FOPO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 23^e séance du Comité permanent des pêches et des océans de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le 1^er février 2022, le Comité reprend son étude des sciences au ministère des Pêches et des Océans. La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre pris par la Chambre le 25 novembre 2021.

    Je ne passerai pas en revue toutes les règles concernant la COVID et le port du masque.

     Pour ceux qui participent à la séance par vidéoconférence, quand vous êtes prêts à parler, cliquez sur l'icône pour activer votre micro, et veuillez parler lentement et distinctement. Quand vous ne parlez pas, votre micro doit être coupé. Pour l'interprétation, vous avez le choix, en bas de votre écran, entre le parquet, l'anglais ou le français. Je vous rappelle que les commentaires doivent être adressés au président.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins aujourd'hui, qui témoignent par Zoom. Nous accueillons Michael Dadswell, professeur de biologie à la retraite de l'Université Acadia, et Alexandra Morton, scientifique indépendante, qui témoignent tous les deux à titre personnel. Nous accueillons aussi Tasha Sutcliffe, conseillère principale en politiques, à Ecotrust Canada; Stan Proboszcz, scientifique chevronné, de la Watershed Watch Salmon Society; et Robert Chamberlin, président, de la First Nation Wild Salmon Alliance.

    J'ai été avisé que M. Chamberlin doit quitter un peu plus tôt — environ 20 minutes avant la fin — pour prendre part à une autre réunion. Il serait bon que les députés qui ont des questions à lui poser le fassent en premier. Les témoins peuvent bien entendu faire parvenir des mémoires au Comité en les acheminant à la greffière.

    Monsieur Cormier, vous avez la main levée.

    Oui, monsieur le président.

    Si je peux me permettre... Je ne veux pas prendre trop de temps.

    Au sujet de ce dont nous avons parlé concernant l'étude, je pense que les membres du Comité conviendront avec moi que nous devons entendre des témoins provenant de partout au Canada. Nous avons des questions pressantes à examiner. J'ai parlé avec M. Perkins, M. Small, M. Morrissey et M. Kelloway à propos de décisions qui ont été prises concernant par exemple la crevette, le maquereau et le hareng.

     J'aimerais obtenir des clarifications de la greffière. Il faudrait s'assurer que certains groupes viennent témoigner à la prochaine séance, le 2 juin. Il serait bon, en particulier dans le cas de la crevette — dont les quotas ont chuté considérablement cette année — de pouvoir au moins entendre leur point de vue. Je pense, par exemple à la Fédération régionale acadienne des pêcheurs professionnels, qui se trouve dans ma circonscription, à la FFAW et à d'autres associations comme l'UPM, l'Union des pêcheurs des Maritimes.

    Je me demande si tous les membres du Comité accepteraient d'entendre le point de vue de ces groupes lors de la prochaine séance. Je dis aux témoins qui sont avec nous aujourd'hui de ne pas se méprendre. Nous sommes heureux d'accueillir des témoins de la côte Ouest, mais il y a aussi des problèmes sur la côte Est, et j'aimerais beaucoup avoir la possibilité de poser quelques questions à ces groupes.

    Je suis convaincu que mes collègues autour de la table — Mme Desbiens, M. Perkins, M. Small et mes autres collègues — voudront que cela se fasse au plus tôt. Je ne sais pas quand la greffière peut les convoquer, mais si c'était possible de le faire pour le 2 juin, je pense que mes collègues seraient d'accord avec cette idée.

    C'est tout. S'il y a des commentaires, monsieur le président, je m'en remets à vous.

    Je vous remercie, monsieur Cormier.

    J'ai vu que la greffière acquiesçait, alors je crois que ce qui est prévu, c'est d'avoir ces témoins lors de la prochaine séance. Si cela répond à votre demande, nous n'avons pas besoin d'en faire plus.

     Monsieur Small, allez‑y.

    Monsieur le président, M. Cormier a parlé de la FFAW. S'agit‑il de Keith Sullivan, parmi les témoins que nous avons proposés?

    Je ne suis pas certain des groupes qui vont participer, mais si nous pouvons avoir des représentants de ceux touchés par certaines décisions... Pour la crevette, par exemple, ce serait la Fédération régionale acadienne des pêcheurs professionnels, et dans votre région, la FFAW.

    Madame Desbiens, quelques groupes se trouvent aussi dans votre région, au Québec.

     Ce n'est pas à moi de décider quels groupes seront présents, mais certains devraient être présents. Ils ont été touchés par certaines décisions — comme l'UPM dans le cas du hareng et du maquereau, et la PEIFA, la Prince Edward Island Fishermen's Association, par exemple.

    Ce que je dis, c'est que nous devons entendre des groupes de la côte Est qui ont été touchés par certaines décisions.

    Je crois qu'on convoque ces témoins pour le 2 juin, comme vous l'avez dit. Divers groupes qui représentent des pêcheurs dans différents secteurs ont été proposés ou ont demandé à venir témoigner.

    Nous voulons les convoquer le plus tôt possible, et cela devrait pouvoir se faire le 2 juin.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Cormier.

    Nous allons passer aux déclarations liminaires des témoins.

    Monsieur Chamberlin, vous avez un maximum de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    [Le témoin s'exprime en kwak'wala]

    [Français]

    J'ai salué en vous les gens bien informés et respectueux que vous êtes. Je m'appelle Galagame. C'est mon nom traditionnel. Je suis originaire de ce que vous connaissez sans doute sous le nom de l'archipel Broughton. Je m'exprime aujourd'hui du fond du cœur et au nom de très nombreuses Premières Nations de la Colombie-Britannique. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner aujourd'hui.

    D'entrée de jeu, je veux mentionner que la First Nation Wild Salmon Alliance appuie sans réserve les témoignages d'Andrew Bateman et de Brian Riddell de la Fondation du saumon du Pacifique et de Gideon Mordecai de l'Université de la Colombie-Britannique que le Comité a entendus. Leurs témoignages résument très bien l'effet désastreux des décisions du Secrétariat canadien des avis scientifiques, le SCAS, au sujet des fermes piscicoles en parcs en filet.

    Le SCAS, en tant que secrétariat de l'évaluation par les pairs, n'a aucune crédibilité auprès des membres des Premières Nations de la First Nation Wild Salmon Alliance. Quand on examine sa façon de procéder, ce n'est pas surprenant naturellement. Un prétendu examen scientifique par les pairs qui permet à un promoteur, soit une entreprise piscicole, l'industrie [difficultés techniques], et des intervenants, qui sont des associations industrielles, de prendre part au processus de bout en bout manque carrément et totalement d'objectivité ou de crédibilité. Au Canada, l'environnement, les poissons sauvages et les citoyens méritent beaucoup mieux que cela de la part du gouvernement.

    Le SCAS est un exemple éloquent de la situation qui règne au sein du ministère des Pêches et des Océans, le MPO, et qui doit être analysée rigoureusement pour que le MPO revienne à son mandat initial, soit de protéger l'environnement et les poissons sauvages pour les Canadiens. Il vous serait très difficile de trouver ne serait‑ce qu'une seule Première Nation en Colombie-Britannique qui vous dirait que le MPO fait un bon travail pour gérer le saumon sauvage dans la province. Ce n'est pas étonnant, car à mon avis, il n'y a pas une seule remontée de saumon en Colombie-Britannique qu'on pourrait considérer comme étant abondante ou en santé.

    On parle souvent des droits ancestraux des Premières Nations, qui sont reconnus au paragraphe 35(1) de la Loi constitutionnelle du Canada, dans l'arrêt Sparrow de la Cour suprême et dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones que le gouvernement s'est engagé à mettre en œuvre. Ces trois réalités juridiques concernent la sécurité alimentaire. On dit que 90 % des Premières Nations en Colombie-Britannique sont tributaires du saumon sauvage. Je répète: 90 % des 203 Premières Nations, ce qui veut dire que le saumon sauvage est beaucoup plus qu'un simple choix sur un menu. Il est au cœur de notre culture et de nos traditions, et il constitue, bien entendu, un aliment traditionnel de base qu'il est actuellement presque impossible de se procurer à ces fins.

    La décision que la ministre du MPO Joyce Murray prendra bientôt doit être solidement ancrée dans les réalités juridiques de la Cour suprême du Canada et la protection constitutionnelle des droits autochtones. Pour le dire simplement, il s'agit d'une question de droits et non du privilège associé à un permis.

    Le MPO a mis en place des mesures d'entente en Colombie-Britannique avec des Premières Nations. Je pense que ces mesures perdront de leur crédibilité et de leur fonction si la transition des fermes piscicoles en parcs en filet, à laquelle s'est engagé le gouvernement et qui est soutenue par tous les partis, n'a pas lieu. Selon un récent sondage, les Britanno-Colombiens sont fortement en faveur de cette transition.

    Dernièrement, j'ai pris part à une table ronde ministérielle sur la transition. Les questions-cadres destinées à orienter les discussions étaient très prévisibles et offensantes. Franchement, elles représentaient un saut de bison au résultat prédéterminé, et c'est là une opinion exprimée très clairement par tous les chefs des Premières Nations qui étaient présents, ce qui démontre encore plus la nécessité d'apporter des changements substantiels au sein du MPO et de séparer les sciences de la gestion afin que la ministre puisse bénéficier d'informations claires et de recommandations impartiales et ne pas continuer à voir la politique gouvernementale constamment sapée par le personnel du MPO.

     Cela est apparu très clairement dans la récente décision du tribunal relativement à l'entreprise Mowi à propos de la décision de la ministre Jordan concernant les îles Discovery, dans laquelle la directrice de l'aquaculture a déclaré, et je vais paraphraser, qu'elle n'avait aucune idée que l'on envisageait de ne pas délivrer les permis d'exploitation d'établissements piscicoles. C'est absurde, car je sais pertinemment que Mme Allison Webb a assisté à de nombreuses séances de consultation des Premières Nations des îles Discovery, auxquelles j'ai participé. Il a été question de la non-délivrance de ces permis à chaque séance de consultation.

    Les rapports précédents du FOPO et les engagements des gouvernements fédéral et provincial envers la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones appellent à une plus grande participation des Premières Nations à la gestion du saumon sauvage en Colombie-Britannique, tout comme le rapport « Ce que nous avons entendu » de l'ancien secrétaire parlementaire du MPO, le député Terry Beech, au sujet de l'élaboration et la mise en œuvre du processus de transition des fermes piscicoles en parcs en filet dans les eaux de la Colombie-Britannique. Cela doit se faire.

     Pour ce qui est du sujet d'aujourd'hui, le SCAS et les sciences, les Premières Nations peuvent jouer un rôle clair et objectif dans cet effort. L'un des résultats de la lettre d'accord concernant les fermes piscicoles dans la région de Broughton, que j'ai aidé à négocier — et c'est bien sûr la première fois que le Canada a été témoin de la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones — a été la construction d'un laboratoire de génomique dans l'écloserie de l'Alliance des Nations de l'Okanagan.

     Les Premières Nations se préparent ainsi à obtenir des données scientifiques de pointe axées uniquement sur l'identification des maladies et des pathogènes qui menacent leur sécurité alimentaire protégée par la Constitution. Un financement véritablement indépendant pour ce laboratoire pourrait s'avérer inestimable pour sauvegarder les stocks de saumon sauvage gravement décimés et se dissocier du MPO qui agit comme un organisme de réglementation inféodé à l'industrie piscicole. L'environnement, le saumon sauvage, les Premières Nations et les citoyens du Canada méritent beaucoup mieux que ce que nous connaissons aujourd'hui.

     Lorsque j'ai participé au processus de consultations pour les îles Discovery, la première question que j'ai posée à Jay Parsons portait sur le processus du SCAS en tant que tel. Je lui ai posé des questions sur les promoteurs des sciences, sur l'industrie et sur les intervenants. Cela m'a valu une non-réponse d'environ quatre minutes.

    Monsieur Chamberlin, je vais devoir vous arrêter ici. Nous avons largement dépassé les cinq minutes prévues.

    Je vous remercie, monsieur.

    J'espère que vous aurez l'occasion de nous dire le reste en répondant aux questions.

    Nous passons à M. Proboszcz pendant un maximum de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je travaille à des dossiers traitant de l’élevage des saumons depuis près de 16 ans pour le compte de Watershed Watch. Je crois que la présente étude de cas met en évidence la suppression non déclarée de données scientifiques de la part du MPO dans le but de protéger l’industrie de l’élevage des saumons, au risque de mettre en péril le saumon sauvage. Mon mémoire comporte des données probantes et des hyperliens et fournit du contexte; il se trouve sur le site www.watershedwatch.ca.

    En 2012, la commission d’enquête indépendante Cohen a formulé des recommandations fermes et a renversé le fardeau de la preuve en imposant au MPO de démontrer que les fermes salmonicoles présentent un risque minime. Pour paraphraser les recommandations 18 et 19, on conclut que les fermes salmonicoles dans les îles Discovery peuvent présenter un risque pour le saumon rouge sauvage et, à moins que le MPO ne réussisse à démontrer que ces élevages sont peu risqués, ils devraient être éliminés d’ici au 30 septembre 2020, ou plus tôt, si des données probantes vont en ce sens. J’ai fait partie du comité directeur chargé des cinq premières évaluations du risque du SCAS.

    Le MPO a‑t‑il changé le plan d’évaluation du risque à mi‑parcours pour éviter d’obtenir des résultats scientifiques gênants? On trouve au moins deux références à des sites Web du MPO qui affirment que plus de neuf évaluations du risque étaient prévues. Quand le MPO, y compris Jay Parsons, a tenu une conférence de presse le 28 septembre 2020, pour révéler ses preuves indiquant que le risque était minime, nous avons appris qu’il y avait seulement 9 évaluations du risque et que l’on n’effectuerait pas d’évaluations sur le pou du poisson ni sur les effets cumulatifs. Le MPO a‑t‑il changé le plan?

