.
Merci, monsieur Bezan.
Et il s'agissait bien d'un rappel au Règlement, ce qui est remarquable.
Voilà qui conclut notre première heure. Nous remercions le ministre de sa comparution. Nous sommes heureux de l'avoir retrouvé dans une forme de battant, en pleine santé, et nous espérons que cela se poursuivra.
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes pour nous préparer en vue de la suite.
Nous reprenons nos travaux pour la deuxième heure.
Monsieur Matthews, je suppose que vous n'avez pas d'autre déclaration. Si c'était le cas, ne vous gênez surtout pas.
Je n'appellerais pas cela une déclaration liminaire, monsieur le président.
Étant donné qu'il y a eu des questions au sujet de 2019‑2020 et des raisons pour lesquelles cela ne figurait pas dans les rapports annuels, je précise que c'était alors le format en usage pour les rapports d'AIPRP. J'avais indiqué en réponse à une question que le temps de réponse s'était dégradé, et je ne m'étais pas trompé. En 2019‑2020, 1 900 demandes d'accès à l'information ont été reçues et 1 300 dossiers ont été menés à terme, ce qui représente un écart de 600 environ. Cette année‑là, l'arriéré est repassé à la hausse.
Voici ce qu'on a pu lire dans l'Ottawa Citizen:
La Défense nationale a modifié le processus de réponse aux demandes d'accès à l'information et fait désormais fi de l'obligation légale d'aviser les demandeurs du moment où ils recevront les documents réclamés, s'ils les reçoivent, selon les documents et les plaintes du public.
Qui a donné l'ordre de ne plus tenir compte de l'obligation légale d'aviser les demandeurs du moment où ils devraient recevoir les dossiers demandés, et si tel sera le cas, selon les documents et les plaintes du public?
Je ne suis au courant d'aucune directive invitant à faire fi des obligations légales. Ce serait dangereux.
Nous modifions le processus d'AIPRP. Le ministre a parlé de la façon dont nous numérisons et gérons les dossiers transmis. Le processus est donc modifié, mais aucun ordre n'a été donné pour que l'on fasse fi des obligations légales.
Quelles mesures votre nouveau ministre a‑t‑il prises pour s'assurer que les documents demandés sont communiqués dans les 30 jours ouvrables?
Je dois dire que la gestion de l'arriéré des demandes d'accès à l'information relève de ma responsabilité. J'ai consulté le ministre au sujet des changements de processus en cours. Comme il m'a demandé d'en faire plus, nous avons envisagé d'apporter d'autres changements. Il en a parlé au Comité tout à l'heure dans son témoignage.
Quelles mesures avez-vous prises à la suite des directives du ministre pour veiller à communiquer des motifs valables aux demandeurs d'accès à l'information advenant qu'il faille plus de temps pour leur répondre?
Il y a plusieurs étapes, et vous voudrez bien excuser la longueur de ma réponse, monsieur le président.
Il faut d'abord former les gens et leur faire comprendre leurs obligations et la nécessité de tenir des registres appropriés. Si nous étions dans un univers du tout numérique où les gens traiteraient l'information en temps réel, les responsables des demandes d'AIPRP émanant de la secrétaire générale pourraient fournir l'information plus rapidement aux fins d'examen.
Or, dans notre univers, ce sont de nouveaux employés qui doivent faire la recherche manuellement. Il faut parfois plus de temps pour corriger le travail de quelqu'un d'autre que pour le faire entièrement soi-même, raison pour laquelle la numérisation est une nécessité.
Pourriez-vous m'expliquer les mesures qui sont prises au nom de votre ministère dès réception d'une demande d'AIPRP? Que se passe‑t‑il? Où aboutit-elle?
Je vais commencer, mais ma collègue Mme Paxton devra m'aider.
Premièrement, dès réception d'une demande d'AIPRP, nous cherchons à obtenir des précisions. Si celle‑ci n'est pas claire, nous demandons éventuellement des précisions au demandeur pour tirer les choses au clair. Si la demande ne soulève aucune interrogation, le dossier est attribué à un des groupes relevant du SMA responsable, soit, du côté civil les finances, les approvisionnements ou les ressources humaines et, du côté militaire, l'aviation, la marine, etc.
Un dialogue suivi s'instaure si l'on s'attend à des problèmes, autrement dit si la demande est conséquente, il pourra être nécessaire de solliciter une prolongation. Cela transitera par l'équipe de Mme Paxton qui cherchera à trouver une solution au vu du défi de l'heure.
Madame Paxton, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
Notre équipe travaille avec diligence pour rassembler tous les renseignements nécessaires, ce qui représente parfois beaucoup, selon la demande dont nous sommes saisis. Nous travaillons très fort pour nous assurer de pouvoir traiter les dossiers dans des délais raisonnables. Parfois, cela prend plus de 30 jours.
Je voudrais aborder un dernier point. Quand l'information émane de différentes organisations — et souvent de multiples sources en même temps —, il peut arriver que ces organisations aient effectué leur propre caviardage en fonction de ce qui est confidentiel, secret, etc. L'équipe de la secrétaire générale examine également la question sous cet angle en se demandant si le caviardage est approprié ou si la source a omis de caviarder certaines parties aux termes de la loi. C'est le genre d'examen auquel se livre l'équipe de Mme Paxton quand l'information revient à son bureau.
Comment décide‑t‑on ce qui doit être caviardé pour des raisons de sécurité par rapport à ce qui l'est pour des raisons politiques afin de protéger les ministres...
Nous sommes guidés par les textes législatifs à cet égard. Les critères d'exemption sont assez clairs. Tout ce qui concerne les renseignements personnels, les atteintes à la réputation du Canada du point de vue des affaires internationales, les conseils aux ministres, les renseignements exclusifs de tiers — l'élément le plus intéressant dont nous devrions parler — et les documents confidentiels du Cabinet est clairement encadré. Cela n'a rien à voir avec d'autres considérations comme l'embarras pour untel ou untel. Cela n'est pas un critère pour nous.
Les renseignements exclusifs provenant de tiers ont cela de particulier qu'ils nous amènent à consulter nos partenaires de l'industrie à leur sujet. Par défaut, ceux‑ci veulent protéger leurs renseignements dans toute la mesure du possible. Nous essayons de faire bouger les choses autant que faire se peut, mais le dialogue devient très intéressant quand l'information à divulguer est, de l'avis de nos interlocuteurs, de nature exclusive.
Ma question s'adresse au juge-avocat général.
