FAAE Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des affaires étrangères et du développement international
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 16 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bonjour, chers collègues.
Bienvenue à la 21e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Conformément à la motion adoptée le 5 mai, le Comité se réunit pour discuter du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.
[Traduction]
Comme d'habitude, il est possible d'obtenir des services d'interprétation en cliquant sur l'icône en forme de globe au bas de votre écran. J'invite les députés en présentiel à garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant les mesures sanitaires et le port du masque.
[Français]
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants de cette réunion ainsi qu'aux observateurs qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de l'écran.
Avant de prendre la parole, s'il vous plaît, attendez que je vous nomme. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, mettez votre micro en mode sourdine.
Je rappelle également que toutes les observations des députés et des témoins doivent être adressées à la présidence.
C'est avec plaisir que nous souhaitons la bienvenue à la première témoin que nous recevons ce matin. Il s'agit de Mme Françoise Vanni, qui est directrice des relations extérieures et de la communication du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme.
[Traduction]
Madame Vanni, vous avez cinq minutes pour faire votre exposé préliminaire, après quoi nous passerons aux questions des députés. Vous avez maintenant la parole. Allez‑y, je vous en prie.
Merci beaucoup, monsieur le président et distingués membres du Comité, de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.
Je m'appelle Françoise Vanni, et je dirige l'équipe des relations extérieures et des communications du Fonds mondial. J'ai eu l'honneur de témoigner devant vous il y a trois ans dans le contexte de la sixième reconstitution des ressources du Fonds mondial, et je suis vraiment reconnaissante d'avoir l'occasion de le faire de nouveau aujourd'hui, au moment de notre septième campagne.
Je tiens tout d'abord, au nom du Fonds mondial et de nos partenaires du monde entier, à exprimer ma gratitude pour votre soutien et votre leadership de longue date dans la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme et dans la promotion de la santé mondiale en général.
Le Canada est l'un des donateurs fondateurs du Fonds mondial et il a toujours été l'un de nos partenaires les plus solides. Notre cinquième reconstitution des ressources, organisée par le Canada en 2016, a été la plus fructueuse de toutes jusque‑là, et le Canada était notre sixième donateur en 2019, à Lyon, quand nous avons battu ce record en recueillant 14 milliards de dollars à la sixième édition. Cela a été possible grâce à l'appui solide et constant de nos alliés au Parlement canadien, et je vous en remercie.
Par ailleurs, en 2020 et en 2021, le Canada a soutenu les mesures prises par le Fonds mondial pour aider plus de 100 pays à revenu faible ou intermédiaire à lutter contre la COVID‑19. Le Fonds mondial est aujourd'hui le principal bailleur de fonds de toutes les composantes non vaccinales de la lutte contre la COVID‑19, notamment des tests, des traitements, de l'oxygène médical et l'équipement de protection individuelle destiné, entre autres, aux travailleurs de la santé.
Le Fonds mondial a récemment célébré son 20e anniversaire, et il faut savoir que les programmes que nous finançons ont permis de sauver plus de 44 millions de vies depuis sa création en 2002. Par ailleurs, le taux de mortalité attribuable globalement aux trois maladies a été réduit de plus de moitié dans les pays où le Fonds mondial investit. C'est la preuve que l'engagement mondial combiné au leadership communautaire peut faire reculer des maladies mortelles et faire progresser les objectifs de développement durable à l'horizon de 2030.
Dans les dernières années, les répercussions de la pandémie de COVID‑19 ont été catastrophiques, notamment pour les plus vulnérables. Pour la première fois de l'histoire du Fonds mondial, les principaux indicateurs de résultats des programmes de lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme ont diminué. La mortalité due au paludisme, par exemple, a augmenté de 12 %, ce qui représente environ 69 000 décès de plus, en grande majorité des enfants de moins de cinq ans en Afrique. La situation aurait pu être bien pire sans nos interventions rapides, mais elle est encore désastreuse, surtout quand on sait que ces maladies peuvent être prévenues et traitées.
La guerre en Ukraine est une autre grande tragédie humaine qui a un coût direct, mais ses répercussions sur les vies et les moyens de subsistance dans le monde seront également graves. Je parle des crises alimentaires, des crises énergétiques, des crises de la dette, etc. Là encore, ces crises toucheront de façon disproportionnée les plus vulnérables, qui sont déjà les plus exposés au VIH, à la tuberculose et au paludisme.
Dans ce contexte, la septième reconstitution des ressources du Fonds mondial est cruciale. Nous devons recueillir suffisamment de dons pour regagner le terrain perdu et reprendre la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme afin d'atteindre les objectifs de 2030 tout en bâtissant des systèmes de santé plus solides qui permettront aux pays d'être mieux préparés aux futures pandémies qui, nous le savons, ne manqueront pas de se produire.
Notre objectif pour la septième reconstitution des ressources est de recueillir au moins 18 milliards de dollars. C'est une augmentation de près de 30 % par rapport au cycle précédent, et elle s'explique par l'énorme recul que le monde a connu au cours des deux dernières années. Avec au moins 18 milliards de dollars, nos partenaires techniques, l'OMS et d'autres estiment que nous pourrions sauver 20 millions de vies supplémentaires au cours des trois prochaines années et éviter environ 450 millions de nouvelles infections pour les trois maladies. Les enjeux ne sauraient être plus élevés. À défaut de fournir les ressources nécessaires, nous devrons reconnaître que, à toutes fins utiles, nous renonçons aux engagements de 2030. Ce serait une tragédie qui coûterait des millions de vies et nuirait à l'économie de nombreux pays à revenu faible ou intermédiaire.
Le président Biden, qui accueillera généreusement la septième reconstitution des ressources à New York en septembre, a déjà prévu dans son budget un engagement de 6 milliards de dollars à cette occasion. La loi américaine prévoit que chaque dollar engagé par les États-Unis soit suivi d'une contrepartie de deux dollars des autres donateurs. À défaut d'une augmentation correspondante de 30 % de la part d'autres grands donateurs, comme le Canada par exemple, il sera difficile de recueillir les 12 milliards de dollars nécessaires pour débloquer la totalité de la promesse des États-Unis. Nous sommes donc ici aujourd'hui pour vous demander de nous aider à obtenir un engagement canadien à la hauteur de cet objectif, car nous ne voulons pas laisser de l'argent sur la table.
Le Fonds mondial s'est révélé un partenaire efficace et rapide en matière de développement, mais aussi en temps de crise, que ce soit en soutenant les pays à revenu faible ou intermédiaire dans la lutte contre la COVID‑19 ou en assurant la continuité des traitements vitaux pour les populations touchées par la guerre, en Ukraine, mais aussi, en fait, dans de nombreux autres endroits.
C'est aussi un outil puissant pour faire valoir les droits de la personne et l'égalité des sexes, des principes qui sont au cœur même de notre stratégie. Nous avons, par exemple, considérablement augmenté nos investissements dans la prévention du VIH parmi les adolescentes et les jeunes femmes de 13 pays prioritaires où le taux d'infection est le plus élevé. Dans ces pays, le nombre de nouvelles infections a diminué de 41 % au cours des 12 dernières années. En outre, dans les pays soutenus par le Fonds mondial, le pourcentage de mères recevant un traitement pour prévenir la transmission du VIH à leurs bébés a atteint 85 % en 2020, comparativement à 44 % en 2010.
En mettant l'accent sur l'élimination des obstacles aux droits de la personne ou des obstacles à la santé liés au genre, le Fonds mondial veille à ce que personne ne soit laissé pour compte.
Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à toutes vos questions.
Merci beaucoup.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre allocution d'ouverture, madame Vanni.
Nous allons maintenant entamer le premier tour de questions, lors duquel chaque intervenant aura la parole pour six minutes.
[Traduction]
Nous allons passer à M. Genuis, qui commencera la série de questions de six minutes. C'est à vous, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci d'être parmi nous, madame Vanni. Je suis heureux de cette occasion.
Mes questions porteront sur la maximisation de l'efficacité des fonds et sur la compréhension de certains de vos processus internes à cet égard.
Pour commencer, votre inspecteur général a publié un rapport le mois dernier, dans lequel il exprimait des préoccupations au sujet de l'attribution de fonds au Libéria. Pourriez-vous nous dire ce qui se passe au Libéria et nous parler des mesures qui y ont été prises?
Premièrement, nous ne tolérons aucune forme de fraude ou d'inconduite dans le cadre de nos programmes. Nous finançons des programmes dans plus de 120 pays, sous réserve de trois lignes de défense. Nous avons, bien entendu, d'abord nos propres contrôles financiers. Nous avons notre service de gestion des risques, qui supervise également l'attribution des fonds dans les pays. Nous avons ensuite l'inspecteur général, qui est entièrement indépendant, et dont le Bureau fait enquête et produit des rapports publics. Nous publions tous ses rapports, après quoi, évidemment, nous prenons les mesures utiles et nous publions également les résultats progressifs des mesures prises dans les cas d'inconduite éventuellement dénoncés.
Vous trouverez sur le site Web tous ces rapports du Bureau de l'inspecteur général et toutes les réponses que le Fonds mondial y a apportées. Pour l'instant, je ne suis pas très au courant des détails de l'enquête sur le Libéria, mais c'est la procédure générale que nous suivons.
Merci.
Je pense que c'est tout à votre honneur que l'inspecteur général ait souligné ces problèmes au Libéria, et ma remarque ne se voulait pas une critique de votre travail dans son ensemble, mais je tenais à aborder la question. Si vous pouviez nous faire parvenir d'autres renseignements par écrit, nous vous en serions reconnaissants.
Vous avez parlé des mesures destinées à promouvoir les droits de la personne et l'égalité des sexes. Si je comprends bien, votre modèle n'est pas fondé sur la sélectivité des pays. Vous les financez, quelles que soient leurs politiques. En quoi une approche non sélective cadre‑t‑elle avec la promotion des droits de la personne et de l'égalité entre les sexes, ou, du moins, comment les mécanismes de promotion de ces principes fonctionnent-ils?
Le Fonds mondial répartit les ressources que nos donateurs nous fournissent selon une méthode tenant compte du fardeau de la maladie. Ce sont évidemment les pays les plus durement touchés par le VIH, la tuberculose et le paludisme qui reçoivent le plus de ressources. Il faut aussi tenir compte de la capacité économique des pays à lutter contre ces trois maladies. C'est ainsi, grosso modo, que nous répartissons les ressources.
Nous avons également, pour orienter notre mode de fonctionnement, une stratégie selon laquelle, pour lutter efficacement contre le VIH, la tuberculose et le paludisme et y mettre fin, il faut s'attaquer à tout ce qui fait obstacle aux droits de la personne et à l'égalité des sexes. Faute de quoi, il sera impossible de mettre fin à ces maladies. Cela fait partie de l'analyse des déterminants de ces maladies. C'est en ce sens que nous repoussons les limites, si vous voulez.
Nous travaillons avec des partenaires locaux. Le Fonds mondial n'a pas d'équipes ou de bureaux nationaux. Nous travaillons avec des partenaires comme des communautés, des sociétés civiles et d'autres intervenants sur le terrain, pour circonscrire les obstacles aux droits de la personne et à l'égalité des sexes qui entravent l'accès aux soins de santé. Nous travaillons avec eux pour repousser les limites et nous assurer que, si des lois entravent l'accès, celles‑ci soient modifiées ou que, si des pratiques doivent être modifiées, nous fassions le nécessaire, en collaboration avec des partenaires internes, pour qu'elles disparaissent progressivement.
Merci.
À titre de précision, il semble que vous vous engagiez dans une démarche stratégique. Vous essayez de sensibiliser les pays aux politiques ou à d'autres changements liés à la lutte contre ces maladies. Si un pays n'adhère pas à votre point de vue sur certains de ces enjeux, cela aura‑t‑il une incidence sur son admissibilité ou sur l'accès aux ressources ou vous appuyez-vous uniquement sur les critères antérieurs? Vous avez dit que la capacité et le besoin sont les critères d'accès aux ressources.
Nous avons un modèle de financement fondé sur les résultats, selon lequel, effectivement, un pays qui n'investirait pas suffisamment... Nous demandons aux pays d'investir également dans la lutte contre les trois maladies. C'est du cofinancement, et c'est pourquoi nous avons un mécanisme de financement axé sur les résultats.
Concernant les obstacles aux droits de la personne et à l'égalité des sexes, la réponse n'est pas simple, évidemment, puisque, si nous appliquions ces critères, beaucoup de gens ayant besoin de traitements vitaux seraient laissés pour compte, et leur vie serait mise en danger. Nous procédons plutôt par étapes, si vous voulez, pour essayer de les convaincre et de changer progressivement les politiques et les pratiques sur le terrain.
En matière de corruption, est‑ce que cela pourrait avoir pour conséquence de priver les pays qui détournent les fonds de ressources que vous redirigeriez alors vers d'autres pays? Est‑ce que cela arrive? Est‑ce un risque pour le Libéria, par exemple, ou est‑ce que le financement dépend uniquement du fait que ces pays sont prêts à contribuer financièrement, de leur capacité et de leurs besoins?
Nous faisons le suivi des besoins de financement et nous insistons pour que ce soit fait. Nous avons de très bons résultats selon les différents besoins des pays.
Quant aux cas de corruption, nous avons à notre disposition une série d'instruments. Nous pouvons, par exemple, changer les bénéficiaires des subventions, puisqu'ils sont multiples. Il y a, en général, un bénéficiaire principal. Prenons l'exemple des subventions concernant le paludisme. Ce sera le plus souvent le ministère de la Santé. Il y a ensuite les sous-bénéficiaires, qui pourraient être des organismes de la société civile, des directions du ministère de la Santé ou d'autres.
En principe, nous prenons des mesures correctives, mais, selon la gravité des faits et si les intéressés ne prennent pas de mesures correctives, nous pouvons changer les bénéficiaires, mais toujours dans le but d'assurer la continuité des traitements pour les personnes que nous servons. Nous essayons de trouver d'autres moyens.
Merci, monsieur Genuis.
Merci, madame Vanni.
Monsieur Ehsassi, vous avez six minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci de comparaître devant le Comité, madame Vanni. Nous vous sommes très reconnaissants des explications que vous nous avez fournies.
Je dois dire d'emblée que les résultats sont assez impressionnants. Depuis 2010, le nombre de victimes aurait diminué de 47 %, et, sauf erreur de ma part, nous sommes le sixième donateur en importance dans l'ensemble et le deuxième en importance pour la tuberculose. Plus récemment, nous avons augmenté notre contribution de 16 %. Je vous remercie de tout le travail que vous faites.
Mais il semble que, en raison de la COVID, il y ait eu un certain recul et que vous ayez dû élaborer une nouvelle stratégie tenant davantage compte de l'équité, de la durabilité et de l'innovation.
Je comprends bien ces termes dans l'abstrait, mais comment l'introduction de ces programmes se déroule‑t‑elle concrètement, sur le terrain?
Merci beaucoup de vos remarques. En fait, nous sommes très fiers d'avoir sauvé, ensemble, 44 millions de vies au cours des 20 dernières années. C'est tout à fait remarquable et c'est une leçon d'humilité.
Vous avez raison de dire que la COVID‑19 a été un choc pour tout le monde — pour les pays riches comme pour les pays pauvres, ainsi que pour des organismes comme le Fonds mondial. Il y a beaucoup de leçons à tirer de cette expérience. D'une certaine façon, nous avons été mis au défi en même temps que nous avons eu la chance d'élaborer une nouvelle stratégie pour les six prochaines années dans le contexte de la pandémie de COVID‑19. Nous avons littéralement appris au jour le jour et nous avons nourri la nouvelle stratégie de toutes les leçons que nous apprenions.
La nouvelle stratégie s'en inspire, notamment dans la dimension des services de santé axés sur les besoins de la communauté et des personnes. Nous avons beaucoup appris à cet égard pendant la pandémie de COVID‑19. Sans la contribution en première ligne des communautés des travailleurs en santé communautaire, il est très difficile de lutter contre une pandémie, qu'il s'agisse d'une pandémie ancienne comme la tuberculose ou d'une nouvelle comme la COVID‑19. Les communautés et les gens sont beaucoup plus au centre de la nouvelle stratégie.
Même chose concernant l'équité. Nous avons appris que personne n'est en sécurité tant que tout le monde ne l'est pas. Le moyen le plus efficace de lutter contre la COVID‑19 était également le moyen le plus équitable de le faire à l'échelle mondiale. Impossible de l'enrayer ici en la laissant aller ailleurs. L'équité est au cœur de ce que nous avons appris dans le cadre de la lutte contre la COVID‑19 et elle est au cœur de notre stratégie.
En matière d'innovation, nous avons également l'ambition d'accélérer le développement et l'introduction de nouveaux produits dans la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme. Nous avons vu à quel point cela peut être transformateur et rapide. Quand la volonté politique y est, quand les investissements y sont et quand le besoin est urgent, comme cela a été le cas pour la COVID‑19, l'innovation peut être extrêmement rapide, extrêmement transformatrice et tout simplement sauver des vies. Nous investirons beaucoup plus à cet égard pour accélérer les progrès dans la lutte contre le VIH, la tuberculose et le paludisme.
À ce stade, non. Si nous continuons au même rythme, à la même vitesse et avec les moyens actuels de lutte contre les trois maladies, non. Nous étions déjà dans une mauvaise passe avant la COVID‑19, mais la pandémie nous a beaucoup éloignés de nos objectifs.
Il est possible de revenir sur la bonne voie en agissant dès maintenant. Il faut pour cela augmenter l'investissement, l'innovation et la coopération pour les deux ou trois prochaines années. C'est à cette condition que nous pourrons atteindre la cible.
Excellent. C'est bon à savoir.
Dans quelle région diriez-vous que les progrès ont été les plus marqués jusqu'à présent?
Eh bien, cela dépend. Soixante-quinze pour cent de nos investissements se font en Afrique subsaharienne, parce que c'est là que le fardeau est le plus lourd et que les capacités économiques sont les plus faibles. Nous avons constaté, dans toutes les régions, des progrès dans la lutte contre les trois maladies, mais je dirais que la maladie qui a été le plus souvent oubliée avant la COVID‑19 et celle qui a le plus souffert de la pandémie est la tuberculose. Les innovations n'ont pas été aussi rapides qu'elles auraient pu l'être. Les traitements sont toujours les mêmes, etc. L'innovation n'a pas été suffisante. Cette maladie est liée à de nombreuses difficultés. Nous l'avons constaté aussi dans le contexte de la COVID‑19. Les deux se sont combinées pour rendre encore plus vulnérables les pays où la prévalence de la tuberculose est élevée, comme l'Inde par exemple.
Je ne dirais pas que la situation d'une région est meilleure qu'une autre, mais il faut s'attaquer à des difficultés plus particulièrement intrinsèques au sujet de la tuberculose.
Puisqu'on parle de difficultés intrinsèques, simplement pour que vous puissiez nous faire mieux comprendre les nombreux problèmes auxquels vous êtes confrontés, pourriez-vous nous parler des enjeux associés plus précisément au VIH?
D'accord.
Très rapidement, dans le cas du VIH, la difficulté se situe surtout du côté de la prévention. Nous avons fait beaucoup de progrès du côté du traitement. Nous sommes en mesure de sauver la vie des malades et de leur permettre de mener une vie saine grâce à un traitement antirétroviral. En matière de prévention, nous devons intensifier nos efforts, surtout auprès des adolescentes et des jeunes femmes. C'est parmi elles que se produisent la plupart des nouvelles infections en Afrique, avec près de 900 infections supplémentaires par semaine. C'est énorme. Il y a ensuite les principales populations les plus vulnérables au VIH, notamment les travailleuses du sexe, les hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes, et les consommateurs de drogues. C'est là que nous devons absolument concentrer nos efforts.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame Vanni et monsieur Ehsassi.
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, je vous remercie d'être des nôtres aujourd'hui et de nous sensibiliser à l'importance de ces trois pandémies qui se poursuivent et qui ont été un peu reléguées au second rang en raison de la pandémie de la COVID‑19, mais qui ne sont pas moins meurtrières pour autant.
J'ai écouté avec attention votre allocution d'ouverture. J'ai d'ailleurs été surpris que vous la fassiez dans une seule des langues officielles du Canada. Sentez-vous bien à l'aise de répondre dans la langue de Molière, si cela vous agrée.
M. Ehsassi faisait référence aux effets négatifs de la COVID‑19 sur la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme. Je l'ai également évoqué dans mon préambule. Nous devons tout de même reconnaître qu'il y a des éléments positifs. Je pense notamment au fait que la COVID‑19 nous a permis de mettre au point une nouvelle technologie vaccinale, soit les vaccins à ARN messager.
Nous savons que Moderna a annoncé, au début de 2022, des essais cliniques de vaccins à ARN messager pour tenter de vaincre le sida. Nous apprenions aussi que BioNTech comptait également démarrer cette année un essai clinique pour un vaccin à ARN messager contre le paludisme.
Êtes-vous en mesure de faire le point sur l'état d'avancement de ces essais cliniques? Y a-t-il déjà des résultats disponibles?
Effectivement, les effets négatifs de la pandémie de la COVID‑19 sur le sida, la tuberculose et le paludisme ont été bien démontrés et ils sont dévastateurs. En fait, on a connu un recul quant aux progrès réalisés pour ces trois maladies et pour lesquels on avait investi si durement au cours des 20 dernières années.
Néanmoins, vous avez raison, il y a des choses positives. Nous en parlions à l'instant. En matière d'innovation, nous avons pu voir que les investissements nécessaires et l'élan porté par cette crise ont permis d'accélérer la mise au point de nouvelles technologies, y compris en ce qui concerne les vaccins. Évidemment, cela nous donne beaucoup d'espoir, puisqu'il n'y a toujours pas de vaccins pour les trois maladies dont nous nous occupons, malgré le fait qu'elles existent depuis des décennies et des décennies.
L'idée que de nouvelles technologies puissent être mises en œuvre, y compris l'ARN messager, dont vous parliez, et le fait qu'un certain nombre de laboratoires explorent maintenant les possibilités, c'est extrêmement positif. Comme vous le savez, les essais cliniques sont complexes et prennent souvent de nombreuses années. Nous allons donc attendre et rester raisonnablement optimistes.
En ce qui concerne le paludisme, ce qui est néanmoins intéressant, c'est qu'un premier vaccin a été récemment reconnu par l'Organisation mondiale de la santé. C'est donc un outil supplémentaire qui est désormais disponible pour la lutte contre le paludisme. Il faudra bien sûr l'utiliser avec d'autres outils, puisque son taux d'efficacité n'est pas suffisamment grand pour que nous puissions le mettre en œuvre de façon indifférenciée. En tout cas, il y a aussi du progrès, de ce point de vue, dans la lutte contre le paludisme. Cela pourra nous aider à accélérer les efforts au cours des prochaines années.
À propos de médicaments et de vaccins, le Canada a adopté, à la fin des années 1990 et au début des années 2000, le Régime canadien d'accès aux médicaments dans le but de rendre disponibles les médicaments contre le sida dans les pays en développement.
Je ne sais pas si vous avez eu vent de ce régime, mais, depuis sa création, seulement un pays a essayé de faire une demande, soit le Rwanda, en 2007. C'est quand même significatif qu'un seul pays ait essayé de présenter une demande. Un autre exemple concernant la COVID‑19 avec la Bolivie s'est récemment révélé peu fructueux.
Est-ce un outil efficace mis en place par le Canada pour rendre les médicaments disponibles?
Devrions-nous plutôt envisager, pour ce qui est du sida, de la tuberculose et du paludisme, une levée des brevets pour permettre de trouver de nouveaux médicaments et d'en élargir la distribution?
Je vous remercie de la question.
Je ne connais pas suffisamment le mécanisme en question.
Cela dit, de façon générale, le partenariat du Fonds mondial est un outil extraordinaire, en ce sens qu'il nous permet, par l'entremise du conseil d'administration, de discuter directement autour de la table des outils qui fonctionnent et de ceux qui fonctionnent moins bien avec les pays partenaires de mise en œuvre. Ces partenaires peuvent aussi nous aider à ajuster nos procédures.
Je ne sais pas ce qu'il en est de ce mécanisme en particulier, mais, pour notre part, nous avons mis en place un mécanisme que je crois très utile, à savoir un mécanisme d'achat groupé. Cela nous permet de fournir aux pays dans lesquels nous investissons et que nous soutenons des médicaments de haute qualité, pour éviter les médicaments de contrefaçon ainsi que ceux qui risquent de ne pas répondre aux normes de qualité requises. Cela nous permet également, bien sûr, de négocier les prix. Vu la portée des activités du Fonds mondial, cela nous permet d'exercer une influence certaine et de faire baisser les prix, qu'il s'agisse de médicaments contre les trois maladies dont il est question aujourd'hui ou de tests antigéniques en réponse à la COVID‑19, par exemple.
Cette plateforme d'achat groupé permet donc de faciliter l'accès à des prix réduits et à des médicaments qui ont la qualité requise. Comme mentionné plus tôt, cela permet aussi de réduire les risques de corruption au sein de la chaîne d'approvisionnement.
Merci beaucoup, madame Vanni et monsieur Bergeron.
[Traduction]
Madame McPherson, vous avez six minutes. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, je vous remercie également d'être parmi nous aujourd'hui. C'est un grand plaisir de vous accueillir ici. Je tiens à vous remercier, vous et toute votre équipe, du travail incroyable que vous faites partout dans le monde.
Je commencerai par dire que nous sommes évidemment très heureux que le gouvernement canadien ait prévu 930 millions de dollars pour la période 2020‑2022 de la reconstitution des ressources. Mais cette période en est à son terme. Nous sommes en train d'examiner la situation. Qu'attendez-vous du Canada? Dans quel délai aimeriez-vous que cela se fasse?
Merci beaucoup de vos bons mots.
Nous sommes en train d'utiliser les fonds recueillis au moment de la sixième reconstitution des ressources. Ce n'est pas terminé, et je remercie encore une fois le Canada de son engagement très ferme. Des mesures concrètes sont en cours de réalisation. En fait, nous n'avons jamais déployé autant de ressources jusqu'à présent. Il y a vraiment une augmentation du soutien au Fonds mondial pour les pays à revenu faible ou intermédiaire dans la lutte contre ces trois maladies, sans parler de la COVID.
Cela dit, cette année, nous souhaitons recueillir au moins 18 milliards de dollars avant et pendant la conférence des donateurs, qui est prévue par le président Biden pour septembre à New York, la date précise restant à déterminer. Cet argent sera mis à la disposition des pays. Nous négocierons les subventions l'an prochain, en 2023. Ces subventions seront ensuite utilisées entre 2024 et 2026. C'est le processus. Nous recueillons des fonds en un an; nous négocions pendant un an; et nous prenons des mesures concrètes durant les trois années suivantes. C'est ainsi que cela se passe, grosso modo.
Concernant la mobilisation du côté canadien, nous avons pensé qu'il serait vraiment intéressant d'envisager la conférence comme plateforme susceptible de permettre au Canada d'exprimer son engagement et peut-être d'annoncer sa contribution. Cela créerait un élan et ferait valoir l'engagement avant la conférence de New York, qui aura lieu plus tard en septembre.
De combien auriez-vous besoin? Voilà l'occasion de vous adresser au Parlement du Canada. À quelle contribution souhaiteriez-vous que nous nous engagions? Pourriez-vous la chiffrer?
Merci.
En fait, j'ai essayé d'expliquer au début que l'objectif de 18 milliards de dollars représente une augmentation d'environ 30 % comparativement à la sixième reconstitution des ressources. Cela ne veut pas dire que nous sommes brusquement devenus plus chers. En fait, nos coûts de fonctionnement sont très faibles. À titre d'information, ils sont de 5,2 %, c'est‑à‑dire vraiment très peu. L'augmentation du budget nécessaire est attribuable aux répercussions de la COVID‑19 sur les trois maladies. Ces 30 % correspondent à nos besoins. C'est l'engagement de principe que nous attendons de nos principaux donateurs cette fois‑ci.
Comme je l'ai dit, les États-Unis, à titre de pays hôte, mais aussi de principal donateur, se sont déjà engagés à augmenter de 30 % leur contribution, à raison de 6 milliards de dollars. Si nous voulons débloquer ces 6 milliards de dollars, nous devons trouver les 12 milliards de dollars de contrepartie. C'est pourquoi il est si important que tous nos principaux donateurs fassent leur part. Sinon, nous ne pourrons pas recueillir ces 12 milliards de dollars et, par voie de conséquence, l'argent américain ne sera pas accessible.
Je crois que nous pouvons tous convenir à ce stade, au sortir de la pandémie de COVID‑19, que nous ne voulons pas nous retrouver dans cette situation. Concrètement, plus vite le Canada pourra promettre une contribution de 30 % supérieure à celle de 2020–2022, plus notre organisme sera en mesure de sauver d'innombrables vies partout dans le monde.
Comme je travaille dans le domaine du développement international depuis un certain temps, je m'inquiète du fait que les pays pourraient, à ce que nous avons entendu dire, utiliser leurs vaccins dans le calcul de l'aide publique au développement. Cela signifierait qu'il pourrait y avoir moins d'argent dans ces réserves pour les travaux de développement à venir. Compte tenu de la situation actuelle et des reculs enregistrés au cours des deux ou trois dernières années, cela aurait un effet catastrophique sur le développement dans le monde, étant donné, par ailleurs, les pénuries alimentaires dues à la guerre en Ukraine et de nombreux autres facteurs.
Pourriez-vous nous parler un peu de ce qui se passerait si l'APD était réduite en raison de l'inclusion des vaccins dans le calcul?
C'est une question très délicate, car nous sommes actuellement confrontés à un faux dilemme. D'une part, nous allons nous en tenir à nos cibles de 2030, qui sont les objectifs de développement durable à long terme pour lesquels nous avons besoin d'un financement durable de la part des pays donateurs et d'engagements durables de la part des pays exécutants. D'autre part, nous avons des crises auxquelles nous devons réagir de toute urgence: la COVID‑19, l'Ukraine, l'Afghanistan et bien d'autres. C'est un faux dilemme, parce que si nous réagissons à une crise après l'autre — vous pourriez ajouter la crise climatique à cette liste — au détriment de l'investissement à long terme nécessaire pour atteindre les cibles, nous finirons par jeter les bases de crises ultérieures.
Si les cibles de 2030 sont notre boussole, nous devons vraiment veiller à ce que l'APD ou d'autres mécanismes de financement — je ne sais pas lesquels à ce stade — soient à la hauteur pour affronter les deux enjeux en même temps. Sinon, nous allons régresser. Et, de fait, nous sommes déjà en train de régresser. Revenir en arrière coûte beaucoup plus cher. Cela coûte plus cher en vies humaines, mais aussi en dollars.
En effet.
M. Beasley, de l'Organisation mondiale de la santé, a dit que nous paierons 1 000 fois plus si nous ne réglons pas ce problème comme il se doit dès maintenant.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, madame McPherson.
Merci, madame Vanni.
Chers collègues, nous avons du temps, parce que tout le monde a très rigoureusement respecté les délais aujourd'hui. Merci. Nous avons du temps pour une deuxième série complète.
Monsieur Chong, vous avez cinq minutes. Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Merci de comparaître devant le Comité, madame Vanni.
Le Fonds mondial demande 1,2 milliard de dollars sur trois ans au gouvernement canadien pour la reconstitution de ses ressources. C'est bien cela?
Avez-vous eu des discussions avec des représentants du gouvernement canadien au sujet de cette demande de 1,2 milliard de dollars?
Non seulement nous avons eu des discussions avec le gouvernement canadien, mais le gouvernement canadien siège à notre conseil d'administration. Nous en discutons toujours avec les membres du conseil d'administration et d'autres intervenants, y compris dans le cadre de notre gouvernance.
Nous avons discuté en profondeur de la stratégie du Fonds mondial. La stratégie a été conçue et approuvée par notre conseil d'administration. Elle prévoit de s'en tenir à nos cibles de 2030 et à notre engagement — à notre mandat, si vous voulez — à mettre fin au sida, à la tuberculose et au paludisme d'ici 2030. À partir de là, nous avons calculé ce dont nous aurions besoin au cours des trois prochaines années pour nous remettre sur la bonne voie et atteindre ces objectifs. Ces calculs ont été faits par des partenaires techniques, et non par nous, en fonction de leurs plans globaux.
C'est ce qui aboutit à la cible de 18 milliards de dollars pour le Fonds mondial, soit une augmentation de 30 %. Nous en avons discuté avec le représentant canadien du conseil d'administration et avec le gouvernement du Canada en faisant valoir que c'était un minimum pour nous remettre en selle.
Pour vous donner une idée, ces 18 milliards de dollars laissent encore 28 milliards à trouver dans les plans mondiaux pour mettre fin au VIH, à la tuberculose et au paludisme d'ici 2030. Ce n'est pas un objectif très ambitieux. Cela laisse beaucoup de besoins de financement non comblés avant d'atteindre les cibles de 2030.
Oui, nous en avons discuté, mais nous ne sommes évidemment pas parvenus à une conclusion en ce qui concerne l'engagement du Canada.
Vous avez indiqué que le représentant canadien du conseil d'administration appuie la stratégie globale, dont la demande de 1,2 milliard de dollars au gouvernement canadien. C'est bien cela?
Le Canada a adopté la stratégie de concert avec les autres membres du conseil d'administration. Nous n'avons pas encore eu de discussion officielle concernant l'objectif financier.
Je vois. Merci.
Vous avez dit que, malgré une baisse importante de la mortalité due au VIH‑sida dans les dernières années, il n'y a pas eu de baisse correspondante du nombre d'infections au VIH‑sida.
Pourriez-vous nous expliquer en quoi il est difficile de réduire le nombre d'infections?
C'est une très bonne question.
C'est tout l'avantage des innovations, n'est‑ce pas? Quand on a trouvé les traitements antirétroviraux et qu'on a pu les rendre accessibles à tous ceux qui en avaient besoin, on a fait un grand pas en avant dans la lutte contre la maladie. La difficulté se trouve en effet dans la prévention des nouvelles infections. Cela signifie évidemment que beaucoup de gens continueront d'avoir besoin d'un traitement antirétroviral à vie, et c'est une perspective sombre.
Les principales difficultés sont de l'ordre de la discrimination, de la criminalisation, de l'inégalité entre les sexes, de la pauvreté et de la vulnérabilité. Ce sont autant de facteurs qui multiplient les risques d'infection au VIH, c'est très clair. C'est pourquoi j'ai parlé tout à l'heure de notre investissement dans l'élimination des obstacles à la santé et de l'importance que nous accordons à l'égalité des sexes.
Pourriez-vous nous expliquer plus en détail une situation dont vous avez parlé tout à l'heure? Il semblerait qu'un nombre disproportionné d'adolescentes soient infectées au VIH‑sida en Afrique subsaharienne. Savez-vous pourquoi?
Effectivement. En fait, la majorité des nouvelles infections en Afrique touchent des adolescentes et des jeunes femmes. Entre 15 et 24 ans, elles sont deux fois plus susceptibles de contracter le VIH que leurs homologues masculins. Les facteurs de vulnérabilité comprennent la violence sexiste, le mariage précoce, l'absence de scolarisation, etc.
C'est pourquoi nous avons concentré nos investissements dans les 13 pays où la proportion de nouvelles infections au VIH est la plus élevée en Afrique. Il s'agit surtout de l'Afrique australe, et c'est là que nous multiplions les investissements et que nous concentrons nos efforts. Nous prenons des mesures pour que les filles continuent d'aller à l'école et nous veillons à leur donner la possibilité d'avoir leur propre entreprise et d'être plus autonomes sur le plan économique afin qu'elles puissent exercer de plus en plus de contrôle sur leur vie. Nous aidons aussi les organismes qui offrent du counseling par les pairs aux adolescentes et aux jeunes femmes. Ces activités vont bien au‑delà des interventions biomédicales. Nous intervenons largement dans les domaines de la santé, de l'éducation, du développement économique et de l'engagement des jeunes pour réduire les taux de nouvelles infections. Depuis 10 ans, nous avons réussi à réduire ces taux de 41 % dans ces 13 pays.
Madame Vanni, je suis désolé, mais je dois vous arrêter ici en raison du temps écoulé.
Merci, monsieur Chong et madame Vanni.
Monsieur Sarai, vous avez cinq minutes.
Allez‑y, je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, je tiens à vous féliciter, vous et votre organisme. Votre bilan est très impressionnant, compte tenu du nombre de vies sauvées grâce au peu d'argent investi dans la prévention de la tuberculose et du paludisme. Vous sauvez des millions et des millions de vies à long terme, et je tiens vraiment à vous féliciter, vous et votre organisme. Je suis très fier de la contribution du Canada à cet égard. Nous en sommes tous très fiers.
Vous avez dit que la COVID‑19 a transformé la situation, peut-être dans la portée et le mode de prestation de vos programmes ou à d'autres égards. Pourriez-vous nous en dire plus sur l'incidence de la COVID‑19 sur vos programmes?
Merci beaucoup de vos bons mots et merci de la question.
La COVID‑19 a eu de nombreuses répercussions sur nos programmes. D'abord, du côté de l'offre, les travailleurs de la santé et les travailleurs en santé communautaire ont été complètement dépassés et sous pression en raison de la pandémie. Certains sont tombés malades — nous avons perdu beaucoup de travailleurs de la santé — ou n'avaient pas accès à l'établissement de santé, ou encore ne pouvaient pas répondre à la demande.
Cela s'applique évidemment aux travailleurs de la santé de première ligne, mais les laboratoires, eux aussi, ont été complètement débordés. Cela veut dire que les travailleurs de la santé et les laboratoires engagés habituellement dans la lutte contre tuberculose, le paludisme et le VIH ont dû également faire face à la COVID‑19 et ne pouvaient pas tout faire en même temps.
L'autre versant est celui de la demande. Disons, par exemple, que beaucoup de gens faisaient de la fièvre au Burkina Faso. Ils savaient qu'ils ne devaient pas sortir de chez eux et ne devaient pas se rendre au centre de santé parce qu'il pouvait s'agir de la COVID et qu'ils pourraient donc contaminer d'autres personnes. Les instructions étaient contradictoires. Dans le cas de la tuberculose, si on tousse, il faut se soumettre immédiatement à un test de dépistage et se faire traiter, sauf que, si on tousse et qu'on a la COVID, on doit rester à la maison. Les gens ne savaient plus vraiment quoi faire. De plus, les décrets de confinement ont empêché les gens d'avoir accès à des services de traitement ou de prévention.
En matière de dépistage du VIH, certains indicateurs ont considérablement régressé. Le dépistage et le traitement de la tuberculose ont également été très compromis. Dans le cas du paludisme, on a mieux résisté parce que les programmes et les intervenants ont pu adapter, par exemple, le mode de distribution des moustiquaires. On a fait du porte‑à‑porte et, par conséquent, ces programmes ont été moins touchés par la COVID‑19, alors que les programmes liés à la tuberculose et au VIH ont été très durement touchés en raison de ces différents facteurs.
L'augmentation des flambées de paludisme a‑t‑elle des répercussions plus vastes sur les infections au paludisme?
L'épidémie de paludisme s'est également aggravée. L'augmentation du nombre de décès dont j'ai parlé se traduit par le fait qu'un enfant meurt du paludisme chaque minute, ce qui est vraiment inacceptable. Nous avons également régressé dans la lutte contre le paludisme.
Les pays où le paludisme est le plus répandu ne sont pas ceux qui ont été les plus durement touchés par la COVID. De plus, la cartographie de la pandémie montre que la COVID a touché certains pays plus que d'autres. La lutte contre le paludisme peut être compromise par deux ou trois facteurs. Il y a d'abord l'APD, dont les ressources risquent d'être affectées à d'autres priorités, dont la COVID‑19, alors qu'on oublie peut-être d'autres maladies qui tuent encore des millions de personnes, dont des enfants partout dans le monde.
L'autre serait l'illusion que, grâce au nouveau vaccin, l'affaire est réglée. Ce n'est pas parce que le taux d'efficacité du vaccin est encore modeste. Il doit être déployé avec d'autres moyens, comme des moustiquaires, des programmes de prévention, etc., pour que nous puissions faire baisser les chiffres.
Avez-vous pu participer à la vaccination contre la COVID‑19 aux mêmes endroits en raison de votre expérience? Y a‑t‑il eu une certaine coordination entre la vaccination contre la COVID et la vaccination contre la tuberculose et le paludisme?
C'est intéressant parce que nous avons beaucoup travaillé en coordination et que nous sommes l'un des fondateurs de l'Accélérateur ACT, la coalition qui regroupe tous les organismes mondiaux de la santé comme l'Alliance Gavi, le Fonds mondial, l'OMS et d'autres. Ils ont vraiment uni leurs efforts pour élaborer une stratégie complète de lutte contre la COVID‑19 comprenant les différents moyens disponibles.
Le Fonds mondial a joué un rôle de premier plan à tous égards, sauf en matière de vaccination, puisque c'est l'Alliance Gavi qui s'en occupe, notamment par le biais du mécanisme COVAX, que vous connaissez. Nous n'avons pas participé à la vaccination proprement dite, mais nous nous sommes beaucoup occupés des tests, des diagnostics, des traitements, de l'oxygène, de l'équipement de protection, du soutien aux laboratoires, etc. C'est là que les mesures étaient coordonnées, mais le Fonds mondial n'a pas directement participé aux campagnes de vaccination contre la COVID.
Merci beaucoup, monsieur Sarai et madame Vanni.