    En juillet 2015, Dr Jones et Dr Garver du MPO ont lancé des études en laboratoire sur les effets du pou du saumon sur le saumon rouge ainsi que sur les interactions cumulatives avec le virus NHI. Ces travaux de recherche ont été publiés dans des revues scientifiques en 2019. Les deux études ont tiré des conclusions qui étaient pertinentes par rapport aux recommandations 18 et 19 du rapport Cohen. Ils ont conclu que l’infection par le L. salmonis a causé un impact physiologique majeur sur le saumon rouge et que le taux de survie moindre chez le saumon rouge co‑infecté est le résultat des conséquences sur le plan de l’osmorégulation des infections par le pou du poisson, qui se sont aggravées en raison de l’infection par le virus NHI.

    Le MPO semble brouiller les cartes, sélectionner les données scientifiques qui lui plaisent et tenir la population canadienne et les médias loin des résultats scientifiques gênants et des mesures de précaution. Quand on se rend à la page du communiqué de presse du MPO daté du 28 septembre 2020, puis qu'on clique sur l’hyperlien « Travaux pour appuyer la recommandation 19 », puis sur « Recherche scientifique sur le pou du poisson », logiquement, ce serait l’endroit où l’on énumérerait de façon objective et transparente tous les travaux de recherche disponibles qui concluent que le pou du poisson présente un risque minime.

    Examinons attentivement le lien proposé. Allons à la section « Pou du poisson chez le saumon sauvage ». Cette section semble se rapporter à des projets de recherche du MPO, mais aucune étude externe ne s’y trouve. Dans la section « Pou du poisson chez le saumon sauvage », on trouve habituellement un paragraphe qui traite d’un projet de recherche sur le saumon rouge et le pou du poisson. Toutefois, on en parle comme si les travaux étaient toujours en cours. Aucune conclusion n’est donnée dans le paragraphe. Si vous cliquez sur le lien du « résumé de recherche  » sous le projet sur le saumon rouge qui semble être toujours en cours, une page traitant d’un autre projet apparaît. Le bon lien du MPO décrit un projet terminé en 2010 et ses conclusions, soit des répercussions négatives majeures sur le saumon rose, kéta et rouge associées au pou du poisson.

    Une demande d'accès à l'information a permis d’obtenir une communication datant de janvier 2017 du Dr Ian Keith du MPO à l’intention d’Adrienne Paylor, qui demande comment il se fait que le secteur des sciences du MPO n’a pas avisé ses homologues chargés de la gestion de la santé qu’il disposait de données indiquant que le saumon rouge était l’espèce la plus sensible parmi les saumons du Pacifique?

    Une autre demande d’accès à l'information datée du 1^er octobre 2020 contient des questions d’un journaliste canadien à l’intention du MPO, dont Timothy Sargent. Le journaliste demande de voir l’information sur laquelle le MPO s’est basé pour conclure que le pou du poisson présente un risque minime. Le MPO répond à cette question en fournissant deux hyperliens, mais aucun ne dirige le journaliste vers les recherches de Jones et Garver sur le pou du poisson, le virus NHI et le saumon rouge.

    Ne s’agit‑il pas là d’une tentative de la part de certaines personnes du MPO pour brouiller les cartes, sélectionner seulement certaines études et tenir les gens à l’écart au détriment de la prise de mesures de précaution visant à conserver le saumon sauvage?

    Je remercie beaucoup les membres du Comité.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à Mme Sutcliffe pendant un maximum de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup de m'accueillir aujourd'hui.

     Pour ceux qui ne me connaissent pas, je suis actuellement une entrepreneure indépendante, et je suis ici dans le cadre de l'un de mes rôles de conseillère principale en matière de politiques sur les pêches auprès d'Ecotrust Canada.

     J'ai passé 25 ans à chercher des façons d'avoir une pêche équitable, durable et prospère, et je crois que la pêche, en tant que ressource renouvelable, peut être bien gérée pour atteindre des objectifs environnementaux, économiques, culturels et sociaux.

     Puisque nous sommes ici pour parler des sciences, je voudrais commencer par dire que, bien que j'aie pris part à de nombreuses activités scientifiques tout au long de ma carrière, je ne suis pas une scientifique de profession, et j'ai un profond respect pour ceux qui le sont. Aujourd'hui, je fais bande à part, car je me concentre sur le rôle des sciences sociales dans la gestion des pêches et sur le problème du manque d'intérêt pour ce domaine et du manque de capacité. Mon secteur de travail se situe sur la côte Ouest.

     Le secteur des pêches dans la région Pacifique fait face à de nombreux défis: changements climatiques, concurrence pour l'espace et les espèces, espèces en péril, évolution du marché, etc. Les sciences jouent un rôle déterminant dans l'identification, le suivi et la résolution des problèmes qui découlent de cette complexité, mais comment hiérarchiser les activités scientifiques, investir dans ces priorités et tirer parti de nos conclusions? Nous devons d'abord disposer d'un cadre stratégique comprenant des objectifs clairs pour l'ensemble des priorités sociétales, puis d'un cadre scientifique qui les soutienne.

     Les sciences naturelles sont, bien sûr, un élément essentiel et énorme de ce cadre, mais utilisées isolément, elles ne suffisent pas à nous mener là où nous voulons aller, tout comme le fait pour nos économistes de se concentrer uniquement sur les grandes mesures économiques comme le PIB ne nous mènera pas là où nous voulons aller.

     Où voulons-nous aller? À l'aune de quoi mesurons-nous le succès?

     La plupart du temps, le langage tourne actuellement autour de la prospérité économique et de la conservation, mais pour qui, à quelle échelle géographique et sur quelle échelle de temps? Avons-nous des objectifs cohérents en matière de résultats sociaux et culturels, de bien-être et de santé des communautés? Je dirais que nous pourrions faire beaucoup mieux pour définir cela, en particulier dans la région du Pacifique où nous n'avons pas de cadre stratégique global qui recense des objectifs clairs et nous n'avons que peu ou pas d'orientation à propos des résultats sociaux, culturels et économiquement pertinents localement à atteindre.

     Nous avons un certain nombre de ressources qui définissent les considérations clés pour les pêches au Canada et beaucoup d'entre elles parlent de leur importance socio-économique et culturelle. Dans l'étude de 2019 réalisée par le Comité sur les pêches sur la côte Ouest, on a souligné que les priorités clés d'une pêche durable comprennent les aspects environnementaux, économiques et sociaux du développement durable et qu'il est nécessaire d'avoir des objectifs et des politiques socio-économiques explicites. De plus, cette étude recommandait que le MPO recueille des données socio-économiques pour éclairer la réglementation.

     Plus récemment, dans le rapport intitulé Mobilisation au sujet de la stratégie relative à l'économie bleue du Canada - Ce que nous avons entendu , on a mentionné à maintes reprises que l'équité sociale, les considérations culturelles et économiques locales sont une priorité, y compris dans les pêches.

     La dernière version de la Loi sur les pêches prévoit même que le ministre peut tenir compte, entre autres, des facteurs sociaux, économiques et culturels dans la gestion des pêches. Toutefois, comment le ministre peut‑il tenir compte des répercussions et des résultats socio-économiques si nous n'avons pas de données scientifiques à l'appui? Il doit y avoir un moyen d'obtenir des données provenant à la fois des sciences sociales et des sciences naturelles et de croiser les résultats au lieu de les cloisonner.

     Il se trouve que nous avons un début de solution, puisque le Réseau canadien de recherche sur les pêches en a élaboré une. Les résultats des 6 années de recherche de cette équipe de 50 personnes ont été publiés dans deux grandes publications évaluées par des pairs. Le Réseau a reconnu que la durabilité reposait sur quatre piliers — écologique, économique, socioculturel et institutionnel ou de gouvernance — et a élaboré un cadre complet qui énonce la portée et les objectifs et valeurs possibles de ces quatre piliers. Il semble que ce soit un bon début.

     Permettez-moi d'être claire. Il ne s'agit pas d'un argument visant à modifier les priorités scientifiques pour revoir à la baisse les résultats à atteindre en matière de conservation, bien au contraire. Il s'agit de s'assurer que lorsqu'une décision a le potentiel à la fois d'atteindre des résultats en matière de conservation et de maximiser les avantages pour la société, on puisse aller de l'avant. Dans le cas contraire, on aboutit à des politiques inutilement néfastes, dont les conséquences peuvent durer des décennies.

     Prenons l'exemple des résultats de la politique d'octroi des permis de pêche au concombre de mer. Dans cette pêche lucrative, la part du lion de la valeur au débarquement ne va pas aux pêcheurs, mais est perdue au profit, dans de nombreux cas, de propriétaires de permis non locaux et de sociétés de pêche louant un permis, qui débarquent et vendent leurs produits et paient ensuite aux pêcheurs une fraction du prix équitable au débarquement. De plus, cette espèce peut avoir une valeur élevée sur le plan de la création d'emplois dans le secteur de la transformation et des marges de vente en gros, ce que perd également la communauté.

    Les sciences peuvent étudier des questions de cette nature, comparer des scénarios de solutions pour prendre des décisions qui permettent à la fois d'atteindre les objectifs environnementaux et de maximiser les avantages pour la société. Nous vivons à une époque précaire. Nous avons besoin de nouvelles façons de faire des affaires et d'innover dans notre système économique afin de contribuer à une meilleure qualité de vie pour les générations actuelles et futures, et de promouvoir la résilience des systèmes naturels et sociaux dont nous dépendons.

     Il s'agit d'un défi permanent face à des événements désastreux, tels que les pandémies et les effets des changements climatiques, qui peuvent mettre notre système actuel à genoux. Nous devons être capables de réagir rapidement et de nous adapter en temps de crise. Il est plus crucial que jamais de gérer nos ressources renouvelables dans ce but. Cela nécessite une approche scientifique globale à multiples facettes et une prise de décision éclairée, mais il en résultera une base beaucoup plus solide sur laquelle nous pourrons progresser sur la voie du développement durable.

     Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler de mes idées et de mon expérience.

    Je vous remercie.

    Nous passons à Mme Morton pendant un maximum de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    Les questions que vous posez sont cruciales pour les Canadiens, car la gestion du saumon sauvage par le MPO n'a pas réussi à maintenir la santé du poisson ou des pêcheries. Le saumon sauvage doit atteindre la haute mer, et les fermes salmonicoles constituent un obstacle sur sa route migratoire. Le problème est le suivant: comme les fermes salmonicoles libèrent des niveaux et des types d'agents pathogènes anormaux, les saumons sauvages exposés à ces fermes les absorbent. Lorsque les agents pathogènes pénètrent par leurs branchies, ils entrent en contact direct avec leur sang. La plupart des saumons sauvages de la moitié sud de la Colombie-Britannique sont infectés par des pathogènes de l'aquaculture industrielle de Mowi, Cermaq et Grieg, dont ils deviennent porteurs.

     Voici trois exemples où le MPO a expressément évité de réagir de façon appropriée à ce risque.

     En 1990, le directeur général de la région du Pacifique du MPO, Pat Chamut, a écrit au directeur des Politiques commerciales pour lui dire que si l'on continue d'introduire à grande échelle des œufs de saumon de l'Atlantique, cela finira par engendrer des agents pathogènes exotiques dont l'impact potentiel sera préjudiciable sur le plan biologique et catastrophique sur le plan économique. Il avait raison. Le RVP norvégien se trouvait dans certains de ces 30 millions d'œufs.

    En 2013, les représentants de Mowi ont déclaré à la Cour fédérale que l'entreprise serait « gravement touchée » si on lui interdisait de transférer des poissons infectés par le RVP dans leurs fermes, parce que leurs écloseries étaient infectées. Alors que partout dans le monde, excepté en Colombie-Britannique, on considère le RVP comme un agent pathogène, le MPO a caché les données scientifiques montrant que le RVP provoquait des défaillances organiques chez le saumon quinnat. C'est ainsi que ce virus sanguin norvégien a échappé à la réglementation du MPO et s'est répandu dans la rivière Skeena, le fleuve Fraser et tout ce qui se trouve entre les deux. Résultat: 95 % des saumons d'élevage dans les supermarchés de la Colombie-Britannique sont aujourd'hui infectés.

     Au cours des consultations de 2020 entre le MPO et les sept Premières Nations des îles Discovery sur le renouvellement de 19 permis d'élevage de saumon, Mme Miller-Saunders a informé le directeur des Sciences du MPO que de jeunes saumons rouges du Fraser se faisaient infecter par la bactérie Tenacibaculum lorsqu'ils passaient devant les fermes salmonicoles des îles Discovery et semblaient mourir. Le directeur des Sciences a communiqué cette information à l'Association des salmoniculteurs de la Colombie-Britannique, mais pas à la ministre, même si la principale préoccupation des Premières Nations qu'elle consultait était les répercussions des fermes sur le saumon rouge du Fraser.

    Dans le troisième cas, le personnel du MPO sait que le pou du poisson sur les saumons d'élevage est dangereux pour les jeunes saumons sauvages; c'est pourquoi il a fixé une limite au nombre de poux par poisson d'élevage dans les conditions de permis d'aquaculture. Or, les fermes Mowi, Cermaq et Grieg sont incapables de respecter cette limite.

    En effet, le 24 janvier 2022, Mowi a écrit à Rebecca Reid, directrice générale de la région du Pacifique, pour lui faire savoir que les changements proposés aux conditions de permis « pourraient avoir d'importantes répercussions sur le rendement... financier de Mowi. » Parlant précisément du pou du poisson, il mentionne que le rythme « des modifications... réglementaires... dépassent les capacités de notre exploitation ». Deux semaines plus tard, le MPO leur a envoyé des conditions de permis énonçant une moindre exigence, soit de produire un plan pour faire diminuer le nombre de poux du poisson jusqu'à la limite fixée, sans toutefois exiger que le plan fonctionne. La lettre de Mowi prouve bien que la salmoniculture ne peut survivre à la réglementation qui protège le saumon sauvage; de même, il est évident que le saumon sauvage ne peut survivre sans cette réglementation.

