CIMM Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 54 du Comité permanent de la Chambre des communes sur la citoyenneté et l’immigration.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté le jeudi 3 juin 2022, le Comité entame aujourd'hui l'étude du projet de loi S‑245, Loi modifiant la Loi sur la citoyenneté (attribution de la citoyenneté à certains Canadiens).

    Au nom du Comité, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, qui vont nous faire part de leurs observations préliminaires. Nous accueillons aujourd'hui Nicole Girard, directrice générale, Politiques de citoyenneté; Uyen Hoang, directrice principale, Législation et politique des programmes; et Alain Laurencelle, conseiller principal, Services juridiques.

    Avant de passer aux observations préliminaires, je vous rappelle que tous les amendements au projet de loi doivent être soumis au greffier avant le vendredi 31 mars 2023, à midi. C'est la date limite pour soumettre tout amendement au projet de loi S‑245.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Bonjour, madame la présidente.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Madame la présidente, avant de commencer, j'aimerais souligner qu'il s'est produit quelque chose la semaine dernière. Une rencontre avec une délégation allemande a été annulée. J'aimerais que nous en discutions et qu'on réponde à certaines de mes questions sur ce qui s'est produit à cette occasion et sur la manière dont tout cela s'est déroulé.

    À votre convenance, nous pourrions tenir cette discussion à huis clos, car il pourrait être délicat pour certaines personnes de le faire en public. Je me dois d'aborder ce qui est arrivé la semaine passée. Les membres du Comité doivent en parler tous ensemble.

    Madame la présidente, si nous voulons discuter de ce sujet et que nous devons passer à huis clos, nous devrions peut-être le faire à la fin de la réunion, car je sais qu'il est un peu compliqué de passer à huis clos. C'est mon avis.

    Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue M. Redekopp.

    Je pense que nous traitons maintenant d'un sujet important, en l'occurrence d'un projet de loi. Je suis d'avis, si c'est la volonté des membres du Comité, qu'il serait préférable d'aborder ce sujet vers la fin de la séance, d'autant plus que poursuivre une réunion à huis clos demande un certain temps.

    Il semble qu'il y a consensus sur le fait que nous pouvons discuter de cette question à la fin de la réunion. Nous garderons donc environ cinq minutes pour cette discussion.

    Sur ce, nous souhaitons la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    Vous disposerez de cinq minutes pour vos remarques préliminaires, puis nous procéderons à une série de questions. La parole est à vous. Veuillez commencer.

    Merci, madame la présidente.

    Avant de commencer, je tiens à préciser que je travaille sur...

    Pardonnez‑moi de vous interrompre.

    Il s'agit d'une séance d'information technique. Je sais que vous avez demandé son organisation. Vous disposerez de 10 minutes pour vos observations liminaires. Nous passerons ensuite aux séries de questions.

    Merci. Pardonnez‑moi.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Mesdames et messieurs les députés, bonjour. Avant de commencer, j'aimerais préciser que je travaille sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin Anishinabe.

    Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui pour soutenir le travail qu'accomplit le Comité relativement au projet de loi S‑245, qui vise à régler les cas restants de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. L’intention du projet de loi est bonne; cependant, tel qu’il est rédigé, le projet de loi ne viserait pas tous les Canadiens dépossédés restants et aurait des conséquences non voulues s’il était adopté dans sa forme actuelle.

    Avant de faire état de ces préoccupations, je vais donner un aperçu du projet de loi, puis j'aborderai brièvement la question des Canadiens dépossédés, des modifications législatives antérieures et de la restriction de la citoyenneté par filiation à la première génération, car il s'agit d'éléments pertinents dans l'examen du projet de loi mené par le Comité.

    Le projet de loi S‑245 tente de régler la situation des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté en faisant trois choses.

    Tout d'abord, il permettrait de modifier la Loi sur la citoyenneté pour conférer automatiquement la citoyenneté à certaines personnes nées à l'étranger appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente qui ont perdu leur citoyenneté canadienne, car ils n’ont pas pris les mesures nécessaires pour la conserver aux termes de l’ancien article 8 de la Loi sur la citoyenneté.

    Deuxièmement, le projet de loi permet également de modifier les dispositions de la Loi sur la citoyenneté concernant l'octroi de la citoyenneté automatique aux personnes nées à l'étranger d'un parent canadien et semble tenter de reporter la date de mise en œuvre de la restriction de l'octroi automatique de la citoyenneté par filiation à la première génération du 17 avril 2009 au 11 juin 2015.

    Enfin, dans le cas des personnes qui deviendraient automatiquement des citoyens en raison du projet de loi, mais qui ne souhaitent pas l’être, le projet de loi permettrait d’apporter des modifications réglementaires pour offrir l’accès à un processus de répudiation simplifié permettant de répudier la citoyenneté canadienne ou d’y renoncer.

    Avant d'aborder les enjeux particuliers visant le projet de loi S‑245, que j'aborderai dans un instant, je résumerai brièvement les anciennes dispositions de la Loi sur la citoyenneté qui ont mené à l'apparition des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, dont le Comité discutera plus en détail aujourd'hui.

    Comme vous le savez sans doute, les exigences et certaines complications liées à la première Loi sur la citoyenneté canadienne de 1947 et aux anciennes dispositions de la Loi sur la citoyenneté actuelle ont entraîné des cohortes ou des groupes de personnes qui ont perdu le statut de citoyen canadien ou qui ne l'ont jamais eu. On appelle ces personnes les « Canadiens dépossédés de leur citoyenneté ». Les modifications apportées aux dispositions législatives sur la citoyenneté qui sont entrées en vigueur le 17 avril 2009 et le 11 juin 2015 ont permis de réintégrer dans la citoyenneté la majorité des « Canadiens dépossédés » ou de leur octroyer ce statut pour la première fois, jusqu’à la première génération de personnes nées à l’étranger d’un parent canadien. Avant les modifications apportées en 2009, les personnes appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente nées à l’étranger d’un parent canadien étaient considérées comme des citoyens canadiens à leur naissance, mais uniquement jusqu’à leur 28^e anniversaire, à moins qu’elles remplissent certaines conditions prévues dans les anciennes dispositions de l’article 8 relatives à la « conservation de la citoyenneté ».

    Les conditions applicables aux personnes concernées comprenaient une exigence selon laquelle il fallait avoir vécu au Canada pendant un an avant de soumettre une demande pour conserver sa citoyenneté ou avoir établi des liens importants avec le Canada. Si elles ne remplissaient pas les conditions et ont présenté une demande pour conserver leur citoyenneté avant leur 28^e anniversaire, ces personnes perdaient automatiquement leur citoyenneté. Certaines personnes n’étaient même pas au courant qu’elles devaient satisfaire à ces exigences et elles ont perdu leur citoyenneté sans le savoir.

    Ces exigences de conservation prévues à l'article 8 ont été abrogées dans le cadre des modifications apportées à la législation sur la citoyenneté en 2009. Les modifications de 2009 ont également établi une restriction claire à la première génération pour le droit à l’obtention automatique de la citoyenneté par filiation. Cela signifie qu’aujourd’hui, un enfant né à l’extérieur du Canada d’un parent canadien est automatiquement un citoyen canadien dès sa naissance si l’un de ses parents est né au Canada ou a été naturalisé en tant que citoyen canadien. Cet enfant n’a rien à faire pour conserver sa citoyenneté canadienne. Cependant, comme le sait le Comité, les enfants appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente nés à l’étranger n’obtiennent pas automatiquement la citoyenneté canadienne dès leur naissance. Ces personnes doivent plutôt présenter une demande d’attribution de la citoyenneté. La restriction à la première génération indique clairement les personnes qui ne peuvent pas revendiquer la citoyenneté par filiation et qui doivent présenter une demande d’attribution de la citoyenneté par rapport à celles qui obtiennent automatiquement la citoyenneté par filiation.

    Pour ce qui est des effets du projet de loi S‑245 tel qu'il est rédigé, comme nous l'avons mentionné, les dispositions antérieures de la Loi sur la citoyenneté ont conduit à l'apparition de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté. L'adoption du projet de loi S‑245 dans sa forme actuelle risque d'avoir des conséquences imprévues.

     Tel qu'il est rédigé, le projet de loi aurait au moins trois conséquences préoccupantes, car il établirait de nouvelles distinctions, vu qu'il permettrait de remédier uniquement à la situation de certains Canadiens dépossédés qui ont perdu leur citoyenneté; entraînerait l'apparition d'autres Canadiens dépossédés en raison de l'ancien article 8; et permettrait d'accorder automatiquement la citoyenneté à d'autres personnes pour qui la double citoyenneté pourrait poser un problème pour des raisons juridiques, professionnelles ou autres.

    Les problèmes liés au projet de loi sont tels qu'ils auraient une incidence défavorable sur des Canadiens dépossédés et d'autres Canadiens, s'ils ne sont pas réglés grâce à l'apport d'amendement à l'étape de l'examen en comité.

    Premièrement, le projet de loi S‑245 vise à rétablir la citoyenneté des personnes qui l'ont perdue en raison d'anciennes dispositions relatives à la conservation prévues à l'article 8 de la Loi. Cependant, il ne permet pas de réintégrer dans la citoyenneté tous les Canadiens dépossédés, car il rétablit seulement la citoyenneté des personnes qui n'ont jamais présenté de demande pour la conserver. Il exclut les personnes qui ont pris des mesures pour conserver leur citoyenneté canadienne en présentant une demande, sans succès. Cela créerait une distinction en ne tenant pas compte de la situation de toutes les personnes touchées par les anciennes dispositions relatives à la conservation et en ne remédiant pas à la situation de ces Canadiens dépossédés.

    Deuxièmement, le projet de loi tel qu'il est rédigé n'indique pas clairement son effet sur la restriction à la première génération, mais on pourrait l'interpréter comme s'il repoussait la restriction pour toute personne née entre avril 2009 et juin 2015. Le report de la date de la restriction à la première génération de 2009 à 2015 aurait une incidence importante sur un nombre inconnu de personnes nées à l'étranger appartenant à la deuxième génération ou à une génération ultérieure, lesquelles obtiendraient automatiquement la citoyenneté canadienne par filiation dès leur naissance. Bien que l'intention du projet de loi soit bonne, c'est problématique, car certaines personnes seraient touchées négativement et toutes les personnes n'en bénéficieront pas

    Plus particulièrement, les personnes nées à l'étranger d'un Canadien qui a obtenu la citoyenneté par attribution depuis 2009 se verraient accorder automatiquement la citoyenneté par filiation en vertu de ce projet de loi. Cela signifie qu'elles appartiendraient à la première génération née à l'étranger et perdraient la capacité de transmettre la citoyenneté par filiation à leurs enfants s'ils naissent à l'étranger, en faisant d'autres Canadiens dépossédés. Autrement dit, ces enfants qui ne sont pas encore nés pourraient perdre leur accès automatique à la citoyenneté canadienne en raison du changement apporté à la restriction à la première génération.

    De plus, le projet de loi exclurait encore de l'obtention de la citoyenneté par filiation les personnes nées à l'extérieur du Canada au‑delà de la première génération après le 11 juin 2015. Par conséquent, le projet de loi accorderait la citoyenneté à certaines personnes nées à l'étranger appartenant à la deuxième génération ou à une génération subséquente, mais pas à d'autres, ce qui entraînerait d'autres distinctions.

    Troisièmement, en plus des problèmes énumérés précédemment, certaines personnes qui obtiennent automatiquement la citoyenneté en vertu du projet de loi pourraient estimer qu'il s'agit d'une situation problématique pour des raisons juridiques, professionnelles ou autres, selon le pays où elles résident ou d'autres circonstances. Le projet de loi prévoit un pouvoir de réglementation qui permet une renonciation simplifiée dans les cas de perte de la citoyenneté aux termes de l'ancien article 8. Cependant, il faut du temps pour prendre des dispositions réglementaires, et le projet de loi ne comprend pas les dispositions nécessaires pour accorder du temps afin de régler des problèmes de mise en œuvre comme celui‑ci, alors que c'est important pour atténuer les répercussions et les préoccupations.

    Enfin, l'intention du projet de loi S‑245 est bonne, mais plusieurs amendements s'imposent pour rectifier les problèmes liés au projet de loi dans sa forme actuelle, comme je l'ai souligné précédemment. Des amendements seraient nécessaires pour faire en sorte qu'il respecte mieux les objectifs visés, assurer un traitement plus équitable des cohortes semblables touchées par les anciennes règles de conservation prévues à l'article 8, réduire le plus possible l'instauration de nouvelles distinctions et atténuer le risque de conséquences non voulues, comme l'apparition d'autres Canadiens dépossédés.