[Français]
Monsieur Bergeron, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Merci, monsieur le président.
Madame Vanni, vous avez précisé que le Canada était le sixième contributeur au Fonds mondial et qu'il siégeait à son conseil d'administration. Par le fait même, je trouve particulièrement significatif et inquiétant que le Fonds mondial ne soit pas vraiment au fait de l'existence du Régime canadien d'accès aux médicaments, qui était pourtant la pierre angulaire de la stratégie canadienne pour mettre des médicaments à la disposition des pays en développement pour lutter contre l'épidémie de sida.
Vous avez fait état d'une espèce de bassin de médicaments mis en commun par l'ensemble des pays contributeurs au Fonds mondial. Le Canada est-il partie prenante de ce bassin de médicaments?
Le cas échéant, quels sont les médicaments fournis par le Canada dans ce bassin de médicaments fournis pour lutter contre ces trois infections partout dans le monde?
Je vous remercie.
Pour ce qui est du mécanisme canadien, j'examinerai la question et je pourrai vous fournir une réponse plus tard.
Quant au mécanisme dont j'ai parlé, c'est un mécanisme d'achats groupés. Ce n'est pas une mise en commun de différents médicaments qui seraient fournis par différents pays, qu'ils soient des pays donateurs ou non. Il s'agit plutôt d'une négociation en amont que le Fonds mondial est en mesure de faire avec les laboratoires ou les fournisseurs des différents produits dont nous avons besoin. Ce mécanisme de mise en commun permet ensuite aux pays d'y avoir accès, selon leurs demandes. Ce sont effectivement les pays qui déterminent leurs demandes. Le Fonds mondial utilise un mécanisme de financement basé sur les priorités établies par chaque pays pour lutter contre ces trois maladies. Dans ce cadre, ce sont eux qui font ensuite appel à ce mécanisme d'achats groupés pour que nous puissions leur fournir les médicaments demandés. Ce n'est donc pas une mise en commun de dons de médicaments, mais plutôt un regroupement d'achats en vue d'une meilleure négociation et d'une meilleure qualité de médicaments.
J'espère avoir répondu à votre question, monsieur Bergeron.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron. Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
[Traduction]
Madame McPherson, vous avez deux minutes et demie. Je vous en prie.
Merci, monsieur le président.
C'est extrêmement intéressant. Merci.
J'ai une brève question.
Puisque la COVID‑19 est une nouvelle pandémie et qu'on nous répète qu'elle durera longtemps, est‑ce qu'il est question de l'inclusion de la COVID‑19 dans la catégorie du VIH‑sida, de la tuberculose et du paludisme?
Excellente question.
Pour l'instant, nous continuons de prendre des mesures contre la COVID‑19. Grâce au soutien du Canada et d'autres donateurs, nous avons pu distribuer 4,3 milliards de dollars supplémentaires pour aider des pays à lutter contre la COVID‑19. C'est donc en cours.
Soit dit en passant, les besoins financiers liés aux mesures coordonnées prises par la coalition de l'Accélérateur ACT pour lutter contre la COVID‑19 ne sont pas couverts.
Quant à la vision à long terme du Fonds mondial, la stratégie commune est toujours de mettre l'accent sur la lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, car c'est notre mandat. C'est la raison d'être du fonds, et nous devons vraiment respecter notre engagement à cet égard.
Mais nous assumons aussi un rôle dans la préparation aux pandémies. Cela va au‑delà de la COVID, d'une certaine façon, puisque, pendant la pandémie, ce sont l'infrastructure, les systèmes et les réseaux du Fonds de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme qui ont servi à lutter contre la COVID‑19 — c'est‑à‑dire les mêmes travailleurs, les mêmes laboratoires, les mêmes chaînes d'approvisionnement, les mêmes systèmes de données, et ainsi de suite.
En ce sens, la décision prise par notre conseil d'administration n'était pas tant de continuer de lutter contre la COVID, puisque c'est impossible à prévoir. Nous le ferons au besoin, mais nous ne pouvons pas le prévoir scientifiquement.
Le conseil a cependant estimé qu'il fallait jouer un rôle plus délibéré pour aider le monde à mieux se préparer aux pandémies à venir en tirant parti de nos investissements dans les systèmes de santé. En ce sens, l'objectif de 18 milliards de dollars comprend un investissement estimé à 6 milliards de dollars pour consolider les systèmes de santé et ainsi aider ces pays à mieux se préparer aux pandémies. C'est ce que font les systèmes de santé: réagir aux pandémies en cours et mieux se préparer à ce qui pourrait arriver.
C'est la perspective que nous ont donnée de nombreux experts au sujet de la COVID‑19. Merci beaucoup.
Je pense que c'est tout le temps dont je dispose.
Madame McPherson, merci beaucoup.
Monsieur Duncan, bienvenue au Comité. Vous avez cinq minutes. Allez‑y, monsieur.
Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis heureux de me joindre au Comité aujourd'hui pour discuter d'un sujet intéressant et important.
J'aimerais parler du modèle de financement. J'ai quelques questions à ce sujet.
Dans le cadre de la reconstitution des ressources, plus de 90 % du financement vient des gouvernements, mais une partie vient de fondations du secteur privé. Pourriez-vous nous parler du rôle de ces organismes privés? Est‑ce que vous espérez que leur participation augmentera également? Je vois cela du point de vue de la synergie de votre modèle axé sur les résultats et de la transparence garantie par le rôle de l'inspecteur général dans ce système. Est‑ce que vous observez plus d'adhésion ou d'intérêt à l'égard des possibilités de financement dans le cadre de cette reconstitution des ressources? Le secteur privé participe‑t‑il également à la même conférence?
Vous pourriez peut-être répondre en premier.
En fait, pour ce qui est du modèle de financement, plus de 90 % de nos ressources viennent de gouvernements ou de donateurs souverains — 93 % pour l'instant, pour être exacte. Le reste vient de sources privées. À cet égard, nous avons des partenariats de longue date et nous avons aussi de très grandes ambitions pour cette reconstitution des ressources.
Nous sommes ambitieux parce que la lutte contre la COVID‑19 a prouvé à tout le monde, notamment au secteur privé, à quel point il est important d'investir dans les systèmes de santé et d'empêcher les épidémies de devenir des pandémies, comme l'a révélé la pandémie en cours et la crise qui s'en est suivie.
Pour répondre à votre question, on constate effectivement une dynamique nouvelle. Nous escomptons beaucoup du secteur privé. Nous voulons toucher et mobiliser les philanthropes et les personnes fortunées et leur demander de faire leur part dans la lutte contre les trois maladies. Quelques-uns se sont déjà engagés, dont la Fondation Gates et d'autres. Nous souhaitons et escomptons plus de contributions de ce côté.
Nous mobilisons également le secteur privé et certaines entreprises pour leur savoir-faire et nous les invitons à mettre en jeu leurs innovations, leurs outils et leurs capacités pour nous aider à accélérer notre travail et à stimuler l'innovation dans les domaines où nous nous heurtons à des goulots d'étranglement et où nous ne sommes pas aussi efficaces que nous le voudrions. Par exemple, la gestion des données est un domaine dans lequel nous avons un certain nombre de partenariats avec le secteur privé pour nous aider à tirer parti de l'évolution. Dans ce domaine également, celui de la chaîne d'approvisionnement, l'expérience du secteur privé est extrêmement utile.
Est‑ce que cela fait partie de la conférence de reconstitution des ressources? Je suppose que les fondations du secteur privé y sont invitées et que c'est là qu'elles s'engagent à contribuer. Je suppose, d'après votre réponse, qu'il y aura une combinaison de contributions en espèces, d'engagements ou de promesses, mais aussi des contributions en nature. Pourriez-vous nous en dire un mot?
Certainement. Les partenaires du secteur privé peuvent contribuer de deux façons. Ils peuvent contribuer directement en espèces à l'objectif de 18 milliards de dollars, et nous espérons vraiment obtenir ce genre d'engagements, non seulement à la conférence, mais avant, et l'équipe travaille déjà à obtenir des engagements anticipés au cours des prochaines semaines. Il y a aussi ce que nous appelons les « partenariats d'innovation », dans le cadre desquels ces partenaires s'engagent à mettre leur savoir-faire à contribution. Cela peut aussi être annoncé à la conférence. Ces contributions sont extrêmement appréciées. Ce ne sont pas des contributions à l'objectif de 18 milliards de dollars, puisque ce n'est pas de l'argent, mais c'est un apport extrêmement précieux, qui peut aussi être annoncé à la conférence.
Merci.
Nous avons parlé de certaines préoccupations démographiques liées aux infections au VIH. Vous avez parlé, et quelques collègues y ont fait allusion dans leurs questions, de mettre davantage l'accent sur les mesures préventives.
Pourriez-vous nous dire où ces mesures devraient être prises? En éducation? Vous avez parlé de sensibilisation par l'éducation, mais peut-être aussi davantage du côté médical. Je pense ici à la prophylaxie préexposition, aux médicaments et à différents éléments dans cet ordre d'idées. Quel genre d'équilibre ou d'orientation entrevoyez-vous pour la majeure partie de ce financement ou de cet effort de prévention visant à réduire le nombre de nouvelles infections? Est‑ce principalement par l'éducation pour sensibiliser les gens ou est‑ce par l'achat de médicaments susceptibles de contribuer à prévenir l'augmentation des taux d'infection?
C'est une question très intéressante. La composition sera différente d'un pays à l'autre. La prévention passe effectivement par l'éducation, et notamment par la sensibilisation, parmi les populations très vulnérables. C'est là qu'on a besoin de leaders communautaires et de formation entre pairs. On n'a pas besoin de médecin officiel pour cela. On a besoin d'une approche adaptée.
On a aussi besoin d'outils. Il faut des tests, des tests et encore des tests, et il faut donc aussi des autotests. Nous devons intensifier l'autodépistage. C'est aussi l'une des leçons que nous avons tirées de la lutte contre la COVID‑19. Ces outils sont vraiment importants, tout comme le traitement, évidemment, notamment la prophylaxie préexposition. Il reste encore beaucoup à faire dans ce domaine.
Merci beaucoup, madame Vanni et monsieur Duncan.
Les dernières questions de ce matin seront posées par Mme Fry. Vous avez cinq minutes, madame. Allez‑y.
Merci beaucoup à tous.
Madame Vanni, vous vous acquittez bien de votre tâche en répondant à toutes les questions qui vous sont posées. Je vous remercie de vos connaissances et de prendre le temps de nous expliquer tout cela.
Je n'ai que cinq minutes pour vous poser quelques questions. Premièrement, qu'en est‑il de l'ancien vaccin contre la tuberculose? Est‑ce qu'il est efficace? Est‑ce qu'on le distribue encore? Je ne sais pas si c'est le cas. Maintenant que la tuberculose résiste aux médicaments, comment se fait‑il que certains pays y échappent? Est‑ce qu'on travaille sur de nouveaux médicaments? C'est une cible mouvante. Comme on le sait, le bacille tuberculeux peut évoluer à mesure que de nouveaux médicaments arrivent sur le marché. Quel est votre espoir pour la tuberculose?
Je vais vous demander de répondre brièvement, parce que j'ai aussi une question au sujet du paludisme et du VIH. Merci.
Je vais essayer. Merci beaucoup de votre question.
Je dirai d'abord que la lutte contre la tuberculose est sous-financée. Nous ne sommes pas à la hauteur des conclusions du sommet de New York il y a trois ans. C'est sous-financé. Des trois maladies, c'est celle qui tue le plus de gens — 1,6 million par an.
La tuberculose multirésistante constitue un risque élevé pour la sécurité sanitaire mondiale. Les décès liés à ce type de tuberculose représentent déjà le tiers des décès liés aux maladies résistant aux antimicrobiens dans le monde. La situation est extrêmement critique. En effet, beaucoup d'efforts sont consacrés à la recherche de nouveaux médicaments contre la tuberculose multirésistante. C'est effectivement l'un de nos principaux domaines de travail.
Le paludisme reste un problème difficile. Je me souviens que, dans les années 1950 et 1960, l'éradication du moustique était très importante. Dans de nombreux pays, l'élimination de l'eau stagnante et d'autres mesures préventives ont donné de très bons résultats, mais il en a été de même pour le DDT, qui n'existe plus aujourd'hui. De quoi disposons-nous pour tuer le moustique porteur du paludisme?
La dernière question, à laquelle vous pourrez peut-être répondre en même temps, concerne le VIH. Comme vous l'avez rappelé, on peut traiter le sida et on peut réduire le nombre de décès attribuables au sida, mais je trouve ahurissant que le taux d'infection au VIH soit deux fois plus élevé chez les jeunes filles de 15 à 24 ans. Vous en avez expliqué les raisons, mais qu'allons-nous pouvoir faire pour changer certains aspects de cette situation? Je sais que beaucoup de ces jeunes filles n'ont même pas accès à la contraception. Si elles sont mariées précocement, que font-elles quand c'est leur mari qui leur transmet le virus? Que font-elles? Comment peut‑on changer cette situation? Ce sont des pratiques culturelles. Ce sont des pratiques économiques. C'est très difficile à enrayer.
Ce sont des questions de taille, et je vois le président qui me fait signe de ne pas prendre trop de temps.
Au sujet du paludisme, les mesures que nous prenons varient considérablement entre, par exemple, un milieu où l'occurrence est fréquente comme le Sahel et une région où les cas ne sont pas trop fréquents, mais où l'on veut éliminer le paludisme. N'oublions pas que notre objectif est d'éradiquer le paludisme. Parfois, comme dans la région du Mékong où les taux ne sont pas très élevés, il faut prendre des mesures très ciblées pour arriver à l'éradication complète de la maladie. Ensuite, c'est réglé, et il n'est plus nécessaire d'y revenir.
Cela varie donc, mais nous avons beaucoup investi dans une nouvelle génération de moustiquaires de lit qui peuvent être beaucoup plus efficaces contre le vecteur. Nous investissons beaucoup dans ce domaine. Au sujet du VIH...
Le président me demande de conclure.
C'est un cocktail de mesures. Nous investissons dans des domaines qui sont très loin des inventions biomédicales — par exemple en donnant de l'argent aux jeunes filles pour qu'elles restent à l'école, en consolidant les groupes d'autonomisation des jeunes filles, en offrant des programmes pour prévenir la violence sexiste et en facilitant des programmes de prévention et des programmes d'éducation sexuelle destinés aux adolescentes.
Nous investissons dans tous ces domaines, mais le seul moyen de le faire est de passer par des partenaires. Ce n'est pas le Fonds mondial qui s'en charge. Il travaille avec les collectivités par l'entremise d'organisations sociétales, d'organisations de jeunes et d'organisations de femmes. C'est ainsi que nous pouvons influer sur la prévalence élevée de la maladie parmi les adolescentes et les jeunes femmes, ainsi que parmi les populations ciblées. C'est le modèle qu'il faut combattre...
Madame Fry, merci beaucoup. Nous allons devoir nous arrêter ici parce que le temps est écoulé. Je suis désolé.
[Français]
Madame Vanni, au nom du Comité, j'aimerais vous remercier de votre comparution aujourd'hui, de votre expertise et, surtout, de l'important travail que vous faites.
[Traduction]
Madame Vanni, nous vous remercions sincèrement de votre présence aujourd'hui.
[Français]
[Traduction]
Chers collègues, nous avons quelques questions à discuter. La première partie de la prochaine heure est censée être publique. Durant cette demi-heure, nous discuterons d'un certain nombre de motions, dont celle de M. Chong. Il y aura ensuite la partie à huis clos, où nous devrons aussi régler un certain nombre de questions d'ordre administratif. J'espère que nous y arriverons en une demi-heure environ.
J'invite M. Chong à présenter de sa motion. Je vous en prie, monsieur.
Merci, monsieur le président.
Je propose ce qui suit:
Que le Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, appuie la pleine participation de Taïwan à l'Organisation de l'aviation civile internationale et à sa 41e Assemblée triennale qui se déroulera du 27 septembre 2022 au 14 octobre 2022; qu'il en soit fait rapport à la Chambre dès que possible; et que le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale.
Monsieur le président, je propose cette motion parce que je pense qu'il est important que le Comité exprime son appui à la participation de Taïwan à la prochaine assemblée de l'OACI. Je crois que le comité de la santé est en train de présenter une motion semblable concernant la participation de Taïwan à l'Assemblée mondiale de la santé.
Je pense que Taïwan a beaucoup à offrir dans le domaine de l'aviation internationale, ainsi que dans celui de la santé mondiale. Il serait utile que le Comité adopte cette motion. C'est pourquoi je vous ai demandé de prévoir du temps pour en délibérer.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
Avec l'aide de la greffière, nous tâcherons de dresser une liste intégrée des intervenants en présentiel et à distance.
Qui voudrait intervenir?
Je vois M. Oliphant.
Si vous êtes en ligne et que vous souhaitez prendre la parole, faites signe à la greffière en utilisant la fonction main levée.
M. Bergeron aussi, d'accord.
Nous entendrons donc M. Oliphant, puis M. Bergeron.
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux d'être de retour. Vous m'avez manqué. J'espère que je vous ai manqué aussi pendant que je m'occupais d'affaires du gouvernement.
Je suis très favorable à l'intention de la motion et je l'appuie. Je pense qu'il y a unanimité autour de cette table au sujet de l'importance de la participation de Taïwan, non seulement pour Taïwan, mais pour le monde entier. Taïwan pourrait utilement participer aux travaux d'organisations internationales. Nous l'avons vu non seulement pendant la pandémie, mais aussi auparavant. Les possibilités sont multiples de profiter de l'expérience, de l'expertise et de la contribution de Taïwan, comme de celles d'autres pays de l'Asie-Pacifique. Il est important et intéressant de communiquer régulièrement avec Taïwan pour connaître ses opinions, ses perspectives et ses idées. Je suis tout à fait favorable à l'intention de la motion.
J'ai cependant une préoccupation à ce sujet. Je songe à notre engagement multilatéral et au respect des organisations dont nous faisons partie. Elles ont établi leurs propres règles d'adhésion et leurs propres critères d'admission et de participation des membres, etc. Je songe également à notre responsabilité comme partenaire d'une organisation multilatérale, même si nous avons ici un souci particulier. C'est peut-être un cas unique d'organisation internationale hébergée au Canada. Je crois qu'il faudrait quand même ajouter quelque chose à cette motion pour tenir compte du droit de cette organisation d'avoir ses propres règles d'adhésion.
Je vais proposer un amendement. Il s'agirait d'insérer après « la participation de Taïwan à l'Organisation de l'aviation civile internationale » le membre de phrase suivant: « dans le respect des règles d'adhésion de l'organisme ».
Sur le plan multilatéral, nous sommes une puissance moyenne, et c'est ainsi que le Canada fonctionne le mieux. Nous trouvons des moyens de participer par l'entremise des organismes des Nations unies et d'autres organisations et organismes voués au commerce, à la santé, etc. En l'occurrence, il s'agit de l'aviation civile. Je pense qu'on devrait au moins en prendre acte.
Il s'agirait donc d'ajouter les mots « dans le respect des règles d'adhésion de l'organisme ». C'est ce que je propose.
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
Je rappelle qu'il s'agit d'un amendement.
[Français]
Monsieur Bergeron, votre nom est sur la liste des intervenants. Est-ce que vous aimeriez intervenir à propos de l'amendement ou est-ce que vous voulez prendre la parole plus tard au sujet de la motion elle-même?
Je peux très bien m'exprimer au sujet de l'amendement, monsieur le président. J'avoue que, si c'est la façon dont nous devons procéder pour nous assurer que la motion de M. Chong sera adoptée à l'unanimité, ce dont je ne doute pas, je suis disposé à appuyer l'amendement de M. Oliphant.
Je crois en effet qu'il importe de soutenir l'adhésion de Taïwan aux organisations internationales où sa contribution peut se révéler intéressante et pertinente. Je crois que c'est le cas en ce qui concerne l'Organisation de l'aviation civile internationale, étant donné que des millions de passagers transitent par Taïwan chaque année. Malgré le fait qu'elle n'en soit pas membre, Taïwan se conforme à la plupart sinon à la totalité des règlements de l'OACI. Or, comme on peut le concevoir, si elle continuait de ne pas en être membre, Taïwan pourrait choisir un jour de ne plus se conformer à la réglementation de l'OACI, ce qui pourrait avoir des conséquences considérables sur le trafic aérien dans cette région importante qu'est l'Asie‑Pacifique.
Je pense que nous sommes unanimes sur la nécessité d'admettre Taïwan au sein de cette organisation. Par ailleurs, je reconnais volontiers que chacune de ces organisations internationales a ses propres règles internes pour l'adhésion de nouveaux membres.
Même si je suis favorable à l'amendement proposé par M. Oliphant, je me permets un commentaire: je trouve que nous faisons montre d'une extrême précaution dans le cas de l'OACI. Le gouvernement canadien avait manifesté beaucoup moins de réserves quant à une éventuelle adhésion de Taïwan à l'Organisation mondiale de la santé et à l'Assemblée mondiale de la santé. Il n'y avait pas eu cette volonté de préciser les règles d'adhésion à ces organisations. Cela dit, je conçois effectivement qu'il faille s'en remettre aux règles d'adhésion de chacune des organisations. Conséquemment, je serai à la fois favorable à l'amendement de M. Oliphant et à la motion de M. Chong.
Je vous remercie beaucoup de votre intervention, monsieur Bergeron.
Il y a M. Chong et Mme McPherson sur la liste.
Monsieur Chong, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je tiens également à répéter que Taïwan a beaucoup à offrir et j'appuie donc l'amendement et la motion.
Je fais le tour des personnes présentes en salle et à distance. Y a‑t‑il d'autres interventions au sujet de l'amendement de M. Oliphant? Puisqu'il n'y en a pas, pouvons-nous adopter l'amendement à l'unanimité?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Revenons à la motion principale. Y a‑t‑il des commentaires au sujet de la motion principale modifiée parmi les personnes présentes dans la salle ou à distance?
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Merci beaucoup.
Nous en sommes toujours à la partie publique des travaux du Comité. Y a‑t‑il d'autres questions que les députés souhaiteraient aborder?
Allez‑y, madame Fry.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais présenter une motion. Je crois que vous l'avez tous sous les yeux. Je vous la lis:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes, le Comité permanent des affaires étrangères entreprenne une étude exhaustive sur l'accès mondial à la totalité
— et je souligne « la totalité » —
des services de santé, y compris la planification familiale et la contraception moderne, l'éducation sexuelle complète, l'avortement sûr et légal et les soins post-avortement; les lois qui restreignent ou interdisent le droit des femmes à l'avortement, l'importance médicale et socioéconomique du maintien du droit d'accès à l'avortement sécuritaire; la prévention et le traitement du VIH/sida et des infections transmises sexuellement et les mesures que le Canada peut prendre pour soutenir la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde; que le comité tienne au moins cinq (5) réunions; et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Mme Fry propose‑t‑elle la motion maintenant ou donne‑t‑elle un avis de motion?
Non, je crois que Mme Fry en fait la proposition. L'avis a déjà été donné.
Madame Fry, pourriez-vous confirmer? Est‑ce que vous proposez la motion?
Elle propose la motion. L'avis a déjà été donné. Si vous voulez ajouter quelque chose, vous avez encore la parole, madame Fry.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je constate que nous avons reçu, de la part de nos collègues libéraux, trois motions qui, à première vue, semblent toutes valables. Je ne vois pas d'objection à aucune de ces motions, mais je comprends qu'on est en train de forcer la main au Comité pour la planification des travaux futurs, et j'avoue mon malaise devant ce qui est en train de se passer.
Nous avons comme façon de faire usuelle de nous réunir, d'échanger sur d'éventuels sujets d'étude et d'en discuter. Là, nous nous retrouvons avec trois motions provenant uniquement du Parti libéral. On ne nous avait pas informés qu'il fallait fournir des sujets d'étude en prévision d'une prochaine série d'études du Comité. J'avoue mon malaise.
Je suis obligé de dire, monsieur le président, qu'à défaut d'en arriver à un accord convivial entre nous sur la façon de faire pour la suite des choses, je me verrai obligé de voter contre toutes les motions qui sont présentées aujourd'hui, parce que je trouve que le processus auquel nous soumet Mme Fry présentement ne correspond pas à la façon dont nous procédons habituellement pour définir quels seront les travaux futurs du Comité.
Je réitère que les trois motions qui nous ont été proposées par le Parti libéral m'apparaissent, à première vue, des plus pertinentes. Cependant, je ne crois pas que ce soit la façon de faire que de forcer la main au Comité quant à ses travaux futurs. Dans les circonstances, à moins que nous puissions en arriver à un accord convivial entre nous, je crains que nous nous engagions dans un débat qui risque de s'étirer et de mal se terminer.
Je vous remercie.
Je vous remercie beaucoup de vos observations, monsieur Bergeron.
[Traduction]
Ce n'est pas tout à fait un rappel au Règlement, parce que les membres sont libres de proposer des motions comme bon leur semble, mais cela concerne la façon dont le Comité abordera son plan de travail à l'avenir.
[Français]
Toutefois, vos observations sont bien notées. Merci beaucoup.
[Traduction]
Madame Fry, vous pourrez prendre la parole si vous voulez expliquer brièvement la motion, après quoi les membres du Comité pourront en discuter.
Monsieur le président, je voulais dire que cette motion a été envoyée à tous les membres du Comité le 6 mai, dans les deux langues officielles, et que ce n'est rien de nouveau. Le Comité aurait dû avoir l'occasion de l'examiner. Mais je la propose parce qu'il faudra bien en discuter à un moment donné puisqu'elle a été présentée en bonne et due forme. Si nous n'en avons pas le temps aujourd'hui, j'entendrai la décision du président à cet égard, mais je tenais à la présenter parce qu'elle est extrêmement importante.
Monsieur le président, on dénombre 121 millions de grossesses non désirées chaque année. Soixante pour cent de ces grossesses non désirées se terminent par un avortement, et 45 % des avortements ne sont pas sécuritaires et entraînent l'hospitalisation ou la mort de 7 millions de femmes par an. Deux cent cinquante-sept millions de femmes dans le monde n'ont pas accès à la contraception, et les complications de la grossesse et de l'accouchement sont la principale cause de décès chez les jeunes filles de 15 à 19 ans. Par ailleurs on enregistre une forte incidence du VIH parmi les jeunes filles de 15 à 24 ans.
La santé et les droits sexuels et reproductifs sont quasiment en situation d'urgence. Et cela empire. La COVID a aggravé la situation. Quand on comprend que seulement 55 % des femmes et des jeunes filles dans le monde ont la possibilité de faire valoir leurs droits et de prendre des décisions concernant leur santé sexuelle et reproductive, il me semble qu'on ne peut pas laisser la situation se détériorer.
Je voulais simplement mettre cela sur la table, monsieur le président, pour que nous puissions discuter de cette motion à une date que je laisse à votre gré, mais je tiens à m'assurer que nous la prenons au sérieux.
Merci beaucoup, madame Fry. Vous êtes libre de la proposer, et vous l'avez fait au cours d'une séance consacrée aux travaux du Comité. C'est donc au Comité de décider comment il veut procéder. Nous prendrons le temps nécessaire si le Comité est d'accord pour en discuter. Il nous reste encore quelques minutes de la demi-heure prévue pour les affaires publiques du Comité.
J'ai une liste d'intervenants comprenant M. Chong, Mme Bendayan, M. Oliphant, Mme McPherson et M. Genuis.
Je pense qu'il serait opportun, compte tenu du temps dont nous disposons, d'entendre ces collègues et de voir où cela nous mène dans le temps imparti.
Monsieur Chong, je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec M. Bergeron en ce qui concerne la motion de Mme Fry. Nous avons déjà établi le calendrier de notre comité d'ici jusqu'à l'ajournement du Parlement au début de l'été. Je pense que tous les membres du Comité ont besoin d'avoir une discussion entre eux sur l'horaire du Comité. Nous devons considérer non seulement cette motion, mais aussi les autres motions et les autres enjeux qui touchent notre pays.
[Traduction]
Je suis d'accord avec M. Bergeron à ce sujet. Je pense que cette motion concerne les travaux du Comité, c'est‑à‑dire que cela fait partie de ce nous allons étudier au cours des prochains mois. Je pense que cela devrait faire partie d'une discussion beaucoup plus vaste sur d'autres questions auxquelles le pays est confronté.
Deuxièmement, au sujet du fond de la motion, celle‑ci renvoie clairement à la décision potentielle récemment fuitée de la Cour suprême des États-Unis d'Amérique. Le lien est évident.
Je rappelle le segment « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». Il s'agit clairement d'une référence à la décision fuitée qui a fait les manchettes aux États-Unis et au Canada. Si cette motion devait être adoptée et que nous entreprenions une étude exhaustive sur l'accès mondial à l'avortement, et c'est bien ce que déclenche le libellé « recul international », il faudrait inviter l'ambassadeur des États-Unis au Canada à comparaître devant le Comité pour en parler.
Personnellement, je pense qu'il y a des questions beaucoup plus importantes que l'avortement en matière de relations canado-américaines. Le commerce et les investissements et toutes sortes d'autres enjeux devraient être beaucoup plus prioritaires dans nos relations bilatérales que la question de l'avortement.
Je ne crois pas qu'il faille convoquer un ambassadeur des États-Unis pour discuter de la question de l'avortement dans le contexte des relations canado-américaines. Quant au fond de la question, je ne crois pas qu'elle doive être matière à réflexion pour le Comité. Il y a des enjeux beaucoup plus importants que la question de l'avortement entre les États-Unis et le Canada. Cela dit, si le Comité décide d'adopter cette motion, ce qu'il ne devrait pas faire à mon avis, j'insisterai pour que l'ambassadeur des États-Unis au Canada, M. David Cohen, comparaisse devant nous pour discuter de la décision que pourrait prendre la Cour suprême des États-Unis, puisque c'est à cela que la motion renvoie.
C'étaient mes deux remarques à ce sujet. Je pense que nous devrions intégrer cette discussion à une discussion beaucoup plus vaste sur l'avenir des travaux du Comité, plutôt que de la traiter comme une question ponctuelle sous la forme de cette motion.
Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Chong.
J'ai sur ma liste Mme Bendayan, M. Oliphant, Mme McPherson, M. Genuis et M. Bergeron.
Madame Bendayan, je vous en prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Tout d'abord, j'aimerais répondre aux commentaires de mon collègue M. Bergeron.
La motion de Mme Fry a été déposée le 6 mai dernier. En ce moment, nous sommes dans une portion de notre rencontre qui est consacrée aux travaux du Comité. C'est tout à fait normal et dans les règles de pouvoir présenter des motions. Je vois mal comment nous avons pris quiconque par surprise. Qui plus est, la motion dont nous discutons en ce moment ne précise pas de date pour ce sujet d'étude. Évidemment, il reviendrait au Comité de décider quand nous pourrions commencer cette étude, si jamais les membres du Comité trouvaient la motion pertinente.
[Traduction]
J'aimerais réagir aux commentaires de M. Chong sur la question de la pertinence. Si je comprends bien, il ne pense pas que la santé sexuelle et reproductive des femmes soit très importante.
Il n'est pas question des États-Unis dans cette motion. Je la relis très attentivement pour la quatrième fois. Nous avons entendu des témoignages, et c'est un fait que des femmes sont stérilisées en ce moment même en Chine. La population ouïghoure fait face à une stérilisation forcée. L'Italie investit également massivement dans des organisations contre l'avortement. Ce n'est pas un sujet propre aux États-Unis.
Si M. Chong souhaite politiser la question en menaçant de faire comparaître un ambassadeur, pas de problème. Je ne crois pas que nous devrions nier l'importance de la santé des femmes à l'échelle internationale en laissant entendre que nos relations avec les États-Unis sont beaucoup plus importantes que ce seul enjeu. Bien sûr que si, et c'est vrai aussi de notre responsabilité d'aborder d'importantes questions internationales. Nous sommes le comité des affaires étrangères et du développement international. Il s'agit d'une grave préoccupation à l'échelle internationale, et notre comité doit absolument s'en occuper.
J'espère que nous pourrons au moins voter sur cette motion avant la fin de la session et laisser au Sous-comité du programme et de la procédure le soin de décider quand cette étude devrait être entamée.
Monsieur le président, j'aimerais clarifier cette motion. Peut-être que M. Chong ne l'a pas lue. S'il l'avait lue, il se serait rendu compte qu'elle ne porte pas uniquement sur l'avortement. Les données qui montrent la hausse...
Je dois vous interrompre.
Un instant, madame Fry. S'il s'agit d'un rappel au Règlement, très bien.
Vous êtes sur la liste des intervenants. Vous pourrez faire valoir votre argument dans quelques minutes, lorsque nous aurons terminé la liste, mais, si c'est un rappel au Règlement, je vais l'accepter, quoiqu'il ne semble pas s'agir de cela.
Permettez que...
Vous pourrez en discuter avec lui lors de futures interventions. Ce sera sur la liste des intervenants. Merci.
J'ai sur ma liste M. Oliphant, Mme McPherson, M. Genuis, M. Bergeron, et ensuite Mme Fry.
Chers collègues, je devrai vous quitter un peu plus tôt. Après quelques interventions, je vais donner la parole à M. Bergeron pour qu'il ait l'occasion de s'exprimer. Il a accepté d'occuper le fauteuil pour le reste de la réunion, mais j'aimerais lui donner d'abord l'occasion de faire son intervention.
Monsieur Oliphant, c'est à vous, après quoi nous entendrons Mme McPherson.
Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est du processus, je veux simplement confirmer ce que vous avez dit. Nous débattons d'une motion. Nous ne sommes pas en train de prévoir un programme. Il est tout à fait approprié qu'un avis de motion ait été donné. Ce n'était même pas nécessaire, parce que nous sommes en séance de travail. Je suppose que c'est hors sujet et que c'était donc nécessaire.
Nous débattons de cette motion comme il se doit, mais nous ne disons pas que cela empiète sur d'autres travaux qui figurent actuellement à notre ordre du jour. Cette question devrait quand même être soumise au Sous-comité du programme et de la procédure. Ses membres pourront examiner le travail que nous sommes en train de faire, fixer des priorités et nous revenir avec un programme.
Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est confirmer que la majorité des Canadiens appuient les droits reproductifs des femmes dans notre pays. Nous voulons que le Comité se penche sur les droits reproductifs des femmes dans le monde, compte tenu de son mandat.
Je ne peux pas imaginer que nous puissions terminer ce travail à moins d'avoir deux jours de réunions spéciales ou quelque chose du genre, ce qui est toujours possible, mais je ne vois pas comment cela pourrait se faire. Mais nous pouvons adopter des motions sur des travaux que nous jugeons importants. Cela fait savoir au Parlement, et donc aux Canadiens, ce que nous jugeons important. Quand nous en serons au calendrier, nous pourrons discuter de toutes les priorités du Comité.
Enfin, je ne sais pas ce que Mme Fry avait en tête. Je ne prétendrai pas toujours savoir ce que pense Mme Fry. Ce que je sais, par contre, c'est qu'elle pense au bien-être des gens. Je ne sais pas si cette motion est seulement liée à une note fuitée de la Cour suprême des États-Unis. J'ajoute que, quand je voyage dans le monde, comme je l'ai fait la semaine dernière, je constate que les droits reproductifs des femmes sont menacés partout — pas seulement aux États-Unis.
C'est une vaste question, qui va bien au‑delà de la situation aux États-Unis. J'espère que nous pourrons l'étudier à un moment donné. Je voterai en faveur de la motion, mais je reconnais également qu'elle fera l'objet d'une discussion au sujet de l'ordre du jour.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Oliphant.
Monsieur Bergeron, avant de vous donner la parole, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de présider le reste de la réunion.
Vous n'avez pas à me remercier, monsieur le président. Je ne fais que mon devoir de vice-président. C'est mon travail.
Je tiens à dire à Mme Bendayan que je n'ai jamais prétendu, loin de là, que nous avions été pris par surprise. Ce n'est pas du tout ce dont je parle. Mme Bendayan sera même surprise de dire que Mme Fry a été très conséquente et persistante sur cette question. Nous en avons parlé pour la première fois au mois de décembre dernier, lorsque nous avons commencé à examiner les travaux futurs du Comité. Nous en avons reparlé en janvier. C'est donc dire que, selon mon point de vue, la motion qui est présentée par Mme Fry n'a strictement rien à voir avec les rumeurs concernant une éventuelle décision de la Cour suprême des États‑Unis, parce que Mme Fry a été très conséquente depuis des mois en demandant au Comité de se pencher sur cette question. Donc, loin de moi l'idée de dire que Mme Fry nous a pris par surprise. Ce n'est pas le cas. Je fais simplement signaler que ce n'est pas dans les façons usuelles de faire de ce comité.
Si, dans le cadre d'un accord convivial, Mme Fry acceptait de mettre sur la glace cette motion, je serais tout à fait disposé à en rediscuter ultérieurement et à voter en faveur de cette motion. Je m'y engage officiellement, parce que je crois que ce qu'elle nous présente aujourd'hui mérite que nous nous y attardions.
Ce n'est donc pas sur le fond que j'ai une réserve, mais sur la forme. Cette réserve n'a rien à voir avec le fait qu'un préavis n'a pas été donné. Au contraire, le préavis de Mme Fry date de plusieurs mois. Nous étions donc très au courant qu'elle souhaitait que ce comité soit saisi de la question. Cependant, je souhaite que nous fassions les choses de façon collaborative, comme nous avons l'habitude de le faire au sein de ce comité. Voilà pourquoi je lui demande respectueusement de bien vouloir suspendre l'étude de sa motion aujourd'hui. Je suis toutefois disposé à ce que nous en parlions d'ici la fin de la présente session, et j'annonce d'emblée que je serai vraisemblablement favorable à cette motion.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci beaucoup, monsieur Bergeron.
Je veux clarifier les choses: est-ce que vous proposez une motion visant à ajourner le débat sur la motion?
Non, ce n'est pas une motion visant à ajourner le débat. Je demande simplement à Mme Fry de bien vouloir suspendre l'étude de sa motion aujourd'hui.
Alors, si vous me le permettez, monsieur le président, je prendrais le relais.
[Traduction]
Merci à notre nouveau président. Bravo. Je suis contente d'être la première personne appelée.
Tout d'abord, je tiens à féliciter Mme Fry d'avoir présenté cette motion. Évidemment que je vais l'appuyer. Je vais essayer de ne pas être émotive, mais je suis absolument furieuse d'entendre que le commerce est plus important que la santé reproductive.
J'ai présenté cette motion la semaine dernière au SDIR, le Sous-comité des droits internationaux de la personne, parce que la santé des femmes et l'accès aux droits des femmes sont essentiels. C'est essentiel partout dans le monde. Nous constatons un recul, pas seulement aux États-Unis, pas seulement au niveau fédéral, mais bien à l'échelle des États. Nous constatons un manque d'accès dans notre propre pays. Nous constatons que la santé reproductive des femmes régresse partout dans le monde.
Franchement, monsieur le président, le fait que cela ne soit pas jugé assez important pour être étudié est absolument consternant. C'est terrifiant — absolument terrifiant — d'être une femme en âge de procréer en ce moment.
Je veux parler de garantir l'accès partout dans le monde. Je veux parler de la nécessité de veiller à ce que les droits des femmes soient respectés partout dans le monde. Cela devrait se faire au Sous-comité des droits internationaux de la personne. Le Parti conservateur a jugé qu'il ne convenait pas de le faire au comité des droits internationaux de la personne. Je respecte beaucoup M. Chong pour le travail qu'il fait ici, mais je suis consternée par ses propos.
Je vais appuyer cette motion.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il y a la question du processus et celle du fond. J'aimerais d'abord parler du processus.
Nous discutons de l'ordre du jour du Comité. Comme on l'a souligné à juste titre, nos règles permettent à quelqu'un de présenter une motion pendant les travaux du Comité, et cette motion a fait l'objet d'un avis. Cela ne change rien au fait que, comme vous l'avez rappelé, monsieur le président, pour examiner des questions de quelque importance, le Comité a l'habitude de les confier au Sous-comité du programme et de la procédure, qui est le mécanisme que nous avons créé. Le Sous-comité du programme et de la procédure examine les questions qui lui sont soumises pour déterminer l'ordre de priorité des études et pour, ensuite, évaluer les différentes questions qui peuvent figurer à l'ordre du jour. Le comité des affaires étrangères aborde tout le temps de nombreuses questions d'une grande importance. Je pense que la meilleure façon de déterminer l'ordre de priorité est d'en confier le soin au Sous-comité.
Cette motion ne porte pas seulement sur un sujet général, puisqu'elle comporte aussi des indications très normatives au sujet du calendrier et de l'étude. Par exemple, on y précise qu'il y aura « au moins cinq réunions ». Est‑ce que cinq est le bon chiffre, ou est‑ce trois ou sept? Ce sont des questions qui, à mon avis, devraient être confiées au Sous-comité du programme et de la procédure, qui a été créé précisément à cette fin.
Je voudrais également préciser que, à mon avis, les collègues devraient être conscients du fait que, comme comité, nous avons la responsabilité d'établir l'ordre de priorité des projets de loi. Ce n'est pas une question de point de vue sur tel ou tel sujet, mais le fait est que, comme comité permanent de la Chambre des communes, nous avons parfois l'obligation d'étudier des projets de loi, et nous devons y accorder la priorité.