    Voici mes recommandations pour répondre à vos questions.

     Établir des conditions de permis qui apportent un soulagement immédiat et significatif au saumon sauvage et des précisions à l'industrie de la salmoniculture. Voir mon mémoire pour les détails.

     Former un conseil non gouvernemental de scientifiques pour surveiller la réponse du MPO aux données scientifiques.

     Créer un poste de directeur régional du saumon sauvage, conformément à la recommandation 4 de la Commission Cohen. Doter la direction de scientifiques qui mettront au point de puissants outils génomiques permettant de répertorier les points d'étranglement qui tuent le saumon sauvage, afin que le MPO puisse inverser les courbes d'extinction de manière hautement stratégique.

     Collaborer étroitement avec les Premières Nations, rendre ces données librement accessibles afin que les modélisateurs mathématiques qui nous ont montré la voie pendant la COVID‑19 informent la ministre, à savoir, si nous faisons telle chose, nous nous attendons à tels résultats.

    En terminant, je tiens à ce que vous sachiez que 36 fermes salmonicoles ont été ou seront fermées par les Premières Nations Namgis, Kwikwasut'inuxw, Mamalillikulla, Gwawanuek, Kwiakah, Klahoose et Homalco.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous passons à M. Dadswell pendant un maximum de cinq minutes. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Il semble que je sois l'exception, étant un scientifique qui a déjà travaillé au MPO et qui assistait régulièrement aux réunions du SCCS, ou SCAS comme d'autres l'appellent.

    Je suis un professeur de biologie à la retraite de l'Université Acadia à Wolfville et également la seule personne ici qui vienne de la côte Est, plutôt que de la côte Ouest. Je travaille depuis environ 55 ans sur le saumon de l'Atlantique, l'esturgeon, le homard, l'aquaculture du pétoncle, les répercussions des turbines marémotrices sur les poissons et l'écologie des eaux douces. J'ai travaillé pour le Service canadien de la faune, le Laboratoire maritime Huntsman, le ministère des Pêches et des Océans du Canada pendant neuf ans, puis j'ai passé environ 30 ans à l'Université Acadia. Au fil des ans, j'ai publié environ 255 articles, mémoires techniques et autres.

    J'espère pouvoir ajouter quelques éléments au contexte de cette séance concernant le pou du poisson et le saumon. Il s'agit du saumon de l'Atlantique et de l'océan Atlantique, et non du Pacifique.

    J'aimerais commencer par vous parler un peu de mon expérience au sein du SCCS, étant donné que j'ai travaillé pendant neuf ans au MPO et qu'on m'a demandé de travailler sur d'autres dossiers. J'ai une assez longue expérience avec le SCCS.

    Je dirai essentiellement que le traitement des interprétations divergentes des preuves scientifiques et des incertitudes dans le processus du SCCS a été l'un de mes points irritants lorsque j'étais employé du MPO, puis plus tard comme chercheur scientifique dans une université, et enfin comme scientifique des pêches à la retraite. J'ai constaté que les opinions divergentes sur les données et les conclusions qui sont contraires à la politique du MPO et qui ne sont pas approuvées par le SCCS sont souvent mal accueillies et écartées. Je peux l'affirmer puisque j'ai participé à au moins 20 réunions du SCCS, sans doute, concernant différentes espèces, etc.

     C'est en 1979 que j'ai participé à ma première réunion, alors que je venais d'être embauché par le MPO. J'ai participé à quelques réunions sur la chaussée de Canso et les répercussions qu'elle pouvait avoir sur les pêches sur la côte Est de la Nouvelle-Écosse, une situation totalement désastreuse à ce moment, car une bonne partie de la pêche au homard s'était effondrée. J'ai présenté des observations scientifiques intéressantes — ce que je pensais censer faire comme scientifique —, mais lorsque je les ai présentées, on m'a rabaissé. Ils m'ont dit qu'ils n'étaient pas d'accord. Il s'agissait d'information qui provenait de pêcheries de homard dans d'autres régions du monde, sur leur façon de procéder au recrutement, etc.

    Nous devions rédiger des articles pour le rapport du SCCS et les rapports techniques. Les biologistes et les gestionnaires du MPO s'opposaient directement à mon travail. Je travaillais en fait dans un groupe différent. Je ne travaillais pas dans le groupe de gestion. Lorsque je publiais un article dans un rapport technique, ils ajoutaient littéralement une page à la fin pour dire qu'ils se dissociaient de tout ce que j'avais écrit. Ce sont donc mes débuts avec le SCCS.

    Le plus drôle c'est que les opinions scientifiques évoluent avec le temps. L'actuel groupe du MPO sur le homard accepte mon hypothèse initiale au sujet du détroit de Canso et de l'effondrement des pêcheries de homard, et ils l'utilisent pour prendre leurs décisions de gestion. Étonnant, n'est‑ce pas?

    Une situation semblable s'est produite lorsque je travaillais sur le dossier de la production d'énergie marémotrice et que j'étais encore au MPO. C'était sans doute en 1979, 1980 ou 1981. J'avais un groupe de recherche qui examinait la situation sur la rivière Annapolis en Nouvelle-Écosse, sur laquelle on voulait installer une turbine marémotrice. Lorsque je me suis présenté aux réunions du SCCS... Permettez-moi de mentionner tout d'abord qu'à titre de scientifique, j'ai passé environ six mois à effectuer des recherches sur les répercussions des turbines hydroélectriques sur les poissons. Ce n'est pas réjouissant, car les taux de mortalité sont élevés.

    Ils en étaient donc là. Ils allaient installer une immense turbine sur la rivière Annapolis River qui, selon moi, allait nuire à toutes les populations de poissons. Encore une fois, on a complètement rejeté mes recherches. J'étais sans doute le seul à savoir comment les turbines tuaient les poissons, etc., à ce moment. Que s'est‑il passé ensuite? Trente-cinq ans plus tard, ils ont finalement fermé la turbine d'Annapolis parce qu'elle tuait tous les poissons dans la rivière Annapolis. Devinez quoi? À l'époque, je leur disais à la réunion de ne pas l'installer, mais on ne semble pas m'écouter beaucoup.

    Le dernier exemple que je veux vous donner est celui du saumon de l'Atlantique dans l'océan Atlantique. Je viens de terminer un article intitulé The Decline and Impending Collapse of the Atlantic Salmon Population in the North Atlantic, le déclin et l'effondrement imminent de la population de saumon de l'Atlantique dans l'Atlantique Nord. Voilà où nous en sommes.

    La quasi-totalité des rivières importantes où se produisaient des remontées de plus de 100 000 saumons de l'Atlantique connaît un effondrement actuellement dans l'océan Atlantique. J'ai parlé du problème au ministre des Pêches de l'époque en 1998 et 2000 et je lui ai dit que selon moi, la pêche illicite, non déclarée et non réglementée en était la cause, que le Japon, le Danemark et probablement d'autres pays pêchaient le saumon de l'Atlantique en haute mer avant qu'il puisse remonter dans les rivières de l'Atlantique.

    Le problème n'est pas aussi grave dans l'océan Pacifique parce que vous avez un groupe de pêcheurs très bien organisé qui effectue de la surveillance et empêche jusqu'à un certain point les Japonais et d'autres, comme les Chinois, de s'approcher afin d'assurer une assez bonne remontée des poissons. En Alaska, par exemple, vous avez plus de problèmes qu'en Colombie-Britannique, et je comprends très bien cela.

    Ce qui se passe dans l'océan Atlantique, c'est que des rivières comme la Miramichi, la rivière Foyle en Irlande, qui avaient une énorme remontée de saumons, et maintenant la rivière Tana dans le Nord de la Norvège, qui avait aussi une remontée de 100 000 à 200 000 poissons, se sont effondrées, et elles sont toutes fermées à la pêche, non seulement commerciale, mais aussi récréative.

     En 2000, j'en ai parlé au ministre canadien des Pêches et des Océans, et le sujet a été abordé lors d'une réunion du SCCS. Je n'étais pas invité, mais à la fin, ils m'ont dit que j'avais tort, etc., et qu'ils n'étaient pas d'accord avec ma conclusion.

     À titre d'exemple, en Nouvelle-Écosse, où j'habite, il y avait autrefois une centaine de cours d'eau où l'on pouvait pêcher le saumon de l'Atlantique. Maintenant, seuls trois sont ouverts à la pêche récréative et, bien sûr, la pêche commerciale a été fermée en 1984.

    Je vais devoir vous interrompre ici, monsieur Dadswell. Vous avez dépassé le temps prévu qui était de cinq minutes.

    D'accord, cela ne me surprend pas.

    Je remercie les témoins de leurs déclarations liminaires.

    Nous passons maintenant, bien entendu, aux questions, mais avant de commencer, j'aimerais saluer Mme Elizabeth May, la députée de Saanich—Gulf Islands, qui vient de se joindre à nous par Zoom. Je vais faire une petite annonce pour elle. Je suis sûr que, si quelqu'un a quelques minutes de trop, elle aimerait poser quelques questions. Si elle était ici en personne, elle aurait la main levée pour le demander, alors j'ai pensé le faire pour elle.

     Nous commençons par M. Perkins. Allez‑y, s'il vous plaît. Vous avez six minutes ou moins.

     Je rappelle aux députés d'indiquer à qui s'adresse la question afin de ne pas perdre de temps à regarder l'écran.

     Commencez quand vous êtes prêt, monsieur Perkins.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins de participer à cette étude importante. Nous en sommes à notre quatrième séance avec des témoins, et les scientifiques qui sont venus témoigner nous en ont appris beaucoup.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue en particulier à M. Dadswell qui habite dans ma circonscription. Je pourrais donc commencer par lui.

    Vous avez beaucoup parlé du processus du SCCS et du fait que le fruit de vos recherches, même en tant que scientifique au sein du MPO, était rejeté par le SCCS. Qu'est‑ce qu'on vous disait pour justifier le rejet de vos conclusions? Était‑ce parce que les données venaient de l'extérieur? Était‑ce lié à des enjeux stratégiques ou socioéconomiques? Avait‑on des preuves scientifiques qui contredisaient ce que vous proposiez?

    Non, il s'agissait de questions scientifiques. En tant que scientifique, je me souviens que peu de temps après mon arrivée au MPO, j'ai mis au point une hypothèse sur les raisons de l'effondrement de la pêche au large de la côte est de la Nouvelle-Écosse dans les années 1950, 1960 et 1970. J'ai pensé que cette hypothèse était plutôt intéressante d'un point de vue scientifique, mais lorsque j'ai parlé de mes conclusions scientifiques à d'autres responsables des pêches dans d'autres parties du monde et que j'ai comparé leur situation à notre problème, j'ai plus ou moins enfreint la politique en vigueur.

    Ils n'avaient pas l'intention de retirer la chaussée et le pont tournant de Canso, et c'est cette construction qui causait le problème. Mon point de vue, fondé sur la science, a donc été complètement ignoré. Ce qui est maintenant intéressant, c'est que le nouveau groupe de gestion du homard sur la côte est est tout à fait d'accord avec moi, et ils utilisent mes recherches comme fondements pour leur gestion actuelle.

     Merci.

    Pourrais-je vous poser quelques questions à propos des recherches scientifiques sur le homard qui sont menées actuellement? Je sais que vous avez fait de nombreuses recherches de cette nature au cours de votre carrière, notamment en contribuant à la création des zones et des saisons de pêche du homard que nous avons maintenant. Comment, en particulier, le MPO mesure-t-il scientifiquement la santé des stocks de homard?

    Je dirais que ça dépend essentiellement des débarquements, d'après ce que je peux voir. Toutefois, des études scientifiques portant sur les zones de pêche sont en cours à l'heure actuelle. Je sais que lorsque je travaillais au MPO, nous mettions en oeuvre un projet assez important dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Je ne sais pas si ce projet est toujours en cours, mais c'est possible. Nous mettions aussi en oeuvre un autre projet à l'Île-du-Prince-Édouard.

    En fait, le MPO examine les débarquements et prend la plupart de ses décisions a posteriori, en fonction de ce qui se passe. En dehors de cela et de certains éléments de base de la biologie du homard sur lesquels ils mènent des recherches, les débarquements sont les données qu'ils s'emploient vraiment à comprendre.

    Mon hypothèse en 1979 était que la dérive des œufs et des larves de homards, à travers le détroit de Canso et le long de la côte est de la Nouvelle-Écosse, avait été interrompue par la construction de la chaussée et du pont tournant. Après l'interruption de la dérive, la pêche pratiquée normalement a provoqué l'effondrement des stocks de homard. Comme il n'y avait tout simplement pas de recrutement dans la population, et les stocks ont diminué.

    Si je peux me permettre, bien que je dispose de peu de temps, j'aimerais vous poser deux ou trois questions de plus.

    D'accord.

    On dirait qu'il n'y a pas vraiment de compréhension de la taille de la biomasse des stocks de homard. Cette compréhension repose essentiellement sur les débarquements, et les débarquements ont augmenté chaque année par rapport à l'effort, et ce, dans la zone côtière.

    Savez-vous si, dans la zone hauturière ZPH 41, qui est la zone de pêche du homard la plus grande et la seule à être dotée d'un TAC, c'est-à-dire un total autorisé des captures, des études scientifiques ont été menées pour déterminer si ce TAC est raisonnable? Je crois qu'il s'élève à 77 000 tonnes métriques. Des données scientifiques appuient-elles ce chiffre?

    Oui. Ces recherches ont été effectuées dans les années 1980. J'essaie de me souvenir du nom de la personne qui a participé à ces recherches. Quoi qu'il en soit, cette personne s'est penchée, entre autres, sur le banc de Browns, afin d'établir le TAC pour cette pêche.

    À votre connaissance, aucune étude scientifique n'a été menée sur l'état des stocks de homard dans la zone ZPH 41 depuis la fin des années 1980.

    Pas à ma connaissance...

    Wow.