Quels protocoles avez-vous mis en place pour vous assurer que, lorsqu'une affaire d'agression sexuelle passe des tribunaux militaires aux tribunaux civils, toutes les preuves sont transférées?
Mon travail de surintendant à cet égard consiste à veiller à ce que les acteurs indépendants disposent de l'espace et des ressources dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs rôles. Je ne donne aucune directive concernant le transfert de la preuve ou des dossiers. Cela relève de l'autorité indépendante du grand prévôt des Forces canadiennes.
J'ai pris note de la question que vous avez posée au ministre. Je pense que nous pourrions vous communiquer certains renseignements à cet égard. Nous allons en prendre note.
D'accord.
Parlons du droit des conflits armés et de la situation en Irak. Que feriez-vous pour vous assurer que le problème est réglé de votre point de vue?
C'est une question extrêmement difficile et la députée ne vous laisse pas suffisamment de temps pour y répondre. Essayez de le faire en 15 secondes, s'il vous plaît.
J'ai commis une trousse de formation sur le code de conduite du personnel des Forces canadiennes qui énonce 11 règles de conduite et s'accompagne d'une trousse d'instruction. La trousse est remise à chaque militaire en voie d'être déployé. Je crois comprendre que les commandants d'unité continuent de remettre aux membres des Forces canadiennes ces règles en même temps que l'aide-mémoire du soldat et les règles d'engagement.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur la perturbation causée par la COVID‑19 dans la prestation des services gouvernementaux.
À l'évidence, l'interruption de service a été en partie causée par le respect des règles et des règlements relatifs à l'accès à l'information. La pandémie a créé de nombreux défis. J'étais conseiller municipal à l'époque et je travaillais de la maison, souvent même à l'aide de mon téléphone personnel et de mon ordinateur. Nous essayions de tirer le meilleur parti d'une mauvaise situation. Tout cela a évidemment perturbé non seulement notre vie quotidienne, mais aussi notre vie professionnelle.
Monsieur Matthews, de nombreux employés travaillent de chez eux dans des circonstances différentes. Pouvez-vous nous parler des défis que pose le travail à domicile en ce qui a trait au respect de certains des règlements dont on vous a parlé aujourd'hui?
Bien sûr. J'aurai deux ou trois choses à dire.
D'abord, je n'étais pas à la Défense nationale au plus fort de la pandémie de COVID‑19, mais j'étais en contact étroit avec le ministère.
Pendant la pandémie, la Défense nationale a évolué dans deux mondes. Il y avait d'abord celui des gens qui, en raison de la nature de leur travail, ont passé le plus clair du temps sur place, dans un milieu de travail traditionnel, parce qu'ils traitaient de renseignements qui ne pouvaient pas être sortis. Et puis, il y avait le monde du travail à distance auquel ont participé les membres de l'équipe de la secrétaire générale. Cette dynamique a occasionné des retards en ce qui concerne les demandes d'accès à l'information. Cependant, pour être juste, la Défense nationale a été contestée au sujet des demandes d'accès à l'information avant la COVID‑19. Cela a aggravé un problème difficile. L'arriéré a augmenté en raison de cette dynamique.
Comme nous en avons discuté tout à l'heure, nous sommes en train de retomber dans cette situation tandis que nous essayons de rationaliser le processus et d'utiliser de nouveaux outils. Pour tout dire, l'an dernier, nous avons atteint le seuil de rentabilité quant au nombre de dossiers clos et au nombre de demandes reçues. L'activité est en croissance, et nous ne pourrons pas améliorer notre rendement à moins de trouver des outils technologiques permettant l'automatisation et l'amélioration du processus. L'emploi de ressources humaines à ces fins n'est pas de notre intérêt à long terme. De toute façon, la COVID‑19 n'a fait qu'aggraver un problème difficile en partant.
Merci de votre réponse.
Je veux revenir sur les propos du ministre. Mon ami et collègue en a également parlé.
Il a parlé de la nécessité de rappeler au haut commandement l'importance de nos politiques. C'est exactement ce qu'il a dit. Comme je suis au gouvernement depuis un certain temps, j'ai constaté que c'est parfois lié à un besoin de formation supplémentaire. Pendant toutes mes années à l'échelon municipal, j'ai constaté que cela tient parfois à une question de culture, que certains ministères s'en sortaient mieux que d'autres en matière d'accès à l'information. J'ai trouvé que les délinquants traditionnels — appelons-les ainsi par politesse — avaient quant à eux une culture de dénégation, de déflexion et de rétention de l'information si possible.
Puis‑je vous poser une question à propos de la culture? Vous pourrez toujours consacrer toutes les ressources de formation que vous voudrez, quel que soit le sujet — dans ce cas‑ci, l'accès à l'information —, mais si la culture du milieu et les dirigeants n'instillent pas aux employés du ministère l'importance de se conformer à la loi, rien ne changera. Pouvez-vous nous parler de cette question?
D'après moi, le député a abordé la question sous deux angles. Il faut se servir des outils et des techniques disponibles ainsi que des obligations faites pour sensibiliser les gens. Cela, c'est de la formation. Il faut aussi veiller à ce que les gens comprennent que c'est une dimension importante de leur travail, et il s'agit alors de culture et de leadership.
Quand ils sont dans le feu de l'action, quand ils s'affairent à mettre la main sur des données, à tester un outil ou une méthode, ou à faire leur travail quotidien, les employés peuvent se dire que des aspects comme l'AIPRP — la discipline et la rigueur de la gestion de l'information — constituent une tâche secondaire à faire quand ils auront quelques heures de libres. Or, nous savons que c'est du temps bien utilisé et qu'il est plus efficace de faire ces choses‑là sur le moment. J'espère que certains des outils que nous avons mis en place nous aideront à cet égard.
Le général Eyre et moi avons indiqué au personnel ainsi qu'à la faveur de tous nos contacts directs, que nous allons mettre davantage l'accent sur cette question.
Merci.
Les municipalités se plaignaient auprès du gouvernement provincial du fait que la loi les régissant, la Loi sur l'accès à l'information municipale et la protection de la vie privée qui encadre le processus municipal d'accès à l'information, n'avait pas été mise à jour depuis 30 ans. Comme cela a été dit aujourd'hui, notre gouvernement a proposé le projet de loi C‑58, qui a été adopté et mis à jour. Jusque‑là, les gouvernements fédéraux successifs ont été considérés comme des dinosaures en matière d'accès à l'information, tant par les journalistes, par les citoyens que par les employés en milieu de travail.