Un vote est prévu mercredi sur le projet de loi sur le prélèvement d'organes, et j'espérais en discuter un peu plus tard, mais je tiens à signaler que, à moins que le vote ne se déroule de façon très différente de ce que je prévois, ce projet de loi sera renvoyé au Comité après mercredi. En plus des études en cours sur le COVAX, sur l'Ukraine et sur Taïwan, nous devrons modifier notre programme pour ajouter cette étude à la liste.
Il y a aussi le projet de loi de M. McKay. À l'origine, il s'agissait du projet de loi de la sénatrice Dechêne sur les chaînes d'approvisionnement et les droits de la personne. Une fois adopté par la Chambre en deuxième lecture, le projet de loi sera renvoyé au Comité.
En plus de discuter des priorités actuelles du Comité — nos études en cours —, nous devrons d'abord étudier ces deux projets de loi. Pour ce qui est de l'ordre du jour, je pense et j'espère que l'étude du projet de loi sur le prélèvement d'organes sera assez rapide. Je soupçonne que nous aurons besoin d'un peu plus de temps pour le projet de loi sur l'esclavage dans la chaîne d'approvisionnement, parce que c'est un projet de loi qui n'a pas été étudié auparavant, du moins par nous. Je pense que certains intervenants voudront être entendus et que des amendements seront proposés.
Très respectueusement, pour ce qui est du processus, il y a d'autres choses dont nous pourrions parler. On l'a déjà dit ici, et je sais par d'autres personnes que de nombreux comités proposent la même discussion. Nous pouvons en parler aussi, mais je préférerais que nous laissions le Sous-comité s'en occuper. De notre côté, par respect pour notre caucus, j'aimerais que notre vice-président puisse également participer à ces discussions.
Monsieur le président, je propose que cette question soit renvoyée au Sous-comité et que celui‑ci rende compte au comité principal.
[Français]
Madame la greffière, j'aurais besoin d'indications quant à la motion que vient d'avancer M. Genuis. Cette motion a-t-elle préséance sur celle de Mme Fry?
Il semble que oui.
Des collègues souhaitent-ils se prononcer sur la motion que vient de présenter M. Genuis voulant que nous renvoyions la motion présentée par Mme Fry au Sous-comité du programme et de la procédure?
Je prends en note les noms pour les tours de parole.
Madame Fry, vous avez la parole.
Monsieur le président, c'est une motion qui ne peut pas être débattue. Il faut passer au vote immédiatement.
Je suis désolé, madame Fry, mais nous ne pouvons pas débattre de la motion. Nous devons immédiatement passer au vote sur la motion.
Je vais donc laisser Mme la greffière procéder au vote.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Il faut vraiment que j'en parle. Je ne suis pas en colère, ce n'est pas mon genre, mais je suis atterrée par l'idée même que M. Chong, pour qui j'ai beaucoup de respect en raison de son intégrité, de son sens de l'éthique...
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je porte toujours mes remarques sur le fond des questions. Un certain nombre d'interventions ont mis ma réputation et mes intentions en doute, et c'est inadmissible.
Je n'ai pas d'objection à ce que les députés discutent du fond d'une question et se disent d'accord ou non avec ma position sur tel ou tel sujet. Mais il ne convient pas qu'ils s'autorisent à me prêter des intentions ou à interpréter ma position.
Monsieur le président, par votre entremise, je demande aux députés du Comité de s'en tenir à la teneur de la discussion au lieu de m'attaquer.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je veux simplement souligner qu'il est tout à fait approprié de réagir à l'intervention de quelqu'un en comité.
[Français]
Monsieur Chong, je comprends très bien vos préoccupations, mais, si vous le permettez, nous allons d'abord laisser Mme Fry terminer son raisonnement. Vous êtes le prochain sur la liste, alors vous aurez l'occasion de répondre aux arguments, si vous le jugez opportun.
Madame Fry, vous avez la parole.
[Traduction]
Je n'ai pas insulté M. Chong. J'ai dit que j'avais le plus grand respect pour lui.
Il vient de faire valoir, me semble‑t‑il, qu'on ne devrait pas lui prêter d'intentions ou, en fait, présumer ou interpréter ses intentions. Eh bien, c'est exactement ce qu'il vient de faire au sujet de ma motion. Il a supposé qu'il y était question d'avortement. Je tiens à dire à M. Chong que j'ai présenté cette motion en décembre. On l'a balayée sous une table ou un tapis quelque part. Personne n'en a plus jamais parlé.
Je suis médecin. Je suis présidente de l'Association canadienne des parlementaires pour la population et le développement. J'aborde également ce sujet dans le cadre du G7 et du G20. C'est l'un des enjeux les plus importants. Cela fait partie des ODD, monsieur le président.
J'aimerais dire que cela n'a rien à voir avec l'avortement, mais c'est le cas. Quand on parle de l'éventail des enjeux de la santé sexuelle et reproductive, il faut commencer par la contraception. Il faut commencer par l'éducation des jeunes à la sexualité, à la prise de risques, etc., sans connaissance de la contraception et des maladies sexuellement transmissibles. Il faut ensuite parler des soins prénatals, de la grossesse et de l'accouchement, et des soins postnatals et néonatals.
Ce n'est pas nouveau, mais cela continue et s'amplifie. Depuis le début de la pandémie de COVID‑19, c'est un phénomène exponentiel partout dans le monde. Les statistiques du Fonds des Nations unies pour la population depuis 2019 révèlent une augmentation du nombre de décès attribuables à l'hémorragie post-partum, qui est, de nos jours, la cause de décès la plus importante en Afrique parmi les jeunes femmes de 15 à 19 ans. On parle ici d'un problème évitable. Les femmes représentent la moitié de notre monde, 51 % de la population mondiale. Si nous ne nous soucions pas de leur décès à l'accouchement, si nous ne nous soucions pas de leur décès à cause d'une hémorragie post-partum, si nous ne nous soucions pas de leur accès à un accouchement sécuritaire quand elles le désirent...
L'avortement est l'un des enjeux, mais ce n'est pas le seul. L'idée de sauter aux conclusions à partir de quelque chose de très clair...
L'UNFPA et l'Organisation mondiale de la santé considèrent qu'il s'agit d'une crise en ce moment. Quand une femme meurt d'hémorragie post-partum, la majorité de ses enfants de moins de cinq ans ne survivent pas. On parle ici d'un vrai problème dans la vie des gens et de la possibilité de faire quelque chose qui nous semble simple, c'est‑à‑dire d'avoir ou non un enfant, de décider d'enfanter ou non et d'avoir un accouchement en toute sécurité. Ce n'est pas le cas partout dans le monde.
Les besoins sont immenses, partout dans le monde, en matière d'infrastructure de soins cliniques. Nous en entendons parler à cause de la COVID. Nous en entendons parler à cause de la tuberculose. Nous en entendons parler à cause du paludisme. Nous en entendons parler à cause du VIH‑sida. Partout et tout le temps. Étant donné que le viol sert désormais de tactique de guerre en Ukraine et partout dans le monde et qu'environ 85 millions de personnes sont déplacées, les femmes et les enfants courent un grand risque d'agression et de violence sexuelles. La situation est en train d'empirer. Je ne peux pas croire qu'on puisse penser...
J'ai donc déjà soulevé cette question. J'ai attendu patiemment. Elle n'a pas été accueillie. Elle a été balayée sous le tapis. Je la soulève de nouveau parce qu'il s'agit d'une crise. C'est une question cruciale pour les femmes, les enfants et les nourrissons du monde entier. Il s'agit des maladies transmises sexuellement, dont l'une, le VIH, dont nous venons tout juste d'entendre parler par le Fonds mondial. On nous dit que des jeunes filles de 15 à 24 ans contractent le VIH. Elles ne meurent peut-être pas du sida, mais elles contractent le VIH, qui peut nuire à leur capacité d'avoir des enfants plus tard. Comme médecin, c'est quelque chose qui me tient vraiment à cœur.
Chaque année, nous remettons la question de la santé sexuelle et reproductive sur la table aux conférences du G7 et du G20. Les organisations internationales s'en préoccupent. C'est une question urgente, et on me dit qu'il faut la mettre de côté. Pour quoi faire? Les femmes ne comptent donc pas? Est‑ce que 51 % des adultes et des enfants de ce monde ne comptent pas? On s'en fiche? Est‑ce vraiment ce que ce comité me dit?
Nous pouvons nous entendre sur le processus. L'argument de M. Bergeron est important, et je l'entends bien. Il a peut-être raison, mais la question n'est pas là. Le fond de la question est tellement urgent que l'Organisation mondiale de la santé estime qu'il s'agit d'une crise. Je suppose que nous ne savons même plus ce qu'est une crise en raison de leur multiplication.
Les femmes et les enfants du monde entier sont en danger. Je soulève une question à ce sujet. On s'en est débarrassé en décembre. Je ne me retirerai pas de ce dossier parce qu'il est très important pour la vie des gens partout. Même le simple accès à la contraception est refusé en raison des coûts et du fait que les jeunes n'ont pas l'occasion d'aborder la question, et ce, pour de nombreuses raisons.
Les maladies transmises sexuellement comme le VIH, la chlamydia, la gonorrhée et la syphilis sont encore très répandues dans le monde. Nous pensions nous en être débarrassés il y a environ 25 ans. Mais elles sévissent toujours. Nous devons aborder ce problème.
Je ne sais pas si certains d'entre vous savent que, quand une femme a plus de cinq enfants, son utérus devient comme un morceau de carton. L'utérus est un muscle. Il se contracte pour arrêter le saignement après la naissance d'un bébé. Quand une femme a son dixième enfant parce qu'elle n'a pas eu le choix et que son utérus est comme un morceau de carton et ne peut pas se refermer pour arrêter le saignement, elle meurt. Elle meurt. Dans certains pays, il n'existe aucune infrastructure pour la soigner.
Excusez-moi. Ce sujet me rend très émotive. J'ai accompagné l'accouchement de 800 bébés au cours de ma vie. Je ne voudrais pas qu'on pense que quelque chose qui n'est pas assez bien pour nous le serait pour les gens d'Afrique, d'Amérique latine et de nombreux pays où on n'a pas accès à ce genre de soins. Je ne me tairai pas.
Excusez-moi, monsieur le président. En général, je ne me laisse pas emporter par les émotions. Ce n'est pas mon genre. Je dois rester calme dans mon métier. Je ne peux pas me permettre d'être émotive. Mais je suis bouleversée par l'insensibilité des propos concernant cette motion. C'est de l'insensibilité, un manque d'humanité, un manque de compassion et d'empathie à l'égard des femmes. Allons-nous être jetées à la poubelle?
Je pense que l'époque où nous étions assimilées à des biens meubles et des possessions est révolue. Nous avons des droits. Nous siégeons tous à ce comité pour parler d'égalité des sexes et du fait que les droits des femmes sont des droits de la personne. Et, quand nous parlons de leurs droits, j'entends ce genre de remarque de la part de collègues. C'est honteux.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Tout d'abord, je n'ai pas imaginé le mot « avortement ». Le terme est employé explicitement quatre fois dans la motion.
Écoutez, je remercie Mme Fry d'avoir présenté cette motion. La partie de la motion qui me préoccupe se lit: « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». Dans le contexte général des travaux parlementaires, il s'agit d'une référence claire à l'éventuelle décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis, et je pense, monsieur le président, que c'est là le problème de cette motion. On ne voudrait pas, me semble‑t‑il, que les relations canado-américaines soient ravagées par la question de l'avortement.
Je suis d'accord avec Mme Fry sur la question de l'avortement dans de nombreux autres pays du monde. Je suis d'accord avec elle au sujet des rapports sur la violence faite aux femmes en Ukraine et ailleurs. Je suis d'accord avec elle sur toutes ces questions. Je pense qu'il est important que les femmes aient accès aux moyens de contraception. Monsieur le président, je tiens à souligner que j'appuie entièrement les droits des femmes en matière de procréation et de santé. Je n'appuierais aucune modification du cadre législatif et réglementaire actuel du Canada. Au fil des ans, les Canadiens ont fait clairement savoir qu'ils ne veulent pas rouvrir la question de l'avortement. Ils ne veulent pas que ce débat soit rouvert dans ce pays.
Le problème, c'est la formulation de cette motion. Elle s'inscrit dans le contexte de la décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis.
L'hon. Hedy Fry: Non.
L'hon. Michael Chong: Monsieur le président, c'est ainsi que j'interprète la motion.
L'hon. Hedy Fry: Et vous avez tort.
L'hon. Michael Chong : C'est pourtant à cela qu'elle renvoie. Il ne faut pas se méprendre sur le fait que le premier ministre et d'autres ministres de la Couronne ont utilisé les renseignements fuités sur cette décision pour présenter des initiatives et des discussions ici au pays au sujet de la politique nationale sur l'avortement. C'est clairement ce qui s'est passé du côté exécutif du gouvernement. Il s'en est suivi des discussions à d'autres égards au Parlement. C'est ainsi que j'interprète cette motion. Cela renvoie à la décision récemment fuitée de la Cour suprême des États-Unis. Et je ne crois pas que cela devrait être au centre des relations canado-américaines.
Je suis d'accord avec Mme Fry pour dire que la question plus générale de l'accès aux moyens de contraception relève du Parlement. C'est une question qui relève du Comité, mais je ne pense pas qu'elle devrait être en lien avec les États-Unis. C'est là toute la question.
Si le Comité acceptait d'entreprendre une étude sur l'accès des femmes aux moyens de contraception dans les pays en développement et dans les pays développés où les femmes et les jeunes filles n'y ont pas accès, j'estime que ce serait de son ressort. Mais si cela se fait dans le contexte de « rapports récents faisant état d'un recul international », qui me semble renvoyer à la décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis — que la Cour, soit dit en passant, n'a pas encore rendue —, je ne suis pas en faveur d'une étude de ce genre. Je ne crois pas que cela mérite l'attention du Comité. Mais, si le Comité décidait d'étudier de façon générale les droits reproductifs des femmes dans le monde et qu'il ne s'agisse pas d'une étude axée sur ce qui se passe aux États-Unis, sur ce qui se passe à la Cour suprême des États-Unis ou sur ce que serait la décision de la Cour suprême des États-Unis, alors ce serait tout autre chose.
Mais ce n'est pas le contexte de cette motion et ce n'est pas le contexte dans lequel cette motion a été présentée, quand on pense aux commentaires du premier ministre et à ceux d'autres ministres de la Couronne et compte tenu de ce qui se passe dans d'autres comités parlementaires et de la teneur complète de la motion.
Cette motion est très différente de celle que Mme Fry a présentée en décembre dernier. C'est l'une de mes premières préoccupations. C'est ma première préoccupation.
Je ne crois pas que nous devrions nous mêler d'une décision éventuelle du plus haut tribunal des États-Unis. La convention relative aux affaires en instance sub judice ne s'y applique pas entièrement, mais il ne convient pas que nous nous occupions de cette décision éventuelle. Nous devrions respecter l'indépendance du tribunal et le laisser prendre sa décision.
De plus, nous ne devrions pas nous ingérer dans une affaire interne qui n'a aucune incidence sur l'accès aux services d'avortement au Canada. Si nous voulons entreprendre...
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, nulle part dans ma motion...
Cet argument est irrecevable.
Cette motion ne dit rien des États-Unis. On y lit que « le Comité permanent des affaires étrangères entreprenne une étude exhaustive sur l'accès mondial à la totalité...
... des services de santé ».
M. Chong fait de l'obstruction, monsieur le président. Il ne parle pas de ma motion. Ma motion ne parle ni de la Cour suprême ni des États-Unis.
[Français]
Je pense que c'est une question de débat, et vous aurez l'occasion de vous exprimer. Vous serez la prochaine intervenante après M. Genuis.
Monsieur Genuis, souhaitez-vous toujours intervenir sur un rappel au Règlement?
[Traduction]
Monsieur le président, je ne fais pas d'obstruction. J'ai été attaqué à plusieurs reprises devant ce comité, et je ne fais que vous expliquer clairement ma position.
J'appuie entièrement les droits des femmes en matière de santé et de procréation, mais je sais aussi que mes électeurs et les Canadiens en général ne veulent pas que le débat sur l'avortement soit rouvert au pays.
Deuxièmement, je ne crois pas que le Comité devrait s'intéresser à une éventuelle décision fuitée de la Cour suprême des États-Unis. Je pense qu'il y a des questions beaucoup plus importantes dans les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
Enfin, et de façon générale, je pense qu'il est effectivement du ressort du Comité d'étudier les droits des femmes en matière de santé et de procréation dans le monde, notamment dans les zones de guerre et dans les zones de conflit et notamment dans les pays en développement où ces services ne sont pas toujours disponibles.
Voilà les trois éléments très clairs que j'essayais de faire valoir, monsieur le président.
Premièrement, j'appuie sans réserve les droits des femmes en matière de santé et de procréation et, à cet égard, j'appuie le cadre législatif actuel au Canada. J'appuie les deux décisions de common law qui ont été rendues au fil des décennies et j'appuie le cadre législatif actuel. Je sais d'expérience que les électeurs et les Canadiens ne veulent pas que ce débat soit rouvert.
Deuxièmement, je ne crois pas qu'il incombe au Comité d'examiner la politique américaine en matière d'avortement ou d'étudier cette question dans le contexte de la décision fuitée de la Cour suprême.
Enfin, je pense qu'il est du ressort du Comité d'examiner de façon plus générale les droits des femmes à l'échelle mondiale, mais je pense que cela devrait se faire dans le cadre d'une discussion plus vaste sur l'orientation future du Comité.
Merci, monsieur le président.
[Français]
Merci, monsieur Chong.
Je signale à tout le monde que nous avons déjà dépassé le temps alloué pour la tenue de cette réunion.
Monsieur Genuis, vous avez la parole, puis ce sera au tour de Mme Fry.
[Traduction]
Monsieur le président, comme Mme Fry voulait répondre, je vais peut-être me désister pour l'instant. Si vous pouviez m'inscrire au bas de la liste, j'aurais des choses à dire, mais je serai heureux qu'elle passe en premier.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vais donc y aller. Je voulais intervenir à ce sujet. Je pensais que Mme Fry avait des réponses.
Je pense qu'il faut dire franchement ce qui se passe ici. Mme Fry a parlé avec passion et a dit beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, mais elle a aussi dit qu'il ne s'agit pas d'avortement. Il serait peut-être utile de relire la motion que nous débattons pour que les gens qui nous écoutent puissent décider s'il s'agit d'avortement ou non. Voici la motion:
Que, conformément à l'article 108(2) du Règlement, étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes, le Comité permanent des affaires étrangères entreprenne une étude exhaustive sur l'accès mondial à la totalité des services de santé, y compris la planification familiale et la contraception moderne, l'éducation sexuelle complète, l'avortement sûr et légal et les soins post-avortement; les lois qui restreignent ou interdisent le droit des femmes à l'avortement, l'importance médicale et socioéconomique du maintien du droit d'accès à l'avortement sécuritaire; la prévention et le traitement du VIH/sida et des infections transmises sexuellement et les mesures que le Canada peut prendre pour soutenir la santé et les droits sexuels et reproductifs des femmes dans le monde; que le comité tienne au moins cinq (5) réunions; et que le comité fasse rapport de ses conclusions à la Chambre.
Telle est la motion présentée aujourd'hui, pour laquelle un avis a été donné après une fuite survenue à la Cour suprême aux États-Unis, et elle fait mention de l'avortement à quatre reprises. Pour mettre les choses en contexte, comme les membres le savent, de nombreuses motions relatives à l'avortement sont présentées à divers comités par des membres du caucus libéral.
J'ai lu récemment le livre de l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale, Jody Wilson-Raybould, qui écrit, au chapitre 10, se souvenir de décisions prises dans le but de déclencher un débat sur l'avortement, débat dont personne n'avait envie, sans autre raison que celle de vouloir mettre les autres partis dans l'embarras ou de soutenir des efforts de financement. J'insiste sur le fait que ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont les mots de Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale, décrivant les motifs de son propre parti. C'est tiré directement de son livre, bien sûr, puisque j'ignore tout de ces discussions internes du caucus libéral.
Je pense qu'il est tout à fait légitime que le Comité tienne des discussions sur le processus, mais le cadre que nous propose Mme Fry aurait pour résultat de soulever des questions à ce sujet qui s'ajouteraient au vaste éventail de questions déjà à l'étude et d'avoir à se demander dans quel ordre nous devrions les étudier et à déterminer quels points devraient être examinés par le Sous-comité. Il y a quelque chose de rebutant là‑dedans. Nous ne faisons que rappeler qu'il existe un processus pour que ces choses soient discutées au Sous-comité, malgré la situation où, comme mon collègue l'a dit, nous voyons sans cesse des membres du caucus libéral s'efforcer de rouvrir le débat sur l'avortement pour des raisons qui sont connues d'eux seuls, je suppose.
J'insiste sur le fait que je suis d'accord avec bon nombre des observations de Mme Fry au sujet de l'importance d'examiner l'accès à certains genres de services. Pour ce qui est de la santé des femmes pendant et après la grossesse, ainsi que de la santé des femmes et des enfants, le Comité devrait adhérer au principe de la dignité intangible de la personne humaine, sans égard au sexe, à tous les âges et à toutes phases de la vie. Cela correspond, je pense, à l'idée qu'on se fait des droits de la personne. Il s'agit d'une adhésion au principe de la dignité de la personne humaine et de l'obligation de la respecter dans tous les pays, quelle que soit la situation des personnes.
Comme je l'ai déjà dit, il y a le problème des autres textes législatifs que le Comité est censé examiner. Nous avons un sous-comité qui a pour rôle d'examiner les questions de cette nature. Il y a aussi des questions de régie interne qui, d'après ce que le président nous a dit, doivent être réglées par le Comité. Plutôt que de nous y mettre, nous sommes saisis d'une motion qui, nous dit‑on, ne porte pas sur l'avortement, bien qu'elle en fasse mention à quatre reprises. Cela reflète simplement le fait que le gouvernement voudrait que la discussion porte sur ce sujet particulier.
Je pense que nous pourrions prendre un peu de recul. Nous pourrions faire une étude qui porterait sur certaines des questions soulevées par Mme Fry au sujet de l'accès aux soins de santé et qui tiendrait compte des choix des gens et des pays en développement.
Je ne sais pas si c'est un effort futile, monsieur le président, mais je propose de reporter l'étude de cette question jusqu'à ce que nos études actuellement en cours soient terminées.
[Français]
Merci, monsieur Genuis.
Madame la greffière, je présume que la situation est analogue à celle de tout à l'heure.
Pas tout à fait, monsieur le président. Après que nos études sont terminées, cela devient une motion qui peut être débattue.
Oui.
Il faudrait demander à M. Genuis si son intention était de présenter une autre motion à débattre.
Merci, madame la greffière.
Monsieur Genuis, auriez-vous l'amabilité de clarifier vos intentions quant au fait que nous entreprenions maintenant un débat sur votre motion?
[Traduction]
Monsieur le président, je pense que nous devrions ajourner le débat sur la motion jusqu'à ce que nous ayons terminé le travail que nous avons déjà prévu de faire.
Quant à savoir si cette motion peut faire l'objet d'un débat ou non, je suppose que cela dépend des règles de procédure. Mon intention précise est de dire qu'il faudrait d'abord terminer le travail que nous avons déjà en main.
[Français]
Ce que vous venez de dire ne correspond pas tout à fait à ce que vous avez dit précédemment.
Vous présentez une motion d'ajournement. Voulez-vous présenter une telle motion ou préférez-vous continuer à discuter de la motion de dépôt que vous avez présentée précédemment?
[Traduction]
Monsieur le président, la motion que je veux présenter a pour objet de reporter l'étude de cette question jusqu'à ce que nos études actuelles soient terminées. Cela implique‑t‑il une condition ou non? D'accord.
[Français]
Nous allons donc entreprendre le débat sur la motion présentée par M. Genuis.
Des gens souhaitent-ils intervenir?
Le nom de Mme Bendayan figure sur la liste des oratrices et des orateurs.
Madame Bendayan, souhaitez-vous intervenir sur la motion de M. Genuis?
Monsieur le président, puisqu'il reste quelques minutes à la rencontre, j'aurais aimé que nous passions au vote sur la motion de ma collègue Mme Fry. C'est ce que j'avais l'intention de proposer, mais je vois que certaines personnes s'adonnent à des jeux politiques.
Le sujet que nous traitons aujourd'hui est important à la fois pour les Québécois et les Québécoises et pour les Canadiens et les Canadiennes. J'aurais bien aimé qu'on puisse voter là-dessus.
Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de la motion visant à reporter la discussion. Nous pourrions renvoyer cette motion au sous-comité, afin que celui-ci puisse prévoir des dates, après les études que nous sommes en train de faire.
Vu l'intérêt des membres du Comité, je ne comprends pas pourquoi nous ne pouvons pas voter la motion qui est devant nous et laisser au sous-comité le soin de remettre les dates à l'automne. Cela répond exactement à ce que M. Genuis nous a demandé de faire.
Les députés de l'opposition essaient de nous empêcher de voter sur la motion, ce que je trouve très décevant.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Au sujet des observations de Mme Bendayan, je pense qu'il est légitime que le Sous-comité discute de cette question. Si la motion est adoptée par le Comité, elle sera très prescriptive quant à certains aspects de l'approche que le Sous-comité adoptera.
Je propose que le Sous-comité se penche là‑dessus, ainsi que sur la motion très intéressante de Mme Bendayan au sujet du groupe Wagner. Franchement, je ne savais même pas que nous en étions à proposer de nouvelles idées. Il y a évidemment beaucoup d'autres possibilités.
En tant que comité permanent de la Chambre des communes, nous avons l'obligation d'accorder la priorité aux textes législatifs, un point c'est tout. Je sais que nous n'avons pas de texte législatif devant nous...
[Français]
[Traduction]
… qu'il a été suggéré que nous devrions avoir un texte de loi. Nous devons respecter les députés qui auront à voter ce texte. Il n'est pas approprié d'en parler à la présente réunion. J'ai laissé passer la dernière fois.
Nous étudierons n'importe quel texte législatif qui sera renvoyé au Comité, selon la volonté de la Chambre des communes, et notre travail portera sur ce texte, non pas ce qui a été fait dans l'autre chambre. C'est son propre travail. Nous ferons notre travail en tant que comité si nous recevons un texte législatif qui pourrait éventuellement être adopté.
[Français]
Si vous le permettez, monsieur Genuis, Mme Pereira souhaite intervenir.
Souhaitez-vous intervenir maintenant, madame Pereira?
[Traduction]
Monsieur le président, je voulais faire une observation au sujet du rappel au Règlement qui porte sur le fait de discuter du futur ordre du jour du Comité. Il est assez raisonnable d'en parler du fait qu'il paraît probable, vu les positions des partis, que le Comité sera saisi de deux textes législatifs.
Je ne nie pas que cela pourrait changer. Beaucoup de choses pourraient changer. Le gouvernement pourrait déclencher des élections. C'est déjà arrivé. Il y a des choses qui pourraient se produire auxquelles nous ne nous attendons pas.
Si M. Oliphant souhaite voter contre mon projet de loi visant à criminaliser le prélèvement forcé et le trafic d'organes, c'est sa prérogative, je suppose.
J'invoque le Règlement. Il est tout aussi important pour nous de parler de questions comme le prélèvement d'organes dans d'autres pays que de parler des droits de reproduction aux États-Unis. Aucun pays ne jouit d'un passe-droit au Comité.
[Français]
Monsieur Oliphant, il s'agit d'un élément de débat.
Monsieur Genuis, avez-vous terminé votre intervention sur ce rappel au Règlement, ou voulez-vous revenir à votre...
[Traduction]
Puis‑je répondre à M. Oliphant? S'il y avait un texte législatif portant sur les questions abordées dans la motion, je serais le premier à dire qu'il faudrait lui donner la priorité. Nous ne pouvons pas faire fi des obligations du Comité en matière de processus. Si nous voulons parler d'un futur ordre du jour du Comité...
Monsieur le président, j'en ai assez dit sur le rappel au Règlement. Je crois que, de toute façon, j'avais la parole, n'est‑ce pas?
[Français]
[Traduction]
S'il y a consensus, nous pouvons procéder comme bon nous semble par consentement unanime.
Je propose d'ajourner le débat, de renvoyer la question au Sous-comité pour qu'il l'examine, entre autres choses, et qu'il nous remette son rapport dans lequel, reconnaissant...
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous avons déjà voté sur la question du renvoi de cette motion au sous-comité. On ne peut pas voter deux fois sur la même motion.
Madame Bendayan, nous avons jugé la motion de M. Genuis recevable.
Cela dit, encore une fois, il semble y avoir confusion, puisqu'il a de nouveau évoqué une demande d'ajournement.
Poursuivons-nous le débat sur la motion, ou y a-t-il une demande d'ajournement de la part de M. Genuis?
[Traduction]
[Français]
Ce que vous avez présenté n'est pas, à proprement parler, une motion d'ajournement, mais vous semblez confondre cela avec un débat d'ajournement. Mme la greffière veut-elle apporter une précision?
[Traduction]
Excusez-moi. Est‑ce à moi ou à la greffière que vous me demandez une clarification? Je crois comprendre que nous débattons une motion d'ajournement assortie d'une condition que j'ai proposée. Est‑ce exact?
[Français]
[Traduction]
Je pense avoir fait valoir mes arguments au sujet de l'ajournement. Je propose que nous acceptions cet ajournement. Cela nous permettra de demander au Sous-comité de faire son travail et d'établir un plan raisonnable pour l'avenir.
[Français]
Avant de passer au prochain intervenant, j'aurais besoin d'une clarification de la part de la greffière.
Que je sache, une motion d'ajournement ne peut être débattue et nous devons passer au vote immédiatement.
S'agit-il, oui ou non, d'une motion d'ajournement?
Quand une motion d'ajournement est assortie d'une condition, elle peut faire l'objet d'un débat. Il y a eu un débat et je ne vois pas de main levée dans la salle. Si vous le voulez, vous pouvez passer au vote, s'il n'y a aucune autre intervention.
D'accord.
Je croyais que M. Chong était sur la liste des intervenants. Si ce n'est pas le cas, nous allons passer au vote sur la motion présentée par M. Genuis.
Madame la greffière, allez-y.
Merci, monsieur le président.
M. Chong m'indique qu'il ne veut pas intervenir tout de suite. Il veut parler après le vote sur la motion. Je vais procéder au vote, si vous le voulez bien.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
J'essaie simplement de comprendre, puisque, pour ce qui est de l'ajournement du débat, je crois qu'il y a en fait deux motions, plutôt qu'une motion conditionnelle. Il y a une motion d'ajournement du débat et une motion de renvoi au sous-comité du programme. Le problème, c'est que j'aimerais que le Comité informe le Sous-comité de son opinion sur cette motion, afin d'éviter que le Sous-comité ait à reprendre le débat. Je voterai contre cette motion parce que nous renverrions alors quelque chose au Sous-comité, qui reprendrait simplement ce débat. Je pense que nous devrions avoir l'occasion d'exprimer notre opinion, en tant que Comité, pour orienter les travaux du sous-comité du programme.
[Français]
Monsieur Oliphant, je vous arrête maintenant. Une fois que nous aurons traité de la motion présentée par M. Genuis, nous reviendrons au débat sur la motion de Mme Fry.
Nous allons procéder au vote, madame la greffière.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le vote porte sur la motion de M. Genuis voulant que le débat soit maintenant ajourné jusqu'à ce que le Comité ait terminé ses autres travaux.
(La motion est rejetée par 6 voix contre 4.)
[Français]
Monsieur Chong, je crois comprendre que vous souhaitez intervenir à propos de la motion de Mme Fry. Vous avez la parole.
[Traduction]
Monsieur le président, je vais proposer une façon constructive de sortir de cette impasse.
Si j'ai bien compris la motion, il est clair qu'elle fait suite à l'ébauche de décision de la Cour suprême des États-Unis qui a fait l'objet d'une fuite. Je ne crois pas qu'il appartienne au Comité d'étudier l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je ne pense pas que ce soit utile qu'il le fasse. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question prioritaire dans les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
Cependant, je crois que l'étude des droits reproductifs des femmes à l'échelle mondiale entre dans les attributions du Comité et que c'est un sujet qu'il pourrait examiner. Pour résoudre le problème, je propose de supprimer un passage de la motion.
L'amendement que je propose ne modifie pas le fond de la motion, mais il en modifie le contexte. Je propose de supprimer les mots suivants: « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ».
Monsieur le président, je propose cet amendement à la motion pour qu'il soit clair qu'il n'y a aucune allusion aux événements récents survenus aux États-Unis. L'amendement laisse inchangé le reste de la motion, que le Sous-comité sera appelé à examiner. J'espère que ma proposition et mon intervention, qui visent à nous empêcher d'étudier le droit à l'avortement aux États-Unis, seront prises en considération lorsque le Sous-comité se réunira pour discuter de la planification de nos travaux futurs.
Je pense que nous avons tout à fait le droit d'étudier la situation des droits reproductifs à l'échelle mondiale, mais je ne crois pas que nous devrions nous pencher sur l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je pense que c'est la situation dans les pays du monde entier qui doit retenir l'attention du Comité, pas le débat qui fait rage aux États-Unis depuis la récente fuite de l'ébauche de décision de la Cour suprême. Je ne pense pas que ce soit utile aux relations canado-américaines, pas plus que ce serait utile que le Comité soit saisi de cette question.
Je propose cet amendement dans l'espoir, s'il est adopté, de pouvoir ensuite adopter la motion afin que le Sous-comité puisse en tenir compte dans la planification des travaux futurs du Comité. J'espère que vous trouverez ma proposition constructive. Elle nous permettra d'aller de l'avant et de nous occuper de la motion dont nous sommes saisis.
Merci, monsieur le président.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Il est 13 h 25. Le débat se poursuit à la Chambre.
Pour combien de temps encore devrons-nous siéger?
Si les membres du Comité veulent prendre une pause pour discuter de la motion, pourquoi ne pas lever la séance comme prévu et y revenir à la prochaine réunion?
[Français]
[Traduction]
[Français]
... nous allons maintenant passer au débat sur la proposition d'amendement de M. Chong.
Mme Fry avait levé la main.
Madame Fry, souhaitez-vous intervenir sur la proposition d'amendement de M. Chong?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je n'appuierai pas cet amendement parce qu'on n'a pas à décider quelles femmes ont accès aux services de santé reproductive. Nous devrions pouvoir nous pencher sur ce qui se passe aux États-Unis. C'est du domaine des affaires étrangères. Cela fait partie de notre mandat en tant que Comité, et c'est insultant de l'exclure.
[Français]
Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement de M. Chong?
S'il n'y a pas d'autre intervention, madame la greffière, nous allons procéder au vote.
Le vote porte sur l'amendement proposé par M. Chong.
(L'amendement est rejeté par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Nous revenons au débat sur la motion de Mme Fry.
Y a-t-il des interventions?
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je ressens quelque frustration, il va sans dire, parce que les membres de notre parti ont fait de leur mieux pour tâcher de collaborer en toute bonne foi ici. Le gouvernement a...
Des députés: Oh, oh!
M. Garnett Genuis: Je me fais chahuter, monsieur le président, mais je reconnais en avoir moi-même chahuté d'autres par le passé, comme les membres du Comité le font remarquer. C'est n'est que juste. Cependant, j'ai été réprimandé pour cela.
Monsieur le président, notre objectif est d'appliquer une approche de bonne foi dans le travail du Comité en facilitant la planification du travail à entreprendre et en y allant d'une manière qui respecte tous les partis et qui accorde le temps nécessaire. Or, les libéraux préfèrent présenter de multiples motions sur différents sujets, disant que nous allons tenter de planifier les travaux du Comité à coup de motions.
Nous avons dépassé le temps alloué. Je ne connais pas l'échéancier, monsieur le président. Je serais heureux que le Sous-comité du programme et de la procédure ait l'occasion d'examiner la question et que notre vice-président participe à cet examen.
Si ce n'est pas possible, permettez-moi de m'essayer de nouveau avec un amendement qui nous aidera peut-être à être moins prescriptifs à l'endroit du Sous-comité. Je propose de supprimer les mots « que le comité tienne au moins cinq (5) réunions ».
La suppression de ce passage ferait en sorte que le nombre de réunions sur le sujet serait indéterminé. Nous pourrions en tenir cinq. Nous pourrions ne pas nous rendre à cinq réunions et passer à autre chose. L'amendement supprimerait l'exigence quant au nombre de réunions et donnerait le plus de latitude possible au Sous-comité dans son examen de la question. Je propose donc cet amendement.
[Français]
Nous entreprenons donc le débat sur l'amendement présenté par M. Genuis.
Des intervenants souhaitent-ils prendre la parole au sujet de cette proposition d'amendement?
[Traduction]
Monsieur le président, je n'avais pas terminé. Il y en a peut-être d'autres qui veulent faire des observations à ce sujet, mais j'ai...
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Trois études sont actuellement au programme. Nous avons une étude sur la situation en Ukraine. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas pris de décision quant à la rédaction du rapport de cette étude. À la suite de cette étude, dans le cadre des travaux du Comité, nous devrons probablement faire un rapport détaillé sur la situation en Ukraine.
[Français]
[Traduction]
C'est au sujet de la pertinence. C'est ce que prévoit le Règlement. Il n'y a rien dans la motion qui mentionne quand cette étude aura lieu. Elle ne fait qu'affirmer que nous allons faire une étude.
M. Genuis discute du travail que nous devons faire ou ne pas faire. Cela fera partie de l'étude, mais cela n'a rien à voir avec la motion. Il n'y a rien dans la motion sur la date de l'étude.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je mesure le fait qu'il existe une disposition du Règlement qui traite de la pertinence, mais qu'elle a traditionnellement été interprétée de la façon la plus large possible par la présidence. Je vais donc laisser le débat se poursuivre.
Cela dit, je vois que Mme McPherson souhaite intervenir au sujet de ce rappel au Règlement.
Madame McPherson, vous avez la parole.
[Traduction]
J'aimerais simplement souligner que j'ai entendu trois fois les mêmes choses de la part de ce membre.
Je demande un vote.
[Français]
Malheureusement, madame McPherson, nous devons poursuivre le débat.
Monsieur Genuis, vous pouvez conclure votre présentation.
Merci, monsieur le président.
Avec tout le respect que je dois aux députés du Comité, nous avons essayé de travailler avec eux. Nous avons proposé des accommodements raisonnables pour établir le processus afin que le Comité puisse faire son travail.
[Traduction]
Nous avions prévu d'examiner aujourd'hui un projet de déclaration concernant la situation en Ukraine. Sans savoir si cela a une incidence sur nos travaux à d'autres égards, force est de constater que cela influe déjà sur notre ordre du jour. Le fait que les libéraux ont voulu parler d'avortement aujourd'hui, plutôt que de faire avancer l'étude sur l'Ukraine, change déjà la discussion que nous étions censés avoir.
Que M. Oliphant dise que cette étude être entreprise n'importe quand et qu'il faut prévoir au moins cinq réunions pour la faire ne peut manquer de se répercuter sur l'organisation des travaux du Comité.
Le Comité étudie actuellement la situation en Ukraine et, à ce que je sache, nous étions censés discuter aujourd'hui de la déclaration concernant l'Ukraine. Je pense que c'est une occasion ratée. Certains membres d'autres partis ont affirmé très clairement que nous devons parler de cette guerre terrestre qui se déroule actuellement en Europe et qui a d'énormes conséquences sur notre situation stratégique et nos intérêts, ainsi que sur la vie et le bien-être de beaucoup de gens. Selon toute apparence, les libéraux ont préféré rayer ce sujet de l'ordre du jour pour discuter de la réouverture du débat sur l'avortement.
Il y a eu l'étude sur l'Ukraine. Il y a l'étude COVAX. Nous avons donné des instructions pour la rédaction du rapport. Nous allons recevoir un rapport sur la question très importante de l'équité de la vaccination. Je pense que c'est un dossier que le Comité doit examiner et faire avancer.
Vu l'importance de tous les sujets sur lesquels nous travaillons, il importe que nous tâchions de terminer les travaux que le Comité a entrepris et que nous nous abstenions de lancer une foule d'idées, puis de les laisser en chantier pour en lancer une foule d'autres. L'obligation d'un comité permanent consiste à mener méthodiquement à terme les études qu'il a entreprises après avoir entendu des témoignages, à en retenir ce qu'il estime pertinent et à produire des rapports.
Franchement, je pense que nous en aurions beaucoup plus à entendre sur l'Ukraine, étant donné l'évolution constante de la situation. Il y a la situation de Taïwan...
Je m'excuse de vous interrompre. Madame Bendayan, vouliez-vous intervenir pour un rappel au Règlement ou pour autre chose?
[Français]
Monsieur le président, on m'offre l'occasion de faire un rappel au Règlement.
Quelle est la pertinence de parler de notre étude sur l'Ukraine, alors que nous sommes en train de débattre d'une tout autre motion?
Je note d'ailleurs que l'importance de notre étude sur l'Ukraine est mise en péril par ce député, qui décide de parler sans avoir vraiment de but précis afin de s'assurer que nous ne pouvons pas voter sur la motion dont nous sommes saisis.
Je vous remercie, madame Bendayan.
J'ai eu l'occasion de m'exprimer sur la question de la pertinence, il y a quelques instants.
Monsieur Genuis, je vous prie de poursuivre pour conclure votre intervention.
M. Chong et Mme Fry sont les prochains sur la liste des intervenants et des intervenantes.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Sauf votre respect, il me semble que le gouvernement pense que si nous nous contentons d'approuver sans discussion les motions qu'il présente, nous pourrions revenir à autre chose. Cela me paraît être une demande déraisonnable imposée au Comité par les membres du parti ministériel.
