ACVA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 66^e séance du Comité permanent des Anciens Combattants de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée le lundi 3 octobre 2022, le Comité reprend son étude sur les expériences vécues par les vétéranes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride.

    Pour garantir le bon déroulement de la réunion, j'invite les témoins et les membres du Comité à s'adresser à la présidence.

    Bien que cette salle soit munie d'un système audio performant, il se produit souvent des interférences, ce qui cause un problème important à nos interprètes. Lorsque vous avez la parole, on vous demande de ne pas approcher l'écouteur du micro, pour éviter ces interférences et faciliter le travail des interprètes.

    Conformément à notre motion de régie interne concernant les tests de connexion, je souhaite informer le Comité que tous les témoins ont effectué les tests de son.

    Avant d'accueillir nos témoins, j'aimerais vous donner un avertissement de trauma relativement à cette étude. Nous allons discuter d'expériences liées à la santé mentale. Cela peut être un élément déclencheur pour les gens ici avec nous, les téléspectateurs, les membres du Comité et leur personnel qui ont vécu des expériences similaires. Si vous vous sentez bouleversés ou si vous avez besoin d'aide, veuillez en informer le greffier.

    Je voudrais aussi rappeler aux membres du Comité que, jeudi prochain, nous allons poursuivre cette étude, mais que, mardi, d'après la motion qui a été adoptée, il est question de recevoir deux ministres.

    Pour l'instant, malgré toutes les démarches que notre greffier a faites, les ministres ne sont disponibles que pour une heure seulement, alors que la motion parle de deux heures. Il faudrait que les membres du Comité gardent cela en tête. Nous pourrions, s'ils le souhaitent, discuter jeudi prochain de la rencontre de mardi de la semaine prochaine.

    Nos témoins d'aujourd'hui sont, à titre personnel, l'honorable Beverley Ann Busson, vétérane, sénatrice et commissaire à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada; Anna-Lisa Rovak, vétérane; Adrienne Davidson-Helgerson, directrice des opérations, Operational Stress Recovery, et Christina Rochford, représentante, du Davidson Institute; et Eleanor Taylor, gestionnaire, Engagement communautaire et services d'assistance judiciaire, de la Fondation La patrie gravée sur le cœur, qui comparaissent par vidéoconférence.

    Nous allons commencer par une série de questions. Nous entendrons également la déclaration liminaire de cinq minutes des témoins. Je dispose déjà d'une copie de déclarations des témoins.

    J'inviterai maintenant l'honorable Beverley Busson à commencer.

    Vous avez cinq minutes, allez‑y s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée ici aujourd'hui pour parler de mes expériences au sein de la Gendarmerie royale du Canada. Je souhaite insister sur le fait que je ne m'exprime aucunement au nom de la GRC en tant qu'organisation. Je comparais ici à titre personnel et en tant que vétérane.

    Comme vous le savez peut-être, en 1974, j'ai été membre de la première classe de femmes à se joindre à la GRC et à obtenir leur diplôme en tant que membres régulières. Même si je suis née en Nouvelle-Écosse, j'ai passé presque toutes mes 33 années au sein des forces en Colombie-Britannique, en Saskatchewan et à Ottawa. Les 12 premières années de mon service ont été consacrées à des tâches policières opérationnelles, avec des responsabilités allant du travail général en uniforme aux crimes graves — y compris les homicides et les enquêtes sur les stupéfiants — en passant par un travail d'infiltration assez important, qui comprenait des enquêtes criminelles, des violations de la loi sur l'immigration et des opérations d'infiltration en cellule.

    J'ai travaillé dans des détachements de petite, moyenne et grande taille, principalement en Colombie-Britannique, jusqu'à mes études de droit en 1986. Après l'école de droit, ma trajectoire et mes responsabilités se sont davantage concentrées sur la gestion de la force. J'ai été nommée officière en 1992, en tant que première femme officière de la GRC, et je suis devenue la première commandante d'une province, la Saskatchewan, et plus tard, la Colombie-Britannique. En 2007, j'ai pris ma retraite en tant que 21^e commissaire de la GRC.

    Je comprends que l'objet et les objectifs de l'étude concernent, bien sûr, les vétéranes. Plus précisément, je crois que vous cherchez à entendre des témoins qui ont subi des répercussions dues à l'intersection des femmes dans une carrière dominée par les hommes — c'est-à-dire les Forces armées canadiennes et la GRC — et les interventions du ministère des Anciens Combattants.

    Je suis désolée — ou je devrais dire que je suis heureuse — de n'avoir que très peu à offrir de ce point de vue particulier. Durant les 33 années que j'ai passées au sein des forces, je n'ai pas recherché personnellement l'aide du ministère des Anciens Combattants. J'aurais peut-être dû le faire. J'ai vu plus que ma part de victimes d'agression sexuelle, d'enfants morts et blessés, et de scènes de meurtre, et j'ai répondu à de nombreux appels très stressants, surtout au cours de mes 15 premières années de carrière, lorsque je travaillais souvent seule. Du point de vue personnel, je ne peux pas prétendre avoir été harcelée sexuellement, même si, au cours des premières années, je dois admettre que mon sens de l'humour a été mis à l'épreuve à plus d'une occasion. J'ai eu le privilège, d'abord de travailler avec bon nombre de personnes les plus intègres et les plus exemplaires que l'on puisse connaître, puis de les diriger. Je crois comprendre que cela n'a pas été le cas pour toutes les femmes des Forces armées canadiennes, mais je ne peux pas me prononcer personnellement ce sujet.