    ...mais je peux me tromper. Je ne suis pas vraiment au courant des derniers développements en ce qui concerne les personnes qui mènent des recherches à certains endroits. Cependant, je n'ai rien remarqué.

    Je pourrais peut-être poser une autre question relative au saumon de l'Atlantique.

    Comparativement à l'ampleur de la baisse des rendements du saumon de l'Atlantique que nous observons chaque année dans le Canada atlantique, quelle est, selon vous, l'ampleur des efforts déployés? Je présume que la baisse est attribuable à une pêche INN à l'extérieur de notre limite de 200 milles. Le MPO surveille-t-il cette situation d'une manière ou d'une autre?

    Non, je ne crois pas que quiconque, y compris le MPO, surveille réellement cette situation.

    En gros, ce qui s'est passé, c'est que, grâce à des négociations, ils ont été en mesure de fermer la pêche intérieure de l'ouest du Groenland, dans une grande mesure, et de lui attribuer un quota. Malheureusement, le même saumon qui remonte la côte de l'Ouest du Groenland et qui descend par le détroit du Labrador pour se retrouver dans la zone au large de Terre-Neuve, entre Terre-Neuve et le Groenland, se déplace à l'extérieur de la ZEE, c'est-à-dire des limites économiques, et l'OCSAN n'exerce absolument aucune surveillance.

    En fait, l'Organisation pour la Conservation du Saumon de l'Atlantique Nord (OCSAN) est une blague. Ils n'ont pas fait un seul effort de surveillance depuis qu'ils ont pris le contrôle en 1984.

    En gros, le problème qui se produisait au Groenland, où tous les scientifiques s'entendaient... La pêche au Groenland allait provoquer l'effondrement des stocks de saumon. Un peu plus loin vers le sud, tout le monde a recommencé à pêcher le saumon sans problème. Entre 1985 et 1990, les stocks de saumon de l'océan Atlantique ont chuté de 55 %. Depuis, cette diminution se poursuit. Je pense que ce qui se passe, c'est que... S'ils manquent de saumon dans cette zone, ils essaient d'en pêcher davantage au large de l'Est du Groenland, qui est au milieu de nulle part, comme tout le monde le sait. Personne ne vit là-bas, et n'importe qui peut faire à peu près ce qu'il veut. Les pêches INN se poursuivent avec acharnement à cet endroit.

    La seule grande rivière où la migration du saumon était encore possible jusqu'en 2020 était la rivière Tana, dans le nord de la Norvège et de la Finlande. Elle vient d'être fermée à la pêche cette année en raison de l'effondrement des stocks de saumon sauvage. Avant longtemps, il n'y aura plus de stocks de saumon de l'Atlantique en bon état, un point c'est tout.

     Merci, monsieur Perkins. Vous avez légèrement dépassé votre temps de parole.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Hardie pendant une période maximale de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins de leur présence. Je suis certain que nous pourrions passer toute la journée à vous interroger.

    Monsieur Dadswell, dans votre description de ce qui se passe sur la côte Est, on dirait que la science est mise à rude épreuve partout.

    J'en conviens.

    Je souhaite poser quelques questions à Alex Morton.

    Tout d'abord, je tiens à mentionner à quel point la puissante voix de Rafe Mair nous manque sur la côte Ouest, car il rappelait continuellement à tous les problèmes à résoudre.

    Vous avez passé énormément de temps à étudier les poux du poisson. Et ce, même avant que ne soient menées les supposées études liées aux îles Discovery. Je crois que vous avez mené ces études même après le moment où les activités de nombreuses exploitations ont été réduites ou interrompues.

    Pouvez-vous nous faire part de vos observations concernant les infestations de poux du poisson chez les saumons sauvages?

    Je mentionne très rapidement que les poux du poisson sont très faciles à étudier, car la forme de leur corps change tous les quelques jours, ce qui nous permet de savoir où ils se trouvent sur les poissons. Je les étudie dans l'archipel de Broughton depuis 2001.

    Étant donné que la ministre précédente, c'est-à-dire Bernadette Jordan, avait interdit la reconstitution des stocks des fermes des îles Discovery, en raison de l'emplacement des entreprises et de leur calendrier de production, toutes les fermes situées dans les chenaux étroits des îles Discovery, notamment les chenaux Okisollo et Nodales, étaient vides au printemps dernier.

    Quand j'y suis allée, les niveaux de poux du poisson avaient assurément chuté. Au lieu d'observer jusqu'à neuf poux par poisson, il n'y avait, au total, que deux poux par 50 poissons, et l'état des poissons était remarquable. Ces petits saumons roses et kéta étaient parfaits. Leurs yeux étaient noirs. Leurs ventres étaient ronds. Ces saumons roses reviendront cette année, et je prédis qu'au sud des îles Discovery, certaines rivières vont récupérer de nombreux saumons roses, grâce aux actions de la ministre Bernadette Jordan.

    Il est tout à fait regrettable que nous ayons eu ce revers, en partie à cause de la soi-disant science qui a été présentée.

    Monsieur Chamberlin, il était troublant d'entendre qu'au cours du processus de la Cour d'appel fédérale, certaines collectivités côtières des Premières Nations n'étaient plus aussi favorables qu'avant à la décision de la ministre Jordan, préoccupées qu'elles étaient par les répercussions économiques de la fermeture de ces fermes.

    Est‑ce quelque chose que vous avez observé?

    Je faisais partie de l'équipe de la Première Nation Homalco, de la Nation Tla'amin et de la Première Nation Klahoose, alors je peux parler de leur contribution au processus de consultation.

    Il n'y avait absolument aucun soutien pour le renouvellement des permis de pisciculture. La compréhension et ensuite l'opinion du processus du Secrétariat canadien de consultation scientifique ont été à la base de cette position. Les neuf articles scientifiques issus du processus du Secrétariat canadien de consultation scientifique doivent être considérés comme étant la réponse du ministère des Pêches et des Océans aux recommandations 18 et 19 de la Commission Cohen. Or, après vérification, nous avons pu constater le manque évident d'objectivité quant à l'analyse et la livraison de ces neuf articles scientifiques.

    La ministre Jordan a pris la bonne décision, car les préoccupations exprimées par les nations avec lesquelles je travaillais lors des consultations avec les Premières Nations du fleuve Fraser ont été très claires, puisque nous discutions du saumon en migration. Sachant que les fermes piscicoles des îles Discovery ont une incidence qui s'étend bien au‑delà de l'épine dorsale de la Colombie-Britannique, cela représente une violation des droits autochtones.

    Si je comprends bien, les sept nations consultées étaient toutes opposées à l'exploitation de fermes piscicoles, mais depuis, quelques-unes ont changé d'avis. Je vous laisse deviner pourquoi cela s'est produit.

    Pour en revenir à vous, madame Morton, il nous est arrivé d'interroger les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans au sujet de la recommandation de la Commission Cohen de créer une fonction de directeur régional pour le saumon. Lorsque cela arrive, ils marmonnent une réponse qui dit en gros: « Nous ne l'avons pas fait, et nous ne sommes pas vraiment résolus à le faire. »

    Si une telle direction devait être créée, recommanderiez-vous qu'elle soit située à l'extérieur du ministère des Pêches et des Océans?

    Je pense honnêtement que les deux doivent se produire. Je pense que le ministère doit avoir un chien de garde pour s'assurer que les données scientifiques sont transmises, mais à moins que cela ne se passe à l'intérieur, je ne vois pas comment la ministre va être correctement informée.

    En Colombie-Britannique, nous avons actuellement les meilleurs scientifiques pour étudier la santé du saumon sauvage, et ce sont ces jeunes scientifiques qui travaillent maintenant avec Mme Miller-Saunders. La puissance de cette science est inégalée. Les poissons peuvent nous parler. En utilisant les déclencheurs de leur système immunitaire, nous pouvons découvrir exactement ce qui se passe. Si ces données étaient communiquées à la ministre, elle apprendrait que si nous enlevons ceci, cela risque de se produire. Une fois que vous avez fait ce dont il est question, vous pouvez retourner sur place et vérifier à nouveau le système immunitaire du poisson afin de voir si la mesure prise a fonctionné.

    Je ne comprends pas pourquoi au ministère des Pêches et des Océans nous avons cette grande, profonde et tenace séparation en ce qui concerne la gestion de l'aquaculture, et rien pour faire contrepoids avec le saumon sauvage. J'ai cherché la personne qui est responsable du saumon sauvage au ministère et j'ai constaté qu'il n'y en a pas, ce qui est étonnant. L'aquaculture est florissante. Le saumon sauvage s'effondre. Il ne fait aucun doute que cette espèce a besoin de défenseurs au sein du ministère.

    Mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Hardie.

    Nous allons maintenant passer à Mme Desbiens.

    Madame Desbiens, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui. Leurs témoignages sont très intéressants, encore une fois.

    Je vais faire un certain parallèle avec les propos de M. Dominique Robert, professeur à l'Institut des sciences de la mer de Rimouski. Son témoignage portait sur l'apport des sciences sociales pour les scientifiques. Cet aspect supplémentaire devrait être pris en considération.

    Madame Sutcliffe, selon vous, quel serait l'apport des sciences sociales?

    Pouvez-vous nous donner un exemple précis de ce qui pourrait changer les choses relativement aux décisions du ministère des Pêches et des Océans?

    Je suis désolée. Me demandez-vous d'expliquer comment un résultat aurait pu être différent dans un exemple existant, ou de donner un exemple de contributions aux sciences sociales en ce qui a trait aux catégories d'indicateurs qui pourraient être utilisées?

    Oui, c'est exact.

    C'est la deuxième option. D'accord.

     Certains exemples de données socioéconomiques qui, selon moi, sont vraiment importantes pour éclairer la prise de décision pourraient être classés de différentes façons. Un exemple d'économie, dont on parle régulièrement, est la distribution équitable des avantages. C'est un indicateur crucial de la manière dont s'appliquent les avantages de l'économie et de ceux qui en profitent.

    Sur le plan social, il y a la capacité d'accéder aux ressources, la diversité et l'occupation, les relations communautaires, les leaders culturels, les traditions et les connaissances, et la préservation des sites patrimoniaux. En matière de santé, par exemple, il existe des indicateurs relatifs à la santé physique et mentale. Au chapitre de la gouvernance, il y a la transparence, l'accès à l'information, l'engagement et la voix. En ce qui concerne les actifs physiques, il y a des choses qui gravitent autour de l'étendue des infrastructures communautaires.

    Il existe de nombreuses façons différentes d'ordonner en réseau les sciences sociales selon toute une série de catégories. Très rapidement, lorsque vous commencez à examiner cet éventail plus large de résultats sociétaux et intentionnels, cela peut éclairer les prises de décision. Un autre exemple que je...

    Madame Sutcliffe, je suis désolée de vous interrompre, mais notre temps de parole est limité.

    Je vous remercie de votre réponse. Cela nous donne une bonne idée de la situation.

    Dans le même ordre d'idées, madame Morton, j'aimerais vous parler de prévisibilité.

    Je vous donne un exemple. Dans l'est du pays, c'est-à-dire au Québec, on a décidé de faire cesser complètement la pêche au hareng et la pêche au maquereau. M. Robert nous a dit que c'était quelque chose de prévisible.

    Comment est-il possible d'améliorer la prévisibilité compte tenu des décisions draconiennes qui sont prises par le ministère des Pêches et des Océans?

    Y a-t-il une science ou des scientifiques qui pourraient apporter davantage de précisions pour que les pêcheurs, qui subissent présentement les affres de cette décision, puissent prévoir davantage les conséquences de telles mesures de manière à obtenir du soutien pour réorienter leur type de pêche?

    Je pense que cela nous ramène à la construction d'un pont de meilleure qualité entre la science et la ministre. Il y a eu des avertissements sur le déclin du saumon sauvage, des avertissements très forts, mais parce que beaucoup de ces renseignements ont été supprimés, les pêcheurs ne comprennent pas vraiment ce qui se passe. Je crois donc qu'un département du saumon sauvage au sein du ministère — un directeur du saumon sauvage — est absolument essentiel pour apporter de la clarté à tous les aspects de cette question.

    Il vous reste une minute et demie.

     D'accord.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Proboszcz, dont le témoignage était très intéressant.

    Monsieur Proboszcz, vous avez été clair quant au fait que le ministère des Pêches et des Océans choisit les données scientifiques qui l'accommodent le mieux.

    Pouvez-vous nous donner un exemple précis de cela?

    Oui, j'en parle dans mon article, qui contient beaucoup plus de détails, une synthèse et des références précises. Essentiellement, nous avons eu une enquête fédérale qui a imposé au ministère des Pêches et des Océans le fardeau de démontrer que les fermes salmonicoles présentaient un risque minimal. D'après ce que je sais, il devait initialement y avoir 10 évaluations des risques. J'ai présumé que l'une d'entre elles porterait sur le pou du poisson. À vrai dire, il fallait que l'une d'entre elles porte sur le pou du poisson. Au fil du temps qui s'est écoulé entre 2012 et 2020, date limite fixée par l'enquête Cohen pour que le ministère fournisse ces preuves, il est apparu qu'il n'y aurait que neuf évaluations des risques. Entretemps, le ministère a mené des études en laboratoire très intéressantes sur les effets du pou du poisson sur le saumon rouge.

    Je crois personnellement que le ministère a peut-être changé de plan parce que ces recherches se sont révélées très significatives puisqu'elles ont montré que le pou du poisson a des effets considérables sur la santé du saumon rouge. Le ministère a commencé à parler des preuves qu'il avait d'un risque minimal, mais il n'a pas du tout parlé de ces études lors de la conférence de presse ou plus tard, lorsqu'il s'est adressé aux médias. Je pense que c'est parce que ces recherches étaient gênantes, et c'est cet exemple patent que je présente dans mon article.

    Merci, madame Desbiens.

    Nous allons passer à Mme Barron pour six minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins qui sont ici pour parler de cet important sujet.