En général, si les membres veulent que leurs idées soient adoptées rapidement, il leur est possible d'en discuter avant la réunion et d'établir un programme plus général pour l'ordre du jour du Comité. Notre temps est limité.
J'ai parlé des questions législatives. Nous avons l'étude COVAX, l'étude sur l'Ukraine et l'étude sur Taïwan, que les membres, je pense, ont tous jugées importantes. Tout est important, mais le fait que, dans de nombreux comités, les libéraux essayent de déplacer tous les autres points à l'ordre du jour pendant la présente législature, il semble, pour ouvrir une discussion sur l'avortement est très révélateur de leur approche politique sur ces questions. C'est leur choix, mais nous demeurons convaincus que nous pourrions essayer, afin de déterminer quels sujets seraient à étudier, de travailler ensemble dans notre cadre normal, c'est‑à‑dire par l'entremise du Sous-comité. C'est pourquoi j'ai fait cette proposition.
Je vais m'arrêter ici pour l'instant.
[Français]
Merci, monsieur Genuis.
On m'informe que nous allons devoir suspendre la séance pour 30 minutes afin de permettre le changement de personnel du Comité. Je vais donc suspendre les travaux jusqu'à ce qu'il y ait une nouvelle convocation. Celle-ci sera déterminée en fonction des négociations qui ont cours présentement entre les whips. Sur la liste des intervenants, il y a les noms de M. Chong et de Mme Fry. Nous reprendrons la séance dès qu'il sera possible de le faire.
Les travaux de ce comité sont maintenant suspendus.
[Traduction]
Chers collègues, je vous salue de nouveau. Nous reprenons nos travaux.
Pour faire le point, avant la suspension de la séance, nous discutions de l'amendement de M. Genuis visant à supprimer le passage suivant de la motion: « que le comité tienne au moins cinq (5) réunions ». Est‑ce que tous s'entendent là‑dessus?
Je ne vois aucune objection.
La liste des intervenants comprend M. Chong, puis M. Genuis. Si des membres souhaitent être ajoutés à la liste des intervenants, je leur demande de lever la main, virtuellement ou en personne. Je veillerai à ce qu'ils aient leur tour...
Monsieur le président, je voulais intervenir sur la motion principale, après le débat sur l'amendement.
Après l'amendement? D'accord. Vous allez passer en mode d'attente. Je vais le noter. Merci.
M. Genuis et Mme Lantsman également. Est‑ce sur l'amendement ou la motion principale que vous souhaitez intervenir?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je m'excuse d'interrompre la discussion. Je me rends compte que vous avez posé une question il y a un instant et je veux simplement tirer les choses au clair.
Nous avons en fait voté sur l'amendement proposé, je crois, et nous l'avons rejeté. Nous revenons maintenant à la motion principale.
On me dit que vous n'avez pas voté sur l'amendement. Si ce n'est pas le cas, je vous prie de clarifier.
Je n'ai pas assisté à la dernière partie de la séance. On me dit que le Comité n'a pas encore voté sur l'amendement de M. Genuis.
Je ne pense pas que nous ayons eu...
Mme Rachel Bendayan: La greffière peut-elle clarifier la situation?
C'est important, et il faut donc tirer les choses au clair.
Je vais suspendre la séance un instant afin de nous assurer de bien savoir où nous en sommes avant d'ouvrir la discussion.
Chers collègues, merci de votre patience.
Mme Rachel Bendayan: Merci beaucoup de cette clarification.
Le président: Encore une fois, monsieur Chong, nous allons attendre la reprise de la discussion sur la motion principale.
Nous avons M. Genuis et Mme Lantsman pour le débat sur l'amendement.
Quelqu'un d'autre souhaite‑t‑il intervenir? Sinon, pour la suite, vous n'avez qu'à lever la main quand vous souhaitez intervenir. Je surveillerai également la liste des intervenants en mode virtuel.
La parole est à vous, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président. Bon retour parmi nous.
J'ai beaucoup réfléchi à la nature du Comité et au travail que nous devons faire dans le contexte de ce qui se passe dans le monde. J'aimerais maintenant proposer une motion d'ajournement très précise.
La motion est la suivante: que le débat sur cette motion soit ajourné jusqu'à ce que le Comité ait terminé son travail sur l'Ukraine.
Si c'est bien compris, je vais parler de cette motion d'ajournement.
Merci, monsieur Genuis.
Je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'une motion dilatoire puisqu'elle est assortie d'une condition.
Merci, monsieur le président.
Je sais que différents membres se sont exprimés avec divers degrés de passion et que des gens ont prétendu qu'il n'y avait pas de dessein politique derrière la proposition soudaine de prioriser la question de l'avortement dans les travaux du Comité. Cependant, je pense que le public sera bien avisé de prendre note de ce qui se passe plus généralement dans la Cité parlementaire. Les membres du Comité savent probablement — peut-être qu'ils ne le savent pas, mais les gens assis derrière la table le savent probablement très bien — que beaucoup de motions sur l'avortement sont présentées à de nombreux comités parlementaires.
Il semble que l'esprit stratégique de nos amis d'en face les a amenés à penser que ce serait une bonne idée de discuter autant que possible de l'avortement dans autant de comités parlementaires que possible. Il est un peu exagéré de prétendre que cela ne répond pas à un dessein politique.
Ce n'est pas à moi de dire ce que les autres comités devraient étudier. Bien entendu, des considérations concurrentes jouent dans d'autres comités aussi. Il peut être admis qu'un besoin particulier se fait sentir dans tel ou tel comité. Je ne peux parler que de ce qui nous concerne, c'est‑à‑dire l'ordre du jour du comité des affaires étrangères.
En présentant cette motion d'ajournement, mon objectif est de bien faire ressortir le choix qui s'impose au Comité, à savoir s'il faut accorder la priorité à une discussion sur le droit à l'avortement ou à une discussion sur l'invasion russe de l'Ukraine. Il faut choisir. Étant donné que le comité des affaires étrangères existe, ainsi que de nombreux autres: le comité de la condition féminine, le comité de la justice, le comité de la sécurité publique... Il y a le Sous-comité des droits de la personne et, en fait, une députée a déjà mentionné qu'elle y avait présenté une motion. Dans le passé, quand des questions portant précisément sur les droits de la personne se sont posées, certains membres ont fait valoir que c'est pour cela que nous avons ce sous-comité, que c'est sa raison d'être.
Je pense à l'ampleur des problèmes auxquels nous sommes confrontés dans le monde. Il y a, bien sûr, la question de Taïwan; il y a, bien sûr, la question de l'équité de la vaccination. Cependant, c'est l'invasion de l'Ukraine qui, je crois qu'il est juste de le dire, a vraiment retenu l'attention et suscité les préoccupations des Canadiens de tous les horizons. Je sais que j'en entends beaucoup parler dans ma circonscription, qui abrite un important groupe de la diaspora ukrainienne. Les gens ont suivi de très près le travail très sérieux, non partisan et mobilisateur qui a été fait par le Comité jusqu'à ce moment.
En ce qui concerne l'Ukraine, il y a eu des divergences d'opinions quant à l'approche recommandée par les partis. Il y a eu des moments où nous avons critiqué le gouvernement et il y a eu divers échanges, mais dans l'ensemble, devant ce cas d'agression étrangère, nous avons tenté de nous en tenir aux questions de fond. Cela correspond à la dignité et au sérieux que nous attendons du comité des affaires étrangères du Canada.
Devant le choix que nous envisageons au sujet de nos priorités et de la décision à prendre concernant la priorité à accorder à l'invasion russe de l'Ukraine en tant qu'événement d'importance primordiale, je pense qu'il faut prendre garde de ne pas discréditer le comité des affaires étrangères. Il arrive parfois que des députés ne saisissent pas toute l'importance de notre rôle.
Nous avons la possibilité, en tant que comité des affaires étrangères du Canada, d'orienter la discussion en ce moment critique des affaires mondiales, où nous sommes témoins de la toute première invasion d'un pays souverain par un autre en Europe depuis, je crois, la Deuxième Guerre mondiale. Elle a des répercussions sur la sécurité mondiale et sur notre propre sécurité. Les ministres et, bien sûr, les membres du Comité de même que les députés de tous les partis l'ont souligné à maintes reprises.
Dans le contexte de l'étude sur l'Ukraine, nous avons dit que nous commencerions à examiner la situation de l'Ukraine, mais de façon ouverte, sans prescrire un nombre déterminé de réunions. Nous avons dit que nous serions ouverts à l'idée de tenir d'autres réunions à mesure que de nouveaux renseignements seraient disponibles. Je crois que c'est Mme Bendayan qui l'avait proposé au départ. Je pense que c'était une très bonne idée. Je ne devrais pas dire que c'était avant l'invasion, puisque nous savons que l'invasion a vraiment commencé en 2014. C'était avant la reprise de l'invasion en février de cette année. Nous avions commencé à tenir des audiences à ce sujet. Nous avions commencé à entendre des témoignages très convaincants de divers fonctionnaires qui ont souligné ce que nous devions faire et les défis qui nous attendaient. Ils ont parlé du récent voyage de la ministre Joly en Europe avant l'invasion, des questions entourant l'opération Unifier — l'engagement pris en janvier de renouveler de l'opération Unifier — et des investissements considérables envisagés pour l'aide humanitaire.
Je me souviens qu'avant l'invasion, nous avions surtout insisté sur la nécessité de sanctions plus sévères et sur le fait que des sanctions ciblées joueraient un rôle de dissuasion de grande importance. De plus, nous faisions valoir les arguments en faveur de la sécurité énergétique même à l'époque. Bien entendu, la discussion sur la sécurité énergétique a pris de l'ampleur depuis. Encore une fois, je pense que le Comité devrait y revenir dans son examen de la situation de l'Ukraine.
Les propositions concernant les sanctions, l'envoi d'armes létales, l'entraînement militaire continu et d'autres formes d'aide à l'Ukraine devaient être axées sur la dissuasion. La meilleure façon de vaincre un envahisseur, c'est évidemment la dissuasion préalable. Ç'aurait été de créer des conditions telles que le régime Poutine se serait convaincu qu'il valait mieux ne pas envahir. Nous devons prendre très au sérieux le fait que la dissuasion préalable a échoué.
Si nous songeons aux époques historiques où nous avons été entraînés dans de grandes guerres, c'était en général attribuable à un quelconque échec de la dissuasion, qui a fait que les pays agresseurs ont pensé que la résistance à leur occupation progressive d'un territoire serait vaine. Pourquoi avons-nous permis que les conditions créées étaient telles qu'elles ont abouti à l'échec de la dissuasion devant l'imminence de l'invasion de l'Ukraine?
Je pense qu'il faut remonter à 2015. Le Comité aurait peut-être dû étudier la situation de l'Ukraine même à ce moment‑là. Je n'étais pas membre permanent du Comité en 2015‑2016. Je pense que certains des membres actuels y étaient. J'agissais souvent comme membre suppléant à l'époque. Nous avons soulevé la question de la suppression de l'accès aux images RADARSAT. À la suite de l'invasion de 2014, le gouvernement Harper avait mis en place un système d'échange d'images et d'information provenant de RADARSAT. Cela a permis de fournir d'importantes ressources stratégiques à l'Ukraine, mais a aussi constitué une importante expression de solidarité et de notre engagement à faire tout ce que nous pouvions pour soutenir et renforcer les Ukrainiens.
Je me suis rendu en Ukraine en 2016. J'ai vu l'espoir ressenti par les Ukrainiens du fait des armes et des ressources qu'ils obtenaient. Ils estimaient que leur armée était beaucoup mieux préparée que deux ans auparavant, et je sais que la préparation, le renforcement des moyens militaires et les combats se sont poursuivis et, bien entendu, se poursuivent encore aujourd'hui. La technologie RADARSAT a joué un rôle important. On n'a jamais vraiment expliqué pourquoi le nouveau gouvernement, dirigé par le premier ministre Trudeau, a choisi de ne plus communiquer cette information essentielle.
C'était aussi à l'époque où il y avait un débat interne évident au sein du caucus du parti ministériel entourant les sanctions Magnitski. Les sanctions de la loi Magnitski sont vraiment un élément prioritaire. Elles ont été et continuent d'être une priorité pour les Ukrainiens et la communauté des dissidents russes, qui font valoir la nécessité d'imposer des sanctions prévues par la loi Magnitski de façon à cibler les personnes impliquées dans des violations graves des droits de la personne. C'est une mesure importante qui a été proposée.
À l'époque, le ministre des Affaires étrangères, Stéphane Dion, et le gouvernement libéral avaient donné toutes les indications d'un faible enthousiasme pour l'idée de recourir au régime de sanctions Magnitski, mais, en fin de compte, la Chambre des communes a adopté à l'unanimité la loi Magnitski, ce qui constituait un net progrès, mais elle n'a pas été appliquée. Il y a eu beaucoup de cas, jusqu'à la fin de février, je crois, au moment de la deuxième invasion, où les conservateurs ont posé des questions au sujet de personnes impliquées dans des violations des droits de la personne en Russie et dans des actes d'agression contre l'Ukraine. Ces personnes n'avaient pas été sanctionnées.
Je pense que l'importance de l'étude sur l'Ukraine et du travail du Comité a été rehaussée par le fait que, dans le contexte de l'étude sur la situation en Ukraine, nous ayons pu nommer des personnes à cibler. Pour cela, nous nous sommes basés, entre autres, sur la liste de Navalny. Alexeï Navalny, la figure emblématique de l'opposition russe, avait établi une liste de personnes qui, selon lui, méritaient d'être sanctionnées. Nous avons fait mention de certains de ces noms devant le Comité. Finalement, certaines de ces personnes ont été sanctionnées. En fait, en prononçant les sanctions, le premier ministre a expressément mentionné que ces personnes figuraient dans la liste de Navalny. Il n'a pas cité précisément le travail du comité des affaires étrangères, mais cela montre néanmoins à quel point il importe d'inscrire ces questions à l'ordre du jour et de faire savoir que, en tant que parlementaires siégeant au Comité, nous avons des opinions et qu'il arrive souvent, quand nous soulevons ces questions, qu'elles influent sur la position des ministres et du gouvernement.
Nous étions heureux de voir une certaine évolution quant à l'imposition de sanctions aux personnes qui ont été désignées au Comité, mais ce n'est qu'après le 23 février que cela s'est fait. Je crois que c'était le 23. Je me trompe peut-être d'un jour ou deux, mais cela ne s'est produit qu'après le 23 février. Les conseils que nous avons reçus de Marcus Kolga, de Bill Browder et d'autres qui ont comparu devant le Comité ont fait ressortir l'importance des sanctions et ont aidé en particulier à comprendre l'effet dissuasif qui pourrait en résulter.
On nous a donné l'impression que... C'est là qu'a joué la liste de Navalny. Il y avait des gens dans l'entourage de Vladimir Poutine qui étaient responsables de prendre et d'investir l'argent du régime. M. Poutine, en particulier, se préoccupe de ses propres intérêts, ses intérêts financiers, et de sa propre préservation et du renforcement de son pouvoir. Frapper fort à l'avance, non pas militairement, bien sûr, mais au moyen de sanctions, aurait été tout à fait justifié en raison d'actes d'agression passés et de violations des droits de la personne. Frapper à l'avance aurait, je pense, renforcé considérablement le message dissuasif.
Nous pouvons nous pencher sur certaines des mesures prises avant février de l'an dernier: l'interruption de la communication des images RADARSAT, l'incapacité de mieux appliquer la loi Magnitski, l'omission de sanctionner les personnes responsables d'investir la fortune personnelle des gens du régime. Si nous avions pris ces mesures, je pense que l'effet de dissuasion aurait été plus grand.
Nous pouvons être fiers du rôle que le Canada a joué immédiatement après la première invasion, celle de la Crimée, en 2014. En tant qu'acteur clé et membre de diverses organisations internationales, le Canada a réussi à amener les pays à adopter une position plus ferme. C'est alors que la Russie a été expulsée du G8. C'était vraiment la première fois que la Russie subissait des conséquences de cette importance. Nous étions au courant des violations des droits de la personne en Tchétchénie, bien sûr, et des opérations agressives en Géorgie.
Nous en avons vu d'autres exemples, mais c'est vraiment le leadership du Canada qui a joué un rôle influent pour promouvoir cette réponse mondiale renforcée et accentuée qui a suivi l'invasion initiale de l'Ukraine en 2014. C'est à ce moment‑là que remonte la violation des engagements pris par la Russie dans le mémorandum de Budapest, notamment l'engagement clair de respecter l'intégrité territoriale de l'Ukraine.
Je pense que la valeur de l'étude de la situation présente, de celle qui se profile à l'avenir, mais aussi de la situation antérieure, depuis l'indépendance de l'Ukraine, tient en partie à ce qu'elle aiderait à contrer beaucoup de la désinformation concernant cette invasion. Il est important de reconnaître d'emblée que, quoi que certains puissent tenter de dire sur certains points — « le rattachement territorial, les causes, la chronologie » —, la Fédération de Russie s'était engagée à défendre l'intégrité territoriale de l'Ukraine dans ses frontières d'avant 2014, qui demeurent celles reconnues internationalement.
Je pense que le Canada, après 2015, du moins dans la phase initiale, n'a pas été aussi agressif ou aussi précis. Il y a des cas évidents, comme ceux que j'ai mentionnés, où nous avons allégé les pressions qui s'exerçaient jusqu'alors. Je pense que cela a contribué à l'échec de la dissuasion qui nous a menés au point où nous en sommes maintenant, où la trajectoire d'après 2014 a été celle d'une réaction forte du reste du monde, suivie d'un assouplissement graduel.
Cela s'est produit différemment selon les pays, mais on a l'impression que pendant cette période, même si le conflit persistait et même si la Russie continuait d'occuper une partie du territoire de l'Ukraine et de commettre de graves violations des droits de la personne contre le peuple ukrainien, il y a eu dans certains pays une sorte de relâchement de la pression, une sorte d'oubli que la situation persistait.
Au cours des quelques mois précédant l'invasion, je pense que les députés voyaient clairement ce qui se préparait. Je crois évidemment que le gouvernement était conscient des risques. Il en a fait état directement par la voix des fonctionnaires qui ont comparu devant le Comité. Ceux‑ci nous ont dit que:
La mobilisation des forces militaires russes en Ukraine et ses environs se poursuit, sans signe de désescalade. La situation demeure imprévisible et les intentions militaires du président Poutine demeurent nébuleuses.
Nous collaborons de près avec nos alliés et nos partenaires afin de trouver une solution diplomatique au conflit militaire, en élaborant de multiples mesures rigoureuses de dissuasion.
Il s'agit de l'engagement politique pris par Affaires mondiales Canada. C'est le témoignage entendu par le Comité avant l'invasion.
Beaucoup de nos questions portaient justement sur cet engagement en matière de dissuasion. Comment pouvons-nous renforcer la dissuasion? Comment pouvons-nous renforcer notre position en vue de décourager l'agression?
C'est là où nous en étions à l'époque. Nous avons entendu d'autres témoins qui, encore une fois, ont réclamé des sanctions ciblant précisément ceux qui tirent profit du régime.
Je devrais également souligner que l'une des questions que nous avons abordées au Comité est la désinformation sous la forme de gazouillis partagés et de certains des efforts de la Fédération de Russie pour propager ici sa désinformation sur ce qui se passait avant, sur ce qui s'est passé pendant l'invasion et depuis.
C'est remarquable, vu les incohérences dans l'approche que nous avons adoptée...
Monsieur Genuis, permettez-moi de vous interrompre un instant. Il y a un rappel au Règlement.
Monsieur Oliphant, allez‑y, je vous prie.
Je me demande s'il y a une liste d'intervenants; c'est ce qui m'amène à invoquer le Règlement. Si c'est le cas, cela pourrait alléger la gymnastique du député qui essaie d'étendre la discussion au point que certains pourraient y voir une tentative d'obstruction systématique, évoquant les gazouillis partagés alors que nous discutons d'un autre sujet, celui des technologies de reproduction et notre capacité dans ce domaine. S'il y a une liste d'intervenants, cela lui donnera peut-être un peu de répit et il n'aura pas à passer tous les thèmes dans sa liste.
Merci, monsieur Oliphant. Nous allons considérer votre intervention comme un rappel au Règlement. Je tiens à rappeler aux membres du Comité actuellement inscrits dans la liste que c'est M. Genuis qui a la parole. Ensuite, ce sera au tour de M. Oliphant, puis de Mme Bendayan et de M. Duncan. Si quelqu'un d'autre souhaite être ajouté — Mme Lantsman, je vois —, utilisez la fonction « Lever la main » si vous êtes en mode virtuel, ou faites signe à la greffière ou à moi-même si vous êtes présents dans la salle.
Sur ce, je redonne la parole à M. Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense que nous devons être clairs sur le sujet dont nous sommes saisis. Nous discutons du programme des travaux du Comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Nous ne discutons pas réellement du programme du Comité. Ce n'est pas ce que nous faisons. Nous sommes en train de débattre une motion concernant un amendement à une autre motion. Nous ne débattons aucunement le programme du Comité. C'est un travail qui devrait être fait par la suite, une fois que certaines intentions seront connues. Il ne s'agit tout simplement pas d'un débat sur le programme du Comité. Il semble y avoir un malentendu fondamental.
Je vais considérer cela comme un point recevable. La discussion porte à la fois sur un rappel au Règlement et un point à débattre, car elle concerne en partie ce que le Comité fera, mais non l'ensemble des questions dont il est saisi.
Monsieur Genuis, je vous demanderais de vous en tenir autant que possible à ce qui est pertinent.
Merci, monsieur le président.
Je remercie M. Oliphant de ses observations, mais je maintiens qu'il s'agit d'une motion. Il s'agit d'une motion d'ajournement dans le cadre d'un amendement à une motion, mais le but de la motion initiale était d'établir le programme du Comité. Elle le fait avec une certaine précision. Elle ne dit pas à quelles dates les réunions auraient lieu, mais elle précise que le Comité doit procéder à une étude sur une question particulière. Cette question porte essentiellement sur le droit à l'avortement, ainsi que sur d'autres sujets. Le contexte, c'est que les libéraux veulent que le comité des affaires étrangères discute du droit à l'avortement au Canada, alors que nous avons l'invasion de l'Ukraine et les menaces à Taïwan. Nous sommes confrontés à divers autres défis dans le monde. L'intention des libéraux de rouvrir le débat sur l'avortement, devant le comité des affaires étrangères en particulier, et reconnaissons‑le, aussi devant toute une série d'autres comités, est fondamentalement une question qui a trait au programme du Comité.
Je présente donc une motion d'ajournement qui demande que nous portions notre attention pour le moment sur les événements bouleversants en Ukraine et sur leurs conséquences pour les femmes et les hommes qui vivent là‑bas et ailleurs dans le monde.
Je pense qu'il est important de reconnaître que, peut-être avant que le Cabinet du premier ministre lance la consigne de tout laisser tomber parce qu'il voulait qu'on parle d'avortement dans tous les comités où c'était possible, les députés libéraux insistaient sur l'urgence de se pencher sur la question de l'Ukraine.
Je peux même citer les propos de Mme Fry qui, ayant la prescience de la nouvelle invasion qui se préparait, a déclaré devant le Comité, le 14 février, je crois:
On assiste à un mouvement mondial pour jeter la démocratie aux orties. Les régimes de Taïwan et de l'Ukraine sont démocratiques. Nous assistons aux manœuvres de la Russie en Ukraine et de la Chine contre Hong Kong et Taïwan. Elles envahissent les espaces aériens, elles s'approchent de très près des lignes de démarcation en mer, etc. Avez-vous l'impression que ça fait partie d'un mouvement d'ensemble pour mettre fin à la démocratie dans deux grandes régions, l'Europe et l'Asie-Pacifique?
Puis elle a insisté:
Sommes-nous préoccupés par cette situation générale et par ce plan à long terme pour débarrasser le monde de ses institutions démocratiques et des nations démocratiques?
Si les membres reconnaissent que cela fait partie d'un effort stratégique visant à rendre le monde moins sûr pour la démocratie, et j'ai tendance à être généralement d'accord avec Mme Fry, alors que nous sommes, ma foi, le comité des affaires étrangères, c'est exactement une question dont nous devrions être saisis. Nous devrions être conscients de l'urgence de la situation.
Le 5 avril, le secrétaire parlementaire, M. Oliphant, y est allé de la déclaration suivante:
Cela fait plus d'un mois que le président Poutine a décidé d'envahir l'Ukraine. Chaque jour, le nombre de victimes et de blessés parmi les civils, y compris les enfants, ne cesse d'augmenter. Nous savons que les Russes ont bombardé des immeubles d'appartements, des espaces publics, des théâtres et des maternités. À cela se sont récemment ajoutés des reportages et des images horribles sur les atrocités qu'ils ont commises à Boutcha. Entendons-nous bien: notre gouvernement estime que ces actes constituent des crimes contre l'humanité, et il est résolu à obliger le président Poutine et ses affidés à rendre des comptes.
M. Oliphant disait à l'époque que nous étions témoins de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, et depuis — je ne me souviens pas de la date exacte du dépôt de la motion de Mme McPherson —, la Chambre a reconnu que les forces russes commettaient un génocide en Ukraine.
Je pense que les conservateurs ont dit des choses semblables un peu plus tôt, mais si on s'arrête à ce que des membres libéraux ont dit ces derniers jours, force est de conclure qu'il y a effectivement eu des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et un génocide dans le cadre d'un effort visant à éradiquer la démocratie et les institutions démocratiques. C'est le compte rendu que nous donnent les membres libéraux pour décrire où nous en sommes et où nous pourrions aller.
Il y a d'autres comités au Sénat, mais je dirais que, étant le seul comité de la Chambre chargé des affaires étrangères, il nous incombe de prendre cette question au sérieux et de maintenir notre engagement devant les événements qui ne cessent de survenir et l'évolution de la situation à mesure qu'elle se produit.
J'ai rappelé, et je crois que beaucoup de membres l'ont fait également, les événements qui se passent en Ukraine, ce qu'ils signifient pour le reste du monde et le genre de précédent qu'ils créent. La Russie et la Chine sont des États très différents à bien des égards, mais ils sont tous deux gouvernés par des dirigeants révisionnistes qui n'adhèrent pas à l'idée d'un ordre international fondé sur des règles. Ils croient que les pays devraient pouvoir exercer leur domination et leur pouvoir, s'ils en ont la capacité, dans la sphère d'influence qu'ils définissent eux-mêmes.
La position du Canada et de ses alliés a été d'affirmer que les relations entre les nations doivent être régies par des règles et un ensemble de principes et de mécanismes d'arbitrage de sorte que les différends entre nations puissent être réglés sans recours à la violence. C'est l'idée centrale d'un ordre international fondé sur des règles, qui est bénéfique partout, à tout le monde.
Ainsi, en envahissant l'Ukraine, le régime Poutine tente de renverser cet ordre international fondé sur des règles, ordre qui sera préservé seulement s'il est défendu et protégé et si ceux qui y portent atteinte ont à payer les conséquences de leurs actions. Autrement, les nations s'en serviront comme précédent pour tenter d'aller plus loin.
Le Comité mène une étude distincte sur la question de Taïwan, mais je pense que nous avons toujours compris qu'il y avait un lien notionnel ou des implications entre ces questions et ce qui s'est passé et se passe en Ukraine et à Taïwan. Cela a des répercussions sur d'autres pays qui pourraient être victimes d'agressions ultérieures. Si nous fermons les yeux sur les atteintes aux principes du droit et de l'ordre dans les affaires internationales et permettons qu'ils soient supplantés par le recours à la force, les conséquences seront d'une extrême gravité.
L'invasion a pourtant eu lieu. Je pense que certains ont été étonnés par la nature et l'échelle des opérations, même si on s'attendait toujours, je crois, à ce que les forces russes passent à l'attaque en Ukraine.
L'un des éléments fondamentaux que nous devons comprendre, et je pense que cela a été très bien exprimé dans certains des témoignages que nous avons entendus, c'est le désir de Poutine d'accroître chez lui sa popularité, qui était à la baisse avant l'invasion, et sa volonté de rehausser son image. Nous avons vu des efforts semblables délayés par ce régime auparavant, dès le début des horribles violences imputables à Vladimir Poutine en Tchétchénie. Ces actes de violence semblent avoir suscité une sorte de « ralliement autour du drapeau » de courte durée et, face à certaines de ces premières agressions, il n'y a pas eu de réaction notable de la part de la communauté internationale.
Il me semble que le régime de Poutine, dans un certain sens, a mal calculé la puissance et la profondeur de la résistance ukrainienne, ainsi que l'efficacité de la réaction de la communauté internationale. L'objectif de guerre déclaré à l'origine était la démilitarisation effective de tout le pays. Ce à quoi beaucoup s'attendaient et ce dont nos témoins ont parlé, c'est la volonté du régime Poutine d'installer un quelconque gouvernement fantoche. Les chances que cela réussisse paraissent minces.
Je me souviens qu'au cours de la première semaine de la guerre, je vérifiais assidûment le mot-clic Kiev pour savoir si la capitale allait tomber et comment la situation évoluait. Les Ukrainiens ont résisté héroïquement, et ce qui devait être une rapide promenade militaire s'est transformé, de toute évidence, en un combat acharné qui dure toujours. Les Ukrainiens méritent d'être félicités pour leur résistance héroïque.
La communauté internationale est intervenue de diverses façons. La position des conservateurs depuis la première invasion a été d'appuyer les mesures prises par le gouvernement jusqu'à maintenant. Nous continuons d'appuyer les mesures qui ont été prises et nous proposons sans cesse d'en adopter de nouvelles. De plus, nous avons continué de dire qu'il nous faut certainement prendre note, de la façon appropriée et au moment opportun, du fait que les mesures prises avant l'invasion n'étaient pas assez rigoureuses ou efficaces pour empêcher que notre vulnérabilité augmente.
Nous devrons par la suite examiner les moyens par lesquels nous pouvons soutenir l'Ukraine. Je pense que nous pourrions trouver des témoins qui appuient nos efforts sur tous ces fronts. Il y avait un besoin urgent d'armes, d'armes plus efficaces, capables de protéger les Ukrainiens et de contribuer à la résistance héroïque qui se poursuit. Encore une fois, « plus d'armes plus tôt, mais mieux vaut tard que jamais », demeure la demande clé. Nous avons eu le plaisir d'entendre l'ambassadeur ukrainien Deshchytsia parler du besoin urgent d'armes. Je crois que le Comité trouverait utile d'entendre son témoignage. Nous pourrions aussi entendre des spécialistes des systèmes d'armement et du matériel militaire, puis revenir avec des recommandations concrètes à l'intention du gouvernement sur les mesures que nous devrions prendre.
Je vois toujours d'un œil favorable que les comités parlementaires assument leur rôle et formulent des recommandations très détaillées et précises. Je pense que les comités sont parfois tentés par la facilité et se contentent de dire que le gouvernement devrait étudier telle ou telle question. Il arrive qu'un comité qui vient d'effectuer une étude détaillée sur une question se borne à dire: « Eh bien, il paraît que nous devrions faire telle ou telle chose, mais nous n'allons pas recommander au gouvernement d'agir dans ce sens, mais plutôt de faire une étude plus approfondie sur ce point particulier. » À mon avis, c'est ordinairement une occasion ratée pour les membres d'un comité de mettre à profit leurs connaissances et leurs compétences collectives, de s'y appuyer pour donner une appréciation détaillée de la question, plutôt que de s'en tenir à recommander une étude plus approfondie.
Pour ce qui est du besoin vital d'armes efficaces, nous pouvons aller plus loin en convoquant davantage de témoins et en formulant des recommandations plus précises. Dans ma circonscription, j'entends constamment parler de moyens pour soutenir l'Ukraine, de sécurité énergétique et du rôle que l'énergie canadienne peut jouer dans le remplacement du gaz et des produits énergétiques russes exportés vers Europe. L'économie russe est fortement tributaire de l'exportation de ressources naturelles. L'Europe est son premier client; c'est elle qui importe la plus grande part des produits gaziers et pétroliers russes. La Russie est également un important exportateur de charbon, dont une partie est destinée à nos partenaires démocratiques de la région indopacifique, comme la Corée du Sud.
Étant un pays dont l'économie est à bien des égards très différente de celle de la Russie, mais qui est aussi un pays riche en ressources naturelles, le Canada voit s'ouvrir des possibilités de jouer un rôle essentiel dans le soutien à apporter à l'Ukraine dans sa lutte. Il s'agira d'amener nos partenaires démocratiques à imposer des sanctions plus sévères dans le domaine énergétique contre le régime Poutine en augmentant nos exportations de produits pétroliers et gaziers vers l'Europe et l'Asie-Pacifique.
Au Canada, nous avons l'habitude de discuter longuement des pipelines et du processus de leur mise en place. Je pense que ces discussions sont importantes, mais que nous devons aussi prendre conscience de l'urgence de la situation. Les facteurs qui jouent dans nos décisions... Oui, nous devons tenir compte des effets économiques, des répercussions sur l'emploi et les possibilités commerciales, des questions liées à l'acceptation par les communautés autochtones touchées par les projets d'exploitation des ressources naturelles, dont bon nombre y sont favorables, ainsi que des répercussions environnementales. Toutefois, jusqu'à maintenant, la question de la sécurité énergétique mondiale n'a pas pesé très lourd dans la discussion. Il faudra en discuter beaucoup plus à l'avenir. Comment pouvons-nous agir rapidement dans la crise que nous traversons?
Ce qui est intéressant, c'est de voir la réponse du gouvernement et la façon dont elle a évolué au fil du temps. Au départ, lorsque nous avons soulevé ces questions de sécurité énergétique, mon collègue, M. Chong, a présenté à la Chambre, dès le début de l'invasion, une motion faisant état de l'importance cruciale de la sécurité énergétique. Malheureusement, le gouvernement n'a pas appuyé cette motion. Au départ, le gouvernement disait que la solution de rechange, c'était les énergies renouvelables.
Je dirais simplement que c'est une autre option, c'est tout. Puisque l'Europe continue de permettre à l'économie russe de fonctionner en raison de son propre besoin de produits énergétiques et que nous pouvons remplacer ces produits énergétiques par nos propres exportations, il est évident que nous avons un rôle crucial à jouer, qui aura un impact considérable. Il suffit simplement de prendre conscience de l'urgence de la situation, mais cela ne peut attendre le développement de nouvelles technologies. Personne n'est contre les nouvelles technologies d'énergie renouvelable, mais l'urgence de la situation nous oblige à adopter une approche inclusive de toutes les options.
Il est bon pour l'environnement que le Canada produise et exporte davantage de ses produits énergétiques relativement propres comme solution de remplacement des exportations russes. Si nous sommes en mesure, par exemple, d'offrir des solutions de remplacement du charbon russe dans la région indopacifique en y exportant notre gaz naturel, tout le monde y gagnera. Ce serait avantageux tant pour l'économie que pour l'environnement. Plus important encore, il s'agirait d'une victoire pour la préservation d'un monde démocratique, libre et fondé sur des règles. Je crois que nous sommes tous très conscients de la nécessité de transmettre ces valeurs à nos enfants et nos petits-enfants. D'où la grande importance de nos discussions sur ce que devrait être notre réaction, surtout pour ce qui est de l'Ukraine.
J'ai rencontré plusieurs ambassadeurs qui ont fait état de l'importance de la sécurité énergétique. C'est un enjeu qui touche toute l'Europe. Son importance varie selon les pays. Par exemple, la Pologne produit beaucoup de charbon. Fournir du gaz naturel canadien comme solution de remplacement et apporter des technologies canadiennes de captage et de stockage du carbone, technologies que nous développons ainsi que l'exportation d'énergie... Il n' a pas nécessairement opposition entre la sécurité énergétique et la protection de l'environnement. Nous pouvons envisager les deux en parallèle, mais nous devons agir rapidement en matière de sécurité énergétique. J'aimerais que nous puissions entendre des témoins à ce sujet également.
En ce qui concerne l'Ukraine, une autre question sur laquelle nous devons nous pencher et, je l'espère, formuler des recommandations, c'est la proposition de zone d'exclusion aérienne. À cet égard, c'était formidable que le président Zelenski ait pu venir s'adresser au Parlement. Sa principale demande était que nous fermions l'espace aérien. Je crois que c'est Mme May, du Parti vert, qui a exprimé son désaccord. Les conservateurs ont présenté une proposition de rechange qui était une version modifiée d'une zone d'exclusion aérienne. Essentiellement, les autres partis, bien qu'ils aient déclaré leur solidarité et leur engagement à défendre le peuple ukrainien, ne se sont pas prononcés sur cette proposition précise. Cela a laissé une impression de dissidence, car une demande a été faite au gouvernement, et il n'y a toujours pas eu de réponse claire — du moins à ce moment‑là, dans le contexte de ce débat.
La cheffe du Parti conservateur, Candice Bergen, a proposé que nous nous efforcions d'établir des couloirs humanitaires. Une mesure raisonnable que nous pourrions prendre et qui entraînerait un risque bien moindre de nouvelle escalade serait de dire que nous allons faire respecter et défendre les couloirs humanitaires pour assurer la sécurité des civils et leur évacuation vers la sécurité.
Nous avons vu l'horrible tribu que cette guerre a fait payer aux civils ukrainiens. L'OTAN pourrait-elle jouer un rôle? Le Canada a‑t‑il un rôle à jouer au sein de l'OTAN en proposant des idées et en prenant l'initiative de préconiser l'établissement de zones d'exclusion aérienne limitées aux couloirs humanitaires?
Dans le contexte de certaines des négociations qui ont eu lieu, les autorités russes en ont parlé, mais il n'y a pas vraiment eu de suivi. Il s'agit d'un défi de taille sur lequel le Comité doit entendre des suggestions et faire des recommandations au Parlement. C'est le rôle... c'est pour le comité des affaires étrangères la possibilité de s'engager face à l'immense gravité de l'invasion de l'Ukraine par la Russie. Au lieu de jouer la stratégie politique dirigée par le Cabinet du premier ministre qui semble consister à faire en sorte que chaque comité parlementaire parle d'avortement, c'est pour le Comité la possibilité de dire: parlons plutôt du fait que cette guerre est en cours et concentrons-nous sur les recommandations précises que nous pouvons faire pour y répondre. Concentrons-nous sur les recommandations précises que nous pouvons faire au sujet des armes létales, de la sécurité énergétique, de l'établissement d'une zone d'exclusion aérienne ou de l'application de ces couloirs humanitaires.
Voilà le genre de recommandations que nous pourrions faire si, en tant que comité, nous disions que nous voulons travailler ensemble, avec sérieux, établir un programme de collaboration, et que nous voulons nous concentrer sur cet enjeu crucial auquel le monde est confronté, plutôt que sur un effort visant à susciter une controverse nationale.
Je pense que nous devons aussi, en tant que comité, vraiment nous pencher sur les changements de discours du régime Poutine sur son positionnement stratégique. D'une certaine façon, nous devons veiller à ne pas trop croire ce qui vient du Kremlin. Nous savons qu'il cherche à propager de la désinformation afin de nous leurrer sur ses intentions. Quoi qu'il en soit, il est important que nous soyons informés de ce qui est dit, que nous en prenions note, et que nous examinions les répercussions possibles.
La raison invoquée au départ pour justifier l'invasion — et j'hésite même à la répéter, parce que c'est tellement absurde — était la dénazification de l'Ukraine. Ce sont les allégations tout à fait ridicules qui ont été faites par le régime Poutine. Et puis c'est devenu la démilitarisation de l'Ukraine. Il est important, je crois, de comprendre que les intentions initiales exprimées par le régime concernaient l'ensemble du pays. Elles faisaient référence à une situation générale en Ukraine et ne se limitaient pas à des objectifs régionaux précis.
Comme tout le monde le sait, cela a commencé par une invasion de tous les côtés, et une tentative de traverser la frontière bélarussienne pour frapper Kiev. Cela n'a pas fonctionné, et nous avons assisté à un changement de discours en faveur d'un objectif plus régional. Qu'est‑ce que cela signifie? Je crois que nous devrions demeurer tout aussi déterminés et ne pas oublier que c'est l'ensemble du pays qui est menacé. Cependant, nous devrions aussi prendre note de ce changement apparent de position. Je crois que c'est le résultat de la détermination dont les Ukrainiens ont fait preuve pour défendre leur souveraineté, de la solidarité et de la force qu'ils ont apportées à la table et aussi de la capacité du reste de la communauté internationale d'intervenir pour dénoncer ce qui se passe et exercer des pressions de diverses façons.
Je pense aussi que nous devons être prêts à voir ce conflit se poursuivre, car il ne va pas disparaître. Nous avons besoin d'une stratégie à plus long terme, et je pense que cette stratégie doit faciliter le maintien et l'escalade des sanctions économiques, ainsi que des sanctions ciblant les personnes impliquées dans ces actes d'agression. Je pense que nous devons le reconnaître et vraiment intensifier la pression. J'en prends note.
Monsieur le président, pour faire valoir l'importance du travail que nous devons faire au sujet de l'Ukraine, je voudrais souligner un certain nombre de cas d'atrocités horribles dont nous avons été témoins en Ukraine. Les députés ont parlé plus tôt dans ce débat de l'égalité entre les sexes, de l'importance de lutter contre la violence faite aux femmes, et ce que nous voyons dans le contexte de l'invasion russe de l'Ukraine, c'est une horrible victimisation des femmes, l'utilisation de la violence sexuelle comme arme de guerre.
