FOPO Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 91^e séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes. Cette réunion se déroule en mode hybride, conformément au Règlement.

    Avant de commencer, je veux simplement rappeler aux députés de faire très attention lorsqu'ils manipulent les écouteurs, surtout lorsque leur microphone ou celui de leur voisin est allumé. Les écouteurs placés trop près d'un microphone sont l'une des causes les plus courantes de rétroaction sonore, ce qui est extrêmement nuisible pour les interprètes et cause des blessures graves.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous étudions l'objet du Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024, soit les crédits 1b, 5b et 10b sous la rubrique Ministère des Pêches et des Océans.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier groupe de témoins. Représentant le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, nous accueillons Annette Gibbons, sous-ministre, Richard Goodyear, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances, et Adam Burns, sous-ministre adjoint, Secteur des programmes. Nous accueillons également M. Chris Henderson, sous-commissaire des Opérations de la Garde côtière canadienne.

    Merci de prendre le temps de comparaître aujourd'hui.

    Madame Gibbons, vous avez cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Je souhaite commencer par reconnaître que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel du peuple anishinabe algonquin. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de le faire.

    Mes collègues ont déjà été présentés, je ne le ferai donc pas de nouveau.

    Après mon allocution, nous serons heureux de répondre à toutes vos questions concernant le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024 sous la rubrique de notre ministère.

     Monsieur le président, Pêches et Océans Canada et la Garde côtière canadienne demandent 356,4 millions de dollars dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024. Il s'agit de 340,5 millions de dollars en crédits votés et de 15,9 millions de dollars en crédits législatifs. Dans l'ensemble, cela représente une augmentation de 8 % de nos dépenses budgétaires prévues pour l'exercice en cours.

    L'augmentation de 340,5 millions de dollars des crédits votés est principalement attribuable aux éléments suivants: 133,3 millions de dollars pour « faire progresser la réconciliation concernant les questions relatives aux droits ancestraux et aux pêches »; 49,4 millions de dollars afin de « poursuivre la mise en œuvre des dispositions de la Loi sur les pêches concernant le Programme de protection du poisson et de son habitat »; 42,1 millions de dollars pour le projet de navires polyvalents de la Garde côtière canadienne; et 24,7 millions de dollars afin de « poursuivre les efforts de protection des espèces en péril ».

    Un montant supplémentaire de 91 millions de dollars est demandé pour 20 postes supplémentaires assortis de besoins de financement moindres, ainsi que pour des ajustements techniques comme des transferts à destination et en provenance d'autres ministères.

    Pour ce qui est des crédits législatifs de 15,9 millions de dollars, ce montant est nécessaire pour mettre à jour les prévisions de rémunération et d'avantages sociaux de nos employés.

    Le financement demandé dans le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024 aidera Pêches et Océans Canada et la Garde côtière canadienne à remplir leur mission tout en continuant d'offrir les nombreux services essentiels qu'ils offrent aux Canadiens.

    Monsieur le président, j'aimerais profiter de l'occasion pour faire le point sur les réductions des dépenses qui ont été relevées dans l'ensemble de notre ministère.

    Comme vous le savez, lorsque le budget de 2023‑2024 a été déposé en avril dernier, il comprenait des plans visant à réduire les dépenses du gouvernement fédéral. À l'époque, on s'attendait à ce que les économies générées par les efforts pour recentrer les dépenses gouvernementales s'élèvent à 15,4 milliards de dollars sur cinq ans, puis à 4,5 milliards de dollars annuellement par la suite.

    Le 9 novembre dernier, la présidente du Conseil du Trésor a déposé le Budget supplémentaire des dépenses (B) 2023‑2024 à la Chambre des communes. Le budget des dépenses comprenait la première mise à jour sur la façon dont le gouvernement du Canada réduit ses dépenses prévues. Plus précisément, il a détaillé comment 500 millions de dollars de fonds relatifs aux frais de déplacement, aux services de conseil et aux services professionnels ont été recentrés et retirés des budgets de 2023‑2024 de 68 ministères.

     Pêches et Océans Canada et la Garde côtière canadienne ont contribué à cet exercice, et je peux vous dire que plus de 25,7 millions de dollars de dépenses ont été gelés dans l'ensemble de notre ministère.

    Il ne s'agit que de la première tranche d'un effort pluriannuel visant à réduire les dépenses du gouvernement, et nous nous tournons déjà vers l'avenir pour déterminer où des économies supplémentaires pourront être réalisées dans l'ensemble de notre ministère au cours des prochaines années. Au bout du compte, ce travail nous aidera à recentrer nos dépenses afin qu'elles correspondent aux priorités qui comptent le plus pour les Canadiens.

    Une voix: Nous entendons la traduction française sur la chaîne anglaise.

    Nous entendons la traduction française sur la chaîne anglaise.

    Merci. C'est réglé maintenant.

    Au bout du compte, ce travail nous aidera à recentrer nos dépenses afin qu'elles correspondent aux priorités qui comptent le plus pour les Canadiens. Entretemps, Pêches et Océans Canada et la Garde côtière canadienne demeurent déterminés à gérer l'argent des contribuables de façon efficace et prudente, à rendre des comptes et à faire preuve de transparence dans les rapports que nous présentons aux Canadiens et aux parlementaires.

    Avant de conclure, je tiens à parler brièvement du récent Énoncé économique de l'automne du gouvernement du Canada et de ses répercussions sur notre ministère. Je tiens à souligner que quatre semaines supplémentaires de prestations régulières d'assurance-emploi seront offertes aux travailleurs saisonniers admissibles. Les demandes établies entre septembre 2023 et septembre 2024 donneront droit à cette mesure, qui coûtera environ 69,8 millions de dollars sur trois ans, et les travailleurs des pêches sont les principaux bénéficiaires du régime saisonnier de l'assurance-emploi.

    Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter le budget supplémentaire des dépenses (B) du ministère. Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions à ce sujet.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Monsieur Small, vous avez six minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Gibbons, il est précisé dans la lettre de mandat de la ministre, et je cite, qu'elle doit travailler afin de « réaliser de nouveaux investissements et d'élaborer une stratégie de conservation pour restaurer les populations de saumon de l'Atlantique et leur habitat ». L'an dernier, les pêcheurs de saumon ont demandé une prolongation de huit semaines du programme des gardes-pêches. La ministre a accordé une prolongation de quatre semaines, essentiellement, pour la moitié des gardes-pêches. En fin de compte, la ministre a fourni le quart de ce qui avait été demandé.

    Vous venez de dire que votre budget a augmenté de 8 %, et que le budget du MPO a augmenté de près de 5 milliards de dollars depuis 2015. Pourquoi, essentiellement, n'a‑t‑on pas donné suite à une demande de 2 millions de dollars de Terre‑Neuve‑et‑Labrador pour assurer la protection du saumon de l'Atlantique, conformément à ce qui était prévu dans la lettre de mandat de la ministre?

    Les fonds que nous recevons dans le cadre de nos approbations au Conseil du Trésor sont tous consacrés à des activités particulières. Nous disposons d'une certaine marge de manœuvre budgétaire, mais un montant donné est alloué pour chaque activité, et c'est le montant dont nous disposons.

    Il a été rapporté que des gardes-pêches observaient des filets illégaux, et à la fin de leur quart de travail, on leur disait de rentrer chez eux parce qu'il n'y avait pas de budget pour le travail en heures supplémentaires. Si le budget ne permet pas à ces travailleurs, à ces personnes, de s'acquitter de leurs fonctions et d'obtenir des résultats positifs, à quoi cela sert‑il?

    Toutes nos activités sont planifiées sur une période d'un an, et si nous constatons qu'il faut apporter des changements d'ici un an, nous le ferons. À un moment donné, chaque activité de programme a son budget, et celui‑ci doit être respecté. C'est ainsi que l'argent nous est attribué.

    Comme je l'ai dit, nous avons une certaine marge de manœuvre, mais nous ne pouvons pas prendre l'argent d'un programme touchant un autre engagement ou un autre mandat du ministère pour l'affecter à un autre domaine. Nous devons réaliser des progrès dans toutes les activités qui nous sont confiées.

    Vous me dites qu'avec une augmentation de 8 % de votre budget, vous n'avez pas pu trouver 2 millions de dollars pour protéger ces précieux stocks de saumon de l'Atlantique à Terre‑Neuve‑et‑Labrador?

    Monsieur le président, nous essayons de respecter bon nombre de priorités différentes avec les ressources dont nous disposons. L'augmentation visait des activités précises. Comme je l'ai dit, nous devons continuer à affecter l'argent aux objectifs qui nous sont attribués.

     Ne pensez-vous pas que cet argent aurait été dépensé conformément à ce qui est prévu dans la lettre de mandat?

    Eh bien, il y a beaucoup de choses différentes qui sont assorties d'exigences de financement dans la lettre de mandat, ainsi que dans le mandat permanent du ministère, soit tous ces objectifs permanents qui ne sont pas de nouveaux engagements. Nous devons nous assurer d'avoir le budget nécessaire pour réaliser ces objectifs, ainsi que ceux qui constituent de nouveaux engagements.

    La semaine dernière, ici, au Comité, on a dit que le maquereau produit au Canada en 2023 était sur le marché. Le MPO a‑t‑il pris connaissance de ce témoignage?

    Je n'en ai pas entendu parler personnellement, mais je suis sûre que des gens dans mon ministère en ont eu connaissance.

    Pêches et Océans Canada demande plus de 10 millions de dollars pour renouveler le Programme de planification spatiale marine, tel que prévu dans le budget de 2023. Quelle part de cet argent est consacrée à l'identification des sites d'énergie éolienne?

    Je ne pense pas que le financement soit... Cela concerne différentes régions. Certaines de ces régions seraient pressenties pour l'établissement d'installations d'énergie éolienne, mais il s'agit de planifier l'ensemble des activités dans une région. L'objectif est de mieux comprendre où se trouvent les zones écosystémiques très fragiles et où se trouvent les lieux de pêche, et de vraiment bien comprendre où il y a de la place pour différents types d'activités.

    Quelle part de cet argent est consacrée à la prévention des conflits entre l'industrie de la pêche et les promoteurs de l'énergie éolienne?

    Il est certain que les discussions entre ces différents groupes d'intervenants seraient prises en compte dans le financement que nous utilisons. Nous utilisons une partie de cet argent pour mobiliser tous les intervenants qui utilisent une aire marine donnée.

    Avec ce programme, vous préoccupez-vous davantage de protéger le gagne-pain des pêcheurs ou de justifier leur déplacement de leurs lieux de pêche traditionnels en faveur de projets d'énergie renouvelable?

    Nous essayons de trouver une façon d'utiliser l'océan de façon durable pour tous ceux qui s'y intéressent dans une région donnée.

    Avez-vous pris l'engagement de consacrer une partie de ces 10 millions de dollars à des groupes comme le FFAW, pour leur permettre de représenter leurs intervenants dans ces discussions?

    Je ne sais pas si des fonds ont été versés de cette façon. Je pense que l'argent sert à établir des processus de planification, mais je ne sais pas si l'argent est allé à des organisations individuelles comme celle‑là pour qu'elles participent au processus. Nous pourrions vérifier et vous fournir une réponse plus tard.

    Merci, madame Gibbons.

    Merci, monsieur Small.

    Nous passons maintenant à M. Morrissey, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Gibbons, pourriez-vous indiquer plus tard au Comité quelles directions générales du ministère ont bénéficié des augmentations budgétaires depuis 2015? Un chiffre a été donné. Je crois que vous avez dit que le budget du MPO avait augmenté de 8 milliards de dollars. Pourriez-vous préciser au Comité, de façon générale, les secteurs du ministère auxquels la majorité de ces fonds ont été affectés?

    Absolument. Ils ont probablement été distribués un peu partout, mais dans certains secteurs plus que d'autres, c'est sûr.

    Il y a deux secteurs précis qui ont fait l'objet de réductions de dépenses importantes, des compressions, sous le gouvernement précédent, soit la protection et la science. J'aimerais savoir comment le ministère s'y est pris pour les amener au niveau requis, parce que tout le monde sait, lorsqu'ils comparaissent devant le Comité, que la protection vient en tête, avec la conservation. Comme il ne peut y avoir de pêche sur ni l'une ni l'autre des côtes sans conservation efficace, j'aimerais savoir comment le ministère s'y est pris.

    Si vous ne receviez pas ces 346 millions de dollars, où iraient les compressions?

    Où iraient-elles?

    Beaucoup de services essentiels relèvent de votre ministre. Je pense à la Garde côtière, à la recherche et au sauvetage... Oui, où ces compressions iraient-elles?