     Pour me préparer à la réunion d'aujourd'hui, j'ai regardé la dernière réunion de votre comité, tenue le 19 octobre, avec la ministre des Anciens Combattants et ministre associée de la Défense nationale, la ministre Petitpas Taylor, qui a comparu avec des représentants de son ministère. J'ai été frappée par le fait que la Gendarmerie royale du Canada n'ait jamais été mentionnée, que ce soit par elle ou par l'un des membres du Comité durant son témoignage. Et ce, malgré le fait que la GRC ait été un service actif à l'étranger pendant la guerre d'Afrique du Sud, la Première Guerre mondiale, la Seconde Guerre mondiale et de nombreuses missions de maintien de la paix de l'ONU, y compris des missions au Kosovo, en Haïti et en Afghanistan. Le cénotaphe de Régina et les monuments d'Ottawa portent le nom de nombreuses personnes qui sont mortes dans ces conflits qui se poursuivent encore aujourd'hui.

    Le ministère des Anciens Combattants est également responsable des problèmes de santé et de santé mentale liés à l'exercice des fonctions pour ceux qui servent au Canada. Il administre aussi, bien sûr, notre pension, ce qui a malheureusement obligé d'anciens combattants de la GRC à se soumettre à la loi relative aux mariages intéressés, qui touche les hommes et les femmes mariés après 60 ans. Je connais beaucoup de ces gens, et j'estime qu'il s'agit d'une loi archaïque et misogyne.

    La seule communication que j'ai eue avec ACC, en tant que membre de la force régulière, c'est lorsqu'il était le fournisseur de services pour les soins médicaux et dentaires et les ordonnances de la GRC, ce qui était principalement une fonction de comptabilité et de remboursement. Aujourd'hui, je crois comprendre que l'expérience n'est pas aussi simple, puisque la GRC est maintenant assujettie aux règles régissant les traitements médicaux des provinces. Je ne crois pas que ce soit l'idéal, mais je n'ai pas d'expérience personnelle à offrir, puisque j'ai pris ma retraite il y a environ 16 ans.

    En tant que vétérane de la GRC, je fais maintenant partie du régime de soins de santé de la fonction publique administré par Canada Vie, et nous connaissons tous les plaintes associées aux retards et à la bureaucratie qui accompagnent cette transition.

    Les blessures subies dans l'exercice des fonctions sont traitées différemment, et si une invalidité découlant d'un accident du travail peut être prouvée, une pension d'invalidité et certaines prestations sont versées. Je pense que c'est toujours géré par ACC. Soit dit en passant, je ne pense pas que ce processus soit efficace ou axé sur le client en ce qui concerne la GRC. De mon point de vue, la GRC n'a pas les mêmes liens avec Anciens Combattants Canada que les Forces armées canadiennes, et ce lien semble s'affaiblir. À moins de toucher une pension d'invalidité pour une blessure subie dans l'exercice de leurs fonctions, les anciens combattants de la GRC, hormis cette mise en garde, ne sont pas, à ma connaissance, visés par la sensibilisation du ministère des Anciens Combattants.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître aujourd'hui et j'espère pouvoir vous être utile dans votre étude.

    Merci beaucoup, sénatrice Busson.

    J'inviterais maintenant Mme Anna-Lisa Rovak à prendre la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président et honorables membres du Comité permanent.

    Je m'appelle Anna-Lisa Rovak. J'ai répondu à l'appel de service au début de mon adolescence. En 1983, j'ai demandé à intégrer les forces régulières, à 16 ans, et j'ai suivi une formation de base en 1984, à 17 ans, juste après avoir obtenu mon diplôme d'études secondaires.

    

    J'ai écrit cela le 20 février 2022, après ma deuxième tentative de suicide.

     Pendant ma carrière, j'ai porté trois uniformes: ceux de l'armée de terre, de la marine et de l'armée de l'air. J'ai notamment été parmi les premières femmes à intégrer le Royal Roads Military College, le Navire canadien de Sa Majesté Annapolis et le NCSM Provider, j'ai participé à une mission de l'ONU sur le plateau du Golan et j'ai été l'une des toutes premières nommées dans de nombreuses affectations au sein des Forces canadiennes.

    J'ai été forcée de prendre ma retraite pour cause d'incapacité physique. Cependant, j'ai consulté un psychiatre chaque semaine pendant plus d’un an avant ma libération. À l'époque, en 2001, on ne connaissait pas le trouble de stress post-traumatique.

    Juste avant ma libération, j'ai demandé une indemnité d'invalidité à Anciens Combattants Canada, et c'est là qu'a commencé mon expérience avec ACC. Au cours des 22 dernières années, j'ai tenté de me suicider à trois reprises. Je me suis automutilée pour soulager la douleur. J'ai perdu le contact avec mes filles à leur demande, et j'ai traversé deux relations personnelles très dysfonctionnelles et très destructrices. J'essaie vraiment de préserver la relation dans laquelle je suis en ce moment.

    Je peux honnêtement dire que traiter avec ACC a beaucoup contribué, voire directement mené à la survenue d'un grand nombre des épisodes de trouble de santé mentale les plus graves que j'ai connus au cours de ces 22 dernières années. Ma relation avec ACC m'a davantage blessée et affectée que ma carrière militaire.

    J'ai participé au recours collectif pour inconduite sexuelle et j'ai reçu le montant le plus élevé, avec une annotation des avocats disant qu'ils auraient souhaité m'accorder plus. On m'a cependant diagnostiqué un trouble de stress post-traumatique, ou TSPT, complexe dû à diverses situations survenues au cours de ma carrière.

    C'est à cause des relations avec ACC dans son ensemble, et avec les gestionnaires de cas et les entrepreneurs en partie, que ma santé mentale s'est effondrée à ce point.