L'horreur de ce qui se passe est inconcevable. Comme les députés l'ont tous reconnu, il y a des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et des génocides qui sont commis, et je tiens à souligner un certain nombre de ces histoires qui, à mon avis, devraient mettre en lumière le travail que nous devons faire et que seul le comité des affaires étrangères peut accomplir en réponse à cette situation. Récemment, la BBC a publié un reportage sur une femme qui racontait comment des soldats russes l'avaient violée et avaient tué son mari. Elle raconte l'histoire en détail. Elle a 50 ans, elle s'appelle Anna, elle vit dans un quartier rural à l'extérieur de Kiev, et quand les soldats russes sont arrivés, elle a été violée sous la menace d'une arme à feu et son mari a été tué. Ce n'est qu'une de ces histoires de violence. Sur la photo, on voit qu'il y a une croix de bois dans la cour où elle a enterré son mari après que les Russes se sont retirés de la région.
C'est l'un des nombreux exemples de la violence incessante que nous avons vue.
Une autre histoire que j'ai pu trouver, intitulée « L'ONU reçoit des allégations “crédibles” de violence sexuelle contre les enfants alors que la guerre russe chasse un tiers des Ukrainiens de chez eux », se lit comme suit:
L'ambassadrice de la Grande-Bretagne auprès des Nations unies a fait part, jeudi, d'allégations « crédibles » selon lesquelles les forces russes auraient commis des violences sexuelles contre des enfants en Ukraine, alors que selon les agences de l'ONU, l'invasion de Vladimir Poutine a poussé plus de 6 millions de personnes à fuir le pays. L'agence des Nations unies pour les réfugiés a fait état de statistiques sombres qui, combinées aux quelque 8 millions d'Ukrainiens qui ont été déplacés à l'intérieur de leur pays, signifient qu'un tiers des Ukrainiens ont été forcés de quitter leur foyer.
La guerre a eu des effets particulièrement dévastateurs sur la jeunesse ukrainienne, et l'ambassadrice de la Grande-Bretagne à l'ONU a déclaré que cela semblait inclure des violences sexuelles commises contre les enfants par les forces d'invasion.
L'ambassadrice britannique Barbara Woodward, citant l'agence humanitaire de l'ONU, a déclaré qu'au moins 238 enfants figuraient parmi les milliers de civils tués depuis le début de la guerre en Russie, et que 347 autres ont été blessés.
« Il y a des allégations crédibles de violence sexuelle contre des enfants par les forces russes », a ajouté Mme Woodward. « Comme d'autres l'ont dit, les déplacements massifs ont exposé les enfants à la traite des personnes et à l'exploitation sexuelle. »
Le mois dernier, la députée ukrainienne Kira Rudyk a déclaré à CBS News que la violence sexuelle était utilisée systématiquement « dans toutes les régions occupées par les Russes ».
« Le viol est utilisé comme arme de guerre en Ukraine pour nous démoraliser, nous humilier et nous montrer que nous pouvons être impuissants à protéger nos femmes et nos enfants ainsi que leur corps », a déclaré Kira Rudyk, députée au Parlement ukrainien, à CBS News. « Cela se produit systématiquement dans les territoires occupés. »
Il est tout simplement horrifiant d'entendre parler de ce qui se passe. Il est important que nous reconnaissions le rôle qui nous incombe en tant que comité dans la lutte contre ce fléau. Je pense que nous pouvons le jouer en examinant comment nous pouvons aider l'Ukraine à gagner la guerre en cours.
L'utilisation de la violence sexuelle comme arme de guerre par les forces d'occupation dans toutes les régions de l'Ukraine occupées par la Russie, que rapporte ce témoignage, devrait nous faire comprendre l'importance de jouer un rôle pour prévenir la progression de l'agression russe et de l'occupation de l'Ukraine, et l'importance de faire passer notre engagement à l'égard de cette question avant les programmes politiques qu'on pourrait nous demander de promouvoir. Comment l'Ukraine peut-elle gagner et faire en sorte qu'un plus grand nombre de femmes et d'enfants ukrainiens n'aient pas à vivre avec les traumatismes qui accompagnent ces terribles exactions?
Je poursuis la lecture de cet article:
Au conseil de sécurité, jeudi, l'agence de l'ONU pour l'enfance... Le directeur exécutif adjoint Omar a déclaré: « Les enfants et les parents nous racontent leur « enfer », où ils ont été forcés de souffrir de la faim, de boire dans des flaques d'eau boueuse et de se mettre à l'abri de tirs et de bombardements constants, d'éviter les bombes, les balles et les mines terrestres alors qu'ils fuyaient. » Il a qualifié la guerre de « crise de la protection et des droits de l'enfant ».
« Les enfants en Ukraine ont été déplacés, blessés, rendus orphelins ou tués », a déclaré l'ambassadeur adjoint des États-Unis à l'ONU, Richard Mills, aux diplomates. « Sur les quelque 14 millions de personnes forcées de fuir leur foyer depuis l'escalade du conflit, environ la moitié sont des enfants innocents, des enfants qui méritent une chance de vivre, de grandir et de s'épanouir, mais qui luttent plutôt chaque jour pour survivre dans des circonstances horribles. »
Mme Joyce Msuya, sous-secrétaire générale de l'ONU pour les affaires humanitaires et coordinatrice adjointe des secours d'urgence, a déclaré lors d'une séance d'information à l'intention des diplomates au conseil de sécurité que ce sont « les civils, en particulier les femmes et les enfants, qui paient le plus lourd tribut » de la guerre.
Mme Msuya a déclaré que la situation était très préoccupante dans la région de Louhansk, dans le centre industriel du Donbass, dans l'Est de l'Ukraine, où la Russie concentre actuellement ses attaques. On estime à 40 000 le nombre de personnes qui n'ont pas accès à l'électricité, à l'eau et au gaz.
Le Conseil des droits de l'homme de l'ONU s'est réuni, entretemps, en session extraordinaire à Genève, où la haute commissaire aux droits de l'homme, Michelle Bachelet, a déclaré: « 1 000 corps de civils ont été trouvés dans la seule région de Kiev [...] certains ont été tués dans des hostilités, mais d'autres semblent avoir été exécutés sommairement. »
« Ces meurtres de civils semblaient souvent intentionnels, commis par des tireurs d'élite et des soldats. Des civils ont été tués en traversant la route ou en quittant leur abri pour chercher de la nourriture et de l'eau. D'autres ont été tués alors qu'ils fuyaient dans leur véhicule », a dit Mme Bachelet.
Le réseau partenaire de CBS News, BBC News, a documenté une de ces allégations de meurtre jeudi. Le réseau a obtenu des vidéos de plusieurs caméras de sécurité autour d'une entreprise à l'extérieur de Kiev qui semblent montrer plusieurs soldats russes tirer sur un gardien de sécurité civil non armé à l'arrière, avant de piller l'entreprise.
Un des soldats est vu en train de briser une caméra de sécurité avec la crosse de son fusil, apparemment après s'être rendu compte que ses actions et celles de ses collègues étaient enregistrées.
Il est vraiment pénible d'avoir à partager et à examiner ce genre d'informations, mais les atrocités dont nous sommes témoins en Ukraine sont horribles et inimaginables. Elles exigent que le Comité s'empare de toute urgence de cette question et que, dans le cadre de son programme plus vaste, il se penche sur les questions relatives aux atrocités qui sont commises.
J'aimerais vous faire part d'un article paru dans le New York Times, intitulé « Clear patterns of Russian rights abuses found in Ukraine, a report says ». Voici ce qu'on peut y lire:
Mercredi, des enquêteurs de près d'une douzaine de pays ont fouillé des villes bombardées et des tombes fraîchement creusées en Ukraine pour trouver des preuves de crimes de guerre, et une vaste enquête menée par une organisation de sécurité internationale a décrit en détail ce qu'elle a qualifié de « tendances claires » de violations des droits de l'homme par les forces russes.
Certaines de ces atrocités peuvent constituer des crimes de guerre, ont déclaré les enquêteurs de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, qui ont examiné une myriade de rapports de viols, d'enlèvements et d'attaques contre des cibles civiles, ainsi que l'utilisation de munitions interdites.
Mercredi, les civils ont encore fait les frais de la majeure partie de l'invasion, qui dure depuis sept semaines, lorsque les forces russes, qui se sont rassemblées pour une attaque à l'est, ont bombardé la deuxième ville d'Ukraine, Kharkiv, et frappé un immeuble d'habitation.
Lors d'un appel téléphonique d'une heure et demie avec Volodimir Zelenski, le président de l'Ukraine, le président Biden, a déclaré que les États-Unis, déjà un important fournisseur d'armes défensives à l'Ukraine, enverraient 800 millions de dollars supplémentaires en aide militaire et en aide à la sécurité. Cela comprendra « de nouvelles capacités adaptées à l'assaut plus vaste que la Russie devrait lancer dans l'Est de l'Ukraine »...
Je vais sauter un peu plus loin dans l'article où on peut lire ceci:
Une enquête de la Cour pénale internationale sur des crimes de guerre possibles est en cours depuis le mois dernier, et un certain nombre de pays cherchent à faire en sorte que l'ONU contribue à la création d'un tribunal spécial qui pourrait poursuivre la Russie pour ce qu'on appelle le crime d'agression. Parmi les autres possibilités, il y a celle de poursuivre les Russes devant les tribunaux d'autres pays en vertu du principe de la compétence universelle, le concept juridique selon lequel certains crimes sont si flagrants qu'ils peuvent être poursuivis n'importe où.
Je remarque également, et cela intéressera peut-être les membres du Comité, que le Sous-comité des droits internationaux de la personne effectue une étude sur la question des violations du droit international et des mécanismes par lesquels ces violations pourraient faire l'objet de poursuites. Je sais que certains membres du Comité en font partie. Je pense que c'est une étude importante également.
Ironiquement, il se passe la même chose au SDIR qu'ici, semble‑t‑il — je ne sais pas si les délibérations ont eu lieu en public ou non, mais je m'appuie sur ce que Mme McPherson a dit publiquement ici —, à savoir qu'en plein milieu de son étude sur les violations des droits de la personne et les atrocités commises en Ukraine, on tente de le réorienter vers une discussion sur l'avortement. Il se passe ici des choses semblables à ce qui se passe au SDIR où...
La motion qui a été présentée au Sous-comité des droits internationaux de la personne de la Chambre des communes visait à examiner les droits reproductifs dans le monde et, en fait, le collègue de M. Genuis a demandé une étude sur les enfants à naître plutôt qu'une étude sur les droits des femmes dans le monde.
Je vais laisser mon collègue parler de ses propositions à ce sujet.
J'avais cru comprendre que le Sous-comité des droits internationaux de la personne effectuait une étude portant précisément sur la situation en Ukraine et sur les droits internationaux de la personne dans ce contexte, mais je pense au moins pouvoir parler avec la plus grande autorité de ce qui se passe ici au comité des affaires étrangères, à savoir que nous sommes en train de faire une étude sur la question de l'Ukraine, et qu'il y a de nombreuses questions qui doivent être discutées et examinées plus à fond, je crois.
Nous sommes en train de mener cette étude ici, et nous pourrions la poursuivre. Il y a de nombreuses questions que j'ai mentionnées au sujet des armes létales, de la sécurité énergétique, des couloirs humanitaires et des zones d'exclusion aérienne, ainsi que des changements dans la stratégie de la Russie. Le comité des affaires étrangères doit également se pencher sur la question de l'engagement à l'égard des réfugiés. C'est une autre question qui, à mon avis, n'a pas été suffisamment discutée au Comité. La question a été soulevée dans une certaine mesure au comité de l'immigration, mais je soupçonne qu'une motion sur l'avortement y sera également proposée prochainement...
La question des réfugiés en provenance de l'Ukraine et de la façon dont le Canada collabore avec les autres pays de la région pour les aider est, à mon avis, très importante. À ce sujet, tous les partis de l'opposition ont fait front commun pour dire qu'il devrait y avoir des voyages sans visa pour les personnes qui viennent d'Ukraine, reconnaissant que les voyages sans visa font partie des mesures en place dans les autres pays de la région.
Le gouvernement du Canada a dit que ce n'était pas possible et ses explications ont été plutôt hésitantes. Certains jours, il dit que cela pourrait poser un problème de sécurité, mais d'autres fois, il dit que cela prendrait trop de temps à mettre en place ou qu'il est trop compliqué ou trop onéreux d'apporter ce genre de changement à nos règles d'immigration.
Eh bien, il semble que ces choses prennent beaucoup plus de temps qu'elles ne le devraient. D'autres pays sont en mesure de lever l'obligation de visa. Pensez à tout ce que font la Pologne, la Lituanie, la Lettonie, l'Estonie, la Roumanie et tous les pays de la région qui acceptent des réfugiés sans visa. Compte tenu de l'immensité du Canada et de la façon dont les Canadiens perçoivent ce conflit et de leur désir de jouer un rôle important pour aider ceux qui souffrent à cause de ce conflit, je pense qu'il y a, chez les Canadiens, un immense désir de pouvoir jouer un plus grand rôle à cet égard, et pourtant, nous voyons le gouvernement, par l'entremise de ses politiques d'immigration, dire non aux voyages sans visa.
Une autre question que nous devons aborder dans le cadre de notre engagement à l'égard de ce conflit, c'est ce que nous faisons pour aider les personnes touchées. Bien sûr, il y a le volet des réfugiés, et il y a aussi le soutien humanitaire, et nous avons demandé ce soutien humanitaire. Comme nous l'avons dit, sur un certain nombre de questions, nous avons appuyé les mesures que le gouvernement a prises jusqu'à maintenant, mais nous avons aussi demandé au gouvernement d'apporter des améliorations sur certains plans.
Il y a une question que j'ai soulevée à la Chambre et qui, à mon avis, mériterait davantage d'attention de la part du Comité, et c'est la façon dont le gouvernement aborde les programmes de contrepartie. Dès le départ, le gouvernement a annoncé qu'il allait mettre en place un programme de contrepartie qui ne s'appliquerait qu'à la Croix-Rouge. Les Canadiens étaient si généreux que le gouvernement fédéral était prêt à verser immédiatement une somme équivalente...
Monsieur le président, je suis une parlementaire relativement nouvelle, alors ce n'est peut-être pas un rappel au Règlement, mais je voulais simplement vérifier si la parité hommes-femmes n'est pas nécessaire lorsque nous discutons des droits des femmes, ou allons-nous entendre un homme parler des droits des femmes au cours des prochaines heures? Je me demande également si nous aimerions entendre le point de vue de certaines des femmes membres de ce comité sur les droits reproductifs des femmes.
Puis‑je intervenir au sujet de ce rappel au Règlement? Je ne pense pas avoir jamais divulgué mon sexe au Comité.
Monsieur Genuis, je vous en remercie, mais quoi qu'il en soit, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. Cela fait peut-être partie de la dynamique qui émerge cet après-midi, et les membres du Comité sont certainement libres de s'y opposer lors d'interventions subséquentes.
La parole est de nouveau à vous, monsieur Genuis.
Merci, monsieur le président.
Je pense que ma collègue a fait une intervention intéressante. Avec tout le respect que je vous dois, lorsqu'une question est soumise à un comité dont je suis membre...
Et vous aurez besoin du consentement unanime? Je ne crois pas que vous obtiendrez le consentement unanime pour le moment.
C'est une sonnerie de 30 minutes et, comme vous le dites, monsieur Oliphant, nous avons besoin du consentement unanime. Nous avons l'habitude de poursuivre la réunion pendant 15 minutes, mais nous avons besoin du consentement unanime à partir du moment où la sonnerie retentit. Y a‑t‑il consentement unanime pour continuer pendant 15 minutes de plus?
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Plaît‑il au Comité de lever la séance ou de la suspendre?
Il n'y a pas de rappel au Règlement à ce sujet.
Un instant. Il y a deux interventions en même temps.
Il n'y a pas de consentement unanime. Restons-en là, monsieur Genuis.
Votre question...
Je crois que nous avons jusqu'à 17 h 50. Ce sera une sonnerie d'une demi-heure, plus un vote de 10 minutes, plus 10 minutes de confirmation, ce qui nous mènera plus ou moins jusqu'à 17 h 50, et donc à la fin des deux heures qui nous ont été allouées. Il n'y a pas de consentement unanime, alors quelle est la conclusion par défaut si...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Si le Comité est d'accord, je propose que nous levions la séance, ce qui nous permettrait de tenir notre réunion habituelle de jeudi, sur Taïwan, comme nous l'avons prévu, je crois. C'est bien exact?
Je dis cela parce que si nous suspendons la séance, la réunion concernant Taïwan sera annulée, je suppose...
Au lieu de cette réunion, nous aurons une réunion sur la motion que nous sommes en train de débattre. Je propose que nous levions la séance pour que nous puissions revenir sur la question de Taïwan.
Nous devons nous assurer que nous sommes sur un terrain solide sur le plan de la procédure parce que nous n'avons pas obtenu le consentement unanime pour continuer, ce qui signifie que, techniquement, la séance est suspendue à partir du moment où M. Oliphant a...
Oui, c'est vrai, à moins que vous demandiez l'accord du Comité pour lever la séance, auquel cas nous pourrions tenir la réunion sur Taïwan jeudi.
Comme il ne semble pas y avoir consentement unanime, la séance est suspendue jusqu'à ce que nous soyons avisés par courriel.
Merci, chers collègues.
Merci, monsieur le président.
Dans un autre ordre d'idées, je crois comprendre qu'il y a une certaine concurrence pour les ressources de la Chambre ce soir et que cela risque d'annuler le comité sur l'Afghanistan. Je propose donc, et j'aimerais proposer, monsieur le président, que nous levions la séance afin que les ressources puissent être mises à la disposition du comité sur l'Afghanistan.
Je signale que si nous ne le faisons pas, les interprètes afghans qui sont venus se faire entendre risquent de ne pas être entendus. Je ne suis pas au courant de toutes les machinations en coulisse, mais je crois comprendre que si nous ne levons pas la séance, cela pourrait empêcher le comité sur l'Afghanistan de siéger et nous empêcher d'entendre ces interprètes afghans.
Merci, monsieur Genuis. Permettez-moi de demander un avis sur la procédure parce que nous sommes saisis d'une motion que vous avez présentée pour ajourner le débat pendant que l'étude sur l'Ukraine est en cours. Il s'agit maintenant d'une motion supplémentaire pour lever la séance, mais immédiatement.
Une motion dilatoire.
Vous proposez donc cette motion. Elle est recevable.
Nous avons une motion dilatoire d'ajournement qui est recevable. Aucun débat n'est permis.
(La motion est rejetée par 7 voix contre 3.)
Le président: Permettez-moi de vérifier rapidement. Est‑ce à 18 heures précises, ou allons-nous être avisés du moment où nous allons suspendre la séance?
Vous avez de nouveau la parole pour quatre minutes, monsieur Genuis.
Merci.
J'aimerais clarifier certaines choses à ce sujet. J'ai eu l'impression, au début de l'intervention du député précédent, qu'il y avait eu une réunion stratégique dans les hautes sphères du Parti conservateur pour éviter, par tous les moyens, un vote sur cette question. Je suis déçu parce qu'il est très clair que nous devrions mettre la question aux voix rapidement, car si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons pas entreprendre d'autres travaux.
Je tiens à ce qu'il soit bien clair que, malgré ce qu'a dit M. Genuis, aucune priorité n'est rattachée à cette motion. C'est une motion qui propose une étude. Il a déjà révélé, lors d'une réunion publique, d'autres motions présentées par les libéraux, qui sont, je crois, confidentielles, alors je ne les révélerai pas. Il y a d'autres motions qui ont été proposées pour discussion, et j'aimerais aussi m'assurer que nous aurons le temps d'en discuter à un moment donné, parce qu'il y a plusieurs enjeux importants dans le monde à l'heure actuelle. C'est l'un d'eux. C'est une question cruciale, et nous voulons que le Comité en discute.
Cependant, nous respectons également le processus d'établissement de l'ordre du jour d'un comité. Par conséquent, une fois que nous aurons adopté ces motions, nous pourrons examiner toutes les autres. Comme M. Bergeron l'a dit plus tôt, nous voulons un processus juste et équitable pour examiner tout ce qui a été proposé. Par conséquent, nous pouvons choisir ce que nous voulons faire de toute urgence.
Cette motion signale que les droits des femmes, y compris les droits reproductifs des femmes, sont importants pour le Comité.
Monsieur Oliphant, excusez-moi, mais je vais vous interrompre à la fin de cette phrase et suspendre la séance pendant une demi-heure. On me dit que nous devons le faire pour une question de ressources. Nous vous redonnerons ensuite la parole en respectant le même ordre d'intervention.
Mais nous aimerions qu'il y ait un vote sur la motion principale, et non sur l'une des motions d'ajournement, parce que nous ne sommes pas du tout prêts à lever la séance. Nous avons une question importante, et si c'est...
J'ai l'impression que le débat n'est pas terminé, et on nous dit que nous devons suspendre la séance pour que les ressources soient disponibles de 18 h 30 à 20 h 30.
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant 30 minutes, puis nous reprendrons dans le même ordre.
Chers collègues, essayons de continuer.
Avant de redonner la parole à M. Oliphant, pour la gouverne de tous les députés ici présents ce soir, j'aimerais récapituler un peu où nous en sommes.
Nous sommes saisis d'une motion portant que le débat soit ajourné jusqu'à la fin des travaux sur l'Ukraine. Le débat auquel on fait allusion porte sur la motion originale de Mme Fry, qui a été modifiée par M. Genuis pour supprimer les mots: « que le Comité tienne au moins cinq (5) réunions ».
Nous en sommes toujours à la motion d'ajournement, qui est conditionnelle et peut donc être débattue: que le débat soit ajourné jusqu'à la fin des travaux du Comité sur l'Ukraine.
L'ordre d'intervention pour cette motion est le suivant: M. Oliphant, Mme Bendayan, M. Duncan, M. Chong et M. Genuis.
Sur ce, je redonne la parole à M. Oliphant pour la reprise du débat.
Je continuerais simplement à dire que je m'opposerais à cette motion visant à retarder le vote sur cette étude potentielle dont la date reste à fixer. Je pense que c'est un sujet qui mérite d'être étudié.
Nous avons montré au Comité que nous pouvions marcher et mâcher de la gomme en même temps. Nous avons intercalé diverses études, en commençant par une et en en poursuivant d'autres. Je trouve suspect de dire que nous devrions reporter le vote sur cette question jusqu'à ce qu'une autre étude soit terminée, alors que nous n'avons même pas de date fixe pour cette étude. Je pense que nous mélangeons des pommes et des oranges. Veuillez m'excuser pour cette quatrième métaphore.
Ce que j'aime de la motion de Mme Fry, c'est qu'elle signale qu'il s'agit pour le Comité d'une question importante à étudier. Et ce n'est pas la seule question que nous allons étudier. Il y aura d'autres motions. Un certain nombre d'avis de motion ont été préparés. Une fois que nous en aurons reçu un certain nombre, nous tiendrons une réunion. Nous allons examiner quelles seront les priorités du Comité, ce qu'il fera et quand.
Cependant, comme cette motion n'a pas de limite de temps — il n'y a pas de date limite pour le début ou la fin de l'étude —, je pense que nous devrions passer rapidement au vote. Je n'appuierais donc pas une motion visant à retarder le vote. Il est inhabituel qu'une motion propose d'ajourner un débat jusqu'à une date inconnue. Je ne suis même pas sûr que j'aurais accepté ce genre de motion. De plus, je ne crois pas qu'il soit approprié, dans ce contexte, d'ajouter un élément de fond à la motion, en ce qui concerne le nombre de réunions du Comité. Je vais donc voter contre cette motion.
Il y a bien des choses, dans le long discours de M. Genuis, dont je pourrais parler, mais je vais m'abstenir, dans l'espoir que nous puissions régler rapidement la motion d'ajournement conditionnel, afin de pouvoir vite passer à la motion principale, la mettre aux voix, proposer un éventuel plan de travail et attendre de voir ce qui arrivera.
Merci.
[Français]
Merci. Je serai brève moi aussi.
Comme mon collègue M. Bergeron l'a souligné plus tôt aujourd'hui, Mme Fry avait soulevé la question et proposé une étude sur le sujet en décembre dernier, soit bien avant les événements qui, selon nos collègues conservateurs, seraient à l'origine de notre motion. Or ce n'est pas du tout le cas.
Mme Fry nous a proposé sa motion plusieurs mois. Je pense que nous sommes prêts à voter sur celle-ci.
[Traduction]
Je voudrais aussi répondre très brièvement à la longue intervention de mon collègue du côté conservateur, en disant simplement que c'est effectivement ma motion sur l'Ukraine qui a été présentée en janvier de cette année. C'est une étude absolument importante. Je me hasarderais à dire que c'est l'une des études les plus importantes que le gouvernement entreprend en ce moment. Évidemment, c'est mon opinion personnelle.
Je suis également d'accord avec mon collègue, M. Oliphant. De nombreux autres membres du Comité, y compris mes amis conservateurs, ont fait entendre un son de cloche bien différent, à savoir que nous devrions entendre des témoins sur les questions concernant le Tibet, concernant Taïwan et bien d'autres enjeux sur lesquels nous sommes tous d'accord. Étrangement, sur cette question en particulier, ils semblent insinuer que nous ne sommes pas en mesure d'étudier l'Ukraine et un autre sujet en même temps, ce qui est évidemment faux. Nous le faisons en ce moment même, et nous pouvons le faire de nouveau.
Encore une fois, comme plusieurs l'ont dit, la motion dont nous sommes saisis ne comporte pas de dates, et ce sera au sous-comité d'en décider.
Pour ces raisons, je voterai également contre l'amendement de mon collègue.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de ces observations, madame Bendayan.
[Traduction]
C'est maintenant au tour de M. Duncan.
Allez‑y.
Monsieur Duncan, on m'informe que votre micro n'est pas activé. Par conséquent, pourriez-vous simplement vérifier la connexion?
On ne dirait pas que je fais cela depuis deux ans. Excusez-moi.
Merci, monsieur le président, et merci à la greffière pour ce conseil.
Comme vous le savez tous, je remplace aujourd'hui un membre du Comité, et cela a été très instructif. Nous avons commencé, il y a plusieurs heures, par ce que je croyais être une séance d'information, et nous devions nous occuper des travaux du Comité et de quelques motions. Nous en sommes encore là. Il est malheureux que je n'aie pas pu participer à la réunion à huis clos, car je crois que nous devions traiter de la déclaration sur l'importante question de l'Ukraine. Le comité des comptes publics est mon principal comité, mais j'ai bien sûr suivi avec intérêt le travail de tous nos comités.
Je tiens à féliciter mon collègue, M. Genuis, de Sherwood Park—Fort Saskatchewan, pour ses observations à ce sujet. Je suis d'accord avec sa prémisse sur la nécessité d'établir des priorités et avec son amendement, qui me semble raisonnable. Je crois que c'est juste et exact, et cela ressemble à ce qui se passe lorsque j'essaie de sonder les opinions des gens de ma région. Je pense à ma circonscription de Stormont—Dundas—South Glengarry, dans l'Est de l'Ontario. Maintenant que les choses reviennent à la normale, des événements ont lieu dans notre collectivité, et nous prêtons l'oreille à ce que nous disent nos électeurs sur les questions qu'ils croient que nous, les parlementaires, devrions aborder et sur lesquelles nous devrions centrer notre attention. Je suis tout à fait d'accord avec l'amendement de mon collègue disant que le Comité doit poursuivre son important travail sur l'Ukraine, car je crois que c'est quelque chose qui préoccupe beaucoup de nombreux Canadiens.
Comme on l'a mentionné, je crois que cette motion vise à semer la discorde. Comme M. Genuis et d'autres de mes collègues l'ont fait remarquer, ce n'est pas le seul comité qui cherche à rouvrir le débat sur l'avortement au Canada. Plusieurs comités tentent d'adopter des motions semblables. Les Canadiens ne veulent pas que le débat soit rouvert.
Je crois qu'il incombe au Comité qui s'occupe des affaires étrangères et du développement international d'examiner ce qui préoccupe le plus les Canadiens. Pour ce qui est du travail que le Comité devrait faire, je pense qu'il devrait terminer ses travaux sur l'Ukraine, entendre des témoins, travailler à l'ébauche de déclaration, qui, je crois, a été examinée à huis clos aujourd'hui, et aussi, encore une fois, produire un rapport final. Bien franchement, sur de nombreuses questions, lorsqu'on regarde le point de vue du Parti conservateur, du Parti libéral, du NPD et du Bloc québécois, il y a en fait un fort consensus sur la nécessité de se concentrer sur cet enjeu important, et pas seulement dans l'intérêt du peuple ukrainien, mais je crois, dans le contexte de la situation géopolitique plus vaste à laquelle notre pays est confronté.
Monsieur le président, comme j'en ai parlé, et c'est important, je crois que l'invasion illégale de l'Ukraine et les crimes de guerre horribles perpétrés dans le cadre des actions du régime Poutine ont contribué à placer cette question au centre des préoccupations d'un plus grand nombre de Canadiens. Elle demeure, à juste titre, à l'avant-plan du débat public et du discours dans notre pays, et c'est pourquoi je crois que le Comité doit centrer son attention sur cet enjeu.
Je pourrais peut-être faire une comparaison, car je sais que malheureusement, le comité sur l'Afghanistan qui devait entendre les interprètes ce soir a été annulé à cause de cela. C'est malheureux, mais cela en dit long sur l'évolution de la technologie, des médias sociaux et des téléphones intelligents en Ukraine. Nous avons des Canadiens, en temps réel sur Facebook, Twitter, Instagram, TikTok ou d'autres formes de médias sociaux, qui ont vu de leurs propres yeux, en temps quasi réel, les atrocités qui ont été commises, les actes horribles injustifiables du régime russe.
C'est sidérant. À titre d'exemple, comme je le disais, nous sommes de plus en plus présents dans nos circonscriptions, et j'étais à Morrisburg, au salon professionnel de South Dundas. C'était une excellente façon de prendre le pouls de ma collectivité. J'y ai passé deux jours et j'ai entendu les commentaires non filtrés — bons, mauvais ou indifférents — de mes électeurs sur les questions ou les sujets qui sont importants pour eux. Cela nous donne l'occasion de comprendre ce qui les interpelle. Pour ce qui est des gens à qui j'ai parlé au cours de la journée et demie que j'ai passée à cet événement, j'ai trouvé incroyable le nombre de personnes qui étaient bien renseignées sur la géographie de l'Ukraine, peut-être, mais aussi sur les aspects géopolitiques de ce pays, l'aide humanitaire ainsi que les armes létales que le Canada doit fournir. Je vais en parler un peu, de même que des raisons pour lesquelles cette question continue d'être et devrait être à l'avant-plan.
C'est la première invasion illégale... C'est une guerre. C'est une invasion illégale. Elle a reçu beaucoup d'attention parce que les gens l'ont vue en direct. Ils ont vu les vidéos. Ils ont vu la bravoure et la détermination du peuple ukrainien dans sa lutte contre ces actes horribles.
Comme on l'a mentionné, et encore une fois, je sais que de nombreux collègues de tous les partis s'entendent sur l'urgence et l'importance de cette question. Des crimes de guerre sont commis et M. Poutine pose de nombreux gestes inacceptables. Lorsque nous examinons la question de l'Ukraine et les sujets que nous devons aborder, ils sont très multidimensionnels, et c'est pourquoi le Comité devrait accorder la priorité à ce travail, et veiller à ce qu'il soit accompli. Nous entendons des témoins. Nous faisons des recommandations. Encore une fois, je le dis d'un point de vue constructif, en ce sens que je crois que les parlementaires sont assez d'accord sur un bon nombre des sujets et des approches à examiner.
Lorsque nous parlons de l'aide humanitaire, de notre aide étrangère et de la possibilité de fournir cette aide, et de fournir des armes létales aux militaires ukrainiens, je pense qu'il est absolument essentiel de formuler des recommandations en temps opportun sur la meilleure façon de le faire en tant que communauté internationale et sur la meilleure façon de le faire en tant que Canadiens.
De plus, une des choses qui me semblent particulièrement importantes, monsieur le président, c'est la compassion qui anime les Canadiens. Comme toujours, ils se sont mobilisés pour offrir leur aide. Encore une fois, cela me sidère. Lorsque nous parlons avec les gens de notre région, je dois admettre que, très souvent, les questions liées aux affaires étrangères et à la compétence internationale ne sont pas toujours au cœur des préoccupations de tous les citoyens, mais compte tenu de ce qui s'est passé en Ukraine et, encore une fois, des moyens de communication dont nous disposons, et simplement au vu des atrocités commises, de ces actes inimaginables et abominables, les Canadiens sont maintenant plus nombreux à s'y intéresser.
Ces derniers temps, j'ai été sidéré de constater que les Canadiens s'intéressent de plus en plus à la façon dont ils peuvent aider les réfugiés et soutenir les efforts humanitaires, surtout pour les femmes et les enfants qui tentent de se réinstaller au Canada. Il y a certaines choses que le Comité peut faire pour mieux les réinstaller. Encore une fois, quelques familles ukrainiennes sont arrivées dans ma région, dans l'Est de l'Ontario. Nous avons notamment entendu parler à ce sujet de la désorganisation et de la frustration entourant les formalités administratives et l'accès aux vols, ainsi que de la confusion et, disons‑le, du chaos qui entoure tout cela. Nous avons vu la même chose l'an dernier, pendant la crise en Afghanistan, lors de l'évacuation de nombreux citoyens afghans, ceux qui nous ont aidés quand nous avions besoin d'eux en Afghanistan. Nous avons été témoins d'un chaos et d'une désorganisation absolus.
Monsieur le président, encore une fois, je pense que la raison pour laquelle cette question doit être à l'avant-plan et doit continuer de faire l'objet de discussions au sein de notre comité, c'est qu'il y a encore du travail à faire à cet égard, et certainement des recommandations à formuler. Il y a des témoins que nous devons entendre dans la communauté des ONG et, du côté gouvernemental, des fonctionnaires du ministère, ainsi que des organisations internationales et celles qui sont sur le terrain pour ce qui est de la façon dont nous pouvons améliorer notre intervention en tant que Canadiens.
Je pense certainement que l'une des choses sur lesquelles nous pourrions nous entendre, c'est que plus nous agirons rapidement, plus nous entendrons ces voix au Comité, plus nous entendrons ces témoignages et ferons des recommandations pour exercer des pressions positives sur le gouvernement, la bureaucratie, les ONG et, franchement, je pense, même sur la communauté internationale, nous pourrons être constructifs et unis en tant que parlementaires canadiens, quel que soit notre parti politique. Il y a eu beaucoup d'appuis à cet égard. Je pense que le Comité doit se pencher sur cette question.
Il y a aussi une autre considération, monsieur le président. Nous parlons des aspects économiques, et c'est l'une des choses sur lesquelles le Comité doit continuer de se pencher, et c'est pourquoi j'appuie et je continuerai d'appuyer l'amendement, son principe et son importance, parce que c'est ce que j'entends. Je sais que bon nombre de mes collègues entendent dire que c'est une nécessité, et je pense que, franchement, nous en entendons parler partout au pays à propos de la politique énergétique et de la dépendance énergétique de trop nombreux pays d'Europe résultant d'une alliance avec la Russie.
Nous avons présenté des motions et nous essayons de nous faire entendre et d'amener le gouvernement à être plus agressif à cet égard. Aussi constructifs qu'aient été mes commentaires sur l'unité, monsieur le président, sur bon nombre des aspects que j'ai déjà mentionnés, je dirai qu'en ce qui concerne le rôle que l'énergie canadienne peut jouer dans la déstabilisation de la machine de guerre en Russie, il n'y a malheureusement pas eu un grand consensus à ce sujet.
Je crois important que le Comité ait le temps d'étudier et d'examiner cet aspect des relations et la façon dont l'énergie canadienne, que ce soit sur la côte Est ou dans l'Ouest, peut être utilisée à court terme pour déstabiliser — à juste titre — l'économie de Poutine, son régime et ses oligarques. À long terme, nous pouvons examiner comment soutenir l'économie canadienne, ce qui aide à soutenir des causes non seulement en Ukraine, mais aussi dans la communauté internationale. Nous pourrions aussi examiner certains aspects économiques. Cela pourrait appuyer, à long terme, ce que nous faisons et comment nous le faisons, tout en envoyant un message à d'autres régimes qui ont pris des mesures horribles semblables à celles que la Russie a prises. Le monde et le Canada nous regardent. Le Canada peut intervenir, et c'est une façon d'en faire plus.
Nous devons nous pencher sur la façon dont nos actions et notre détermination pourraient améliorer la situation et la résoudre, en particulier en Ukraine, en déstabilisant l'économie et les revenus du gouvernement de la Russie. Nous avons besoin d'un plus grand nombre de débats et d'ententes à ce sujet, et je pense qu'il serait avantageux pour notre comité, et pour les Canadiens, de comprendre le rôle que nous pouvons jouer, non pas en prenant un simple engagement verbal, mais grâce à des mesures économiques concrètes qui peuvent être bénéfiques pour les Canadiens, et aussi pour l'environnement.
Notre secteur de l'énergie n'a pas son pareil dans le monde. Je n'hésiterais pas à comparer les travailleurs, les entreprises, les trajectoires et les plans de notre secteur énergétique canadien avec ceux de tout autre pays du monde, n'importe quel jour de la semaine et n'importe quel mois de l'année. Un engagement a été pris à l'égard des droits de la personne et de l'environnement, et je pense que ces deux questions seraient mieux abordées s'il y avait plus de soutien, à l'échelle nationale, pour notre secteur de l'énergie. Plutôt que de l'éliminer progressivement, avec tous les inconvénients que vous voyez, adoptons les avancées technologiques afin non seulement de nous aider nous-mêmes sur le plan national et environnemental, mais aussi d'apporter notre aide sur le plan mondial. Je crois que, du point de vue des droits de la personne, nous devrions cesser d'envoyer de l'argent à des pays qui ne méritent pas d'obtenir des revenus, de la croissance et du soutien par ces moyens et qui se retournent et commettent des actions dévastatrices. Nous voyons cela se produire jour après jour, semaine après semaine et, malheureusement, mois après mois, avec ce qui se passe en Ukraine.
Une autre chose que je crois importante — et c'est la raison pour laquelle cet amendement est important —, c'est de veiller à ce que l'attention continue d'être accordée à cette question, non seulement pour nous, en tant que comité et en tant que Parlement, dans le cadre des travaux du Comité, mais aussi pour le message que cela envoie à la communauté internationale, et en particulier au milieu des affaires.
Cela tombe à point nommé aujourd'hui. Tout à l'heure, pendant que je participais à la réunion — j'étais attentif, comme je le suis toujours —, je me suis laissé captiver par les nouvelles. Cela tombe à point nommé parce que nous parlons des répercussions économiques, de la façon dont de nombreuses entreprises, sociétés internationales et entreprises de toutes sortes se retirent de la Russie et mettent fin à leurs relations avec ce pays. Beaucoup l'ont fait sur une base temporaire, à court terme, en attendant de voir ce qui va se passer, mais j'ai été impressionné par le nombre d'entreprises.
Il faut faire beaucoup plus au cours des prochaines semaines, des prochains mois et en fait, des prochaines années pour nous assurer de ne pas retourner là‑bas. Il doit y avoir de sérieuses conséquences à long terme. C'est une question d'actualité, et compte tenu des gestes posés par Vladimir Poutine et ses voyous au cours des derniers mois en particulier, nous devons nous assurer que le message que nous envoyons, non seulement dans ce cas‑ci, mais aussi pour de futurs actes d'agression inappropriés et inacceptables à l'avenir, ne reste pas sans réponse.
Il y a une raison pour laquelle je dis cela. Cet après-midi, probablement vers midi, BBC News a publié un article intitulé « McDonald's va quitter la Russie pour de bon après 30 ans de présence ». Selon cet article de Becky Morton, McDonald's a annoncé qu'elle quitterait définitivement la Russie après plus de 30 ans de présence et qu'elle avait commencé à vendre ses restaurants. Comme les mesures temporaires qui ont été prises par plusieurs membres du milieu des affaires à l'échelle internationale, cela aura un effet d'entraînement important et des conséquences continues, ce qui est positif, à mon avis. Cette décision survient après la fermeture temporaire de 850 comptoirs en mars. Voici ce que dit l'article:
Le géant de la restauration rapide a dit avoir pris cette décision en raison de la « crise humanitaire » et de « l'environnement opérationnel imprévisible » causés par la guerre en Ukraine.
Il est à noter que McDonald's a eu, depuis 1990, des activités en Russie qui devaient symboliser « un dégel dans les tensions de la guerre froide ». Je continue:
Un an plus tard, l'Union soviétique s'est effondrée et la Russie a ouvert son économie à des entreprises occidentales. Plus de trois décennies plus tard [...] fait partie d'un nombre croissant de sociétés...
Monsieur Duncan, permettez-moi de vous interrompre un instant. Nous avons un rappel au Règlement.
Allez‑y, madame Bendayan.
J'aime beaucoup cette longue obstruction, mais je voudrais invoquer le Règlement pour une question de pertinence. Je crois comprendre que l'amendement dont nous sommes saisis porte sur l'Ukraine, et même si je félicite le député d'avoir lu les nouvelles d'aujourd'hui au sujet de McDonald's, je crois que nous nous éloignons beaucoup du sujet.