    Le poste le plus important du budget supplémentaire des dépenses est le financement des divers traités et accords de réconciliation que nous concluons. Il y en a sur la côte Est, sur la côte Ouest et dans différentes régions du pays. Il serait certainement très difficile pour nous de respecter nos engagements dans ces domaines au cours du présent exercice.

    Compte tenu du moment de l'année du budget supplémentaire des dépenses, c'est‑à‑dire en décembre, puisqu'il ne reste que quatre mois avant la fin de l'exercice, nous serions en quelque sorte en mode de crise et nous tenterions de déterminer ce que nous cesserions de faire d'ici là, parce que nous avons pris des engagements dans divers domaines...

    D'accord, c'est bien, madame Gibbons.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur les fonds supplémentaires pour la Garde côtière canadienne, surtout en ce qui concerne le programme des navires polyvalents? Pourriez-vous dire au Comité comment cela se passe et pourquoi c'est extrêmement important? Si vous êtes un pêcheur en détresse, vous voulez vraiment voir arriver la Garde côtière, alors il est important d'avoir un équipage adéquat.

    Pourriez-vous nous donner un aperçu général de l'étape à laquelle nous en sommes dans ce projet ambitieux?

    Oui, et bien sûr, le montant du budget supplémentaire des dépenses pour le projet de navires polyvalents n'est qu'une très petite partie de ce que nous faisons dans le cadre de la Stratégie nationale de construction navale pour remplacer la flotte de la Garde côtière, nous en sommes donc à des étapes différentes avec toutes sortes de types de navires adaptés à différentes fins dans les trois chantiers navals où sont construits les navires.

    Plusieurs navires ont déjà été livrés dans le cadre de la stratégie, des navires de recherche sur les pêches, beaucoup de navires pour la Garde côtière afin de soutenir efficacement les pêcheurs en détresse et d'autres Canadiens en mer. En ce qui concerne le navire polyvalent, en particulier, nous en sommes à l'étape de la conception du navire. Ce sont des processus très longs et très détaillés qui exigent beaucoup d'échanges, alors il est vraiment essentiel que nous poursuivions ce processus.

    Bien sûr, pour chaque projet de navire et chaque navire d'un type donné, il faut un certain temps pour faire toute la planification et la conception, pour acheter les matériaux de construction de différents fournisseurs, peu importe où ils se trouvent, puis pour commencer les travaux dans le chantier naval. Il faut énormément de temps pour armer les navires et travailler en synchronisation avec les autres navires.

    Bien sûr. Merci.

    D'après votre réponse, comment le ministère a‑t‑il été touché par le changement, par la dynamique changeante de la recherche et du sauvetage à la Garde côtière? Pouvez-vous nous donner un aperçu de la situation? Est‑ce que ces exigences accroissent les tâches auxquelles la Garde côtière doit se préparer?

    Comment les exigences que vous vivez dans le domaine de la conservation et de la protection ont-elles changé? Nous sommes à l'ère de la technologie, et je suppose que toute la question de la pêche illégale a un impact. L'époque de l'agent de protection traditionnel qui portait l'uniforme et faisait des visites a peut-être changé.

    Pourriez-vous expliquer au Comité comment votre ministère réagit à ces changements?

    Bien sûr. Je vais vous donner quelques exemples concernant la Garde côtière.

    Il est certain que nous essayons de passer plus de temps dans l'Arctique, à la fois pour protéger notre souveraineté et pour nous engager auprès des collectivités de l'Arctique et protéger les intérêts économiques des gens qui y vivent, c'est donc un changement que d'avoir la capacité de briser la glace, d'être présents dans l'Arctique et faire nos recherches au MPO un plus grand nombre de mois par année.

    De plus, nous nous assurons simplement d'avoir des navires qui conviennent à différentes fins. D'où le navire polyvalent, qui peut faire diverses choses, y compris briser la glace.

    En ce qui concerne le changement et la technologie dans notre fonction de protection et de conservation, l'une des choses avec lesquelles nous avons eu beaucoup de succès — et je crois que le Comité en a entendu parler récemment —, c'est notre plateforme de détection des navires sombres, une technologie que nous avons mise au point et que nous déployons avec d'autres pays pour être en mesure de surveiller la pêche illégale en haute mer et près des côtes de différents pays. Nous avons récemment signé une entente avec les Philippines à cet effet, pour qu'ils déploient la plateforme.

    C'est un exemple de la façon dont nous utilisons la technologie, et le ministère examine, comme tous les ministères de nos jours, à titre d'exemple, la façon de déployer efficacement l'intelligence artificielle en ce qui concerne nos diverses fonctions, nos fonctions ministérielles, les ressources humaines, les finances. Nous en sommes bien sûr au début, mais nous y travaillons également.

    Merci, monsieur Morrissey.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être avec nous. J'apprécie beaucoup leur présence.

    Je comprends bien que l'exercice n'est jamais simple, car leur ministère est gros et compliqué. Tous les jours, j'en prends acte.

    Je voudrais vous parler des pêcheurs de crevettes qui attendent impatiemment — je dirais maintenant « désespérément » — une indication de votre ministère en ce qui concerne le moratoire, la fermeture, ou d'éventuelles tristes nouvelles.

    D'abord, nous voudrions que la réponse arrive rapidement. Cela dit, avez-vous prévu, dans vos crédits, un quelconque soutien pour ces pêcheurs, mis à part l'assurance-emploi? En effet, tout le monde n'est pas admissible à l'assurance-emploi.

    Votre décision, qui pourrait être dramatique pour ces pêcheurs, sera-t-elle assortie d'un quelconque soutien?

     Nous sommes en train d'étudier la situation de la pêche à crevette. Cette année, nous avons intensifié nos discussions scientifiques avec les pêcheurs de crevettes, afin d'être en mesure de prendre plus rapidement une décision pour la saison 2024. Nous allons aussi rencontrer les pêcheurs, plus tard cette semaine.

    Comme vous le savez, Pêches et Océans Canada offre beaucoup de programmes aux différents groupes de pêcheurs. Nous travaillons avec nos collègues des autres ministères fédéraux et avec la province de Québec afin de trouver les meilleures façons de soutenir les pêcheurs. Pêches et Océans Canada étudie les mesures qui pourraient être utilisées pour soutenir les pêcheurs une fois que la décision concernant la saison de pêche 2024 aura été prise.

    Si la situation fait qu'il est difficile de payer les dépenses habituelles, comme l'essence, en lien avec cette pêche, nous allons mettre en place des mesures, afin de permettre un peu plus de flexibilité. Nous nous penchons aussi sur la façon dont les pêcheurs peuvent travailler ensemble. Parmi les choses que nous avons faites, il y a l'instauration d'un système de jumelage.

    Lors de la fermeture de la pêche à la morue, on avait offert un soutien aux pêcheurs. Je pense que ce qui touche le secteur de la crevette est un désastre semblable, mais celui-ci touche en grande partie le Québec.

    Je suis porte-parole des pêcheurs du Québec, et c'est un monde que j'aime beaucoup. Je suis née sur une île et je comprends ce que c'est que de vivre de la pêche.

    Dans le cas des pêches du Québec, envisagez-vous une mesure particulière? Ce n'est pas parce que les pêcheurs des autres régions ne sont pas fins, mais cela touche spécifiquement les pêcheurs du Québec. Je sais qu'il y a d'autres options. Je sais, par exemple, qu'on demande un permis pour la pêche au sébaste.

    Y a-t-il moyen de dire aux pêcheurs qui suivent nos travaux qu'il y a de l'espoir et qu'on va faire son possible pour assurer la prévisibilité? Comme on le sait, on ne se revire pas sur un 10 cennes pour changer les crevettes pour des sébastes. Cela ne se fait pas sur le coin d'un bureau; c'est plus compliqué que cela.

    Pouvez-vous leur dire quelque chose à cet égard?

    Je ne peux rien dire ce matin, mais le ministère évalue les mesures possibles pour soutenir ces pêcheurs.

    Je vous en remercie, et j'espère que les pêcheurs vous ont entendue.

    Je vais maintenant parler de la Garde côtière. D'ailleurs, l'année passée, nous avons parlé, ensemble, du fait que beaucoup de litiges sont en attente depuis plusieurs années.

    Avez-vous eu vent du fait que certains litiges ont été réglés? Y en a-t-il qui sont en voie de l'être? Dans d'autres cas, il n'y a pas de son et pas d'image. Est-ce qu'ils vont enfin pouvoir avoir une réponse?

    Parlez-vous des litiges concernant particulièrement la Garde côtière?

    Je parle bien de la Garde côtière, oui. Il y a des gens qui attendent depuis six ou sept ans.

    Parlez-vous des employés?

    Oui, c'est exact.

    Ma mise en contexte n'était pas très claire, je m'en excuse.

    C'est d'accord.

    Il y a du progrès pour ce qui est des litiges ou des griefs d'employés qui ont été déposés il y a plusieurs années, mais je ne peux pas parler de cas précis. Une des priorités est de régler ces cas. Je pense que des progrès ont été réalisés à cet égard.

    Monsieur Henderson, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, je vous remercie.

    Il est vrai que plusieurs cas ont été réglés. Au ministère, environ 1 800 dossiers de ce genre sont en cours. Pour ce qui est de la Garde côtière, il y en a environ 650. Nous travaillons étroitement avec les syndicats pour négocier les échéanciers et pour mettre en place des systèmes visant à améliorer les processus.

    Il est vrai que certains cas datent de plus longtemps, mais nous avons établi des priorités. Nous donnons la priorité aux questions en lien avec la paie, le harcèlement et la violence. Nous travaillons fort, en étroite collaboration avec les syndicats, pour améliorer la situation dans son ensemble.

     Merci.

     Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins.

    Monsieur le président, si je le peux, je vais certainement prendre un moment pour reconnaître que nous avons d'autres personnes ici. Je signale que nous accueillons le chef Murphy Abraham, de la Première Nation de Lake Babine, ainsi que Dominique Nouvet, conseillère juridique. Nous accueillons également le conseiller en chef Glenn Bennett et M. David Try, de la Première Nation Kitselas. Je voulais simplement dire que si j'étais en mesure de souligner leur présence, je le ferais certainement.

    Sur ce, j'ai quelques questions à vous poser, madame la sous-ministre. Comme vous le savez, madame Gibbons, les Premières Nations du nord-ouest de la Colombie‑Britannique sont les intendants de la terre et de l'eau, et ce, depuis des millénaires. Ce sont des experts de la migration du saumon rouge. Ils savent qu'il est important de protéger les espèces clés pour les générations futures.

    Aujourd'hui, je voulais vous poser des questions sur l'état actuel des négociations de traités, sur la collaboration avec les Premières Nations à ce travail nécessaire pour protéger le saumon rouge. Je crois comprendre que les Premières Nations du nord-ouest de la Colombie‑Britannique sont sur le point de conclure des traités avec la Colombie‑Britannique et le Canada, y compris des chapitres sur les pêches.

    Je me demande, madame Gibbons, si vous pourriez faire le point sur la progression des dispositions relatives aux pêches dans ces traités?

    Merci beaucoup.

    Comme vous le savez, ces négociations sont très longues. Nous voulons nous assurer de prendre le temps de bien comprendre ce que veulent les communautés. Bien sûr, dans les pêches, dans la plupart des cas, les stocks ne sont pas en abondance croissante, n'est‑ce pas? Il y en a, mais en général, on observe des déclins dans de nombreux stocks sur la côte, alors il est très difficile de répondre à toutes les demandes et à toutes les exigences des collectivités.

     Il faut de l'argent pour compenser le coût d'acquisition des allocations afin de respecter les obligations et les quotas. Ce que nous faisons comporte un énorme volet financier, et nous prenons le temps de déterminer tous ces montants et de suivre notre processus d'approbation...

    Oui. Merci, madame Gibbons. Comme mon temps est limité, je veux m'assurer d'entrer dans les détails.

     Quel est le statut du traité propre à la Première Nation de Kitselas en ce qui concerne les travaux liés aux pêches qui doivent être effectués?

    Je pense que nous y sommes en grande partie. Je pense qu'il nous reste encore un peu de travail à faire.

    Madame Gibbons, l'an dernier, vous avez rencontré les représentants de la Première Nation de Lake Babine au sujet de la liste de modalités, qui a été préparée conjointement par la Première Nation et le MPO. On leur a dit que le projet serait soumis à l'approbation du Cabinet au printemps de 2023, afin qu'ils puissent s'associer au gouvernement fédéral pour faire le travail essentiel de protection des espèces dans le secteur des pêches. Que s'est‑il passé entre le moment de cette discussion et la prise de ces engagements et maintenant, et où en sommes-nous actuellement?