    L'une des raisons les plus importantes pour lesquelles je suis ici aujourd'hui, c'est pour communiquer ce sentiment de trahison, cette perte de l'estime de soi et le sentiment d'abandon et de désespoir pur et simple que ma relation avec ACC a fait naître en moi. Sans liberté de choix, sans clarté ni transparence, sans cohérence ni respect à mon égard et, enfin, sans la sécurité que procure la vérité, j'ai le sentiment que de plus en plus d'anciens combattants verront leur état de santé mentale se dégrader au point où ils s'automutileront et se suicideront, à moins qu'il n'y ait un changement de politique et de comportement au sein du ministère des Anciens Combattants.

    Ce n'est que grâce à de nombreux cours et programmes que je suis de même en mesure d'être ici aujourd'hui. L'un de ces programmes sera présenté ici aujourd'hui, et je ne saurais trop insister sur l'importance pour une vétérane d'avoir son mot à dire sur les soins qui lui sont fournis. Pourquoi ACC est‑il le seul à avoir son mot à dire en ce qui concerne mes propres soins? Pourquoi ACC exige-t‑il qu'il n'y ait qu'un ou deux types de thérapie et rejette-t‑il tout le reste? Pourquoi ACC traite-t‑il les anciens combattants — en particulier les femmes — comme des imbéciles ou des ignorants, ou comme si on les nourrissait à la petite cuillère?

    J'ai des suggestions, des exemples et des expériences personnelles dont j'aimerais vous faire part afin de proposer et de rejeter diverses formes de soins de santé mentale.

    Encore et encore, ils ont promis du changement. Encore et encore, on m'a promis la sécurité. Encore et encore, on m'a promis des représailles.

    

    Merci beaucoup.

    Vous aurez la possibilité de répondre aux questions des membres du Comité.

    Madame Davidson‑Helgerson, je vous invite maintenant à prendre la parole.

    Vous avez cinq minutes. C'est à vous. Allez‑y s'il vous plaît.

    Je vais céder la parole à Mme Christina Rochford, la directrice clinique de notre programme.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    J'aimerais d'abord remercier le président et le Comité de m'avoir fourni l'occasion de traiter de cette question très opportune des femmes dans l'armée. De plus, je voudrais saluer mes héroïnes personnelles, ces femmes courageuses, compétentes et patriotiques qui ont consacré leur carrière à assurer la sécurité de notre pays, tant ici qu'à l'étranger.

    Je suis absolument honorée de travailler à vos côtés dans votre cheminement vers la guérison.

    En ce qui me concerne, je suis la directrice de l'Operational Stress Recovery Clinic à Vernon, en Colombie-Britannique, sous les auspices du Davidson Institute.

    En 2015, ACC nous a chargés d'élaborer un programme spécialisé pour les vétéranes qui sont aux prises avec un TSPT, en particulier dans les cas de traumatismes sexuels militaires. Il s'agissait du premier programme du genre au pays. Nous avons collaboré avec ACC et avec des vétéranes, effectué une recherche abondante sur le sujet et déterminé les meilleures approches thérapeutiques fondées sur des données probantes. Nous avons élaboré un modèle de soins en utilisant un cadre biopsychosocial. L'autonomie et le respect de l'individu étaient et continuent d'être absolument essentiels.

    Il s'agit d'un programme résidentiel ambulatoire de six semaines, avec un suivi de deux semaines et six mois de suivi intensif. Les points forts sont les suivants: des petits groupes de femmes, une thérapie quotidienne tenant compte des traumatismes et une formation sur l'autorégulation, ainsi que de nombreuses activités extérieures, allant du yoga axé sur les traumatismes à la thérapie équine, en passant par la musique, l'art et les caissons de flottaison. Ce sont toutes là ce que nous appelons des stratégies somatiques, et elles sont à la fine pointe du traitement des traumatismes.

    Les résultats ont été spectaculaires, sur le plan tant quantitatif que qualitatif. Cette information se trouve sur notre site Web. Les femmes ont signalé une grande amélioration et une réduction des symptômes liés au TSPT, une amélioration de leur qualité de vie, une amélioration de leurs relations et ainsi de suite. Jusqu'ici, tout allait bien.

    Que s'est‑il passé? Le nombre de participantes qui sont en mesure d'accéder à nos programmes a diminué: elles arrivent maintenant au compte-gouttes. Nous recevons de nombreuses demandes de la part de vétéranes, de fournisseurs de soins de santé, etc., qui veulent faire des recommandations, mais qui ne peuvent pas s'y retrouver dans le processus d'ACC.

    Je ne suis pas ici pour vilipender ACC. Il y a beaucoup de gens bienveillants qui travaillent à ACC, mais le système ne fonctionne pas.

    Permettez-moi de vous présenter un cas concret.

    Nous avons récemment reçu une recommandation, celle d'une vétérane qui maîtrisait vraiment la situation. Nous avons calculé le nombre d'heures d'administration que nous avons consacrées à faire cheminer cette recommandation. Il nous a fallu 100 heures pour un seul dossier. Dieu sait combien d'heures cette vétérane et tous les fournisseurs de soins de santé y ont consacrées.

    Un thème commun est qu'un ancien combattant reçoit l'appui de toute son équipe de soin de santé — nous parlons de psychologues, de psychiatres, de médecins, de conseillers, d'ergothérapeutes, de personnes qui sont vraiment au courant — mais qu'on lui refuse, à la dernière minute, d'exercer son choix de programme de traitement.