La motion et l'amendement dont nous discutons visent à repousser l'étude des droits reproductifs des femmes, et ne portent pas sur McDonald's. J'invoque donc le Règlement au sujet de la pertinence, monsieur.
Je vais prendre la question en délibéré.
Monsieur Duncan, c'est marginalement pertinent. Je pense que c'est quand même pertinent indirectement parce qu'il s'agit de la dynamique en Russie, mais si vous pouviez centrer vos arguments autant que possible sur la motion elle-même, nous vous en saurions gré.
Merci beaucoup.
Parfait. Encore une fois, pour ce qui est de la pertinence, je vais me faire un plaisir de rappeler à la députée pourquoi c'est pertinent. Je suis heureux de le faire en raison, comme je l'ai mentionné, de l'importance de l'amendement présenté par mon collègue, que je crois valide, parce que j'essaie de démontrer la grande variété de sujets reliés à l'Ukraine sur lesquels j'estime que le Comité doit poursuivre son travail.
Monsieur le président, j'ai déjà mentionné l'aide humanitaire que le gouvernement canadien a fournie, la nécessité de fournir des armes létales, et la nécessité d'améliorer notre processus d'immigration et de détermination du statut de réfugié pour ceux qui fuient l'Ukraine et qui cherchent refuge au Canada. J'ai parlé du secteur canadien de l'énergie et de son importance à cet égard et, comme je l'ai mentionné, l'article que j'ai cité — auquel je reviendrai — montre la pertinence des facteurs économiques et l'importance de ce que je veux dire.
Encore une fois, comme nous siégeons au Comité depuis plusieurs heures, je ne parle pas de nourriture ou de McDonald's en tant que tels, mais de la gravité de la situation, qui fait qu'une société — ce n'est qu'un exemple — fait la nouvelle aujourd'hui en raison d'un engagement important à mettre un terme à ses activités en Russie. Nous voyons de nombreuses entreprises en faire autant. Elles veulent que les pays comme le Canada continuent de jouer un rôle de chef de file. Dans l'exemple d'aujourd'hui, cette entreprise a dit qu'elle allait radier une perte pouvant atteindre 1,4 milliard de dollars et qu'elle allait l'absorber elle-même.
Monsieur le président, j'invoque de nouveau le Règlement. Je vais devoir vous interrompre parce que ce n'est plus en rapport avec l'amendement, et qu'il est plutôt ridicule que ce député empêche maintenant le Comité de voter sur la motion...
J'invoque le Règlement. Je pense que vous avez déjà rendu une décision à ce sujet, monsieur le président, mais je serai heureux que vous le fassiez de nouveau.
Je pense que ce que vous essayez de faire, monsieur Duncan, c'est d'établir pourquoi vos commentaires initiaux qui ont été contestés étaient pertinents. Je vous invite à terminer ce point et à revenir ensuite à l'objet de la motion, si possible. Je vais accepter vos commentaires tels que vous les avez formulés.
Comme je le disais, dans le contexte économique actuel, de nombreuses sociétés dans le monde ont provisoirement, et à différents niveaux, suspendu leurs relations économiques avec la Russie. Cela doit continuer au cours des prochains mois. Ces entreprises veulent un leadership continu à long terme. Ce que j'essaie de dire, et qui se rapporte à l'amendement, c'est que le Comité doit continuer de centrer son attention sur une question importante pour de nombreux Canadiens, à savoir l'invasion illégale, horrible et injuste de Vladimir Poutine et de son régime.
Il est important de revenir à l'aspect économique. Il y a des milliards de dollars en suspens qui doivent, selon moi, partir de façon permanente, comme nous l'avons vu dans l'article d'aujourd'hui. Cet article fait référence à de nombreuses autres sociétés qui attendent de voir évoluer la situation non seulement à court terme, mais aussi à moyen et à long terme.
Je pense que du point de vue du Comité, lorsque nous examinons le contexte plus large de cette situation et le mandat qui est le notre, la géopolitique de la région a des répercussions pour les deux pays à l'heure actuelle, et nous sommes tous conscients de l'effet d'entraînement qu'aurait une riposte moins énergique que celle que nous avons vue. La réaction de la communauté internationale a été solide, mais le travail du Comité doit se poursuivre sur cet aspect parce que ce n'est pas seulement l'Ukraine qui est dans la mire de la Russie. Vous pouvez regarder la Pologne, vous pouvez regarder les pays baltes et vous pouvez regarder les nouvelles.
La nouvelle pertinente, qui, je crois, intéresserait le Comité en tant que sujet évolutif, a été l'annonce, le week-end dernier, de la demande de la Finlande et de la Suède de se joindre de toute urgence à l'OTAN et d'y devenir des partenaires. Nous constatons un effet boule de neige, et il y a eu des conversations, des doutes et peut-être un manque de volonté politique dû à différents facteurs depuis plusieurs années au sujet de l'adhésion de ces deux pays à l'OTAN. J'ai suivi cela avec intérêt pour m'assurer que c'est le bon moment et que les renseignements sont disponibles. Alors que nous parlons de l'importance de l'amendement pour que le Comité s'efforce de conclure ses travaux sur l'Ukraine, je pense que ce qui s'est passé le week-end dernier est pertinent pour le Comité et pertinent quant à l'importance de se concentrer sur l'Ukraine et d'entendre des témoins à ce sujet.
Il y a malheureusement d'autres pays dans le monde qui ont peut-être des intentions négatives semblables. Ils observent la façon dont la communauté internationale réagit ou, dans bien des cas, ne réagit pas aux défis et aux actes horribles de la Russie. Je pense à la Chine. Nous avons parlé — et je crois que nous en reparlerons plus tard cette semaine — de ses relations avec Taïwan et du parallèle qui pourrait être fait.
Ce ne sont peut-être pas tous les Canadiens qui regardent le comité des affaires étrangères de la Chambre des communes, mais je sais qu'il y a beaucoup de pays aux vues similaires dans le monde qui ne cherchent pas à rouvrir le débat sur l'avortement et qui ne cherchent pas à créer des divisions. On le voit. Je dis cela parce que des députés ont fait de nombreuses tentatives en ce sens en essayant de présenter ce genre de motions dans une grande variété de comités pour provoquer un changement dans la direction de tout cela.
Je crois qu'il incombe au Comité... oui, je sais que je ne suis pas un membre régulier, mais comme j'ai passé plusieurs heures ici aujourd'hui à écouter les discussions des membres de tous les partis, je tenais à me faire entendre au sujet de l'amendement, de son importance et de son objectif. J'exprime le point de vue de mes électeurs et je crois celui de millions de Canadiens. S'ils avaient l'occasion de comprendre ce sur quoi le Comité devrait se pencher et dont il devrait discuter, ils voudraient que nous en finissions avec les réunions, les témoignages, les recommandations et les prochaines étapes quant à la façon dont le Canada peut améliorer sa réponse aux défis très réels auxquels fait face le peuple courageux et merveilleux de l'Ukraine.
Sur ce, je crois que mon collègue, M. Chong, est le prochain à prendre la parole, mais je suis content d'avoir pris quelques minutes aujourd'hui, ce soir, pour que ce soit consigné au compte rendu. Je crois qu'il est très important que l'amendement soit pris en considération, car cette question est pertinente et devrait être au coeur des travaux du Comité au cours des cinq ou six dernières semaines de séance que nous aurons ici, à Ottawa.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Duncan, merci beaucoup.
Sur la liste des intervenants, nous avons M. Chong, M. Genuis et M. Davidson.
Monsieur Chong, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je vais voter en faveur de la motion de M. Genuis parce que la motion principale présentée par la Dre Fry me préoccupe. Je pense que nous devrions avoir des discussions hors ligne sur la nature de cette étude de cinq séances avant de l'accepter.
D'après ce que je comprends de la motion initiale présentée par la Dre Fry, si elle est adoptée, nous allons étudier, entre autres choses, l'accès à l'avortement aux États-Unis, ce que je ne crois pas que nous devrions faire en tant que comité.
De toute évidence, je ne suis pas le seul à interpréter ainsi la motion présentée par la Dre Fry, car j'ai écouté très attentivement le débat sur cette motion tout au long de la journée. Il est clair que d'autres membres du Comité ont interprété la motion de la même façon, à savoir que si elle est adoptée, nos travaux incluront une étude sur l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je ne crois pas que le Comité devrait être saisi de cette question.
C'est pourquoi j'ai proposé, plus tôt au cours du débat d'aujourd'hui, un amendement visant à supprimer dans la motion l'allusion à l'avant-projet de décision de la Cour suprême des États-Unis qui a récemment fait l'objet d'une fuite, mais cet amendement n'a pas été adopté.
Comme je l'ai dit, je ne suis pas d'accord pour que le Comité étudie l'accès aux services d'avortement aux États-Unis. Je pense qu'il y a beaucoup de questions plus urgentes dans les relations bilatérales entre le Canada et les États-Unis.
Je tiens à dire clairement que j'appuie sans réserve les droits des femmes en matière de santé et de procréation au Canada et que j'appuie les cadres législatifs et la common law qui sont en place depuis longtemps. Je sais avec beaucoup de certitude que les Canadiens ne veulent pas que le débat sur l'avortement soit rouvert ici. Nous ne voulons pas importer au Canada le genre de querelles que nous avons vues au sud de la frontière sur des questions comme l'avortement, et c'est une autre raison pour laquelle je ne pense pas que nous devrions étudier la question de l'accès à l'avortement aux États-Unis dans ce comité.
Écoutez, je suis d'accord pour que le Comité étudie l'accès aux services d'avortement et aux services de santé et de procréation pour les femmes dans le Sud. Je pense que cela fait partie de notre mandat. Je crois qu'il entre parfaitement dans notre mandat d'étudier la liste des questions de santé que la Dre Fry a incluse dans sa motion. Je pense qu'il vaut la peine d'étudier une gamme complète de services de santé, y compris la planification familiale et la contraception moderne; l'éducation sexuelle complète; l'avortement sécuritaire et légal et les soins post-avortement; les lois limitant ou interdisant le droit des femmes à l'avortement, les soins médicaux et sociaux, l'importance économique du maintien du droit d'accès à un avortement sûr; et la prévention et le traitement du VIH-sida et des infections transmissibles sexuellement. Je pense que tout cela relève du mandat du Comité, à la condition que ce soit centré sur les pays auxquels le Canada a toujours fourni de l'aide relativement à ces services.
Cela ne comprend pas les États-Unis d'Amérique, notre principal partenaire commercial et allié, et je ne pense pas que l'étude devrait inclure cela, et c'est pourquoi j'ai proposé un amendement plus tôt pour supprimer les mots « étant donné les rapports récents faisant état d'un recul international des droits sexuels et reproductifs des femmes ». De toute évidence, cela faisait référence à l'ébauche de la Cour suprême des États-Unis qui a récemment fait l'objet d'une fuite, et je ne pense pas que nous devrions importer ce genre de politique de division au Canada. Pour ces raisons, je ne suis pas d'accord pour que le Comité étudie cette question en ce qui concerne les États-Unis.
Il y a tant d'autres questions qui concernent les relations canado-américaines et qui sont plus importantes que l'accès aux services d'avortement aux États-Unis. La canalisation 5 en est un exemple. Elle fournit la moitié de l'essence, du diesel, du propane et du carburéacteur de l'Ontario et du Québec — la moitié — et elle est maintenant...
J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Nous semblons maintenant être en train de discuter de la canalisation 5, alors que nous sommes censés discuter d'une motion sur les droits reproductifs des femmes et de l'amendement proposé par notre collègue conservateur.
Sur ce rappel au Règlement, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, nous entendons beaucoup de rappels au Règlement de la part de cette députée lorsque des gens formulent des commentaires qui se rapportent à la motion. Je remarque qu'on tient beaucoup de discussions du côté des libéraux pendant que des collègues ont la parole, alors je reconnais que cela les empêche peut-être d'entendre ce que les intervenants ont à dire. Les observations de M. Chong et de M. Duncan étaient très pertinentes sur la question de savoir si le débat devrait être ajourné. J'espère que les membres du Comité écouteront vos décisions plutôt que de constamment soulever la même question.
Monsieur le président, en réponse à l'intervention de ce collègue, je ne parlais à personne. J'écoutais l'intervention de M. Chong.
Il s'agit de mon troisième rappel au Règlement sur la pertinence après des heures d'obstruction sur une motion très importante. Les deux rappels au Règlement concernant la pertinence par rapport à McDonald's étaient valides et le rappel au Règlement concernant la canalisation 5, à mon avis, est valide.
Bien sûr, monsieur le président, vous êtes libre de rendre une décision comme bon vous semble, mais ni les rappels au Règlement que j'ai faits plus tôt ni celui‑ci ne sont hors de propos.
Merci beaucoup à vous deux pour vos commentaires.
Je pense que les députés sont libres de faire des rappels au Règlement et de remettre en question la pertinence dans le contexte d'une discussion, de toute discussion. Je pense que M. Chong a soulevé un point qui était tangentiellement pertinent. Il essayait peut-être d'établir en quoi c'était pertinent. La motion dont les députés sont saisis propose, comme vous le savez tous, que le débat soit ajourné jusqu'à la fin des travaux sur l'Ukraine. Je pense que M. Chong essayait de faire valoir un argument au sujet de la motion originale qui portait sur les États-Unis. S'il peut démontrer en quoi cela est directement lié à la motion dont le Comité est saisi, je vais l'autoriser.
Pour ce qui est de la dynamique en général, je pense qu'il est sain que les députés invoquent le Règlement de temps à autre pour s'assurer que l'orientation du Comité et la discussion restent vraiment axées sur la motion dont le Comité est saisi. Je ne veux pas nécessairement que cette discussion soit trop souvent interrompue par des rappels au Règlement qui ne visent qu'à changer le cours de la discussion, mais il est tout à fait loisible aux députés de faire un rappel au Règlement comme bon leur semble, tout comme les députés peuvent prendre la parole pour défendre la pertinence de leurs arguments.
Ma propre décision, dans un cas particulier, pourrait aller dans un sens ou dans l'autre et pourrait être contestée. Je considère que mon rôle consiste davantage à orienter la discussion générale sur le sujet de la motion.
J'ai M. Oliphant.
Au sujet de ce rappel au Règlement — je l'ai peut-être oublié maintenant —, il me semble que nous avons traité d'une tentative de modification de la motion. Il y a eu un amendement pour supprimer le préambule. N'avons-nous pas déjà voté là‑dessus? Il y a eu une motion — un amendement — visant à supprimer le préambule sous prétexte qu'il faisait référence aux États-Unis, et M. Chong voulait qu'il soit retiré. Le député essaie maintenant de soulever une question que le Comité a réglée. Par conséquent, je demanderais à la présidence de déclarer la motion irrecevable parce qu'il s'agit d'une question que le Comité a examinée non pas récemment, mais au cours des dernières heures.
Voilà où je veux en venir. Ce n'est pas une question de pertinence. En fait, il est contraire aux règles du Comité d'essayer de ressasser une question qui a été réglée très récemment. Vous voudrez peut-être vérifier auprès de la greffière, mais je crois que j'ai raison.
Je vous remercie de ce rappel au Règlement, monsieur Oliphant. C'est un rappel au Règlement différent. Il est plus ciblé.
Je n'ai pas participé à la discussion lorsque le vote a eu lieu, mais nous pouvons certainement vérifier si ce point a effectivement été réglé du fait que le Comité s'est prononcé sur cette question.
Je vais accepter un commentaire de M. Genuis sur le même rappel au Règlement.
Monsieur le président, simplement en ce qui concerne la procédure, je n'ai connaissance d'aucune règle selon laquelle, lorsque le Comité a déjà voté sur un amendement à la motion principale, les arguments relatifs à la motion principale qui découlent de ce même point ne sont plus acceptables. Je ne connais pas de précédent — et encore une fois, je serais heureux d'entendre l'avis de la greffière à ce sujet — selon lequel, parce que le Comité a voté contre un amendement de M. Chong qui portait sur une partie de la motion principale, il ne peut plus discuter de cet article de la motion principale.
Nous discutons actuellement d'une motion visant à ajourner le débat sur la motion. Par conséquent, la question de savoir s'il faut ou non ajourner le débat signifie que les questions relatives à la motion d'ajournement elle-même, ainsi que la motion initiale, sur laquelle la motion vise à ajourner le débat, sont toutes pertinentes.
L'idée voulant qu'on ne puisse pas discuter d'une question sur laquelle le Comité s'est déjà prononcé... ce n'est tout simplement pas une règle. Cette règle n'existe pas.
Merci.
Monsieur Genuis, merci beaucoup.
On pourrait dire, je pense, que cela revient à une répétition, en ce sens que si nous sommes dans la même ligne de discussion, les mêmes arguments ne devraient pas être présentés. Vous soulevez une bonne question, car cela a été tranché, dans le cadre d'une motion différente, à un autre moment, au Comité.
Je vais faire deux choses. Je vais d'abord vérifier si le Comité a effectivement voté pour régler ce point, puis quelles seraient les répercussions de cette décision sur la motion dont nous discutons actuellement.
Veuillez patienter un instant...
Merci beaucoup, madame la greffière.
J'espère pouvoir apporter des précisions. Le Comité a voté sur ce point qui a été soulevé plus tôt par M. Chong et a voté contre l'amendement. Cela a réglé la question. Cela prive un député de la possibilité de ressusciter le même amendement ou le même argument sous la forme d'une nouvelle motion pour essayer de faire à nouveau ce sur quoi le Comité s'est déjà prononcé.
La question de la répétitivité en est une que les membres devraient généralement surveiller dans le cadre de la conversation, mais elle ne s'étend généralement qu'à la ligne de discussion visée par la motion dont le Comité est saisi. Si M. Genuis, M. Chong, M. Oliphant ou qui que ce soit d'autre présentait des arguments dans le cadre de la même motion à plusieurs reprises, les députés pourraient en appeler du Règlement, car la répétition serait contraire aux règles.
J'espère que cela vous est utile...
Monsieur le président, j'ai un autre rappel au Règlement.
Je respecte votre position, alors je ne veux pas donner l'impression de la remettre en question, mais je cherche plutôt à obtenir des éclaircissements. Ce que j'ai compris de ce que vous avez dit, et c'est conforme à ma compréhension de la procédure, c'est que le fait que l'amendement ait été rejeté signifie que le même amendement ne peut pas être proposé de nouveau.
M. Chong est, bien sûr, libre de souligner que c'est parce que son amendement n'a pas été adopté qu'il continue d'avoir des préoccupations au sujet de la motion et qu'il ne veut donc pas l'appuyer en général. Bien entendu, il peut parfaitement présenter cet argument; c'est simplement qu'il ne peut pas proposer un amendement identique à son amendement précédent, n'est‑ce pas?
En effet
Encore une fois, les députés sont libres d'invoquer le Règlement pour contester les décisions de la présidence. Nous sommes libres de les examiner et de les évaluer. J'invite tous les députés à ne pas s'écarter de la motion à l'étude.
Monsieur le président, pour que ce soit bien clair, mes observations étaient-elles recevables ou non?
Oui, monsieur Chong, elles étaient recevables. Je vous encourage simplement, puisque vous êtes dans le seuil de la pertinence tangentielle, à rester aussi centré que possible sur...
Merci. Je voulais simplement le préciser. Merci.
Comme je le disais, je ne suis pas d'accord pour que le Comité étudie l'accès à l'avortement aux États-Unis, et c'est pourquoi j'appuie la motion de M. Genuis visant à ajourner le débat sur cette motion afin que nous puissions trouver une solution, en marge de ce comité.
Comme je l'ai dit, il y a beaucoup plus de questions plus importantes que l'avortement dans les relations canado-américaines. J'ai mentionné la canalisation 5, qui fournit la moitié de l'énergie à l'Ontario et au Québec pour quelque 24 millions de consommateurs dans ces deux provinces. Elle risque d'être fermée à tout moment à cause de ce qui se passe à la cour fédérale américaine. Il y a la question des importations de produits laitiers. C'est toujours un problème pour de très nombreux producteurs laitiers de l'Ontario et du Québec. Il y a les questions liées au programme « Buy American » aux États-Unis. Nous avons toute la modernisation du NORAD, qui pourrait coûter plus de 10 milliards de dollars américains.
Je n'approuve donc pas que le Comité se penche sur l'accès à l'avortement aux États-Unis. Je ne pense pas que cela relève de son mandat. Je suis d'accord pour que nous nous penchions sur les droits des femmes en matière de procréation et de santé, y compris l'accès aux services de procréation dans les pays du Sud, parce que cela relève du mandat du Comité. Le Canada finance beaucoup d'aide extérieure, surtout dans les pays du Sud. Je pense qu'il est tout à fait du ressort de notre comité d'examiner ces questions, et c'est pourquoi j'ai essayé de proposer mon amendement précédent, qui n'a pas été adopté.
Pour terminer, monsieur le président, la raison pour laquelle nous devrions ajourner le débat sur la motion présentée par la Dre Fry, c'est que je ne crois pas que le Comité devrait étudier l'accès à l'avortement aux États-Unis. Pour cette raison, j'appuie la motion dont nous sommes saisis. Pour cette raison, je n'appuie pas la motion présentée par Mme Fry.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je suis content d'avoir l'occasion de participer de nouveau au débat et de faire des observations complémentaires sur certaines des choses que mes collègues ont dites. Je vais commencer par quelques réflexions à ce sujet.
L'essentiel de mes observations était de dire que le Comité dispose d'un temps limité. La Chambre des communes dispose de ressources limitées. Nous sommes confrontés à des pénuries dans tous les domaines de la vie, et c'est notamment le cas pour le travail des comités parlementaires. Cela signifie que nous devons faire des choix quant aux priorités. Nous ne pouvons pas simplement dire que nous allons tout faire et qu'il n'y a pas de pénurie.
Je tiens à dire que je m'interroge parfois sur la façon dont la rareté des ressources de la Chambre semble être invoquée de façon sélective dans certaines situations. Je pense que les députés devraient pouvoir, dans les comités, siéger quand et aussi longtemps qu'ils le veulent pour traiter des enjeux, et pouvoir ajouter des réunions, etc. Mais ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses fonctionnent ici. Face à ces maigres ressources, nous devons faire des choix entre différents sujets d'étude. Cela n'a rien à voir avec les contraintes de notre horaire. Il s'agit de contraintes qui, nous dit‑on, sont en fonction de la structure et de la façon dont la Chambre des communes opère à l'heure actuelle.
Au cours de ce débat, nous avons donc fait valoir que la priorité du comité des affaires étrangères du Canada devrait être l'invasion de l'Ukraine par la Russie, et que nous ne devrions pas remplacer la possibilité de poursuivre la discussion sur l'invasion de l'Ukraine par une discussion qui reflète le désir de certains au sein du Cabinet du premier ministre de rouvrir le débat sur l'avortement dans tous les comités parlementaires, ou du moins dans la plupart d'entre eux.
Nous voyons déjà les répercussions de la rareté des ressources. Même aujourd'hui, nous avons fait valoir qu'il faudrait ajourner le débat et discuter en sous-comité de la façon dont cette question et d'autres priorités du Comité devraient être planifiées. Le gouvernement a toujours refusé d'appuyer cela. Par conséquent, les whips des autres partis ont décidé que le comité sur l'Afghanistan qui devait se réunir ce soir pour entendre des interprètes serait annulé.
C'est vraiment honteux, étant donné que les interprètes qui ont servi le Canada allaient être ici pour se faire entendre. Nous avons essayé à plusieurs reprises...
Moi aussi, je trouve extrêmement malheureux que le comité sur l'Afghanistan ait été annulé ce soir...
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Mme Rachel Bendayan: ... mais c'était à cause de l'obstruction systématique de ce collègue. Je dirais que le manque de pertinence par rapport à la motion et à l'amendement dont nous débattons maintenant...
M. Garnett Genuis: Si vous voulez en débattre, inscrivez-vous sur la liste des intervenants.
Mme Rachel Bendayan : ... est maintenant flagrant, monsieur le président.
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas une question de règlement. Vous pouvez en discuter.
Je crois que nous nous lançons dans un débat. Je suis certain que M. Genuis nous en établira la pertinence, alors laissons‑le parler, pour autant qu'il s'en tienne le plus possible à l'objet de la motion.
Merci.
Il est bien évident que lorsqu'une députée ouvre son rappel au Règlement par « à mon avis », elle n'invoque pas le Règlement.
Pardonnez-moi. Mon rappel au Règlement portait sur la pertinence. Je vous demandais de vous en tenir à la motion. C'était mon rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président.
Nous avons tenté de lever la séance et de permettre au comité de l'Afghanistan de faire son travail. En fait, c'est la raison pour laquelle nous avons dit, avant 18 heures, que nous serions prêts à abandonner le débat sur cet enjeu, et ce sont les députés libéraux... Le compte rendu montrera qu'à 18 heures, ce sont des députés libéraux qui ont poursuivi la discussion après l'heure fixée afin que le comité sur l'Afghanistan ne puisse pas faire son travail.
Quoi qu'il en soit, l'important sera de répondre directement à ce qu'ont dit Mme Bendayan et M. Oliphant. Essentiellement, ils ont suggéré que le Comité fasse ces choses en même temps, ajoutant qu'il est possible de marcher tout en mâchant de la gomme.
Réfléchissons un peu à cette métaphore. Les gens affirment qu'on peut marcher et mâcher de la gomme en même temps parce qu'il est possible de le faire. Ces deux activités ne dépendent pas des mêmes organes. Nous mâchons de la gomme avec nos dents et nous marchons avec nos jambes, n'est‑ce pas?
Mais un comité ne peut pas étudier simultanément deux enjeux différents pendant une même réunion, c'est impossible. Évidemment, il peut étudier un enjeu à une réunion et l'autre à une autre réunion, aller et venir d'un enjeu à l'autre, mais il est bien évident qu'il ne peut pas étudier les deux enjeux en même temps. Nous devons pondérer...
Des collègues me parlent. Je les invite à faire inscrire leur nom à la liste des intervenants ou à faire un rappel au Règlement. Nous pouvons aussi suspendre la séance et discuter en parallèle de ce sujet, sinon je vais simplement poursuivre. Merci.
Merci, monsieur Oliphant.
Si les députés du gouvernement croient qu'il n'y a pas de pénurie de ressources, eh bien, je suis désolé, mais ils ne tiennent pas compte du fonctionnement de la Chambre. Le fait est que si cette motion n'avait pas été présentée aujourd'hui ou si nous nous en étions écartés un peu pour en discuter entre nous, nous aurions pu en fait débattre de la déclaration concernant l'Ukraine. Nous aurions peut-être adopté cette déclaration, nous l'aurions rendue public et nous aurions déposé une déclaration à la Chambre.
J'aurais accepté que nous donnions des directives aux analystes sur l'élaboration d'un rapport sur l'Ukraine, parce que nous sommes au milieu d'une étude sur l'Ukraine. Tout cela pour exhorter le Comité à reprendre son travail vital sur l'Ukraine.
Les députés d'en face prétendent que nous pouvons faire toutes ces choses simultanément, qu'une moitié de la salle discute de l'Ukraine pendant que l'autre moitié débat d'un autre enjeu... Eh bien, non, ce n'est pas ainsi que nous faisons les choses. Nous devons établir des priorités. Il faut fixer les priorités du Comité. Si nous voulons accorder la priorité à la question de l'Ukraine, nous devons prévoir du temps pour entendre des témoins. Il nous faudra aussi du temps pour mettre notre information à jour en suivant l'évolution de la situation sur le terrain. Nous devrons aussi débattre des nombreuses autres questions émergentes dont nous n'avons pas discuté. Ensuite, nous devrons débattre de la divulgation de nos déclarations et de la rédaction des rapports — du rapport provisoire et du rapport final. Étant membres de ce comité, nous pouvons décider du déroulement des travaux du Comité.
Pour ce qui est de l'autre enjeu, pendant notre conversation, certains députés du gouvernement ont dit des choses qui étaient, à mon avis, — je ne dirais peut-être pas « trompeuses » —, mais qui étaient inexactes. Ils qualifiaient cette motion de « plan de travail » éventuel. Ce n'est pas un plan de travail. C'est une motion très prescriptive indiquant avec précision ce que nous allons étudier. Voici comment notre monde fonctionne. Les comités parlementaires étudient un enjeu à une réunion donnée tenue à la date prévue. Cette motion suggère qu'au milieu de notre étude sur l'Ukraine et avec tout ce qui se passe, nous devrions étudier l'avortement. Nous affirmons, particulièrement dans le contexte de la motion d'ajournement...
Monsieur Genuis, il y a un rappel au Règlement.
Une fois de plus, chers collègues, la sonnerie se fait entendre. C'est une sonnerie de 30 minutes, ce qui nous laisse jusqu'à environ 9 h 10 pour nous rendre au vote. Nous aurons des ressources jusqu'à 9 h 30 exactement, ce qui nous laisserait au mieux 10 minutes après notre retour du vote.
Si mes collègues sont d'accord... Il est clair que nous tiendrons d'autres débats à ce sujet. Si mes collègues sont d'accord, je propose que nous suspendions la séance pour la soirée jusqu'à notre prochaine réunion. Je ne sais pas exactement quand elle aura lieu, peut-être demain, ou peut-être jeudi. Je suggère que nous reprenions avec la liste des intervenants que nous avons maintenant, soit M. Genuis, M. Davidson, M. Duncan et Mme McPherson. Êtes-vous d'accord?
Nous allons suspendre la séance jusqu'à notre prochaine réunion.
Chers collègues, la séance est suspendue jusqu'à la prochaine réunion.
[La séance est suspendue à 20 h 41, le lundi 16 mai.]
[La séance reprend à 15 h 37, le jeudi 19 mai.]
[Français]
Bonjour, chers collègues.
Je préside de nouveau les travaux de notre comité dans des circonstances pour le moins particulières. Je vais donc faire appel à votre sollicitude et à votre indulgence.
Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à nouveau à la réunion no 21 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Nous allons poursuivre, aujourd'hui, le débat qui a été amorcé lundi.
Comme d'habitude, des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion au moyen de l'icône du globe, au bas de votre écran. Les députés qui participent en personne doivent garder à l'esprit les directives du Bureau de régie interne concernant le port du masque ainsi que les protocoles en matière de santé.
Je profite de l'occasion pour rappeler à tous les participants et observateurs à cette réunion qu'il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.
Avant de prendre la parole, attendez que je vous nomme. Lorsque vous parlez, veuillez vous exprimer lentement et clairement. Lorsque vous ne parlez pas, je vous prie de mettre votre micro en mode sourdine. Je vous rappelle que toutes les observations des députés doivent être adressées à la présidence.
Nous en étions au débat sur la motion de Mme Fry, et il y avait une proposition d'amendement de la part de M. Genuis.
Le débat porte toujours sur la motion de M. Genuis, que je me permets de vous rappeler:
[Traduction]
Excusez-moi. Ma collègue veut prendre la parole, mais pas dans le cadre d'un rappel au Règlement. Ai‑je bien compris?
[Français]
[Traduction]
Alors, non. Ce n'est pas conforme aux règles. Si ma collègue le souhaite, elle peut invoquer le Règlement pour mentionner un aspect de la procédure, mais si elle prend la parole sans invoquer le Règlement, elle a...
[Français]
Permettez-moi de vous poser à nouveau la question, madame Bendayan. S'agit-il d'un rappel au Règlement?
Je veux simplement reconnaître le travail de notre ancien président, M. Sven Spengemann, qui n'est pas ici aujourd'hui, évidemment. La chaise de la présidence vous va très bien, monsieur le président, mais nous pouvons reconnaître, en tant que membres du Comité, le travail de notre ancien président.
Je pense que tout le monde autour de cette table sera d'accord pour remercier et féliciter M. Spengemann pour son travail à titre de député de sa circonscription et, tout particulièrement, à titre de président du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.
Merci, madame Bendayan.
Monsieur Genuis, vous avez la parole.
[Traduction]
Parfait.
[Français]
Merci, monsieur le président. Je vous félicite pour votre présidence aujourd'hui.
[Traduction]
Si vous me le permettez, je vais ajouter brièvement mes propres réflexions à ce que Mme Bendayan vient de dire.
Après la réunion de lundi, j'ai été consterné en apprenant que le président démissionnait. Heureusement, il a affirmé que sa démission n'était absolument pas liée à ce qui s'était passé en comité. Je sais qu'il tient beaucoup aux travaux que nous avons accomplis et au travail qui nous occupe. Ce fut un plaisir de travailler avec lui. S'il ne peut pas venir aujourd'hui, nous ne le verrons pas officiellement au Comité avant son départ, mais qui sait? Nous pourrons peut-être un jour le convoquer comme témoin pour lui demander de nous décrire son nouveau rôle, quel qu'il soit. Je me joins à ceux qui remercient M. Spengemann pour son travail.
Nous débattons de la motion d'ajournement que nous avons présentée. Le contexte était très simple: le Comité mène de multiples études sur des enjeux extrêmement graves qui touchent le monde entier. Nous travaillons simultanément à une étude sur l'équité des vaccins et sur le COVAX. Nous menons une étude sur Taïwan et, évidemment, une étude sur l'invasion de l'Ukraine par le régime de Poutine. Dans le cadre de ces travaux, un député libéral a présenté une motion selon laquelle nous devrions consacrer un certain nombre de séances à une nouvelle étude sur la question de l'avortement à l'étranger, soulignant qu'elle inclurait une discussion sur ce qui se passe aux États‑Unis et dans d'autres pays.
Les députés connaissent bien le contexte. Les députés libéraux et certains députés néo-démocrates semblent suivre une stratégie dans un grand nombre de comités visant à rouvrir les débats sur l'avortement. Ils ne le font pas dans un seul comité, mais dans plusieurs. Ils ont présenté des motions à ce sujet dans trois ou quatre comités. J'ai bien l'impression qu'ils suivent une stratégie politique pour que le gouvernement rouvre le débat sur l'avortement dans autant de comités que possible. Il fait cela par intérêt politique.
Dans ce contexte, comme nous le savons, j'ai lu une citation de l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale, Jody Wilson-Raybould. Elle a dit explicitement que le gouvernement s'efforce de rouvrir le débat sur l'avortement par intérêt politique. J'encourage humblement le Comité à...
[Français]
[Traduction]
Je tiens à souligner que mon collègue porte une accusation, aussi voilée soit-elle, en présumant que le NPD s'efforce de présenter cet enjeu par intérêt politique. J'ai présenté une motion semblable au Sous-comité des droits internationaux de la personne parce qu'elle est d'une importance vitale pour les femmes et parce que je suis une mère, j'ai une fille et je suis moi-même la fille de mes parents. Ce n'est pas du tout une manigance politique, alors je demande à mon collègue de retirer ses propos...
[Français]
Je suis profondément désolé de devoir vous interrompre, madame McPherson, mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un rappel au Règlement. C'est un élément de débat. Vous êtes la prochaine sur la liste des intervenants, donc vous aurez l'occasion de vous exprimer sur cette question. Je vous remercie.
Monsieur Genuis, veuillez poursuivre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de cette décision. Si ce n'est pas contraire au Règlement, je profite de cette occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à ma collègue. J'ai vu cela dans les médias sociaux.
Elle va prendre la parole juste après moi, et elle pourra contester — je suis sûr qu'elle le fera — un certain nombre des points que j'ai soulevés. Je souligne cependant que j'ai présenté respectueusement mon point de vue sur la question, et je serai ravi d'entendre le point de vue des autres membres du Comité.
Comme je le disais, les autres comités feront ce qu'ils veulent, bien sûr, mais dans le contexte mondial particulier des affaires étrangères, nous avons dit que nous discuterions à une date ultérieure de l'établissement du programme de notre comité. Terminons au moins toutes les études dont nous sommes saisis. C'était notre première proposition.
Nous avons proposé un certain nombre de motions pour renvoyer cette question au Sous-comité du programme et de la procédure. Normalement, ce sous-comité reçoit diverses recommandations des membres, puis nous discutons dans un esprit de coopération de la façon de gérer le programme du Comité de façon logique en tenant compte des différentes suggestions des députés. Nous avons d'abord proposé de renvoyer cette question au Sous-comité du programme et de la procédure. Nos amis des autres partis, par leurs votes, ont refusé cela, alors nous avons demandé d'ajourner le débat jusqu'à ce que nous ayons terminé toutes les études existantes, puis de revenir à l'établissement du programme une fois que nous aurions terminé toutes les études dont nous sommes saisis. Nos collègues se sont aussi opposés à cette proposition.
Nous revenons donc à la motion que j'ai proposée, qui consiste simplement à ajourner le débat sur cette question jusqu'à ce que nous ayons terminé notre travail sur l'Ukraine.
Compte tenu de ce qui se passe en Ukraine... Franchement, en entendant les commentaires du public, ceux des médias sociaux et ceux que de nombreux membres de ce comité ont présentés à la Chambre, il semble que même avant que je présente cette motion, les gens pensaient que l'Ukraine était, et demeure, la priorité urgente de notre politique étrangère. Je sais bien que des membres du Comité sont d'accord avec la motion du gouvernement, mais nous semblons observer une stratégie du Cabinet du premier ministre visant à ce que le Comité des affaires étrangères débatte d'enjeux qui favorisent ses intérêts politiques au lieu de débattre de la question que le Comité devrait étudier de toute urgence.
Il se trouve que j'ai moi-même fait partie du Cabinet du premier ministre, alors je pourrais vous faire quelques aveux à ce sujet, mais à un autre moment...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je ne suis pas certaine de la pertinence d'une prétendue stratégie du Cabinet du premier ministre avec l'amendement proposé, alors mon rappel au Règlement porte sur le manque de pertinence. Je ne comprends pas où mon collègue veut en venir, et comme bon nombre d'entre nous l'ont dit à maintes reprises, nous désirons nous aussi terminer l'étude sur l'Ukraine, étude dont j'ai souligné la grande priorité.
Nous voulons simplement voter sur cette motion.
[Français]
Merci, madame Bendayan.
J'ai eu l'occasion de rappeler que la présidence a toujours interprété de façon assez large le critère de pertinence. Sans vouloir interpréter les propos de mon collègue, je pense qu'il faisait référence à son expérience personnelle. Alors, si vous me le permettez, je vais demander à M. Genuis de poursuivre son allocution en essayant de demeurer le plus fidèle possible à l'objet de la motion qu'il a présentée.
Je vous remercie, monsieur le président, de votre bon travail.
[Traduction]
Avec tout le respect que je dois à ma collègue qui a soulevé cette objection, je pense que je parle très clairement du choix que nous propose la motion que j'ai présentée, qui est la question de savoir si nous devrions examiner cette motion pour que le Comité des affaires étrangères du Canada étudie l'avortement avec divers autres comités parlementaires ou si nous devrions terminer notre travail sur la question de l'Ukraine.
Il y a eu diverses interruptions, et je veux simplement faire quelques observations sur un problème crucial lié à l'Ukraine. Il témoigne de l'urgence de l'étude que nous devons effectuer sur l'Ukraine, celle de la sécurité alimentaire.
Nous aurons peut-être besoin d'un éclaircissement de la greffière à ce sujet. La motion présentée, puis modifiée, présente‑t‑elle une date exigeant que l'étude ait lieu avant la fin de l'étude sur l'Ukraine? Je ne comprends pas bien.
M. Genuis a très clairement fait valoir qu'une date proposée a préséance sur notre étude sur l'Ukraine, mais cette date se trouve‑t‑elle dans la motion? J'ai...
M. Garnett Genuis: Sur...
L'hon. Robert Oliphant: J'ai la parole pour un rappel au Règlement, monsieur Genuis. Vous le savez très bien.
M. Garnett Genuis: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
L'hon. Robert Oliphant: J'ai mal compris la motion. Par conséquent, j'aurais peut-être besoin que la greffière me dise s'il y a une date exigeant que nous suspendions notre étude actuelle pour amorcer l'étude suivante.
[Français]
Madame la greffière, êtes-vous en mesure d'éclairer M. Oliphant sur cette question concernant la motion?
[Traduction]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement, si vous me le permettez. Mon collègue a posé une question factuelle.
Il y a un rappel au Règlement, et le président n'a pas rendu de décision à ce sujet, monsieur Genuis.
[Français]
Si vous le permettez, monsieur Genuis, je vais simplement demander à la greffière de nous apporter quelques éclaircissements. Ensuite, je vous donnerai la parole sur le même rappel au Règlement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, je crois que vous pensez comme moi qu'il est ridicule d'avoir posé cette question sous forme de rappel au Règlement et non dans le cadre du débat. Mon collègue voulait mettre l'accent sur son objection à ce que je disais. Je serais heureux qu'il le fasse au moment où son tour d'intervenir viendra et je me ferai un plaisir de répondre à sa question. Je tiens cependant à souligner qu'il est tombé bien bas en demandant des précisions sur le texte de la motion dont nous débattons sous forme de rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Genuis conteste‑t‑il la décision de la présidence d'accepter le rappel au Règlement de M. Oliphant, qui était une question de clarification pour la greffière?
Vous m'avez cependant laissé cette impression, monsieur Genuis, et j'invoque le Règlement parce que si vous contestez la décision de la présidence, nous devrons mettre la question aux voix.
[Français]
M. Genuis vient de préciser que tel n'est pas le cas, alors je vais lui demander de poursuivre son intervention.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire au sujet du Règlement, et je vais revenir brièvement à la question de la sécurité alimentaire.