    C'est là‑dessus que je conclurai mon allocution, madame la présidente. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie beaucoup.

    Nous effectuerons maintenant nos tours de questions. C'est M. Kmiec qui entamera le premier.

    Monsieur Kmiec, vous disposez de six minutes. Vous pouvez commencer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je m'intéresserai au groupe touché par des conséquences imprévues.

    Vous avez indiqué que le projet de loi n'aide que certains Canadiens dépossédés, qu'il dépouillerait de nouveaux Canadiens de leur citoyenneté et qu'il ne la rétablirait pas pour certaines personnes auxquelles il s'appliquerait, mais dont les demandes ont été rejetées. En ce qui concerne ce troisième groupe, celui des gens dont la demande pour conserver leur citoyenneté a été rejetée, quels sont les motifs de ces rejets? Vous laissez essentiellement entendre que nous devrions élargir le projet de loi pour les inclure, mais si leur demande a été rejetée, quels sont les motifs du rejet?

    Vous avez raison. Le projet de loi exclut les personnes qui ont présenté une demande qui a été rejetée. Nous n'avons aucun moyen de connaître le motif du rejet, mais nous craignons que le projet de loi ait des répercussions différentielles en rétablissant le statut de certains Canadiens dépossédés, mais pas de tous. Les Canadiens dépossédés qui ont présenté une demande ont dû démontrer un lien avec le Canada, alors que le projet de loi règle automatiquement la question pour d'autres qui n'ont jamais présenté de demande et qui ont un lien ténu avec le Canada, mais qui ont peut-être automatiquement perdu leur statut quand même.

    Puis‑je vous demander comment votre ministère... Ne conservez-vous pas les dossiers des personnes dont la demande a été rejetée, celles qui ont présenté une demande par le passé? Avez-vous perdu ces dossiers?

    Le ministère conserve ces renseignements. Les personnes qui ont été touchées par les dispositions de conservation sont nées à l'étranger et faisaient partie de la deuxième génération depuis 1977. Nous n'avons pas nécessairement accès aux dossiers aussi anciens afin de savoir pourquoi toutes les demandes n'ont pas été acceptées à l'époque.

    Je veux vous poser deux autres questions. Je veux essayer de toutes les poser.

    Vous avez parlé de liens importants avec le Canada. Comment évaluez-vous ces liens?

    Dans la plupart des cas, les personnes qui ont présenté une demande pour conserver leur citoyenneté devaient démontrer qu'elles résidaient au Canada depuis un an. C'est ce qui constituerait le lien.

    Faut‑il que les gens aient continuellement résidé au Canada pendant 365 jours?

    Oui.

    C'est le seul lien qu'ils devaient prouver. Ils devaient avoir résidé au Canada pendant 365 jours.

    Le ministère s'est‑il fondé sur une attestation, des factures de services publics et quelque chose de ce genre?

    À l'époque, le ministère devait avoir des procédures en place pour évaluer les divers éléments de preuve qui pouvaient être acceptés pour prouver la résidence. À ma connaissance, cela aurait probablement inclus le genre de preuves que vous avez nommées.

    Je me demande en quoi consiste la preuve. Accepteriez-vous une attestation aujourd'hui ou demanderez-vous à quelqu'un de vous sortir des factures de services publics datant de 25 ans?

    Les exigences ont été abrogées en 2009. Je ne peux pas réellement dire ce qui serait exigé aujourd'hui.

    D'accord.

    Pendant votre exposé, vous avez indiqué que l'étroitesse du projet de loi a peut-être des conséquences non voulues, utilisant notamment le mot « problématique ». Pourquoi est‑ce problématique? C'est en partie en raison de son étroitesse que le projet de loi a été adopté aussi rapidement au Sénat, et que nous en débattons aujourd'hui également. Cette étroitesse lui a permis de franchir aisément les étapes. La plupart des gens admettent qu'un petit groupe de Canadiens dépossédés sont touchés et que le projet de loi constituerait un moyen législatif de résoudre un problème administratif que le Parlement a créé après avoir modifié la Loi sur la citoyenneté à répétition.

    Pourquoi le projet de loi est‑il problématique?

    L'intention du projet de loi, qui consiste à rectifier la situation de Canadiens dépossédés, convient au ministère ou au gouvernement et ils peuvent l'appuyer. Comme je l'ai souligné, le problème vient du fait que certaines personnes qui ont automatiquement perdu leur citoyenneté en raison de l'article 8 sont incluses dans le projet de loi, alors que d'autres ne le sont pas. Pour éviter de créer des distinctions, le projet de loi pourrait être amendé à l'étape de l'étude en comité pour qu'il inclue tous les membres de cette petite cohorte.

    Cette cohorte, c'est le groupe de 1977.

    Oui. Ce sont les personnes touchées par les anciennes dispositions de conservation.

    Pour toute autre personne, vous dites que l'exclusion ne serait pas problématique. Elle ne le serait que pour les membres de la petite cohorte pour qui le projet de loi vise à aider.

    Le projet de loi contient une deuxième disposition qui vise à modifier la limite à la première génération pour les personnes nées de cette génération nées à l'étranger. Ici encore, cette disposition suscite des préoccupations, car elle ne vise que les personnes nées entre 2009 et 2015, délaissant celles nées après juin 2015. Nous avons remarqué que des membres du Comité se sont dits préoccupés par l'absence de mécanisme pour aider ces personnes. C'est une préoccupation que nous avons également relevée dans les mémoires de parties prenantes qui ont comparu devant le Comité.

    Oui, mais je pense que c'est en partie en raison de l'étroitesse du projet de loi que nous sommes ici. Un grand nombre de parlementaires aiment les projets de loi courts qui sont faciles à comprendre. J'admets que ce n'est pas une mesure législative facile. Chaque fois que le Parlement tente de modifier la Loi, il manque habituellement son coup et dépossède d'autres Canadiens de leur statut.

    Si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, combien de Canadiens perdraient leur citoyenneté? Vous avez affirmé qu'il y aurait de nouveaux Canadiens dépossédés en raison du projet de loi.

    Je ne pense pas que nous soyons en mesure d'évaluer combien de Canadiens nés à l'étranger depuis 2009 pourraient perdre leur citoyenneté dans l'avenir en raison du projet de loi dans sa forme actuelle, mais c'est un problème qui pourrait se régler avec l'apport d'amendements à l'étape de l'étude en comité.

    C'est une simple possibilité. Le ministère, après avoir examiné le projet de loi, ne dispose d'aucune donnée ou d'une projection sur le nombre de possibles Canadiens dépossédés qui pourraient présenter des demandes dans l'avenir ou demander aux parlementaires de modifier la Loi pour les inclure. Il n'existe pas de données...?

    Ce que je dis, c'est que le projet de loi dans sa forme actuelle couvrirait certaines personnes qui ont obtenu la citoyenneté depuis 2009, lesquelles deviendraient automatiquement des citoyennes en vertu de la Loi à cause du projet de loi dans sa forme actuelle. Ainsi, elles ne pourraient pas transmettre la citoyenneté à leurs enfants, qui pourraient naître à l'étranger dans l'avenir. Cela créerait de nouveaux Canadiens dépossédés.

    C'est certainement une possibilité. Cependant, nous ne sommes pas en mesure de déterminer actuellement combien de personnes pourraient être touchées dans l'avenir.

    Je vous remercie. Le temps de M. Kmiec est écoulé.

    Nos accorderons maintenant la parole à Mme Kayabaga.

    Madame Kayabaga, vous disposez de six minutes. Vous pouvez commencer.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je veux commencer en remerciant les fonctionnaires de témoigner et de répondre à nos questions sur cet important projet de loi.

    Je veux poser des questions sur l'article 8, car c'est un sujet très complexe. Je veux m'assurer que nous quittions tous cette salle en comprenant exactement de quoi nous parlons et en sachant à quels Canadiens dépossédés le projet de loi offrira une solution.

    Plus tôt, au cours de votre allocution, vous avez parlé de personnes qui, en vertu des anciennes règles, ont essentiellement été dépouillées de leur citoyenneté à l'âge de 28 ans si leur demande de conservation avait été rejetée. Il me semble que deux groupes sont encore exclus en raison de la règle des 28 ans: celui des personnes qui n'ont jamais présenté de demande, probablement parce qu'elles ignoraient qu'elles devaient le faire, et celles qui en ont présenté une, qui a été rejetée parce qu'elles ne satisfaisaient pas aux critères.

    Est‑ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Si ces deux groupes sont visés par l'ancienne loi sur l'âge de 28 ans, retrouveront-ils tous deux leur citoyenneté si le projet de loi S‑245 est adopté?

    Le seul groupe qui en sortirait gagnant est celui des personnes qui n'ont jamais présenté de demande pour une raison quelconque. Le projet de loi n'inclut pas celles qui ont présenté une demande, en vain.

    Si seulement un des groupes est inclus dans le projet de loi, pourrait‑on considérer qu'il s'agit d'une inégalité? Le gouvernement s'expose‑t‑il à une contestation juridique?

    Je ne veux pas faire de suppositions sur la forme dans laquelle le projet de loi pourrait être adopté par le Comité, avec ou sans amendements, mais il ferait en sorte que les personnes touchées par l'ancien article 8 soient traitées différemment. À cet égard, vous avez raison.

    Du point de vue des experts ici présents, nous recommanderions au Comité d'envisager de régulariser la situation de tous les groupes touchés par l'ancien article 8, mais il faudrait pour cela que le projet de loi soit amendé.

    À votre connaissance, combien de personnes figurent dans le groupe de gens qui ont perdu leur citoyenneté en raison de l'ancienne règle des 28 ans? Combien de ces personnes seraient incluses dans le projet de loi dans sa forme actuelle, sans amendements?

    Il est difficile pour le ministère d'en connaître le nombre exact, puisque nous avons des données seulement pour les personnes qui ont présenté une demande.

    À l'heure actuelle, les personnes qui ont perdu leur citoyenneté en vertu de l'ancien article 8 peuvent demander ce qui s'appelle une attribution discrétionnaire de la citoyenneté en vertu du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté. Un petit nombre de personnes le font chaque année. J'ai une statistique ici, mais je dois retirer mes lunettes pour la lire au Comité. Depuis 2014, 130 personnes touchées par l'ancien article 8 se sont vues accorder la citoyenneté à titre discrétionnaire en vertu du paragraphe 5(4).

    Les prochaines questions concerneront la limite à la première génération.

    Je voudrais mieux comprendre comment s'applique la règle qui impose une limite à la première génération et ce que signifie concrètement la date d'entrée en vigueur de 2019. Cette date s'applique‑t‑elle seulement à certaines personnes, selon qu'elles sont nées avant ou après 2009, ou s'applique‑t‑elle à tous à partir de 2009, sans égard à leur date de naissance?

    Elle s'applique à tous. La règle s'applique à tout le monde à partir de 2009. Ainsi, les enfants nés à l'étranger après cette date, en 2009, seront automatiquement Canadiens de naissance si un de leurs parents est né au Canada ou y a immigré et en est devenu citoyen avant leur naissance.

    Si c'est un de leurs grands-parents qui entre dans une de ces catégories, ils sont alors considérés comme des enfants de deuxième génération et ne sont pas automatiquement citoyens canadiens à la naissance. Pour obtenir la citoyenneté, ils doivent passer par le processus de résidence permanente, puis présenter une demande de citoyenneté.

    D'accord.

    Je voudrais que vous nous en disiez davantage sur quelque chose que j'ai trouvé fort étonnant dans votre allocution. Vous avez indiqué que le projet de loi S‑245 semble chercher à repousser la date de demande pour la limite à la première génération de 2009 à 2015.

    Pouvez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Je suis désolée. La députée a‑t‑elle une question précise à cet égard?

    Je veux simplement que vous nous en disiez plus à ce sujet.

    Comme je l'ai indiqué dans mon allocution, le fait de repousser la date de demande pour la limite à la première génération de 2009 à 2015 aura essentiellement pour effet de retarder la mise en œuvre de la limite à la première génération à la deuxième date. Cela signifie que les enfants nés à l'étranger faisant partie de la deuxième génération et des générations subséquentes — avant 2015 — auront automatiquement la citoyenneté à la naissance.

    Auparavant, depuis 2009, les gens devaient obtenir une attribution de citoyenneté, et les personnes qui l'ont obtenue ont automatiquement la capacité de transmettre la citoyenneté à leurs futurs enfants nés à l'étranger.

    Comme le projet de loi fait en sorte que ces personnes deviennent automatiquement citoyennes de naissance, elles sont assujetties à la limite à la première génération et ne peuvent plus transmettre la citoyenneté à leurs enfants. Si elles ont des enfants nés à l'étranger dans l'avenir, ces derniers seront considérés comme des membres de la deuxième génération et, potentiellement, des Canadiens dépossédés, comme je l'ai indiqué dans mon allocution...