    Comme je l'ai expliqué au chef hier, nous travaillons encore aux processus d'approbation, malheureusement. Tout cela prend beaucoup de temps.

    Merci, madame Gibbons.

    Nous voyons beaucoup de mouvement, et ce que j'entends de la part de nombreuses Premières Nations, c'est qu'il y a une grande volonté, de la part du gouvernement de la Colombie‑Britannique, de travailler avec les Premières Nations, pour réaliser des progrès dans le cadre de la réconciliation avec les Premières Nations, mais il y a aussi ce que l'on pourrait décrire comme de l'immobilité ou comme un arrêt au point mort du côté fédéral. Pouvez-vous expliquer pourquoi autant de mesures sont reportées? Pourquoi ne prenons-nous pas les mesures qui s'imposent?

     Je comprends que cela prend du temps, mais on en arrive à un point où il y a de graves préoccupations. Nous savons, comme vous l'avez dit au début, que les stocks diminuent. Maintenant plus que jamais, il faut que le gouvernement fédéral travaille de concert avec les Premières Nations, qui comprennent mieux comment gérer ces stocks que ceux qui sont ici, à Ottawa. Pourquoi ce retard et que peut‑on faire aujourd'hui? Quel engagement peut‑on prendre, à compter d'aujourd'hui, pour assurer aux Premières Nations que ce travail se fera à l'avenir?

     Nous discutons avec ces communautés depuis des années. Nous en sommes maintenant au stade de la conclusion pour bon nombre d'entre elles. Il y a de petits détails à régler de notre côté. Comme je l'ai dit, c'est malheureux. Je comprends que les communautés veuillent en arriver aux dernières étapes, mais nous avons encore un peu de travail à faire au niveau fédéral pour bien faire les choses, avec tous les pouvoirs dont nous avons besoin. Voilà où nous en sommes.

    Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous les quatre d'être venus aujourd'hui.

    Je vais commencer par Mme Gibbons.

    Madame Gibbons, en 2022‑2023, le MPO a commencé à recevoir 92 millions de dollars, répartis sur six ans, pour la mise en œuvre de la Loi sur l'évaluation d'impact, que la Cour suprême a maintenant jugée largement inconstitutionnelle. Comment le jugement de la Cour suprême concernant la Loi sur l'évaluation d'impact a‑t‑il influé sur la mise en œuvre de la loi par le MPO?

    Nous poursuivons le travail sur les cas qui nous concernent. Comme le gouvernement l'a annoncé, des travaux sont en cours pour déterminer la voie à suivre, compte tenu du scénario de référence de la loi.

    Au bout du compte, je pense que le travail du MPO concernant l'évaluation d'impact des projets se poursuivra. Il y aura des ajustements, bien sûr, selon les changements apportés à la Loi sur l'évaluation d'impact, mais nous aurons quand même un rôle à jouer dans l'évaluation des impacts sur le poisson et son habitat.

    Savez-vous quel sera ce rôle, à la lumière de la décision de la cour et jusqu'à ce que les nouvelles révisions à la loi soient publiées, ou attendez-vous simplement de voir?

    Nous y travaillons avec nos collègues des autres ministères.

    Merci.

    Monsieur Henderson, la Garde côtière a‑t‑elle approuvé la conception finale des navires de patrouille extracôtiers et de l'Arctique, les NPEA, qui seront construits par les chantiers navals Irving?

    L'acier a été coupé pour le septième des NPEA en août, et la construction du navire est donc bien avancée. Il reste un petit nombre — un ou deux — de changements de conception à régler.

    Je vais vous donner un exemple, juste pour vous brosser un tableau, celui des bossoirs, pour la mise à l'eau et la récupération des bateaux, qui étaient encore en cours d'élaboration. Cependant, ils n'avaient pas d'incidence sur la conception globale de la construction, et leur résolution n'allait pas modifier la configuration finale.

    Ils ont enfin commencé la construction. Merci.

    La Garde côtière a‑t‑elle approuvé la conception finale des deux brise-glaces polaires construits par Seaspan et Davie?

    Les plans définitifs ne sont pas en cours. Le travail de conception n'est pas terminé, non.

    A‑t‑on une idée du moment où le travail de conception pourrait être terminé?

    Je suis désolé, mais je n'ai pas ces renseignements. Nous pourrions toutefois vous les obtenir.

    Si vous pouviez fournir cela par écrit au Comité, ce serait formidable.

    Nous travaillons sur le premier, au chantier naval de Vancouver. Nous sommes au milieu de ces travaux. Celui qui sera construit à la Davie n'est pas encore en cours.

    Vous ne travaillez même pas encore à la phase de conception?

    Nous travaillons encore... Nous venons de signer ce que nous appelons notre entente-cadre avec les chantiers Davie, et nous sommes en train de travailler à des contrats plus détaillés.

    Pourriez-vous fournir au Comité un échéancier pour l'achèvement de ces phases de conception?

    Oui, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Madame Gibbons, depuis huit ans, je sonne l'alarme au sujet des menaces que représentent les espèces aquatiques envahissantes, les EAE, en particulier la moule zébrée et la moule quagga, dans les eaux de la Colombie-Britannique.

    Lorsque vous et la ministre avez comparu devant nous le 26 octobre, j'ai réitéré la nécessité pour le gouvernement fédéral de répartir équitablement les ressources fédérales pour la prévention des EAE en Colombie-Britannique. Le mois dernier, quatre collègues députés de la Colombie-Britannique et moi-même avons envoyé une lettre à la ministre, et nous avons fait pression pour qu'elle agisse et assure une répartition équitable des ressources. De nombreux organismes de conservation ont également écrit à la ministre à ce sujet.

    La ministre a‑t‑elle discuté avec vous des mesures à prendre pour rééquilibrer les allocations destinées à la prévention des espèces aquatiques envahissantes?

    Nous avons discuté récemment avec la ministre des espèces aquatiques envahissantes. Pour ce qui est de rééquilibrer le budget, ce n'était pas à ce niveau de précision, mais nous avons discuté avec elle de nos priorités.

     Pourquoi le MPO continue‑t‑il d'ignorer les eaux de la Colombie-Britannique et les menaces qui pèsent sur elles, alors que seulement 1,75 % du financement du MPO pour les activités liées aux EAE à l'échelle du Canada est alloué à la région du Pacifique, je répète, seulement 1,75 %?

    Je me ferai un plaisir de retourner avec ce chiffre, monsieur le président. J'avais vu des chiffres, mais ceux‑ci remontent à un certain temps. Je pensais que le chiffre était plus élevé. C'est un peu surprenant, mais je me ferai un plaisir d'y jeter un coup d'œil.

    M. Mel Arnold: Merci monsieur le président. Je crois que mon temps est écoulé.

    Vous avez tout à fait raison.

    Nous passons maintenant à M. Hardie, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Pour paraphraser le regretté Henry Kissinger, j'espère avoir quelques questions à vos réponses aujourd'hui. Vous devrez y réfléchir un instant.

    Fonds inutilisés: Le MPO retourne‑t‑il de l'argent au Trésor à la fin de l'exercice?

    Plusieurs choses se produisent.

    Tout d'abord...

    Une réponse brève me conviendrait.

    Pour nos budgets de fonctionnement, nous avons le droit de garder un certain pourcentage. S'il nous reste de l'argent, nous respectons ce pourcentage. Pour d'autres postes, nous devons demander qu'ils soient reportés, et dans bien des cas, ils sont approuvés. Dans certains cas, ils ne sont pas approuvés.

    Par ordre d'importance, de combien d'argent parle‑t‑on à la fin de l'exercice qui pourrait être réaffecté ou reporté, et ainsi de suite?

    Le report du budget de fonctionnement est de 5 %. Ensuite, pour ce qui est des subventions et des contributions, pour ce qui est des immobilisations, nous devons demander expressément au ministère des Finances de modifier le profil.

    Cela nous ramène à la question de M. Small. Il parlait d'un montant relativement modeste pour améliorer l'application de la loi.

    Avez-vous besoin de changements pour avoir la souplesse nécessaire, par exemple, pour prendre une partie de cet argent qui ne serait pas utilisé autrement et le réaffecter à des tâches dont vous avez entendu parler et qui sont prioritaires? Avez-vous besoin de souplesse?

    Comme je l'ai dit, nous avons une certaine souplesse, mais l'argent vient avec un mandat. Les nouveaux fonds sont assortis d'un mandat, bien sûr, et le ministère a son budget permanent que nous obtenons d'une année à l'autre — notre budget de services votés, comme nous l'appelons —, mais il y a diverses choses que nous devons faire en vertu de nos lois habilitantes et ainsi de suite.

    Pour différentes fonctions, nous augmentons certainement les budgets là où il le faut. Lorsqu'il y a une lacune critique sur le plan de la santé et de la sécurité, par exemple, nous allons nous pencher là‑dessus, mais vous savez, pour ce qui est de la souplesse, nous ne pouvons pas négliger de nous acquitter d'une partie du mandat et réaffecter tout l'argent ainsi économisé à une autre partie du mandat, pour simplifier.

    Si vous n'êtes pas en mesure de réaliser certaines activités prévues au mandat simplement parce que le personnel n'est pas là, que les choses ne sont pas prêtes, et ainsi de suite, il me semble qu'il serait logique de faire preuve d'un peu de souplesse pour réaffecter cet argent à quelque chose qui doit être fait maintenant. Nous pouvons évidemment en discuter avec la ministre.

    Y a‑t‑il eu un changement marqué dans les grandes priorités du MPO au cours, disons, des cinq dernières années?

    Eh bien, nous mettons beaucoup l'accent sur la protection du poisson et de son habitat, et nous avons donc beaucoup augmenté nos budgets pour pouvoir en faire davantage à ce sujet. Nous avons reçu beaucoup d'argent pour la Garde côtière, par exemple, pour le renouvellement de la flotte. Pour une variété de priorités différentes, il y a eu une augmentation importante du financement, c'est certain.

    Où en sommes-nous en matière d'évaluation des stocks et d'application de la loi? Y a‑t‑il eu un changement, positif ou autre, dans le financement disponible pour ces deux activités?

    Oui. Il y a eu des fonds supplémentaires pour l'évaluation des stocks, pour les travaux scientifiques connexes, pour l'application de la loi, c'est certain.

    Monsieur Henderson, vous pourriez peut-être nous parler des nouveaux navires polyvalents de la Garde côtière.

     Au cours d'audiences antérieures, on nous a demandé si le fait de miser sur des navires polyvalents pour des fonctions comme l'évaluation des stocks ou d'autres enquêtes — la recherche dont le MPO a besoin — pourrait à tout le moins faire en sorte que les choses se fassent différemment d'avant, ce qui risque de perturber la continuité des données produites. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    L'objectif du navire polyvalent est de procurer autant de souplesse que possible, et il est conçu en fonction des données scientifiques. Nous allons travailler en étroite collaboration avec nos collègues scientifiques pour nous assurer que les nouveaux navires sont en mesure d'effectuer les travaux scientifiques nécessaires.

    C'est grâce aux navires hauturiers de science halieutique que nous avons à l'heure actuelle que nous assurons la continuité des données scientifiques sur les stocks grâce au chalutage comparatif. C'est ce qui se passe en ce moment même. À l'avenir, les navires polyvalents appuieront toute la gamme des activités scientifiques décrites par les scientifiques, mais ils nous procureront également la souplesse nécessaire pour faire tout ce qui relève du mandat ou qui est nécessaire pour appuyer d'autres ministères.

     Merci, monsieur Hardie. Vous êtes en plein dans les temps.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    Dans le même ordre d'idées, on parle depuis longtemps de relancer la pêche au sébaste. D'ailleurs, du temps de la ministre Murray, cette possibilité était étudiée, puis on a changé de ministre. Nous avions tenu un colloque sur les pêches où tout le monde était représenté.

    Je peux vous dire qu'au Québec, nos pêcheurs ont la mine basse. Au Nouveau‑Brunswick, les pêcheurs ont le droit de cueillir des algues, ils ont le droit de pêcher le sébaste, jusqu'à un certain point, de même que de nombreuses espèces. Il semble y avoir un genre de petit nuage noir qui se promène au-dessus du Québec, car il ne s'y passe jamais grand-chose.

    Au cours des prochains mois, quelles seront vos priorités pour le Québec en matière de pêche de remplacement et de soutien financier ou autre? Quelles sont vos priorités pour le Québec?

     Je crois que la ministre a l'intention de prendre une décision au sujet de la pêche au sébaste au cours des prochains mois.

    Les prochains mois?