    Ce qui se passe généralement, c'est qu'ils sont orientés vers un grand centre de traitement de la toxicomanie, ce qui n'est absolument pas adapté à la population que nous servons. La vétérane en question dont il est question dans le dernier exemple, s'est vu refuser l'inscription à un grand centre de traitement de la toxicomanie. Elle a été dévastée et a même subi un nouveau traumatisme. Lors de l'admission à ces programmes, les objets personnels et les téléphones sont retirés, et les médicaments d'ordonnance sont distribués. Une vétérane m'a même dit que les bonbons, les cigarettes et la gomme à mâcher avaient été enlevés, que les gens n'avaient pas été traités avec respect et dignité et qu'ils avaient été traumatisés de nouveau. J'ai de nombreuses histoires à raconter, et je vais vous épargner les détails.

    Une vétérane m'a raconté qu'elle partageait sa chambre avec un ancien membre de gang, un toxicomane actif. Elle était terrifiée. Une autre logeait avec quelqu'un qui la menaçait avec des couteaux polyvalents. Elle était également terrifiée. De même, ce sont des installations mixtes. Les femmes sont placées avec des hommes, avec lesquels elles ont souvent eu des expériences négatives. Par ailleurs, cet été, j'ai reçu un appel un soir d'une vétérane de l'Okanagan. Elle était sans-abri. Elle a trouvé mon nom sur Internet et m'a appelée.

    C'est l'Okanagan. Nous connaissons tous la région. L'été, les incendies font rage. Il y a de la fumée et des alertes au danger. On n'est pas censé être dehors. Elle était sans-abri et m'a demandé si je pouvais l'aider. Elle appelait d'un téléphone emprunté. Elle n'avait pas de téléphone. Je lui ai dit: « Je me renseigne et je vous rappelle. »

    J'ai fait le tour de mes contacts, j'ai trouvé un lit dans un refuge local et je l'ai rappelée. Elle a dit: « Je ne peux pas aller là‑bas. Je suis déjà allée dans des refuges. J'ai été agressée. On m'a volée. Je préfère dormir dans la rue. » Cette personne n'avait pas de véhicule, pas d'argent et pas de téléphone, et elle devait dormir dans la rue quelque part dans une épaisse fumée, avec des risques d'incendie tout autour d'elle.

    Le lendemain matin, j'ai rappelé son gestionnaire de cas. C'est un homme très bien. J'ai travaillé avec lui à plusieurs reprises avec d'autres vétéranes. J'ai expliqué la situation. Il m'a répondu: « Nous ne pouvons pas l'aider tant qu'elle ne s'est pas calmée et qu'elle ne reste pas en place. » J'ai répondu: « Jusqu'à ce que vous l'aidiez à se calmer et à rester en place... »

    Est‑ce que c'est terminé?

    Prenez 30 secondes pour terminer.

    D'accord, j'ai 30 secondes. Comment puis‑je terminer?

    Je vais sauter à la fin, et j'espère que notre directrice des opérations aura l'occasion de répondre aux questions.

    Nous sommes plus avisés. Par conséquent, nous pouvons faire mieux. C'est maintenant qu'il faut agir.

    Je nous mets tous au défi de prendre ce que nous avons appris ici, de continuer de poser des questions, de chercher des réponses, de faire des recherches continues et, surtout, d'agir.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Rochford.

    Je vous en prie. Je vous remercie.

    Nous recevons par vidéoconférence Mme Eleanor Taylor, gestionnaire, Engagement communautaire et services d'assistance judiciaire, de La Fondation Les Fleurons glorieux.

    Allez‑y s'il vous plaît.

    Je remercie le Comité de me fournir l'occasion de contribuer à ce travail important.

    Les Fleurons glorieux est la fondation canadienne pour la communauté des militaires et des anciens combattants. Nous travaillons en étroite collaboration avec les Forces armées canadiennes, le ministère des Anciens Combattants et les gouvernements fédéral et provinciaux en tant que partenaire de confiance.

    En tant que fondation nationale, Les Fleurons glorieux travaille sur l'ensemble des questions auxquelles sont confrontés nos militaires et nos anciens combattants. Nous soutenons les familles et les enfants de nos militaires, en particulier lorsqu'ils sont confrontés à des déploiements multiples ou qu'ils doivent se rendre à des lieux éloignés de leur foyer.

    Nous finançons une série de programmes visant à améliorer la santé et le bien-être des militaires et des anciens combattants, y compris dans les domaines de la santé mentale, de l'itinérance, de l'emploi et de la transition.

    Pour ceux qui peuvent être blessés ou tomber malades, nous contribuons à leur rétablissement et à leur réadaptation par le sport, l'aventure et les arts, et nous les aidons à se réintroduire dans les communautés locales après le service, en particulier avec des programmes axés sur le bénévolat et les possibilités de service, afin de maintenir un sentiment d'utilité, ce qui, selon nous, est la clé d'une bonne transition.

    Depuis 2018, la Fondation Les Fleurons glorieux est fière de gérer et de faire croître le Fonds du Capitaine Nichola Goddard. Le Fonds fournit un financement national qui profite directement aux programmes communautaires venant en aide aux femmes militaires, aux vétéranes et à leur famille. J'ai connu Nichola et je demeure inspirée par son héritage.

    J'ai servi fièrement dans les Forces armées canadiennes, les FAC, en tant qu'officière d'infanterie pendant 27 ans, et j'ai quitté l'uniforme en 2021. Je demeure fière de mon service, mais je tiens à souligner les défis fondamentaux auxquels font face les vétéranes, défis qui peuvent être abordés dans deux grandes catégories: premièrement, une culture d'invisibilité, et deuxièmement, des besoins uniques. À la fondation Les Fleurons glorieux, nous espérons jouer un rôle pour relever ces deux défis.

