ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 9 mai 2024
[Enregistrement électronique]
[Français]
Bon après-midi, chers collègues.
Nous entamons aujourd'hui notre étude sur les impacts climatiques et environnementaux reliés au système financier canadien.
À la fin de la réunion, j'aurai besoin d'une période de cinq minutes pour faire une mise à jour au sujet de l'invitation que nous avons lancée aux PDG des compagnies pétrolières. Nous devrions être en mesure de régler cette question assez rapidement si nous avons la collaboration de tout le monde.
Sans plus tarder, j'aimerais souhaiter la bienvenue à nos premiers invités. Nous recevons deux membres du Groupe d'experts sur la finance durable du Canada, soit M. Andrew Chisholm, ainsi que Mme Barbara Zvan, qui agit aussi à titre de présidente-directrice générale pour un autre organisme.
On m'informe qu'ils désirent partager entre eux la période de 10 minutes et que c'est Mme Zvan qui commencera.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Bonjour, monsieur le président et chers membres du Comité.
Je m'appelle Barb Zvan. Comme on l'a souligné, je suis présidente et cheffe de la direction du University Pension Plan. Je suis aussi membre du Conseil d'action en matière de finance durable et présidente du Groupe d'experts techniques sur la taxonomie. J'ai également siégé au Groupe d'experts sur la finance durable au Canada. Comme représentante du secteur financier, je me trouve devant vous aujourd'hui pour parler du lien important qui existe entre l'économie, la finance durable et l'environnement.
L'économie canadienne ne s'en tire pas aussi bien que nous le voudrions. En mars, la première sous-gouverneure de la Banque du Canada a dit que l'heure a sonné concernant la productivité, nous avertissant que le faible taux de productivité du Canada avait atteint le niveau d'urgence. Dans ce contexte économique, les effets des changements climatiques nous guettent. Les 12 derniers mois ont été les plus chauds jamais enregistrés. L'hiver dernier, les températures dépassaient les normales historiques de 5,2 °C. Et l'année 2023 marquait notre pire saison de feux de forêt.
Les changements économiques se font sentir sur notre PIB, nos exportations et les pertes d'emploi au Canada, et les prévisions mondiales publiées il y a quelques semaines sont encore plus alarmantes. Selon les estimations du budget fédéral de 2022, le Canada doit investir annuellement 115 milliards de dollars supplémentaires pour atteindre ses engagements en matière de carboneutralité. Voilà donc une occasion d'investissement inégalée, qui ne peut être saisie uniquement au moyen de financement public.
La sobriété carbone est un important facteur de concurrence, et le Canada est en bonne posture pour mettre à profit son expertise dans des secteurs comme les minerais critiques, l'énergie propre et le transport vert. Le marché est appelé à se développer, comme le démontre la croissance rapide du marché des obligations vertes et des exportations vertes. Au Canada, les exportations sobres en carbone ont augmenté de 9,4 % entre 2012 et 2023, un résultat qui dépasse le taux de croissance de toutes les autres exportations combinées.
Pour tirer profit des occasions de marché qui appuient les objectifs nets zéro du Canada, nous devons débloquer le potentiel d'investissement du secteur privé et redoubler l'attractivité du Canada à titre de destination favorable aux investissements alignés sur la carboneutralité. Alors, qu'est‑ce qui nous retient? Les raisons sont multiples, mais je vais m'attarder uniquement sur celle qui relève de mon domaine d'expertise, l'investissement.
Lorsqu'ils cherchent à investir à long terme, les investisseurs canadiens et internationaux recherchent le plus de certitude possible en s'appuyant sur de l'information crédible, sur une divulgation proactive respectant les normes mondiales, et sur la confiance que les projets et actifs investis permettront de réduire les émissions carbone, en phase avec les engagements locaux et mondiaux. Les investisseurs sont également en quête de certitude en matière de politiques entourant les priorités du Canada quant à la transition vers la carboneutralité, et cherchent les composantes qui permettront d'accorder une place centrale à la finance durable afin de favoriser l'atteinte de nos objectifs nets zéro.
En 2018, le Groupe d'experts sur la finance durable a examiné différentes façons de développer la finance durable et de l'harmoniser avec les objectifs climatiques et économiques du Canada. Nous avons établi qu'une taxonomie et des normes de divulgation jouent un rôle déterminant dans la démocratisation de la finance durable et favorisent le niveau de confiance du marché. Nos recommandations, publiées en 2019, incluaient la création du Conseil d'action en matière de finance durable, ou CAFD, afin de rallier différents intervenants en vue d'élaborer une taxonomie canadienne.
Le CAFD, au sein duquel l'industrie financière et les autorités de réglementation canadienne sont bien représentées, a publié son rapport final en septembre 2022. Il présente un cadre proprement canadien qui porte sur la taxonomie de la finance verte et de la transition aligné sur nos objectifs et sur une économie à zéro émission nette, et qui est compatible avec les attentes des acteurs internationaux et d'autres taxonomies existantes. Nous avons également proposé un modèle de gouvernance pour jeter les bases d'un tel projet.
Qu'est‑ce qu'une taxonomie? C'est un système de classification qui aide à diriger les capitaux vers des projets considérés comme verts ou, plus particulièrement dans le cas du Canada, vers des projets de transition qui aident les entreprises à réduire leur empreinte carbone de manière significative. La marche à suivre existe déjà. À l'échelle mondiale, plus de 40 taxonomies ont été mises en œuvre ou sont en cours d'élaboration, chacune étant adaptée à un pays ou à une région spécifique en vue de créer un pont entre les marchés de capitaux et leurs trajectoires nettes zéro respectives. La majorité des pays du G7, bon nombre de pays de l'OCDE, diverses économies de ressources naturelles, dont l'Australie, et bien des pays émergents ont établi leur propre taxonomie; le Kenya vient d'ailleurs de publier une version préliminaire.
De concert avec les normes de divulgation d'information sur le climat en cours d'élaboration par l'International Sustainability Standards Board, qui représente plus de 164 entités, une taxonomie contribuerait à stimuler la confiance des investisseurs, à appuyer la croissance du marché de la finance durable au Canada et à rendre le climat d'investissement généralement plus attrayant. Par ailleurs, cette taxonomie permettrait d'attirer du financement dans le secteur des technologies propres au Canada, de permettre des dépenses d'investissement pour les plans nets zéro des sociétés, de favoriser l'essor de notre économie, de générer de bons emplois et de catalyser la productivité.
Nous nous sommes longuement penchés sur la question. Les recommandations du Groupe d'experts et du Conseil d'action en matière de finance durable ont été présentées en 2019 et en 2022 respectivement. Depuis, des dizaines d'autres pays et régions ont pris les devants, notamment en s'appuyant sur nos travaux.
Les entreprises et les investisseurs sont prêts à investir maintenant. Il est grand temps de mettre en place les éléments essentiels qui permettront de faire du Canada un lieu attractif pour les investissements, et ainsi de financer notre transition.
Merci de votre temps et de votre attention. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invité à participer à la séance d'aujourd'hui.
Je m'appelle Andy Chisholm. J'ai été membre du Groupe d'experts avec Mme Zvan et d'autres.
Pendant 30 ans, j'ai travaillé dans le secteur des services de banque d'investissement, à New York et à Londres. Récemment, j'ai occupé diverses fonctions dans le secteur de la finance durable. Notamment, je suis conseiller auprès d'ArcTern Ventures, l'une des plus importantes sociétés de capital-risque du domaine des technologies propres au Canada, et suis moi-même investisseur dans des sociétés fermées en démarrage également actives dans le domaine des technologies propres. De plus, je siège au conseil d'administration de la RBC ainsi qu'aux conseils consultatifs portant sur des initiatives de développement durable, dans deux grandes écoles de commerce.
Mes commentaires ou observations d'aujourd'hui font suite aux travaux initiaux du Groupe d'experts et constituent des réflexions d'ordre général, comme Mme Zvan l'a dit, cinq ans plus tard.
Ma première remarque, c'est le fait que les grands principes énoncés dans notre rapport de 2019 sont toujours valables. Plus précisément, si le Canada souhaite respecter dans les délais prévus ses engagements en matière de réduction des émissions tout en tirant parti des occasions, sur le plan économique, liées à l'innovation nécessaire pour lutter contre les changements climatiques, il est essentiel que le financement se développe de façon harmonisée. En outre, le montant des investissements nécessaires pour adapter les systèmes énergétiques, les matériaux et les procédés industriels ainsi que pour commercialiser les nouvelles technologies est grandement supérieur à ce que peut assumer le secteur public et, idéalement, cet enjeu devrait relever des acteurs du secteur privé.
Il faut donc créer les conditions nécessaires pour que le secteur privé puisse agir, dans le contexte de notre économie de marché. Pour ce faire, il faudrait mettre en place de nouvelles règles, réglementations et normes, certaines dont Mme Zvan vient de parler, ainsi qu'investir dans les infrastructures, soutenir l'innovation et les ajustements commerciaux en temps opportun, et réduire les obstacles à la mise en œuvre.
Ma deuxième observation, c'est le fait qu'environ cinq ans se sont écoulés depuis la publication de notre rapport. Nous en sommes donc presque à la moitié du délai alors fixé qu'est l'année 2030, qui, comme vous le savez, est largement utilisée à l'échelle mondiale comme point de référence pour mesurer les progrès réalisés dans la réduction des émissions.
Bien qu'on ait enregistré sur plusieurs plans des progrès notables au chapitre de la finance durable et que les flux d'investissement aient augmenté considérablement au cours des dernières années, nous n'atteignons toujours pas nos cibles de réduction des émissions. Cela s'explique en partie par le fait que ces mouvements de capitaux sont encore beaucoup moins importants que ce que les analystes estiment nécessaire pour atteindre les objectifs fixés.
Entretemps, d'importantes bases de la réussite en finance durable, décrites dans le rapport de 2019, doivent encore être consolidées dans un contexte canadien. Ces fondements comprennent notamment des modifications des lignes directrices sur la divulgation de l'information des entreprises ainsi qu'une taxonomie, à laquelle Mme Zvan a fait allusion, un aspect de la taxonomie, l'accent sur la transition, étant particulièrement pertinent pour l'économie canadienne, dont les secteurs affichent de fortes émissions de carbone.
Pourquoi ces choses sont-elles si importantes? Les marchés fonctionnent plus efficacement au moyen d'une information meilleure et mieux observable; la cohérence et la clarté facilitent la croissance de l'activité financière; et, face à l'incertitude, de nombreux acteurs optent pour le ralentissement, en attendant que l'information soit plus claire. C'est pourquoi nous devons prendre plus de décisions, plus rapidement, même si celles‑ci ne sont pas idéales au début.
Pour assurer une transition ordonnée vers la décarbonation de l'économie, il faut réaliser des progrès continus et suffisants; sinon l'écart s'élargit, et le temps disponible diminue, ce qui augmente la probabilité d'une transition désordonnée ou d'une sous-évaluation de la réalisation des objectifs et des engagements initiaux. Tant au sein de la société en général que du gouvernement, il est clair que nous n'avons pas un point de vue unique, de sorte qu'un certain degré de pragmatisme sera nécessaire pour prendre des décisions plus rapidement, afin de gagner du terrain et de ne pas perdre plus de temps. En outre, ces décisions devraient être le fruit de la collaboration entre les provinces et les territoires et les partenaires commerciaux comme les États-Unis et l'Europe.
Ma troisième observation, c'est le fait qu'à ce jour, un pourcentage élevé des dépenses en matière de climat a été effectué par des sources gouvernementales. Au fil du temps, la grande majorité des activités de mobilisation de capitaux et d'investissement devront être entreprises par le secteur privé. Le secteur privé, au Canada et ailleurs dans le monde, répond à des signaux auxquels réagit le gouvernement, mais qui ne sont pas identiques à ceux‑ci. Par conséquent, pour mobiliser des financements privés fondés sur le marché, en particulier dans le contexte des projets d'envergure, il est important que la collaboration entre les entreprises, les acteurs de financement du secteur privé et le gouvernement soit aussi efficace et efficiente que possible, pour assurer la réalisation des objectifs du secteur public et du secteur privé.
C'est pourquoi les ministères concernés accroîtraient leur efficacité en adoptant une approche mieux coordonnée en matière de finance durable. De plus, il serait profitable que les personnes impliquées dans ce dossier aient une solide expérience et des relations de premier plan dans le milieu des affaires et les marchés, ce qui leur permettrait de déterminer quand et comment utiliser au mieux les techniques de financement mixte.
Merci, monsieur le président.
Merci d'être venus cet après-midi. Ma question s'adresse à vous deux.
Si le Canada adoptait les 15 recommandations figurant dans le rapport final du Comité d'experts sur la finance durable, quelle quantité d'émissions serait directement réduite au Canada en conséquence?
C'est un calcul difficile. Je dirais que la finance ne règle pas le problème du changement climatique, mais tout ce qui en découle nécessite essentiellement des fonds. Si vous pensez à une entreprise qui doit intégrer des projets de captage, d'utilisation et de stockage du carbone ou à un immeuble qui doit être rénové, tout cela est soutenu par un financement.
Je vais peut-être inverser la question. Pour ce qui est de notre cible en matière d'émissions, si le financement n'est pas aligné, vous n'atteindrez pas l'objectif.