    Je ne peux pas donner de date exacte, mais ce sera bientôt. Ce sera peut-être au cours des prochaines semaines.

    En ce qui concerne le Québec, il serait sûrement touché par la pêche au sébaste, comme la plupart des régions de l'Est. Toutefois, au Québec, on fait toujours beaucoup de pêche, notamment la pêche au crabe des neiges et la pêche au homard.

    Il y a des pinnipèdes qui mangent le homard, mais c'est une autre question.

    C'est sûr. La ministre parle beaucoup des pinnipèdes qui mangent le poisson.

     Des discussions sont en cours sur les stratégies visant les pêches au Québec. Le ministère tient d'ailleurs des discussions avec les pêcheurs québécois. Cette semaine, nous aurons effectivement des discussions avec eux sur les stratégies à adopter pour l'avenir. Le dialogue est toujours en cours.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour deux minutes et demie ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci encore, madame Gibbons.

    Ma première question est la suivante. Les gens me demandent quand le gouvernement fédéral se présentera à la table avec de l'argent pour le fonds pour la sécurité des bassins versants de la Colombie-Britannique afin de rétablir des bassins versants sûrs pour la santé de la population de la province, son saumon et son économie.

    À quoi cela ressemble‑t‑il? Quel est l'échéancier? Quand verrons-nous les investissements appropriés dans le fonds pour la sécurité des bassins versants de la Colombie-Britannique?

    Nous devrons vous revenir avec une réponse écrite à ce sujet.

    Merci.

     Madame Gibbons, récemment, le long de la côte ouest de l'île de Vancouver, nous avons vu qu'un bateau... Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé. Quant à savoir s'il a chaviré, je crois que cela fait encore l'objet d'une enquête. Cependant, deux personnes, des marins, étaient en détresse. Un des marins est décédé depuis, et l'autre manque toujours à l'appel.

    Malheureusement, à la suite de cet incident, on a découvert que la capacité de radiogoniométrie de la Garde côtière, qui repose bien sûr sur une technologie bien établie, était dans un état de délabrement tel qu'elle n'est plus fonctionnelle.

    Pouvez-vous nous en parler? Comment avons-nous pu laisser cette technologie faire défaut aux marins en mer? Comment aurions-nous pu assurer leur sécurité?

    Je vais demander à M. Henderson de vous donner plus de renseignements, mais je crois comprendre que cette technologie n'est peut-être pas aussi efficace qu'elle l'était auparavant.

    La radiogoniométrie est l'un des nombreux outils utilisés en recherche et sauvetage. À la suite de compressions antérieures, il est vrai que cette capacité s'est essentiellement dégradée au point où elle ne fonctionnait plus.

    Nous avons maintenant un projet en place, un projet de 42,5 millions de dollars, qui a été lancé et qui se poursuivra au cours des six prochaines années, pour remplacer les 48 antennes radiogoniométriques et en ajouter une 49^e. Le système est en formation pour le remplacer. Comme je l'ai mentionné au début, cette capacité est l'un des nombreux outils que nous utilisons pour aider à localiser les personnes en détresse en mer.

    Merci, madame Barron.

    Nous allons maintenant passer à M. Perkins, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Vous pourriez peut-être déposer un document à ce sujet plus tard devant le Comité, en ce qui concerne l'annonce récente d'environ 5 200 casiers attribués pour la troisième année consécutive, ce qui est, je crois, temporaire — je ne sais pas pendant combien de temps il faut que ce soit temporaire pour devenir permanent — pour les permis de subsistance convenable. Pourriez-vous remettre au Comité les permis accumulés qui proviennent des numéros de contrôle et des zones de pêche du homard, ou ZPH, qui ont été utilisés à cette fin, s'il vous plaît?

     De plus, pourriez-vous également préciser au Comité, au sujet du programme de rachat de permis sur la côte Est, combien d'argent a été dépensé, combien de permis ont été rachetés et pour quelles espèces, s'il vous plaît?

    Ma première question s'adresse au sous-commissaire.

    En 2008, le brise-glace polaire de classe 1 a été annoncé au coût de 720 millions de dollars. Je crois que nous allons maintenant en construire trois. Il y a trois ans, le directeur parlementaire du budget, le DPB, estimait que cela coûterait 7,2 milliards de dollars ou 2,4 milliards de dollars par navire. Le coût est donc passé de 720 millions de dollars à 2,4 milliards de dollars, je crois, par navire. Il a donc été multiplié par trois.

    Dans son rapport, le DPB a estimé que s'il y avait un retard d'un an dans la construction, cela ajouterait 235 millions de dollars, et si ce retard est de deux ans, ce qui arrivera bientôt, cela ajouterait près d'un demi-milliard de dollars. Avez-vous mis à jour les chiffres financiers pour savoir combien il y a de dépassement de budget pour ces brise-glaces, puisque leur construction n'est pas encore commencée?

    Voulez-vous que je commence?

    Au sujet des brise-glaces.

    Oui. Je dirais que nous sommes encore en train de calculer le coût de tous ces projets.

    Il est important de noter, et je sais que le Comité en est conscient, que nous sommes en train de bâtir une industrie de construction navale au Canada. Les chiffres que nous avions l'habitude d'estimer dans le passé étaient fondés sur le genre de taux de référence des chantiers navals établis.

    De toute évidence, la structure des coûts est différente lorsqu'on construit régulièrement une classe de navires. Il y aura un taux d'efficience, ce que nous voyons maintenant, par exemple, à Irving pour les NPEA. Chaque navire coûte moins cher que le précédent, parce que l'on atteint ce niveau d'efficacité.

    Je comprends très bien. Toutefois, la construction de ces navires dans deux chantiers navals différents est l'une des raisons pour lesquelles le directeur parlementaire du budget a déterminé qu'il y aurait un dépassement des coûts.

     On dirait que vous ne connaissez pas encore les coûts. C'est en raison des ordres de modification et des retards qui ne cessent de se répéter. C'était en 2008. Nous sommes presque en 2024 et nous n'avons toujours pas de plan convenu, alors nous pouvons facilement prédire que le coût va augmenter.

    Je vais passer à ma prochaine question.

    La semaine dernière, ici même, l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, a dit qu'elle croyait qu'aucune civelle n'avait traversé la frontière. Êtes-vous d'accord avec cela?

    Nous pensons que des civelles quittent le pays, en général. Les gens de l'Agence sont les mieux placés pour répondre à cette question, mais il y a certainement... Je ne sais pas si...

    Dans leur témoignage, ils ne savaient même pas que la saison de la civelle est maintenant terminée.

    Le MPO communique‑t‑il avec l'ASFC lorsqu'il y a du braconnage, pour lui dire de sécuriser les frontières?

    Oui.

     Alors pourquoi ne l'ont-ils pas fait?

    Je ne peux pas répondre pour eux, monsieur.

    D'accord.

    Le récent rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable indiquait que le MPO ne surveillait pas les prises et ne recueillait pas les données nécessaires pour les pêches, et qu'il n'a pas pris les mesures correctives qu'il s'était engagé à prendre il y a sept ans, lorsque ces problèmes ont été soulevés pour la première fois par le vérificateur général du Canada.

    Nous étudions actuellement la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, ou INN. Notre étude a mis au jour l'échec du MPO dans ce domaine. Que fait le ministère, maintenant que la vérificatrice générale et le commissaire à l'environnement l'ont signalé encore une fois, pour régler ces problèmes?

     Il s'agit d'un plan pluriannuel constitué de différentes activités. Nous adoptons différentes mesures chaque année pour essayer d'améliorer notre capacité dans ce domaine. L'une des mesures auxquelles nous travaillons...

    À quelles mesures travaillez-vous, après sept années d'échec jusqu'à maintenant?

    Eh bien, nous avons travaillé. Nous avons reçu du financement à cette fin. Nous avons déjà adopté certaines mesures, et nous continuons de le faire.

    Par exemple, nous travaillons sur les formulaires électroniques. Nous essayons de mettre en place un système qui fonctionne vraiment pour les pêcheurs.

    Monsieur le président, pourrions-nous demander au DPB de mettre à jour son rapport de 2021 sur les brise-glaces polaires de classe 1 et de nous fournir une estimation à jour des coûts?

    D'accord. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kelloway, pour cinq minutes ou moins.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous ceux qui sont présents aujourd'hui.

    J'ai quelques questions. Je vais commencer par les 24,7 millions de dollars octroyés afin de poursuivre les efforts de protection des espèces en péril. Les fonctionnaires peuvent-ils nous expliquer en détail comment cet argent sera utilisé? C'est ma première question.

    Ma deuxième question porte sur les 133 millions de dollars affectés à la réconciliation. Je me demande si nous ne pourrions pas nous pencher également sur la façon dont l'argent sera utilisé à cet égard.

    Je suis désolée, monsieur Kelloway, mais vous faisiez allusion au financement prévu dans l'Énoncé économique de l'automne?

    Le budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit environ 24,7 millions de dollars pour la protection des espèces en péril. J'essayais de voir comment cet argent allait être utilisé.

    Ensuite, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé, je crois, de 133 millions de dollars pour la réconciliation. J'essaie de comprendre cela également.

    Je suis désolée. Oui, l'argent destiné aux espèces en péril est celui qui figurait dans l'Énoncé économique de l'automne 2022.

    Allez‑y, monsieur Burns.

     Cet argent aidera le ministère à élaborer des plans de rétablissement et à évaluer les espèces désignées par le Comité sur la situation des espèces en péril au Canada, le COSEPAC, afin de conseiller la ministre sur les décisions relatives à l'inscription. Dans le cas où une décision est prise de ne pas inscrire une espèce, cet argent aiderait également le ministère à élaborer des plans de mesures de rechange en vertu de la Loi sur les pêches. Ce sont des mesures comme des plans de rétablissement dans le cadre de notre approche de précaution, et ainsi de suite.

    Ce financement appuie en réalité l'application globale de la Loi sur les espèces en péril et des mesures de rechange qui découlent des décisions de ne pas inscrire une espèce en vertu de la loi.

    Merci.

    Pouvez-vous nous parler ensuite de la réconciliation, si c'est possible?

    Bien sûr. Le financement de la réconciliation est destiné à diverses ententes que nous avons mises en place partout au pays. En particulier, nous avons signé quatre nouvelles ententes de réconciliation dans l'Atlantique cette année. Une grande partie de cet argent sera versée en vertu de ces ententes.

    Le budget supplémentaire des dépenses (B) prévoit près de 5 millions de dollars — peut-être 4,7 millions de dollars — pour renouveler et faire progresser les mesures relatives aux technologies propres. J'aimerais savoir quel genre de technologie propre est visé par cette affectation de fonds.

    Ce financement est destiné aux technologies propres en aquaculture. Il y a une variété d'activités et de types d'aquaculture. Un site d'aquaculture peut fonctionner au diésel, par exemple, alors nous pourrions travailler à un projet de transfert vers une source d'énergie plus propre. C'est un des exemples.

    Quelqu'un d'autre veut‑il ajouter quelque chose à ce sujet?

    Non, je pense que cela répond à la question, monsieur le président.

    D'accord. Je vais m'en tenir à l'aspect aquatique.

    J'aimerais savoir combien de projets du Fonds de la nature du Canada pour les espèces aquatiques en péril ont été financés à ce jour grâce aux investissements historiques et pluriannuels qui y ont été versés.

    Je n'ai pas le chiffre exact. Ce serait un nombre très important pour l'instant. Nous réalisons des projets partout au pays dans le cadre de ce fonds. Je me ferai un plaisir de fournir au Comité une réponse plus détaillée.

    D'accord. Merci beaucoup. Si vous pouviez nous la présenter par écrit, ce serait fantastique.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez accordé. C'est tout pour l'instant, monsieur le président.

     Merci, monsieur Kelloway. Il est midi, de toute façon, alors je suis heureux que vous ayez terminé à ce moment. Je pense qu'il vous restait 45 secondes, et vous avez eu l'amabilité de les céder.

    Nous allons maintenant remercier, bien sûr, notre premier groupe de témoins de ce matin, Annette Gibbons, sous-ministre; Richard Goodyear, sous-ministre adjoint et dirigeant principal des finances; Adam Burns, sous-ministre adjoint, Secteur des programmes; et Chris Henderson, sous-commissaire des Opérations de la Garde côtière canadienne.

    Vous avez toujours été très réceptifs lorsque nous vous avons invité à comparaître devant le Comité. Encore une fois, merci de votre présence aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance quelques instants pour permettre aux prochains témoins de s'installer.

    Bon retour.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le 18 janvier 2022, le Comité reprend son étude sur la pêche illicite, non déclarée et non réglementée.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des nouveaux témoins.