    Premièrement, en ce qui concerne la culture de l'invisibilité, de nombreuses vétéranes ont le sentiment qu'elles n'ont pas leur place dans la communauté des anciens combattants. Bon nombre d'entre elles se sentent invisibles, mal accueillies et en danger.

    La communauté des anciens combattants est le reflet de la culture des FAC, mais elle s'étend sur un nombre beaucoup plus important de générations. Pour de nombreuses femmes, lorsqu'elles quittent les FAC, elles n'ont aucune tolérance pour les environnements qui ne les accueillent pas pour ce qu'elles sont. De nombreuses femmes sont physiquement et mentalement épuisées lorsqu'elles quittent les FAC, parce qu'elles ont passé des années à porter des vêtements qui ne leur allaient pas, tant physiquement que métaphoriquement.

    Pour les femmes qui ont subi du harcèlement sexuel, des agressions sexuelles et des blessures morales, la séparation de cet environnement est non seulement une préférence, mais un impératif de santé. Cependant, cela laisse de nombreuses femmes incapables d'accéder aux avantages qu'elles ont mérités et les expose à un risque plus élevé durant leur transition et au-delà.

    Nous pouvons contribuer à remédier à ce sentiment d'invisibilité en offrant aux femmes des plateformes pour raconter leurs histoires, faire entendre leur voix et prendre leur place dans le paysage des anciens combattants.

    En 2018, la Fondation Les Fleurons glorieux a organisé la réception inaugurale de la capitaine Nichola Goddard. Les invités se sont réunis pour rendre hommage aux femmes dans l'armée et ont entendu un groupe de dirigeants des FAC. J'ai été invitée à prendre la parole à titre de bénévole et de membre active des FAC. J'ai trouvé révélateur et encourageant de voir à quel point les dirigeants d'entreprise souhaitaient découvrir les expériences uniques et les compétences en leadership des femmes des Forces armées canadiennes. La série annuelle de réceptions Capitaine Nichola Goddard se tient désormais dans plusieurs villes du Canada.

    Deuxièmement, en ce qui concerne nos besoins uniques, il est également clair qu'offrir des programmes spécialement adaptés est un moyen d'aider à éliminer les obstacles qui empêchent les femmes de s'épanouir dans leur transition et au-delà. L'expédition de la Fondation Les Fleurons glorieux à Baffin, à laquelle participaient toutes les femmes, est un exemple d'une telle initiative, qui a soutenu la création d'une communauté de militaires, d'anciens combattants et de dirigeants d'entreprise dont le bien-être s'en trouve amélioré.

    Le Fonds du Capitaine Nichola Goddard finance directement les programmes communautaires qui soutiennent les femmes militaires, les vétéranes et leur famille, et qui aident à relever les défis uniques liés à la vie militaire.

    Depuis 2018, la fondation a investi plus de 600 000 $ dans des programmes communautaires, y compris le Jardin de ressourcement des femmes combattantes en Ontario, Landing Strong en Nouvelle-Écosse, le Pepper Pod au Québec et Team Rubicon Canada à l'échelle nationale, qui offrent tous des programmes axés sur les besoins particuliers des vétéranes.

    En conclusion, bien que des programmes exceptionnels soient offerts aux vétéranes partout au Canada, nous n'avons pas une idée claire des services offerts ou de l'ampleur des besoins.

    Nous estimons qu'il est essentiel de procéder à une analyse collaborative des lacunes afin d'établir l'ordre de priorité des ressources et de veiller à ce que nous ayons les bons services pour répondre aux besoins de nos vétéranes. Au fil des ans, nous en sommes venus à reconnaître la situation unique des vétéranes, et la Fondation Les Fleurons glorieux demeure déterminée à travailler avec elles pour accroître l'accès, appuyer la recherche et les programmes communautaires, et influencer les politiques.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Taylor.

    J'aimerais remercier de leur service toutes les vétéranes qui comparaissent ici en tant que témoins.

    À titre d'information, je dois vous annoncer que, vers 17 heures, nous prendrons une courte pause de cinq minutes.

    Nous allons commencer la première série de questions.

    Monsieur Blake Richards, allez‑y s'il vous plaît pour six minutes.

    Merci.

    Permettez-moi de me faire l'écho du président et de remercier de leur service les vétéranes qui font partie de notre groupe de témoins et celles qui nous rejoignent dans la salle aujourd'hui.

    Je commencerai par vous, madame Rovak. Vous avez dit que, à moins d'un changement de politique et de comportement au ministère des Anciens Combattants, les défis auxquels vous avez fait face seront encore nombreux, et bien d'autres personnes y seront confrontées. Vous avez mentionné que vous aviez des réflexions et des idées sur des choses qui pourraient changer et qui pourraient contribuer à améliorer la situation d'autres personnes à l'avenir. Je sais que votre temps était limité, alors je me demande si vous pourriez commencer par me dire, si vous aviez la possibilité demain de recommander un changement particulier qui contribuerait le plus à changer les choses, quel serait ce changement.

    Le changement le plus important que je pourrais voir immédiatement serait que, en tant qu'anciens combattants, nous serions autorisés à discuter avec différents membres d'Anciens Combattants Canada. L'un des plus gros problèmes que je rencontre — tout comme d'autres anciens combattants et militaires qui essaient de communiquer avec Anciens Combattants Canada — c'est que nous n'avons droit qu'à un seul point de contact, et c'est tout. Il s'agit du numéro 1‑800. Nous ne sommes en aucun cas autorisés à nous adresser au superviseur d'une personne. Nous ne pouvons pas parler à la personne qui nous a envoyé une lettre. Nous avons le nom de la personne au bas de la lettre, mais il est écrit d'appeler au numéro 1‑800 si nous avons des questions. Lorsque nous appelons ce numéro, nous ne sommes pas autorisés à parler à cette personne.