Vous avez parlé du CUSC. Il s'agit d'un rapport de 65 pages. Vous devez avoir une certaine idée de la quantité d'émissions qui serait réduite si ces mesures étaient mises en œuvre.
Je parle du rapport dans son ensemble. Si les 15 recommandations avaient été suivies, qu'espérez-vous obtenir?
Nous espérions pouvoir en fait atteindre notre cible, parce que nous facilitons le financement. Le Canada a un objectif net zéro pour 2050. Cela nécessite des investissements importants, 115 milliards de dollars annuellement, selon les estimations du gouvernement fédéral. Cela dépasse les budgets gouvernementaux.
Merci.
Le président et chef de la direction de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada a dit que l'Ouest du Canada « produisait une énergie conventionnelle parmi les plus responsables au monde ». Approuvez-vous cette déclaration?
Il est très clair que, en tant que pays, le Canada dépend financièrement d'un système énergétique qui fonctionne bien.
Je ne suis pas un expert dans ce domaine particulier, mais nous commençons avec une sd'érie de processus à plus forte intensité émissions de carbone que d'autres régions du monde. Je crois comprendre que nous avons réalisé des progrès importants au fil du temps et que l'on devrait nous féliciter pour ces progrès. Je comprends également que nous avons beaucoup de chemin à faire.
Madame Zvan, vous êtes la présidente et cheffe de la direction de l'University Pension Plan de l'Ontario. Ce régime a exclu de ses investissements l'extraction du charbon thermique. Combien d'émissions ont été directement réduites par cette décision?
Nous avons vendu par l'entremise de nos directeurs externes des entreprises qui produisaient du charbon thermique. Nous sommes en bonne voie de réduire nos cibles. Cette année, nous atteindrons une réduction de 16 % de nos émissions, ce qui signifie que nous atteindrons la carboneutralité d'ici 2040. Cela fait partie d'un programme à plus grande échelle.
Je ne connais pas le chiffre par cœur, mais je serai heureuse de le fournir. Je peux vous dire que, cette année, avec toutes nos politiques collectives, nous avons réduit environ 17 % de nos émissions, et ce, dans les trois ans suivants...
D'accord, c'est bien.
Madame Zvan, dans vos notes d'allocution, vous avez dit que le PIB et la productivité canadienne étaient « sur une mauvaise trajectoire, et il n'y a aucun redressement en vue ». Je suis d'accord avec vous. Cependant, votre rapport recommande d'ajouter des règlements sur l'établissement de rapports.
Pouvez-vous nous fournir un exemple précis d'un cas où l'ajout de règlements et d'exigences relatives à la divulgation pour les entreprises canadiennes a permis d'accroître directement la productivité?
Pour assurer la santé de nos entreprises, attirer du financement et pouvoir créer des emplois en vue de stimuler la productivité, la production de rapports est devenue la norme. Laissez-moi vous donner un exemple. Avec l'ISSB, 164 administrations fourniront ces rapports. La campagne Climate Action 100+, soutenue par 700 investisseurs, exige ces rapports. L'argent est envoyé là où c'est le plus facile.
Si les entreprises canadiennes ne fournissent pas ces rapports, elles ne recevront pas l'attention des investisseurs. Elles n'obtiendront donc pas le financement nécessaire et ne seront pas en mesure de faire les choses qu'elles doivent faire.
Merci.
Combien en coûtera‑t‑il à une entreprise pour se conformer aux attentes en matière de divulgations financières liées au climat du Bureau du surintendant des institutions financières?
Je ne le connais pas par cœur pour ces institutions financières. Les banques emploient 90 000 personnes. Il s'agit d'opérations importantes. Ce serait un coût important à assumer. Toutefois...
Il faudrait que vous posiez la question à un PDG de banque.
Cependant, pour qu'elles puissent fonctionner dans un paysage mondial, elles doivent fournir ces rapports. L'argent n'arrive pas tout seul... Cela devient la norme, et le coût lié au fait de ne pas les fournir signifie que vous ne recevez pas de financement de la part des investisseurs mondiaux. Je pense que ce coût est beaucoup plus élevé.
Non, mais le coût lié au fait de ne pas les fournir est de ne pas recevoir le financement. Un très bon exemple...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai attendu que mon collègue Dan Mazier finisse pour dire ce que je veux dire.
Je pense qu'il est très important que nous traitions nos témoins experts avec dignité et respect, que nous leur permettions de terminer leurs phrases lorsqu'ils se font poser une question directement et que nous leur permettions d'exprimer leurs idées avant qu'un député commence une nouvelle question ou demande une réponse par oui ou non. Il est très important de traiter les témoins qui viennent ici et nous accordent de leur propre temps avec ce degré de décorum.
Merci.
Au sujet de ce rappel au Règlement, je suis très heureux d'entendre un libéral dire cela après ce qui est arrivé il y a deux jours à l'autre comité. Le fait est que, lorsque nous posons une question...
[Français]
[Traduction]
Avec tout le respect que je vous dois, je ne vais pas répéter ce que votre collègue de Glengarry—Prescott—Russell a dit au Comité.
[Français]
Monsieur le président, quand nous posons une question à laquelle nous demandons qu'on réponde par oui ou non, la réponse doit être oui ou non.
Moi, ça ne me dérange pas. Je dois dire qu'aujourd'hui, nous avons eu d'excellents témoignages et d'excellentes réponses, mais c'est vrai qu'il arrive parfois que, lorsque le temps est limité et qu'un témoin décide de parler longuement, on doive l'arrêter poliment. Cela dit, les choses se déroulent très bien aujourd'hui et je suis très heureux du rythme de la rencontre.
Alors, je cède maintenant la...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Les commentaires doivent être formulés par l'entremise du président.
[Français]
Vous pouvez recommencer, madame Chatel.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais continuer dans la même veine.
Les deux témoins ont dit quelque chose qu'il est très important de considérer: quel est le prix de l'inaction? Le Canada a beaucoup à offrir pour attirer les investissements de partout au monde. Malheureusement, je note que nous accumulons du retard par rapport aux marchés financiers européens, américains et australiens. Nous devons donc avoir le plus tôt possible les instruments pour créer un environnement qui donnera aux investisseurs, comme on l'a dit, la certitude qu'ils peuvent investir dans notre économie.
J'aimerais que vous nous donniez plus d'exemples des conséquences de l'inaction du Canada, mais aussi que vous établissiez une comparaison avec les autres pays. En effet, le Canada n'est pas dans une situation isolée. Nous sommes en concurrence avec les grands marchés financiers.
Que se passe-t-il en Europe? Pourquoi ces pays sont-ils en avance en matière de taxonomie et de divulgation? Que peut faire le Canada pour accélérer les choses et demeurer dans la course?
J'aimerais entendre d'abord la réponse de Mme Zvan et ensuite celle de M. Chisholm.
[Traduction]
Je vais commencer par l'Europe, qui a publié son rapport en 2018. Ces pays possèdent un régime de divulgation et une taxonomie pleinement fonctionnels, plus larges que ceux de l'ISSB, l'International Sustainability Standards Board. Ils ont en fait une double pertinence dans le cadre des normes européennes en matière d'établissement de rapports sur la durabilité. C'est beaucoup plus vaste, et cela s'explique parce qu'ils essaient d'acheminer les fonds vers des projets verts. Ils voulaient vraiment s'assurer que la personne moyenne sait comment l'argent est géré et si cela se fait dans le respect du climat.
Il y a maintenant des fonds qui sont expressément alignés sur cette taxonomie. C'est essentiellement leur état d'esprit. Ils utilisent cette taxonomie pour évaluer les dépenses d'investissement d'une entreprise afin de pouvoir dire que les dépenses d'investissement des sociétés gazières et pétrolières dans leur ensemble sont alignées à 15 %, alors que le reste du secteur dans son ensemble ne l'est qu'à 8 %. Les sociétés pétrolières et gazières qui utilisent ce cadre peuvent démontrer qu'elles sont mieux alignées.
Pour ce qui est du Canada, quelles sont les conséquences de ne pas le faire? Nous manquons de clarté, donc l'argent ne vient pas, et vous employez une taxonomie... L'autre option, c'est que vous employiez une taxonomie d'une autre région. Cela signifie que les seuils ne seront pas pertinents pour le Canada. De plus, le Canada continuera d'être en retard par rapport aux attentes internationales. Lorsque nous comparons les grands émetteurs canadiens aux émetteurs mondiaux, pas une seule entreprise canadienne aujourd'hui ne peut expliquer dans ses divulgations comment son capital est aligné sur le scénario de 1,5 °C, alors que plus de 40 % des grands émetteurs à l'échelle mondiale le peuvent.
Vous devez comprendre que le capital ira là où c'est le plus facile. Il y a une concurrence à cet égard. Le capital total pour le Canada est de 115 milliards de dollars. McKinsey estime que le capital nécessaire à l'échelle mondiale pour assurer la transition en 2030 est de 9 à 12 billions de dollars. L'argent ira là où il est le plus facile de trouver des investissements de bonne qualité, tout en sachant qu'il est aligné sur la transition.
Les autres...
[Français]
Je veux juste souligner quelque chose d'extrêmement important que vous avez mentionné: si le Canada n'agit pas maintenant, ce sont des milliards de dollars en investissements qu'il perdra au cours des prochaines années. Ai-je bien compris?
[Traduction]
Oui. Pour ce qui est des autres coûts, les institutions financières élaboreront leur propre taxonomie ou utiliseront une version sur mesure. Cela ne sera jamais aussi détaillé ni fait avec le même niveau de consultation publique. Cela contribuera à semer la confusion. Nous constaterons un manque d'obligations vertes qui sont une source de crédibilité. Les obligations vertes émises avec une taxonomie crédible peuvent permettre d'économiser de un à dix points de base, donc si vous émettez une obligation de 10 milliards de dollars et que vous avez des économies de quatre points de base, cela signifie 4 millions de dollars chaque année pour la vie de cette obligation.
On a également la possibilité de mettre à profit le BSIF. Le BSIF aimerait aligner les capitaux, ce qui permettrait d'aligner les investissements des banques sur la transition climatique. Ceux‑ci finiraient par retourner au PIB, ce qui faciliterait les investissements au Canada.
L'écoblanchiment pose un risque continu à la réputation, car aucun investisseur ne pourra savoir si l'investissement consenti par l'entreprise X est aligné sur la transition du Canada. Vous n'aurez pas non plus la possibilité de participer à des dialogues internationaux. Je peux vous dire que je reçois des invitations de la Banque mondiale et de toutes sortes de groupes pour participer au nom du Canada, mais je ne peux pas le faire.
Enfin, il y a votre capacité de financer la transition au Canada.
[Français]
Vous avez parlé tout à l'heure du Bureau du surintendant des institutions financières du Canada. Selon vous, serait-ce le meilleur endroit pour gérer notre taxonomie, qui fera son arrivée très bientôt, je l'espère?
[Traduction]
D'accord.
En ce qui concerne les comparaisons internationales, nous avons mené un examen complet. La plupart des taxonomies sont encadrées par les autorités financières des différents pays. L'équivalent au Canada serait le BSIF. Il possède aujourd'hui tous les pouvoirs pour le faire. Il doit simplement recevoir une lettre du ministère des Finances.
[Français]
Je remercie les témoins d'être des nôtres pour discuter d'un dossier...
Attendez un instant, je m'entends en écho, monsieur le président.
C'est probablement parce que les interprètes font leur travail non pas sur place, mais à distance. Il arrive que ça ait une incidence sur le son.
Dans ce cas, je vais poser mes questions sans porter l'oreillette et je vais la remettre ensuite pour entendre les réponses.
Excusez-moi de ce contretemps.
Puis-je recommencer à zéro, monsieur le président?
Merci.
C'est un sujet qui n'est pas facile. Vous êtes ici avec nous pour nous aider à mieux comprendre.
L'année dernière, lorsque vous avez témoigné devant le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, vous avez dit ceci:
Au Canada, nous avons actuellement 37 institutions financières canadiennes qui traitent avec les 40 plus grands émetteurs dans le but d'avoir un dialogue avec le même message cohérent: « Pensez à votre stratégie à long terme, à votre gouvernance, à vos objectifs. »
Vous avez ensuite ajouté que vous vouliez les aider dans leur transition. Vous avez donc suggéré de les inclure dans le plan de travail pour la taxonomie.
Or, ne pensez-vous pas que c'est le rôle du gouvernement de faire des lois et des règlements, et que les entreprises devront alors s'y ajuster?
Je me rappelle que c'est ce que disait justement M. Lord Deben, qui siège au comité du Royaume‑Uni sur le changement climatique: nous devons faire des lois, et les entreprises les suivront.
Ne vaudrait-il pas mieux faire ça d'abord, plutôt que d'inviter tous les grands émetteurs à faire leurs propres recommandations pour une taxonomie?
[Traduction]
Je dirais que ce sont des outils très différents. Vous avez absolument besoin de l'ensemble des différentes boîtes à outils. Vous avez besoin de la réglementation. La réglementation alimente la taxonomie, et pas l'inverse.
En ce qui concerne la gouvernance de la taxonomie, c'est habituellement l'autorité financière du secteur officiel qui se trouve au sommet, qui la dirige. Dans le cas du Canada, nous avons recommandé que ce soient les provinces. Nous avons recommandé que la communauté financière prenne un pas de recul et assume une petite partie de cela. Vous avez également un secrétariat apte à faire le travail, puis il y a les groupes de travail industriel. C'est là où l'industrie et le secteur financier vont élaborer les recommandations qui sont examinées en consultation publique afin d'être approuvées.