    Je suis désolée de vous interrompre, mais votre temps est écoulé. Vos six minutes sont écoulées.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Brunelle-Duceppe pour six minutes.

    Vous avez la parole.

     Merci, madame la présidente.

    Madame Girard, je vous remercie de votre allocution très solide.

    J'ai quelques questions à vous poser.

    Pouvez-vous nous dire ce qui arrive à l'heure actuelle aux Canadiens dépossédés de leur citoyenneté? Doivent-ils quitter le Canada?

    Certaines personnes ont vécu les répercussions de l'ancien article 8 de la Loi sur la citoyenneté, en vertu duquel ils perdaient automatiquement la citoyenneté canadienne. Effectivement, résidaient au Canada et ne savaient pas que cette disposition s'appliquait à eux. Ils s'en sont peut-être rendu compte lors du renouvellement d'un passeport ou quelque chose du genre. Comme je l'ai mentionné, il existe un octroi discrétionnaire en vertu du paragraphe 5(4) de la Loi sur la citoyenneté. Grâce à ce paragraphe, et dans de telles circonstances, les gens peuvent faire une demande pour recouvrer leur citoyenneté. Depuis 2014, je pense, près de 130 personnes ont recouvré leur citoyenneté canadienne après l'avoir automatiquement perdue.

    Pardonnez-moi de ne pas être aussi expert que vous en la matière, mais ai-je bien compris que lorsqu'on perd sa citoyenneté, on a 30 jours pour quitter le Canada? Est-ce dans la Loi ou ce n'est pas nécessairement cela?

    Il n'y a pas de disposition dans la Loi sur la citoyenneté à cet effet.

    D'accord.

    Combien de Canadiens ont perdu leur citoyenneté dans ces circonstances depuis le début de 2023?

    Nous n'avons pas ces chiffres à notre disposition. Par contre, je peux dire qu'on parle d'une cohorte discrète, de gens qui ont atteint l'âge de 28 ans avant 2009. C'est une disposition qui n'est plus en vigueur. Ce sont des gens qui ont perdu leur citoyenneté juste avant les changements apportés à la Loi en 2009.

    À partir de maintenant, avec le projet de loi tel qu'il est rédigé présentement, combien de temps faudrait-il aux personnes concernées pour recouvrer leur citoyenneté canadienne?

    Une des préoccupations avec le projet de loi tel qu'il est rédigé, c'est qu'il n'y a pas de disposition permettant au ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration de faire les préparatifs nécessaires pour faciliter la mise en vigueur de cet aspect de la Loi.

    Normalement, les préparatifs nécessaires prendraient un an, parce qu'il faut créer des règlements et apporter des changements au système afin de pouvoir traiter les demandes. Une fois que la Loi ou le projet de loi S‑245 sera entré en vigueur, il en ira de même pour les dispositions, selon la façon dont le projet de loi est rédigé présentement. C'est donc à l'entrée en vigueur du projet de loi que ces gens redeviendraient des citoyens canadiens.

    Une des autres préoccupations soulevées, notamment par l'Association du Barreau canadien, c'est que la date pour la réintégration dans la citoyenneté canadienne n'est pas précisée dans le projet de loi. Ainsi, nous demandons au Comité de proposer qu'un amendement soit proposé pour préciser qu'il faudrait restaurer sa citoyenneté à une personne qui l'a perdue à la date où cela s'est produit. Il faudrait qu'un amendement le précise.

    Je comprends.

     Je le dis simplement pour répondre pleinement à votre question, monsieur le député.

     Oui, tout à fait.

    Vous savez à quel point les délais de traitement de plusieurs programmes d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, ou IRCC, sont longs actuellement. Je pense aux visas de résident temporaire, mais aussi aux programmes des travailleurs étrangers, des étudiants étrangers, et ainsi de suite.

    Il existe certains problèmes de structure. Je comprends que le ministre essaie d'améliorer les choses en augmentant les ressources, mais, ce que nous entendons présentement, du moins dans les bureaux de députés, c'est qu'il est très difficile de traiter les cas en immigration. Présentement, les bureaux de circonscription consacrent environ 80 % de leur temps à ces cas.

    Compte tenu des problèmes que connaît actuellement IRCC, si le projet de loi S‑245 est adopté, pensez-vous que les objectifs seront atteints rapidement? Sera-t-il compliqué pour les fonctionnaires de le mettre en application? Faudra-t-il de nouveaux agents pour réagir à la situation actuelle?

    Je ne dirais pas que ce sera compliqué.

    Beaucoup de travail a été accompli pour moderniser les programmes durant la pandémie de COVID‑19, et les délais de traitement s'améliorent. Nous avons encore du travail à faire, c'est sûr, mais nous avons tout de même accueilli en 2022 un nombre record de nouveaux citoyens, qui s'établit à 374 000.

    Afin de rappeler certaines précisions, je tiens à dire que, à l'entrée en vigueur du projet de loi S‑245, les gens ayant récupéré leur citoyenneté qui sont visés par l'ancien article 8 de la Loi sur la citoyenneté obtiendraient automatiquement leur statut de citoyen canadien.

    Ils devront obtenir une preuve du ministère. C'est cette demande que nous traitons, finalement. Ce n'est donc pas le temps de traitement de leur demande de citoyenneté qui est long, mais bien celui de la demande de preuve. Par ailleurs, les temps de traitement s'améliorent constamment.

    Je comprends.

    La sous-ministre Christiane Fox a comparu devant ce comité, l'automne dernier, et nous a expliqué qu'un programme allait être mis en place, par exemple pour les demandeurs d'asile, afin qu'ils puissent obtenir leur permis de travail dans un délai d'un mois.

    Présentement, le délai de traitement d'une demande de permis de travail pour les demandeurs d'asile qui passent par le chemin Roxham se situe en moyenne entre 12 et 14 mois. Depuis que Mme Fox est venue dire cela, les résultats escomptés n'ont toujours pas été obtenus. Pourtant, ce programme a été mis en place à l'automne. Donc, avec votre expérience...

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Brunelle-Duceppe, mais votre temps est écoulé. Vous aurez l'occasion d'intervenir pendant le deuxième tour.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Kwan.

    Madame Kwan, vous disposez de six minutes. Vous pouvez commencer.

    Merci beaucoup, madame la présidente. Je remercie les fonctionnaires de leur présence aujourd'hui.

    Il est certain que la Loi sur la citoyenneté est un dossier complexe. Il y a eu tellement de changements au fil des ans que les modifications proposées nécessitent souvent qu'on modifie l'exception à l'exception et ainsi de suite. C'est très compliqué.

    J'aimerais dire tout d'abord que nous sommes saisis du projet de loi S‑245 et que je tiens à remercier la sénatrice Yonah Martin de l'avoir présenté, car il nous donne l'occasion d'examiner cette question et de voir de quelle façon nous pouvons résoudre certains des problèmes. Il ne sera peut-être jamais possible de les régler tous, mais je pense qu'il est important que nous fassions de notre mieux pour essayer de résoudre le plus grand nombre possible de problèmes, et qu'il nous incombe à tous de le faire.

    Je vous remercie d'avoir parlé de certaines de ces questions. En ce qui concerne les conséquences imprévues, j'aimerais examiner de plus près la question des autres pays. Je parle d'une situation où si l'on conférait la citoyenneté à la personne, elle pourrait avoir un tas d'ennuis, parce que dans le pays où elle se trouve, elle n'est peut-être pas autorisée à avoir, par exemple, une double citoyenneté.

     Bien sûr, la citoyenneté a déjà été attribuée automatiquement de cette manière auparavant. Cela a été fait dans le cadre du projet de loi C‑37, du projet de loi C‑24, etc. En quelque sorte, des mesures ont été prises dans ces scénarios antérieurs. Je comprends que les temps aient changé. Il y a peut-être plus de gens qui vivent ailleurs, mais le principe de base n'a toutefois pas changé.

    Pouvez-vous nous dire de quelle façon les fonctionnaires traitaient ces questions à l'époque? Pourquoi était‑il acceptable de conférer la citoyenneté à quelqu'un sans se soucier des conséquences imprévues alors qu'il s'agit aujourd'hui d'une préoccupation majeure?

     Merci de la question.

    La députée a raison en ce sens que le risque qu'il y ait des conséquences imprévues demeure: il existait à l'époque et il existe toujours maintenant. À titre d'information pour le Comité, une chose dont nous avons pris conscience — et dont je suis certainement devenue plus consciente — depuis 2009, dans le cadre de notre travail sur les questions relatives aux personnes qui ont perdu leur citoyenneté, c'est qu'il convient de rectifier la situation. Le gouvernement peut soutenir le principe du projet de loi. La question porte sur le mécanisme.

     Comme l'a mentionné l'autre député, la première partie du projet de loi concerne une petite cohorte. Il reste un nombre limité de personnes qui ont été touchées par l'ancien article 8 et qui ont perdu automatiquement leur citoyenneté. D'une certaine manière, en ce qui a trait aux dispositions du projet de loi, il est logique de rétablir la citoyenneté de ces personnes. C'est du moins ce que l'on tente de faire dans le cadre du projet de loi.

     Depuis 2009, nous sommes devenus un peu plus conscients des préoccupations de la communauté internationale d'experts sur la question des conséquences imprévues. En particulier, il y a la possibilité que des pays aient encore des lois en vigueur en vertu desquelles les personnes qui obtiennent une autre citoyenneté pourraient automatiquement perdre la citoyenneté qu'elles ont déjà. Ces personnes pourraient exercer une profession pour laquelle la double nationalité est interdite.

     Il ne s'agit pas d'une question théorique. Les médias ont fait état d'une crise de la double nationalité en Australie en 2017. Plus de 12 députés ont démissionné de leur poste lorsqu'il s'est avéré qu'ils se trouvaient dans une situation où ils possédaient une double citoyenneté. La loi australienne interdisait aux citoyens à double nationalité d'occuper un poste de député.

     Je pense que ce comité doit examiner la question de la rectification de la situation des gens — autres que ceux qui sont touchés par l'article 8 — qui sont décrits dans ce projet de loi. Quel est le mécanisme?

     On peut raisonnablement soutenir qu'un mécanisme pourrait être établi, peut-être au moyen d'un amendement, pour les gens nés à l'étranger appartenant à la deuxième génération et aux générations subséquentes qui peuvent démontrer un lien au moment de la présentation d'une demande, afin de réduire le plus possible le risque de conséquences imprévues. Pour cette disposition du projet de loi, nous parlons de cohortes très importantes. Nous ne parlons pas du groupe restreint des personnes touchées par l'article 8 dont la citoyenneté serait automatiquement rétablie.

    Nous pouvons également faire l'inverse. C'est‑à‑dire que pour ceux qui sont à l'étranger et qui ne souhaitent pas que la citoyenneté canadienne leur soit conférée, pour quelque raison que ce soit, on pourrait faire en sorte que cela se produise. Si, tout à coup, ils se rendent compte qu'ils ont obtenu la citoyenneté canadienne alors qu'ils ne voulaient pas qu'on la leur accorde, ils pourraient dire qu'ils aimeraient qu'elle soit annulée, avec effet rétroactif au jour de l'adoption du projet de loi.

     Ainsi, les gens de la petite cohorte qui sont susceptibles d'être touchés disposeraient d'un moyen de s'assurer qu'ils ne le seront pas. Ce serait possible.

     En ce qui concerne l'idée selon laquelle toute personne qui devrait pouvoir obtenir la citoyenneté et qui souhaite l'obtenir devrait en faire la demande, pour répondre au commentaire de mon collègue, le député Brunelle-Duceppe, dans l'état actuel des choses, le ministère de l'Immigration est inondé de demandes, il y a un important arriéré et les demandes ne cessent d'affluer. Pourquoi créer une situation qui ferait en sorte que les fonctionnaires et les gens auraient plus de travail? Réduire au minimum le nombre de personnes qui pourraient faire une demande, puis inverser le fardeau. Cela pourrait être une meilleure option.

     Puis‑je obtenir de brèves observations de la part des fonctionnaires à ce sujet?

    Votre temps est écoulé. Nous y reviendrons au deuxième tour.

    C'est maintenant au tour de M. Redekopp.

    Vous pouvez commencer. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'aimerais parler un peu des chiffres. Je suis un homme de chiffres et j'ai donc des questions à ce sujet.

    Vous avez parlé des 130 personnes à qui le ministre a attribué la citoyenneté en vertu du paragraphe 5(4) au cours des... Je n'ai toutefois pas entendu grand-chose d'autre. Je suis sûr qu'en examinant cette mesure législative, vous avez fait des estimations du nombre de personnes qui seraient touchées.