     Veuillez attendre que je vous donne la parole en vous nommant avant de parler. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro et, s'il vous plaît, éteignez‑le lorsque vous ne parlez pas. Pour l'interprétation sur Zoom, vous avez le choix, au bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal désiré.

    Tous les commentaires doivent être adressés à la présidence.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Représentant le B.C. Commercial Fishing Caucus, nous accueillons Jim McIsaac, coordonnateur, par Zoom. Nous accueillons aussi Colin Sproul, président de la Unified Fisheries Conservation Alliance.

    Nous allons maintenant commencer, pour cinq minutes ou moins, par M. McIsaac.

     Bonjour à tous, ou plutôt bon après-midi.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à prendre la parole aujourd'hui au sujet de la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, ou INN. Je suis ici à titre de coordonnateur du BC Commercial Fishing Caucus, un groupe formé il y a 13 ans par 14 organisations de pêche commerciale pour appuyer les intérêts communs des petites pêches le long de la côte de la Colombie-Britannique.

     Je fais de la pêche commerciale depuis mon enfance, il y a environ 40 ans. La pêche a payé mes études universitaires, et quand j'ai obtenu mon diplôme, j'ai continué de pêcher parce que j'adore le mode de vie, la côte, la pêche, l'étude de la pêche et j'aime rapporter une nourriture saine à ma famille, à mes amis et à ma communauté. J'étais au Japon pour quelques semaines, à un sommet sur les fruits de mer, pour en apprendre davantage sur leur pêche. C'est vraiment un monde différent.

    Pour moi, la pêche INN est du braconnage.

     J'ai appris ce terme il y a environ 10 ou 12 ans dans le contexte international, lorsque Google a annoncé son soutien à la création du Global Fishing Watch. Ils ont proposé de mettre à profit leur gestion des mégadonnées pour cartographier les efforts internationaux de pêche et mettre en lumière les intrusions de la pêche INN dans les zones économiques exclusives, les ZEE. Au tout début, ils ont demandé au secteur de la pêche commerciale de les aider à identifier différents types de parcours de pêche, et c'est ce que nous avons fait. Certains États — l'Indonésie — ont pris des mesures extrêmes pour protéger leurs ZEE, en envoyant des navires de la marine faire couler les bateaux de pêche étrangers. Soit dit en passant, l'Indonésie a protégé 80 % du total des prises admissibles dans sa ZEE pour les petits pêcheurs locaux.

     Je dirais que Global Fishing Watch a très bien réussi à accroître la visibilité de la pêche INN et à garder les flottes étrangères à l'écart des ZEE.

    Par quoi se traduit la pêche INN dans le contexte canadien?

     Il y a deux mois, les médias ont publié un article sur la pêche illégale du thon au large de la côte ouest de l'île de Vancouver. Par l'entremise de la présidence, j'ai fait circuler des liens vers cet article. Le MPO qualifie cette pêche d'illégale. Je ne suis pas de cet avis. À la lecture de l'article, on pourrait croire que le MPO fait un travail remarquable pour ce qui est de repérer la pêche illégale dans nos ZEE. Les gens du MPO patrouillaient dans notre zone océanique au large de la côte ouest de l'île de Vancouver, ils y ont trouvé un bateau avec des prises illégales, ont confisqué 32 000 livres de thon d'une valeur de 130 000 $, ont traîné le pêcheur devant les tribunaux et lui ont imposé une amende supplémentaire de 6 000 $.

    Or, certains faits très importants ont été omis dans cet article. Le pêcheur avait pêché légalement le thon pendant plus d'une décennie, il avait acheté un journal de bord de pêche au thon de 1 500 $ juste avant de partir pêcher et il a avisé le MPO avant de partir pêcher le thon. Il pêchait depuis près d'un mois et s'apprêtait à rentrer pour faire la livraison de ses prises lorsque le MPO s'est approché du navire. Dans son empressement de partir à la pêche, le pêcheur avait oublié d'acheter un permis de pêche au thon de 32 $ par année.

    On pourrait croire que l'organisme de réglementation assumerait une certaine responsabilité pour ce qui est de fournir un numéro de rappel, ou peut-être aurait‑il dû lui rappeler d'acheter son permis lorsqu'il a commandé son journal de bord de 1 500 $, mais non. Ici, le MPO est louangé pour avoir pris en défaut des pêcheurs qui lui ont dit qu'ils allaient pêcher le thon, qui ont acheté et rempli un journal de bord de pêche au thon, qui ont utilisé des hameçons et des engins légaux, qui ont pêché dans une zone de pêche ouverte et qui ont passé un mois sur l'eau avec leur système d'identification des navires allumé, afin que n'importe qui puisse suivre le navire, y compris le MPO. Ils n'ont rien caché.

    L'incident a coûté en tout plus de 200 000 $ aux pêcheurs. En cour, le juge a demandé au MPO pourquoi il demandait seulement une amende de 6 000 $; il estimait que 60 000 $ aurait été plus approprié. Le MPO a répondu que tout l'incident était fondé sur une erreur. Le juge a ri et a confirmé la confiscation de 130 000 $ et l'amende de 6 000 $, telles que présentées. Ce n'est pas drôle.

    En 2022, le saumon rouge était en vente tout le long du fleuve Fraser. On pouvait en acheter sur Facebook. On pouvait en acheter de l'arrière de camionnettes installées le long du bas Fraser. La plupart des pêcheurs se sont demandé comment cela a pu se produire lorsque la pêche commerciale et la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, ou ASR, étaient fermées? Selon moi, cela s'explique par la pêche INN. La réponse du MPO a été d'ouvrir une pêche commerciale pendant six heures pour brouiller les ventes illégales.

    Nous avons quelques recommandations.

     L'application de la loi par le MPO nécessite une surveillance civile. Laissés à eux-mêmes, les employés de ce ministère semblent choisir des cibles faciles — habituellement, les pêcheurs titulaires de permis qui se présentent avec des journaux de bord, des formulaires d'enregistrement au Système de surveillance des navires national, le SSN, et une surveillance électronique — et laisser les vrais braconniers tranquilles.

    Si le Comité doit utiliser le terme « INN », il doit le définir. Est‑ce que cela veut dire la même chose sur le plan local qu'à l'échelle internationale? Si vous détenez un permis de pêche, déclarez vos prises et constatez que vous avez pris un poisson trop petit ou de la mauvaise espèce, s'agit‑il de braconnage?

     Le Canada doit définir la pêche artisanale et de subsistance à petite échelle et la pêche industrielle, de sorte qu'un chalutier de 3 000 chevaux-vapeur qui prend 100 000 livres de poisson en un seul trait ne soit pas considéré de la même façon qu'un pêcheur de morue-lingue qui attrape un poisson à la fois à 40 pieds de profondeur.

    Merci encore de l'invitation.

    Merci, monsieur McIsaac.

    Nous passons maintenant à M. Sproul, pour cinq minutes ou moins, s'il vous plaît.

     Bonjour, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui.

    Je parle au nom de l'Unified Fisheries Conservation Alliance, qui représente plus de 3 000 pêcheurs plurispécifiques dans les Maritimes. Les membres de l'UFCA, de concert avec leurs partenaires du secteur des pêches, sont responsables du soutien de 25 000 emplois et sont à l'origine d'une contribution de 4 milliards de dollars à l'activité économique dans les Maritimes chaque année.

    L'UFCA a été créée pour se faire la porte-parole de nombreux participants du secteur de la pêche de l'Atlantique, de façon raisonnable et coopérative. Elle reconnaît l'importance de la coopération avec les collectivités autochtones et le droit des peuples autochtones de pêcher à des fins alimentaires, sociales, rituelles et commerciales.

    Aujourd'hui, j'aimerais attirer l'attention du Comité sur la présence d'une pêche illégale massive dans les baies côtières des Maritimes, sous le couvert d'une pêche alimentaire, sociale et rituelle légale, particulièrement dans la baie Sainte-Marie. Après avoir attiré l'attention sur ce problème pendant des années, les pêcheurs du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse sont scandalisés par la complicité perçue du ministère des Pêches et des Océans et attristés au plus haut point par la destruction d'une ressource qui a fait vivre toutes nos familles pendant des générations.

    Malgré les nombreuses affirmations du gouvernement depuis 2016, selon lesquelles le MPO appliquerait la loi existante, rien n'a été fait. Nous avons été témoins d'une pêche commerciale à grande échelle dans l'une des plus importantes frayères de homard au monde.

     Je tiens à préciser qu'il n'est pas approprié de pêcher dans les frayères pendant la période de mue et de reproduction, et qu'il ne le sera jamais. Cette inconduite n'est pas étayée par les arrêts Sparrow ou Marshall ni par le sens de la justice ou de la viabilité.

    Tout au long de la récente attaque contre la ressource, le MPO s'est concentré sur les communications et la manipulation des médias, tout en entravant les objectifs d'application de la loi. Au milieu de ces affirmations contradictoires, concentrons-nous sur les faits.

     Le 11 juillet, le directeur de la conservation et de la protection de la région des Maritimes a déclaré à CBC News que son secteur était très bien équipé pour faire respecter les règlements sur la pêche au homard à l'avenir, en référence à la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Il a ajouté que pour ce qui est de la capacité du ministère de surveiller adéquatement la conformité des permis ASR au cours de l'été, les ressources nécessaires étaient disponibles pour le faire efficacement dans des régions comme la baie Sainte-Marie.

    Pourtant, malgré toutes ces assurances, le 30 août, à la frontière entre la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, les autorités ont saisi plus de 8 000 homards de la baie Sainte-Marie. Fait révélateur, cela ne s'est pas produit grâce aux enquêtes du MPO, mais parce que le camion transportant les homards est tombé en panne au poste de pesage des camions à la frontière entre les provinces, et que des agents qui avaient des soupçons l'ont signalé. De plus, cet automne, l'UFCA a effectué des survols du port de Saulnierville. Le 5 octobre, nous avons vu environ 25 000 livres de homard mis en caisse pour la vente flottant dans le port et, le 13 octobre, 12 000 livres de plus.

    Compte tenu de ces énormes quantités de homards débarquées illégalement, comment les déclarations du directeur peuvent-elles être exactes? Les collectivités de pêcheurs ne peuvent conclure que deux choses, à savoir que le ministère est incroyablement incompétent ou qu'il trompe les Canadiens, les familles de pêcheurs et les membres du Comité.

    Il est également important de noter que, parmi les accusations déposées dans les Maritimes concernant la pêche hors saison par les agents de première ligne de Conservation et Protection, très peu ont fait l'objet d'un suivi par le Service des poursuites pénales du Canada. Les pêcheurs se méfient donc, à juste titre, de l'ingérence politique dans le processus judiciaire relatif aux pêches.

    Si le gouvernement voulait vraiment mettre fin à cette pêche illégale, le MPO pourrait prendre des mesures simples, c'est‑à‑dire effectuer des patrouilles pour assurer l'application de la loi et des activités de surveillance dans les rares ports où se pratique la majorité de la pêche illégale. Ils pourraient suivre les prises jusqu'au marché et mettre fin à cette pêche en quelques semaines. Au lieu de cela, ils évitent les tactiques raisonnables d'application de la loi et prennent des mesures visant à masquer la réalité et à donner l'impression que la loi est appliquée. Je ne peux penser à un meilleur exemple que celui du ministère qui a envoyé un brise-glace dans la baie Sainte-Marie cet été, après que le public ait été scandalisé par la pêche illégale — un navire qui n'a pas la capacité de faire respecter les règlements sur la pêche au homard, ce qui représente certainement un gaspillage de l'argent des contribuables.

    Qui plus est, nous devrions tous reconnaître ce qui risque d'être perdu. Bien que le MPO ait tenté de dissimuler ses propres données, on note une baisse marquée des débarquements de homards dans la baie Sainte-Marie, après l'échec des objectifs stratégiques du gouvernement. C'est la première semaine de pêche au homard dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, la plus précieuse au monde. Ce qui est alarmant, c'est que des rapports provenant de toute la région font état de débarquements extrêmement faibles, alors que les pêcheurs devraient s'attendre à leurs meilleures prises.

     Une grande partie de la prospérité de notre économie côtière repose sur des ressources de homard en santé, et l'existence même de cette prospérité est maintenant menacée. La perte de cette pêche dévasterait nos collectivités, autochtones et non autochtones. L'acceptation continue de cette activité par le gouvernement ne sert pas les objectifs de conservation ou de réconciliation. Si le MPO n'agit pas bientôt, il pourrait ne plus y avoir de pêche pour les membres de l'UFCA ou pour les détenteurs de droits. Les familles de pêcheurs des Maritimes exigent une action immédiate, avant que tout soit perdu.

    Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. Je suis prêt à répondre à vos questions.

     Merci, monsieur.

    Nous passons maintenant à M. Small, pour six minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence et de leur participation à notre étude aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse à M. Sproul, monsieur le président.

    Vous avez indiqué dans votre déclaration préliminaire que les intervenants du secteur des pêches croient que le gouvernement a permis la pêche au homard illégale, non déclarée et non réglementée l'été dernier.

    Pourquoi pensez-vous qu'ils ont permis cette activité?

     Je pense que c'est l'une des questions les plus importantes que nous devrions reconnaître ici.

    Depuis 2016, les organisations de pêcheurs des Maritimes déploient beaucoup d'efforts pour régler ce problème. Tout au long du processus, nous avons constaté que le gouvernement a cessé d'appliquer la loi et qu'il espère améliorer la situation à la table de réconciliation des droits et pour les négociateurs de l'État et des peuples autochtones. Nous pensons que c'est manifestement une tactique qui a échoué et qui n'a pas donné les résultats escomptés.

    Est‑ce seulement dans la baie Sainte-Marie que cette activité de pêche illégale a lieu, ou avez-vous entendu parler d'autres régions des Maritimes qui sont touchées?

    C'est certainement le cas dans l'ensemble des Maritimes, mais surtout dans la baie Sainte-Marie.

    L'autre secteur le plus préoccupant est la baie St. Peters, au Cap-Breton. Nous avons vu là‑bas une énorme quantité de pêche hors saison et le détournement du homard de son utilisation légitime à des fins alimentaires, sociales et rituelles par les Premières Nations vers le marché commercial. Dans une très petite région comme la baie St. Peters, cela commence certainement à être une préoccupation très importante en matière de conservation.

    Ces préoccupations ont-elles été portées à l'attention du MPO?

    C'est certainement le cas depuis huit ans.

    Quelle a été la réaction?

    On a répondu qu'on avait l'intention d'appliquer la loi et d'aller de l'avant, mais nous ne voyons pas les résultats de cela. Nous ne voyons que les déclarations, mais elles ne donnent pas lieu à une application efficace de la loi à la baie St. Peters et à la baie Sainte-Marie.

    Si c'est effectivement le cas, quel sera le résultat final de la pêche INN pour l'industrie du homard dans les Maritimes?

    Je pense que les résultats sont déjà évidents.

    Nous venons de voir la fermeture d'un des plus importants transformateurs de homard du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Dans les médias, les propriétaires de l'entreprise ont dit que c'était dû à un manque de produits à transformer. Nous commençons déjà à le voir. Nous avons constaté une diminution des prises au cours des six ou sept dernières années dans la baie Sainte-Marie et dans tout le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. L'industrie de la pêche commence à établir un lien entre cela et la quantité incroyable de homards qui sont pêchés hors saison, ainsi que les dommages causés aux stocks de reproducteurs.

    Les conséquences à long terme sont... Le fait est que la pêche au homard est l'épine dorsale de l'économie de la Nouvelle-Écosse. C'est de loin l'industrie la plus importante. C'est la même chose à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick. C'est extrêmement important pour nos économies et pour les collectivités côtières, autochtones et non autochtones. Tout ce qui met en danger la ressource doit être pris au sérieux par le ministère.

    La conservation doit passer avant l'idéologie et la politique.

    Je vous ai entendu dire que les fonctionnaires du MPO ont publié un communiqué de presse ou ont parlé aux médias au début de juillet au sujet de leurs capacités — du fait qu'ils sont en mesure d'appliquer la loi.

    Pensez-vous qu'ils ont les capacités nécessaires? Pensez-vous que le MPO fournit les ressources nécessaires à Conservation et Protection pour faire respecter la loi?

    Non, certainement pas. Nous avons constaté une forte diminution de la présence du MPO dans les eaux des Maritimes. Les agents locaux du MPO nous disent que, souvent, ils ne peuvent pas effectuer de patrouilles en raison du personnel et des budgets de carburant, ou encore de la disponibilité des navires.

    Cependant, pour ce qui est de la situation à baie Sainte-Marie, ce n'est pas une question d'actifs. C'est une question d'intention et de volonté.

    Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, monsieur Sproul?

    Oui. Il y a certainement des tactiques raisonnables d'application de la loi qui pourraient mettre fin à la pêche hors saison, ce que nous réclamons avec vigueur.

    Il y a deux ans, nous avons constaté une intensification des efforts de Conservation et Protection relativement au marché des produits illégaux. Si le marché disparaît, les pêches prendront fin. Nous pensons que c'est une façon facile de régler le problème.

    Je pense aussi que cela a révélé l'incapacité du ministère à empêcher la pêche. L'été dernier, le ministère a saisi d'énormes quantités de homard — des centaines de caisses à la frontière et à l'aéroport. Cela a fait ressortir l'ampleur de la pêche. Cette année, nous n'avons pas vu ces saisies, mais nous savons que des homards sont encore pêchés.

     Selon vous, pourquoi y a‑t‑il eu une différence dans l'effort de Conservation et Protection entre 2022 et l'année dernière? Qu'est‑ce qui s'est passé, selon vous?

    Je ne peux pas parler au nom du ministère, mais du point de vue de nos membres, c'est que les activités d'application de la loi visant à régler le problème lié au marché ont révélé l'ampleur de la pêche. Il est très difficile de voir le ministère dire qu'il n'y a pas de pêche illégale, mais faire des saisies de centaines de milliers de livres de homard en Nouvelle-Écosse.

    Il ne vous reste que 10 secondes, monsieur Small. Comme vous venez de Terre-Neuve, vous aurez à peine le temps de poser une question. Je le sais parce que je suis aussi originaire de cette province, alors nous allons passer au prochain intervenant.

    Monsieur Hardie, vous avez six minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur McIsaac, avez-vous quelque chose à ajouter au témoignage de M. Sproul?

    Je dirais qu'il suffit de regarder ce qui se passe avec le saumon en Colombie-Britannique, et qu'il faut s'attendre à la même chose dans le cas de la pêche au homard, si le même genre d'approche est adopté.

    Application complémentaire... Oui, nous parlons du MPO et de ce qu'il fait ou ne fait pas sur l'eau. Ma question s'adresse à vous deux. Voyez-vous la nécessité ou la preuve de l'application complémentaire de la loi sur les acheteurs ou les transformateurs? Le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada commence‑t‑il à surveiller les échanges de fonds, etc.? Est‑ce que cela se fait?

    Nous allons commencer par vous, monsieur Sproul.

    À partir de 2016, des organisations de pêcheurs des Maritimes se sont réunies à Sambro, en Nouvelle-Écosse. Nous avons essayé d'amener les ministères compétents à se pencher sur la question: l'Agence canadienne d'inspection des aliments, l'Agence des services frontaliers du Canada, le ministère des Pêches et des Océans...

    J'aimerais avoir une réponse relativement courte, parce que j'ai d'autres questions.

    D'accord. Je dirais qu'il y a beaucoup de place pour que le gouvernement améliore les choses, avec la collaboration des organismes compétents, pour empêcher le transport du produit de la Nouvelle-Écosse vers le marché.

    Est‑ce que les transformateurs savent à quoi ils ont affaire lorsqu'ils doivent transformer ces produits?

    Je pense que c'est parfois le cas, et parfois non, selon le nombre d'intermédiaires. Il est certain que lorsque le produit est débarqué en grande quantité hors saison, les transformateurs doivent reconnaître qu'il est récolté illégalement.

     Monsieur McIsaac, sur la côte Ouest, la question est-elle généralement perçue comme n'ayant pas suffisamment d'importance et, peut-être, trop dangereuse pour que la loi soit appliquée?

    Je ne pense pas que ce soit sans importance. Toute la pêche au saumon est à peu près fermée ici. Il reste très peu de pêche commerciale sur notre côte. Le plus gros transformateur en Amérique du Nord a fermé ses portes à Prince Rupert. Il n'y a plus de transformation ni de mise en conserve du saumon ici, à l'exception d'un très petit transformateur sur l'île.

    Nous ne sommes plus que l'ombre de ce que nous étions en ce qui a trait à la pêche au saumon.

     Depuis environ un an, je suis abonné à une entreprise de pêche communautaire que nous connaissons probablement tous bien: Skipper Otto. Y a‑t‑il un aspect des entreprises de pêche communautaire, comme Skipper Otto, qui pourrait ouvrir la voie à la pêche illégale ou nous aider à faire quelque chose à ce sujet? Avez-vous réfléchi à cela, monsieur McIsaac?

    Je pense que c'est un excellent exemple de lien direct avec la pêche légale. C'est une plateforme permettant aux pêcheurs indépendants de gagner leur vie, en dépit du cadre réglementaire qui est mis en place et du régime de gestion qui a été créé ici. Fermer les yeux sur le braconnage et se concentrer uniquement sur la pêche légale est, je dirais, ce que fait Conservation et Protection ici sur notre côte.

    J'ai une dernière question pour vous deux.

    Que disent les dirigeants des Premières Nations? De toute évidence, on a mis en lumière le fait que ces collectivités pratiquent la pêche illégale. Que disent-elles? Avons-nous suffisamment de précisions sur les droits des Autochtones, la subsistance convenable, la pêche ASR, etc.? Sommes-nous vraiment en mesure d'arriver à une véritable conclusion et de savoir quand une pêche est illégale par rapport à quelque chose qu'ils ont le droit de faire?

    Nous allons commencer par vous, monsieur Sproul.

     Pourriez-vous répéter la question? Elle était très longue. Je veux m'assurer de comprendre exactement ce que vous vouliez savoir.

    Concentrons-nous sur la dernière partie. La loi est-elle suffisamment claire en ce qui concerne les droits des Autochtones?

    C'est certainement la partie la plus importante de la question. La réponse est non, la loi n'est pas suffisamment claire. Je pense qu'il est ressorti sans équivoque, après la deuxième décision Marshall, que la cour renvoyait la question au gouvernement et à la Chambre, en demandant que les négociations soient poursuivies.

    Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts depuis ce temps, de la part d'un grand nombre de gouvernements successifs, pour négocier avec les nations, afin d'aller de l'avant, mais il faut qu'il y ait de la bonne foi entre le gouvernement et les dirigeants des Premières Nations pour reconnaître que l'accès fourni à ces dernières leur permet de pêcher, sinon la solution ne deviendra jamais évidente.

    Monsieur McIsaac, pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je dirais que sur cette côte, cela dépasse les nations et se situe au niveau individuel. Ce ne sont pas seulement les membres des Premières Nations qui sont responsables. C'est beaucoup plus vaste que ce que vous sous-entendiez dans votre question.

    Je pense que je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour six minutes ou moins. Je vous en prie.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins.

    Monsieur Sproul, avez-vous des échanges avec vos homologues du Québec au regard des pêches illégales que vous évoquez?

    Oui, certainement. Nous considérons que le Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie ou RPPSG est un allié très proche. Je dirais que nos positions sur la question se rejoignent. La question a des répercussions vraiment importantes pour l'avenir des pêches au Québec. Nous collaborons certainement pleinement et fréquemment avec le RPPSG.

    Qu'en déduisez-vous?

    Vous dites qu'il y a autant de problèmes du côté du Québec. Une alliance, un front commun ou un regroupement serait-il nécessaire pour que les gens aient une voix plus forte et pour remédier à la situation?

    Certainement. Il y a un groupe ou une coalition de gens dans le golfe du Saint-Laurent au sein du RPPSG, de l'Union des pêcheurs des Maritimes, de la Prince Edward Island Fishermen's Association et du Gulf Fleet Planning Board. Nous représentons essentiellement les mêmes intérêts dans la région des Maritimes. Même si nous ne faisons pas officiellement partie du même groupe, nos positions sur la question concordent certainement. Nous travaillons fréquemment ensemble.

    Les dirigeants du RPPSG se sont montrés très favorables à une approche respectueuse de l'intégration des Premières Nations au secteur des pêches. Ils ont également souligné les erreurs dans la façon dont le gouvernement a géré ce dossier, particulièrement en ce qui concerne le gouvernement mi'gmaq de Listuguj, le ministre ayant choisi de renoncer à sa responsabilité de gérer les pêches et l'entente de réconciliation des droits, ce qui n'est certainement pas conforme à l'arrêt Marshall. C'est l'une des principales préoccupations du RPPSG.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question s'adresse à M. McIsaac ou à M. Sproul.