    Ma première question s'adresse à Galagame'. Je veux utiliser votre nom traditionnel, monsieur Chamberlin, bien sûr. Je voulais prendre un moment pour vous remercier de tout le travail que vous avez fait pour la protection du saumon sauvage et de votre travail soutenu concernant les droits des Autochtones. Pouvez-vous nous parler un peu plus du principe de précaution et de la façon dont il s'applique aux fermes piscicoles, ainsi que de l'effet de ruissellement que pourrait avoir l'absence d'un tel principe ou de l'état actuel du principe de précaution en place?

    Je vous remercie.

    Merci, madame Barron, d'avoir utilisé mon nom traditionnel. Je l'apprécie beaucoup.

    Pendant le processus de consultation sur les îles Discovery, il y a eu surtout des discussions, et nous avons appris qu'en Colombie-Britannique, il n'y a pas de politique concernant l'application du principe de précaution aux fermes piscicoles. On nous a dit qu'on allait rassembler ce que nous avons décrit comme de petites bribes et utiliser cela comme une sorte de mesure de mise en œuvre du principe de précaution.

    Pour moi, c'est inacceptable, surtout quand on sait que le principe de précaution a commencé après l'effondrement des stocks de morue sur la côte Est — dont nous ne sommes que trop conscients. Or, comme nous voilà maintenant avec ces neuf articles scientifiques qui ont été rejetés catégoriquement dans le cadre de l'examen du processus du Secrétariat canadien de consultation scientifique, je crois que le principe de précaution serait de demander le retrait des fermes piscicoles des côtes de la Colombie-Britannique.

    Je vous remercie.

    Galagame', vous avez beaucoup parlé de l'importance du saumon, non seulement comme source de nourriture très nutritive, mais aussi en ce qui a trait à la culture et aux traditions des peuples autochtones. Pouvez-vous nous faire part de vos réflexions sur la façon dont les fermes piscicoles peuvent enfreindre ou non les droits des Autochtones?

    Merci de cette question.

    Considérez qu'il n'y avait pas de rivières à saumon directement adjacentes aux fermes piscicoles des îles Discovery. Tout le processus de consultation concernait les répercussions occasionnées par les saumons migrateurs. Étant donné que c'est cela qui est la base et compte tenu de la décision de la Cour suprême au sujet des Haïdas et de la Première Nation Tlingit de Taku River, même la seule possibilité d'empiéter sur les droits autochtones cautionne l'obligation de consulter.

    Sachant, et le ministère le reconnaît, que le saumon du fleuve Fraser — tous les stocks et pas seulement le saumon rouge — migre par les îles Discovery, et pour peu que l'on cherche en toute bonne conscience à respecter la loi de la Cour suprême et la constitution de ce pays, la ministre devrait comprendre que la violation des droits autochtones par les fermes piscicoles s'étend bien au‑delà des sites proprement dits. Cela cautionne l'obligation de consulter, ce qui, à ma connaissance, le ministère n'a même jamais daigner envisager.

    Je crois que c'est parce que la grande majorité des Premières Nations de la Colombie-Britannique — nous en avons recensé 102 — appuient le retrait des fermes piscicoles de l'océan. La ministre de Pêches et Océans Canada et le gouvernement canadien doivent comprendre que cette violation des droits par l'exploitation de fermes piscicoles à enclos en filet ouverts s'étend à toute la Colombie-Britannique.

    Merci, Galagame'.

    J'aimerais profiter au maximum de votre présence parmi nous en vous posant ma dernière question.

    En parlant du projet de génomique dans l'Okanagan, vous avez dit que c'était une étape encourageante pour la science dirigée par les Autochtones. Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur ce projet? Comment a‑t‑il été mis sur pied et pourquoi est‑il si encourageant pour vous?

    Je vous remercie.

    La lettre d'entente sur la ferme piscicole de l'archipel de Broughton que nous avons signée avec la province de la Colombie-Britannique était issue d'une recommandation conjointe et d'une prise de décision conjointe qui mettaient en œuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, ce que le gouvernement fédéral s'est bien sûr engagé à faire également.

    L'un des résultats a été le laboratoire de génomique. Le ministère des Pêches et des Océans a créé beaucoup d'obstacles et de tracasseries lorsqu'est venu le temps pour nous d'effectuer les tests prévus dans l'entente au laboratoire de génomique de Nanaimo, à la Station biologique du Pacifique. Nous avons donc élaboré une proposition pour la construction d'un laboratoire de génomique où ce genre d'obstacles n'existerait pas et où nous allions pouvoir pousser nos recherches scientifiques en la matière. C'est ainsi que le laboratoire de génomique a été construit dans l'écloserie de l'Okanagan Nation Alliance. D'après ce que je comprends, la dernière année a été consacrée à la formation et à l'édification des capacités, car c'est beaucoup plus compliqué que de simplement soumettre un échantillon et d'appuyer sur le bouton vert.

    Nous en sommes maintenant au point où le système est presque fonctionnel. En ce qui concerne la science objective, qui n'est manifestement pas présente au sein du Secrétariat canadien de consultation scientifique, de Pêches et Océans et de la voie choisie par le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial pour travailler avec les Premières Nations sur le saumon sauvage, il s'agit d'une occasion manifeste que le gouvernement doit saisir pour faire avancer bon nombre des engagements. Plus important encore, il s'agit d'une science objective qui peut ensuite guider la prise de décision.

    En ce qui concerne la question qui a été posée à Alexandra Morton — que notre famille connaît sous le nom de Gwayum'dzi — au sujet d'un gestionnaire du saumon sauvage, nous en avons besoin. Nous avons besoin d'un rôle pour les Premières Nations en raison de nos droits protégés par la Constitution et de la place spéciale que nous occupons dans ce pays. Ce serait fondamental pour la réconciliation et un geste fondateur pour toute la Colombie-Britannique.

    Merci, madame Barron. Votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant entamer notre deuxième série de questions.

    Nous allons commencer avec M. Arnold pour cinq minutes ou moins.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins de leur présence. Nous avons entendu des témoignages fort intéressants tout au long de cette étude.

    J'aimerais revenir sur la façon dont la motion pour cette étude a été formulée afin que nous nous focalisions sur les points sur lesquels devraient porter les témoignages et, subséquemment, le rapport définitif du Comité. La motion de l'étude portait sur la façon dont le ministère des Pêches et des Océans priorise, finance et élabore des études et des avis scientifiques pour le ministère, sur la façon dont les résultats de ces études scientifiques sont communiqués à la ministre et sur la façon dont la ministre applique ces conseils dans ses décisions.

    Si c'est possible, j'aimerais commencer par M. Chamberlin. Pardonnez-moi si je ne prononce pas correctement votre nom traditionnel, Galagame'. C'est très agréable de l'entendre.

    Monsieur Chamberlin, au cours des derniers mois, nous avons assisté à l'émergence de coalitions entre les exploitants de fermes salmonicoles et des partenaires autochtones. Ces coalitions soutiennent que les partenaires autochtones ont l'autorité nécessaire pour décider si les fermes de saumon devraient fonctionner ou non dans leurs communautés. Certains de vos témoignages d'aujourd'hui nous parlent également des effets qu'ont ces fermes sur le saumon sauvage, le poisson ou le saumon, tout au long de la route migratoire de ces derniers.

    À votre avis, comment le gouvernement du Canada devrait‑il aborder le scénario où les droits autochtones de différentes Premières Nations semblent être en désaccord?

    Lorsque nous pensons aux Premières Nations, aux terres, à la prise de décision et au consentement dans le contexte où le gouvernement poursuit cette voie, ce serait merveilleux si les répercussions étaient limitées aux sites, mais ce n'est manifestement pas le cas. Étant donné cette réalité attachée au saumon sauvage migrateur, le gouvernement se trouve dans une position où il doit absolument entendre le point de vue des Premières Nations sur le consentement, mais il doit aussi tenir compte des répercussions que cela peut avoir et qui constituent une violation des droits des Autochtones dans la province.

    À maintes reprises, lors des consultations, de nombreux dirigeants des Premières Nations ont entendu dire que le gouvernement avait pris une décision contraire à ce qui avait été présenté en consultation pour le plus grand bien de tous, pour le plus grand bien des Canadiens. Aussi triste que cela puisse être, cela doit être pris en compte dans le cadre de cette discussion, car les effets sur le saumon du fleuve Fraser — et pas seulement sur le saumon rouge — sont légion, et ils se produisent à la hauteur des piscicultures des îles Discovery.

    À mon avis, la Couronne doit trouver un équilibre entre les répercussions et le nombre de droits des nations qui sont violés, d'une part, et les quelques emplois et le très petit nombre de Premières Nations qui appuient cette industrie, d'autre part. Ne perdons pas cela de vue.

    Cette nouvelle coalition a commencé à 17, puis elle a déformé les propos d'un certain nombre d'autres nations, dont la mienne. Je crois qu'il n'y a plus que huit ou neuf Premières Nations qui appuient cette industrie.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Il y a quelques instants, je pense que vous avez en quelque sorte souligné l'absence d'objectivité scientifique au MPO et mentionné le laboratoire de génomique qui est entré en activité à l'écloserie de l'Alliance de la Nation okanagan, à Penticton. J'ai eu l'occasion de visiter cette écloserie et d'y observer certains succès qu'on y remporte.

    Pouvez-vous m'en dire un peu plus sur le manque d'objectivité scientifique et m'expliquer à quoi vous faites référence?

    J'ai parlé plus tôt de ce que M. Jay Parsons m'a répondu quand j'ai décortiqué et présenté le processus du Secrétariat canadien des avis scientifiques. Quand je parle de manque d'objectivité scientifique, je parle du Secrétariat canadien des avis scientifiques au sujet de l'élevage en cage en filet.

    Quand intervient le promoteur d'une pisciculture — l'entreprise numéro un —, puis l'industrie — soit les entreprises piscicoles deux, trois et quatre — et ensuite une enfilade d'acteurs appartenant à des associations de multiples industries qui peuvent choisir les gens qui leur conviennent pour établir les paramètres et dresser la liste de ceux qui examineront les données scientifiques et préparer un document qui sera examiné par des pairs, il n'y a pas d'objectivité.

    S'il s'agissait d'une autre industrie, comme celle du tabac, les Canadiens jugeraient la situation totalement inacceptable et ce serait bien plus difficile à faire passer. Je pense que les Canadiens méritent mieux. Il faut créer une équipe scientifique indépendante en plus du MPO. Il y aurait ainsi un échange de méthodes et d'échantillons, et quelqu'un devrait avaler la cuillerée de sirop Buckley et un autre pas.

    Je vous remercie. J'aimerais avoir plus de temps pour interroger les autres témoins, mais je pense que mon temps est écoulé.

    Je vous remercie, monsieur Arnold.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Kelloway pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. On passe de Buckley à moi; c'est un honneur.

    Notre étude s'avère très instructive, surtout en vous parlant. Je vous remercie donc tous de vos observations, de votre expérience et de vos réalisations.

    Je partagerai mon temps avec Mme May.

     Galagame', Mme Morton nous a parlé aujourd'hui des répercussions de la fermeture des piscicultures dans les îles Discovery sur les stocks de saumon, précisant qu'elle avait observé qu'ils étaient plus sains. Je me demande si vous pouviez me faire part de votre évaluation, si vous en avez une. Nous passerons ensuite à votre réponse, puis je céderai la parole à Mme May.

    Cette question s'adresse‑t‑elle à moi?

    Oui, monsieur.

    Les observations que je peux formuler s'appuient sur les renseignements que m'a fournis Alexandra Morton. Je parle également aux chefs de ma nation, des Kwikwasut'inuxw Haxwa'mis, de la Première Nation des 'Namgis et des Mamalilikulla. Ce sont eux qui colligent des données scientifiques de manière indépendante dans l'archipel Broughton. Ce que j'entends de leur part n'est pas très bon pour la défense de l'industrie. Nous apprenons que les préoccupations sont bel et bien justifiées.

    Nous apprenons que les mesures prises pour protéger le saumon sauvage et la fermeture des piscicultures constituent la voie à suivre. C'est ce qui... C'est quelque chose qui survient, comme Alexandra Morton l'a indiqué précédemment, en faisant référence aux passages étroits. Il en existe certainement un à Okisollo, et c'est juste le mauvais endroit pour une pisciculture. En Colombie-Britannique, il n'y a pas de bon endroit pour le saumon sauvage. Il est temps pour l'industrie de se mettre à l'élevage terrestre en parcs clos.

    Je peux vous dire — et je veux que vous sachiez — que je parle avec les Premières Nations de la Colombie-Britannique et qu'elles s'intéressent vivement à l'élevage terrestre en parcs clos. C'est dans cette direction que nous nous dirigeons.

    Je vous remercie beaucoup.

    Madame May, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je commencerai par une assertion. Pour avoir assisté aux séances sur les données scientifiques au MPO, je peux vous dire que les témoins sont cohérents. Je veux remercier tous les témoins. Les témoins que nous avons reçus le 5 mai étaient également cohérents. Ce que nous observons au MPO et dans l'industrie de l'aquaculture sur le plan de la science, ce n'est pas de l'incompétence ou de l'ignorance scientifique, mais des efforts délibérés et malhonnêtes de cacher des données scientifiques et de garder une ministre dans le noir pour avantager l'industrie.

    Quand il a témoigné le 5 mai, j'ai demandé à M. Mordecai quel pourrait être le motif. Il a répondu que le MPO était en conflit d'intérêts, puisqu'il a la responsabilité d'aider l'industrie tout en devant la réglementer.

    Je voulais poser la question suivante à Alex Morton. Au lieu d'ajouter des couches hiérarchiques, comme un directeur responsable du saumon sauvage — une proposition que j'appuie —, ne devrait‑on pas éliminer les pommes pourries s'il y en a? Ne voulons-nous pas comprendre comment on peut éliminer le conflit d'intérêts pour que nous ne soyons pas constamment en train de chercher les vraies données scientifiques pour les présenter à la ministre alors que son ministère devrait les lui fournir?