La réglementation politique alimente la taxonomie, qui alimente la transition du Canada. C'est un outil de conversion.
[Français]
Je reviens encore une fois sur les gros émetteurs dont vous parliez devant le Comité permanent des finances. Nous savons que, de leur côté, ils vont vouloir de toute façon continuer leurs activités sans que rien ne change. De notre côté, nous pensons plutôt qu'il va falloir changer les choses si on veut que ça fonctionne.
Dans vos notes d'allocution, vous dites que les investisseurs sont en quête de certitude dans les politiques du Canada faisant état de ses priorités pour la transition vers la carboneutralité. Or, le gouvernement ne donne actuellement pas de cadre législatif ou réglementaire. Cela nuit donc aux investisseurs, non?
[Traduction]
Il serait très utile d'avoir une certitude politique pour savoir ce que sont les priorités en matière de transition. Nous l'avons mentionné au comité d'experts, et M. Chisholm pourra répondre à son tour. C'était la première recommandation du comité d'experts. Ce travail n'a pas nécessairement été réalisé par le gouvernement fédéral. Ce serait bien de l'avoir.
Je conviens qu'il serait beaucoup plus facile d'élaborer des taxonomies, mais les taxonomies sont ultimement alignées sur les scénarios de 1,5 °C. C'est le travail à faire, et il faudra utiliser le cadre réglementaire du Canada.
[Français]
Pourriez-vous nous dire quels éléments le gouvernement devrait être en train d'exiger pour combler ça?
Y a-t-il des éléments particuliers que vous pourriez suggérer?
[Traduction]
De mon point de vue, je pense qu'il y a deux ou trois choses.
Tout d'abord, il sera très important de s'assurer que les règles de divulgation actuellement en vigueur sont bien définies.
Deuxièmement, il y a la taxonomie dont nous avons parlé. La taxonomie n'est pas une solution miracle, mais elle fait partie du changement des systèmes qui peut être utile.
Un troisième aspect, sur lequel nous n'avons pas passé suffisamment de temps, comme le pays d'ailleurs, concerne les données et le fait de pouvoir disposer de systèmes de données très améliorés pour les mesures et la transmission. Comment nous utilisons les données environnementales avec les données d'affaires en fonction des secteurs peut être important sur le plan stratégique et très bien alimenter...
[Français]
Je m'excuse de vous interrompre, mais il y a des choses que vous nous dites qui sont dans les recommandations du rapport final du Groupe d'experts sur la finance durable. Est-ce vrai?
[Traduction]
[Français]
Je vais vous poser une question au sujet tout particulièrement de la recommandation 12 du rapport de votre groupe d'experts, qui propose la construction d'oléoducs d'exportation.
Quel lien faites-vous entre les règles de la finance durable et des projets aussi précis?
[Traduction]
Tout d'abord, s'il y a un plan de transition à l'échelle des pays, s'il y a un plan de transition à l'échelle des secteurs ou des entreprises, ces plans supposeront des actions qui, dans la mesure où elles s'alignent sur les objectifs de l'Accord de Paris et des cibles scientifiques, nécessiteront un financement. Certains des gaz dont nous parlons pourraient tous bien être utiles dans le contexte d'une transition pendant un certain temps, car ils pourraient servir à remplacer certains autres combustibles fossiles beaucoup plus nocifs.
Ce n'est pas grave. Je pense que je vais revenir exactement sur ce point.
Vous parliez de gaz. Je pense que de nombreux experts en climatologie, ainsi que des membres de la société civile et des groupes autochtones contesteraient le fait que le gaz naturel est un carburant de transition efficace et affirmeraient que nous devons aller plus loin.
La recommandation mentionne expressément le pétrole. Vous préconisez des oléoducs d'exportation de pétrole, ce qui me paraît choquant de la part d'un Groupe d'experts sur la finance durable. Une chose a attiré mon attention à la fin de cette recommandation: « le secteur prend un engagement clair ».
Étant donné que nous avons vu l'industrie échouer à maintes reprises, faire de l'écoblanchiment, prendre des engagements en matière de changements climatiques, puis revenir sur ceux‑ci tout en réalisant des bénéfices record, comment sommes-nous censés faire confiance aux sociétés pétrolières et gazières et aux institutions financières qui en profitent pour recommander une voie à suivre alors que nous sommes plongés dans une urgence climatique?
Au Conseil d'action en matière de finance durable, nous nous sommes concentrés sur le pétrole et le gaz. Si vous regardez le rapport, il inclut la décarbonisation du secteur pétrolier et gazier. Pourquoi avons-nous fait ça? Aujourd'hui, environ 30 % des émissions proviennent du secteur pétrolier et gazier. Nous n'atteindrons pas nos objectifs si nous ne nous occupons pas de ce secteur alors que nous devons utiliser leurs produits. C'est pourquoi nous le faisons. Cela n'inclut pas la production de pétrole et de gaz. Cela comprend les activités de décarbonisation, comme le méthane, la technologie de captage, d'utilisation et de stockage du carbone, ou technologie de CUSC, et ce genre de choses. Les dispositions figurant dans le rapport...
J'ai également quelques questions à ce sujet, mais le problème que j'essaie de faire ressortir est que la recommandation vise à soutenir des pipelines d'exportation précis — à les construire. Je pense que vous parlez de décarboniser la production. Nous savons qu'une fois expédiés à l'étranger, le pétrole et le gaz seront brûlés, ce qui entraînera une augmentation des émissions.
Je suis curieuse de savoir si cela a joué un rôle dans votre décision de recommander un soutien à la construction d'oléoducs pour l'exportation du pétrole.
Les commentaires que je ferais concernent tout simplement une réalité pratique, qui était encore plus vraie en 2019 qu'aujourd'hui. Environ 80 % des besoins énergétiques mondiaux sont comblés actuellement par des combustibles fossiles. Il est important que nous ayons une transition ordonnée.
Au sein du groupe d'experts, nous sommes de fervents défenseurs de la notion de transition et d'atteinte des objectifs alignés sur l'Accord de Paris d'une manière fondée sur les sciences, mais nous reconnaissons, ce faisant, qu'il faut une démarche progressive. Il faut trouver une solution pour éviter de nous retrouver avec une transition désordonnée pouvant entraîner des chocs de prix et un manque d'approvisionnement, ce qui serait contre-productif quant à notre capacité d'amener la société à suivre le mouvement et la direction que nous préconisons.
Je comprends, mais le rapport parle de la capacité du Canada « d'offrir [...] du pétrole et du gaz naturel plus propres et produits de façon plus responsable ». C'est au Canada qu'on retrouve les sables bitumineux, qui produisent une énergie parmi les plus coûteuses et les plus émettrices de pollution. C'est l'énergie la plus éloignée de l'énergie propre que je puisse imaginer. Est‑ce que c'est ce que votre rapport...
Nous sommes certainement d'accord en partie avec ce que vous venez de mentionner. Afin que le Canada puisse maintenir une position légitime pour produire et exporter ces produits à base de combustibles fossiles, nous devrons essentiellement, au fil du temps, nous efforcer d'être parmi ceux dont l'intensité des émissions et les coûts sont les plus faibles.
Excellent. Je vais peut-être passer à quelques questions sur la taxonomie elle-même.
Vous avez déjà évoqué certaines des raisons pour lesquelles elle pourrait être différente de la taxonomie de l'Union européenne, et même si cette taxonomie n'est pas parfaite, la principale différence que je vois est celle entre ce qui est considéré comme un carburant de transition et... Il me semble que l'Union européenne souhaite vraiment que nous ne verrouillions pas les actifs à forte intensité de carbone, alors que la taxonomie élaborée au Canada semble avoir introduit une série de failles qui permettent le verrouillage du carbone.
Je ne pense pas qu'il y ait des failles. N'oubliez pas que, selon la recommandation, la taxonomie doit être alignée sur la limite de réchauffement de 1,5 °C; elle ne peut pas prolonger la durée de vie actuelle de la production; aucune nouvelle production n'est incluse; et elle inclut uniquement le financement de la décarbonisation de la production existante. En effet, à l'heure actuelle, le secteur produit 30 % des émissions du Canada, et ce chiffre est en croissance; donc, si nous ne parvenons pas à décarboniser le secteur pendant que nous l'utilisons, il sera plus difficile de faire tout le reste. C'est pourquoi nous l'avons inclus.
L'Union européenne a adopté une certaine approche, mais je peux vous dire que l'Australie suit notre approche. La région asiatique est en transition. Le Japon fait la transition à l'aide de cas modèles, et il y a la Nouvelle-Zélande, qui fait la transition...
Nous allons devoir nous arrêter là, malheureusement.
Nous allons commencer notre deuxième tour, qui est de cinq minutes, avec M. Deltell.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Madame et monsieur les témoins, soyez les bienvenus à votre comité de la Chambre des communes.
Madame Zvan, le cœur de votre argument porte sur la taxonomie, soit un système de classification qui aide à diriger les capitaux vers des projets considérés comme verts ou vers d'autres projets qui sont considérés comme moins verts.
Pour vous donner un exemple très concret, je vais vous parler d'une situation que nous vivons actuellement au Québec. Comme on le sait, rien n'est tout blanc ou tout noir; il y a toujours des zones grises. Je vais vous parler du projet Northvolt, soit un projet d'investissement de 7 milliards de dollars pour la filière batterie. Je dois sortir du placard et affirmer mon conflit d'intérêts: je roule dans une voiture entièrement électrique. Cela dit, le projet Northvolt soulève les passions au Québec, même les passions criminelles, malheureusement. En effet, des voyous ont récemment déposé des objets incendiaires sur le site du projet de Northvolt, ce qui a évidemment été dénoncé par tout le monde, à commencer par nous.
Certains disent que ce projet est excellent pour l'environnement, parce que nous en avons besoin pour les voitures électriques. D'autres nous incitent à la prudence puisque l'usine sera située dans un milieu humide, ou affirment que la voiture solo n'est pas nécessairement la meilleure solution sur le plan de l'environnement, ou encore estiment que ce projet n'a pas fait l'objet de consultations dignes de ce nom.
En résumé, d'un côté, certains trouvent que le projet est bon; de l'autre, certains trouvent qu'il ne l'est pas.
Selon vous, madame Zvan, ce projet devrait-il se trouver en haut, au milieu ou au bas de la liste?
[Traduction]
Je ne connais pas suffisamment le projet pour le mettre sur la liste, mais l'intérêt d'avoir une taxonomie serait que les financiers sachent si ce projet répond à certaines spécifications, du point de vue scientifique, que nous puissions ensuite demander s'il répond à ces exigences et s'il est conforme. Actuellement, nous n'avons aucune certitude. C'est précisément cette confusion et ce débat qui empêchent les investisseurs de se lancer dans ce type de projets.
[Français]
Je vais vous donner un autre exemple. À titre de porte-parole de mon parti en matière d'environnement et de changement climatique, je rencontre chaque semaine ou chaque mois des dizaines de groupes, y compris des gens du secteur manufacturier, qui veulent améliorer leur empreinte environnementale. Récemment, j'ai rencontré des gens du domaine de l'emballage qui m'ont dit que, pour atteindre les objectifs fixés par le gouvernement, il faudrait que les emballages soient plus gros et plus épais. Ça veut dire que, pour atteindre l'objectif chiffré par les scientifiques, il va falloir qu'on produise davantage. Bref, le gain d'efficacité qu'on pense réaliser en atteignant l'objectif fixé est noyé, parce qu'il faut produire quelque chose de plus large.
Selon vous, est-ce une bonne idée de continuer à investir dans une entreprise qui en arrive au constat que le fait d'être obligée de suivre les règles fixées par le gouvernement entraînera pour elle une empreinte environnementale plus élevée, puisque la production commandera d'avoir un produit plus épais, c'est-à-dire plus lourd à produire, donc plus polluant? En revanche, si elle faisait un produit plus mince qui atteint pourtant les objectifs, on considérerait malheureusement que son empreinte environnementale est plus élevée.
Quelle est votre vision à cet égard? Faites-vous une évaluation positive, moyenne ou négative de la situation?
[Traduction]
Lorsque les investisseurs travaillent avec ce genre de sociétés, si nous examinons l'initiative d'engagement, nous nous attendons à voir des renseignements sur la façon dont leur capital est aligné et un plan de transition.
Les investisseurs sont très compréhensifs si le gouvernement établit des règles qui imposent certaines choses, mais nous voulons savoir quel est leur plan à long terme pour atteindre les objectifs de 2050. C'est différent selon l'industrie, et nous les évaluons différemment selon l'industrie. Si c'est une mesure imposée par le gouvernement, les investisseurs en tiennent compte. Le problème est que les entreprises n'expliquent pas du tout quelles sont leurs stratégies de décarbonisation.
Qui va mener la barque?
[Français]
J'aimerais savoir qui va déterminer ce qui sera dans le haut de la liste de taxonomie et ce qui sera tout en bas.