    J'ai eu la chance de parler à deux personnes différentes au sein du ministère des Anciens Combattants de plusieurs sujets. J'ai réussi à contourner le système afin de joindre ces deux personnes. L'une d'entre elles a eu... j'ai envie de dire l'audace, mais c'était pire que cela. Elle m'a dit que j'étais privilégiée d'être autorisée à lui parler et lui téléphoner directement, qu'il s'agissait d'une situation particulière et que je ne serais plus jamais autorisée à le faire. C'est révoltant. C'est impoli et c'est rabaissant.

    Je dois dire que la situation des vétéranes est un peu particulière. Nous vivons des situations que la plupart des gens ne peuvent même pas imaginer. J'ai donné carte blanche. Même aujourd'hui, je suis prête à donner ma vie pour mon pays. Cela n'a jamais changé. Ma détermination à servir n'a jamais changé, et pourtant, on me dit que je suis « autorisée » à parler à quelqu'un, et que c'est un grand honneur pour moi de pouvoir parler à quelqu'un qui est censé travailler pour moi et avec moi. C'est insultant et grossier.

    Le changement le plus important que je suggérerais aujourd'hui concerne nos conversations et notre façon de communiquer avec chaque personne au sein du ministère des Anciens Combattants. Je proposerais que nous soyons autorisés à voir qui fait quoi et où il se trouve. En tant que militaires, nous sommes formés de manière très intensive à suivre la chaîne de commandement. Nous ne passons pas au‑dessus de la personne supérieure dans notre chaîne de commandement sans que cela soit réellement nécessaire, mais au ministère, nous ne sommes pas autorisés à le faire. Je ne peux même pas m'adresser au supérieur hiérarchique d'une personne pour obtenir des informations. Je ne peux parler qu'à la personne qui répond au numéro 1‑800. À un moment donné, si j'ai le temps, j'aimerais parler de Mon dossier à ACC, que je conteste depuis trois ans parce qu'il s'agit sans aucun doute de l'un des systèmes de communication les plus horribles que j'aie jamais connus. Je suis placée au bas d'une pile, et je n'ai même pas d'autres moyens de le décrire. J'ai l'impression d'être au fond d'un seau. Chaque fois que je vais sur mon compte d'ACC pour discuter avec quelqu'un, je me sens rabaissée.

    Je vous remercie d'avoir partagé cette information. Je suis sûr qu'il n'est pas facile d'en parler et qu'il est encore moins facile d'en faire l'expérience. Merci d'avoir soulevé cette question, car l'idée selon laquelle il y a un manque de personnalisation est certainement quelque chose que j'ai entendu de la part de nombreux anciens combattants au cours des derniers mois. Je pense qu'il est évident qu'il faut améliorer les services. Je vous remercie de l'avoir souligné.

    Monsieur le président, je vais m'excuser à l'avance auprès des témoins que nous accueillons, mais je vais devoir vous interrompre — brièvement, je l'espère — parce que j'ai une motion à présenter. Malheureusement, nous ne disposons que des deux heures prévues pour faire quoi que ce soit, y compris proposer une motion.

    Je vais la proposer; j'espère que nous pourrons régler cela rapidement et revenir à l'écoute des témoins qui sont présents aujourd'hui.

    J'invoque le Règlement. Nous avons du temps. Nous disposons du temps pour les travaux du Comité. Je pense qu'il est extrêmement irrespectueux de prendre du temps pour cela.

    C'est au député de décider. C'est son temps.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    J'espère que nous pourrons le faire rapidement et que nous pourrons ensuite reprendre nos travaux.

    Je propose la motion suivante:

    Elle est dûment présentée et je la propose dès maintenant.

    Encore une fois, avant de parler de la motion — et j'essaierai d'être assez bref — je tiens à m'excuser auprès de nos témoins. J'espère que nous pourrons régler cette question rapidement en tant que comité et que nous pourrons recommencer à vous écouter, car c'est important. Ce que vous avez toutes à dire est très important, et nous voulons être sûrs d'avoir l'occasion de l'entendre.

    J'ai dûment proposé la motion. Je pense qu'elle est assez claire.

     J'aimerais vous rappeler quelques mots du poème « Au champ d'honneur ».

    

    Je tiens également à rappeler notre hymne national, qui dit ce qui suit:

    

    Je parle de ces deux choses pour plusieurs raisons, mais surtout parce que les aumôniers des forces armées nous ont fait part de leurs inquiétudes quant à l'incapacité pour eux, à la suite de la directive gouvernementale que j'ai mentionnée, de prier pour les soldats tombés au combat ou pour ceux qui ont servi notre pays lors de cérémonies publiques comme celle du jour du Souvenir, qui arrive évidemment très bientôt et qui est le pilier de la commémoration dans notre pays. Ils s'inquiètent également du fait que cela pourrait restreindre des choses comme la possibilité de lire le poème « Au champ d'honneur ».

    Cela pourrait nous empêcher...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Non, ce n'est pas un rappel au Règlement. Lorsque l'intervention sera terminée, je voudrais prendre la parole.

    Allez‑y, s'il vous plaît.

    Cela pourrait nous empêcher d'entendre les paroles d'« Au champ d'honneur » parce qu'elles font référence aux croix. Cela peut restreindre notre capacité de chanter l'hymne national parce qu'il fait référence à la foi.