Je sais que de nombreux députés ont souligné, au sujet de l'urgence de la discussion sur l'Ukraine et de la nécessité pour le Comité de se concentrer sur cette étude, que ce qui se passe en Ukraine a des répercussions sur la sécurité alimentaire et sur l'accès aux aliments dans le monde entier. J'aimerais souligner quelques points tirés d'un article à ce sujet.
En fait, au sujet de la sécurité alimentaire, je devrais commencer par lire un gazouillis de ma collègue du NPD. Je suis tout à fait d'accord avec elle. Elle affirme qu'il est absolument urgent que nous parlions des pénuries alimentaires catastrophiques qui sévissent dans le monde entier. Elle ajoute que la sécurité alimentaire est un problème urgent qui menace la vie humaine et la sécurité de toutes les régions du monde. Elle affirme que si nous n'abordons pas cette crise tout de suite de manière adéquate, elle deviendra mille fois plus grave. Son gazouillis est absolument judicieux, car il indique exactement ce que nous devons faire au sujet de l'Ukraine.
Je vais citer un article de presse:
L'invasion de l'Ukraine par la Russie a fait grimper les prix des denrées de base en mars à des niveaux jamais enregistrés, mettant en évidence les répercussions mondiales de cette offensive militaire sur l'ancien grenier de l'Union soviétique.
Alors que Moscou recentre ses efforts militaires sur l'Est de l'Ukraine, préparant des forces massives pour la deuxième partie de son offensive, les analystes ont prévenu que la prise de contrôle des ports de l'Ukraine par la Russie et de la zone la plus fertile des terres aurait des répercussions sur les exportations alimentaires de l'Ukraine qui se feront sentir dans le monde entier.
À mon avis, nous avons là un élément crucial de cette situation.
Monsieur le président, je vais maintenant céder la parole et j'écouterai avec plaisir les observations de mes collègues. Merci beaucoup.
[Français]
Merci, monsieur Genuis.
Madame McPherson, je suis désolé de n'avoir pu tenir compte de votre date d'anniversaire dans la décision que j'ai rendue tout à l'heure. J'en profite néanmoins pour vous souhaiter mes meilleurs vœux à l'occasion de votre anniversaire, et je suis convaincu que les membres du Comité seront d'accord avec moi pour vous souhaiter une merveilleuse fin de journée.
Sur ce, vous avez la parole, madame McPherson.
[Traduction]
Oh! Merci, monsieur le président.
Je vous aime tous beaucoup, mais j'aurais préféré passer cette journée d'anniversaire ailleurs. J'espère revoir très bientôt mon mari, avec qui je suis mariée depuis 21 ans.
Des députés: Bravo!
Mme Heather McPherson: Je ne vais pas parler bien longtemps. Je n'ai aucune envie de faire de l'obstruction, et je tiens à dire certaines choses qui sont très importantes. Je veux qu'elles figurent au compte rendu.
La motion de Mme Fry n'est pas limitée dans le temps. Nous pourrons étudier cette question à l'automne, nous n'avons pas à le faire maintenant. Nous avons simplement l'occasion d'examiner la question. Le Comité a souvent présenté des études de cette façon. En fait, l'étude que j'ai effectuée sur l'Ukraine en décembre et que j'ai présentée au Comité a lancé notre étude sur l'Ukraine. Mme Bendayan a présenté une étude sur l'Ukraine pour que nous examinions cet enjeu.
Personne dans cette salle ne pense qu'une étude sur l'Ukraine n'est pas essentielle. Voilà pourquoi nous l'avons entreprise. Vous le constaterez en comptant dans cette salle le nombre de personnes qui célèbrent la culture et l'histoire ukrainiennes et qui honorent les Ukrainiens. C'est très évident, et personne ne contredit cela.
En fait, nous pourrions voter probablement en moins d'une minute sur la motion dont nous sommes saisis pour examiner cet enjeu à l'avenir, pour examiner la santé reproductive des femmes, qui est d'une importance vitale dans le monde entier. Le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan semble croire que c'est une manigance politique. Le député de Halton Hills semble croire que le commerce est plus important et que cet enjeu n'a pas d'importance. Je dois dire toutefois qu'en regardant la situation de façon réaliste, la fuite de la Cour suprême sur les attaques contre les droits reproductifs des femmes aux États‑Unis ne constitue qu'un aspect de cet enjeu. Dans de nombreux États et à de nombreux endroits dans le monde, y compris en Ukraine, les droits des femmes sont bafoués. Les Canadiennes elles-mêmes se heurtent à des problèmes d'accès à la reproduction. Les gens assis à cette table ont des électrices qui n'ont pas accès à la santé reproductive. Cette question est d'une importance vitale.
Je trouve insultant que moi, qui suis mère d'une jeune fille de 17 ans, doive faire tout en mon pouvoir pour qu'elle continue à avoir accès à toute la gamme des services de reproduction. Comment pourrais‑je venir ici et me battre pour les droits reproductifs de ma fille sans me battre pour les droits reproductifs de toutes les jeunes filles de 17 ans dans le monde? Comment pourrais‑je faire cela? Ma fille aurait droit à l'avortement si elle en avait besoin. Toutes nos jeunes filles ont le droit de décider de la façon dont elles utilisent leur corps et dont elles agiront, parce que vous savez quoi? Savez-vous ce que nous appelons un animal qui n'a aucun contrôle sur sa reproduction? Le bétail. Nous les appelons le bétail.
Le député de Sherwood Park—Fort Saskatchewan a commis un autre impair l'autre jour qui m'a profondément troublée. Je l'invite à se demander s'il devrait présenter des excuses. Il s'est moqué de l'identité de genre. Il a choisi une occasion politique de se moquer de gens qui ne s'identifient pas de façon cisgenre selon sa description.
[Français]
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ma collègue attaque ma réputation en disant des choses qui ne sont tout simplement pas vraies. Je me ferai un plaisir de commenter davantage le contexte de ce à quoi je crois qu'elle fait référence, mais l'allégation qu'elle fait est tout à fait sans fondement. Avec tout le respect que je lui dois, c'est tout simplement faux.
Je ne sais pas si le Comité me permettra de faire des commentaires à ce sujet ou s'il considérera qu'il s'agit d'une question de débat...
[Français]
Monsieur Genuis, sauf votre respect, je crois qu'il s'agit davantage d'un argument de débat, et vous avez demandé d'être inscrit sur la liste des intervenants.
[Traduction]
[Français]
Vous aurez l'occasion de faire valoir votre point de vue par rapport aux arguments avancés par notre collègue.
Madame McPherson, vous pouvez poursuivre.
[Traduction]
Monsieur le président, je respecte votre décision, mais j'aimerais que vous précisiez s'il y a une limite à ce qu'un député peut dire au sujet d'un autre député et au fait qu'un député insulte un autre député en déclarant des faussetés.
[Français]
Il y a des limites, et vous les connaissez. Si vous estimez qu'il y a une atteinte à vos privilèges à titre de parlementaire, vous savez ce qui doit être fait pour la suite des choses. Cela dit, pour l'heure, cela m'apparaît être simplement un élément de débat, de désaccord entre deux parlementaires.
Je vous invite à faire valoir votre point de vue au moment où vous aurez à nouveau la parole.
Madame McPherson, nous vous écoutons.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vais conclure en disant simplement que nous pourrions adopter cette motion tout de suite, car elle est importante. Il est important que le Comité se penche sur cet enjeu, et je suis prête à écouter pendant des heures et des heures des hommes conservateurs me dire ce que je devrais penser de la santé reproductive dans ce monde pour que nous puissions enfin mettre cette motion au vote.
Je signale que c'est en fait la motion de M. Chong au sujet de Taïwan que nous ne pouvons pas aborder aujourd'hui à cause de l'obstruction des conservateurs. Je signale que c'est le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Genuis dont nous ne parlerons pas aujourd'hui parce que M. Genuis fait de l'obstruction au Comité.
Nous pourrions reprendre notre travail sur l'Ukraine. Nous pourrions commencer notre travail sur l'équité des vaccins. Nous pourrions passer à nos travaux sur Taïwan. Nous pourrions effectuer tellement de travaux que ce comité doit accomplir, mais nous ne le faisons pas parce que les conservateurs refusent de voter.
S'ils croient vraiment que nous ne devrions pas entreprendre cette étude, votons de cette façon, mais votons donc sur cette motion.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Comme je ne suis pas membre permanente, je tiens à souligner que je me joins à vous tous ici au Comité avec beaucoup de plaisir. Je suis heureuse de vous voir tous.
Je suppose que justement aujourd'hui, journée de la vychyvanka, nous devrions tenir ce débat pour montrer aux Canadiens d'origine ukrainienne que nous ne portons pas leurs vêtements culturels à la légère. Montrons-leur que les membres permanents de ce comité sont prêts à en faire bien plus. Ils sont prêts à assumer leurs responsabilités en se servant efficacement de leur influence pour aborder le problème urgent de l'attaque contre l'Ukraine.
Voilà presque trois mois que Poutine a commencé ses attaques. Évidemment que pendant des années avant cela, il amassait ses troupes, et les conservateurs ont demandé au gouvernement d'agir. Au début de cette année, les conservateurs ont demandé exactement ce que le président de l'Ukraine a ensuite demandé: des armes meurtrières pour que les Ukrainiens puissent se défendre.
Je suis convaincue qu'à la Chambre des communes, l'esprit de solidarité des députés de tous les partis est sincère. Je suis certaine que nous voulons tous aider les Ukrainiens à lutter contre cette attaque injuste et illégale de Poutine, et cela non seulement pour aider le Canada à contribuer à la paix et à la sécurité de ses alliés — le Canada a été la première nation à reconnaître l'indépendance de l'Ukraine et à l'ajouter dans son propre patrimoine. Nous désirons le faire, évidemment, pour protéger les Canadiens des graves répercussions que cette attaque aura sur eux et sur les Canadiens d'origine ukrainienne de toutes les régions de notre pays.
Ma circonscription figure parmi les cinq régions principales où vivent des Canadiens d'origine ukrainienne. J'ai grandi dans le comté de Lamont, au sud d'un petit village que l'on a surnommé le berceau de l'immigration ukrainienne au Canada, parce que c'est le village que les 125 premières familles ukrainiennes ont fondé en s'établissant dans notre pays. Je ne suis pas ukrainienne, mais j'ai épousé un Ukrainien, et je le suis devenue par osmose. Cette culture repose sur le maintien de relations étroites entre les gens, sur leur sens de l'autonomie et sur le devoir de subvenir aux besoins les uns des autres et de prendre soin d'autrui.
Notre débat est évidemment crucial et urgent, non seulement sur le plan de la politique étrangère en général, mais aussi pour les Canadiens, car ils ressentent ces épreuves d'une façon profondément personnelle. Il me semble donc que c'est exactement la raison pour laquelle les membres de ce comité devraient accorder la priorité à l'étude qu'ils mènent sur l'attaque contre l'Ukraine. Je vous dirai franchement que si vous ne faites pas de ce travail une priorité urgente, alors nos gestes, nos paroles et la solidarité que nous promettons sembleront plutôt vides, n'est‑ce pas?
J'implore tous les membres du Comité, quel que soit leur parti, de continuer leur étude vitale et urgente sur l'attaque de Poutine contre l'Ukraine. Je vous exhorte à assumer sérieusement tous les rôles très importants que vous pouvez tous jouer en proposant des solutions et des recommandations concrètes et constructives sur la façon dont le Canada pourra aider les Ukrainiens qui fuient ce pays sous la menace d'une attaque. Vous êtes aussi responsables, bien sûr, de servir les Canadiens d'origine ukrainienne qu'un si grand nombre d'entre nous représentent. Il me semble évident que le Comité des affaires étrangères devrait en faire sa priorité absolue à l'heure actuelle.
Je tiens à reconnaître les efforts et le travail entrepris par le gouvernement canadien jusqu'à maintenant. Nous avons appuyé l'imposition de sanctions et d'un certain nombre d'autres mesures. Il ne fait cependant aucun doute que le Canada se heurte encore à de grands défis en venant en aide au peuple ukrainien et, en particulier, aux personnes et aux familles qui désirent s'installer au Canada pour y vivre en paix, en toute liberté et en sécurité. Certaines de ces initiatives exigeront beaucoup de dévouement et de coopération. Vous devrez redoubler d'efforts et concentrer votre cœur et votre esprit sur ce problème extrêmement urgent, parce que nous avons encore des projets importants à planifier en plus de ce que le gouvernement a accompli jusqu'à maintenant.
Je voudrais simplement souligner les problèmes liés au programme de visa accéléré que le gouvernement a promis. Les conservateurs ont bien sûr demandé que ces personnes puissent voyager sans visa, mais maintenant, il faudra des mois pour lancer ce soi-disant programme de visa accéléré. Il est extrêmement bureaucratique. Bien des Ukrainiens sont incapables d'y accéder et de satisfaire à ses exigences. Il faudra que vous fassiez des recommandations pour améliorer ce programme.
Le gouvernement a fait plusieurs autres promesses au sujet du permis de travail ouvert ou de permis d'études de trois ans pour les Ukrainiens ainsi que sur les séjours prolongés avec visa et sur les permis de travail ouverts pour les Ukrainiens qui sont déjà au Canada et qui ne peuvent pas rentrer chez eux. Par exemple, depuis l'annonce du 9 avril, nous n'avons toujours pas de détails sur l'aide financière à l'hébergement et sur le soutien au revenu. L'annonce a été faite en avril, et il n'y a pas de détails sur ce programme ni de financement réel pour les réfugiés ukrainiens qui sont ici depuis des mois. C'est un problème urgent que votre comité devrait étudier pour recommander les améliorations à apporter à ce programme.
Voyez, nous croyons toutes ces promesses sur parole. Je suis sûre que tous les membres du parti y croient, car le gouvernement et les députés libéraux ont promis de traiter les documents de voyage sans délai. Mais en réalité, ils ne l'ont pas fait. Les Ukrainiens qui fuient la terreur et les attaques de Poutine ne constatent aucune amélioration réelle et concrète. Voilà donc un autre problème qui mérite votre attention et vos recommandations.
Sans vraiment vouloir le souligner, en réalité, c'est la Bourse du Samaritain qui a transporté par avion le plus grand nombre d'Ukrainiens.
[Français]
[Traduction]
J'essaie de comprendre la pertinence de tout cela. Cette intervention ne porte pas sur la motion dont nous sommes saisis. On y parle d'une étude que nous avons déjà faite et peut-être d'une autre que nous pourrions envisager. Je ne comprends pas en quoi le fait de parler de ce qui se passe en Russie et en Ukraine est pertinent à la motion de Mme Fry et à tout amendement qui y est proposé. Nous pouvons parler de n'importe quoi à n'importe quel moment, mais il faut que ce soit pertinent à la question dont nous sommes saisis.
[Français]
Je vous remercie de votre intervention, monsieur Sarai. Cependant, comme vous le savez, traditionnellement, la présidence interprète de façon assez large la règle de la pertinence.
Si Mme Stubbs veut poursuivre en collant le plus possible à l'objet de la motion, je lui en serai grandement reconnaissant.
Je vous remercie, madame Stubbs. Vous pouvez continuer à nous faire part de vos commentaires.
[Traduction]
Je pense que tout ce contexte est extrêmement pertinent et important pour accomplir le travail sur la situation de l'Ukraine, qui empire.
Comme je le disais, en réalité, la Bourse du Samaritain a réussi à amener par avion plus d'Ukrainiens au Canada au cours de ces trois derniers mois que le gouvernement du Canada ne l'a fait. Comme ces attaques sont loin d'être terminées, cette situation mérite votre attention urgente et elle devrait avoir priorité.
Je vais terminer en vous parlant un peu de l'expérience d'un adolescent de Vegreville. Les membres du Comité remarqueront, bien sûr, que les libéraux ont fermé le centre de traitement des demandes de citoyenneté et d'immigration le plus performant et le plus efficace de la collectivité de Vegreville, qui est aussi une collectivité de familles ukrainiennes établies dans notre pays depuis longtemps. Je suppose qu'il est ironique, quoique tragique, que le traitement des demandes de visa continue d'être retenu, retardé et arriéré dans le système.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je sais que vous avez statué à quelques reprises sur la pertinence. Cette intervention est maintenant complètement hors de tout ce qui concerne la motion d'ajournement, l'amendement et l'état des travaux du Comité des affaires étrangères. Je n'y vois aucune pertinence.
J'espère que vous rendrez une décision à ce sujet.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, ces rappels au Règlement vont à l'encontre de la pratique appliquée de longue date. Mes collègues le savent. Si un député parle de quelque chose d'autre pendant une période de 30 à 60 secondes, de l'interrompre avant qu'il ait eu l'occasion... Si quelqu'un parle pendant cinq minutes et que rien de tout ce qu'il dit n'a de rapport avec la motion...
À la Chambre des communes, nous avons entendu des gens raconter de longues histoires — et ce n'est pas ce que fait ma collègue ici — pendant cinq, six ou sept minutes sans faire référence au projet de loi, pour ensuite conclure en créant un lien avec le projet de loi. C'est une pratique établie depuis longtemps. Les députés d'en face le savent. Je comprends ce qu'ils essaient de faire.
Monsieur le président, je pense que vous avez déclaré à maintes reprises que leurs rappels au Règlement n'étaient pas admissibles. J'espère qu'ils cesseront d'interrompre à la lumière de vos multiples décisions.
Monsieur le président, à ce sujet, je dirai que la pertinence, c'est la pertinence. Ce concept n'est pas difficile à comprendre.
Je vous dirais qu'une usine de transformation d'IRCC à Vegreville ou ailleurs n'a absolument rien à voir avec le programme futur du Comité, qui n'est pas établi, mais que nous suggérons pour cet automne.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Oliphant.
Je suis convaincu que Mme Stubbs nous fera comprendre le lien entre son propos et la motion, d'autant que j'ai cru comprendre qu'elle s'apprêtait à céder la parole à quelqu'un d'autre.
Veuillez conclure votre intervention, madame Stubbs.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je trouve un peu surprenant que les députés libéraux ne pensent pas que le fait de parler des expériences réelles — j'allais justement en parler — que vivent les réfugiés de l'Ukraine déchirée par la guerre soit pertinent pour cette motion et pour le Comité. Je suis convaincue que c'est exactement le genre d'expérience dont nous devrions discuter, compte tenu des commentaires sur la motion soulignant que la situation à la frontière entre la Russie et l'Ukraine empire et qu'elle a engendré 13 millions de réfugiés. Plus de six millions d'entre eux fuient l'Ukraine.
Permettez-moi de vous parler de l'expérience d'un des Ukrainiens qui se trouve maintenant à Vegreville, dans le comté de Lakeland. Il s'appelle Makita et il a 19 ans. Il est venu au Canada pour jouer au hockey. Il loge à Vegreville. La communauté l'a pris sous son aile, et cela ne nous surprend pas.
Lorsque la guerre a éclaté et que Poutine a lancé son attaque, il a tenté désespérément de rester en contact avec sa famille — sa mère, Natalia, et sa sœur, Anna, qui a 16 ans. Il voulait les faire venir au Canada. Il savait que son père ne pourrait pas venir, et sa mère envisageait d'envoyer sa sœur au Canada, car elle n'avait que 16 ans. Évidemment, il était difficile d'envoyer une mineure par elle-même.
Makita a travaillé dans un magasin de pneus. Les gens de la collectivité ont organisé d'intenses campagnes de financement pour obtenir l'argent nécessaire. Ils ont vendu son chandail de hockey aux enchères pour montrer leur appui. Makita voulait aller chercher lui-même sa mère et sa sœur, mais les gens de la collectivité l'ont supplié de ne pas le faire, parce qu'il risquait de ne pas pouvoir revenir.
Sa famille parle à peine l'anglais, et leur seule option était l'autorisation de voyage d'urgence entre le Canada et l'Ukraine. Makita a donc emprunté le portable d'un ami pour présenter une demande. Bien sûr, comme vos bureaux partout au pays le savent bien, le processus était très difficile à comprendre. Il a fallu à Makita des semaines pour l'exécuter, même après avoir reçu l'approbation pour sa famille. Ensuite, il a dû fournir des données biométriques, qui ne sont pas disponibles en Ukraine. Sa mère et sa sœur sont enfin arrivées le 19 avril, mais sans soutien financier, à part celui des gens de Vegreville qui les ont soutenus avec beaucoup de bonté. Évidemment, ils aimeraient refaire leur vie et trouver des emplois, puisque le gouvernement ne leur offre pas de financement, mais vous pouvez imaginer que ce n'est pas facile, comme pour tous nouveaux Canadiens et réfugiés qui ne parlent pas la langue. À l'heure actuelle, ils vivent dans une incertitude totale.
Ce sont là des problèmes liés à l'immigration, des difficultés et des retards que le Canada ne semble pas être en mesure de régler. Ce sont exactement les obstacles et les difficultés que votre comité devrait examiner en poursuivant cette étude en priorité. J'espère que vous déciderez de le faire afin de présenter des recommandations concrètes qui contribueront à redonner une vie de tous ces innocents.
Je pense que l'expérience de Makita est importante pour comprendre l'aspect humain réel de ce dont nous parlons. En effet, ces débats deviennent souvent théoriques, conceptuels et sont surtout axés sur le système.
La famille de Makita a dû poursuivre ce processus dans un site Web canadien qui n'est affiché qu'en anglais et en français. Sa mère et sa sœur n'y comprenaient rien. En plus, elles n'avaient pas un accès régulier à la technologie informatique. Elles ont essayé de faire les choses par téléphone, mais elles restaient si longtemps en attente qu'elles ont dû abandonner. C'est alors que Makita est allé chez un ami pour présenter la demande. Pour sa mère et sa sœur seulement, il lui a fallu près de quatre heures, car on lui posait des questions sur l'endroit où sa mère travaillait et où sa sœur allait à l'école, exigeant les adresses et les dates. On le mettait souvent en attente, et la ligne téléphonique était très mauvaise, elle se coupait souvent. Après avoir fait sa demande, Makita a dû continuer à visiter le site du gouvernement pour lire les messages. Ensuite, on a dit à sa mère d'obtenir des données biométriques, et elle a dû prendre rendez-vous en Pologne pour le faire. Elles n'avaient pas de voiture, et on ne leur a rien fourni. Elles ont dû y aller, non seulement pour la biométrie, mais une deuxième fois pour présenter leurs passeports. Ces réfugiées ont dû y aller deux fois pour présenter leur demande à partir d'un pays étranger.
Elles sont maintenant au Canada. La mère de Makita, qui parle à peine l'anglais, n'a pas d'emploi. Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il accorderait — comme il l'avait promis — un soutien au revenu à court terme pour répondre à leurs besoins fondamentaux, mais, bien sûr, il n'a encore fourni aucun détail.
Les gens qui sont arrivés au Canada grâce à l'autorisation de voyage d'urgence ne savent pas s'ils y seront admissibles ou si cette allocation ne sera offerte qu'aux gens amenés à bord de vols nolisés par le gouvernement canadien. Évidemment, la première série de vols nolisés du gouvernement canadien ne se rendra pas en Ukraine avant la semaine prochaine.
Les gens appellent — je suis sûre que vos bureaux le savent bien — pour dire que leur demande est en suspens... parce qu'ils avaient déjà fait une demande de visiteurs, et maintenant les agents ne l'accordent pas pour des raisons ridicules. Ils disent ne pas savoir s'ils doivent accorder une entrée unique ou des entrées multiples, mais ce sont des réfugiés qui fuient un pays en guerre!
Dans un autre cas, un électeur de ma circonscription, Darren, a fait une demande pour son beau-père, qui désirait voir son petit-fils nouveau-né. L'agent lui a dit que sa demande n'avait pas été approuvée parce qu'on ne savait pas s'il voulait un visa d'entrée unique ou un visa d'entrées multiples. L'ensemble du système est défaillant, je crois, mais il l'est surtout dans ce cas‑ci. Je pense qu'il appartient aux députés ici présents d'user de leur influence pour exercer des pressions sur le ministre pour qu'il fournisse des directives adéquates, car ces politiques sont cruciales dans la vie de ces gens.
Je vous dirai que si les fonctionnaires de notre propre gouvernement ne savent pas quoi faire, je ne vois pas comment les Ukrainiens vulnérables qui fuient pour sauver leur vie sont censés comprendre tout cela. C'est pourquoi il est si important que votre comité poursuive son travail et redouble d'efforts et de détermination pour étudier la situation en Ukraine. Il est crucial que vous accomplissiez votre rôle de membres de cet important comité. Ne vous contentez pas de gestes, de démonstrations et de paroles vides de sens. Présentez des recommandations concrètes pour apporter des changements dans la vie du peuple ukrainien. Il est important que vous le fassiez pour les Canadiens d'origine ukrainienne partout dans le monde et que vous aidiez le Canada à soutenir l'Ukraine, qui est sous attaque, afin d'assurer la sécurité des Ukrainiens. Il est évident que nous tous, de tous les partis, répétons sans cesse que nous avons l'intention de faire cela.
Merci, monsieur le président, de m'avoir permis de comparaître devant le Comité.
[Français]
Nous entendrons, dans l'ordre, les interventions de Mme Dancho, de M. Brock, de Mme Gladu, de M. Genuis de nouveau, de Mme Bendayan et de Mme Fry.
Madame Dancho, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens d'abord à souligner que, dans le cadre du débat sur la motion d'ajournement, nous sommes saisis d'une motion sur la santé des femmes. Je tiens à souligner l'extrême délicatesse de cet enjeu. Il touche très profondément les femmes en particulier, comme je le constate au sein de ce comité, et cela m'inclut. C'est très personnel. Je tiens à ce que ces sentiments soient respectés.
Cela dit, monsieur le président, je ressens fortement la nécessité de répondre à un commentaire de ma collègue d'Edmonton Strathcona. Je me suis sentie insultée lorsqu'elle a généralisé les hommes du parti conservateur. Je suis membre du caucus conservateur fédéral depuis deux ans et demi et j'ai remarqué que mes collègues masculins sont des hommes compatissants, des hommes qui travaillent fort, qui se rattachent à de solides principes et qui aiment leur pays. Je suis aussi mariée à un conservateur. Bon nombre de mes amis les plus chers sont des hommes conservateurs.
Je me sens donc profondément et personnellement insultée en entendant quelqu'un généraliser les hommes conservateurs de cette manière.
Ce qui me préoccupe, c'est que la question d'être un homme n'était pas en cause. M. Genuis a demandé de parler du rappel au Règlement, ajoutant qu'il ne pensait pas avoir divulgué son genre à ce comité.
Cela n'avait rien à voir avec le fait d'être un homme, mais avec le fait qu'il se moquait de gens dont l'identité de genre n'est pas déterminée.
Je ne plaisantais pas, monsieur le président. S'il peut dire cela dans le cadre d'un rappel au Règlement, j'aurais dû pouvoir le faire moi aussi.
Je me ferai un plaisir d'en parler, mais il devrait le faire en levant la main et non en interrompant un intervenant.
Mme Heather McPherson: Permettez-moi de répondre, monsieur le président...
[Français]
Je comprends qu'il s'agit d'un débat passionné, mais, jusqu'à présent, c'est une question d'interprétation.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Un peu d'ordre, s'il vous plaît. Quatre députés parlent en même temps sans même s'écouter les uns les autres. C'est mon rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Mon rappel au Règlement est le suivant. J'écoute ce débat et j'ai entendu quatre personnes parler en même temps. Je demandais un peu d'ordre selon la préséance [difficultés techniques] des noms des personnes qui veulent prendre la parole.
Si un député lève la main — et le président le sait — pour invoquer le Règlement, il a préséance. M. Oliphant a invoqué le Règlement. Il a été interrompu non seulement par M. Genuis, mais par deux autres personnes. J'aimerais vraiment que ce débat se déroule dans l'ordre.
Merci.
[Français]
Je vous remercie de votre soutien, madame Fry.
Monsieur Oliphant et monsieur Genuis, je crois qu'il s'agit de questions de débat fort pertinentes. Si vous le souhaitez, monsieur Oliphant, je vous ajoute à la liste des orateurs.
Sur ce, madame Dancho, veuillez poursuivre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je m'excuse auprès de M. Oliphant de ne pas avoir nommé sa circonscription — je ne la connais pas —, mais je n'apprécie pas, monsieur le président, qu'on me dise comment me sentir lorsque je me sens profondément offensée par un commentaire de Mme Heather McPherson (Edmonton Strathcona).
Monsieur le président, encore une fois, je ne crois pas qu'il y ait lieu pour un homme ou une femme de ce comité de me dire comment j'ai interprété les propos d'une autre députée alors que, de mon point de vue, elle a profondément insulté les hommes conservateurs en général. Je tiens à dire que je suis très fière des hommes conservateurs de mon caucus et que, franchement, je suis très fière de M. Genuis. Personne au Parlement n'a défendu les minorités religieuses du monde entier avec l'acharnement et le dévouement de M. Genuis, et je suis très fière d'être sa collègue.
Pour ce qui est de la motion d'ajournement, monsieur le président, je suis tout à fait d'accord sur le fait que nous devrions traiter l'Ukraine en priorité. Je représente une circonscription où au moins un électeur sur quatre, sinon plus, est d'origine ukrainienne. Certains d'entre eux sont des Ukrainiens de première génération. J'ai aussi dans ma circonscription le plus grand nombre de personnes d'origine polonaise de toutes les circonscriptions du Canada.
De plus, le neveu d'un de mes très chers amis a été tué pendant les premières semaines de la guerre en Ukraine. Il avait 26 ans. Un bon nombre de proches de familles de ma circonscription ont été tués pendant cette guerre contre l'Ukraine. Je les représente quand je suis au Parlement.
Je ne vois rien de plus important pour le Comité des affaires étrangères à l'heure actuelle que d'étudier ou de se concentrer sur la guerre contre l'Ukraine. Nous devrions trouver pour le Canada des moyens de jouer un plus grand rôle en soutenant l'Ukraine. Nous devrions recommander des façons d'aider nos alliés à fournir plus de ressources et de soutien à l'Ukraine.
Je dois dire que je reçois un nombre considérable de commentaires de mes électeurs ukrainiens. Ils sont préoccupés par le fait que le gouvernement libéral ne fournit pas suffisamment de matériel de défense à l'Ukraine et qu'il s'y est pris beaucoup trop tard. Je pense que notre comité et le comité de la défense devraient se pencher sur les raisons pour lesquelles notre gouvernement a mis tant de temps pour se joindre à la défense militaire. Ce sont là des commentaires que je reçois constamment de mes électeurs ukrainiens. Le Comité voudra peut-être en discuter dans le cadre de son étude ou d'une étude future, afin que le gouvernement évite de commettre cette erreur et qu'il sauve des vies à l'avenir.
Lorsque la guerre contre l'Ukraine a éclaté, j'ai été frappée d'une profonde frayeur en lisant le gazouillis d'une jeune députée ukrainienne. Elle a mon âge et elle aussi est députée de l'opposition. Elle s'appelle Kira Rudik. Elle écrit dans son gazouillis qu'il y a quelques jours, elle était législatrice, mais qu'elle se bat maintenant pour la liberté de son pays. On la voit, photographiée avec une arme à feu, une très grosse arme à feu. Je n'oublierai jamais cette image. C'est pour moi le moment le plus frappant d'une guerre qui fait rage dans un pays qui est un allié, un ami. Voir une femme comme moi, qui fait son travail comme nous le faisons maintenant, et penser que dans quelques jours à peine elle va prendre les armes pour défendre sa patrie. C'est l'une des choses les plus choquantes, troublantes et effrayantes que je puisse imaginer.
J'appuie sans réserve les efforts qu'elle et les femmes déploient pour défendre leur patrie et leur souveraineté contre un agresseur. Il est bien évident que le président Zelenski et de nombreux dirigeants de sexe masculin en Ukraine le font aussi, mais je tiens à souligner que les femmes de leur pays sont tout aussi extraordinaires.
Parlons également de la première ministre de la Finlande, Sanna Marin, qui avait 34 ans lorsqu'elle a été élue pour la première fois. Elle a maintenant 37 ou 38 ans. Elle est très jeune, elle est l'une des plus jeunes dirigeantes au monde à l'heure actuelle. Elle a eu l'audace et le courage de proposer qu'après de nombreuses décennies de neutralité, son pays se joigne à l'OTAN. Son pays partage une frontière extrêmement longue avec la Russie.
Cette jeune politicienne, qui a à peu près le même âge que moi et qui tient tête à l'un des dictateurs les plus intimidants des temps modernes, m'inspire profondément. Je félicite les premières ministres de la Finlande et de la Suède d'avoir tenu tête à des intimidateurs, si l'on peut dire, en demandant que leurs pays se joignent à l'OTAN.
J'appuie sans réserve le gouvernement canadien, qui soutient ces initiatives des premières ministres de la Finlande et de la Suède. Je remercie aussi notre cheffe d'avoir expliqué de façon si éloquente à la Chambre des communes l'importance de faire comprendre aux Canadiens et aux députés la gravité de ce qui se passe.
Elle a dit une chose que je pensais moi-même... Je me souviens qu'en entendant ce qu'elle disait, j'en ai eu des frissons. Dans son discours, elle a dit au président Zelenski, qui nous rendait virtuellement visite à la Chambre des communes: « Monsieur, le leadership dont vous faites preuve se fait très rare et fait de vous une source d'inspiration pour nous tous qui sommes élus. Vous êtes le dirigeant de l'Ukraine en cette période difficile, et nous vous sommes tous redevables ».
Je viens de mentionner la première ministre Marin et la première ministre suédoise, dont le nom m'échappe en ce moment. En regardant ces dirigeantes ainsi que Mme Rudyk, députée de l'opposition en Ukraine, je ne cesse de penser au Canada. Si le Canada — Dieu nous en garde — devait faire face à une telle situation, aurais‑je le courage de faire ce que font les Ukrainiens? Seriez-vous assez courageux, monsieur le président? Notre premier ministre ou la cheffe de l'opposition et du Parti conservateur le serait-elle? Je l'espère. Je pense que nous espérons tous que ce serait le cas, mais comme l'a dit notre cheffe, un tel leadership est extrêmement rare. Je pense que le leadership et la bravoure du président Zelenski passeront à l'histoire, car il est l'un des leaders les plus courageux du monde occidental du XXIe siècle.
Pour ce qui est de l'importance pour le Comité de se concentrer sur l'Ukraine, tout le monde a vu les photos. C'est tellement étrange de penser qu'un jour, mes électeurs rendent visite à leurs familles en Ukraine ou que leurs familles viennent leur rendre visite ici, qu'ils rompent le pain avec joie, et que le lendemain, nous voyons toutes ces images dans Instagram. Il y a tellement de vidéos que j'ai dû arrêter de les regarder, parce qu'elles m'affolaient. On y voit des familles entassées dans des abris antibombes, des hôpitaux pour enfants et des maternités détruits, des cadavres dans les rues, des femmes violées et des gens assassinés. Ce sont des pratiques de guerre absolument barbares que personne ici n'aurait pu imaginer. Quand je pense que les gens en Ukraine sont liés aux électeurs que je représente... Lorsqu'on m'a invitée à comparaître devant le Comité des affaires étrangères aujourd'hui pour expliquer à quel point il est important que le Comité se concentre sur l'Ukraine, j'ai sauté sur l'occasion, parce que cela concerne de très près les gens que je représente.
Je le répète, nous voyons émerger un nouvel ordre mondial. Voilà pourquoi le Comité des affaires étrangères, plus que presque tous les autres, devrait étudier l'Ukraine en profondeur. J'espère que vous examinerez la position du Canada dans l'ordre international et la façon dont l'agression russe a changé cette position. J'espère que vous étudierez cette position ainsi que celle de la Finlande et de la Suède. Je pense qu'il vaudrait vraiment la peine que le Comité mène une étude sur cette question ainsi que sur la façon dont le Canada envisage l'Arctique.
Au Comité de la sécurité nationale et de la sécurité publique, j'ai présenté une motion d'étude, dont nous débattons en ce moment, sur la capacité du Canada de se défendre contre l'agression russe si le pire devait se produire. Évidemment que c'est très peu probable, mais je pense que quoi qu'il en soit, notre devoir de législateurs est de veiller à ce que...
[Français]
Encore une fois, monsieur le Président, j'invoque le Règlement pour des raisons de pertinence.
Nous entendons parler du travail très intéressant que Mme Dancho fait à un comité qui n'est pas le nôtre. Je comprends que le Canada doit se préparer à toute éventualité, et je suis bien d'accord avec elle, mais ce n'est pas du tout lié à la motion dont nous sommes saisis, portant sur les droits reproductifs des femmes, qui représentent 51 % de la population; ce n'est pas lié non plus à l'amendement proposé par les conservateurs. Ses propos sont hors contexte et non pertinents.
Je sens que Mme Dancho essaie de conserver le thème de l'Ukraine, qui est l'un des éléments centraux de la motion d'ajournement présentée par M. Genuis.
Je comprends qu'il s'agit davantage d'un point de vue que vous aurez assurément l'occasion d'exprimer un peu plus tard, puisque vous êtes sur la liste des intervenants.
Madame Dancho, si vous pouviez vous rapprocher le plus près possible du thème de la motion présentée par votre collègue, nous vous en serions grandement reconnaissants.
[Traduction]
Monsieur le président, corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous sommes en train de débattre de la question de savoir si nous devrions lever la séance pour nous concentrer sur l'Ukraine. Je pense qu'il serait très étrange de ne pas parler du contexte des affaires étrangères canadiennes et de notre capacité de nous défendre, compte tenu de ce qui se passe en Ukraine. Je ne peux penser à rien de plus pertinent puisque, avec l'agression russe, tous les pays du monde, je crois, ont dû examiner leurs propres capacités en matière de sécurité nationale.
Le roulement d'yeux que je viens de voir chez des députés d'en face est un peu irrespectueux, et je vous demanderais que si vous n'êtes pas d'accord...
J'invoque le Règlement.
Ce qui est irrespectueux, c'est de se présenter devant le Comité à titre de substitut et d'affirmer avec insistance que nous débattons du programme du Comité. Nous ne débattons pas du programme du Comité. Nous débattons d'une motion suggérant un enjeu à ajouter au programme du Comité. Voilà ce qui est irrespectueux.
[Français]
Sauf votre respect, monsieur Oliphant, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Madame Dancho, vous avez la parole.
[Traduction]
Je le répète, le Comité de la sécurité nationale et de la sécurité publique a entrepris l'étude de la sécurité du pays face à l'agression russe parce que le Canada partage une très longue frontière dans l'océan Arctique avec la Russie. La Russie y tient 19 bases militaires qui comptent plus de 40 brise-glaces, dont la plupart ont une propulsion nucléaire.
Il est incroyable qu'un député ne pense pas que ce qui se passe en Ukraine menace la sécurité du Canada... Ce député n'est peut-être pas pleinement conscient de l'ampleur de la situation en Ukraine, de ses répercussions sur les Canadiens et des débats que les parlementaires devraient mener pour que non seulement nous appuyions nos alliés ukrainiens, mais que nous prenions toutes les mesures nécessaires dans notre pays.
Parlons même de cybersécurité. La Russie a gravement attaqué et menacé la cybersécurité de l'Ukraine. Le Canada qui, dans l'ensemble, réussit assez bien en matière de cybersécurité comparativement à d'autres pays, appuie l'Ukraine. C'est peut-être une question que le Comité devrait également examiner, puisque le domaine de la cybersécurité prend de plus en plus d'importance dans les infrastructures essentielles, dans les hôpitaux et dans les communications du Canada avec l'ARC et Affaires mondiales Canada. Notre cybersécurité est en grand danger. Je suis très heureuse et fière que le Canada ait offert son expertise à l'Ukraine à cet égard.
Je dirais aussi que l'étude du Comité permanent de la sécurité nationale et de la sécurité publique est pertinente à la discussion que nous tenons ici, car elle souligne l'importance de poursuivre l'étude sur l'Ukraine. En effet, vu la menace que la Russie pose au reste du monde occidental, nous nous devons de protéger les infrastructures canadiennes. Nous examinons également la technologie de surveillance au Canada. Nous pourrions aussi discuter du NORAD qui, en quatre décennies, n'a jamais été mis à jour.
Je le répète, en discutant de l'invasion de l'Ukraine, notre devoir de parlementaires nous incite à débattre de notre capacité de nous défendre si le pire devait se produire, aussi improbable que cela puisse être.
De nombreux universitaires et spécialistes de la sécurité nationale ont souligné cette position du Canada si clairement qu'il serait insensé pour les parlementaires de ne pas la prendre au sérieux face à ce qui se passe en Ukraine. Monsieur le président, non seulement nous devons nous concentrer sur le soutien de nos alliés ukrainiens, mais nous devons aussi veiller à ce que le Canada soit prêt à faire face à une cyberattaque, à une attaque contre ses infrastructures essentielles.
En fait, quand j'ai demandé aux responsables de la cybersécurité de Sécurité publique quelle serait la pire chose qui pourrait arriver, ils m'ont répondu que le pire, comme l'événement de Pearl Harbor... serait une attaque contre nos infrastructures essentielles de pipelines. Voilà le genre de discussions que nous devrions tenir aux comités des affaires étrangères et de la sécurité nationale et de la sécurité publique. J'ai été très heureuse, mais alarmée, d'entendre les témoignages des principaux conseillers en sécurité nationale. Encore une fois, je pense que tout le monde reconnaît qu'il est très important que nous menions ces discussions.