Pouvez-vous me dire ce que vous pensez du projet de loi C‑58? Combien de temps faut‑il à un ministère pour régler le problème? Un recyclage professionnel est‑il nécessaire? Vous disposiez d'un ancien système en vigueur depuis des décennies. Une nouvelle loi a été adoptée et nous changeons maintenant les règles. Combien de temps faut‑il pour redresser le navire en ce qui concerne le projet de loi C‑58?
Nous devrons peut-être y revenir.
Je pense que je vais éviter de parler du projet de loi C‑58. Il nous aide en ce sens qu'il vise implicitement à rendre plus accessibles les données et l'information. En théorie, on commence par publier des ensembles de données, ce que nous avons fait, simplement pour rendre l'information plus accessible aux Canadiens curieux. La Défense sera toujours contestée en fonction de ce qui doit être protégé et de ce qui ne l'est pas. C'est un espace sensible.
Nous pourrions peut-être demander à Mme Paxton de nous parler du projet de loi C‑58.
Merci beaucoup.
Au mois de juin dernier, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique a mené une étude sur l'accès à l'information au Canada. Parmi les recommandations qui ont été formulées, on parlait de deux ministères où il y avait des problèmes d'accès à l'information, soit Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada ainsi que Défense nationale. On recommandait notamment de créer un système de traitement accéléré pour les demandes d'accès à l'information liées aux inconduites sexuelles, entre autres choses.
Cette recommandation n'a pas été accueillie par le ministre. On a fait valoir qu'on ne devrait pas donner de statut différent aux demandes en fonction de l'identité des demandeurs.
Toutefois, dans la mesure où il s'agit de deux ministères particulièrement problématiques, ne serait-ce pas une bonne idée d'avoir une voie accélérée pour le traitement des demandes en se basant non pas sur l'identité du demandeur, mais sur le sujet?
Il faut redonner confiance aux gens dans le système, notamment lorsqu'il s'agit de Défense nationale, puisque c'est souvent là que cela se passe mal, malheureusement.
C'est une question importante.
Étant donné que le ministère a beaucoup de défis à relever pour se conformer à la Loi, il serait difficile de mettre en place un système pour établir des priorités quant à certaines questions ou à certains dossiers.
[Traduction]
J'estime que nous devons nous plier à ce que dit la loi, soit 30 jours, et nous avons des difficultés. Si nous pouvons faire quoi que ce soit pour améliorer l'accès et le taux de réponse en regard des 30 jours, ce sera bon pour l'ensemble du système. L'autre partie du problème tient aussi à ce que beaucoup soumettent des demandes d'accès à l'information relatives à des dossiers du personnel parce qu'ils n'ont pas été en mesure d'obtenir autrement l'information qu'ils réclamaient. Je pense ici aux dossiers médicaux. Si nous pouvions améliorer ce processus et répondre adéquatement à leurs requêtes d'entrée de jeu, nous pourrions réduire le nombre de demandes d'AIPRP.
Le concept est intéressant. Compte tenu du défi que pose le respect des délais, je me concentre davantage sur l'ensemble du système que sur la priorisation de certaines demandes par rapport à d'autres.
[Français]
Merci beaucoup.
À la Commission sur l'ingérence étrangère, plusieurs experts ont mentionné que le Canada était probablement un des pays les moins transparents en matière de sécurité nationale. On sait que le Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, relève de Défense nationale.
Le Comité permanent de la défense nationale a déjà fait des recommandations selon lesquelles le CST devrait être un peu plus transparent et qu'il devrait informer davantage les gens quand il y a des attaques informatiques, par exemple.
Or, le Comité permanent de la sécurité publique et nationale se penche actuellement sur le projet de loi C‑26, et on a des attentes envers le secteur privé. Ne croyez-vous pas que Défense nationale devrait donner l'exemple et être un peu plus transparente et proactive quant aux dénonciations lorsqu'il y a des attaques ou des problèmes informatiques, plutôt que ce soit un peu caché, d'une certaine façon?
À la Défense nationale, la sécurité des renseignements et de l'information est vraiment importante. Selon moi, le problème commence au moment où nous devons faire la classification de sécurité d'un document pour la première fois.
[Traduction]
C'est pourquoi la formation est si importante. Il existe un a priori au sein du ministère qui consiste à tout classer secret ou protégé. Dès que cette classification est accordée, toute demande d'AIPRP doit être traitée avec plus de soin et d'attention.
Si vous donnez aux gens une formation adéquate sur ce qui est vraiment secret et ce qui est protégé, et si vous classez les choses de la bonne façon la première fois, cela mène à des gains d'efficacité. Cependant, sans formation adéquate, je pense que dans un endroit comme le ministère de la Défense nationale — où la sécurité est primordiale —, la tendance sera de surclassifier les documents d'entrée de jeu. Je pense que nous pourrions faire mieux à la création d'un document en indiquant qu'il ne devrait pas être classifié. Cela réglerait une partie du problème.
Par ailleurs, dans le contexte du gouvernement ouvert, nous essayons maintenant de déclassifier tout un lot de documents et de publier nos ensembles de données.
[Français]
Le travail est en cours, mais, une fois que le niveau de classification est établi pour ces documents, il faut remplir beaucoup de paperasse avant de pouvoir publier des renseignements.
Je parlais plutôt de transparence en temps réel quand il y a des attaques informatiques. Cependant, votre réponse m'amène quand même à une autre question.
Dans certains cas, il semble y avoir un dédoublement des tâches lorsqu'une demande de déclassification est traitée. Un ministère va déclassifier le document, un autre ne le fera pas. Il semble donc y avoir une perte d'énergie et de temps.
Ne serait-ce pas une bonne idée de créer un centre de déclassification, plutôt que d'avoir seulement de grandes lignes directrices qui ne semblent pas être appliquées de la même façon d'un ministère à l'autre?
Peut-être que oui, mais en général, il est difficile de centraliser des systèmes dans le gouvernement fédéral, étant donné que c'est assez grand.
Cependant, clarifier les lignes directrices pour que l'évaluation de la classification de sécurité des renseignements soit plus constante en vaudrait certainement la peine.
Madame Paxton travaille avec ses homologues dans les autres ministères pour que l'interprétation des renseignements soit constante en matière de classification de sécurité, mais, comme vous l'avez déjà mentionné, ce n'est pas toujours le cas.
[Traduction]
J'ai l'impression que nous nous retrouvons constamment dans une impasse quand nous discutons de toutes ces questions d'accès à l'information, de transparence et de protection des renseignements personnels.