    Je sais que c'est difficile à mesurer puisqu'elles sont illégales, mais avez-vous une idée de la proportion des produits de la mer venant du golfe et des eaux de l'Est que représentent les pêches illicites?

    Je pense que du point de vue des pêcheurs du Canada atlantique, le fait est que nous ne connaissons pas la réponse à cette question, parce que le gouvernement refuse de tenir des dossiers précis sur les pêches ASR. Des dossiers ont été conservés pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'ils commencent à révéler des abus. À ce moment‑là, le gouvernement a cessé de tenir les dossiers, qui ne représentaient pas l'ensemble de la pêche.

    De façon anecdotique, nous avons peut-être vu de deux à trois millions de livres être pêchés de la baie Sainte-Marie cet été, mais il est vraiment difficile de déterminer le chiffre exact. Ce n'est qu'un endroit où la pêche illégale est concentrée.

     Il s'agit d'une quantité énorme pour ce seul secteur.

    Qu'est-ce que le ministère des Pêches et Océans ne fait pas et qui pourrait venir à bout d'une bonne partie de ce problème?

    Vous avez dit tantôt qu'il faut vraiment resserrer la surveillance.

    Les amendes doivent-elles être plus élevées? Le ministère doit-il investir de façon massive pour contrer la pêche illégale dans le but de protéger la ressource?

     Il y a une réponse très simple à cette question. Le ministère doit appliquer la loi de la même façon, peu importe l'identité du pêcheur. Dans l'intérêt de tous les intervenants du secteur des pêches, le ministère doit saisir les navires qui pêchent hors saison.

    Merci, c'est très intéressant.

    Dans votre région, il existe probablement des pêcheurs qui vivent des difficultés. Au Québec, nous en avons beaucoup qui voient diminuer leur potentiel de pêche.

    Nous en avons parlé tantôt, certains voient, par ailleurs, des maquereaux se vendre sur le marché.

    Dans les milieux des pêches, observe-t-on en ce moment des retombées sociales et psychologiques dues à cette part un peu sombre de l'exercice de la pêche qu'est la pêche illégale?

    J'espérais vraiment qu'on me pose cette question aujourd'hui.

    Cet été, nos membres et les pêcheurs des Maritimes ont été sondés par Nanos, et le sondage a révélé des choses vraiment intéressantes. Je pense que l'un des éléments les plus importants qui sont ressortis, c'est que 67 % des pêcheurs des Maritimes ont dit qu'ils considéraient la gestion actuelle du MPO comme une menace pour l'avenir de leurs pêches. C'est une statistique vraiment choquante, et je pense qu'elle devrait être au centre des préoccupations du ministre — pour aider à surmonter ce problème.

    Cela donne lieu à un manque de respect sur l'eau pour le personnel de première ligne de Conservation et Protection du MPO. Ce n'est pas de sa faute et cela rend son travail très difficile. Lorsqu'ils montent à bord d'un des bateaux de nos membres — des membres qui viennent de voir la ressource dont dépendent leurs familles être exploitée d'une manière tout à fait non durable, et qui tentent constamment de respecter la loi... Cela fait en sorte que les membres ne sont pas très bien disposés à l'endroit du personnel de première ligne du MPO, et je pense que c'est vraiment malheureux. Cependant, ce manque de respect à l'égard du ministère et des mesures de conservation est alimenté par le ministère, ce qui témoigne également d'un manque de respect envers nos membres pour ce qui est de la conservation.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous passons maintenant à Mme Barron, pour six minutes ou moins, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sproul, je sais que nous avons déjà abordé pas mal de questions, et j'ai l'impression que vous nous avez donné de bons renseignements, alors je ne vais peut-être pas m'étendre trop longtemps. Je passerai ensuite à M. McIsaac.

    Une chose que j'essaie de comprendre... Je sais que c'est une question très complexe, et je ne veux même pas faire semblant de comprendre toute la complexité et les subtilités de la situation et de ce qui se passe en Nouvelle-Écosse, mais il est clair que nous avons beaucoup appris — je l'espère, du moins — de ce qui s'est passé il y a quelques années avec les Micmacs, pour s'assurer qu'il y avait une communication au sujet des principes de conservation des Micmacs, des connaissances qui étaient utilisées par les pêcheurs micmacs. Une chose qui a été soulevée — du moins, à ma connaissance —, c'est que les communications ont été rompues et que l'information n'a pas été communiquée de façon appropriée aux pêcheurs autochtones et non autochtones, ce qui a entraîné une augmentation des tensions.

    Je veux simplement souligner certaines des choses que vous avez soulevées. Vous avez dit qu'il n'y a pas de rapports qui sont produits. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur l'information que vous recevez du MPO au sujet des données et des rapports sur ce qui se passe réellement sur l'eau, et peut-être, à titre de suivi, sur ce que vous estimez être une bonne façon de réunir tout le monde autour de la table pour avoir la même information, pour voir plus de collaboration? C'est un élément essentiel pour aller de l'avant. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    En fait, je pense que c'est essentiel pour résoudre le problème. C'est quelque chose que nous répétons au MPO depuis des années. Si nous pouvions comprendre la nature de la mise en œuvre des droits pour pouvoir en faire part à nos membres, l'intégration se ferait beaucoup plus facilement.

    La réponse à la première partie de votre question est que nous ne recevons rien. Nous ne recevons aucune information. Nous avons été tenus dans l'ignorance totale, car le gouvernement s'est caché derrière le processus fondé sur une relation de nation à nation.

    Bien que nous ayons beaucoup de respect pour ce processus, il y a d'autres exemples, comme celui de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, de la façon dont le gouvernement participe à ce genre de processus et dont l'industrie est représentée à une table distincte. Il existe un mécanisme permettant au gouvernement d'échanger des renseignements avec nous et nous permettant de le faire profiter de notre expertise, mais il refuse de l'utiliser.

    Qui plus est, il incombe au ministre et au gouvernement de créer un endroit où les pêcheurs des Premières Nations et les pêcheurs non autochtones pourront se réunir à nouveau. Il revient certainement au gouvernement de trouver une solution pour nous tous. Nous avons hâte de nous asseoir à la table avec nos partenaires des Premières Nations. Qui pêche le homard importe peu au bout du compte. Nous avons tous l'intention de partager l'océan de façon rentable à l'avenir. Nous espérons vraiment que le ministre en place trouvera un moyen de nous réunir à nouveau, car le fait que tout se déroule en vase clos n'a pas du tout contribué à améliorer la situation.

    À titre de précision, monsieur Sproul, il n'y a eu aucune communication concernant la création d'une telle occasion jusqu'à maintenant.

    L'industrie a certainement communiqué avec le ministère à ce sujet, mais sans succès.

     Je pense que les possibilités sont toujours là. Je sais que tous les chefs de file de la pêche dans les Maritimes sont prêts à s'asseoir à cette table.

    Merci beaucoup.

    Je suis heureuse de vous revoir, monsieur McIsaac.

    Lors de réunions précédentes, nous avons souvent entendu le terme « INN » s'appliquer à la pêche illégale en haute mer, souvent par des acteurs étrangers. J'entends beaucoup parler, bien sûr, des répercussions réelles sur les pêches locales, plus sur le plan intérieur, de ce que nous voyons au sujet de la pêche illégale, non réglementée et non déclarée, et de la façon dont cela se répercute sur le marché noir. Je me demande si vous pourriez nous en dire un peu plus sur certains des exemples que vous avez donnés et si vous constatez qu'il existe des mécanismes de reddition de comptes; que les gens exigent des comptes de ceux qui participent à la pêche illégale, non réglementée et non déclarée.

    L'utilisation du terme vient en fait des flottes étrangères qui pêchent dans les zones économiques exclusives ou ZEE. Les ZEE ont été créées dans les années 1970. Il y avait des bateaux de pêche étrangers qui pêchaient à proximité de nos côtes jusqu'en 1977, puis il y a eu des empiétements après 1977 également.

    Nous avons cette compétence partagée entre la gestion des pêches et la gestion de la transformation et des marchés. Cela crée une sorte de milieu complexe pour traiter de certaines questions.

    Dans le cas du saumon, si le MPO gère la pêche et que le poisson est partout sur le marché, que doit faire la province? Est-elle censée interdire la vente de ce poisson, alors que ce n'est pas elle qui réglemente la pêche proprement dite? C'est vraiment complexe.

    Je confierais la responsabilité de la pêche au MPO. Les pêcheurs parlent de la pêche illégale dans le fleuve Fraser depuis plus de 30 ans. Il y a quelques années, lorsqu'ils ont présenté leur rapport, le ministère confisquait quelque 1 000 filets par année dans le fleuve. À l'heure actuelle, on en confisque 200 ou 300. Lorsqu'ils en ont signalé 1 000, ils ont dit que cela ne représentait qu'environ 10 %. Le nombre de poissons pêchés légalement dans le fleuve était inférieur à cela lors des jours de pêche commerciale.

     Tout le système semble défectueux. Nous nous dirigeons vers un point où nous n'aurons plus de pêche commerciale légale à cause de la structure et du système qui ont été mis en place.

     Merci, madame Barron.

    Nous passons maintenant à M. Arnold, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux d'être parmi nous aujourd'hui pour cette importante étude.

    Je vais commencer par M. McIsaac.

    Pouvez-vous décrire brièvement la situation concernant la vente illégale présumée de saumon rouge du fleuve Fraser à l'extérieur de la saison commerciale? J'aimerais avoir un bref témoignage de ce qui s'est passé.

    L'année dernière, 2022, était une année de cycle pour le saumon rouge, synonyme des rendements les plus importants auxquels on peut s'attendre. Il n'y avait pas de pêche commerciale prévue sur le fleuve Fraser, mais il y avait des activités de pêche tout le long de la partie inférieure du fleuve. Du saumon rouge était vendu dans des camionnettes. Des publicités étaient faites sur Facebook pour indiquer où acheter du saumon rouge le long du fleuve Fraser. Puis, de façon inattendue, le ministère a ouvert la pêche commerciale — pendant six heures. Cela a donné une certaine légitimité à la vente illégale de poisson le long du fleuve.

    C'est ainsi que je décrirais la situation.

    Merci.

    La quantité de poisson annoncée pour la vente avant l'ouverture... S'agissait‑il de quelques poissons? S'agissait‑il de caisses pleines de poisson ou de camions remplis de poisson? Pouvez-vous nous dire, grosso modo, quelle quantité de poisson, selon vous, cela aurait pu représenter?

     Je viens d'entendre dire qu'on a débarqué des milliers de poissons à différents points le long du fleuve Fraser. Lorsque le poisson se gâte... Il peut se gâter assez rapidement s'il n'est pas mis sur la glace.

    Je ne sais pas quelle proportion de ce poisson pêché illégalement est entrée sur les marchés, mais je dirais qu'elle était importante.

    Merci.

    Une ouverture de six heures, c'est très court. Y a‑t‑il déjà eu une ouverture aussi courte précédemment?

    Oui, il y en a eu.

    S'agissait‑il de seulement une journée, ou s'agissait‑il d'un certain nombre d'heures à divers jours de la semaine ou à des moments différents? Était‑ce six heures pour toute une saison?

    Ce n'est pas six heures pour toute une saison, non.

    Nous avons de moins en moins de temps. Entre ce qui se passait il y a 30 ans et maintenant... Nous n'obtenons presque rien en ce qui concerne le temps de pêche.

    Merci.

    Je vais maintenant passer à M. Sproul.

    Monsieur Sproul, que faut‑il faire pour s'attaquer à la pêche illégale, non déclarée et non réglementée, afin de conserver des pêches durables, qu'il s'agisse de pêche au homard ou de toute autre pêche? Quelles sont, selon vous, les quelques recommandations clés nécessaires pour répondre aux préoccupations?

     Je pense que la première concerne les communications. Il faut communiquer clairement aux collectivités de pêcheurs du Canada atlantique en quoi consistent les droits ASR et ce qu'ils ne comprennent pas. Il faut que cela vienne d'en haut. C'est une responsabilité du gouvernement et du ministre. En l'absence de cela, nos collectivités sont laissées à elles-mêmes pour explorer ce qu'elles peuvent faire et ne pas faire et se débrouiller toutes seules. C'est certainement ce qui a mené au conflit. C'est la première priorité.

    La deuxième priorité, c'est que le gouvernement affecte des ressources raisonnables à des endroits comme la baie St. Peters et la baie Sainte-Marie, et qu'il cible directement le problème. Il faut arraisonner et saisir les navires dont on sait qu'ils pêchent sans respecter les limites des permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles délivrés par le MPO. Il est également important de souligner qu'il y a d'autres perdants. De nombreuses Premières Nations pratiquent la pêche alimentaire, sociale et rituelle en respectant les règles. Elles sont certainement aussi perdantes dans cette situation que nos membres.