    Je vous remercie, Alex Morton, de votre travail héroïque.

     Je vous remercie.

    Je suis entièrement d'accord avec vous. Je sais où se trouvent les pommes pourries, car j'ai demandé des milliers de pages de conversation entre des employés du MPO, mais une bonne partie des pires acteurs sont partis. C'est d'ailleurs très intéressant. Après que la décision relative aux îles Discovery a été prise, par exemple, Allison Webb est partie, comme l'ont fait le vétérinaire en chef et le directeur scientifique.

     Les responsables actuels du dossier sont les héritiers d'une longue histoire de duperie de la population de la Colombie-Britannique. Je considère qu'ils devraient être réaffectés afin de peut-être transférer l'industrie sur terre. Peut-être que si la Division de la gestion de l'aquaculture... Ces personnes craignent peut-être pour leur survie à l'heure actuelle. Je suis furieuse que les extraordinaires données scientifiques, que nous payons à titre de contribuables et que le MPO a colligées, soient restées enfermées dans une pièce et que les scientifiques aient été muselés. Que de torts cela a‑t‑il pu causer. J'imagine, par exemple, que si la directrice de l'aquaculture statuait maintenant que l'industrie doit abandonner l'élevage en parcs en filet pour utiliser désormais des réservoirs, ce serait d'une efficacité remarquable.

    Le manque d'honnêteté a pris une telle ampleur au sein du ministère que je ne suis même pas sûre que les gens se rendent compte que nous savons ce qu'il se passe. Pour qu'ils assouplissent les conditions de permis alors que Mowi a un taux moyen de huit poux par poisson à Quatsino alors que la limite jugée sécuritaire est de trois poux pour le saumon sauvage, et quand la Division de la gestion de l'aquaculture veut laisser les choses continuer... Nous pouvons voir où les choses s'en vont, et si nous ne prenons pas le contrôle maintenant, le saumon sauvage disparaîtra.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Non, il est écoulé et même dépassé de beaucoup.

    Je suis désolée.

    Je ne sais pas si c'est vous ou M. Kelloway qui l'avez dépassé. Pour le moment, je blâmerai M. Kelloway, parce qu'il est dans la salle.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Desbiens pour deux minutes et demie.

    Monsieur le président, je vais céder les deux minutes et demie qu'il me reste à ma collègue Mme Barron.

    Vous pouvez y aller quand vous êtes prête, madame Barron.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'exprime aussi toute ma gratitude à Mme Desbiens. Je suis plus qu'heureuse d'utiliser son temps.

    Je veux poser mes prochaines questions à Mme Morton.

    Madame Morton, je ne peux imaginer à quel point il peut être frustrant de répéter continuellement les mêmes choses, en vous fondant sur la science, sur l'information et sur ce que vous voyez de vos propres yeux, et de témoigner ici pour fournir la même information. J'espère que nous pourrons enfin commencer à voir des gestes concrets, des changements et un mouvement positif dans ce dossier. Je vous remercie de votre persévérance et du travail que vous effectuez dans ce domaine.

    J'espérais que vous pourriez nous parler brièvement de l'importance au saumon sauvage, mais pas seulement en tant qu'espèce importante en soi. Expliquez-nous son incidence sur l'ensemble de l'écosystème et dites-nous comment le saumon sauvage est essentiel parce qu'il fait partie de l'écosystème qui l'entoure et de notre environnement.

    Je vous remercie de me demander de traiter de la question.

    Le saumon sauvage quitte les rivières pour rejoindre la haute mer, où il se gorge essentiellement de l'énergie du soleil qui frappe l'océan, puisqu'il se nourrit d'animaux qui consomment le zooplancton que stimule le soleil. Il ramène ensuite ces éléments nutritifs dans les bassins hydrographiques de la Colombie-Britannique, jusque dans les profondeurs du bassin hydrographique du Fraser, et les éléments nutritifs se répandent dans les environs.

     On peut réellement constater que les cercles de croissance des arbres sont plus larges lorsque le saumon sauvage remonte le fleuve, car l'azote qu'il transporte est différent de l'azote terrestre; il ne fait donc aucun doute que cet azote vient du saumon. Les saumons nourrissent ainsi les arbres qui fabriquent l'oxygène que nous respirons. En outre, de l'avis des climatologues, les arbres demeurent actuellement la meilleure technologie pour éliminer le carbone de l'atmosphère. En permettant au stock de saumons de redevenir ce qu'il était dans l'écosystème, le Canada joue un rôle dans la réduction du carbone qui menace toute notre société. Le saumon joue un rôle absolument essentiel sur la côte.

    Je vous remercie, madame Morton.

    Je me demande si vous pouvez m'expliquer un peu plus pourquoi il importe que le MPO soit capable d'assurer une supervision efficace des piscicultures. Peut-être pouvez-vous parler brièvement de l'incapacité du MPO à visiter les piscicultures quand le taux de mortalité y est élevé et comment cette situation nous empêche de comprendre ce qu'il se passe dans les piscicultures et d'utiliser ces renseignements pour mieux agir dans l'avenir.

     Oui. Il a été très long et très frustrant de tenter de comprendre ce que le MPO faisait au sujet des élevages de saumon jusqu'à ce que j'ai accès aux courriels et puisse comprendre ce qu'il se passait.

    Il y a de longues chaînes de courriels où les biologistes du MPO tentent de comprendre ce qu'il se passait quand des mortalités massives survenaient dans les piscicultures, notamment dans le bras de Clayoquot et la baie de Nootka, dans les élevages de la côte Ouest. L'industrie voulait faire croire que les poissons mouraient en raison d'une prolifération du plancton, mais quand on examine les échanges, on trouve des preuves la présence de nouveaux pathogènes, par exemple. Voilà qui a alarmé les scientifiques. Certains disaient vouloir visiter les piscicultures et soumettre les poissons à des tests, mais on a coupé court à ces échanges. Le rapport final indique que les poissons sont morts en raison d'une prolifération naturelle du plancton.

    À l'heure actuelle, le MPO n'est pas autorisé à visiter des élevages en cas de mortalité. L'industrie affirme que c'est pour prévenir la propagation de maladies, mais ses propres employés vont et viennent dans les élevages. Le MPO doit pouvoir se rendre dans les piscicultures. La tâche ne peut être laissée à un groupe mandaté pour faire la promotion de l'aquaculture. Il faut écarter d'emblée cette possibilité.

    À mon avis, la manière dont la Division de la gestion de l'aquaculture a géré les fermes salmonicoles a détruit non seulement les remontées du saumon sauvage, mais aussi l'industrie de l'aquaculture. Si la réglementation avait été conçue dès le départ pour protéger le saumon sauvage, nous aurions probablement la meilleure industrie d'aquaculture terrestre à l'heure actuelle. Nous aurions également nos stocks de saumon sauvage.

    Je vous remercie, madame Morton.

    Ma dernière question...

    Je vous remercie, madame Barron. Vos cinq minutes sont écoulées.

    Il ne me reste plus de temps. Je vous remercie.

    Vous avez eu deux interventions de deux minutes et demie.

    Nous accordons la parole à M. Zimmer pour cinq minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins qui comparaissent dans le cadre de cette étude très importante.

    Ma première question s'adresse à vous, monsieur Chamberlin. Comme je m'appelle également Robert, j'ignore si je peux vous appeler Bob ou pas. Comme on m'appelle M. Zimmer ici, je vous appellerai M. Chamberlin. Je vous ai d'ailleurs entendu appelé ainsi. Cela vous convient‑il?

    On m'a attribué bien des noms au cours de ma vie.

    Des voix: Ha, ha!

    Eh bien, je suis enchanté que vous témoigniez ce matin, monsieur Chamberlin.

    Ma collègue a parlé des répercussions. Nous avons entendu des Premières Nations parler des répercussions. Si nous mettons essentiellement fin à l'aquaculture en Colombie-Britannique, cela aura des implications négatives sur de nombreuses communautés des Premières Nations, mais nous avons certainement observé des preuves de l'incidence néfaste de certains projets d'aquaculture sur le saumon sauvage. C'est la réalité à laquelle nous sommes confrontés.

    Connaissez-vous des modes d'aquaculture fondés sur la science — vous y avez fait référence précédemment — permettant de pratiquer cet élevage hors de l'eau? En appuyant votre réponse sur la science, quels projets d'aquaculture pourraient fonctionner en Colombie-Britannique sans avoir de répercussions négatives sur le saumon sauvage?

    Je pense — et mon opinion est appuyée par ce qu'il se passe à l'échelle mondiale — que l'industrie de l'aquaculture terrestre en parcs clos gagne du terrain. Je sais que la publication de l'industrie intitulée IntraFish a commencé, depuis environ un an, à publier une mise à jour mensuelle sur ce mode d'aquaculture qui prend de l'importance dans le monde.

    Quand je réfléchis à la question, je pense qu'il est possible de pratiquer l'aquaculture en Colombie-Britannique, d'offrir des emplois et de contribuer au PIB national, mais il est insensé de voir ces chiffres et d'accepter que cette pratique tue des saumons sauvages pour atteindre ces objectifs.

    En effet.

    L'évolution est comme tout le reste. Presque toutes les autres industries ont dû évoluer, que ce soit dans le domaine de l'exploitation minière ou de la foresterie. Il est maintenant temps pour le Canada de faire de même pour l'aquaculture terrestre en parcs clos. Quand on considère que les installations n'ont pas à se situer sur la côte et qu'il n'est pas nécessaire d'élever le saumon de l'Atlantique, on aurait une meilleure occasion de diversifier l'économie dans la province, et pas seulement sur la côte de la Colombie-Britannique.

    Oui. Je suis d'accord avec vous, monsieur Chamberlin.

    Je m'adresserai maintenant à vous, monsieur Dadswell, pour ma prochaine question. Comme vous vous trouvez à l'autre bout du pays, sur la côte Est, je suis ravi que vous témoigniez ce matin. La question que je vous poserai s'apparente à celle que j'ai posée à M. Chamberlin au sujet des projets d'aquaculture potentiels qui pourraient fonctionner avec un solide fondement scientifique.

    Avec cette question en tête, j'ai observé différents pays, et avant même de... Je ne veux pas vous influencer avec mes observations. Existe‑t‑il des pays qui pratiquent l'aquaculture mieux que le Canada? Dans l'affirmative, quels sont-ils? Que font-ils de différent?

    Je sais que c'est une longue réponse à donner en deux minutes et demie, mais faites de votre mieux, monsieur Dadswell.

    Avant de dire quoi que ce soit concernant cette question, je veux présenter mes excuses à tout le monde. Il se trouve que Jay Parsons a été mon étudiant de maîtrise et de doctorat quand il fréquentait l'université. Je crains donc qu'il ait été corrompu.

    Pour en revenir à l'expansion de l'aquaculture terrestre dans le monde, cette technique est utilisée à bien des endroits, particulièrement en Californie. En fait...

    Peut-être vous aiderai‑je un peu, monsieur. Quels projets — ici encore fondés sur la science — pourraient fonctionner sans avoir de répercussions négatives sur le saumon sauvage, et quels pays utilisent ce mode d'élevage? Qu'est‑ce que le Canada pourrait faire de mieux? Vous avez commencé en disant « terrestre ». S'agit‑il du seul genre d'aquaculture fondée sur la science qui fonctionne actuellement dans le monde?

    Non. De nombreuses espèces de poissons sont élevées dans des cages marines et ne semblent pas avoir de problème de pou du saumon. C'est probablement parce que ces espèces n'ont pas trop de poux du saumon sur elles. Ces pratiques n'ont pas eu d'incidence sur autre chose, comme en Grèce, par exemple. La pêche y a plus ou moins disparu à l'exception de l'aquaculture. Il n'y a donc pas de populations sauvages auxquelles on pourrait causer du tort.

    Je devrais dire aux membres du Comité et à certains des témoins que l'aquaculture terrestre fonctionne très bien dans les Maritimes, où des entreprises élèvent du flétan, du saumon et du bar rayé. Tous ces poissons sont vendus dans les poissonneries de la Nouvelle-Écosse et du reste des Maritimes. Ces entreprises s'en tirent très bien et je n'ai jamais entendu la moindre plainte de qui que ce soit à leur sujet.

    Il se fait beaucoup d'aquaculture terrestre dans d'autres régions du monde également. Les gens comprennent que c'est comme élever des poulets dans une jolie petite grange pour obtenir beaucoup de poulets après 45 jours. Cela fonctionne très bien. Il suffit de traiter les problèmes de maladie en vase clos, plus ou moins, et il en va de même pour le poisson.

    Merci, monsieur Dadswell.

    Merci, monsieur Zimmer.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Hanley pour un maximum de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je veux moi aussi profiter du fait que M. Chamberlin — ou Galagame — est encore avec nous.

    Je viens du Yukon, et je suis membre de ce comité en raison de mes préoccupations concernant le saumon. Ma question vous semblera peut-être un peu vague, mais elle nous ramène en réalité à ce que vous disiez concernant le rôle fondamental des Premières Nations dans le contexte de la réconciliation et la nécessité qu'elles aient leur mot à dire dans les décisions au sujet du saumon.

    Ma question porte sur la gouvernance et plus précisément sur le lien entre la gouvernance des Premières Nations de la Colombie-Britannique et le rôle que vous jouez ou que vous devriez jouer. Est‑ce une affaire de bonne volonté? Est‑ce que les gouvernements sont responsables? Y a‑t‑il lieu de modifier en profondeur les relations qui unissent les Premières Nations et les différents partenaires provinciaux et fédéraux?

    Merci pour votre question.

    Étant donné que les gouvernements provinciaux et fédéral ont tous pris des engagements en faveur de la réconciliation et de la mise en œuvre de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, j'estime que cela s'inscrit dans l'évolution en ce sens. Nous ne devons pas attendre que le grand destrier blanc arrive en brandissant l'étendard de la réconciliation. Nous devons saisir les occasions qui se présentent pour amorcer de façon significative notre travail en vue de définir la forme que devrait prendre ce régime de gouvernance conjointe avec prise de décisions en commun.