Nous nous sommes demandé comment protéger à la fois la transparence et le flux d'information contre l'ingérence politique et, bien sûr, contre l'ingérence de la haute direction ou du haut commandement. Quand je siégeais au comité de la condition féminine et que nous parlions de ce qui s'était passé à l'époque du général Vance, dans l'affaire d'inconduite sexuelle, je me suis entretenue avec le grand prévôt, que vous avez mentionné, le général Holman. Nous avons régulièrement demandé si le grand prévôt était en mesure d'enquêter sur les hauts gradés de sa hiérarchie par l'entremise de la chaîne de commandement. Il nous a garanti qu'il pouvait absolument le faire. Plus tard, nous avons appris que les choses avaient lamentablement échoué et qu'il n'avait en fait pas été possible d'enquêter sur les plus hauts échelons.
Quand les gens présentent des demandes d'accès à l'information, la portée de... Il s'agit d'un système qui repose en grande partie sur l'honneur et qui donne le temps et la capacité de limiter l'information. Dans les cas d'inconduite sexuelle, il arrive qu'il n'y ait aucune information, d'où le problème.
C'est pourquoi j'ai présenté un projet de loi prévoyant l'intervention d'un seul bureau véritablement indépendant, c'est‑à‑dire l'ombudsman. Cependant, comme il nous l'a dit tout à l'heure, le ministre n'a absolument pas l'intention de retirer l'ombudsman de la chaîne hiérarchique actuelle où il relève directement du ministre pour qu'il relève du Parlement.
Je pose de nouveau la question: pourquoi ne peut‑on pas reconnaître l'indépendance du bureau de l'ombudsman et faire en sorte qu'il ne relève plus du cabinet du ministre, mais directement du Parlement?
C’est une question intéressante. Pour ce qui est de l’indépendance des ombudsmans et de l'idée de les placer directement sous le Parlement plutôt que sous leur ministre de tutelle, il y a des avantages et des inconvénients. L’ombudsman de la Défense, M. Lick, vous a dit ce qu'il en pense. Quant à moi, j'estime que l’ombudsman doit être libre de pouvoir poser des questions à la chaîne de commandement directement concernée par un dossier, et que nous devons travailler dans le cadre du système en place.
Quand M. Lick est entré en fonction, son organisation était soumise à des contrôles financiers, pourrait‑on dire, de sorte qu’il avait besoin d’obtenir l'autorisation de mon bureau pour faire certaines choses. Nous avons collaboré avec lui pour assouplir ces contrôles afin qu’il puisse jouir d’une plus grande indépendance. Mais cela est différent de l’indépendance dont vous parlez.
Je ne sais pas si l’un de mes collègues a une opinion à ce sujet, mais le ministre a dit qu'il fallait travailler dans le cadre du système en place. Actuellement, l'ombudsman fait partie de la structure relevant du ministre. Évidemment, si cela devait changer, nous nous adapterions.
Comme le comité de l’éthique nous l’a dit, le processus de règlement des griefs et le système d’AIPRP sont synonymes de délais. Les militaires ont une limite de 90 jours pour présenter un grief s’il leur arrive quelque chose, mais les réponses aux demandes d’accès à l’information prennent souvent plus de temps. Accordez-vous des rallonges de délais aux militaires désireux de présenter un grief, mais qui sont en attente d'une réponse à leur demande d’accès à l’information?
Je peux répondre à cette question, monsieur le président. Merci.
Nous sommes très souples dans l’application du délai de 30 jours. Si un plaignant n’a pas obtenu la réponse voulue au premier palier, il a toujours la possibilité, le droit même, de porter la question au palier suivant que nous appelons l’« autorité finale » dans notre jargon. À partir de là, et sur la base de circonstances exceptionnelles, ce qui peut certainement être le cas ici — il se trouve que je préside un comité d'examen des griefs de ce type et que nous permettons ce genre d'assouplissement —, nous accordons une extension du délai au‑delà des 30 jours. Nous devons simplement être mis au courant...
Cela fait partie du système actuel. Vous avez peut-être remarqué que, la semaine dernière, nous avons mis en ligne un formulaire numérisé, ce qui est la première étape du processus de numérisation à l'échelle ensemble du système.
Il est difficile de savoir combien de griefs sont actifs dans le système à un moment donné, simplement parce que jusqu'ici, ils étaient sur papier. Il y en a à tous les paliers, et il est très difficile de la retracer. La numérisation nous permettra de réaliser ce que vous suggérez.
C’est très difficile en ce moment, à moins qu’on ne nous le signale, mais les choses changent, et elles évoluent dans le bon sens.
Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais demander à mon collègue de vous répondre. Je n’ai pas parfaitement répondu à la question de Mme Normandin sur la priorisation des plaintes liées au harcèlement sexuel.
[Français]
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Simoneau?
[Traduction]
Nous avons accordé une priorité absolue aux griefs liés à l’inconduite sexuelle, conformément au rapport de Mme Arbour. Nous en comptons 21 dans le système, dont trois ont fait l’objet d’une décision, et 18 sont en attente d'un complément d'information, ce qui n'empêche pas qu'ils sont en tête de liste.
En outre, mais pas nécessairement pour les griefs, les personnes concernées — soit les victimes — peuvent maintenant choisir de s’adresser directement à la CCDP, la Commission canadienne des droits de la personne, sans épuiser pour autant tous les recours internes au ministère, ce que je considère comme une autre mesure positive.
Monsieur le président, j’invoque le Règlement. Cette réponse a été donnée à la question de Mme Normandin et non à la mienne. J’avais d’autres questions, alors allez‑vous au moins m’accorder plus de temps à la fin?
Je le pensais aussi, monsieur le président, mais je crois que la députée n’est peut-être pas d’accord avec moi, et je m’en excuse.
Effectivement.
Je ne me sens jamais seul aux manettes de ce comité.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Si nous gérons bien notre affaire, nous allons déborder d’environ cinq minutes ou peut-être de 10 minutes. Je suis certain que M. Kelly va respecter ses cinq minutes à la seconde près.
C'est à vous pour cinq minutes, monsieur Kelly.
Merci.
Monsieur Matthews, je vais vous ramener au tableau contenu dans le rapport du ministère au Parlement sur l’accès à l’information. En réponse à la question de Mme Gallant, je crois, vous avez dit avoir omis l’année 2019‑2020 en raison de la COVID et vous nous avez donné les statistiques.