    C'est embarrassant.

    Cela pourrait limiter notre capacité d'utiliser des hymnes tels que Amazing Grace, qui sont souvent chantés lors des cérémonies du jour du Souvenir ou des cérémonies commémoratives. Ce sont là quelques-uns des problèmes dont nous font part les aumôniers et d'autres personnes qui s'inquiètent des prochaines cérémonies du jour du Souvenir. C'est un sujet qui suscite beaucoup de questions, et c'est pourquoi nous devons présenter cette motion.

     La ministre des Anciens Combattants s'est présentée devant le Comité et a tenté de nier l'existence même de cette directive, mais lorsque je lui ai fait remarquer qu'elle existait bel et bien et que j'en avais une copie, elle a soudainement dit qu'elle se souvenait de l'existence d'une directive, mais a tenté de prétendre qu'elle ne restreignait pas la prière.

    Cependant, de nombreuses questions subsistent, en particulier à la suite de l'entrevue à la radio. J'ai une transcription de cette entrevue qui a été diffusée sur la station d'actualités 580 CFRA. L'animateur a demandé au directeur des Services d'aumônerie de l'Aumônier général — le bureau qui a rédigé le message — si les aumôniers pouvaient encore parler de Dieu le jour du Souvenir. Le directeur a répondu que, dans les contextes religieux et les églises, ils parleront bien sûr de leur propre foi et du rôle de Dieu ou de l'être céleste dans ce contexte, mais en public, ils n'utiliseront pas ce langage. En d'autres termes, ils n'utiliseront pas le mot « Dieu ». Ils ne parleront pas de leur foi. Ils ne parleront pas d'un être céleste.

    Cela suscite de nombreuses inquiétudes chez beaucoup de nos aumôniers. Un certain nombre d'entre eux m'ont dit très clairement qu'ils pensaient non seulement que la directive indiquait qu'ils ne pourraient pas, par exemple, prier ou mentionner un Dieu ou un père céleste, mais aussi qu'on le leur avait dit très clairement.

    Bien sûr, il y a des raisons pour lesquelles ils ne veulent pas en parler publiquement, mais ils ont exprimé leurs inquiétudes de ne pas pouvoir prier ou de ne pas pouvoir porter des symboles tels qu'une croix ou l'Étoile de David, ou... le coran.

    Ceci se passe lors de la séance sur les vétéranes.

    Il regrettable qu'il y ait du chahut dans la salle, mais ce n'est pas grave.

     Le problème, c'est que ce sont des questions que les gens se posent. Que pourront-ils faire? Que pourront faire ces aumôniers? Pourrons-nous entendre « Au champ d'honneur » ou notre hymne national? Pourront-ils prier lors des cérémonies du jour du Souvenir?

    Plusieurs personnes ont soulevé cette question. Mgr Scott McCaig, qui dirige l'Ordinariat militaire catholique du Canada, a publié un communiqué à ce sujet. Il a été nommé à ce poste par le pape. Il a exprimé un certain nombre de préoccupations importantes concernant cette politique, les effets malheureux qu'elle pourrait avoir sur le moral des membres des Forces canadiennes et de leur famille, la diminution importante de l'efficacité des aumôniers et la menace que cela pose pour la viabilité du service d'aumônerie lui-même.

    Merci, monsieur Richards.

    J'aimerais informer les témoins — peut-être que l'honorable sénatrice Beverley Ann Busson est au courant des règles — que le membre a déposé un avis de motion. Après un avis de 48 heures, il peut en discuter, alors il peut prendre le temps maintenant. Nous pouvons en discuter entre les membres jusqu'à la fin de la réunion ou au‑delà de celle‑ci.

    Je voudrais vous dire que tant que nous n'aurons pas voté, nous ne pourrons pas reprendre nos discussions.

    J'ai...

    Si vous le permettez, j'aimerais demander le consentement unanime.

    Non, je suis désolé. J'ai une liste de quatre personnes. Il y a M. Desilets, Mme Blaney, M. May et M. Sarai.

    J'aurais aimé demander le consentement unanime pour une nouvelle série de questions avant d'entamer le débat, mais...

    Ils disent qu'ils aimeraient intervenir. Il n'y a pas de temps pour ces interventions, donc je n'utilise pas ces cartons.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom du Comité, j'offre toutes mes excuses à nos chers témoins. Je ne sais pas quoi faire d'autre que de leur offrir toutes nos excuses.

    Chers collègues, je trouve cela irrévérencieux, inacceptable. Des gens se déplacent pour venir ici et ils tiennent des propos qui, personnellement, me fendent le cœur, puis on assiste à un débat comme celui qui vient de se tenir. Déposer une motion, c'est une chose, mais qu'on monopolise l'attention pendant 15 ou 20 minutes, je trouve cela tout à fait inacceptable.

    Même si j'ai énormément de respect pour les aumôniers, je vais voter contre la motion qui est déposée, parce que cela ne relève pas du ministère des Anciens Combattants, mais des Forces armées canadiennes.

    Je demanderais la tenue du vote, monsieur le président.

    Madame Blaney.

    Il a demandé le vote, et je suis heureuse de le soutenir, donc je demanderais la mise aux voix.

    Le président: Je voudrais savoir si...

    Un député: Vous devez voter.

    Je vais demander au greffier de procéder au vote, s'il vous plaît.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4.)

    Le président: Merci.

    Monsieur Richards, il vous reste une minute d'intervention. La parole est à vous.

    Je vous remercie. Je vous présente à nouveau mes excuses. Malheureusement, nous n'avons aucun autre moyen de proposer une motion qu'en réunion. Je regrette que vous soyez ici.