[Traduction]
La gouvernance des taxonomies suppose généralement un conseil au sommet; voyez‑le comme un conseil d'administration. Il est généralement présidé par l'autorité monétaire, avec une représentation importante du secteur des responsables monétaires, comme la Banque du Canada et le Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF. Ces groupes seraient l'équivalent ici. Ils supervisent l'initiative. Au milieu, il y a généralement un secrétariat que le conseil choisit pour effectuer le travail quotidien et qui embauche des experts de différents secteurs pour élaborer des spécifications techniques. On communique ces spécifications à l'industrie et au secteur financier dans le but d'obtenir leurs commentaires, puis elles sont soumises à une consultation publique.
C'est généralement financé par le gouvernement parce que les investisseurs veulent voir le gouvernement soutenir ces choses. Cela représente environ 4 millions de dollars pour quatre secteurs par année. Cette somme peut être facilement récupérée par une émission d'obligations de 10 milliards de dollars.
Je me sens obligé de vous demander de terminer vos phrases, car vous n'avez pas eu l'occasion de terminer certaines d'entre elles aujourd'hui. Avez-vous terminé cette phrase?
Si le gouvernement du Canada peut émettre des obligations vertes crédibles, il existe des publications et des recherches qui indiquent que vous pouvez économiser sur le coût du capital. On estime que, si l'émission est crédible, le montant se situe entre un et neuf points de base. Ainsi, pour une émission de 10 milliards de dollars, vous économisez en moyenne environ 4,5 millions de dollars par année.
Cela revient aux investisseurs, mais il faut que ce soit crédible. Ce n'est pas crédible sans taxonomie.
Excellent. Merci du travail que vous avez effectué sur la taxonomie.
Je me souviens d'avoir eu quelques conversations avec Kathy Bardswick, qui présidait le Conseil d'action. C'était un domaine dans lequel nous avions vraiment besoin de faire avancer les choses. Il y a eu de nombreuses complications à l'échelle internationale, ainsi que parmi les entreprises et les différents ordres de gouvernement au Canada.
Madame Zvan, pouvez-vous parler des défis restants? Je pense à l'Alberta qui s'éloigne politiquement des technologies propres et aux conséquences que cela pourrait avoir sur la confiance des investisseurs ou sur la taxonomie. La taxonomie est-elle assez bien définie maintenant?
À l'échelle mondiale, environ 40 taxonomies sont actuellement réalisées ou sont en cours d'élaboration. La question est de savoir si le Canada en élabore une et suit le modèle. Ce sont des recommandations qui émanent de la Banque mondiale, de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, et de la Coalition des ministres des Finances pour l'action climatique. Ce n'est pas nouveau. L'Alberta peut faire n'importe quoi. Il s'agit de savoir si le Canada met cela en place. C'est la question.
Monsieur Chrisholm, de voir votre professionnalisme et la liste des membres... C'était le gratin des marchés financiers. Ce sont ces gens‑là qui, comme vous, regardent objectivement la situation et disent que les capitaux trouveront leur place. Si vous n'envoyez pas les bons signaux, que vous n'ouvrez pas les bonnes portes et que vous ne vous assurez pas de donner suite, les capitaux vous échapperont et iront dans une autre région.
Je pense que c'est un point très important, et nous le constatons déjà dans une certaine mesure. Ironiquement, nous voyons des pays comme la Chine, très décriés pour leur utilisation du charbon, dominer dans plusieurs domaines: l'énergie solaire, l'énergie éolienne, les véhicules électriques, les batteries, les matériaux pour batteries et la transmission électrique.
Au Canada, nous avons une occasion extraordinaire, pour de nombreuses raisons, de participer à certains changements et d'en profiter et de nous retrouver au bout du compte avec une plus grande part du gâteau que celle dont nous disposons actuellement sur le plan économique dans le monde. Cependant, nous devons anticiper, nous devons être réfléchis et nous devons foncer.
Dans le cadre de mon travail dans le domaine des technologies propres, je vois que des jeunes entreprises qui ont du potentiel s'installent déjà aux États-Unis pour diverses raisons. Nous courons de gros risques ici.
Il n'est pas juste de demander à des témoins de prendre part aux discussions politiques du jour. Je pense que le capital est l'un de ces domaines heureux — ou malheureux — où la politique n'a presque pas d'importance; ce sont les marchés qui décident. La Chine est un exemple qui montre que même un régime qui n'est pas démocratique et qui ne respecte pas les droits de la personne peut quand même attirer des capitaux.
Pourriez-vous cependant nous parler de l'importance d'avoir un contexte politique stable dans lequel nous travaillons ensemble sur les changements climatiques plutôt qu'un contexte dans lequel nous allons tous supprimer la taxe et renoncer à toute incitation financière?
Il ne fait aucun doute que, dans une démocratie, il y aura toujours des divergences d'opinions, et c'est une bonne chose, et le leadership politique connaîtra des hauts et des bas. La stabilité peut être utile, mais la démocratie a ses propres aspects.
Le type de stabilité essentiel est une planification à long terme axée sur les attentes, sur le fonctionnement du marché et sur les règles de base. Comme nous l'avons dit au Groupe d'experts, à titre d'exemple, nous pensions qu'il était important d'avoir un prix sur le carbone. Il est important que l'on puisse compter sur un prix sur le carbone pendant un certain temps. Cependant...
... la manière de procéder peut être débattue, et beaucoup de gens peuvent avoir des opinions différentes.
[Français]
D'accord, merci.
Je vais vous parler de ce qui se passe au sud de notre frontière, aux États‑Unis.
Par exemple, le mois dernier, la commission du budget du Sénat américain et la commission de surveillance de la Chambre des représentants aux États‑Unis ont publié un rapport qui, grosso modo, mentionne que les campagnes massives des compagnies pétrolières auprès du public présentent le captage et le stockage de carbone comme une solution viable et disponible contre l'augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Toutefois, les compagnies reconnaissent de façon interne qu'elles ne prévoient pas déployer la technologie nécessaire pour résoudre la crise du réchauffement climatique. Le rapport constate aussi que le véritable objectif de l'industrie est de prolonger peut-être indéfiniment l'utilisation sans relâche des combustibles fossiles. J'aimerais que vous gardiez ça en tête.
J'aimerais aussi vous dire que, le 1er mai dernier, la Capital Power Corporation, aux États‑Unis, a annoncé qu'elle renonçait à son projet de captage et de stockage de carbone, un projet chiffré à 2,4 milliards de dollars. Quelle justification a-t-elle donnée? Elle disait que ce projet n'était pas économiquement réalisable. Autrement dit, ce projet ne rapporterait pas de bénéfices aux investisseurs. De plus, ce n'est absolument pas bon pour atteindre nos objectifs dans le cadre de l'Accord de Paris.
Alors, pourquoi le secteur financier soutient-il la proposition d'inclure le captage et le stockage de carbone dans la prochaine taxonomie?
[Traduction]
Le CUSC ne porte pas uniquement sur le pétrole et le gaz; il touche aussi l'industrie lourde. Nous avons dit qu'il faudrait l'explorer et que les personnes possédant une expertise technique veuillent y ajouter des spécifications. Les entreprises décideront si c'est économiquement viable, mais comme les investisseurs l'ont dit, pour de nombreuses industries — pas uniquement pour le pétrole et le gaz — le CUSC est une réalité qui leur permet de respecter leurs engagements en matière de carboneutralité.
Au sujet des entreprises et de leur transition vers la carboneutralité, je vais vous donner un bon exemple de ce que nous commençons à voir. Woodside, un grand producteur de GNL en Australie, a récemment vu son plan climatique être rejeté par des investisseurs à 58 %. Cela signifie que les investisseurs ont dit à l'entreprise: « Nous ne croyons pas en votre plan climatique. Il n'est pas assez ambitieux. Vous devez le refaire ». Il s'agit habituellement de la première étape et, si les investisseurs ne voient pas de changement, ils commencent à renvoyer les administrateurs. Voilà le pouvoir des investisseurs. Cependant, comment pourrons-nous savoir si c'est crédible ou pas? C'est parce qu'il y a divulgation et une taxonomie qui permet d'étayer l'analyse de ce qui est crédible.
[Français]
[Traduction]
Je vais reprendre à partir de là.
Un rapport de février 2024 a montré que certaines sociétés cotées en bourse sont parmi les plus grands émetteurs de GES au monde, et certains font partie d'Alliance Nouvelles voies et ne publient pas les données de base qui sont facilement accessibles comme les hypothèses et les estimations quantitatives, les intrants, utilisées dans les rapports financiers. Le rapport conclut que les membres de l'Alliance Nouvelles voies n'ont pas montré comment ils intègrent dans leurs états financiers les questions liées au climat, n'ont pas été cohérents par rapport aux autres rapports produits par l'entreprise et n'ont pas révélé... les hypothèses liées au climat.
Comment les investisseurs vont-ils s'y retrouver sans les informations clés dont ils ont besoin pour évaluer le risque de leur portefeuille?
Il s'agit de transparence, d'information, de données adéquates, et d'établir si les choses entrent dans un cadre acceptable.
Tout commence avec la transparence, la mesure de données et la transmission des données.
En ce qui concerne spécifiquement le CUSC, je pense qu'il est logique d'en disposer pour les produits qui produisent d'importantes émissions comme le ciment et l'acier, mais pourquoi n'exclurions-nous pas l'industrie des combustibles fossiles, qui cache des données et qui augmente manifestement ses émissions d'années en année?
Je vais revenir sur les questions du CAFD en matière de finances. Les finances sont le secteur de préoccupation. Ce qu'il essaie de dire, c'est que nous devrions l'aider à obtenir la divulgation et les informations scientifiques grâce à la taxonomie afin qu'il puisse évaluer adéquatement ces entreprises. Je pense que nous disons la même chose. Tout le monde utilise cela, mais les outils que nous avons pour mesurer la qualité de leurs plans de transition ne sont pas en place. Les autres investisseurs mondiaux ne les trouveront pas.
Vous demandez de la clarté au chapitre du CUSC tout comme nous, mais sans ces outils, nous n'aurons pas la clarté et nous n'aurons pas de plans de transition crédibles.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci à tous les témoins d'être présents aujourd'hui.
Madame Zvan, j'ai été particulièrement intéressé par la présentation PowerPoint que vous nous avez fournie avant la réunion. J'aimerais commencer par la diapositive 17, qui présente les catégories d'activités vertes. Vous avez mentionné les petits réacteurs modulaires, les PRM, parmi les activités vertes.
Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les PRM et l'énergie nucléaire devraient être considérés comme des activités vertes? Comment l'énergie nucléaire en général peut‑elle être avantageuse pour une économie verte?
Puisque la plupart des centrales nucléaires ne produisent que peu ou pas d'émissions, nous avons mentionné dans le rapport que l'élément clé de l'énergie nucléaire, y compris les petits réacteurs modulaires, et pas uniquement des grandes centrales nucléaires auxquelles nous pensons, est la nécessité de s'efforcer de ne pas nuire de manière significative. « Ne pas nuire de manière significative » fait partie de toutes les taxonomies. Vous ne pouvez pas compromettre d'autres objectifs pour réduire les émissions. Il s'agit d'un élément essentiel. L'expertise technique doit établir la norme d'un point de vue environnemental, de ce que s'efforcer de ne pas nuire de manière significative signifie dans une industrie avant qu'elle réponde aux qualifications.
L'énergie nucléaire joue un rôle car elle ne produit pas d'émissions. Par exemple, l'utilisation du PRM pour remplacer le diésel dans le Nord.
Le défi que nous avons à relever tient aux déchets radioactifs. C'est à ça qu'il faut trouver une solution et c'est à ce chapitre que les gens doivent montrer à l'industrie des finances le bon exemple à suivre. Ce n'est pas à nous d'établir ce qui est bon.
Avez-vous des recommandations à faire au Comité en ce qui concerne l'énergie nucléaire et la façon dont nous pouvons accroître les investissements dans l'énergie nucléaire hormis, bien sûr, la taxonomie?
Je dirais deux choses.
Premièrement, il est évident que le processus d'évaluation, d'autorisation et d'homologation sera très long, comme il se doit. Cela dit, nous devrions nous demander s'il existe une façon plus rapide de faire les choses, car le calendrier s'étend sur plus de 10 ans, et c'est difficile.
Par ailleurs, en supposant que nous puissions régler le problème de la sécurité, de l'homologation et du processus d'évaluation approprié, il faut déterminer où ces solutions peuvent fonctionner au mieux et faciliter l'approvisionnement, l'installation et la mise en œuvre de certains de ces projets.
Pour quelque chose comme l'énergie nucléaire, pourquoi un système de taxonomie est‑il nécessaire ou bénéfique? Tout le monde ne sait‑il pas déjà que l'énergie nucléaire ne produit pas de gaz à effet de serre?
Ce n'est pas tout le monde qui comprend ce que signifie ne pas nuire de manière significative au chapitre de l'environnement. Une entreprise qui tente d'émettre des obligations vertes doit suivre ce qu'on appelle les principes applicables aux obligations vertes de l’International Capital Market Association, la ICMA. La première étape consiste à indiquer à quelle taxonomie elle se réfère. Aujourd'hui, il n'existe aucune taxonomie à laquelle une entreprise nucléaire canadienne peut se référer et dire qu'elle a atteint le seuil. Elle n'est pas considérée comme crédible et pourrait faire l'objet de plaintes d'écoblanchiment.