Je vous vois hocher la tête. Pourquoi avez-vous omis cette année‑là?
Je vous ai fourni les statistiques pour cette année‑là. Comme le rapport couvre, je crois, une période de trois ans, cette année‑là a été omise. C’est ce dont je me souviens, mais je pourrais vérifier. Si nous avons omis quelque chose qui devrait être là, nous allons...
Eh bien, il y a un blanc. Il n’y a rien entre les deux. On donne 2018‑2019, puis 2021‑2022 et 2022‑2023. C’est donc...
On ne peut pas parler de véritable ouverture et transparence si vous sautez tout simplement une année. Nous ne devrions pas avoir à poser la question en comité parlementaire pour obtenir les chiffres.
Peut-être avez-vous délibérément choisi, pour une raison ou une autre, de sauter cette année‑là dans le tableau, mais l’année que vous avez sautée est précisément celle où vous avez pris beaucoup de retard. Vous avez dit qu’il y avait des centaines de demandes d’accès à l’information auxquelles vous n’aviez pas répondu. Est‑ce exact?
Pour l’année en question, il y a eu plus de dossiers d'ouverts que de dossiers fermés, alors le simple calcul est que l’arriéré a augmenté; il n’a pas diminué.
Cette année‑là ne serait pas couverte par la COVID parce que la pandémie n’a été déclarée que quelques semaines avant la fin de l’année 2020.
Permettez-moi de jeter un coup d’œil au rapport et nous y reviendrons. Si nous avons omis quelque chose qui devrait y figurer, nous chercherons à corriger le tir.
Merci.
Ce n’est qu’un commentaire. Nous avons discuté du projet de loi C‑58, que le gouvernement a présenté en 2017, je crois. La commissaire de l’époque a décrit cette loi comme un recul en déclarant: « Plutôt que de faire progresser les droits d’accès à l’information, le projet de loi C‑58 entraînerait plutôt une régression des droits existants. » Elle a ajouté:
Le gouvernement a promis que le projet de loi ferait en sorte que la Loi s’applique au bureau du premier ministre et aux cabinets des ministres. Elle ne s’y applique pas.
Le gouvernement a promis que le projet de loi s’appliquerait de façon appropriée aux institutions administratives qui appuient le Parlement et les tribunaux. Ce n’est pas le cas.
Le gouvernement a promis que le projet de loi prévoirait fournir un modèle de surveillance où la commissaire à l’information pourrait émettre des ordonnances exécutoires pour la divulgation de l’information gouvernementale. Il ne le prévoit pas.
Ce sont là les commentaires de la commissaire de l’époque, à savoir que le projet de loi C‑58 représentait en fait un pas en arrière.
Au sujet du troisième point concernant le pouvoir de rendre des ordonnances, le gouvernement que vous servez refuse actuellement de se conformer à une ordonnance de la commissaire à l’information qu'elle traîne devant les tribunaux. Quelle en est la raison? En quoi cela favorise‑t‑il l’ouverture et la transparence?
Quel est le lien avec la Défense nationale en ce qui concerne la poursuite contre la commissaire? Parlez-vous de la commissaire à l’information...
Soyons bien clairs. C'est la commissaire à l’information qui poursuit le ministère, et non l’inverse.
Effectivement. Cela concerne nos difficultés et... Oui.
Nous essayons de corriger l'arriéré, mais comme nous en avons discuté, certains dossiers sont en retard. La commissaire à l’information estime que c’est là la meilleure façon d’attirer l’attention sur ces dossiers, et elle en a certainement le pouvoir.
Madame Paxton, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.
Certains de ces dossiers, comme nous l’avons mentionné, sont très volumineux et très anciens. L’information est tellement volumineuse que c’est tout un défi.
Nous sommes en contact régulier avec la commissaire à l’information. Elle se montre ouverte à nos explications, mais nous avons effectivement un problème de conformité, c’est une réalité.
Je vous remercie de la question.
Nous avons des échanges quotidiens avec le Commissariat à l’information pour nous assurer de respecter nos obligations. Évidemment, nous avons l’obligation de respecter la loi. Nous comprenons que nous devons en faire davantage, et c’est ce que nous avons expliqué ici aujourd’hui.
Le litige avec la commissaire à l’information n’est‑il pas l'aveu d’un manque d’ouverture et de transparence du ministère?
J’espère que nous n'aurons plus ce genre de problème à l’avenir, mais tant que nous n’aurons pas modifié les processus comme nous l'avons dit tout à l'heure, le ministère continuera de lutter pour répondre à certaines des demandes les plus importantes.
Nous allons faire de notre mieux, mais je ne peux pas m'engager sur l’avenir.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vais revenir aux griefs dont Mme Mathyssen a parlé.
Pouvez-vous nous dire quels types de griefs vous recevez? Si vous avez l’information, comment se répartissent les différents griefs, en pourcentages?
Pour que les choses soient bien claires, je suppose que la question du député porte sur les griefs présentés du côté militaire? Je pose la question parce que ceux émanant de fonctionnaires sont assujettis au processus de divulgation.
M. Darren Fisher: Effectivement.
M. Bill Matthews: Je vais céder la parole à mes collègues. En fait, je vais essayer de vous donner quelques chiffres, et le général Simoneau pourra me dire si je me trompe ou pas.
Si j’ai bien compris, environ 35 % des griefs sont liés à la gestion de carrière, entre 28 et 29 % concernent la solde et les avantages sociaux et 13 % la conduite et le rendement.
Nous allons maintenant demander à l’expert de me corriger et de voir si j’ai induit le Comité en erreur.
Monsieur le président, comme d’habitude, le sous-ministre a tout à fait raison. Je n’ai rien à ajouter.
Excusez-moi, 35 % des griefs concernent la gestion de carrière, 28 % la solde et les avantages sociaux et 13 % la conduite et le rendement.
D’accord, merci.
Et je suppose que les délais pour parvenir à un règlement varient selon le type de grief.
Tous les griefs sont traités de la même façon, sauf ceux concernant les affaires d’inconduite sexuelle qui sont traités en priorité. Nous parlons de 21 griefs de ce type dans le système.
Tous les autres sont pris en compte au fur et à mesure qu’ils nous arrivent, et nous les traitons alors selon l’échéancier établi. Le premier palier dispose de quatre mois pour voir ce qu’il peut faire au sujet du grief, après quoi celui‑ci peut demander au plaignant s'il est disposé à lui accorder plus de temps que les quatre mois prévus. Il appartient au plaignant de décider s’il accorde ou non plus de temps à ce palier de la procédure ou s’il peut s’adresser directement au dernier palier, après quoi il n'y a plus de limite de temps, mais nous nous efforçons de régler les griefs de nos militaires.