    Si nous profitons des possibilités qui s'offrent à nous, nous devrions selon moi pouvoir montrer aux Canadiens qu'ils n'ont pas à craindre de voir les Premières Nations participer à un modèle de codécision basé sur le consentement, et que nous pouvons, comme nous l'avons généralement démontré, lutter pour la protection de l'environnement et l'application de critères environnementaux plus rigoureux dans un large éventail d'industries.

    Partout sur la planète, on réclame maintenant à grands cris une meilleure protection de l'environnement. Dans le contexte du saumon, si le gouvernement du Canada et les provinces devaient aller de l'avant avec des mesures concrètes, les choses seraient grandement facilitées si l'on parvenait à mobiliser à cette fin les Premières Nations, avec tout le respect et les connaissances qu'elles pourraient apporter à l'exercice. Avec pas moins de 203 Premières Nations, on se retrouve avec bien des dirigeants et bien des préoccupations locales différentes, mais il est possible d'intégrer le tout sous la responsabilité des gouvernements fédéral et provinciaux en confiant un rôle consultatif conséquent aux Premières Nations.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    Comme nous approchons de la fin de notre étude, j'essaie de me concentrer sur les solutions.

    Madame Sutcliffe, est‑ce que le problème qui sévit au sein du ministère en est un de processus, de structure ou de culture? Quelles seraient les prochaines mesures à prendre pour s'assurer que le SCAS et le MPO adoptent une approche scientifique mieux intégrée? Quelles seraient vos recommandations à court terme?

    Merci.

    Je dirais que la situation est difficile à tous les points de vue. Le problème est vraiment systémique et découle dans une mesure non négligeable d'un manque de capacités et de ressources au sein du ministère. Même du côté des sciences naturelles, les critiques sont nombreux à faire valoir qu'il faudrait investir davantage dans des mesures comme l'évaluation des stocks.

    J'estime bien sûr nécessaire de pouvoir compter sur les capacités et les ressources suffisantes pour mettre en place un cadre scientifique adéquat, comme celui que je vous ai décrit, et je sais que ce n'est jamais chose facile, mais j'estime que certaines approches et mentalités bien ancrées témoignent d'un problème de culture au sein du ministère, ou peut-être même d'une formation déficiente quant à la nature même de la science, si ce n'est de la science socioéconomique. D'excellents scientifiques très brillants à l'emploi du ministère m'ont déjà expliqué par exemple ce que le ministère considère être une analyse socioéconomique, en parlant d'un exercice que je qualifierais pour ma part d'analyse économique plutôt superficielle. On n'entre pas suffisamment dans les détails des paramètres économiques de base concernant notamment la répartition des avantages, les impacts sur les communautés côtières et les revenus. Je pense qu'il y a un besoin criant de vraiment refaçonner toute l'approche scientifique du ministère des Pêches et des Océans.

    Je vais prendre le temps de bien réfléchir à cette question fort pertinente pour pouvoir formuler des recommandations plus claires dans mon mémoire écrit. Je peux en outre compter sur une équipe de spécialistes qui voudront sans doute apporter leur contribution.

    Je me dois aussi de souligner la nécessité que ce processus se déroule dans un souci d'indépendance et de transparence.

    Ce serait formidable de recevoir des mémoires écrits.

    Mon temps doit être écoulé, car on me fait les gros yeux. Merci beaucoup.

    Vous avez légèrement dépassé le temps imparti, monsieur Hanley.

    Nous allons maintenant passer à M. Small pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord m'adresser à M. Chamberlin.

    Merci de nous faire profiter de votre expertise. Je comprends bien vos inquiétudes quant aux répercussions de l'aquaculture sur les stocks de saumon sauvage en Colombie-Britannique. De fait, c'est une situation qui me préoccupe également, car j'adore pêcher le saumon dans cette province. J'ai plusieurs amis qui aiment bien m'emmener là‑bas pour la pêche au saumon.

    Vous avez parlé des données scientifiques indépendantes. Si nous parvenons à obtenir de telles données comme vous le préconisez, qu'arrivera‑t‑il si elles ne vont pas dans le sens des points de vue que vous défendez? Allez‑vous tout de même considérer qu'il s'agit de données scientifiques indépendantes?

    Lorsque je parle d'indépendance scientifique, j'imagine un laboratoire et une équipe de scientifiques chevronnés, compétents et agréés menant les mêmes travaux que le ministère, suivant une méthodologie et des processus convenus, pour obtenir des résultats conformes à la réalité, plutôt que des conclusions biaisées en faveur de l'industrie.

    J'ai affiché un communiqué sur ma page LinkedIn, et j'aimerais vous lire la réaction de Mme Kristi Miller‑Saunders:

    Nous devons mettre fin à de tels agissements pour pouvoir vraiment compter sur des avis scientifiques indépendants.

    Très bien.

    La Pacific Balance Pinniped Society détient des données semblant indiquer que 50 % des saumoneaux sont mangés par des pinnipèdes dans les estuaires à l'entrée de l'océan. En quoi l'interruption des activités aquacoles éliminerait-elle ce 50 % de risque d'être la proie de pinnipèdes?

    Il est indiqué très clairement dans le rapport du juge Cohen que le déclin des populations de saumon de la Colombie-Britannique ne peut pas être attribué à une seule industrie ou un seul facteur en particulier. Nous avons besoin d'une approche holistique prenant en considération l'ensemble des impacts et des facteurs de stress afin de pouvoir faire le nécessaire pour améliorer les choses lorsque l'occasion se présente. Dans le cas des fermes aquacoles, le moment est venu d'agir.

    D'accord…

    Pour ce qui est des pinnipèdes, je n'en sais pas suffisamment pour pouvoir vous répondre. Certains préconisent un abattage, mais d'autres mesures, comme la restauration du bassin versant, s'imposent également pour venir en aide au saumon de la Colombie-Britannique.

    Tout le monde cherche un bouc émissaire. Je suis persuadé que bien des gens qui témoignent ici sont eux-mêmes pêcheurs et ont déjà vu un phoque leur ravir un saumon accroché à leur hameçon. Il suffit d'aller sur YouTube pour visionner toutes sortes de vidéos montrant des phoques qui arrachent des saumons de l'hameçon d'un pêcheur.

    Il y a tout lieu de se demander qui en réalité détruit l'industrie du saumon en Colombie-Britannique et les stocks de saumon sauvage. Qui est le vrai coupable?

    Il y a en fait plusieurs coupables. C'est ce qui est problématique. Nous devons cibler tous les éléments nuisibles et en contrer les effets par tous les moyens acceptables afin de protéger le saumon sauvage. Ce n'est pas ce que nous faisons actuellement. Nous ne faisons pas le nécessaire pour protéger le saumon de la Colombie-Britannique. Nous nous contentons de plans d'atténuation qui échouent les uns après les autres.

    Je ne suis pas en train de dire que vous avez tort de blâmer les pinnipèdes. Je sais qu'ils font partie des facteurs à considérer, au même titre que les inondations, les feux de forêt et les fermes aquacoles. Il s'agit de se demander comment nous pouvons intervenir stratégiquement pour atténuer les impacts de tous ces éléments, et ce, en tenant compte des perspectives autochtones à l'égard de l'environnement et en respectant les droits constitutionnels des Premières Nations.

    Est‑ce qu'il me reste du temps?

    Il vous reste 11 secondes, soit le temps pour moi de vous dire que vos cinq minutes sont écoulées.

    Je vois.

    Nous allons maintenant passer à M. Cormier pour un maximum de cinq minutes.

    C'est à moi. Parfait. Merci.

    Merci à tous les témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Vous allez peut-être devoir vous en remettre en bonne partie à nos services d'interprétation.

    Monsieur Dadswell, vous avez parlé du saumon de l'Atlantique. C'est un sujet que j'adore. Je suis un pêcheur de saumon à la ligne depuis de nombreuses années.

    Je n'entends malheureusement pas l'interprétation vers l'anglais.

    Monsieur Dadswell, avez-vous sélectionné le canal Anglais au bas de votre écran pour obtenir l'interprétation?

    Probablement pas.

    Monsieur Dadswell, entendez-vous l'interprétation maintenant?

    D'accord, j'ai maintenant l'interprétation.

    C'est parfait.

    Je veux parler du saumon de l'Atlantique, un sujet que vous avez abordé plus tôt.

    Comme je le disais, j'adore pêcher à la ligne sur la rivière chaque fois que j'ai du temps libre. Comme vous le savez, nous avons de belles rivières au Nouveau‑Brunswick, dont Miramichi, Restigouche et Nepisiguit, qui est la rivière où je pêche.

    Vous avez dit qu'il y avait un déclin important du saumon de l'Atlantique. Vous avez surtout parlé de la pêche au Groenland. Je sais que des ententes ont été négociées pour diminuer le nombre de tonnes de poissons que les gens pratiquant la pêche commerciale peuvent capturer.

    Y a-t-il d'autres facteurs qui jouent un rôle dans le déclin du saumon de l'Atlantique?

    Vous avez parlé de pêche illégale, mais, cela mis à part, y a-t-il d'autres facteurs qui empêchent le retour escompté du saumon dans nos rivières?

    Si l'on fait exception de la pêche, la mortalité du saumon se déplaçant vers l'océan est surtout attribuable à la prédation par d'autres poissons, comme le bar rayé dans la Miramichi, et par des oiseaux, comme le fou de Bassan qui se nourrit de saumoneaux au large de Terre-Neuve. Il y a également des pinnipèdes qui mangent du saumon partout où ils peuvent en trouver dans l'océan.

    Cela fait partie des causes naturelles de mortalité qui ont toujours existé de toute manière pour les stocks de saumon. Il y a toutefois l'impact de la pêche commerciale qui vient s'ajouter à ces facteurs naturels. Si l'on parvient à gérer adéquatement les pêches commerciales, tout va bien, mais dans le cas contraire, comme avec la pêche hauturière illégale, les prélèvements peuvent devenir incontrôlables.

    À titre d'exemple, je pense que vous savez qu'il y a un problème dans la rivière Miramichi en raison de l'abondance de bars rayés et d'achigans à petite bouche. Je ne sais d'ailleurs pas où en est rendu le projet d'éliminer une grande quantité d'achigans à petite bouche en utilisant de la roténone, si je ne m'abuse.

    Qu'en pensez-vous? Est‑ce une stratégie que vous jugez acceptable? Les scientifiques ne semblent pas s'entendre quant à la pertinence d'utiliser ce produit. Il y a vraiment un impact énorme sur la population de saumons qui retournent vers l'océan puis remontent la rivière Miramichi. C'est notre rivière la plus importante pour la reconstitution des stocks.

    Ce n'est pas comme si l'impact du bar rayé était totalement ingérable. Lors d'une année où l'on retrouve du bar rayé en abondance, on notera surtout qu'un grand nombre de bébés saumons vont en être les proies. L'achigan à petite bouche va pour sa part s'en prendre aux tacons dans la rivière. Il faut comprendre que la mortalité naturelle est en grande partie régularisée par la dynamique des populations. Un taux de mortalité élevé à un endroit donné a généralement pour effet de réduire la mortalité ailleurs.

    Lorsqu'il y a par contre des activités de pêche ciblées, il est absolument impossible pour les populations de s'ajuster en conséquence.

    Estimez-vous que l'on fait actuellement tout ce qu'il est possible de faire du point de vue scientifique dans le dossier du saumon de l'Atlantique au ministère des Pêches et des Océans? Comment pourrions-nous agir plus efficacement pour que cette population augmente de nouveau, ou doit‑on renoncer à voir un jour…?

    Comme vous venez de l'indiquer, je pense qu'il sera très difficile de voir les stocks de saumon se rétablir au cours des années à venir. Vous nous dîtes essentiellement qu'il est simplement appelé à disparaître.

    Il est pour ainsi dire déjà disparu. Voilà 30 ans que les stocks de saumon se sont complètement effondrés dans la rivière Saint-Jean. Il fut une époque où l'on en capturait entre 80 et 100 tonnes métriques par année dans l'estuaire…

    Vous nous dîtes que si nous ne mettons pas un frein à la pêche commerciale, il n'y a à peu près aucune chance que ces populations de saumon reviennent dans nos rivières. Est‑ce que je vous comprends bien?

    Oui, si on parle de la pêche commerciale non réglementée.

    J'aurais juste une brève question pour Mme Morton, s'il me reste encore du temps.

    Malheureusement, monsieur Cormier, votre temps est écoulé. Je suis désolé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à Mme Desbiens pour une période de deux minutes et demie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Sutcliffe, tout à l'heure, je vous ai parlé de l'apport des sciences sociales dans les décisions du MPO. J'aimerais maintenant vous parler du poids que peuvent avoir les sciences sociales au sein de ce ministère.

    S'il me reste un peu de temps de parole, je vais le céder à M. Cormier, s'il a encore une question à poser aux scientifiques qui sont ici aujourd'hui.

    Quel poids les sciences sociales pourraient-elles avoir dans les décisions prises au MPO?

    Il est plutôt difficile de répondre à cette question, car tout dépend de ce qui est pris en considération. Comme je l'indiquais dans ma déclaration, il y a certaines exigences à satisfaire pour atteindre les objectifs en matière de conservation qui peuvent toujours avoir préséance sur d'autres avantages sociétaux ou d'autres éléments à prendre en compte lorsqu'on cherche à évaluer les impacts à venir et les répercussions pour les générations futures.

    C'est en fait une considération qui semblait absente dans les exemples de cas que j'ai eu la chance d'étudier. Il faut que ces objectifs sociétaux aient suffisamment de poids pour faire en sorte que nous n'adoptions pas de politiques et de règlements qui vont indûment entraver nos efforts pour assurer le bien-être de nos propres communautés et de nos propres pêcheurs, car ce sont là des intentions qui m'apparaissent très bien définies dans le cadre de nos processus d'engagement envers les stratégies en question.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je cède le reste de mon temps de parole à M. Cormier.