    Pourriez-vous nous donner quelques renseignements à cet égard?

     Je vous remercie de la question.

    Le nombre de personnes touchées par l'article 8 est limité. Nous avons fourni aux membres du Comité un document d'information dans lequel il est indiqué que ces dernières années, peut-être 25 ou 30 personnes ont demandé qu'on leur attribue la citoyenneté en vertu du paragraphe 5(4). Nous ne prévoyons pas que le nombre sera très important, mais ce sont les gens qui se manifestent actuellement. Il est possible qu'il y en ait davantage. Il est difficile de savoir exactement combien de personnes le feront.

    Puis‑je vous interrompre? Vous avez parlé du rapport. D'ailleurs, c'était un bon rapport. Je suppose que c'est vous ou votre ministère qui avez préparé le document d'information. J'ai trouvé qu'il comprenait de très bons renseignements. Toutefois, il ne contenait pas de chiffres. J'ai du mal à croire que personne n'ait posé la question.

    Parle‑t‑on de 10, de 100 000 personnes ou d'un million de personnes? Quel est le nombre? On a dû discuter des chiffres au sein du ministère — ou pas. Je veux dire que si ce n'est pas le cas, dites simplement non.

    Concernant l'article 8, nous ne pensons pas que le nombre soit très important.

    Pour ce qui est de l'autre disposition du projet de loi qui repousse la date de demande pour la limite à la première génération de 2009 à 2015, ces personnes obtiendraient automatiquement la citoyenneté. Là encore, tout dépend du nombre de personnes qui décideront de demander des documents au ministère. Cette disposition particulière concernerait un nombre incalculable de personnes — au moins quelques dizaines de milliers de personnes. Il pourrait y en avoir davantage.

    Encore une fois, tout dépendra du nombre de personnes qui se manifesteront. Comme point de référence, nous avons indiqué dans le document d'information qui a été remis au Comité qu'ensemble, les modifications de 2009 et de 2015 ont permis à près de 20 000 personnes d'obtenir un certificat de citoyenneté auprès du ministère.

    D'accord. Merci.

     Je voudrais continuer à parler de l'importance de la citoyenneté. C'est un élément essentiel de notre pays. De nombreux nouveaux arrivants, à Saskatoon et dans tout le pays, me disent qu'ils sont fiers de venir au Canada, de s'y installer, d'y trouver un emploi et d'y faire leur vie. Ils contribuent à notre pays, c'est certain. Ils ne prennent pas la citoyenneté à la légère. Ils ne viennent pas ici pour bénéficier de l'aide sociale ou du régime de pensions du Canada. Ils ne viennent pas ici pour rêver de la création d'un revenu universel de base qui ferait en sorte qu'ils n'auraient pas à travailler. Les nouveaux arrivants chérissent la citoyenneté.

     De même, certains l'ont perdue à cause d'erreurs que le gouvernement a commises. C'est exactement ce dont nous parlons ici. Le projet de loi S‑245 réglera le problème pour un petit groupe de personnes.

    Bien entendu, en tant que conservateurs, nous attachons de l'importance à la citoyenneté. Nous n'allons pas accorder la citoyenneté à quiconque le souhaite. D'autre part, le ministre de l'Immigration a annoncé un plan visant à dévaloriser la citoyenneté en remplaçant les cérémonies de citoyenneté en personne par un simple clic sur un site Web. Il n'y aurait pas de cérémonie, pas de rencontre en personne. En fait, il ne serait même pas nécessaire d'être au Canada pour cliquer sur ce bouton.

     Madame la présidente, j'aimerais maintenant donner un avis de motion de vive voix. Je crois que la motion a été envoyée. Elle se lit comme suit:

    J'ai présenté l'avis de motion.

     Ma question aux fonctionnaires porte sur l'idée que les gens prêtent leur serment par attestation signée, comme l'a décrit le ministre. Si l'on convient que les nouveaux arrivants éprouvent un sentiment de fierté et de joie lorsqu'ils prêtent le serment de citoyenneté avec d'autres immigrants au cours d'une cérémonie en personne, pourquoi le gouvernement va‑t‑il dans la direction opposée?

    Comme l'indique le résumé de l'étude d'impact de la réglementation qui est accessible au public, la principale raison, c'est qu'on veut accroître la souplesse quant à la façon dont le serment peut être prêté et d'offrir une option électronique que les gens pourront choisir eux-mêmes à l'avenir s'ils le souhaitent.

    Je pense que ce qui n'est pas ressorti aussi clairement, peut-être, dans certains commentaires formulés publiquement, c'est qu'il y aura encore des cérémonies. Il s'agit d'événements importants pour marquer un moment important, comme l'a mentionné le député. Ces cérémonies auront toujours lieu.

     Toutefois, les personnes qui auront cette option à l'avenir pourraient se trouver dans diverses situations. Elles peuvent se trouver dans une région éloignée. Elles peuvent avoir besoin de se déplacer, de se loger...

     Je suis désolée de vous interrompre. Le temps de M. Redekopp est écoulé.

    Merci, madame la présidente.

    Nous devons passer au prochain député.

    Monsieur Dhaliwal, vous disposez de cinq minutes. Vous pouvez commencer.

    Merci, madame la présidente.

     Je tiens à vous remercier pour vos excellents exposés et vos réponses à nos questions.

     Même si vous l'expliquez très bien, je représente une circonscription dont les habitants viennent de plus de 100 pays différents. Des gens d'une centaine de pays ont immigré au Canada, et ce projet de loi aidera ou n'aidera pas bon nombre d'entre eux. Je vais vous poser quelques questions supplémentaires.

     Pour en revenir à la première génération, je suis sûr que des gens comme M. Laurencelle comprendront mieux que des ingénieurs comme moi ce projet de loi complexe. Lorsque j'ai lu le projet de loi et la présentation que vous en avez faite, j'ai cru comprendre que le projet de loi S‑245 conférerait automatiquement la citoyenneté à deux groupes de personnes relativement restreints, certains de ceux qui étaient touchés par l'ancienne règle des 28 ans. Il semble que le nombre de personnes touchées soit beaucoup plus important.

    Avez-vous une idée du nombre de personnes qui pourraient se voir accorder automatiquement la citoyenneté si la date de demande pour la limite à la première génération était repoussée?

    À l'heure actuelle, nous ne sommes pas en mesure d'estimer avec précision le nombre de personnes susceptibles d'être touchées par ce changement.

     Il s'agirait de toutes les personnes nées à l'étranger entre 2009 et 2015. Ce ne sont pas des chiffres que nous surveillons, mais il y en a un nombre incalculable. Il pourrait s'agir de dizaines de milliers de personnes, voire plus.

    Quelles pourraient être les conséquences négatives si l'on accordait automatiquement la citoyenneté à un groupe de personnes beaucoup plus important?

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, depuis 2009, les personnes touchées par la limite à la première génération ne reçoivent pas automatiquement la citoyenneté canadienne et doivent faire une demande d'attribution.

    En général, les personnes qui obtiennent une attribution de citoyenneté sont en mesure de transmettre automatiquement la citoyenneté à un enfant né à l'étranger. Le projet de loi ferait en sorte que ces gens deviendraient automatiquement des citoyens en vertu de la loi. Ils seraient assujettis à la limite à la première génération, ce qui signifie qu'ils ne pourraient plus transmettre automatiquement la citoyenneté à leurs enfants nés à l'étranger, alors qu'ils le pouvaient auparavant. Si le projet de loi est adopté sans amendement, ce ne sera plus le cas.

     Le problème, c'est que d'autres Canadiens pourraient être dépossédés de leur citoyenneté à l'avenir. Des enfants nés à l'étranger n'auraient plus accès à cette citoyenneté obtenue automatiquement par l'intermédiaire de leurs parents.

    Y aurait‑il des conséquences négatives sur le plan de la sécurité et de la criminalité si nous conférions automatiquement la citoyenneté?

    Je suis désolée. Je ne suis pas sûre d'avoir bien entendu. Pourriez-vous répéter la question?

    Tient‑on compte des questions liées à la sécurité et à la criminalité lorsqu'on accorde automatiquement la citoyenneté à des personnes?

     Lorsqu'il s'agit de citoyenneté obtenue de façon automatique, ce ne sont pas des aspects pris en considération parce que la loi confère la citoyenneté automatiquement aux personnes.

    Les questions de criminalité ou de sécurité sont examinées lorsque les personnes présentent une demande d'attribution de la citoyenneté, parce que cela fait partie des conditions à remplir. Des personnes sont exclues pour des motifs de criminalité ou de sécurité lorsqu'on parle d'une demande et d'une attribution de la citoyenneté, mais le projet de loi ne prévoit pas l'attribution de la citoyenneté comme mécanisme. Le projet de loi prévoit l'accès automatique à la citoyenneté comme mécanisme.

    Je crois comprendre qu'il existe un mécanisme si le gouvernement ou le Parlement souhaite révoquer la citoyenneté. La loi contient-elle des dispositions à cet égard à l'heure actuelle?

    La loi contient des dispositions à cet égard, mais ces dispositions concernent généralement les personnes qui ont demandé la citoyenneté par l'entremise d'une attribution, par exemple, et qui auraient fait de fausses déclarations pour obtenir cette attribution. Il se peut qu'elles n'aient pas rempli les conditions requises ou que, malgré des vérifications rigoureuses, elles aient réussi à dissimuler des antécédents criminels, ce qui les a rendues inadmissibles à la citoyenneté. Ces dispositions s'appliquent donc aux attributions de la citoyenneté.

    Je vais maintenant me tourner vers mon collègue du ministère de la Justice au cas…

    Je suis désolée de vous interrompre, mais le temps imparti à M. Dhaliwal est écoulé.

    Je vois. Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame la présidente et madame la directrice générale.

    La parole est maintenant à M. Brunelle-Duceppe. Il a deux minutes et demie.

     Madame la présidente, puisque Mme Kwan travaille très fort à ce dossier depuis 2015, je vais lui laisser le temps de parole qui m'est accordé au deuxième tour de questions.

     Je vous remercie beaucoup. Je vous suis très reconnaissante.

    J'aimerais tout d'abord que les représentants ministériels répondent rapidement à ma dernière question, si c'est possible.

    Je suis désolée, madame la présidente, mais la députée pourrait-elle répéter sa question?

    Oui. Très brièvement, elle portait sur les personnes qui se trouvent à l'extérieur du Canada et sur la possibilité d'inverser le fardeau. Ainsi, plutôt que de demander aux gens de présenter une demande pour obtenir la citoyenneté, nous demanderions aux gens qui ne souhaitent pas obtenir la citoyenneté de présenter une demande en ce sens, et cette mesure serait rétroactive au jour de l'adoption de la loi.

    Cela permettrait d'économiser les ressources d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada en réduisant le nombre de demandes à traiter.

    Le projet de loi contient une disposition qui simplifie le processus de répudiation pour les personnes qui ne souhaitent pas obtenir la citoyenneté. Je ne sais pas si le projet de loi prévoit la rétroactivité ou non, mais mon collègue du ministère de la Justice pourra peut-être vous éclairer sur cette question.

    Ce n'est pas prévu dans le projet de loi, mais j'aimerais beaucoup savoir ce que le ministère de la Justice penserait d'un amendement qui ajouterait une telle disposition.

    Si je comprends bien la question, il s'agirait d'un choix entre l'adhésion et le retrait.

    On peut tout faire avec un projet de loi, sous réserve de la volonté du Comité, de la Chambre des communes et du Parlement. Il y a très peu de restrictions à légiférer rétroactivement. Il existe cependant quelques restrictions constitutionnelles.

    Je pense que la question se pose davantage d'un point de vue opérationnel. L'adhésion et le retrait exigeraient tous deux la présentation d'une demande. En ce qui concerne la gestion de la charge de travail, je suppose que c'est au ministère de décider, mais des demandes seraient présentées dans les deux scénarios que vous avez mentionnés.

    C'est exact.

    Le ministère de la Justice ne craint‑il pas que les conséquences imprévues ne soient pas prises en compte si nous choisissons le scénario du retrait? C'est ce que j'aimerais savoir.

    Il reviendrait au Comité et à la Chambre des communes de décider de la politique à suivre.

    Je tiens simplement à souligner que nous devons faire preuve de prudence. Par exemple, dans le cas d'un retrait, il faudrait examiner les lois relatives à la nationalité qui sont en vigueur dans l'autre pays concerné, car il pourrait encore y avoir des conséquences imprévues. Par exemple, ce pays pourrait ne pas reconnaître la notion de rétroactivité.

    Cela pourrait permettre de résoudre le problème, selon les lois en vigueur dans le pays concerné.