En outre, bon nombre de nos alliés montrent la voie en fournissant des armes et du soutien à l'Ukraine. Les Américains ont donné des milliards et des milliards de dollars. Selon une statistique, le prix — je crois qu'il s'élève à 21 milliards de dollars — des armes et des divers outils et technologies de défense qu'ils ont offerts dépasse le budget fédéral de l'Ukraine. C'est une aide considérable.
Ce comité ou le comité de la défense devrait peut-être aussi examiner cela. Quels types d'armes sont fournis, pourquoi le Canada fournit‑il cela? Fournissons-nous tout ce que nous pouvons? Malheureusement, je n'ai pas l'expertise nécessaire pour examiner toutes les technologies que le Canada tient dans son arsenal et celles qui devraient être fournies et qui ne l'ont pas encore été.
Je pense que, dans l'ensemble, le Comité devrait se concentrer sur l'Ukraine. Je remercie mes collègues conservateurs membres du Comité d'avoir fait valoir ce point si clairement, et j'ai hâte d'entendre leur témoignage et ce qu'ils ont à dire.
Merci, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir d'être ici ce jeudi après-midi au Comité des affaires étrangères.
Je vais commencer par une observation. Évidemment que je ne connais pas la circonscription de M. Oliphant, mais j'ai été un peu préoccupé par son commentaire selon lequel nous ne sommes rien d'autre que des remplaçants, des remplisseurs de sièges. Franchement, étant donné l'importance internationale de l'agression russe contre notre pays, il s'agit d'une question humanitaire. Il s'agit d'une question parlementaire. Nous sommes de fiers conservateurs convaincus que cet enjeu que le Comité examine est extrêmement grave.
Lorsque M. Genuis m'a demandé de l'aider, je me suis senti honoré. J'ai sauté sur cette occasion de présenter mes préoccupations en fier parlementaire de la 44e législature que je suis. Je suis un nouveau parlementaire. Ma circonscription est Brantford—Brant. Elle comprend une importante population ukrainienne. J'ai grandi avec de nombreux Ukrainiens à l'école primaire et secondaire et j'ai encore aujourd'hui de nombreux amis ukrainiens. J'ai ressenti les répercussions de cette guerre dans notre localité.
Lorsqu'on m'a demandé de venir ici pour parler de ce que je ressens, je n'ai pas considéré cela comme une invitation à réchauffer le siège de la personne que je remplace. Cette invitation me donne l'occasion d'exprimer vraiment mon point de vue au‑delà des 30 secondes que l'article 31 du Règlement nous accorde pendant la période des questions. Je tenais à ce que cela figure au compte rendu, car cette remarque m'a offensé.
Je tiens également à remercier ma collègue, Mme Dancho, qui a défendu les intérêts de ses collègues conservateurs masculins à la suite de la déclaration de la députée d'Edmonton Strathcona, parce que je partage le point de vue de Mme Dancho. C'était insultant. C'était injustifié. Je vois quelques députés qui connaissent mes antécédents, mais pour ceux qui ne me connaissent pas, j'ai quitté une carrière de 30 ans en droit pour faire de la politique. Au cours des 18 dernières années, monsieur le président, j'étais un procureur de la Couronne très fier de me spécialiser dans les crimes les plus graves, dans la violence extrême commise dans ma collectivité, particulièrement la violence conjugale, les agressions sexuelles et l'exploitation des enfants. Je suis très fier d'être un ardent défenseur des droits des femmes.
Je suis fier de mon mariage. Mon épouse et moi allons aussi célébrer une étape importante en octobre — nos 20 ans de mariage — et nous avons deux adolescentes qui viennent de fêter leurs 13 ans. Je ne me qualifie pas de féministe, mais je respecte profondément le point de vue des femmes et je défends activement leurs droits.
Je dis cela, parce qu'il est crucial de souligner l'importance de l'étude que vous avez déjà entreprise. Je ne sais pas combien de réunions vous avez tenues avant mon intervention, mais je sais que vous avez entamé cette étude il y a quelques semaines.
Monsieur le président, en ce qui concerne la motion de Mme Fry, le problème le plus pressant auquel le monde est confronté à l'heure actuelle est celui de l'Ukraine. Ce problème ne touche pas seulement les Ukrainiens. Il ne touche pas seulement les membres de la résistance ukrainienne. Il ne touche pas seulement les personnes déplacées qui ont fui leur pays à la recherche d'un refuge sûr. Je vous dirai franchement que cela concerne toute l'Europe, et même le monde entier.
Je vous dirai qu'il ne se passe pas une journée à la Chambre, et même si je me reporte à certaines de mes observations sur la politique de nos voisins du Sud, il ne se passe pas une journée sans qu'on ne parle ou qu'on n'entende à la télévision des dirigeants de notre pays et des États‑Unis se plaindre de l'inflation et de la hausse de tous les prix — de l'essence, du logement... c'est de la faute de Poutine.
Et dire que nous devrions envisager d'interrompre, d'ajourner ou de reporter — quelle que soit la terminologie que vous voulez utiliser — cette étude importante pour entreprendre une autre étude... Je ne dis pas qu'elle ne serait pas importante. Je parle du choix du moment, monsieur le président. La seule raison pour laquelle on a mentionné cet enjeu... Je vais dire ouvertement ce que tout le monde cherche à taire. Cette motion découle de ce qui se passe chez nos voisins du Sud: la fuite de la Cour suprême, qui a déclenché la frayeur, la crainte des contrecoups qu'elle risque de causer.
Les Canadiens n'ont rien à craindre. Notre loi est incontestable. Elle est établie au Canada depuis plusieurs décennies. Il n'y a pas d'urgence, monsieur le président. Il n'est pas urgent de suspendre cette étude cruciale. Cette étude est la plus importante de ma vie et de celle de mon épouse et de mes enfants, car nous sommes au bord de la troisième guerre mondiale. Nous sommes sur le point d'envahir un pays de l'OTAN. Nous savons tous ce que prévoit l'article 5. Alors à mon avis d'invité à ce comité, cette étude est cruciale, et nous ne pouvons pas l'interrompre pour entamer une autre étude.
J'aimerais maintenant parler de mes liens personnels avec le peuple ukrainien. J'ai parlé des liens forgés dans ma ville natale. J'étais très fier d'être député, monsieur le président, lorsqu'un de mes électeurs est venu me voir pour la première fois. Il avait une idée, et je crois avoir été le premier député à la présenter fièrement à la Chambre. Elle était liée à l'article 31 du Règlement.
Cet électeur m'a demandé ce que je pensais de l'idée d'établir un jumelage entre ma ville natale et une ville ukrainienne. Je lui ai répondu que je n'y avais pas pensé, mais que ce serait un geste merveilleux, une excellente idée. Nous en avons discuté. En l'espace de deux semaines, avec l'aide extraordinairement compétente de mon adjoint législatif, Vladimir, que l'on appelle Walter et que je vous présenterai mieux plus tard, nous avons communiqué avec le maire de Kamianets-Podilskyi, en Ukraine. C'est ainsi qu'avec le maire de ma ville, Brantford, nous avons réussi à signer une entente de jumelage.
Monsieur le président, la ville de Kamianets-Podilskyi est située dans le Sud-Ouest de l'Ukraine, près de la frontière avec la Moldavie et la Roumanie. Comme Brantford, Kamianets-Podilskyi compte une population de 100 000 habitants et se concentre sur la fabrication et le tourisme, deux secteurs clés de ma circonscription, Brantford—Brant.
Nous prenons maintenant des mesures concrètes avec les organismes sociaux et les églises ukrainiennes, encore une fois avec l'aide des maires et de mon adjoint législatif, Walter, pour accueillir des milliers de réfugiés ukrainiens dans ma collectivité. Nous offrons des maisons et des logements. Nous offrons les centres culturels. Nous offrons des endroits qui ne seraient normalement ouverts que pour le camping au printemps, en été et en automne. Nous cherchons des moyens d'améliorer la vie des Ukrainiens qui fuient la persécution.
Je vais vous rappeler un petit fait historique. Je ne sais pas si quelqu'un en a déjà parlé au Comité. J'ai eu le temps de faire un peu de recherche avant de comparaître aujourd'hui. J'ai toujours aimé l'histoire. Je me suis spécialisé en sciences politiques et en histoire à l'université. J'ai trouvé un article intitulé The 20th-Century History Behind Russia's Invasion of Ukraine que j'aimerais présenter au Comité.
Avant que les forces russes ne tirent des roquettes sur la capitale ukrainienne de Kiev, ne saisissent le site de Tchernobyl, scène du pire accident nucléaire au monde, et n'attaquent la deuxième ville de l'Ukraine, Kharkiv, le président russe Vladimir Poutine a publié une déclaration choquante.
Dans un essai publié au site Web du Kremlin en russe, en ukrainien et en anglais en juillet dernier, Poutine a attribué aux dirigeants soviétiques le mérite d'avoir inventé une république ukrainienne au sein de l'Union soviétique en 1922, forgeant un État fictif indigne de souveraineté hors du territoire historique russe. Il soutenait qu'après que l'Ukraine a déclaré son indépendance en 1991, les dirigeants ukrainiens avaient commencé à mythifier et à réécrire l'histoire, à éliminer tout ce qui unissait la Russie et l'Ukraine et à considérer la période où l'Ukraine faisait partie de l'Empire russe et de l'Union soviétique comme une période d'occupation.
La réalité historique de l'Ukraine moderne est plus complexe que la version de Poutine. Tout au long de son histoire millénaire, l'Ukraine a subi de multiples changements de religions, de frontières et d'habitants, écrit l'auteure du New York Times. Les nombreuses conquêtes de l'Ukraine par des factions belligérantes ainsi que sa géographie diversifiée ont créé un tissu complexe d'États multiethniques.
Au fil des siècles, les empires russe et austro-hongrois, la Pologne et la Lituanie ont tous régné sur l'Ukraine. En 1917, l'Ukraine a affirmé pour la première fois son indépendance en créant la République populaire ukrainienne. La Russie a rapidement repris le contrôle de l'Ukraine en l'intégrant à l'Union soviétique nouvellement établie et en conservant le pouvoir dans la région jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, lorsque l'Allemagne a envahi la région. Il est crucial de rappeler ces guerres historiques ainsi que leurs répercussions sur le nationalisme et sur l'esprit d'indépendance de l'Ukraine pour comprendre le conflit actuel.
Poutine prétend que le mouvement moderne pour l'indépendance de l'Ukraine a vu le jour non pas en 1917, mais pendant la Seconde Guerre mondiale. Il ajoute que sous l'occupation allemande, entre 1941 et 1944, certains combattants de l'indépendance ukrainienne se sont ralliés aux nazis, qu'ils considéraient comme des sauveurs de l'oppression soviétique. Markian Dobczansky, historien à l'Ukrainian Research Institute de l'Université Harvard, explique que Poutine a tiré parti de cette période de l'histoire pour présenter toutes les tentatives de souveraineté ukrainienne comme des efforts nazis. M. Dobczansky conclut qu'il s'agit là d'une tentative incroyablement cynique de mener une guerre de mésinformation et d'influencer l'opinion des gens.
M. Dobczansky fait partie d'un groupe d'universitaires qui ont publiquement contesté la version de Poutine sur l'occupation nazie de l'Ukraine, soulignant les années de régime soviétique entre lesquelles cette période est coincée. Presque tous ces experts commencent leurs récits par la chute de l'Empire russe, lorsque des dizaines de milliers d'Ukrainiens ont combattu contre l'armée rouge bolchevique pour établir la République populaire ukrainienne. Les Ukrainiens ont continué de lutter pour leur indépendance jusqu'en 1922, année où ils ont été vaincus par les Soviétiques et sont devenus la République soviétique ukrainienne de l'Union des républiques socialistes soviétiques (URSS).
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je suis très heureuse de recevoir cette leçon d'histoire, mais il est presque 17 heures. J'aimerais demander une précision à la greffière. Je crains fort que des témoins invités à comparaître pour l'étude sur Taïwan attendent que nous les appelions à témoigner. J'avais cru comprendre que nous devions étudier la question de Taïwan aujourd'hui.
Madame la greffière, est‑ce que nos témoins de l'étude de Taïwan attendent que notre comité les appelle?
[Français]
Sur ce rappel au Règlement, je me demande s'il y a consentement unanime pour ajourner le débat sur cette question afin que nous puissions entendre ces témoins.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Des députés: Non.
Un député: Les témoins ne sont pas ici.
[Français]
Monsieur Brock, vous êtes invité à poursuivre votre intervention.
Je vois que vous lisez un document en appui à votre intervention et c'est fort intéressant, mais j'aimerais savoir si vous avez l'intention de nous expliquer le lien entre ce que vous nous lisez et votre point de vue sur la question.
Je vous prie de poursuivre votre intervention, monsieur Brock.
[Traduction]
Merci pour cette intervention, monsieur le président.
Je croyais que le titre de l'article était suffisamment explicite. Il indique la présentation des faits historiques du XXe siècle qui ont précédé l'invasion de l'Ukraine par la Russie. J'ai pensé qu'il serait sage, puisque je suis passionné d'histoire, de parler du conflit historique entre la Russie et l'Ukraine. En fait, j'ai fait d'autres recherches sur l'histoire de l'Ukraine. Je ne pense pas que vous vouliez que je m'étende sur les faits historiques d'avant l'ère chrétienne, mais je serais prêt à le faire. L'histoire de l'Ukraine est merveilleuse et fascinante.
Quant à la pertinence avec ce dont nous parlons, il est important de se renseigner sur le conflit historique qui a précédé le conflit actuel. L'auteure de cet article présente la dimension historique des choses pour ensuite passer à l'ère moderne. Ce lien est tout à fait pertinent.
Puis‑je continuer?
[Français]
Oui, mais je vous invite à vous en tenir au texte de la motion présentée par M. Genuis, voulant que le débat sur la motion de Mme Fry soit ajourné jusqu'à ce que le Comité ait terminé son travail sur l'Ukraine.
Je comprends que les bases historiques du conflit qui a cours présentement en Ukraine sont importantes pour comprendre l'importance de revenir à ce débat, mais il faut rappeler que nous avons besoin d'entendre votre point de vue sur les raisons pour lesquelles nous devrions ajourner le débat pour poursuivre notre travail sur l'Ukraine.
Je vous prie de continuer, monsieur Brock.
[Traduction]
J'ai présenté ces raisons au début de mon intervention en soulignant que je suis ici pour vous faire part de mes réflexions personnelles sur la question à titre de parlementaire puisque les contraintes de temps de la Chambre m'ont empêché de le faire. Je tenais à souligner la passion que j'ai pour cette question et l'urgence critique de ne pas ajourner l'étude actuelle pour entamer une autre étude, ce qui, très franchement...
Une voix: Il ne demande pas un ajournement.
[Français]
[Traduction]
Merci.
Avec votre permission, je vais sauter plusieurs paragraphes, parce que je pense que ce document est pertinent.
Sur quelques pages, on décrit ce qu'a fait la Russie en Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale. Je ne ferai pas de commentaire à ce sujet. Je vais passer aux enjeux actuels du XXIe siècle:
Poutine s'est servi des nationalistes ukrainiens pour son propre programme politique, qui consistait à présenter les Ukrainiens modernes comme des nazis.
J'ai déjà mentionné cela. L'article se poursuit ainsi:
Avant que la Russie n'envahisse la Crimée en 2014, de nombreux Ukrainiens voyaient Bandera et d'autres combattants de la liberté sous un jour moins favorable, affirme Mme Shevel. Elle dit cependant avoir ensuite remarqué un changement, car on a commencé à traiter ces personnes, dont certaines avaient combattu aux côtés des nazis, comme des héros. Les Soviétiques, autrefois considérés comme ayant libéré l'Ukraine des nazis, étaient redevenus les méchants.
Bandera n'est peut-être plus le héros officiel de l'Ukraine, mais sa mémoire et celle des autres combattants de l'indépendance du XXe siècle perdurent. En 2015, l'Ukraine a adopté une série de lois de décommunisation exigeant que l'on enlève des monuments communistes et que l'on renomme les lieux publics en l'honneur des nationalistes et des organismes nationalistes ukrainiens, même ceux qui avaient participé à l'Holocauste. Certains universitaires se sont opposés à ce projet de loi en disant qu'il incitait le pays à dissimuler, à cacher les aspects sombres de ces mouvements et de leurs activités.
Mme Shevel convient qu'un renversement complet des faits historiques ne produira probablement pas des résultats idéaux. Elle ajoute que, bien que la version soviétique soit très unilatérale, il n'est pas très judicieux de la remplacer par une version tout aussi unilatérale qui traite inconditionnellement les nationalistes ukrainiens de héros. Quoi qu'il en soit, conclut Mme Shevel, cette question devrait être débattue à l'interne et non par un envahisseur étranger. Elle ajoute que ce problème devrait faire l'objet d'un débat national.
M. Dobczansky, pour sa part, croit que l'Ukraine a droit à sa propre version de l'histoire et que les Ukrainiens devraient avoir le droit de choisir comment présenter leurs propres expériences. Il fait l'éloge des efforts déployés par les chercheurs locaux pour étudier l'Holocauste et d'avoir ouvert leurs archives, en soulignant que le président actuel de l'Ukraine, M. Zelenski, est juif.
Selon lui, l'Ukraine a commencé à affronter les pages les plus sombres de son passé.
Mme Belsky souligne que dans le climat volatile actuel, quiconque critique le nationalisme ukrainien ou laisse sous-entendre que des nationalistes ukrainiens ont coopéré avec les nazis peut être perçu comme appuyant la Russie, puisque celle‑ci dépeint l'Ukraine comme une nation nazie.
Cette stratégie russe n'a rien de nouveau... Elle s'articule dans le cadre d'une guerre de l'information que la Russie mène depuis longtemps...
Je l'appellerais plutôt une guerre de désinformation...
... contre l'Ukraine. La justification anhistorique par laquelle Poutine soutient son invasion ne surprend pas les universitaires. Ils sont plutôt surpris de l'élan de soutien pour l'Ukraine. Même la très populaire comédie de sketches américaine, Saturday Night Live, a rendu hommage à la nation assiégée.
Selon les universitaires, la forte indignation face à cette invasion découle d'une rééxamination relativement récente du colonialisme dans notre société. Comme l'Ukraine a été intégrée avec succès à l'Union soviétique après la Seconde Guerre mondiale, Dobczansky ne considère pas la période menant à l'indépendance de l'Ukraine en 1991 comme une occupation, mais plutôt comme la relation entre une colonie et son colonisateur. En livrant cette guerre contre l'Ukraine, Poutine s'efforce essentiellement de ne pas perdre une colonie.
Les dirigeants russes ne reconnaissent pas les capacités historiques de l'Ukraine, sauf celles qu'ils imaginent pour elle, explique Dobczansky.
L'Ukraine — et le monde — semblent imaginer quelque chose de différent.
À mon avis, la grande leçon à retenir de cet article est le fait que Poutine présente de faux arguments pour justifier son invasion illégale de ce pays. Il apaise et pacifie peut-être ainsi les nationalistes en Russie en contrôlant les médias, mais le reste du monde ne souscrit pas à cette rhétorique de désinformation.
La question de la colonisation est troublante, parce que nous savons tous que Poutine est une relique de l'URSS. Nous savons tous qu'il veut s'arroger le pouvoir à tout prix. N'oublions surtout pas les multiples crimes de guerre qu'il a commis dans le monde entier. Tout cela entraîne une question brûlante: quel pays envahira‑t‑il après cela? Se contentera‑t‑il de l'Ukraine? Envisage‑t‑il d'envahir d'autres pays baltes?
À l'heure actuelle, nous avons en Ukraine ce qu'on pourrait appeler une opération au sol, des frappes terrestres et aériennes, des attaques de missiles. Mais qu'en est‑il de la cyberguerre? Ce conflit comprend actuellement une cyberguerre. Je vais vous faire part de mes réflexions et de mes préoccupations à ce sujet en vous citant l'article suivant:
On suppose généralement que le monde occidental a connu la dernière de ses guerres conventionnelles sanglantes à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Le monde s'intègre de mieux en mieux sur le plan économique, ce qui rend ce type de conflit inefficace. L'ordre international libéral présume que la raison prévaudrait et que les pays choisiraient les avantages économiques de ces relations plutôt que les conflits. L'économie remplacerait les armes militaires traditionnelles si ces relations se détérioraient. Les sanctions, le commerce préférentiel et l'exclusion des institutions financières sont devenus des méthodes de punition et de représailles. Avec la montée d'Internet, le monde est devenu de plus en plus interconnecté, mais aussi plus vulnérable aux attaques par le cyberespace, car les infrastructures essentielles, le financement et l'accès à l'information dépendent tous des systèmes informatiques. La guerre a fini par être vue sous une forme différente, transformée par la cyberguerre. Pourtant, la Russie a envahi l'Ukraine le 24 février 2022, lançant une guerre conventionnelle sous tous les fronts. Les pays occidentaux se sont empressés d'appliquer des pressions économiques et des sanctions...
Après avoir cité cet article, je rappellerai l'historique des sanctions Magnitski, l'origine de ces sanctions et l'homme lui-même, parce qu'il est important de mettre tout cela en contexte.
... pour exclure la Russie du système SWIFT, des systèmes de paiement et des banques, pour restreindre l'accès au pays, pour interdire les voyages et pour imposer toute une série d'autres sanctions sévères.
Entre-temps, Internet a été inondé d'information en temps réel sur l'invasion. Cependant, la désinformation et la censure sont monnaie courante, parce que les civils, les combattants, les dirigeants mondiaux, les gouvernements et les journalistes se font concurrence pour publier les dernières nouvelles. Les cyberattaques jouent un rôle dans le conflit, bien qu'elles ne soient pas son seul aspect. Elles ne constituent même pas l'aspect le plus important des hostilités. En outre, elles ne proviennent pas seulement d'organismes parrainés par l'État, mais aussi de groupes de pirates informatiques non étatiques et même de pirates bénévoles des deux côtés. Des organismes du secteur privé ont été entraînés dans ce conflit parce que certains ont choisi de suspendre les services à la Russie ou de soutenir la cyberrésilience en Ukraine. Au cours de ces dernières années, la Russie a livré de nombreuses cyberattaques dévastatrices contre l'Ukraine, frappant notamment son réseau électrique en 2015. Elle a ensuite envoyé dans le système financier ukrainien le virus NotPetya, qui s'est propagé à l'échelle mondiale et qui a frappé d'autres pays d'Europe de l'Est. Compte tenu de la longue expérience de la Russie en piratage et en désinformation, on peut se demander pourquoi nous ne ripostons pas par une cyberguerre. Le ferons-nous un jour?
Pour bien répondre à cette question, il est important de mettre en contexte ce qu'est vraiment une cyberguerre:
La cyberguerre est un terme assez contesté, et tout le monde ne croit pas qu'elle existe vraiment. Pour la plupart, les États-nations se fient au droit international et aux règles sur le recours à la force et à la légitime défense pour déterminer la légalité des cyberopérations. Le manuel de Tallinn et le manuel de Tallinn 2.0 présentent tous deux une analyse approfondie...
[Français]
J'aimerais invoquer le Règlement, monsieur le président.
Vous avez évoqué il y a une vingtaine de minutes l'importance d'être pertinent et de lier les articles que lit monsieur à l'amendement qui est devant nous et à la motion qui traite des droits sexuels et reproductifs des femmes des femmes.
Je me demande si ce lien existe et si la pertinence est par conséquent respectée.
Je vous remercie de ce rappel, madame Bendayan.
Je rappelle donc à M. Brock qu'il est tout à fait de mise de faire état de documents extérieurs au cadre des débats. Cela dit, il faut évidemment faire valoir son propre point de vue sur les termes de la motion qui a été présentée par M. Genuis. J'invite M. Brock à conclure sa lecture et à établir le lien qui s'impose.
[Traduction]
Je vais terminer cette lecture, puis je vous présenterai mes réflexions personnelles à ce sujet et les raisons pour lesquelles cet enjeu est pertinent. Pour répondre à Mme Bendayan, oui, il est pertinent, monsieur le président, alors je poursuis:
... Selon la vision populaire, il y a cyberguerre lorsque les infrastructures essentielles, les télécommunications, Internet et tous les systèmes connectés sont complètement débranchés, ce qui paralyse la société. Nous l'avons vu à divers degrés dans le cas des attaques que la Russie a perpétrées contre des pays voisins et contre des infrastructures d'autres pays, comme l'attaque du Colonial pipeline aux États‑Unis. Toutefois, rien d'aussi complet n'est arrivé.
Cependant, malgré les prédictions de plus en plus nombreuses au sujet de ce type de cyberguerre — dont il n'existe pas de définition généralement reconnue —, elle n'a pas encore fait surface. Cela pourrait s'expliquer de différentes façons, dont l'une, bien sûr, est que nous ne savons tout simplement pas ce qui se passe. Il est bien évident que les gens qui commettent une cyberattaque évitent le plus longtemps possible de se faire détecter. Il se peut aussi que les objectifs stratégiques de l'invasion ne nécessitent pas une cyberattaque totale. Dans le cas qui nous occupe, la Russie considère depuis longtemps l'Ukraine comme un élément clé de ses plans stratégiques, notamment pour son territoire et pour ses ports libres de glace. Ironiquement, les sanctions imposées par l'Occident à la suite de l'annexion de 2014 ont rendu l'Ukraine encore plus nécessaire dans le cadre des ambitions géoéconomiques de la Russie, qui a besoin d'une route terrestre pour ses exportations d'énergie. Compte tenu de ces objectifs, la cyberguerre totale n'est pas vraiment utile. Il est bien évident que la Russie s'est servie de la cybernétique dans ce conflit. Toutefois, elle l'a utilisée de façons différentes, plutôt en guise de soutien pour faire de la propagande et pour semer le désordre. Les cyberattaques n'annexent pas de territoires, mais elles perturbent le fonctionnement de la partie adverse, elles ciblent ses infrastructures et les civils et modifient l'opinion publique pendant la conquête du territoire convoité. Elles sont mieux conçues pour répandre la désinformation et la confusion et pour causer la méfiance et le chaos, ce qui renforce les forces conventionnelles.
Plusieurs membres du Comité se demandent peut-être quand je vais en venir aux faits. Je le ferai, mais j'ai d'autres choses à ajouter, monsieur le président. La prochaine question que je veux poser au Comité pour lui en expliquer la réponse est la suivante: quelles cyberactivités avons-nous vues jusqu'à présent dans le conflit russo-ukrainien? Comme l'indique ce même article:
La propagande et la désinformation ont été largement utilisées dans ce conflit, et la portée de ces activités a été mondiale. Les médias sociaux ont déjà joué un rôle dans les conflits. Cependant, ils ne l'ont jamais été à l'échelle mondiale, surtout chez les jeunes. Les jeunes influenceurs russes de TikTok ont publié des vidéos pour justifier l'invasion, et apparemment le texte était toujours le même. De jeunes Ukrainiens ont aussi utilisé TikTok et d'autres plateformes comme Instagram pour y diffuser les dernières nouvelles par vidéo. Bien que bon nombre d'entre eux tentent sincèrement de diffuser des renseignements aussi exacts que possible, ce n'est pas toujours facile, surtout quand tant de gens répandent délibérément de la désinformation. Mentionnons par exemple les tentatives de susciter la peur et la panique. Les Russes se sont immiscés dans des conversations locales de la plateforme Telegram et ont affiché de faux avertissements d'attentats à la bombe pour effrayer les citoyens. Les gens ont créé des serveurs sur Discord pour présenter les dernières nouvelles, pour commenter et pour diffuser en direct des combats avec des séquences de l'actualité. Les médias sociaux ont servi non seulement à diffuser de l'information — vraie ou fausse —, mais à remonter le moral et à promouvoir des expériences vécues. Une grande partie de l'information qui circule dans les médias sociaux est en faveur de l'Ukraine. Vidéos et photos des discours passionnés du président... Zelenski sont maintenant virales...
... même le discours passionné qu'il a prononcé devant notre Parlement...
... autant celles où il exhorte le monde à défendre son pays jusqu'à la fin que celles où il pose avec ses chiens. Il y avait des photos de couples ukrainiens qui se mariaient sur la ligne de front et de citoyens qui se bousculaient dans les rues pour aller chercher des armes et participer au combat. En Russie aussi, des vidéos de Russes qui se faisaient arrêter parce qu'ils protestaient contre la guerre ont commencé à circuler, et des Ukrainiens ont affiché des vidéos de soldats russes qui se rendaient ou que l'on capturait.
Les deux parties ont pratiqué la perturbation et l'espionnage. La Russie piratait des ministères ukrainiens et défigurait leurs sites Web avant même l'invasion. La cyberattaque la plus importante à ce jour, mais qui n'a pas encore été attribuée officiellement à la Russie, est le piratage de Viasat, un fournisseur de communications par satellite. Cette cyberattaque a eu des répercussions sur l'Ukraine et sur d'autres pays européens. L'entreprise américaine s'efforce encore de rebrancher ses utilisateurs. Elle a récemment déclaré qu'elle continuerait à protéger activement ses services contre les activités malveillantes. La Russie a également activement bloqué les médias sociaux occidentaux...
... y compris ceux du Canada...
... et a créé ce qu'on appelle une loi sur les « fausses nouvelles » pour contrôler le contenu diffusé à ses citoyens. Elle menace également d'imposer des amendes élevées à Wikipédia si l'organisme ne supprime pas certains renseignements sur la guerre qu'elle juge inexacts. Entre-temps, les pirates informatiques bénévoles de l'Ukraine et d'autres groupes informatiques, notamment le groupe appelé Anonymous, ont réussi à perturber les sites Web et les services du gouvernement russe. Cependant, jusqu'à présent, ces cyberattaques n'ont pas fortement endommagé les infrastructures. Les dommages les plus graves ont été causés par des attaques et des armes conventionnelles.
Cela m'amène à poser la question suivante, monsieur le président: Si cela ne s'est pas encore produit, est‑ce que cela arrivera?
Et je poursuis:
Dans un avenir prévisible, les activités cybernétiques demeureront probablement du domaine de la propagande et de la perturbation des communications et des services. Dans ce conflit, une cyberguerre totale ne semble pas être stratégiquement utile, même si les activités cybernétiques, notamment la désinformation, se poursuivent. La désinformation demeurera un outil puissant avec les progrès technologiques de la propagande numérique fondés sur l'intelligence artificielle. L'environnement des cyberopérations et de la désinformation est de plus en plus complexe, et ce conflit l'a prouvé. Il est impossible de le contrôler à cause de la participation des nouveaux acteurs, des jeunes sur les médias sociaux aux entreprises privées, grandes et petites, en passant par les civils qui utilisent du contenu en ligne. Ces cyberopérations visent toute une variété de nouvelles cibles autres que des États.
Les experts préviennent également qu'elles s'attaqueront toujours plus aux infrastructures civiles. La vulnérabilité d'infrastructures comme les armes nucléaires est très inquiétante. Cependant, il est particulièrement difficile d'en discuter, car leurs données sont hautement classifiées. L'interconnectivité des systèmes est pratique, mais elle les rend très vulnérables.
Le risque de cyberattaques en représailles aux sanctions demeure élevé...
Notre pays a sanctionné la Russie, comme beaucoup d'autres pays dans le monde. Notre président est probablement sur la liste des nombreux politiciens de la 44e législature qui ont été frappés d'interdit. La menace pour le Canada est réelle.
Le risque de cyberattaques en représailles aux sanctions demeure élevé, mais le fait d'être le premier pays à lancer une cyberattaque totale serait probablement coûteux à bien des égards, et certains experts croient même que cela pourrait entraîner l'équivalent d'une destruction mutuelle assurée. Dans les circonstances actuelles, il semble improbable qu'une cyberguerre se développe en Occident, mais il est essentiel de maintenir un état d'alerte élevée pour se préparer à toute éventualité.
J'espère que le Comité prendra le temps d'entendre des experts et des témoins sur ce risque très réel pour notre pays.
Les services de renseignements du Canada se préparent à une augmentation du nombre de cybermenaces et conseillent aux Canadiens d'être vigilants lorsqu'ils mènent des activités en ligne.
Si nos experts en sécurité nous lancent cet avertissement, monsieur le président, il incombe au Comité d'en tenir compte.
La dernière partie de cet article que je vais vous lire, monsieur le président, s'intitule How to be Strong, Secure and Engaged in Cyberspace.
En 2017, le ministère de la Défense nationale a publié la politique de défense du Canada intitulée Protection, sécurité et engagement, qui considère que les Forces armées canadiennes sont agiles...
[Français]
[Traduction]
M. Brock est un collègue pour lequel j'ai beaucoup d'estime. Il dirige les travaux de l'autre comité auquel je siège.
La dernière fois, M. Genuis a dit que la définition d'obstruction consiste à lire des articles et à les relire encore et encore. C'est la définition d'une obstruction systématique.
M. Brock a dit la même chose à notre autre comité, et j'ai beaucoup de respect pour lui. Son esprit judiciaire est très astucieux. Je me demande simplement comment il se fait que ce ne soit pas de l'obstruction systématique alors qu'il nous lit des articles sur la sécurité nationale et sur la cybersécurité sans en expliquer la pertinence.
J'aimerais qu'il m'éclaire, ou peut-être que le président pourra m'éclairer, à savoir si cela contredit la définition d'obstruction systématique et si cela demeure pertinent.
[Français]
Monsieur Sarai, M. Genuis peut avoir sa définition de ce qu'est une obstruction systématique.
J'ai déjà eu l'occasion d'indiquer qu'il n'est pas inhabituel, dans le cadre des débats parlementaires, d'utiliser des extraits de textes, mais il est plutôt inusité de lire un texte après l'autre. D'aucuns pourraient penser qu'il y a là une volonté d'utiliser cela comme une mesure dilatoire.
À quelques reprises, j'ai demandé à M. Brock de faire le lien entre ses textes et sa position personnelle sur la motion présentée par son collègue M. Genuis. Je lui demande de nouveau de bien vouloir nous présenter son point de vue sur ladite motion.
Veuillez continuer, monsieur Brock.
[Traduction]
C'est ce que je fais, avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président. C'est exactement ce que je fais. J'ai lu à haute voix, il y a probablement cinq ou dix minutes, les avertissements concernant le renseignement de sécurité du Canada. Nous devons demeurer conscients des risques que poserait une cyberattaque lancée par Poutine ainsi que son programme de désinformation.
À mon avis, il est important de replacer cela dans son contexte pour que le Comité l'examine plus à fond. J'ai donné mon opinion. Vous ne m'avez peut-être pas bien entendu, monsieur le président. J'ai suggéré au Comité d'envisager de convoquer des experts du renseignement de sécurité du Canada et d'autres experts dans ce domaine. Le Canada doit sécuriser non seulement ses frontières, mais aussi son cyberespace international. Il est donc important que ces avertissements soient communiqués au Comité.
J'ai presque terminé. Je suis certain que le Comité sera très heureux d'entendre cela. J'ai deux paragraphes à lire. Je trouve qu'il est important que tout cet article figure au compte rendu pour inviter d'autres témoins que le Comité pourra entendre.
L'avertissement porte sur la façon d'être fort. Comment le Canada demeure‑t‑il fort contre les cyberattaques?
L'auteure de cet article écrit que le Canada doit réaffirmer ses engagements envers les alliances de sécurité, y compris l'OTAN et le NORAD. Pour maintenir un système international pacifique, la sécurité nécessite que nous entretenions nos relations et que nous apportions notre juste contribution. Je pourrais probablement parler pendant une autre heure de la question de savoir si le Canada respecte ou non son obligation d'apporter sa juste contribution, mais je suis sûr que je recevrais plusieurs rappels au Règlement, alors je vais reporter cela à un autre jour.
L'article se poursuit ainsi:
L'OTAN reconnaît que le cyberespace est un domaine qu'elle doit pouvoir défendre aussi efficacement que la terre, l'air et l'espace, et elle tient à ce que le cyberespace demeure pacifique et sécuritaire. Le Canada croit également qu'une cybersphère pacifique et sécurisée est nécessaire à sa sécurité, à son économie et à ses valeurs démocratiques et que pour la maintenir, il doit collaborer avec ses alliés. Pour réaliser sa vision de la sécurité et de la résilience, de l'innovation, du leadership et de la collaboration dans le cadre de la Stratégie nationale de cybersécurité, il est crucial de contribuer aux activités de l'OTAN, en particulier à celles du Centre d'excellence pour la cyberdéfense en coopération. Si le Canada veut appuyer la modernisation du NORAD, notamment pour la détection et de la dissuasion des menaces dans tous les domaines, dont le cyberespace ainsi que la promotion de la recherche, du développement et de l'innovation, il faudra des investissements et un engagement importants.
Le dernier paragraphe porte sur la façon dont le Canada peut maintenir sa sécurité:
L'accent mis sur la littératie numérique dans les écoles et dans les milieux de travail ainsi que le journalisme indépendant libre peuvent contribuer à renforcer la confiance, à établir des canaux d'information fiable et à sensibiliser les gens. Le Canada devrait utiliser sa position de pointe en cybersécurité et en intelligence artificielle pour renforcer les stratégies défensives et les capacités de détection de techniques complexes de désinformation. Enfin, notre infrastructure numérique et nos communications dépendent de technologies comme les satellites dans l'espace, un environnement dangereusement contesté et surpeuplé où il n'y a pratiquement aucune norme et où le droit international est désuet. Le Canada a toujours apporté une importante contribution aux technologies spatiales. Il a été le troisième pays au monde à lancer un satellite dans l'espace. L'espace a été désigné comme un atout stratégique essentiel à la sécurité et à la souveraineté. Le Canada doit collaborer avec ses alliés pour établir une meilleure gouvernance dans l'espace, en s'appuyant sur le travail considérable accompli pour rédiger un manuel sur le droit international applicable aux utilisations militaires de l'espace extra-atmosphérique...
Sur ce, j'ai terminé mon intervention, monsieur le président. Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer.
[Français]
Merci, monsieur Brock.
Je constate qu'il ne reste que quelques minutes à la réunion. Je crois comprendre que, pour des raisons techniques, la réunion ne pourra pas se poursuivre longtemps au-delà de l'heure prévue.
Sur ces mots, madame Gladu, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président. Je tiens à dire que vous faites un excellent travail pour faire avancer les choses, mais je m'en voudrais de ne pas dire que j'ai déjà comparu devant votre comité à plusieurs reprises et que je tenais à souligner le travail de l'ancien président et à lui souhaiter bonne chance dans ses nouvelles responsabilités à l'ONU.
Je suis très heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler de l'enjeu en question, car j'ai cinq thèmes principaux à aborder pour expliquer pourquoi je crois vraiment que le Comité doit utiliser le temps précieux qu'il lui reste pour se concentrer sur l'Ukraine.
Tout le monde est au courant de la guerre entre la Russie et l'Ukraine, mais je veux que vous sachiez que dans ma circonscription, Sarnia—Lambton, il y a des gens qui sont allés en Ukraine et qui s'y trouvent encore, ainsi que dans les pays avoisinants. Ils sont au salon professionnel Medica, et je sais que mon collègue d'en face, M. Ehsassi, y a participé avec un autre de mes collègues.
Des personnes de ma circonscription sont sur le terrain et ont établi des stations pour aider les Ukrainiens qui fuient le pays. Les diverses églises de ma région ont organisé des missions. En fait, il y a des années, elles avaient créé des églises et des orphelinats et divers autres organismes en Ukraine, alors il s'y trouve encore des gens qui nous informent quotidiennement de ce qui se passe. Toute notre collectivité — de nombreux organismes — a offert de l'aide. Nous essayons de faire venir une centaine de familles à Sarnia—Lambton.
Jour après jour, je constate l'urgence de la situation. Cette guerre dure depuis trois mois, et la situation empire au lieu de s'améliorer. Plusieurs choses ne vont pas bien, et un certain nombre de secteurs souffrent de lacunes qu'il faut combler. En plus, nous constatons que la situation empire. Voilà les choses dont je veux vraiment parler aujourd'hui.
Pour ce qui est des efforts déployés dans ma circonscription, je pourrais vous présenter de nombreux récits, mais parlons d'abord des gens qui sont sur le terrain en Ukraine et de la situation là‑bas. Les gens sont sans électricité, et certains sont sans eau. Nous avons tous entendu et vu dans les médias sociaux les enregistrements de personnes réfugiées dans les souterrains du métro sous des bombardements constants et bien d'autres horreurs, alors vous savez que cette situation est urgente.
Je pense que c'est l'une des principales raisons pour lesquelles le Comité doit se pencher sur cette situation et contribuer à la régler.
En même temps, six millions de personnes ont quitté le pays dans l'espoir de s'installer ailleurs. Le problème, c'est qu'il faut beaucoup trop de temps pour les sortir de là.
Il y a une dame, Tanya, qui a deux enfants. Elle était en Ukraine. Nous avons une place pour elle dans ma circonscription, alors elle a dû se rendre à Varsovie un samedi avec ses deux enfants pour obtenir ses données biométriques. Malheureusement, l'ambassade n'était pas ouverte le dimanche, puis le système a été interrompu le lundi à cause de la surcharge de demandes. Le mardi, la situation n'avait pas changé. Le mercredi, on lui a fixé un rendez-vous à un mois plus tard pour obtenir ses données biométriques. Mais comment peut-elle vivre à Varsovie avec deux enfants sans argent pendant un mois?
Il est urgent que le gouvernement règle ce problème. Les deux enfants ont été exemptés de l'exigence relative à la biométrie, ce qui est très bien, mais je ne connais aucune mère qui enverrait ses enfants au Canada, où ils ne parlent pas la langue, sans avoir...