Merci.
On entend souvent dire que les systèmes d’information du gouvernement fédéral sont désuets. Le système de gestion de l’information de la Défense nationale contribue‑t‑il à retarder les réponses aux demandes d’AIPRP?
Oui, et c'est loin d'être le seul système au ministère.
Toute nouvelle demande d’accès à l’information est confiée à diverses entités externes susceptibles d'avoir des renseignements pertinents. Nos systèmes ne sont pas intégrés. Il n'est pas rare que nous ayons à chercher les dossiers manuellement. Il y a deux choses à retenir des propos du ministre au sujet de la numérisation. Il y a d'abord la numérisation et l’automatisation du processus d’AIPRP. Puis, il y a l’automatisation et la modernisation de certains de nos systèmes d’information de base à l’échelle du ministère. Cela va des finances aux ressources humaines, en passant par les approvisionnements et les ressources humaines du côté des forces armées.
À l’avenir, après que ces changements auront été apportés — et ce n'est pas demain la veille —, l’information sera davantage automatisée et plus facilement accessible. Il faut espérer que le processus sera simplifié, mais nous sommes encore loin de la numérisation à grande échelle.
Pouvez-vous préciser si les mises à niveau des systèmes de gestion de l’information sont en cours dans tous les ministères ou dans des groupes de ministères?
Pas dans tous, mais dans plusieurs. Des plans sont en cours. Il y a déjà des outils en place pour les demandes d’accès à l’information par l’entremise de l’équipe de la secrétaire générale, mais nous envisageons de déployer d’autres outils automatisés. Pour ce qui est de la modernisation des autres systèmes intégrés dont j’ai parlé, certains sont en cours d’élaboration et d’autres sont prévus, mais je ne dirais pas qu’il s’agit de projets officiels.
D’accord. Vous avez donc des plans. Pouvez-vous donner au Comité une idée approximative du moment où certains de ces éléments, au‑delà de la numérisation, seront mis en œuvre?
S'agissant du processus d’AIPRP à proprement parler, nous espérons que, si nous normalisons le processus et que nous déployons ensuite le logiciel, nous constaterons des améliorations d’ici trois à six mois, cela avant même l’ajout de nouveaux outils. Il s’agit simplement d’uniformiser les processus. Pour ce qui est du logiciel automatisé, il faudra probablement un an environ avant qu’il ne soit pleinement mis en œuvre.
À propos des systèmes généraux, comme notre système financier, vous entendrez peut-être le terme « DEFENCEx », qui est l’un de nos projets. Il s’agit d’un projet pluriannuel qui en est encore à l’étape de la planification.
[Français]
Merci beaucoup.
Depuis le début de la réunion, on nous dit qu'il semble y avoir certaines lacunes sur le plan de la transparence à la Défense nationale; c'est le moins qu'on puisse dire. Le corollaire de la transparence est parfois la protection de la vie privée et des renseignements personnels.
En novembre dernier, un reportage faisait état du fait que la Défense nationale ainsi que d'autres ministères avaient eu recours à Cellebrite, un outil d'extraction de données personnelles. Ils le faisaient sans avoir respecté l'obligation de mener une étude d'impact sur la vie privée, obligation prévue dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. En ce qui concerne la transparence et le respect de la vie privée, il semble que les règles sont assez élastiques.
Cette situation a-t-elle été portée à votre attention? Le cas échéant, qu'entend faire le ministère pour s'assurer du respect de la vie privée?
Merci de la question.
Premièrement, nous avons besoin de faire une étude d'impact relativement aux logiciels que nous utilisons.
[Traduction]
En théorie, quand les gens du Bureau du dirigeant principal de l'information prennent connaissance d'un nouveau logiciel, ils l'examinent du point de vue de la sécurité — qui est le premier point de tension —, puis, du point de vue de la protection des renseignements personnels. Ensuite, s'il estime qu'une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée est justifiée, le Bureau de la secrétaire générale prend les mesures qui s'imposent.
Il peut ne pas être justifié d'effectuer une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée quand les cas possibles où l'évaluation a été effectuée par un autre ministère. Services partagés Canada, par exemple, pourrait agir au nom de l'ensemble du gouvernement et une évaluation pourrait alors être réalisée pour l'ensemble du gouvernement.
Compte tenu des témoignages que j'ai entendus ces dernières semaines sur certaines de ces questions, nous allons vérifier et nous assurer que les gens se plient à l'exigence d'effectuer une évaluation des impacts relatifs à la vie privée. Cela prend parfois plus de temps que nous le voudrions, mais la question de... Il faut faire l'évaluation de sécurité et l'évaluation d'impact en même temps. C'est ainsi que le processus devrait fonctionner.
[Français]
Ce que je comprends, c'est que, présentement, vous ne pouvez pas garantir qu'une étude d'impact est faite chaque fois qu'on recourt à cet outil.
Est-ce exact?
C'est exact. Je ne peux pas dire avec certitude, aujourd'hui, que c'est fait tout le temps. Par contre, je vais vérifier notre processus pour confirmer que tout va bien et que toutes les mesures que nous avons mises en place respectent ce processus.
[Traduction]
Mon Dieu, est‑ce mon anniversaire?
Comme vous le savez peut-être, ma collègue du NPD, Mme Blaney, est à l'origine d'une étude menée par le comité des anciens combattants. C'était la première fois que l'on parlait de l'expérience des vétéranes, ce qui a certainement été très important pour ces femmes. J'espère sincèrement que nous ne permettrons pas le cloisonnement de l'information, comme cela se produit souvent, afin que le ministère de la Défense nationale puisse examiner ces recommandations et y donner suite.
Le comité des anciens combattants a accueilli Stephanie Hayward, une vétérane qui a subi de graves complications à cause de l'agression sexuelle qu'elle a subie dans l'armée. Elle a dû se battre pendant plus d'une décennie pour avoir accès à des prestations et à une couverture pour le traitement de ses blessures, et elle a dû surmonter d'importants obstacles pour obtenir les preuves dont elle avait besoin et qui se trouvaient dans son dossier médical. Ces dossiers médicaux étaient scellés dans un secteur de son centre de formation de base, et ils n'ont jamais été joints à sa documentation d'ACC.