Il s'agit d'un point intermédiaire entre la compréhension qu'ont les scientifiques et les écologistes de ce qui est bien, et cela aide la communauté financière à émettre des obligations vertes ou à dire qu'elle est d'accord avec la transition.
J'aimerais revenir sur le rapport final du groupe d'experts dont nous avons parlé il y a quelques minutes. En ce qui concerne les exportations canadiennes de pétrole et de gaz, je crois comprendre qu'elles peuvent jouer un rôle essentiel en réduisant la consommation de charbon dans d'autres pays, en particulier en Chine.
Le déplacement des émissions de gaz à effet de serre dans d'autres pays est‑il pris en compte dans le système de taxonomie qui est proposé?
La taxonomie traite de la région dans laquelle nous nous trouvons et des exigences qui s'y appliquent. Les exigences d'une autre région sont établies dans le pays même. Les gens vont demander à quoi ressemble ce qui est bien. Si le Canada peut fournir une solution, il y a l'article 6 — qui est une tout autre question — qui permet d'obtenir des crédits pour ces réductions d'émissions, cependant, nous ne préciserions pas, dans le cadre de la taxonomie, à quoi ressemblerait la réduction des émissions.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins de leur présence.
Madame Zvan, je vais vous poser mes questions. Je pense que vous avez fait un excellent travail en cédant la parole à votre collègue lorsque c'était nécessaire, alors je vais vous laisser continuer de la même façon.
Tout d'abord, je sais que mes collègues d'en face et tout le monde ici seront d'accord pour dire que je ne suis pas du tout un expert en finances durables. La première fois que j'ai entendu le mot taxonomie dans ce contexte, je pensais qu'on parlait de suspendre au mur de grosses truites et des canards empaillés. J'ai ensuite réalisé qu'il y a une différence entre la taxidermie et la taxonomie. C'était nouveau pour moi.
Je sais maintenant que nous parlons de définitions et de terminologies pour de nouvelles catégories de finances durables qui n'existaient pas il y a 25 ans, et je commence un peu à comprendre. Ce que je sais, c'est que l'herbe pousse là où vous l'arrosez et que les entreprises se développent là où vous investissez. Lorsque vous dirigez un régime de retraite ou toute autre entité financière importante, vous contrôlez beaucoup d'argent et vous avez la possibilité — pour utiliser un contexte agricole — de contrôler la lumière et l'eau ainsi que les endroits où les choses poussent.
Pour ma compréhension personnelle, j'essaie de simplifier cela. Je sais que lorsqu'on prive certains secteurs ou certaines industries de l'argent dont ils dépendent depuis longtemps, on peut ralentir le développement. S'il s'agit d'une industrie qui produit beaucoup d'émissions comme celle de la production du pétrole, de gaz ou de ciment, vous forcez celle‑ci à innover; c'est une technique très efficace.
Ai‑je bien compris?
La première étape pour les investisseurs est de communiquer avec les entreprises. Climate Action 100+ compte plus de 700 investisseurs. L'équivalent canadien en a 46 pour une somme de 6 billions de dollars. Nous demandons des choses très claires. Nous voulons une gouvernance axée sur le climat. Nous voulons une stratégie sur le climat. Nous voulons des données qui sont pertinentes pour le secteur. Nous voulons que votre lobbying corresponde aux objectifs de carboneutralité du Canada. Nous mesurons toutes ces choses et nous les rendons publiques.
Nous votons également. Comme dans le cas de Woodside, nous voterons contre les entreprises en fonction de leurs plans climatiques. Nous voterons contre les administrateurs. La dernière étape, lorsque nous ne constatons pas de changement, est le désinvestissement, ce qui augmente alors le coût du capital pour une entreprise.
C'est la progression classique. Les investisseurs en sont à des étapes différentes en ce qui concerne les entreprises pétrolières et gazières.
Merci. C'est vraiment très utile.
Les régimes de retraite et les banques ont-ils une approche similaire?
Les banques aident habituellement les entreprises à souscrire les emprunts qui finissent par être transmis à différents propriétaires d'actifs. Certains d'entre eux, comme les régimes de retraite, achètent davantage de capital-actions. Les entreprises d'assurance optent davantage pour des capitaux d'emprunt. Elles faciliteront souvent la souscription de capitaux d'emprunt pour d'autres entreprises. Elles participent à la souscription de prêts et accordent ces prêts. Elles sont tenues de conserver des capitaux pour garantir ces prêts.
C'est là que je me tourne vers M. Chisholm, qui est directeur de banque. Il peut parler aux dirigeants des banques. Je peux parler aux responsables de régimes de retraite.
L'un des points importants dans cet univers est que les banques peuvent représenter une force très constructive. Elles le sont beaucoup moins dans le contexte de l'inclusion ou de l'exclusion, et le sont davantage au chapitre de l'aide apportée aux clients pour créer leurs plans de transition et les financer une fois que ceux‑ci sont établis de façon crédible. Elles ont un grand nombre de clients qui auront besoin d'aide.
Merci.
Je sais que les cinq grandes banques canadiennes contrôlent de nombreux fonds. Elles achètent beaucoup d'actifs pour des fonds mutuels et différents types d'actifs pour d'autres personnes. Elles se sont également toutes engagées à la concrétisation de la carboneutralité d'ici 2050.
J'aimerais avoir la certitude que ces établissements respecteront certains de ces engagements. Il y a eu beaucoup de préoccupations et d'allégations concernant l'écoblanchiment et le fait de convaincre les gens que, s'ils veulent une banque verte, ils peuvent compter sur ces institutions pour investir de façon à priver les organismes d'eau et de soleil lorsque ceux‑ci font plus de mal que de bien, ne sont pas axés sur l'innovation, ne parlent pas de transition ou ne participent pas à la conversation.
Existe‑t‑il de bons éléments de preuve indiquant que certaines de ces banques font un peu plus d'écoblanchiment que d'autres?
Tout d'abord, les banques en font énormément. Ensuite, les banques doivent en faire beaucoup plus. Enfin, les banques canadiennes ont signé, en grande majorité, l'alliance bancaire pour la carboneutralité qui était liée à la COP de Glasgow à la fin de 2021. C'est à ce moment‑là, à la fin de 2021, qu'elles se sont engagées à s'aligner; nous sommes donc au début de ce parcours qui consiste à traiter avec les clients et à changer les processus, les systèmes et l'orientation.
[Français]
Merci.
C'est ce qui met fin aux témoignages de ce groupe, qui étaient très intéressants. Je remercie les témoins de nous avoir aidés à briser la glace dans le cadre de notre étude sur le système financier.
Nous allons donc prendre une petite pause. En fait, nous recevons à nouveau le commissaire à l'environnement et au développement durable pour la deuxième heure.
Merci encore une fois aux témoins. Vous nous avez forcés à nous creuser un peu les méninges.
Nous reprenons la séance.
Nous n'avons pas de temps à perdre, car nous avons pris un peu de retard.
Nous accueillons maintenant M. DeMarco, commissaire à l'environnement et au développement durable. Il est accompagné de M. Mathieu Lequain — que nous connaissons bien — et de M. Jean‑François Nadeau.
Nous devons terminer à 17 h 45 au plus tard. J'aurai besoin de cinq à dix minutes, à la fin, pour entendre la rétroaction des membres du Comité au sujet de la visite des dirigeants des compagnies pétrolières.
Sans plus tarder, je vous cède la parole pour dix minutes, monsieur le commissaire.
[Traduction]
Monsieur le président, je suis heureux d’être ici aujourd’hui pour contribuer à l’étude du comité sur les répercussions environnementales et climatiques liées au système financier canadien.
Je tiens à reconnaître que la réunion se déroule sur le territoire ancestral non cédé du peuple algonquin Anishinaabe.
Je suis accompagné aujourd’hui de Mathieu Lequain et de Jean-François Nadeau, qui sont respectivement directeur principal et directeur à notre Bureau.
Mes remarques d’aujourd’hui s’appuient sur trois rapports que nous avons publiés au cours des dernières années sur la question. Il s’agit du rapport intitulé Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques, datant de 2021; du Document de recherche sur la présentation d’informations financières liées au climat, que nous avons publié en 2022; et du rapport de 2023 intitulé La supervision des risques financiers liés aux changements climatiques — Bureau du surintendant des institutions financières du Canada, aussi connu sous l’acronyme BSIF.
Tout d’abord, notre rapport de 2021 intitulé Leçons tirées de la performance du Canada dans le dossier des changements climatiques a clairement illustré les coûts liés aux événements météorologiques au Canada, qui représentaient de 5 % à 6 % de la croissance annuelle du produit intérieur brut. Ces coûts ont des conséquences réelles pour les propriétaires de maisons et d’entreprises. Par exemple, un prêteur important a récemment annoncé qu’il n’accepterait plus de nouveaux prêts hypothécaires pour les maisons situées dans des zones inondables à haut risque. Les conséquences de telles décisions sur la valeur des logements résidentiels, qui constituent le principal actif de nombreux ménages, pourraient s’avérer désastreuses.
[Français]
Notre rapport sur les leçons tirées révèle également que les décisions financières prises au Canada doivent tenir compte des changements climatiques si l'on veut atténuer les risques liés au climat. Pour ce faire, il est important que les ménages, les entreprises et les gouvernements soient en mesure de comprendre leur exposition à ces risques et d'élaborer des plans de gestion.
La présentation d'informations financières liées au climat est l'une des clés essentielles pour atteindre cet objectif. Dans notre document de recherche sur la présentation d'informations financières liées au climat de 2022, nous examinons l'état d'avancement de diverses initiatives en cours au Canada, qui visent à améliorer la présentation d'informations financières liées au climat.
Nous y mentionnons que, malgré la nature décentralisée des cadres réglementaires régissant la présentation d'informations financières de façon générale, puisque les provinces et les territoires sont responsables de la réglementation des valeurs mobilières au sein de leurs administrations respectives, le Canada doit agir pour remédier au manque de transparence, aux incohérences et au problème relatif à la qualité des informations financières liées au climat.
Enfin, les organismes de réglementation financière doivent veiller à ce que les institutions financières, en tant qu'intendants de l'épargne de la population canadienne, gèrent de manière appropriée les risques financiers liés aux changements climatiques. En préparant notre rapport de 2023 sur la supervision des risques financiers liés aux changements climatiques du Bureau du surintendant des institutions financières, ou BSIF, nous avons examiné si ce dernier avait intégré les risques financiers liés aux changements climatiques à ses systèmes et cadres de gestion des risques pour les institutions financières et les régimes de retraite sous réglementation fédérale.
[Traduction]
Dans le cadre de notre audit, nous avons constaté que le BSIF avait réalisé des progrès importants en vue d’intégrer les risques liés aux changements climatiques à son cadre de surveillance, mais que la pleine mise en œuvre prendrait encore des années. Nous avons également relevé une occasion pour le Bureau du surintendant des institutions financières d’examiner de quelle façon adapter son rôle afin de favoriser l’approche pangouvernementale du Canada à l’égard des changements climatiques et du développement durable.
Depuis la publication de cet audit, nous avons noté certains progrès. Par exemple, le BSIF a créé une page d’information entièrement consacrée aux risques climatiques et a élargi ses contacts avec les parties prenantes en créant le Forum sur le risque climatique. La création de ce forum est conforme à l’une des recommandations de notre audit. Le Bureau du surintendant des institutions financières a également lancé une consultation publique sur la collecte normalisée des données relatives aux émissions et aux expositions liées aux changements climatiques. Enfin, il a déposé sa première stratégie ministérielle de développement durable.
Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d’ouverture. C’est avec plaisir que nous répondrons maintenant aux questions des membres du Comité.
Merci.
Merci, monsieur le commissaire.
Comme je l'ai dit plus tôt aux membres du Comité, je vais avoir besoin d'un bon cinq à 10 minutes vers la fin, alors le premier tour sera de cinq minutes et le second de quatre minutes. Cela devrait nous permettre de finir à temps.
Allez‑y, monsieur Mazier.
Merci, monsieur le président.
C'est bon de vous revoir, monsieur le commissaire.
Monsieur le commissaire, vous travaillez au Bureau de la vérificatrice générale, n'est‑ce pas?
Nous verrons bien.
Vous êtes habilité à réaliser des audits et des enquêtes sur les programmes gouvernementaux, est‑ce exact?
La semaine dernière, vous avez confirmé n'avoir jamais vu en entier le modèle qu'utilise le gouvernement pour calculer la quantité d'émissions qui seraient réduites grâce à la taxe sur le carbone.
Je vous ai envoyé une lettre, cette semaine. L'avez-vous reçue?
Parfait. Merci. Je suis impatient de lire cette réponse.
À présent que les émissions au Canada ont à nouveau augmenté, allez-vous entreprendre un audit et obliger le gouvernement à dévoiler tout son modèle de calcul de la quantité d'émissions réduites grâce à la taxe sur le carbone?
[Français]
Nous venons quand même d'apprendre qu'il est urgent d'agir au chapitre de la finance verte. J'ai donc peine à comprendre la pertinence des questions que M. Mazier est en train de poser.
[Traduction]
J'ai l'impression que l'on s'éloigne un peu du sujet, monsieur Mazier.
Je ne sais pas si vous pouvez faire un lien avec notre étude.
Ils ont parlé de transparence et de la capacité d'obtenir des données crédibles. Il faut que cela soit fondé sur quelque chose, et nous avons besoin d'un modèle, alors...