    Je pense qu'il y a plusieurs façons de procéder. Une personne peut présenter une demande de retrait ou on peut faire en sorte que l'attribution automatique de la citoyenneté ne s'applique pas aux personnes qui souhaitent être exclues. Je ne suis pas avocate, mais je suis certaine que certains avocats pourront trouver le libellé exact qui permettrait d'éviter ce genre de conséquences imprévues. Je tiens simplement à souligner que cet enjeu ou cette notion existait auparavant et que cela n'a jamais vraiment posé de problème. Il existe donc des solutions.

    J'espère que nous n'adopterons pas le point de vue selon lequel cela pourrait poser un problème, ce qui nous empêcherait d'agir. Si nous adoptons une telle approche, quel est le but de l'existence, de manière générale? Il faut s'occuper de tout d'une manière ou d'une autre, y compris de la question de se lever et de s'habiller le matin.

    Dans un autre ordre d'idées, mais dans le même contexte, j'entends souvent dire que ce projet de loi n'est pas assez exhaustif. C'est une préoccupation majeure parmi la série de préoccupations qui ont été énumérées. S'il fallait proposer des amendements pour élargir le champ d'application du projet de loi, même si on considérait qu'ils n'entrent pas dans le champ d'application du projet de loi, il existe toujours une disposition ou un moyen de contourner ce problème, et cela consiste à passer par une recommandation royale, si le ministre est d'accord.

    Si tel était le cas, le ministère refuserait‑il d'envisager des mesures qui permettraient d'élargir la portée pour essayer d'englober ces Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, afin que nous ne soyons pas constamment aux prises avec la question de ces Canadiens? Nous pourrions au moins essayer d'en englober le plus grand nombre possible par l'entremise d'amendements à ce projet de loi.

    Je ne peux pas parler de la procédure, mais comme il a déjà été mentionné, étant donné que le projet de loi profite à certaines personnes de la deuxième génération nées à l'étranger, mais pas à d'autres, il serait préférable, pendant le processus d'amendement, de tenter d'adopter une approche ou une solution plus équitable, comme le disait la députée.

    Comme il a également été mentionné, il y a diverses façons de procéder qui entraînent différents risques, mais comme vous l'avez mentionné à juste titre, il revient au Comité de se pencher sur la question.

    Madame Kwan, c'est le temps.

    Je suis désolée, mais puis‑je terminer ma phrase?

    Je voulais dire que le temps imparti est écoulé. Je dois donner la parole à l'intervenant suivant.

    Monsieur Maguire, vous avez cinq minutes.

     Je vous remercie.

    Madame Kwan, je vais vous laisser le temps de terminer votre question.

    Je vous remercie.

    Une façon de régler cet enjeu de manière aussi complète que possible serait d'annuler la disposition qui stipule que les personnes nées dans la deuxième génération ne se verront pas octroyer la citoyenneté. Ce serait une façon simple de régler cette situation de manière concrète. Le ministère considère‑t‑il qu'il s'agit d'une solution possible?

     Je ne suis pas certaine de pouvoir donner des conseils ou formuler des commentaires à ce sujet, mais une autre façon de procéder serait de laisser la limite liée à la première génération telle quelle et de prévoir un mécanisme équitable pour les personnes de la deuxième génération ou d'une génération subséquente qui sont nées à l'étranger d'avoir accès à la citoyenneté par l'entremise du critère de l'établissement d'un lien direct.

    Nous parlons donc d'un processus de demande, qui existe déjà, soit dit en passant. En effet, les gens peuvent faire une demande dans le cadre de ce processus onéreux et inefficace, mais ils disent qu'il faut éviter de s'engager dans cette voie.

    M. Larry Maguire: Je vais juste…

    Mme Jenny Kwan: Je pense que nous ne voulons pas répéter l'histoire et que nous souhaitons tirer des leçons de cette expérience. C'est peut-être une façon sûre de procéder, mais je ne le pense pas.

    M. Maguire aimerait récupérer son temps de parole.

    Des députés: Ha, ha!

    Je voulais vous laisser poser votre question, mais…

    Mme Jenny Kwan: Je m'excuse. Je suis vraiment désolée. J'avais mal compris.

    M. Larry Maguire: Madame la présidente, en ce qui concerne la question précédente de M. Kmiec sur le nombre de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, j'aimerais demander aux témoins de déposer une analyse ou une estimation du nombre total de Canadiens dépossédés de leur citoyenneté dans le cas qui nous occupe. Les témoins ont-ils accès à une telle analyse qu'ils pourraient déposer au Comité?

    Comme je pense l'avoir déjà mentionné, l'ancien article 8 touche de 25 à 30 personnes qui communiquent avec le ministère chaque année. Il y a celles qui ont perdu leur citoyenneté automatiquement à l'âge de 28 ans, avant 2009. Il y aurait donc un petit nombre de personnes, probablement environ le même nombre, qui signaleraient leur cas. Selon ce que le Comité souhaite faire de la disposition qui vient d'être mentionnée par Mme Kwan, cette disposition particulière visant la modification de la limite liée à la première génération aurait une incidence sur un nombre incalculable de personnes nées à l'étranger, c'est‑à‑dire des dizaines de milliers de personnes ou même plus.

    D'accord. Je vous remercie.

    Je me pose également une autre question. En moyenne — et c'est peut-être un nombre comparable —, combien de personnes, chaque année, sont stupéfaites de découvrir qu'elles ne sont pas des citoyennes canadiennes lorsqu'elles font une demande de passeport?

    Comme je l'ai mentionné, 130 personnes ont signalé leur cas et ont reçu une attribution discrétionnaire parce qu'elles avaient perdu leur citoyenneté automatiquement en raison de l'article 8. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un nombre restreint de personnes. Ce n'est pas un nombre très élevé.

    C'est le nombre de personnes dans cette période de 50 mois entre le 15 février 1977 et le 16 avril 1981. Est‑ce à cela que vous faites référence?

    Oui, c'est exact.

    Le gouvernement précédent a simplifié le processus d'attribution de la citoyenneté à la discrétion du ministre en éliminant la nécessité d'obtenir l'approbation du Comité du Cabinet du Conseil du Trésor. Cela a‑t‑il permis d'accélérer le processus?

    Je ne peux pas me prononcer sur les délais du processus, car ils peuvent varier d'un cas à l'autre, mais je crois savoir qu'il s'agit d'un processus rapide pour les personnes qui passent par…

    Il y a si peu de personnes concernées que ce n'est peut-être pas le cas. Je ne sais pas.

    … le processus prévu au paragraphe 5(4) pour les raisons mentionnées par le député. Ce n'est pas un processus du Cabinet. C'est le ministère qui s'en occupe.

    Nous avons entendu dire que certains des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté ont réussi à obtenir une attribution à la discrétion du ministre en vertu du paragraphe 5(4) après de nombreuses années d'attente. Combien de temps ce processus prend‑il en moyenne?

    Je n'ai pas ces statistiques sous la main, mais nous pouvons assurer un suivi avec le Comité après avoir déterminé les renseignements qu'il est possible d'envoyer et les envoyer en temps opportun.

    Je vous remercie.

    L'adoption de cette loi rendra‑t‑elle la situation des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté touchés par cette loi plus efficace pour les fonctions d'IRCC? Je suppose que le projet de loi réduira le nombre de demandes de renseignements et simplifiera le processus dans certains cas.

    Oui, le député a raison car, plus particulièrement pour ceux qui sont touchés par l'article 8 qui ont perdu leur citoyenneté, ils n'auraient plus besoin de demander une attribution discrétionnaire, ce qui est traité au cas par cas. Les circonstances peuvent être différentes et peuvent varier, et ces personnes deviendraient automatiquement des citoyens en vertu de la loi et devraient demander une preuve de citoyenneté si elles veulent avoir une preuve de leur citoyenneté canadienne, ce qui est un processus assez simple.

    Le temps de M. Maguire est écoulé. Nous allons maintenant entendre le député Ali.

    Monsieur Ali, vous disposerez de cinq minutes. Veuillez commencer.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai une question pour vous. Vous avez dit dans votre déclaration que pour tous ceux qui se considèrent comme étant des Canadiens dépossédés de leur citoyenneté, il existe des solutions, soit par l'entremise d'une procédure d'immigration, soit par l'entremise d'une demande de citoyenneté. Pouvez-vous expliquer quels sont les différents types d'attributions qui existent? Quels sont les critères à satisfaire pour que la demande soit acceptée?

    Merci de la question.

    C'est exact. Il y a des solutions. Pour celle dont nous venons de parler, l'attribution discrétionnaire, la demande auprès du ministre est fondée sur des difficultés ou une situation inhabituelle de détresse, et cela s'applique certainement à ceux qui ont perdu leur citoyenneté automatiquement en raison des anciennes dispositions de l'article 8. C'est une option.

    L'autre possibilité pour les personnes nées à l'étranger de la deuxième génération ou au‑delà depuis 2009, qui ne sont plus automatiquement des citoyens, mais qui ont un parent canadien, c'est que le parent peut parrainer son enfant pour qu'il obtienne la résidence permanente au Canada. Une fois que l'enfant devient résident permanent par cette voie, il n'y a pas d'attente. Les parents peuvent alors demander l'attribution de la citoyenneté pour leur enfant. Bien entendu, il y a certaines exigences, mais la principale dans ce cas est qu'il y ait un parent canadien qui fasse la demande au nom de l'enfant pour qu'il puisse devenir citoyen.

    Je vous remercie.

    Par votre entremise, madame la présidente, j'essaie de mieux comprendre comment le processus fonctionne, plus particulièrement pour une personne qui obtient l'une des attributions spéciales dont vous avez parlé. Admettons que j'ai examiné les critères d'attribution et que j'ai décidé que j'en avais besoin, et que je décide de présenter une demande. Quel est le processus précis à suivre à partir du moment où IRCC reçoit ma demande? Combien de temps faut‑il pour savoir si ma demande a été acceptée?

    Nous n'avons pas le délai de traitement en main aujourd'hui pour une attribution discrétionnaire de la citoyenneté, mais je m'engage à revenir en arrière et à évaluer ce qu'il est possible de faire et à fournir ces renseignements dès que possible au Comité, en réponse à la question du député.

    Je vous en remercie.

    Votre ministère est confronté à un important arriéré après la pandémie. Une attribution automatique ne permettrait-elle pas d'alléger certaines de ces pressions, plutôt que de mettre en place une nouvelle procédure de demande susceptible d'accroître la pression sur le système?

    Je vous remercie de la question.

    Comme on l'a mentionné, le ministère a pris un certain nombre de mesures de modernisation au cours des deux dernières années. Nous avons mis les demandes en ligne. Nous organisons des tests et des cérémonies de citoyenneté en ligne, comme on l'a mentionné. Des ressources ont été ajoutées et des progrès significatifs ont été réalisés pour réduire l'inventaire et les délais de traitement. En ce qui concerne l'attribution de la citoyenneté, il y a encore du travail à faire, et le ministère travaille fort pour continuer d'améliorer le service qu'il offre aux demandeurs de citoyenneté, même si, comme je l'ai mentionné, nous avons enregistré un nombre record d'attributions de la citoyenneté l'année dernière.

    Lorsque le projet de loi prévoit accorder automatiquement la citoyenneté à certaines personnes, ces demandes concerneraient plutôt une preuve de citoyenneté canadienne, ce qui est le plus petit secteur d'activité, pour ainsi dire, car le secteur des attributions pour les nouveaux arrivants, pour les immigrants au Canada, est beaucoup plus important. Comme je l'ai dit, nous avons accueilli 374 000 nouveaux citoyens l'année dernière. Le secteur des attributions se chiffre plutôt en dizaines de milliers, et ceux qui, en vertu du projet de loi, souhaiteraient prouver leur citoyenneté canadienne devraient demander ce qu'on appelle une preuve de citoyenneté. Le ministère entreprendra les préparatifs nécessaires pour délivrer ces documents si le Parlement adopte le projet de loi et que nous sommes appelés à le mettre en oeuvre.

    Je vous remercie. Votre temps de parole est écoulé, monsieur Ali.

    Nous allons maintenant passer à Mme Rempel Garner.

    Madame Rempel Garner, vous disposerez de cinq minutes. Veuillez commencer.

    Merci, madame la présidente.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous complimenter pour les délicieux baklavas que vous avez apportés.

    Ce sont des baklavas très spéciaux provenant de Scarborough. L'entreprise appartient à un réfugié syrien.

    Ce sont de délicieux baklavas, et j'aimerais dire que cette remarque est pertinente à la discussion.

    J'essaie de vous amadouer, car je propose ceci:

    Madame la présidente, j'ai proposé cette motion le 8 février 2023.

    Je vous remercie.

    Merci d'avoir proposé votre motion.