Évidemment, l'affaire Stéphanie n'est pas le premier incident dont j'ai entendu parler où des survivants d'un traumatisme lié à l'inconduite sexuelle ont dû se battre pour accéder à leurs propres dossiers médicaux au ministère afin d'étayer leurs réclamations pour traumatisme, ce dont ils ont besoin pour Anciens Combattants Canada.
Pouvez-vous expliquer pourquoi vous ne fournissez pas à tous les membres des forces armées une copie de leurs dossiers médicaux et personnels au moment de leur libération et pourquoi ils ne seraient pas joints à leurs dossiers d'Anciens Combattants Canada?
Je vais commencer, mais j'aurai besoin de l'aide de mes collègues à ma droite.
Premièrement, en ce qui concerne le transfert des renseignements médicaux des Forces armées canadiennes à Anciens Combattants Canada au moment de leur libération, nous nous efforçons d'améliorer la circulation de ces renseignements. Les considérations relatives à la protection de la vie privée ont été un obstacle, et s'assurer de respecter la loi est... Je pense que nous avons bien progressé; c'est mieux qu'avant.
Quant à savoir pourquoi un militaire ne peut pas obtenir son dossier au moment de sa libération, je vais laisser mes collègues vous répondre.
Je ne pense pas que le général Simoneau ou moi ayons la réponse à cette question non plus, mais nous allons en prendre note et vous reviendrons sans faute.
D'accord. Je vous en serais reconnaissante.
Enfin, ma minute supplémentaire — je n'en reviens toujours pas — me permet de revenir sur tous ces changements dont vous avez parlé... Souvent, quand on parle de changement de culture, cela prend beaucoup de temps. Recevez-vous des réactions négatives ou avez-vous vent de problèmes liés aux changements constatés?
Non, pas encore. Il s'agit essentiellement d'une discussion avec des gens occupés à qui on rappelle leur obligation. D'après les discussions que j'ai eues avec mon équipe de direction, je sais que les gens veulent normaliser et améliorer le processus. Certains vont revoir l'ordre de priorité des ressources afin de réduire l'arriéré.
Personne ne s'y oppose. C'est une obligation en vertu de la loi, et ce n'est pas nouveau.
Merci, monsieur le président.
Je reviens à la question de M. Kelly concernant le litige entre la commissaire à l'information et la Défense nationale devant les tribunaux.
Vous connaissez le paragraphe 67(1) de la Loi sur l'accès à l'information, qui dit ceci:
Il est interdit d'entraver l'action du commissaire à l'information ou des personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente partie.
Le paragraphe 67(2) dit en outre ceci:
Quiconque contrevient au présent article est coupable d'une infraction et passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de mille dollars.
Pourquoi continuer à faire de l'obstruction en allant devant les tribunaux? Combien d'employés de la Défense nationale vont payer l'amende?
Il y a une différence entre faire de l'obstruction, c'est‑à‑dire bloquer délibérément, traiter trop de dossiers et trop d'informations et avoir besoin de plus de temps. Non...
À ce sujet, vous dites que c'est trop d'informations et pas assez de temps. Je regarde les salaires et le nombre d'années-personnes. Plus de 71 personnes sont affectées à la fonction accès à l'information, et plus de 5 millions de dollars y sont consacrés. La Défense nationale est l'un des plus gros ministères du gouvernement canadien.
Comment pouvez-vous ne pas traiter cette information avec autant d'argent et autant de main-d’œuvre allant au traitement des demandes d'accès à l'information? Pourquoi la commissaire à l'information doit-elle recourir aux tribunaux?
Il y a deux ou trois choses ici.
Premièrement, il y a le volume et la complexité des demandes et, pour trouver les documents, il peut falloir plusieurs années.
À l'heure actuelle, l'offre d'emploi dans le domaine de l'AIPRP est très forte; il y a des postes vacants, mais il faut du temps pour trouver les gens et pour les former. Il n'y a pas que l'équipe AIPRP qui est demandeuse. Nous aimerions tous que Mme Paxton ou l'un de ses amis ait accès à toute l'information, que son service fasse le tri et détermine ce qui peut être divulgué. Ce sont les détenteurs de l'information eux-mêmes qui font le gros de travail.
Vous avez des obligations en vertu de la loi. Si vous avez plus de volume, pourquoi n'affectez-vous pas tout simplement plus de personnel?
Pour changer quelque peu de sujet, j'aimerais revenir sur le scandale Mark Norman. En 2019, la CBC a publié un article dans lequel on prend connaissance des propos d'un militaire relatant le contexte:
[...] il a communiqué avec son commandant en juillet 2017 pour lui demander son aide relativement à une demande d'accès à l'information concernant des documents internes en lien avec Norman. Il a dit que son commandant lui avait répondu, en souriant, qu'il n'y avait pas de dossier parce que les fonctionnaires prenaient soin d'éviter de citer le nom du vice-amiral dans leurs notes de service, courriels et lors des séances d'information. Autrement dit toute recherche de dossier concernant Norman ne donnerait rien.
C'est de cette affaire que vient l'expression « Ils n'en sont pas à leur coup d'essai ».
Cette pratique infâme a‑t‑elle cessé? Vous avez utilisé des noms de code comme « Kracken ». Pour qui d'autre avez-vous employé des noms de code, comme Jon Vance?
Je ne vais pas entrer dans les détails.
Quand vous recevez une demande d'AIPRP, il est de votre devoir de fournir les renseignements dont vous disposez. Ce matin, j'ai déjà parlé...
Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas là ce que prévoit le processus. Si c'est ce qui s'est passé, ce n'est pas correct. Il n'y a aucune directive à cet égard. Est‑ce que cela arrive? Cela pourrait‑il arriver? Je ne peux pas parler des détails, mais un tel ordre n'a pas pu être donné.
En votre qualité de sous-ministre, vous êtes au courant. Y a‑t‑il eu des réprimandes? Des gens ont-ils été congédiés? C'est un comportement illégal.
Je ne m'occupe pas du côté militaire. Cela étant, si quelqu'un évite délibérément de fournir des renseignements en réponse à une demande d'accès à l'information, il sera sanctionné.
Je l'ignore. Ce que le sous-ministre vient de dire est vraiment important. À ma connaissance, ce genre de chose ne fait pas l'objet d'un suivi dans le système. Nous pouvons évidemment prendre la question en délibéré, mais des sanctions seraient imposées si quelqu'un donnait un tel ordre. C'est certain.
C'est de la diversion et de l'obscurantisme.