Oui, mais ils ont besoin de données.
Le président: Allez‑y.
M. Dan Mazier: Merci.
Voici ma question. Maintenant que les émissions du Canada ont recommencé à augmenter, allez-vous entreprendre un audit et obliger le gouvernement à dévoiler tout son modèle de calcul de la quantité d'émissions qui seraient réduites grâce à la taxe sur le carbone?
Je me suis engagé à faire plus que le strict minimum prévu dans la plus ou moins nouvelle loi en matière de carboneutralité, laquelle exige qu'un rapport sur les mesures prises par le Canada pour atténuer les changements climatiques soit produit au moins tous les cinq ans. Nous avons publié notre premier rapport l'année dernière, et nous en publierons un autre à l'automne. Dans le cadre de cet audit, si nous jugeons avoir besoin de toute cette information, nous la demanderons. Nous n'en sommes qu'à la moitié de l'audit, alors je ne peux pas vous donner une réponse définitive quant à la nature exacte de l'information que nous demanderons, mais nous avons effectivement un audit en cours sur les mesures d'atténuation prises par le Canada et sur leur efficacité.
Merci.
Notre étude porte entre autres sur les mécanismes privés et publics de financement visant à réduire les émissions. La semaine dernière, vous avez levé le voile sur l'Initiative Accélérateur net zéro de 8 milliards de dollars du gouvernement libéral. Vous avez révélé que le gouvernement avait approuvé la majorité des ententes de financement sans prévoir aucun engagement relatif à la réduction des émissions. Quelles entreprises ont reçu des fonds, dans le cadre de cette initiative, sans s'engager à réduire leurs émissions?
Je n'ai pas emporté ces rapports avec moi, cette semaine, parce que j'ai témoigné ici la semaine dernière à leur sujet, mais, si je m'en souviens bien, 12 des 17 entreprises n'avaient pas à s'engager à réduire les émissions. Je pense que le ministère s'est engagé la semaine dernière à fournir à votre comité une liste de ces 17 entreprises, si je me souviens bien. Je n'ai pas cette information à portée de main, mais je crois bien que le ministère vous la transmettra, d'après ce que je me souviens des déclarations de la semaine dernière.
D'accord. Merci.
Combien de temps et combien d'argent faut‑il à une institution financière sous réglementation fédérale pour se conformer aux attentes concernant la communication annuelle d'informations financières en lien avec les changements climatiques du Bureau du surintendant des institutions financières?
Les risques climatiques font partie des risques les plus récents, parmi le grand nombre de risques pour lesquels le BSIF exige la conformité des institutions sous réglementation fédérale. Je ne sais pas si ces institutions ont ventilé les coûts liés à la conformité pour les risques climatiques spécifiquement, parmi tous les autres risques. Je ne sais pas si le Comité va inviter des représentants du BSIF dans le cadre de son étude, mais c'est une question que vous pourriez leur poser, pour savoir s'ils ont décomposé cette information. Il y a tout un éventail de risques que les institutions doivent gérer pour se conformer aux lignes directrices du BSIF, et les risques climatiques figurent parmi les plus récents.
Avez-vous évalué combien d'argent, de paperasse et de temps il faudrait à une entreprise pour se conformer aux lignes directrices sur la communication d'informations?
Au moment de notre audit, je ne me souviens pas avoir vu le BSIF fournir des estimations, comme je l'ai dit, au regard de la ligne directrice B‑15 précisément. Je pense que c'est dont ce que vous parlez. Je n'ai rien vu de tel. Vous devriez demander au BSIF s'il a cette information, si elle existe.
Merci.
Je vais revenir à mon autre question au sujet des entreprises qui ont reçu de l'argent du fonds de l'initiative Accélérateur sans devoir s'engager à réduire les émissions. Vous avez dit que 12 entreprises ne s'étaient pas conformées, est‑ce exact?
Dix-sept entreprises ont reçu du financement: cinq d'entre elles avaient pris des engagements quantifiables en matière de réduction des émissions, mais pas les 12 autres.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je remercie le commissaire d'être à nouveau venu témoigner devant notre comité pour discuter de l'enjeu très important de la finance durable.
J'aimerais revenir à la question qui a été posée au sujet du coût de la reddition de comptes, des communications et des lignes directrices, ainsi que des mesures que les entreprises doivent prendre pour faire preuve de la transparence nécessaire afin que les investisseurs sachent qu'elles ne se livrent pas à l'écoblanchiment et qu'elles font véritablement partie de la transition vers la durabilité.
Selon vous, a‑t‑on raison d'être préoccupé de la possibilité que les exigences en matière de reddition de comptes annulent en quelque sorte les avantages que le Canada tirerait du fait de pouvoir affirmer qu'il est convaincu que ces entreprises ne font pas de l'écoblanchiment et qu'elles respectent les exigences du conseil international?
Eh bien, comme je l'ai dit plus tôt, je n'ai vu aucune estimation spécifique des coûts en ce qui concerne les organisations qui doivent entreprendre une analyse de la collecte des données et communiquer les informations en lien avec les changements climatiques. Elles communiquent déjà beaucoup d'informations au sujet des risques habituels, alors ce serait à ajouter à cela, mais je ne pourrais pas vous dire quel serait le montant supplémentaire.
Il y a toujours un certain coût quand on ajoute une nouvelle responsabilité et un nouveau mécanisme de transparence. Il y a un coût de fonctionnement pour les organismes de reddition de comptes, comme votre comité. Il y a un coût de fonctionnement pour notre bureau, qui fait partie des mécanismes de reddition de comptes. Il y a un coût associé à une mesure de reddition de comptes comme la communication d'informations en lien avec les changements climatiques, mais je ne sais pas si le BSIF a essayé de quantifier cela pour établir le coût moyen pour chaque organisation.
Puisque ces coûts n'ont pas été quantifiés, hésiteriez-vous à aller dans cette direction du fait que les coûts éventuels liés à la communication d'informations dépasseraient les avantages que le Canada tirerait concrètement de cette transparence et de cette reddition de comptes?
Dans notre rapport de recherche publié en 2022, et durant notre audit en 2023, nous n'avons relevé aucune grande préoccupation selon laquelle les coûts de la conformité avec la communication d'informations en lien avec les changements climatiques dépasseraient les avantages que cela apporterait.
Merci.
À propos du rapport sur les émissions, je crois qu'un député a dit tout à l'heure que nous avons maintenant atteint un sommet. Je me demandais si vous pouviez faire des commentaires sur le niveau que nous avons atteint, 708 mégatonnes, soit 44 mégatonnes de moins qu'avant la COVID. Trouvez-vous préoccupant que le niveau a augmenté légèrement depuis la COVID, ou croyez-vous que nous allons dans la bonne direction?
La bonne direction serait de voir une diminution des émissions totales d'une année à l'autre. Rappelez-vous que, pour 2026, le Canada a simplement pour objectif de revenir approximativement aux niveaux où nous étions au début, en 1990, quand nous avons officiellement décidé de lutter sérieusement contre les changements climatiques avec nos partenaires du monde entier. Je serais satisfait s'il y avait d'une année à l'autre une diminution correspondant plus ou moins à la courbe qui nous permettrait d'atteindre l'objectif pour 2026, et l'objectif pour 2030 de 40 à 45 %.
Actuellement, nous sommes encore au‑dessus des niveaux de 1990. J'aimerais que nous revenions aux niveaux de 1990 d'ici 2026, et que les niveaux diminuent de 40 à 45 % d'ici 2030.
Pour répondre à votre question, il n'y a pas exactement une diminution stable d'une année à l'autre. Nous avons observé des diminutions très prononcées en lien avec deux événements économiques graves, la dernière étant la COVID. Ce n'était pas seulement un événement économique, mais cela a certainement eu un impact sur les émissions. J'aimerais voir une diminution d'une année à l'autre jusqu'en 2030, et ensuite jusqu'en 2050.
D'accord, à partir de maintenant, mais, selon les estimations que j'ai vues, il semble en réalité que les augmentations attendues après les années de la pandémie de COVID et le choc économique que nous avons subi dépassent les observations. Si vous les comparez à la prévision de 14,2 mégatonnes établies par l'institut climatique du Canada, nous nous en sortons bien mieux. Diriez-vous que ces années — 2020 et 2021 — étaient des aberrations?
Madame Taylor Roy, je pense que vous avez bien exprimé votre point.
[Français]
Madame Pauzé, vous avez la parole pour cinq minutes.
Monsieur le commissaire, je vous remercie d'être à nouveau avec nous. Je remercie aussi les membres de votre équipe.
Au cours de la première heure de la réunion avec un premier groupe de témoins, nous avons beaucoup parlé d'écoblanchiment, et nous en avons reparlé dans cette deuxième heure. En janvier 2024, une plainte a été déposée auprès des organismes de réglementation de l'Ontario et du Québec par des experts en finance durable. Cette plainte dénonçait plus de 10 milliards de dollars en prêts accordés à des entreprises de l'industrie des combustions fossiles, en lien avec la durabilité. Malgré leurs engagements, ces entreprises augmentaient activement leur production.
Ce n'est pas la première fois que je vous entends dire qu'il n'y a pas de transparence ni de reddition de compte, qu'on manque de renseignements et qu'on ne peut pas se fier aux données actuelles.
Comment va-t-on s'en sortir s'il y a une brèche dans tout ce qu'on fait et que les entreprises peuvent carrément passer outre à la réglementation, parce qu'il n'y a pas de cadre réglementaire ou législatif contraignant?
Dans le cas des institutions financières fédérales, comme les banques, nous avons aussi des préoccupations en ce qui concerne l'écoblanchiment.
C'était l'une des recommandations qui figuraient dans notre rapport sur le BSIF, il y a un an.
Notre recommandation 4.63 est ainsi rédigée:
Pour renforcer la responsabilisation des institutions réglementées relativement à la transition vers une économie carboneutre et éviter l'écoblanchiment, le Bureau du surintendant des institutions financières du Canada devrait établir des directives plus précises sur l'information à fournir dans les plans de transition de ces institutions.
Nous avons donc parlé des institutions qui sont réglementées par le fédéral, comme les banques, mais les provinces doivent aussi agir pour éviter l'écoblanchiment dans les limites de leurs champs de compétence.
Si nous n'avons pas de données fiables, c'est compliqué. Si c'est l'entreprise qui nous fournit ses propres données, on sait qu'on ne peut surtout pas s'y fier.
La directive européenne sur les rapports de durabilité des entreprises exige que les entreprises fassent état non seulement des risques qu'elles courent du fait du changement climatique, mais aussi des impacts sur des facteurs environnementaux et sociaux. C'est ce que l'Union européenne appelle la double matérialité.
Cela ne pourrait-il pas être bénéfique au Canada aussi pour ce qui est de ses objectifs climatiques et de sa résilience financière?
Je parle d'investissements qui encouragent les activités visant non seulement l'environnement, mais aussi les engagements sociaux. Je pense à la santé, à tout ce qui touche, finalement, les problèmes relatifs à l'environnement et aux changements climatiques.
Oui, ce serait certainement bénéfique.
En tant que commissaire à l'environnement et au développement durable — le développement durable inclut l'environnement, l'économie et l'aspect social —, je suis tout à fait d'accord pour dire que nous devons examiner tous les facteurs globalement. Il ne s'agit pas de considérer seulement les aspects liés à l'environnement ou au climat. Nous devons examiner les trois facteurs de manière intégrée. C'est la vision liée au concept de développement durable.
À l'heure actuelle, comment le Canada se compare-t-il à ses pairs en ce qui concerne l'alignement de son secteur financier sur les objectifs de développement durable?
Quels sont les gouvernements qui seraient des chefs de file en matière de divulgation financière liée au climat?
Je vous pose ces deux petites questions en rafale, parce qu'il ne nous reste que 30 secondes.
La réponse à votre première question se trouve, je crois, dans la leçon no 4 de notre rapport de 2021. Elle est ainsi rédigée: « Le Canada risque de prendre du retard par rapport à d'autres pays dans les investissements en faveur d'un avenir résilient face aux changements climatiques ».
La leçon no 4 répond tout à fait à cette question.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'aimerais remercier le commissaire de sa présence aujourd'hui.
Dans le rapport sur le plan de réduction des émissions de l'an dernier, vous avez dit ceci: « Le gouvernement fédéral n'est pas en voie d'atteindre l'objectif fixé dans son Plan de réduction des émissions pour 2030, qui est de réduire les émissions de gaz à effet de serre d'au moins 40 % sous le niveau de 2005 d'ici 2030. » Jugez-vous que cette déclaration est toujours vraie, compte tenu des faits?
Nous en dirons davantage à ce sujet dans notre rapport de l'automne, notre deuxième rapport en vertu de la loi en matière de carboneutralité.
Pour l'instant, à ma connaissance, le gouvernement n'a pas démontré qu'il avait comblé l'écart entre ses propres estimations et les mesures prises, visant une réduction d'environ 30 %. Son objectif est de combler l'écart entre ces chiffres et une diminution de 40 à 45 %. Nous nous demandions aussi si ses calculs, visant environ 35 %, que ce soit 34 ou 36 %, n'étaient pas des estimations beaucoup trop optimistes. Nous n'étions même pas convaincus que 34 ou 36 % étaient financièrement réalisables, surtout compte tenu du fait qu'il y a des plans et des cibles depuis 30 ans et que nous ne les avons jamais atteints.