    Monsieur Redekopp.

    Merci, madame la présidente.

    J'aimerais proposer un amendement à cette motion. C'est un amendement technique. Je propose que nous remplacions dans tous les cas « le 31 mars » par le « 30 avril » et que nous ajoutions le mot « ancien » avant la référence au député Garneau. Ce sont les deux changements que je propose.

    Allez‑y, monsieur El‑Khoury.

    Merci, madame la présidente.

    J'estime qu'il est injuste que le témoin reste deux heures complètes sans avoir au moins deux minutes de pause. Si mes collègues acceptent d'accorder aux témoins deux ou trois minutes de pause pour se reposer, ce serait apprécié.

    On m'a conseillé de préciser à tous les membres, avant que nous acceptions cette proposition, que le débat a été ajourné sur cette motion. Si nous devons reprendre le débat sur cette motion, quelqu'un doit en faire la proposition.

    Je suis désolée, mais je pensais que c'était ce que j'avais dit, que nous reprenions le débat sur la motion qui a été présentée le 8 février.

    Avant d'aller plus loin, nous devons voter sur ce point afin de reprendre le débat.

    Est‑ce correct sur le plan de la procédure?

    Je peux demander à la greffière de clarifier, car c'est ce qu'elle a dit.

    Madame la greffière, pouvez-vous clarifier cela, s'il vous plaît?

    Je vais suspendre la séance.

    Non. Pourquoi? Je viens de saisir le Comité d'une motion.

    Elle ne fait qu'apporter une clarification.

    J'invoque le Règlement. Je crois que, sur le plan procédural, vous enfreignez le Règlement. Nous sommes saisis d'une motion. La présidente m'a cédé la parole. La motion a été présentée au Comité. La motion a été jugée recevable, et je l'ai proposée. Nous sommes saisis d'une motion, et nous devrions poursuivre le débat sur l'amendement.

    La greffière ne fait qu'une vérification. Elle a conseillé de le faire. Elle ne fait que reconfirmer, car elle a conseillé que nous devions proposer une motion pour reprendre le débat. Avant de poursuivre, je vais attendre l'avis de la greffière.

     J'invoque le Règlement. La greffière n'est pas un membre du Comité, et la motion est recevable sur le plan de la procédure.

    Si vous présentez une motion qui est irrecevable sur le plan de la procédure, ce qui n'est pas le cas, à mon avis, car elle ne serait pas... Techniquement, madame la présidente, je n'accepte pas que l'on crée un précédent en suspendant la séance pour qu'une personne qui ne fait pas partie du Comité intervienne dans ses travaux. Techniquement, c'est inapproprié. Nous devrions poursuivre le débat sur l'amendement, poursuivre ensuite le débat sur la motion et passer à autre chose.

    M. Sukh Dhaliwal: Madame la présidente...?

    J'ai M. Dhaliwal sur ma liste.

    Merci, madame la présidente.

    Madame la présidente, vous faites un excellent travail dans votre fonction. De temps à autre, comme vous le savez, madame Rempel, j'en suis sûr, la présidente discute avec la greffière et écoute ses conseils. Je pense que c'est exactement ce qu'elle fait en ce moment. C'est très clair. Il faut donner quelques minutes à la présidente pour prendre les décisions qui s'imposent, et j'aimerais donc que la séance soit suspendue pendant deux minutes.

    J'invoque encore une fois le Règlement, monsieur le président, ce qui se passe ici est inacceptable sur le plan de la procédure, et nous sommes tenus de respecter la procédure. Les souhaits, les pensées et les espoirs ne font pas partie du livre de 800 à 1 000 pages sur la procédure que nous devons respecter.

    Madame la présidente, nous devons poursuivre le débat sur l'amendement dont nous sommes saisis.

    Je vous remercie.

    Avec tout le respect que je vous dois, je me questionne. C'est la troisième fois qu'une députée intervient et dit certaines choses, et à chaque fois, elle dit, « Je propose la motion suivante ». Je n'ai jamais entendu qu'elle proposait de reprendre le débat.

    Madame la présidente, en tout respect, je demande que nous suspendions cette séance pour pouvoir tenir une discussion. Nous avons des fonctionnaires ici qui sont prêts à entendre parler du projet de loi législatif avec lequel nous devons aller de l'avant. Il s'agit d'une motion qui a été adoptée à l'unanimité la dernière fois, compte tenu de l'importance de légiférer d'abord. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    J'aimerais que nous suspendions cette réunion pour le moment, madame la présidente. Je vous remercie.

    C'est correct. J'en comprends que vous ne voulez pas voter sur cette motion.

    Mme Marie-France Lalonde: Nous voulons juste accorder une pause aux fonctionnaires.

    L'hon. Michelle Rempel Garner: La réunion n'a pas été suspendue, alors j'invoque le Règlement, madame la présidente...

    Puis‑je avoir l'attention des membres?

    Madame Rempel Garner, lorsque vous avez commencé à lire la motion, avez-vous dit, « Je veux que l'on reprenne le débat sur cette motion »?

    Que dites-vous, madame la présidente?

    Je veux juste des clarifications, car la greffière m'a demandé de me renseigner à ce sujet auprès de vous. Avez-vous dit que vous vouliez que l'on reprenne le débat?

    Des députés: Oh, oh!

    La présidente: Les membres des deux côtés de la salle peuvent-ils garder le silence?

    Madame la présidente, je tiens à préciser que c'est mon temps de parole.

    Bien. Je propose que nous reprenions le débat sur ma motion du 8 février 2023, qui a été précédemment ajourné, conformément au texte que je viens de lire. Je précise toutefois, madame la présidente, que vous vous êtes également tournée vers M. Redekopp et avez accepté qu'un amendement soit présenté sur ma motion et, ce faisant, je dirais que vous avez jugé la motion recevable de la manière dont je l'ai présentée.

    Mme Rempel Garner a proposé une motion et a demandé que le débat reprenne.

    On vous écoute, monsieur Redekopp.

    Dois‑je présenter à nouveau mon amendement?

    La présidente: Oui.

    M. Brad Redekopp: Madame la présidente, je propose de supprimer dans tous les cas « le 31 mars » par le « le 30 avril » et d'ajouter le mot « ancien » devant la référence du député Garneau.

    Je vous remercie.

    Pour discuter de l'amendement, la parole est à vous, monsieur Dhaliwal.

    Maintenant que nous débattons de cette question, je vous demande respectueusement d'accorder une pause de cinq minutes aux fonctionnaires afin qu'ils puissent notamment aller aux toilettes. Je vous en serais très reconnaissant.

    Entretemps, nous discutons, et j'aimerais beaucoup régler ce point d'une manière ou d'une autre. Il n'est pas nécessaire de suspendre la séance, car nous sommes déjà en train de débattre de la question et les fonctionnaires n'ont pas besoin d'assister à ce débat en restant assis ici.

    J'aimerais vérifier auprès des fonctionnaires.

    Aimeriez-vous rester ou souhaiteriez-vous quitter l'immeuble puisque le débat a commencé sur la motion qui a été déposée par Mme Rempel Garner?

    Madame la présidente, nous pouvons faire une pause de deux minutes pour permettre au Comité de poursuivre ses travaux, mais nous sommes ici pour répondre à vos questions, et nous serons donc ravis de revenir pour continuer de répondre aux questions du Comité.

    C'est correct.

    C'est maintenant au tour de M. El‑Khoury.

    Madame la présidente, ne devons-nous pas tenir un vote pour reprendre le débat. Pouvez-vous vérifier, s'il vous plaît?

    Le Comité souhaite‑t‑il reprendre le débat?

    M. Sukh Dhaliwal: Nous devrions procéder à un vote.

    La présidente: Nous allons tenir un vote sur cette question, car certains membres le demandent.

    Pardonnez-moi, madame la présidente, mais j'ai siégé à de nombreux comités et je n'ai jamais encore vu un vote pour reprendre le débat sur une motion qui a été présentée et qui a été inscrite au Feuilleton des avis et débattue à plusieurs reprises par un comité. Je n'ai jamais vu cela dans aucun autre comité parlementaire. La motion n'a pas été rejetée au préalable en comité. Les procédures relatives aux travaux des comités prévoient que, si une motion a été dûment inscrite au Feuilleton des avis conformément aux règles établies par ce comité, tout membre peut proposer ou reprendre le débat sur une motion qui n'a pas encore été résolue par le comité. Nous avons maintenant un amendement à cette motion. Il n'y a pas lieu de tenir un vote, madame la présidente.

    D'après ce que j'en comprends, les procédures sont terminées. Nous sommes censés en débattre. S'il n'y pas d'intervenants, nous passerons au vote sur l'amendement, puis sur la motion principale. Je souhaite toutefois passer à huis clos pour aborder le point soulevé par M. Brunelle-Duceppe au sujet de la réunion d'une délégation.

    Je crois, madame la présidente, que sur le plan procédural, il n'y aurait pas de vote pour déterminer si vous pouvez reprendre le débat sur une motion qui a été dûment inscrite au Feuilleton des avis et dont un comité est saisi parce que la question n'a pas encore été résolue.

    Je vous remercie, monsieur Kmiec.

    J'ai consulté la greffière, et elle a dit que, s'il n'y a pas d'objection, nous pouvons alors aller de l'avant, mais s'il y a une objection et que certains membres soulignent qu'il devrait y avoir un vote, alors nous devons procéder à un vote parce que le débat sur cette motion a été ajourné et que nous la ramenons maintenant. Conformément à l'avis de la greffière, si les membres s'y opposent, nous procéderons à un vote. Nous voterons pour savoir si nous voulons reprendre le débat sur la motion.

    Madame la présidente, pourriez-vous tenir le vote, je vous prie?

    J'invoque le Règlement, madame la présidente. La greffière pourrait-elle indiquer au Comité à quelle page exactement se trouve cette règle? Je regarde les autres membres de l'opposition. Je n'ai jamais rien vu de semblable à un comité parlementaire.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Je suis entièrement d'accord avec M. Kmiec. Je pense qu'il a raison à tout point de vue. Toute l'explication qu'il a donnée est vraie. Je ne comprends pas pourquoi il y a un vote sur un possible débat.

     Voilà. M. Kmiec a raison.

    Je vais demander des précisions à la greffière.

     Si le Comité donne son consentement implicite pour reprendre le débat, nous pouvons reprendre le débat.

    Avons-nous le consentement du Comité?

    Monsieur Ali, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    Je ne vois pas d'inconvénient à ce que nous reprenions le débat parce qu'il a été ajourné et qu'il porte sur une motion dont le Comité a été saisi. Je demanderais donc à mes collègues de permettre la reprise du débat.

    Merci.

    Si tous les membres du Comité sont d'accord, nous allons procéder. Nous sommes saisis d'un amendement.

    Vous avez la parole, madame Kwan.

    Merci.

    J'aimerais proposer un sous-amendement, mais auparavant, j'aimerais réentendre l'amendement. Comme il y avait un bruit de fond, je ne suis pas certaine d'avoir tout saisi. Je suis désolée. Pourrions-nous entendre l'amendement encore une fois?

    Monsieur Redekopp, pourriez-vous répéter l'amendement?

    Je propose que nous remplacions chaque occurrence du « 31 mars » par le « 30 avril », et que nous ajoutions « ancien » avant la mention du député Marc Garneau, puisque l'échéancier sera reporté d'un mois.

    Merci, monsieur Redekopp.

    Madame Kwan, est‑ce que tout était clair?

    Oui. Merci.

    Je suppose que je dois en principe parler de l'amendement. Je n'ai rien contre la modification de l'échéancier, mais j'aimerais proposer des sous-amendements à la motion. Je propose la suppression de l'alinéa c), qui invite à comparaître Mme Lauryn Oates du groupe Canadian Women for Women in Afghanistan...

     Pouvons-nous avoir un peu de silence afin que tout le monde puisse entendre le sous-amendement que propose la députée?

     Je propose, madame la présidente, un sous-amendement qui supprimerait « c) La Dre Lauryn Oates, du groupe Canadian Women for Women in Afghanistan, soit invitée à comparaître individuellement devant le Comité avant le 31 mars 2023 pour une heure, pour discuter de questions liées à l'étude en cours. » J'aimerais proposer la suppression de l'alinéa d) également. Enfin, j'aimerais proposer un sous-amendement qui remplacerait le mot « assignations » par le mot « invitations » à l'alinéa e).

    Je vais vous expliquer pourquoi je présente ces sous-amendements, madame la présidente.

    Tout d'abord, Mme Lauryn Oates représente une ONG qui a fait du boulot incroyable dans une période très difficile en Afghanistan. Des personnes qui travaillent pour son organisme sont en danger en ce moment. Elles n'ont aucun moyen de se mettre en sécurité. Évidemment, j'ai beaucoup de questions à poser au gouvernement sur son incapacité à assurer la sécurité de ces personnes. Mme Oates est la seule représentante d'ONG à avoir été invitée à discuter de cette question.