    Troisièmement, je pense qu'il faut que les collectivités des Premières Nations reconnaissent que cette pêche est destinée à leurs propres fins alimentaires, et non pas à être détournée pour réaliser des profits. Ils devraient exiger mieux de leurs propres gouvernements qui se livrent à ce genre d'activité.

    Merci.

    J'aimerais poser une autre question rapide à M. McIsaac.

    Je me souviens de la question des tubes de crevettes. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Il semble y avoir eu un effort et des ressources démesurés consacrés à ce qui semblait être une situation très secondaire ou sans importance.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet, monsieur McIsaac?

     Je suis tout à fait d'accord. La raison pour laquelle on s'est concentré sur les tubes de crevettes à Conservation et Protection n'a jamais été révélée. Je dirais que cela revient à une sorte de surveillance civile exercée par Conservation et Protection.

    Ce secteur doit être tenu responsable de ce sur quoi il concentre ses ressources limitées. Je pense que c'était une perte de temps complète, une perte de temps totale pour la Chambre, le Comité et tous les autres intervenants. Je ne pense pas que cela ait contribué à réduire la pêche INN. Je ne pense pas que cela ait eu d'autres effets que sur les pêcheurs légaux.

     Merci, monsieur Arnold.

    Nous passons maintenant à M. Hanley, pour cinq minutes ou moins. Je vous en prie.

    Je vous remercie tous les deux de comparaître aujourd'hui.

    Monsieur Sproul, je voulais commencer par vous. Vous avez dit que le nombre de débarquements légaux est maintenant d'une faiblesse inquiétante.

    Pouvez-vous nous dire s'il s'agit d'un effet saisonnier ou si vous constatez un effet cumulatif dans les zones où les débarquements sont faibles?

    La ressource du homard est certainement cyclique. Les prises augmentent et diminuent au fil des ans. Elles sont influencées par des facteurs environnementaux et beaucoup d'autres éléments, mais nous croyons qu'il commence à y avoir un effet cumulatif, surtout dans des endroits comme le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et l'est du Cap-Breton, où une grande partie de la pêche a lieu.

    Je pense qu'il est important de souligner, non pas tant la quantité de homard, mais l'endroit où les pêches sont menées. Ce sont des frayères très importantes, peu profondes et chaudes où l'on n'a jamais pêché, selon une règle imposée par les pêcheurs de homard, depuis plus de 100 ans, parce que nous avons compris l'importance de ces endroits.

    Nous croyons que l'effet cumulatif n'est pas seulement lié au homard qui arrive à terre, mais aussi aux dommages causés aux femelles reproductrices lorsqu'elles sont à un stade si vulnérable de leur mue en été.

    Je pense que c'est la raison pour laquelle il est si important de régler cette question.

    Pour faire un lien avec votre témoignage précédent, vous venez de parler de certaines des recommandations. Je crois que vous avez mentionné la nécessité de mobiliser les Premières Nations, mais aussi de les amener à élever le débat. En ce qui concerne la conservation des espèces, c'est certainement aussi extrêmement important pour les Premières Nations.

    Qu'avez-vous entendu jusqu'à maintenant de la part des membres ou des dirigeants des Premières Nations qui s'inquiètent des répercussions sur les stocks?

    Malheureusement, il y a actuellement un énorme manque de communication entre les dirigeants des pêches et les dirigeants des Premières Nations dans les Maritimes, en raison de la situation malheureuse qui s'est produite en 2020.

    Voici ce que je dirais à ce sujet. Tous les pêcheurs du Canada atlantique reconnaissent qu'il y a un lien direct entre les gens qui pêchent hors saison et les Premières Nations qui louent leur accès à des entreprises de pêche non autochtones, conformément à la stratégie de mise en œuvre de l'arrêt Marshall.

    Ce que je veux dire par là, c'est que beaucoup de gens qui pêchent hors saison dans des endroits comme la baie Sainte-Marie sont des citoyens de nations qui ont été dépossédées de la totalité de l'accès à la pêche qui leur avait été accordé au cours des 23 dernières années. L'accès est loué par les gouvernements des Premières Nations pour un avantage économique direct pour la nation, mais cela fait en sorte que l'on passe à côté de la valeur réelle de la mise en œuvre de l'arrêt Marshall qui, à notre avis, ne concerne pas le homard sur un quai ou l'argent dans un compte bancaire. Il s'agit de créer un héritage durable de prospérité pour les Premières Nations côtières et de créer des familles de pêcheurs comme celles de nos membres.

     C'est ce que nous considérons comme l'avantage réel qui devrait être offert aux Premières Nations, et qu'elles perdent continuellement en raison du refus du gouvernement d'imposer des conditions d'accès qui exigent seulement la participation exclusive des peuples autochtones.

    Merci.

    Brièvement, monsieur McIsaac, dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé de certaines pratiques internationales. Vous avez mentionné le Japon. Je pense que vous étiez présent à une réunion et que vous avez observé certaines pratiques.

    Pourriez-vous nous en dire davantage sur ce que nous pourrions apprendre d'autres modèles à l'échelle mondiale?

     Cela pourrait me prendre quelques jours.

     En bref, leur loi sur les pêches a une similitude avec la nôtre. Elle a vu le jour en 1868, la même année. C'est là que s'arrête la similitude.

    La responsabilité de la gestion des pêches est déléguée à la préfecture, ce qui serait l'équivalent de nos provinces ou de nos gouvernements régionaux, plutôt que d'être centralisée. Tous les permis de pêche à petite échelle passent par cette préfecture. La préfecture s'assure que le permis est local. La propriété et la participation locales font en sorte que tous les avantages reviennent à la région.

    Le ministère des Pêches et des Océans vient de faire une étude sur la propriété réelle, afin de déterminer qui profite de nos permis de pêche. Le MPO était très heureux d'annoncer qu'un détenteur de permis sur cinq ne participerait même pas à cette étude, mais il pensait que seulement 2 % appartenaient à des intérêts étrangers. C'est un manque de respect à l'égard de la question et de nos collectivités.

    Nous devons savoir qui en profite. Ce ne sont que les collectivités locales qui se soucient vraiment de cela.

    Merci, monsieur Hanley.

    Nous passons maintenant à Mme Desbiens, pour deux minutes et demie. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Sproul, nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Dans une zone scolaire, il y a des conditions à respecter. Si on va trop vite ou si on n'a pas un comportement adéquat, les punitions peuvent être très graves. Si on dépasse un autobus, cela peut coûter très cher, parce que les conséquences peuvent être dramatiques. Cela coûte des vies.

    Si je compare les zones scolaires et les zones de pêche, c'est pour que vous compreniez l'essence de ma question.

    On sait qu'il y a des secteurs où les pêches peuvent nuire à la reproduction et à la durabilité de la ressource. À votre avis, devrait-on envisager les possibilités d'augmenter la surveillance dans ces zones et d'augmenter le coût des punitions? Pensez-vous que cela pourrait avoir un effet bénéfique pour la suite des choses? Pourrait-on, de cette manière, éduquer les gens et influencer leurs comportements?

    Je ne pense pas que cela se limite à une simple augmentation des pénalités.

    J'ai entendu un membre du Comité dire, il y a deux semaines, alors que le Comité se réunissait au sujet de la pêche INN, qu'il avait eu connaissance d'agents locaux de Conservation et Protection dans sa collectivité qui disaient qu'ils « fermaient les yeux » pour certains groupes de pêcheurs.

     J'en reviens à ce que j'ai mentionné tout à l'heure, à savoir qu'il s'agit davantage de l'intention et de la volonté du gouvernement d'appliquer de façon uniforme la politique actuelle sur les pêches, jusqu'à ce que le processus de réconciliation des droits puisse aboutir. Je pense qu'il incombe au gouvernement de le faire pour deux raisons: protéger la base de l'économie du Canada atlantique, mais aussi protéger l'avenir de la ressource pour les détenteurs de droits qu'il tente d'aider, tout en risquant de nuire par inadvertance à leur capacité d'accéder à leurs droits pour toujours.

    Bref, on pourrait conclure qu'un juste équilibre et le fait que personne ne se sente lésé amélioreraient le climat social et les communications. Quand les gens ne se sentent pas lésés, ils posent moins de gestes prohibés. C'est dans ce sens que vous souhaitez que nous fassions nos recommandations. Il s'agit plutôt d’améliorer les relations entre les différents groupes pour que chacun ait une meilleure compréhension de la situation.

    Est-ce bien ce que vous dites?

    Je pense que c'est une voie raisonnable à suivre. Je crois que cela peut aussi mener à la résolution d'un autre problème important que je n'ai pas mentionné. Le sondage Nanos a révélé que la majorité des pêcheurs des Maritimes estiment que la plus grande menace pour leurs pêches est la pêche autochtone hors saison. Il y a 10 ans, ces mêmes personnes considéraient leurs partenaires autochtones dans le secteur des pêches comme leurs plus grands alliés, surtout dans la lutte pour empêcher l'empiétement sur nos importants lieux de pêche par d'autres promoteurs extracôtiers.

    Je trouve vraiment triste qu'il y ait eu une fracture entre les deux communautés. Il incombe au gouvernement de nous réunir de nouveau dans un esprit de conservation et de réconciliation.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous allons terminer avec Mme Barron.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Sproul, d'être ici aujourd'hui.

    Je vais adresser le reste de mes questions à M. McIsaac.

    Monsieur McIsaac, je comprends que mon collègue, M. Arnold, a donné l'exemple des tubes de crevettes en Colombie-Britannique, parce que c'est un très bon exemple de ce qui se passe lorsque des décisions sont prises par des gens qui ne comprennent pas vraiment la pêche en mer. Ils ont peut-être de bonnes intentions, mais je pense que cet exemple montre bien le manque de compréhension de la façon dont les choses fonctionnent sur l'eau par rapport à un niveau élevé... théoriquement, à la façon dont on aimerait que cela fonctionne.

    Je me demande si vous pourriez nous parler un peu de l'importance que les travaux qui seront menés incluent dans le processus décisionnel, à l'avenir, les personnes qui sont sur l'eau, afin que les mesures pour l'avenir soient applicables et vraiment utiles.

    Oui, c'est une excellente question. Merci.

    Par où commencer?

    L'établissement de liens avec les pêcheurs est essentiel pour toutes les différentes composantes des pêches et pour comprendre ce qui se passe sur l'eau, pour comprendre les données scientifiques et les données que la science recueille dans les faits, pour aider à interpréter cela, et pour veiller à ce que les avantages de la pêche passent par les collectivités.

     C'est quelque chose que je dirais... Le MPO semble avoir fermé les yeux sur tout l'aspect social des pêches au cours des 150 dernières années. Cela ne semble pas intéresser le ministère. Ce que le ministère fait avec la propriété réelle étrangère de nos pêches en est un exemple, mais ce qu'il fait avec les Premières Nations et ce qu'il a fait dans la décision Marshall, en délivrant des permis sans penser à qui va en bénéficier et à la façon dont ils peuvent être utilisés, afin de s'assurer qu'ils sont utilisés de la façon prévue...

    Le ministère des Pêches et des Océans établit le cadre de tout cela, mais il ne s'occupe pas des questions réelles et importantes. C'est un peu comme la question de l'établissement d'une table pour la collaboration. Le MPO peut établir cette table de concertation pour que les gens puissent se réunir et aider à décider ce qu'il y a de mieux à faire avec la pêche, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ce qu'il fait. Il ne crée pas de lieu propice pour trouver ce genre de solutions collaboratives.

    Merci, madame Barron. Vous avez un peu dépassé votre temps.

    Voilà qui met fin à la séance d'aujourd'hui.

    Je tiens à remercier chaleureusement M. Sproul et M. McIsaac d'avoir partagé leurs précieuses connaissances avec le Comité aujourd'hui, dans le cadre de notre étude.

    Jeudi, nous reprendrons l'étude avec la comparution de témoins. J'informe le Comité que je ne serai pas ici jeudi. Je serai à l'extérieur de la ville, et c'est M. Arnold qui présidera, alors il est possible que nous puissions revenir à certaines personnes d'une façon ou d'une autre.

    M. Ken Hardie: Oh, non!

    M. Mel Arnold: C'est une absence inexcusable du président.

    Des députés: Oh, oh!

    Le président: Encore une fois, je remercie tout le monde: nos analystes, nos greffiers, notre équipe d'interprètes et tous ceux qui ont rendu la réunion possible aujourd'hui et qui en ont fait un succès.

    Merci à tous et bonne fin de journée.