Comme je l'ai dit la semaine dernière, cela aurait peut-être poussé le gouvernement à fixer un objectif un peu plus élevé que 40 %, puisqu'il sait qu'il a raté chaque cible qu'il s'était fixée dans le passé. Même la dernière cible, qui correspondait à l'époque de la COVID, n'a pas été atteinte, malgré la diminution des émissions associées au ralentissement économique.
Jusqu'ici, je n'ai rien vu qui me laisserait croire que le gouvernement a comblé l'écart avec des mesures qui permettront d'atteindre la cible de 40 à 45 %, selon des estimations raisonnables. Nous en aurons davantage à dire à l'automne, dans notre deuxième rapport en vertu de la loi en matière de carboneutralité.
Merci beaucoup.
D'après ce que je comprends, le gouvernement fédéral n'est pas en voie d'atteindre nos cibles pour 2030.
Aussi, dans le rapport, vous dites que le Bureau du surintendant des institutions financières est l'instance clé de surveillance des institutions financières du Canada. Vous mentionnez, dans votre rapport, que le BSIF devrait se demander s'il convient de regarder au‑delà de son approche actuelle et pour trouver des moyens de contribuer à l'atteinte des objectifs liés aux changements climatiques globaux du Canada. Certains gouvernements, comme ceux du Royaume-Uni et de l'Union européenne, ont harmonisé les mandats des instances de surveillance financière avec les objectifs de durabilité.
Pouvez-vous nous dire rapidement quelles sont les conséquences de l'inaction du Canada à cet égard?
Le Canada a choisi ce qu'on appelle une approche pangouvernementale dans la lutte contre les changements climatiques. Une autre analogie serait « tout le monde sur le pont ». Il revient au Canada, qui a la responsabilité d'atteindre son propre objectif, de décider quelles institutions vont participer à cette approche pangouvernementale pour atteindre l'objectif.
Très récemment, la liste des institutions assujetties à la Loi fédérale sur le développement durable du gouvernement du Canada est passée de seulement une vingtaine à une centaine. Le BSIF fait partie de cette centaine d'institutions, et notre propre bureau l'est également, à présent. Nous avons tous la possibilité de jouer un rôle dans l'atteinte des cibles ou des objectifs pangouvernementaux, comme la cible de réduction de 40 à 45 %, relativement aux changements climatiques.
Dans notre rapport, nous soulignons effectivement que, jusqu'ici, le BSIF a interprété son mandat de manière restrictive et s'est limité à la stabilité du système financier, alors que les autres pays ont confié à leur équivalent du BSIF un rôle plus actif dans les efforts pour atténuer les changements climatiques. C'est une question de politique, et il faudrait que le gouvernement y réponde.
Vous dites qu'il est grand temps de passer à l'action et que c'est maintenant urgent. Dans quelle mesure nos systèmes financiers actuels et le manque de cohésion au chapitre des changements climatiques jouent-ils un rôle dans nos émissions de gaz à effet de serre en général?
La tendance générale des émissions de gaz à effet de serre au Canada n'est pas bonne, comme nous venons de l'expliquer. Les émissions augmentent depuis 1990, alors que les autres pays du G7 ont diminué leurs émissions.
Pour ce qui est de la question de savoir dans quelle mesure cela est attribuable à l'absence de communications sur les changements climatiques, aucune analyse ne semble pouvoir associer ces deux variables et établir la contribution. Je ne sais pas dans quelle mesure le fait que, historiquement, le Canada a été incapable d'atteindre les objectifs est attribuable à sa lenteur, disons, à communiquer de l'information au sujet des changements climatiques.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur le commissaire, messieurs, je suis très heureux de vous revoir après si peu de temps. Vos commentaires sont toujours très pertinents et nous vous en sommes reconnaissants.
J'aimerais vous poser une question très simple: comment définissez-vous l'écoblanchiment?
Je pense que nous avons utilisé la définition de ce terme non seulement dans la recommandation dont je viens de parler, mais aussi dans notre rapport.
Je vais demander à mon collègue de la trouver, ce qu'il devrait pouvoir faire assez rapidement.
Je vous ai posé cette question simplement pour montrer que l'on peut faire dire bien des choses à l'écoblanchiment.
C'est pour cela que je m'adresse à l'arbitre le plus neutre qui soit au Canada, c'est-à-dire le commissaire à l'environnement et au développement durable, afin qu'il nous fournisse sa définition.
Personnellement, je considère qu'on fait de l'écoblanchiment lorsqu'on prend l'avion, qu'on voyage beaucoup et qu'après, on achète des crédits. On lave alors sa conscience, on fait de beaux discours, mais la réalité, c'est qu'on pollue. J'aimerais donc connaître votre définition précise de l'écoblanchiment.
Par ailleurs, comment peut-on évaluer ce qui constitue de l'écoblanchiment? Comment savoir si l'investissement qu'on veut faire dans une entreprise est bon et savoir si elle pratique ou non l'écoblanchiment?
La définition se trouve à la page 21 de notre rapport 4 de 2023, qui est intitulé « La supervision des risques financiers liés aux changements climatiques — Bureau du surintendant des institutions financières Canada ».
Nous avons utilisé la définition suivante: « Écoblanchiment — S'entend de la pratique selon laquelle une entreprise ou un projet prétend de manière inexacte ou trompeuse représenter un investissement vert. L'écoblanchiment est aussi parfois appelé “verdissement d'image” ou “mascarade écologique”. »
Je vous remercie et je salue encore une fois l'acuité dont vous faites preuve quand on vous pose une question.
Ça prête justement beaucoup à examen et c'est surtout très subjectif. Ce qui peut être dans certains cas de l'écoblanchiment aux yeux de certains ne l'est pas pour d'autres. Tout à l'heure, je parlais du projet au Québec qui soulève beaucoup de controverse, mais qui récolte aussi beaucoup d'appuis. Il y en a qui sont absolument contre ce projet, alors que d'autres sont absolument en faveur de ce projet.
Comment peut-on évaluer clairement l'écoblanchiment, selon vous?
J'ai seulement entendu la dernière partie de la première heure de votre réunion d'aujourd'hui, mais je pense que vous avez entendu des experts parler de taxonomie. C'est une méthode, une approche, qui offre un cadre permettant de définir si quelque chose est vert ou non, et à quel degré.
Ce n’est pas à nous, au Bureau de la vérificatrice générale du Canada, de décider de ce qui est vert ou non. Si une institution comme le Bureau du surintendant des institutions financières décide de le faire, ou si une institution provinciale décide de le faire en vertu de ses pouvoirs, ce sera un avantage pour tout le monde. En effet, nous pourrons alors simplement regarder si c'est dans la colonne 1, ce qui veut dire que c'est vert, ou si c'est dans la colonne 2, ce qui veut dire que ce n'est pas vert.
On a besoin de ça, sinon il est difficile pour le public et pour les investisseurs de décider ce qui est vert ou non.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Messieurs les témoins, je vous souhaite la bienvenue.
Nos témoins de la première heure nous parlaient de l'urgence d'agir en matière de taxonomie et de divulgation financière pour le climat. Je regardais les statistiques et les dernières données, et 250 institutions financières devraient publier bientôt des plans de transition qui sont conformes à l'alliance financière de Glasgow pour la carboneutralité.
De plus, les principales économies du monde ont un an d'avance, parfois deux, sur nous en matière d'exigences pour leurs institutions financières visant à établir un cadre réglementaire garant d'une certitude et favorisant les investissements. Il y a le Royaume‑Uni, les États‑Unis, l'Union européenne, et même l'Australie, qui a quand même une production pétrolière. Il y a aussi le Japon, Hong Kong, Singapour et la Suisse. Le Canada va prendre un retard important dans ces domaines s'il n'agit pas maintenant.
J'essaie de comprendre ce qui nous ralentit. Je sais que nous avons une économie basée sur les ressources naturelles, mais une telle économie n'a pas empêché l'Australie d'évoluer. Au Royaume‑Uni, la société British Petroleum est en train d'investir 65 milliards de dollars dans sa transition. Qu'est-ce qui nous ralentit? Est-ce que ce sont des conservateurs et d'autres voix qui se lèvent pour nous dire qu'il faut rester dans notre ancienne économie et ne pas évoluer?
Si nous n'évoluons pas, des milliards de dollars d'investissements vont nous passer sous le nez. Ceux-ci s'en vont en ce moment en Chine, qui investit dans sa filière batterie, dans les automobiles et les énergies propres, entre autres.
Qu'est-ce qu'on peut faire pour agir vite?
C'est vraiment une question de volonté, car il est possible d'aller plus vite. Une des raisons pour lesquelles nous avons décidé que le Bureau du surintendant des institutions financières allait faire l'objet d'un audit, c'est que, dans notre rapport de l'année d'avant, nous avions dit que le Canada risquait de prendre du retard par rapport à d'autres pays en matière d'investissements en faveur d'un avenir résilient face aux changements climatiques. C'est donc une question de volonté.
Je pourrais même dire que notre leçon numéro 1 fait partie de la question que vous avez posée. Un leadership et une coordination plus efficaces sont nécessaires pour faire progresser les engagements en matière de lutte contre les changements climatiques. Il faut plus de leadership et plus de coordination, et il faut une volonté d'agir. Il ne s'agit pas de seulement reconnaître qu'il y a une crise climatique, il faut aussi agir en fonction de cette crise. Il est facile de dire qu'il y a une crise, mais il est plus difficile d'agir avec assez de diligence et de rapidité pour traiter la situation en fonction de cette crise.
Je ne comprends pas pourquoi l'Europe est en voie d'atteindre la carboneutralité. Elle change son économie et son système financier, en plus de devenir plus attrayante pour les investisseurs. Qu'est-ce que l'Europe a que le Canada n'a pas? Je sais que c'est difficile avec les provinces de l'Ouest, entre autres l'Alberta, où la première ministre a une voix très forte et où les conservateurs disent qu'ils ne veulent pas aller dans cette direction.
C'est une grande question, madame Chatel, mais vous avez dépassé votre temps de parole. Quelqu'un d'autre va pouvoir poser cette question et obtenir une réponse du commissaire.
Madame Pauzé, vous avez maintenant la parole pour deux minutes.
Merci, monsieur le président.
Monsieur DeMarco, je voudrais revenir sur ce que nous avons discuté tantôt concernant le fait qu'il ne faut pas considérer seulement l'impact financier, mais également l'impact environnemental et l'impact social. Nous avons découvert grâce à nos analystes que l'honorable Joe Oliver a dit au Financial Post le 14 février que le Bureau du surintendant des institutions financières devrait revenir à son domaine et se concentrer sur la finance, et non sur la politique climatique. Il voit donc la situation d'une façon diamétralement opposée à la vôtre. Pour ma part, je partage votre point de vue.
Quels sont les risques liés au fait de séparer le système financier de la prise en compte des risques découlant des changements climatiques?
C'est au gouvernement et au Parlement de décider si le Bureau du surintendant des institutions financières aura ce rôle ou non, et s'il faut apporter des changements à sa loi constitutive.
Pour répondre à votre question, le risque est la possibilité d'une incohérence entre les politiques des diverses organisations fédérales. Si on vise une approche horizontale, comme on le dit au fédéral, et que certains acteurs n'aident pas, ça pourrait avoir des effets néfastes sur l'objectif. S'il y a des incohérences, on risque de ne pas atteindre l'objectif, puisque toutes les organisations ne rameront pas dans la même direction.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et encore une fois merci au commissaire d'être présent.
Je suis curieuse de savoir si vous êtes d'accord avec la déclaration selon laquelle le BSIF oblige les entreprises à quantifier et à divulguer leurs risques liés aux changements climatiques sans vraiment prendre de mesures pour limiter au départ les sources de ces risques.
Nous n'avons pas encore fait d'audit de suivi sur la façon dont nous avons mis en œuvre nos recommandations. On m'a donné un résumé des mesures qui ont été prises, lesquelles j'ai résumées brièvement dans mes déclarations liminaires, mais j'hésiterais à vous dire quelle est son approche actuelle, selon les mesures qu'il a prises en réponse à notre audit sans avoir fait ce suivi préalable. Je ne peux pas dire que je peux répondre à cette question directement.
Serait‑il juste de dire que le BSIF oblige les entreprises à quantifier et à divulguer leurs risques liés aux changements climatiques sans vraiment prendre de mesures pour limiter au départ les sources de ces risques?
Lorsque nous avons fait notre audit, je crois que les directives n'étaient encore qu'à l'étape de l'ébauche, donc il n'obligeait à rien de nouveau au sujet des changements climatiques. Les changements climatiques ont toujours été un risque important continu dont on pouvait tenir compte dans la liste des risques habituels, donc je dirais que la réponse est qu'il n'obligeait à rien à la date de notre audit.
J'aurais aimé pouvoir vous dire ce qu'il en est présentement, mais je pense qu'il serait préférable de demander directement au BSIF s'il peut vous dire où il en est rendu depuis deux ans, ou un an et demi.
Merci, monsieur le président.
Merci à nos témoins d'être présents encore une fois cette semaine. Vous êtes parmi nos meilleurs clients fiables, si je peux m'exprimer ainsi.