    Je vous remercie, madame Desbiens.

    Madame Morton, nous avons pu noter depuis le début de cette étude qu'il semble y avoir un fossé entre les scientifiques comme vous et ceux qui travaillent au ministère. Est‑ce vraiment le cas?

    Non, pas du tout. Nous sommes en parfait accord avec de nombreux scientifiques du ministère, et particulièrement avec ceux du laboratoire génomique. Le fossé s'est creusé à l'intérieur même du ministère…

    Ce serait davantage au niveau de la gestion.

    Il y a un scientifique du MPO qui affirme que l'orthoréovirus pisciaire est bénin et se limite à la Colombie-Britannique, alors qu'un autre parvient à démontrer qu'il nous vient de la Norvège et qu'il est très virulent. Il est vraiment inadmissible que l'on retrouve ainsi au ministère [difficultés techniques].

    Je ne sais pas si c'est de mon côté ou du vôtre, mais il y a eu une coupure.

    Quelle serait selon vous la solution pour rétablir la confiance de certains membres de notre groupe envers les scientifiques? Il y a eu récemment dans notre région des décisions concernant la crevette, le maquereau et le hareng qui ont soulevé le mécontentement de plusieurs groupes de l'industrie et même de membres de la communauté scientifique.

    Que pouvons-nous faire? Nous voulons que les gens croient en la science, mais si les résultats ne concordent pas en fin de compte, que devons-nous faire?

    Comme le disait Elizabeth May, certains scientifiques du ministère se sont délibérément montrés malhonnêtes, et il est grand temps d'ouvrir portes et fenêtres pour laisser entrer la science provenant de l'extérieur.

    À l'heure actuelle, une partie des données scientifiques issues du ministère s'inscrivent totalement en marge du reste de la communauté. On refuse ainsi de reconnaître l'impact du pou du poisson, tout comme celui de la Tenacibaculum maritimum et de l'orthoréovirus pisciaire.

    Il est en outre nécessaire d'aménager une voie — un conduit, une autoroute — reliant la science et le ministère des Pêches et des Océans. On devrait en effet s'interroger sérieusement au sujet de la circulation des données scientifiques au sein du ministère quand on voit Mme Miller‑Saunders transmettre des informations à la directrice des sciences pendant des consultations auprès des Premières Nations, puis cette directrice communiquer la même information aux salmoniculteurs de la Colombie-Britannique pour les mettre en garde, mais ne jamais en aviser la ministre.

    Il faut absolument que l'on établisse ce lien entre l'interne et l'externe, parce que le problème est majeur actuellement.

    Merci, monsieur Cormier. Vous n'avez plus de temps.

     Je vous remercie, madame Desbiens.

    Nous allons maintenant passer à Mme Barron pour une période de deux minutes et demie.

    Je croyais que ce serait Mme Desbiens, mais j'y vais dès maintenant. Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour Mme Sutcliffe.

    J'étais en train de me dire que nous n'avons pas beaucoup parlé de l'aspect sciences sociales, c'est‑à‑dire des considérations économiques et sociales. Je vous suis vraiment reconnaissante pour le travail que vous accomplissez en faveur du soutien des communautés et de la protection de l'environnement. Je ne sais pas si vous pourriez nous indiquer ce que vous souhaiteriez absolument retrouver dans un plan de transition pour les travailleurs des fermes aquacoles.

    Je pense que c'est une question très importante. Je suis très attachée à la notion de transition équitable et à la nécessité de veiller à ce que les travailleurs des secteurs comme celui‑ci ne finissent pas par assumer la majeure partie du coût de ce genre de décisions, et certainement des nombreuses décisions qui ont mené à cette situation.

    Que l'on soit pour les fermes piscicoles ou non — je suis personnellement pour le passage aux fermes en parcs clos —, je pense qu'il est essentiel de prévoir un processus équitable et un plan de transition qui garantit que ces travailleurs ne sont pas laissés pour compte. C'est aussi souvent le cas pour les pêcheurs. Ce sont des gens qui vivent dans de petites collectivités rurales, qui n'ont souvent pas des revenus très élevés et dont l'empreinte carbone est probablement plus faible que la nôtre. Il n'est pas juste d'attendre d'eux qu'ils assument le coût total de décisions soudaines qui ont un impact sur leurs moyens de subsistance.

    On a mené de nombreuses recherches sur les transitions équitables, et de nombreux commentaires ont été formulés sur les possibilités en matière de financement et de recyclage professionnel. Toutefois, de façon réaliste, dans certaines de ces collectivités, les solutions de rechange sont rares. Je pense donc qu'il faut adopter une approche beaucoup plus globale et considérer l'économie dans son ensemble.

    C'est en partie la raison pour laquelle je m'intéresse autant à l'aspect socioculturel et à la réflexion proactive dès le départ dans le cadre de nos décisions en matière d'exploitation de nos ressources marines.

    Je vous remercie, madame Barron.

    Il reste environ sept secondes. Si vous posez une question, vous n'aurez pas le temps d'entendre la réponse.

    La parole est maintenant à M. Perkins. Il a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Morton.

    La semaine dernière, M. Korman a comparu devant le Comité pour parler de son étude sur le saumon arc‑en‑ciel. Il a indiqué que la meilleure façon de gérer et de relever les défis que pose le saumon arc‑en‑ciel passe par la gestion active des pinnipèdes, des phoques et des otaries, car ils représentent le plus gros problème.

    Dans le cadre de votre travail, au‑delà du pou du poisson, avez-vous considéré cela comme faisant partie de l'impact sur les stocks?

    Je ne l'ai pas fait personnellement, mais je me suis tenue au courant des données scientifiques sur la question.

    L'une des choses qu'il faut réellement garder à l'esprit, c'est que les phoques et les otaries, par exemple, mangent une énorme quantité de merluches, et la merluche est un poisson qui s'attaque aux saumoneaux. Dès qu'on commence à perturber l'ordre naturel des choses… Nous avons également une population croissante d'épaulards nomades ou de grands épaulards qui se régalent actuellement de ces pinnipèdes. Ce n'est donc pas une solution sans risque.

    Comme on l'a mentionné plus tôt, si cinq facteurs de stress affectent le saumon et qu'on peut en éliminer quelques‑uns, on a déjà une longueur d'avance. Nous savons que le saumon sauvage ne survit pas à l'exposition aux fermes salmonicoles. Il n'y survit nulle part dans le monde. Il s'agit d'un impact qui peut non seulement être éliminé, mais qui peut aussi être déplacé. Si on élimine tous les pinnipèdes, on risque de causer un problème encore plus grave, à savoir la prolifération de la merluche et d'autres espèces qui seront heureuses de s'attaquer aux saumoneaux. Il faut donc faire très attention.

    J'ai une dernière question pour vous, madame Morton. Je donnerai ensuite le reste de mon temps à mon collègue, M. Arnold.

    Vous êtes sûrement au courant de la décision de la Cour suprême de l'État de Washington, une décision qui a été unanime. Ce tribunal a essentiellement déclaré, dans la décision qu'il a rendue, que le pou du poisson n'avait pas d'impact et que la salinité de l'eau était différente à Puget Sound, ce qui causait plus de poux du poisson.

    La salinité est-elle généralement différente à Puget Sound que sur la côte de la Colombie-Britannique? Êtes-vous au courant de cette décision?

    Je suis au courant de cette décision, mais ici, le pou du poisson est bel et bien un problème, car la salinité est parfaite pour le pou de poisson. Par contre, dans le Sud de Puget Sound, plus près des rivières et plus loin de l'océan, la salinité est plus faible. Les fermes piscicoles de la Colombie-Britannique, où la salinité est plus faible, ont des taux moins élevés de pou du poisson. Cependant, la majorité des fermes ont une salinité parfaite, surtout avec les faibles précipitations de l'été. Dans les bras de mer, la salinité océanique atteint 30 parties par million, ce qui est favorise grandement la reproduction du pou du poisson.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Arnold, je vous cède la parole.

    Je vous remercie de partager votre temps.

    J'aimerais poser une question à M. Proboszcz.

    La recommandation 71 du rapport Cohen énonce ce qui suit: « Le ministère des Pêches et des Océans doit élaborer et mettre en œuvre une stratégie de recherche visant à étudier les effets cumulatifs des facteurs d'agression sur le saumon [sauvage] et son habitat. »

    À votre avis, le MPO a‑t‑il mis en œuvre cette recommandation?

    Je ne le pense pas. Par exemple, dans certaines des recherches auxquelles je fais référence dans mon document, on a tenté d'examiner uniquement les effets cumulatifs d'un virus précis et du pou du poisson. Ces travaux ont donc été menés et ils ont révélé une interaction importante entre ces deux agents pathogènes et des effets importants sur le saumon rouge. Cependant, le MPO n'a pas tenu compte de cette information et a détourné les gens de cette information lors de sa conférence de presse. Le ministère a conclu que les fermes salmonicoles et tous les agents pathogènes qui leur sont associés présentent un risque minimal.

    À votre avis, le MPO dispose‑t‑il des données et des compétences scientifiques nécessaires pour tenir compte des effets cumulatifs des facteurs de stress sur la santé du saumon sauvage et pour éclairer les décisions en matière de gestion des pêches et d'habitat du poisson?

    L'effet cumulatif est une chose très compliquée à analyser et il est donc très difficile d'en tirer des conclusions solides. Nous tentons d'évaluer tous les facteurs qui affectent les poissons sauvages et leurs interactions. Dès que l'on dépasse un, deux ou trois facteurs, cela devient très compliqué et l'incertitude devient de plus en plus grande. C'est un problème difficile à étudier, mais nous commençons par examiner les interactions entre un nombre réduit de facteurs de stress.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Arnold.

    Monsieur Morrissey, il reste quelques minutes, si vous souhaitez intervenir.

    Je les donne à Mme May.

    Madame May, lorsque vous serez prête, vous avez deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup. Que Dieu vous bénisse, monsieur Morrissey.

    J'aimerais revenir sur un point avec Mme Morton. Je ne sais pas si les membres du Comité sont au courant du travail acharné accompli par Mme Morton. Elle a parlé tout à l'heure de l'importance de permettre au personnel du MPO de participer aux interventions en cas de taux de mortalité élevé. Mes souvenirs ne sont pas très précis, et veuillez me corriger si je me trompe, mais je me souviens que la seule façon dont vous avez réussi à avoir accès à un saumon qui se trouvait à l'intérieur d'un bac à poisson dans une usine de poisson toxique dans l'archipel Broughton, c'est lorsqu'un aigle s'en est emparé. Vous étiez sur le terrain et vous avez pu l'attraper, mais sans cela, nous n'aurions pas de preuve de la présence de virus dans ce poisson.

    Pouvez-vous nous en parler, madame Morton? Est‑ce quelque chose qui est réellement arrivé ou est‑ce que mes souvenirs sont confus?

    C'est bel et bien arrivé. Un aigle a capturé un saumon et l'a ensuite laissé tomber sur la plage, ce qui m'a permis d'en prélever un échantillon. De plus, j'ai dû me rendre dans les supermarchés et les restaurants de sushis pour faire l'échantillonnage.

    L'initiative de transition de l'archipel Broughton a attiré des scientifiques éminents dans les fermes. Nous allons en savoir beaucoup plus sur l'état de santé de ces fermes, mais il a d'abord fallu que les Premières Nations… Le MPO avait refusé de donner son autorisation.

    Je reviens donc à la notion de conflit d'intérêts. Que se passerait‑il si…? Je lance cette idée, et je sais que je ne suis pas censée le faire, monsieur le président, mais si un témoin me fait signe, nous pourrons peut-être voir si quelqu'un pense que c'est une bonne idée.

    Il faudrait retirer le dossier de l'aquaculture du ministère des Pêches et des Océans et le confier à Agriculture et Agroalimentaire Canada. Il faut confier au MPO la responsabilité des pêches sauvages [difficultés techniques], des écosystèmes côtiers et des écosystèmes marins du pays. Le retrait de l'aquaculture du mandat du MPO pourrait‑il contribuer à mettre fin au conflit d'intérêts?

    M. Dadswell me fait signe. Vous avez la parole.

    C'est ce que font de nombreux autres pays. C'est presque toujours le cas dans des endroits comme l'Europe, l'Afrique du Nord et dans l'Est. La plupart des intervenants qui s'occupent de l'aquaculture sont dans le domaine de l'agriculture.

    Selon vous, le Comité devrait‑il examiner cette idée?

    Oui, je pense que ce serait une bonne idée. Je pense même que c'est une excellente idée sur laquelle le Comité peut se pencher.

    Madame Morton, je vous vois agiter la main.

    Il faut sortir l'industrie de l'océan, car si un segment puissant de l'agriculture fait maintenant la promotion de sa présence dans l'océan, je pense que nous resterons dans une impasse, et le saumon sauvage n'a tout simplement pas le temps d'attendre que cela soit réglé.

    Toutefois, si on les déplaçait sur terre ou en parcs clos et qu'on confiait ce dossier au secteur de l'agriculture et de la production alimentaire, cela pourrait‑il fonctionner?

    Oui, certainement.

    Je suis d'accord avec cela.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je suis certaine que j'ai utilisé tout le temps de M. Morrissey.

    Je vous remercie beaucoup.

    Vous avez réussi à transformer deux minutes en environ trois minutes. Vous êtes la seule personne que je connaisse qui peut contrôler le temps de cette façon. Vous créez du temps.

    C'est ce qui met fin à notre séance. Je tiens à remercier sincèrement les témoins qui ont comparu aujourd'hui et qui nous ont fait part de leurs connaissances.

    Je remercie également notre équipe d'interprètes, nos analystes, notre greffière et tous ceux qui ont contribué à la réussite de cette réunion.

    La séance est levée.