En ce qui concerne les demandes d'accès à l'information qui sont toujours en suspens, elles n'ont pas fait l'objet d'une réponse dans les 30 jours et il n'y a pas eu de préavis de 60 jours indiquant qu'il fallait plus de temps. Il ne s'est rien passé. Vous auriez pu simplement me faire parvenir une série de documents caviardés, mais cela n'est pas arrivé. Pourquoi ne fait‑on rien pour répondre aux demandes du ministre de la Défense du cabinet fantôme de l'opposition officielle?
Pour ce qui est du premier point, quand nous recevons une demande qui est répercutée, le demandeur n'est pas indiqué. C'est anonymisé. Nous ne savons pas qui est le demandeur et, honnêtement, peu importe qui il est. Tout devrait être traité, sans plus.
Pour ce qui est du deuxième point, nous allons utiliser les renseignements que vous avez communiqués au ministre ce matin pour effectuer des tests afin de déterminer où se situent les éventuels retards. Tout à l'heure, au début de la séance, nous avons parlé de statistiques. Je crois que nous avons ajouté les demandes relatives à la protection de la vie privée par rapport aux demandes d'accès à l'information, et je pense que nous avons des précisions à apporter. Toutefois, comme il l'a dit, le ministre va examiner vos demandes et voir où elles se trouvent dans le système. Cependant, quand une demande est répercutée, elle ne dit pas que l'auteur est James Bezan, par exemple. La case est vide.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vous remercie tous d'être parmi nous.
J'aimerais aussi saluer et remercier les gens des Forces armées canadiennes pour le service qu'ils rendent au pays.
[Traduction]
Il a beaucoup été question de modernisation et de rationalisation du processus d'AIPRP. Il y a une chose que nous aimerions savoir. Afin de savoir ce que l'avenir nous réserve, pouvez-vous nous indiquer certaines des mesures précises que vous mettrez en œuvre et les paramètres par lesquels vous les évaluerez?
Nous avons parlé des diverses initiatives. Ce n'est probablement pas très emballant pour les membres du Comité, même si c'est important, mais en ce qui concerne la normalisation des processus, une fois que nous attribuons une demande d'accès à l'information aux sous-ministres adjoints et aux trois étoiles, c'est essentiel.
Nous avons parlé de la formation qui est déjà donnée. Pour ce qui est de l'automatisation des processus et des outils supplémentaires, cela viendra, mais en réalité, la seule mesure ici est le pourcentage de conformité. C'est cela la mesure. Nous pouvons parler de dossiers clos et de nombre de pages examinées, mais du point de vue de la loi, le pourcentage de conformité est la mesure par définition, et c'est elle que nous appliquerons. Nous espérons voir des améliorations au cours des trois prochains mois grâce à la normalisation de certains processus. J'ai hâte de répondre à vos questions dans trois mois.
J'allais en faire ma prochaine question. Dans trois mois, quelles mesures vous auront permis de dire que les résultats se sont améliorés?
Les chiffres ne changeront pas du jour au lendemain, mais, comme le ministre l'a indiqué dans son intervention, le pourcentage de conformité a été de 61,7 % l'an dernier. Nous allons chercher à l'augmenter. J'aimerais qu'il augmente de 5 à 10 % au cours des trois à six prochains mois, mais nous verrons bien.
En ce qui concerne les 5 à 10 % d'amélioration que vous espérez, à quel obstacle pourriez-vous vous heurter? Trouvons-nous des excuses? Comment pouvons-nous vraiment suivre cette amélioration de 5 à 10 %?
L'obstacle, s'il y en a un, serait‑il de ne pas parvenir à modifier le processus interne pour refléter les pratiques exemplaires recommandées. Certains secteurs de l'organisation réussissent mieux que d'autres. Nous voulons profiter de la façon dont ils le font et l'appliquer à d'autres. Il y a trois ou quatre secteurs de l'organisation qui éprouvent de véritables difficultés en raison du volume, et nous cherchons à nous concentrer sur ces secteurs afin de simplifier et de modifier leur processus. Si le processus ne change pas, vous n'obtiendrez pas de meilleurs résultats, parce que le volume va continuer d'augmenter.
Merci beaucoup.
Enfin, madame Paxton, tout à l'heure nous avons parlé très brièvement du projet de loi C‑58, et nous nous disions que vous voudriez peut-être apporter des précisions pour le Comité.
Nous avons déjà pleinement appliqué les dispositions du projet de loi C‑58 au ministère, en ce sens que nous comprenons ce qu'on attend de nous. La divulgation proactive est très importante. Nous travaillons très fort pour améliorer notre bilan sur le chapitre de la conformité en matière de divulgation proactive. Il y a eu des cas où nous avons dû nous recentrer sur la divulgation proactive, et nous l'avons fait très rapidement. Nous allons poursuivre ce travail.
Me reste‑t‑il du temps?
Le président: Il vous reste une minute.
Mme Marie-France Lalonde: D'accord. C'est bien.
Peut-être que le brigadier-général et le major-général pourraient s'exprimer. Dans quels domaines avez-vous apporté ou pensez-vous devoir apporter des changements, et pour lesquels vous attendez toujours que ces mesures soient appliquées pour voir des améliorations?
Général Simoneau, il vaut peut-être la peine de parler de certains des changements visant à éliminer l'arriéré des griefs et les commissions qui ont été créées.
En résumé, la générale Carignan, qui est notre cheffe, Conduite professionnelle et culture, a mené de nombreuses consultations auprès des parties prenantes. Elle a consulté 16 000 personnes, dont beaucoup de membres des Forces armées. Le principal grief de nos militaires veut que notre système de traitement des plaintes n'est pas assez rapide.
Pour répondre à votre question, je dirais que la transformation continue du processus de traitement des plaintes est essentielle. Cela commence par le système de gestion des griefs, mais le système de traitement des cas de harcèlement et tous les autres systèmes suivront. Nous espérons que tout le système sera numérisé d'ici l'automne. Le formulaire numérique mis en œuvre la semaine dernière a été la première étape.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame Lalonde.
Voilà qui met fin à notre échange avec vous. Je tiens à vous remercier de votre patience la semaine dernière et cette semaine. À titre de président, je ne sais pas s'il faut parler d'échec multimissions ou de mission impossible, mais je vous remercie d'aider le Comité à comprendre la nécessité de la conformité ainsi que la complexité de cette question. J'espère que dans trois mois, quelque chose de marquant se sera produit.
Sur ce, et moyennant un peu de bonne volonté, je vais pouvoir lever la séance.
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