Je veux m'assurer de comprendre la même chose que vous quand vous utilisez certains termes. Monsieur DeMarco, dans vos déclarations liminaires, vous avez utilisé le terme « risques liés aux changements climatiques ». Quelle est la définition d'un risque lié aux changements climatiques?
La question n'est pas assez longue pour que j'aie le temps de trouver la définition dans toutes mes pages, mais je vais faire quelque chose de plus simple. Les deux risques, le risque physique et le risque de transition, sont résumés dans notre rapport, et M. Lequain peut sans doute en dire plus sur le sujet.
Le risque physique, c'est lorsque, à cause d'un événement météorologique ou d'un événement lié aux changements climatiques, il y a une interruption dans un modèle d'entreprise ou une interruption dans l'approvisionnement, ce qui a des conséquences parce que la capacité financière de l'entreprise de rembourser ce qu'elle doit, de faire face à ses engagements financiers, par exemple, pourrait être mise en péril. Tout cela, c'est vraiment dû aux conséquences physiques des changements climatiques.
Il y a aussi ce que l'on appelle un risque de transition; lorsqu'il y a une nouvelle technologie émergente, habituellement, il y a un remaniement des prix de certains biens sur le marché. Par exemple, vous voyez maintenant que tout ce qui touche à l'énergie solaire devient moins cher, donc cette énergie commence à faire concurrence, dans une certaine mesure, à la façon plus traditionnelle de produire de l'électricité. Cela a une incidence sur le modèle de certaines entreprises et encore une fois, cela peut avoir des conséquences sur leur capacité à faire face à leurs engagements financiers.
D'accord, donc si vous avez une entreprise qui est exposée à un risque physique causé par un événement météorologique extrême, ce dont nous parlons ici, est‑ce quelque chose...? Je pense que n'importe quel investisseur qui fait preuve de diligence raisonnable ferait cela, indépendamment d'une quelconque politique environnementale. Si vous utilisez la méthode des freins et des contrepoids avant de construire un bâtiment situé dans une zone sismique, n'est‑ce pas quelque chose que font déjà les investisseurs du secteur privé, indépendamment des politiques gouvernementales?
Une personne intéressée est censée tenir compte de tous ces risques, les soupeser et prendre des décisions rationnelles. Si cela fonctionnait toujours, nous n'aurions pas eu la tragédie des ressources d'usage commun et nous n'aurions pas d'instances de réglementation gouvernementales. Le BSIF n'aurait à traiter aucun risque traditionnel parce que l'on en tiendrait déjà compte. Cependant, il y a effectivement des dysfonctionnements, dans le marché, comme des facteurs externes, et habituellement, un organisme de réglementation ou d'autoréglementation tentera de régler ce genre de choses. Évidemment, le BSIF fait ça depuis des années, parce que les banques sont importantes pour l'économie du Canada et que nous ne voulons pas qu'elles nous fassent défaut, donc il est là pour stabiliser le cadre stratégique macroprudentiel.
Les changements climatiques sont tout simplement le risque identifiable le plus récent, tout comme autres choses, comme la cybersécurité, et ainsi de suite, qui ont émergé et qui doivent être pris en considération. Le marché en tiendra‑t‑il compte parfaitement et efficacement et lui serait‑il possible d'éviter les dysfonctionnements sans un organisme de réglementation comme le BSIF? C'est une question intéressante. Vous devez la poser à un économiste, à un expert en la matière.
Nous parlons des données sur les émissions et les expositions liées aux changements climatiques. Si une entreprise offre ses données d'exposition liées aux changements climatiques, cela veut dire qu'elle comprend à quel point elle est exposée à un risque lié aux événements météorologiques extrêmes, par exemple. Est‑ce vrai?
Elle voudrait divulguer ses risques associés aux risques physiques, comme une inondation ou une tempête, et ses risques associés à la transition et aux changements du marché, comme M. Lequain vient de l'expliquer.
Merci.
Bienvenue de nouveau à notre comité. Nous vous remercions, messieurs, d'être revenus et de nous faire part de vos réflexions, de vos points de vue et de votre expertise.
J'ai une très brève question au sujet de l'écoblanchiment, parce que cela aussi m'intéresse. Mon ami et collègue, M. Deltell, a parlé des crédits de carbone. J'ai déjà acheté des crédits de carbone. Je n'ai pas l'impression de faire de l'écoblanchiment. Je ne suis pas certain que ce soit nécessairement une forme d'écoblanchiment, au même titre qu'une banque laisse entendre que ses obligations ou ses fonds communs sont tellement plus verts qu'une autre, alors que ce n'est clairement pas le cas.
Pouvez-vous m'expliquer la différence, ou une définition, entre l'écoblanchiment lorsqu'un consommateur décide de demander une compensation carbone et lorsqu'une entreprise tente d'induire les consommateurs en erreur?
Oui. Une compensation carbone mal pensée pourrait être une forme d'écoblanchiment si elle n'a pas les caractères de l'additionnalité et de la permanence. Ce ne sont pas toutes les compensations qui en sont exemptes, mais certaines, oui. On pourrait dire que celles qui n'ont pas les caractères de l'additionnalité et de la permanence sont de l'écoblanchiment par défaut. Si vous concevez bien la compensation, dans ce cas, non, ce ne serait pas de l'écoblanchiment.
Super! C'est très utile. Merci.
J'ai une autre question au sujet des obligations. La dette du gouvernement est quelque chose qui, je crois, préoccupe beaucoup de Canadiens, et ils ont raison d'être préoccupés. Ils doivent l'être. Ils devraient avoir des questions au sujet de la dette du gouvernement. Je me compte parmi eux. Cependant, je sais aussi que, lorsque le gouvernement crée une dette, il vend des obligations aux gens. Souvent, les gens diront « Oh, les paiements que le gouvernement fait sur sa dette s'envolent au vent », comme si nous envoyions des intérêts vers le soleil ou quelque chose comme ça. La dette ne disparaît pas. Elle trouve son chemin jusque dans le portefeuille des gens, dans les fonds communs.
Je ne sais pas comment fonctionnent réellement les obligations vertes dans ce contexte. J'ai entendu des gens parler des nouvelles obligations vertes du Canada dans le contexte de notre nouvelle obligation de 5 milliards de dollars. J'aimerais connaître votre avis sur la façon dont fonctionne l'obligation verte au sein de l'économie et en quoi plus d'inclusions, ou peut-être plus d'exclusivité, rendraient cette obligation plus efficace.
Oui. Cela concerne la taxonomie, c'est‑à‑dire ce qui est admissible à une obligation verte et la question de savoir si cela a une incidence sur les changements espérés au chapitre du financement du transport en commun, de la plantation d'arbres, peu importe l'objectif visé.
Nous n'avons pas fait d'audit de performance pour le système d'obligations vertes à l'échelle fédérale, donc je ne pourrais pas vous dire comment il se comporte à l'étape initiale. Évidemment, nous pouvons savoir si, financièrement, les chiffres ont du bon sens et ainsi de suite, mais nous n'avons pas fait d'audit de performance pour ce nouveau système. Je ne peux pas vous dire s'il a été bien conçu ou s'il est bien mis en œuvre à l'étape initiale, mais ce mécanisme est de plus en plus utilisé partout dans le monde, comme vous le savez.
Diriez-vous que notre décision d'établir un programme d'obligations vertes comme nous l'avons fait, des obligations vertes à 7,5 ans d'une valeur de 5 milliards de dollars, était un pas dans la bonne direction ou un bon début?
C'était un choix stratégique du gouvernement. Comme je n'ai pas fait d'audit sur sa conception, je doute de pouvoir répondre à la question.
Combien de temps ces obligations devront-elles être actives pour que vous ayez suffisamment de données? Je présume que le rendement après un an ou deux d'une obligation à 7,5 ans ne vous fournira pas suffisamment de données, ou ai‑je tort?
Cela dépend de ce à quoi sert l'obligation. Si elle est investie dans des projets à long terme, où aucun résultat n'est disponible, vous allez devoir attendre assez longtemps pour que le rendement soit suffisant pour un audit ou un examen des résultats.
Nous pourrions faire un audit plus tôt, à l'étape de la conception, ce que nous avons fait dans d'autres dossiers. Cela dépend des indicateurs de rendement que nous voulons examiner, ceux qui concernent la conception ou ceux qui concernent la mise en œuvre.
Merci. Le temps est écoulé.
J'aimerais remercier le commissaire, encore une fois, d'être venu nous voir. Il nous aide toujours à mieux comprendre les enjeux environnementaux auxquels nous faisons face.
Encore une fois, merci, monsieur le commissaire. Nous avons hâte de vous revoir.
Avant de terminer, chers collègues, j'aimerais vous parler de la réunion que nous allons avoir avec les PDG de sociétés pétrolières. J'ai le plaisir de vous annoncer que nous pouvons recevoir quatre des cinq PDG que nous avons invités à la même date, ce qui est un avantage sur le plan organisationnel. Le seul PDG qui ne peut pas comparaître le 6 juin est le PDG d'Enbridge. C'est pour des raisons d'emploi du temps. Ce n'est pas qu'il ne veut pas comparaître. Il pourrait demander à quelqu'un d'un niveau hiérarchique inférieur de comparaître, ce qui ferait en sorte que nous pourrions recevoir les cinq PDG au cours d'une seule réunion. Sinon, il faudrait qu'Enbridge se présente seul pour une heure, un autre jour, ce qui nous donnerait moins de temps pour d'autres travaux.
Sommes-nous tous d'accord pour recevoir un vice-président ou un autre représentant d'Enbridge avec les quatre PDG des sociétés pétrolières?
Je vais donner la parole à Mme Collins, parce que c'est sa motion.
Est‑ce que je peux y réfléchir? Pouvons-nous décider de convoquer ces quatre‑là à la date à laquelle ils peuvent se présenter et revenir sur la question un peu plus tard pour avoir le temps de réfléchir à la cinquième personne?
Je vais reposer la question à la prochaine réunion, mais l'avantage, c'est que nous pourrions régler la question en deux heures. Sinon, nous aurons deux heures à cette date‑là, puis une autre heure, à une autre date, pour Enbridge. Je ne connais pas leurs disponibilités, et ainsi de suite.
Je vais reposer la question à la prochaine réunion. Je crois bien que nous aurons tous eu le temps d'y réfléchir.
Allez‑y, monsieur Deltell.
[Français]
Oui, ça prendrait au moins deux heures.
Jusqu'à présent, quatre PDG sur cinq peuvent être présents à la réunion du 6 juin. Seule Enbridge ne peut pas envoyer son PDG, qui est retenu par une réunion du conseil d'administration ce jour-là ou quelque chose du genre. Par contre, Enbridge pourrait envoyer un cadre supérieur à sa place.
Avez-vous dit un cadre supérieur? Malgré tout le respect que j'ai pour les porte-parole, ça prendrait au moins un premier vice-président.
Oui. D'ailleurs, j'ai parlé à un représentant d'Enbridge. Je lui ai souligné le fait que le Comité ne voudrait pas d'un responsable des relations publiques, mais d'une personne qui se trouve au cœur même de l'exploitation de l'entreprise.
Les conservateurs sont d'accord, et le Bloc québécois est d'accord lui aussi.
Monsieur van Koeverden, la parole est à vous.
[Traduction]
Nous sommes d'accord, pour le moment. Comme l'a dit M. Deltell, il serait de la plus haute importance de ne pas recevoir un simple « responsable des relations publiques », mais plutôt quelqu'un qui doit rendre des comptes.
C'est ce que j'ai demandé.
Madame Collins, tout le monde semble être d'accord pour dire que, si nous pouvons convoquer quelqu'un qui...
Nous avons beaucoup de respect pour les secrétaires de presse, mais, ici, nous voulons parler avec un responsable des opérations.
Allez‑y, madame Collins.
J'aimerais seulement confirmer quelque chose; selon le dernier échange, j'ai compris que la Compagnie Pétrolière Impériale Limitée avait d'abord dit qu'elle n'était disponible que le 4 juin, tout comme Enbridge.
Enbridge aussi, si nous pouvons nous entendre pour qu'une autre personne se présente à la place du président, mais quelqu'un qui est un important décideur.
Est‑ce que cela vous convient?
Je ne sais pas si nous pouvons réellement les obliger à comparaître en personne. Je ne pense pas qu'ils le fassent, pour être honnête avec vous. Ce sera des comparutions virtuelles. Honnêtement, je ne pense pas que nous puissions les forcer à comparaître en personne.
À notre dernière réunion, nous avons demandé aux partis de présenter une liste de coopératives qu'ils aimeraient voir comparaître dans le contexte de cette étude sur les finances. Veuillez envoyer à la greffière, d'ici le 14 mai, le nom de toutes les coopératives que vous aimeriez que nous invitions. Cela nous donnera suffisamment de temps.
J'aimerais aussi confirmer que vous êtes tous d'accord pour que les PDG des banques comparaissent pendant deux heures. Je pense que la motion qui demande de les inviter commence à porter fruit.
[Français]
Comme il y a cinq PDG, ça nous prendra au moins deux heures pour bien les interroger.
[Traduction]
Est‑ce que tout est beau?
[Français]
D'accord.
Bonne fin de semaine à tous et à toutes, et au plaisir de vous revoir dans environ dix jours. Merci.
La séance est levée.
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