    À ce stade, vu l'état de la situation, je pense que le Comité devrait entendre toutes les personnes mentionnées à l'alinéa b). Selon moi, ces invitations à comparaître sont tout à fait appropriées. J'estime toutefois que Mme Oates devrait comparaître seulement si elle le souhaite. Je propose que nous supprimions l'alinéa. La greffière peut par contre inviter Mme Oates à soumettre un mémoire si cette dernière souhaite transmettre ses observations sur cette question au Comité.

    Quant à l'alinéa d), je ne m'oppose pas habituellement à la comparution d'anciens ministres — ou de ministres en fonction, dans ce cas‑ci — devant le Comité. De fait, la reddition de comptes incombe aux ministres. S'ils étaient impliqués dans le dossier à l'étude lorsqu'ils étaient en fonction, les anciens ministres devraient comparaître devant le Comité pour répondre à ces questions.

    Cela dit, l'ancienne ministre Maryam Monsef vient d'avoir un bébé, si je ne m'abuse. La vie de nouvelle maman comporte son lot de difficultés, car tout est tellement nouveau, mais cela procure aussi beaucoup de bonheur. J'ai été une nouvelle mère jadis — il y a 19 ans exactement —, mais je me souviens encore de cette période. Certains jours, j'étais à peine capable de sortir du lit. Je pouvais passer toute une journée sans me brosser les dents. Je me consacrais entièrement à mon rôle de nouvelle maman.

    Bref, c'est tout un défi. J'aimerais offrir à Mme Monsef cette courtoisie parce que ce pourrait être difficile pour elle de se séparer de son bébé. Comme cette période passe très vite, chaque heure est précieuse. Nous pourrions peut-être l'inviter à une date ultérieure qui lui conviendrait mieux. Voilà certainement un arrangement que nous pouvons envisager.

    Quant aux anciens membres du personnel politique Laura Robinson et George Young, je dirais que dans certains cas, il est approprié d'inviter à comparaître d'anciens employés. Justement, un comité entendra un membre du personnel du Bureau du premier ministre — une employée actuelle dans ce cas — sur la question de l'ingérence étrangère. Le NPD appuie... Mon collègue Peter Julian a proposé que Katie Telford comparaisse devant ce comité dans le cadre d'une étude sur l'ingérence étrangère.

    Pour revenir aux deux anciens membres du personnel politique, j'aimerais en premier lieu inviter leurs anciens patrons à comparaître. Il faut que les ministres se présentent devant le Comité pour répondre aux questions liées à notre étude. Par la suite, si le Comité le juge nécessaire ou approprié, les deux anciens employés pourraient être invités à témoigner. Je pense que nous aurons encore la possibilité de le faire. Voilà pourquoi je propose, madame la présidente, de supprimer l'alinéa d).

    Finalement, je ne suis pas certaine de la pertinence du terme « assignations » à l'alinéa e). Nous avons déjà eu une discussion sur les moyens de faire comparaître quelqu'un devant un comité, notamment les ministres. On m'a dit que nous ne pouvions pas vraiment assigner les ministres à comparaître et que c'était en réalité la Chambre qui pouvait les y obliger s'ils ne répondent pas à l'invitation du comité. Dans le cas présent, je parle des ministres impliqués dans le dossier afghan. Nous étions contrariés, au Comité, par le fait que ces ministres ne pouvaient jamais se libérer et qu'ils ne proposaient jamais de date. Ce processus était exaspérant.

     J'ai voulu les assigner à comparaître, mais on m'a dit très clairement que je ne pouvais pas. Par contre, si les personnes concernées ne viennent pas à l'intérieur d'un certain délai suivant leur invitation à comparaître, le Comité peut le signaler à la Chambre pour que celle‑ci prenne des mesures en conséquence, y compris les assigner à comparaître. Dans cet esprit, je propose que nous remplacions le terme « assignations » par le terme « invitations ».

    Voilà ce qui sous-tend mes sous-amendements, madame la présidente. Par ailleurs, je suis d'accord pour remplacer le 31 mars par le 30 avril. Je suis d'accord également avec ajouter le mot « ancien » devant le député Marc Garneau afin que la motion reflète la réalité actuelle. J'ai hâte que ces témoins viennent comparaître devant le Comité, car le dossier afghan est important et que des vies sont en danger en ce moment. Le Comité doit absolument se pencher sur cette question.

    Merci, madame la présidente.

    Merci, madame Kwan.

    Vous avez dit qu'il s'agissait d'un sous-amendement, mais il n'est pas lié à l'amendement proposé par M. Redekopp sur le changement de dates. Par conséquent, je demanderais aux membres du Comité s'ils sont d'accord pour que nous nous prononcions d'abord sur ce que Mme Kwan propose, puis que nous passions au changement de dates proposé par M. Redekopp après. Si c'est la volonté du Comité, nous procéderons ainsi.

    Mme Kwan propose un amendement, nous allons donc l'examiner.

    Madame Rempel Garner, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    En ce qui concerne le sous-amendement, je suis d'accord avec l'évaluation que fait ma collègue de l'alinéa c). La raison pour laquelle Mme Oates est nommée dans la motion originale, c'est que le nom de Mme Oates figure dans un article datant, je crois, de novembre 2021, où elle parle d'un sénateur anonyme qui aurait essentiellement aidé son organisation, des gens associés à son organisation, en leur fournissant de la documentation, et c'est justement l'objet de cette motion. Je pense qu'il serait important de savoir si elle a reçu ces documents du sénateur, parce que cela indiquerait effectivement que la règle a été contournée pour certains groupes et pas pour d'autres.

    Je comprends toutefois sa réticence à comparaître ici. D'un autre côté, je ferai remarquer à ma collègue et pour le compte rendu que dans cet article, elle est citée comme ayant dit — soit elle, soit quelqu'un d'autre dans l'article — qu'ils savaient que ce sénateur était allé trop loin. Cela me dérange que des personnes probablement très bien intentionnées et qui font un excellent travail doivent maintenant se pencher sur la façon dont les choses se sont faites parce qu'elles pouvaient se douter que ce n'était pas légitime. Ce n'est pas ainsi que nous fonctionnons au Canada. Nous devons nous efforcer d'améliorer les politiques, et non de les contourner, même dans les situations les plus difficiles, parce que c'est ainsi que les règles peuvent rester justes et équitables pour tout le monde.

     Je ne suis pas d'accord avec la proposition de ma collègue à l'alinéa d), et je voudrais qu'elle m'explique pourquoi elle fait cette proposition. J'attire son attention, par votre intermédiaire, monsieur le président, sur un article publié par le Globe and Mail le 17 février 2023. Le titre de cet article est « Sajjan unclear on whether top adviser told him he was sharing Canadian government travel documents with senator » — Sajjan reste vague sur la question de savoir si son conseiller principal lui a dit avoir partagé des documents de voyage du gouvernement canadien avec le sénateur. M. George Young est nommé dans cet article. M. George Young est au centre de toute cette affaire. Il s'agit de l'ancien chef de cabinet de l'ancien ministre de la Défense.

    Tout l'article parle du fait que le ministre Sajjan ne se souvenait pas ou se souvenait peut-être d'avoir donné à cette personne un certain document. Je vais lire un extrait de l'article pour ma collègue, par votre intermédiaire, monsieur le président. Il s'agit d'une interaction entre M. Sajjan et le journaliste:

     Je dirais que le témoignage de M. Young est central dans l'étude de cette question par le Comité, étant donné que le ministre Sajjan a déjà eu une longue interaction avec la presse, dans laquelle il a tenté de noyer le poisson en évitant de dire s'il était au courant ou s'il avait autorisé M. Young à utiliser des lettres de facilitation. Je voudrais également faire remarquer à ma collègue que M. Young a utilisé l'excuse selon laquelle il pourrait être invité à ce comité pour ne pas faire de commentaires à la presse ou faire d'autres commentaires publics sur la question.

    Pour moi, la personne qu'il est le plus important d'entendre parmi toutes celles qui doivent participer à cette étude du Comité... Franchement, les deux personnes qu'il est le plus important d'entendre sont la sénatrice McPhedran et George Young, au départ, parce que j'ai bien l'impression, à la lumière de ce qui a été publié dans la presse et d'après ma compréhension des dossiers, que M. Young est au cœur de cette affaire. Nous devons savoir si l'ancien ministre de la Défense a autorisé ou non son chef de cabinet à contourner les règles ici. Si, dans les médias, le ministre Sajjan patine déjà, il est de notre devoir, en tant que comité, de faire venir M. Young pour qu'il donne sa version des faits.

    Je dirais que toute tentative d'exclure M. Young de cette étude... Je ne veux pas prêter d'intentions à ma collègue, mais j'attends d'elle qu'elle trouve le moyen de modifier à nouveau sa motion pour y inclure M. Young. Je dirais que tout effort contraire équivaudrait à essayer de passer sous silence ou de balayer du revers de la main l'implication de M. Young, malgré tous les articles publiés dans les médias, y compris celui que j'ai cité dans le Globe, dans lesquels M. Sajjan a déjà évité de dire ce qu'il savait et quand. Je veux juste aller au fond des choses pour que cela ne se reproduise pas.

     Nous assistons actuellement à des crises humanitaires majeures dans le monde entier. Nous devons nous assurer dès maintenant que cela ne se reproduise plus, afin que personne n'en subisse les conséquences.

    J'aurais aimé qu'elle sépare son sous-amendement. Je ne peux pas l'appuyer si M. Young n'est pas convoqué lui aussi. Je pense que ce qui se passera sans cela, c'est que les ministres viendront peut-être, ou peut-être pas, et qu'ils ne feront qu'esquiver la question. Je suis sûre que la sénatrice McPhedran viendra, en revanche. Ce sera intéressant, mais sans la présence de M. Young, la capacité du Comité de creuser la question s'en trouvera sensiblement modifiée, donc je lui demanderais d'en tenir compte.

    Allez‑y, madame Kwan.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Comme les commentaires de ma collègue m'étaient adressés directement, je serai heureuse de vous faire part de mes réflexions à ce sujet.

    Tout d'abord, je tiens à être très claire et à dire que je ne suis pas ici pour essayer de protéger qui que ce soit ni pour passer quoi que ce soit sous silence. Ceux qui me connaissent savent que ce serait absolument contraire à mes valeurs. C'est une parenthèse.

    De manière générale, je dirai ceci. Je suis d'avis que les députés élus — qui forment le gouvernement —, les ministres et les anciens ministres doivent rendre des comptes. Ils doivent faire preuve d'ouverture et de transparence et assumer leurs responsabilités, parce que c'est leur travail.

    En ce qui concerne l'implication potentielle de George Young, je ne connais pas les détails de l'affaire, pour être honnête avec vous, mis à part ce que j'ai lu dans les journaux. L'affaire ferait également l'objet d'une enquête policière, pour autant que je sache, à moins que quelque chose ait changé. Elle est peut-être terminée. Je n'en sais rien. Personne ne m'en a informée. Encore une fois, tout ce que je sais, c'est ce que j'ai lu dans les journaux, mais la responsabilité première incombe ici aux ministres et aux anciens ministres. Ils doivent rendre des comptes et expliquer à ce comité et au public ce qui s'est passé.

    Nous avons vu à maintes reprises des ministres se présenter devant nous et parler comme s'ils avaient des billes dans la bouche, et rien n'en sort. Il se peut que nous devions trouver d'autres moyens de faire éclater la vérité. Je suis tout à fait disposée à l'envisager si cela s'avérait nécessaire, mais nous ne savons pas encore ce qui va se passer.

     Peut-être devrais‑je me méfier davantage, mais j'aimerais donner la chance à ces anciens ministres de comparaître devant le Comité pour répondre aux questions des députés. S'ils refusent de venir — comme les ministres actuels l'ont fait relativement à la situation en Afghanistan, et je parle notamment ici de la ministre de la Défense et de la ministre des Affaires étrangères, entre autres... Si cela ne se produit pas, nous chercherons d'autres moyens de tenter de les sommer de comparaître. Cette option est toujours à notre portée. Si nous invitons ces ministres à comparaître devant nous d'ici cette date, qui, si elle est modifiée, serait fixée au 30 avril, et qu'ils ne viennent pas, je serai absolument ravie de changer mon fusil d'épaule et d'admettre qu'il faut prendre les grands moyens, puisqu'ils refusent de coopérer.

     Si ces ministres viennent et ne nous révèlent rien, si, par exemple, des questions importantes leur sont posées et qu'ils nous répondent « je ne sais pas, je ne m'en souviens pas, le chien a mangé mon petit-déjeuner, mon journal, mes devoirs et tout le reste », alors je pense que cela justifierait une réflexion approfondie sur les mesures à prendre pour découvrir la vérité. Je suis ouverte à tout cela, mais je crois qu'il faut procéder par étape et suivre les procédures en vigueur. Je pense que nous devrions aller de l'avant de la façon que je le propose dans mon sous-amendement.

    Je voudrais prendre un instant pour parler de Mme Lauryn Oates. J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec elle après le dépôt de cette motion et...

    Madame Kwan, si je peux vous interrompre un instant, je voudrais laisser partir les fonctionnaires. Je vois qu'il y a toute une liste d'intervenants, donc je ne pense pas qu'il sera possible de revenir au projet de loi S‑245. Après vous, il y a deux autres députés qui souhaitent s'exprimer.

    Au nom des membres du Comité, je voudrais vous remercier d'être venus aujourd'hui. Je suis vraiment désolée que nous n'ayons pas pu faire meilleur usage de votre temps et que nous ayons dû discuter d'autres motions. Si vous voulez partir, vous pouvez le faire. Encore une fois, au nom de tous les membres, je vous remercie d'avoir pris le temps de comparaître devant le Comité au sujet d'un projet de loi important.

     Je donne aux témoins une seconde pour partir, puis...

    Madame la présidente, je peux peut-être dire quelques mots avant que les fonctionnaires ne partent.

     Étant donné que nous sommes pressés par le temps sur cette question et que les membres du Comité n'ont pas tous eu l'occasion de poser des questions...

    Ils s'en vont maintenant. Nous allons poursuivre la discussion sur...

    Puis‑je terminer, madame la présidente? J'invoque le Règlement.

    Oui, madame Kwan.

    Étant donné que cette motion a interrompu nos travaux et que nous devrons nous prononcer bientôt sur le projet de loi S‑245, parce que nous devons en faire rapport à la Chambre et que les membres du Comité n'ont pas eu l'occasion de poser leurs questions, pourrions-nous avoir l'appui du Comité pour autoriser les membres à soumettre des questions par écrit aux fonctionnaires, afin d'obtenir des réponses et de pouvoir en tenir compte dans l'étude de ce projet de loi?

    Oui. Les fonctionnaires essaient toujours de répondre aux questions du Comité chaque fois que nous le demandons. Si les membres du Comité souhaitent procéder de cette façon, ils peuvent envoyer leurs questions à la greffière, et nous nous en occuperons.

     Je vous remercie encore une fois.

    Madame Kwan, vous avez la parole. Veuillez continuer.

    Merci, madame la présidente. Je vous remercie de nous garantir que les membres du Comité pourront envoyer des questions écrites aux fonctionnaires concernant le projet de loi S‑245.

    Pour en revenir à Lauryn Oates, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec elle après le dépôt de la motion, et elle a exprimé des réserves à cet égard. Soit dit en passant, il se peut bien que... Autant je respecte les journalistes et leurs reportages, autant il peut arriver que les faits rapportés par les médias ne soient pas nécessairement exacts à 100 %. Il peut y avoir des nuances qui ne paraissent pas dans l'article.

    Ainsi, je pense qu'il serait important, étant donné que Mme Lauryn Oates a été nommée dans le journal, qu'elle ait la possibilité de nous fournir un mémoire écrit. Bien entendu, comme toujours, les membres du Comité pourront décider ultérieurement de réinviter des gens s'ils estiment que les informations fournies étaient insuffisantes et qu'il faut creuser davantage. Le cas échéant, nous pourrons tous en tenir compte.

    Je m'arrêterai là, madame la présidente. Je vous remercie de votre attention.

    Il y a deux autres personnes inscrites à la liste des intervenants, mais avant de donner la parole à M. Dhaliwal, j'aimerais poser une question aux membres.

    Au début de la séance, nous avons décidé de nous réserver cinq minutes à huis clos pour discuter de ce que M. Brunelle-Duceppe aimerait faire. La réunion doit se terminer à 17 h 38 — elle a commencé à 15 h 38 — donc j'aimerais savoir si les membres souhaiteraient poursuivre la discussion à huis clos dès maintenant.

    Non? D'accord. Continuons.

    Monsieur Dhaliwal, vous êtes le prochain sur la liste des intervenants.

    Madame la présidente, vous devriez peut-être demander à M. Brunelle-Duceppe s'il souhaite que nous passions à huis clos, parce que c'est son point. Au lieu de décider...

    Si les membres n'en prennent pas la décision et qu'il n'y a pas consensus...

    Monsieur Dhaliwal, vous êtes sur la liste des intervenants; le suivant sera M. Brunelle-Duceppe.

    Merci, madame la présidente.

     Madame la présidente, je comprends tout à fait votre intention de laisser les membres décider, mais lorsque M. Brunelle-Duceppe a dit qu'il avait besoin de quelques minutes à huis clos, c'était aussi pour un travail très important que nous faisons sur cette question en particulier...

     Je demande à tous les membres de bien vouloir garder le silence. Il y a un député qui a la parole. Il parle. Lorsqu'il y a des conversations parallèles, il m'est difficile d'entendre ce que le député dit. Je demande à tous les membres d'éviter les conversations parallèles.

    Allez‑y, monsieur Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    Nous faisons du bon travail. Il y a la motion présentée par Mme Rempel Garner. Ensuite, M. Redekopp a présenté ses amendements et, bien sûr, Mme Kwan a présenté ses sous-amendements. C'est un travail très important, et nous devons le poursuivre.

    En même temps, M. Brunelle-Duceppe a présenté une demande, qui est également importante. Nous devons écouter ce qu'il a à dire sur cette question. S'il veut discuter à huis clos d'une question qui lui tient à coeur, ainsi qu'au Québec et aux Québécois, je serai ravi de l'appuyer dans sa démarche.

    Je vous remercie.

    M. Brunelle-Duceppe est le prochain sur la liste des intervenants.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

     Merci, madame la présidente.

    Plusieurs personnes ont des avis différents sur plusieurs motions et sur la façon d'utiliser la procédure. Personnellement, ce qui m'intéresse, c'est que nous parlions de ce qui s'est produit la semaine passée, car je trouve que ce qui est arrivé est grave. Cependant, je pense que certains membres du Comité préféreraient que ces discussions aient lieu à huis clos. Cela dit, cela ne me dérange pas de les tenir en public.

    Je veux dire quelque chose concernant le débat qui nous préoccupe présentement. Personnellement, je crois que l'on devrait remettre à plus tard le débat actuel. Au fond, je propose une motion dilatoire; si elle était adoptée, nous pourrions parler de la question que j'ai soulevée au début de la réunion. Ce qu'on avait dit, c'est que nous passerions à huis clos pour discuter de mon sujet, avant de revenir à la motion de Mme Rempel Garner.

    Je propose que l'on ajourne le présent débat, mais tout le monde n'est pas d'accord avec moi sur cela. Je vais laisser les membres se chicaner entre eux à ce sujet. De toute façon, personnellement, j'ai déjà mon idée sur la motion qui est sur la table présentement.

    Merci, madame la présidente.

    M. Brunelle-Duceppe propose d'ajourner le débat sur la motion.

    Allez‑y, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Madame la présidente, je ne propose pas d'ajourner le débat sur la motion.

    Je propose une motion dilatoire; je veux que le Comité revienne à la question que j'ai soulevée au début de la réunion. Ensuite, nous allons revenir au débat que nous avons actuellement. Je ne demande donc pas qu'on ajourne le débat. Ce que je propose, c'est une motion dilatoire, ce qui est très différent.

    Cela dit, je vois que le temps file rapidement: je ne crois pas que nous allons avoir le temps de passer à huis clos avant 17 h 38.

    Si j'ai bien compris, nous avions jusqu'à 17 h 38, mais il fallait que le Comité passe à huis clos. Une fois que nous aurons fermé et rallumé l'équipement, il ne restera que deux minutes; ce n'est pas suffisant pour que je fasse valoir mon point de vue. Cela me déçoit un peu, mais il semble que c'est ainsi que les comités fonctionnent.

    Plutôt que d'attendre à la fin de la réunion pour passer à huis clos, je vais désormais demander que le Comité passe à huis clos au début de la réunion. Ainsi, nous allons pouvoir régler certaines questions. J'ai l'impression de m'être fait avoir, mais j'en ai tiré des leçons.

    Merci, monsieur Brunelle-Duceppe.

    Allez‑y, madame Lalonde.

     Je suis plutôt d'accord avec mon collègue.

    Je pense que nous avions tous de bonnes intentions, quand nous sommes arrivés ici pour écouter les fonctionnaires qui devaient nous donner des informations techniques, compte tenu de la complexité du projet de loi S‑245. Je pensais aussi que nous, les membres du Comité, nous étions entendus pour travailler de façon rigoureuse. Je veux donc présenter mes excuses auprès de M. Brunelle‑Duceppe. Je ne savais pas du tout ce que les conservateurs allaient faire pour détourner cette rencontre, que nous avons fixée au préalable.

    Si je l'avais su, je n'aurais jamais dit que je partageais l'opinion selon laquelle il était préférable que nous nous réunissions à huis clos à la fin. J'aurais plutôt dit que nous devions le faire au début, comme vous l'avez mentionné, monsieur Brunelle‑Duceppe. Malheureusement, les conservateurs trouvent encore des façons de déranger le travail de notre comité.

    Pour revenir à la motion de ma collègue Mme Rempel Garner, à l'amendement et au sous-amendement, je pense que ma collègue Mme Kwan a soulevé de bons arguments. On entend ici des hésitations justifiées quant à la possibilité de procéder ou non. On veut voir les gens qui vont venir témoigner, car on sait qu'il est important de connaître leur point de vue. Je pense justement que les ministres viendront nous voir, conformément à une motion adoptée précédemment.

    Il y a une chose dont j'étais fière, madame la présidente. Juste avant la pause de jeudi dernier, le gouvernement a fait une annonce très importante concernant l'aide humanitaire dont les personnes ont besoin en Afghanistan. On sait que c'est important. J'étais très fière de participer à cette annonce en tant que secrétaire parlementaire, mais c'était encore plus merveilleux d'entendre la Croix‑Rouge, qui pourrait être une agence qui va être...

    Puis‑je demander aux députés d'éviter les conversations parallèles? Il est très difficile d'entendre ce que dit la députée.

    Je suis désolée, madame Lalonde, allez‑y.

    Il n'y a aucun problème. On maintient le même niveau de politesse, à ce comité.

    Pour revenir à ce que je disais, cette annonce a été un moment très émouvant pour certains d'entre nous, car nous comprenions l'effet que cela allait avoir sur le plan humanitaire. L'exemption ajoutée au Code criminel permettra au gouvernement d'aider les gens qui ont le plus besoin d'aide dans le cadre de cette crise humanitaire.

    La Croix‑Rouge était présente lors de cette annonce, ainsi que d'autres organismes, et ils semblaient tous applaudir à cette initiative. En tout cas, moi, je salue cette initiative, parce que ce n'était pas facile, mais nous y sommes arrivés. Cela a été un travail pangouvernemental impliquant le ministre de la Justice, le ministre de la Sécurité publique, le ministre du Développement international et le ministre de l'Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté. Ils ont tous pris un engagement à cet égard.

    Je suis donc fière de voir que la motion de ma collègue porte ses fruits. Je pense que nous nous entendons tous pour dire qu'il est important de prendre des mesures concrètes, et cela en est une autre que le gouvernement a été capable de réaliser, en plus de tout ce que nous avons accompli dernièrement.

    Sur ce, madame la présidente, je pense que nous pouvons passer au vote. Il reste quelques minutes avant qu'il soit 17 h 38, alors je suis prête à appuyer le sous-amendement de ma collègue Mme Kwan.

    Merci, madame Lalonde.

    Passons maintenant à M. Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    Je tiens à féliciter mon cher ami, M. Brunelle-Duceppe, de sa patience. En fait, je suis d'accord avec lui, madame la présidente. La prochaine fois qu'il soulèvera cette question, il faudra en discuter immédiatement.

    D'autre part, j'ai parlé du sous-amendement de Mme Kwan. J'aimerais qu'il fasse l'objet d'un vote, que nous ajournions le débat et que nous votions sur le sous-amendement de Mme Kwan.

    Comme personne d'autre ne lève la main pour participer au débat, nous allons passer au vote sur le sous-amendement de Mme Kwan.

    (Le sous-amendement est adopté par 7 voix contre 4.)

    (L'amendement modifié est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    La présidente: Il est exactement 17 h 38. Ai-je l'accord des membres pour lever la séance?

    La séance est levée.