    Il me reste très peu de temps.

    Madame Rochford, vous avez mentionné certains des défis que vous devez relever pour faire entrer quelqu'un dans votre programme et les obstacles bureaucratiques et administratifs auxquels vous êtes exposée. Vous avez été interrompue. Je voulais vous donner l'occasion de terminer vos réflexions à ce sujet.

    Désolée, j'ai perdu le fil de mes pensées ici.

    Essentiellement, ce que je voulais dire, c'est à quel point il est difficile de s'y retrouver dans la bureaucratie d'ACC. En particulier, les anciens combattants n'ont pas le choix en ce qui concerne leur programme de traitement et, semble‑t‑il, dernièrement, en raison de l'externalisation des services. Ils ont un choix limité pour ce qui est des prestataires de soins, qu'il s'agisse de psychologie, de psychiatrie, d'ergothérapie, de physiothérapie, et ainsi de suite.

    Je suis une fière Canadienne. Je suis une enfant d'immigrés. Je ressens beaucoup de honte quant à la façon dont nos vétéranes ont été traitées. Notre armée est plus importante que jamais, compte tenu de la nature instable et volatile de notre monde interconnecté. Le Canada a un rôle essentiel à jouer.

    Les femmes forment le groupe qui connaît la croissance la plus rapide dans l'armée et constituent plus de 50 % du futur bassin de recrutement — 50 %. C'est vraiment important.

    J'ai examiné de nombreuses heures de témoignages antérieurs en prévision de cette réunion. Bien sûr, j'ai été frappée par les histoires dévastatrices de souffrance de ces vétéranes...

    Madame Rochford, je suis désolé. Le temps est écoulé.

    Je dois donner la parole à M. Sarai pendant six minutes, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je tiens à vous remercier tous d'être ici aujourd'hui, et particulièrement pour votre service, madame Rovak et sénatrice Busson.

    Ma question s'adresse à la directrice des opérations ou à Mme Rochford du Davidson Institute.

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier toutes pour le travail que vous accomplissez en faveur des vétéranes et pour avoir défendu les mesures de soutien en matière de santé mentale pour les anciens combattants.

    Le programme de rétablissement du stress opérationnel est spécialement conçu pour les vétéranes et les premiers intervenants et il aborde les problèmes critiques auxquels ils ont fait face. Pouvez-vous nous parler des problèmes auxquels les vétéranes sont le plus souvent confrontées?

    Je vais peut-être me tourner vers notre directrice des opérations, Adrienne Davidson.

    Voudriez-vous prendre la parole?

    Ce qui nous a semblé intéressant lorsque nous avons lancé le programme, c'est que nous pensions au départ qu'il s'adresserait principalement à des femmes atteintes du TSPT. C'était le principe sur lequel s'appuyait sa création, mais nous avons remarqué que presque toutes les femmes qui ont participé à notre programme avaient également fait l'expérience d'un traumatisme sexuel militaire. Cependant, cela va au‑delà du traumatisme de la trahison et du traumatisme institutionnel. Une grande partie de cette expérience s'est également produite après que les femmes sont devenues anciennes combattantes.

    Les sentiments de trahison surviennent lorsque quelqu'un consacre sa vie à cet objectif — à assurer la sécurité du pays, comme Mme Rovak et les autres vétéranes l'ont dit: c'est comme un chèque en blanc en échange de votre vie — et subit ensuite de la maltraitance avec un manque de respect rabaissant, condescendant et déshumanisant de la part de l'institution, de la part d'ACC, et il y a un manque total de transparence. Il y a eu d'énormes changements dans les services de réadaptation des vétéranes dont nous n'avons pas entendu parler dans beaucoup de ces réunions et dont les gens ne semblent même pas être au courant parce qu'il n'y a absolument aucune transparence.

    Cela nous préoccupe. Cela a des répercussions sur les vétéranes que nous voyons. Ce n'est pas seulement le TSPT. Ce n'est pas seulement le traumatisme sexuel militaire. Ils essaient souvent de les classer dans ces petites catégories et disent: « Vous souffrez d'un traumatisme sexuel. Vous souffrez de TSPT. Nous ne pouvons examiner que ces choses‑là », mais c'est beaucoup plus complexe. C'est pourquoi il faut des programmes vraiment holistiques, centrés sur la personne, très orientés sur la personne, ainsi que la formation et l'expérience des personnes qui dispensent ces programmes. C'est ce que propose notre programme.

    Beaucoup de femmes que nous voyons ont également été envoyées dans des centres de désintoxication alors qu'elles n'avaient pas de dépendances. Elles sont simplement placées en établissement parce que l'armée dit: « Eh bien, nous ne savons pas quoi faire de vous. Nous ne voulons pas que vous vous suicidiez, alors nous allons simplement vous mettre dans un établissement et vous priver de toute votre intimité, de vos biens, de votre autonomie et de votre dignité. » Elles peuvent avoir quelques séances de counselling, mais il n'y a pratiquement aucun programme.

    Je ne veux pas trop dire du mal des établissements. Je suis sûre que certains d'entre eux ont de bons programmes. Je sais que certains des plus grands ne sont pas si bons.

    Ce que nous devons donc faire d'abord, c'est réparer le traumatisme qu'elles ont vécu dans ces établissements.

    Une refonte majeure doit absolument avoir lieu pour que l'on puisse comprendre les besoins des femmes et la culture toxique qui règne au moins à ACC. La culture toxique se produit réellement lorsque les gens ne comprennent pas les besoins des autres. Les dirigeants doivent vraiment comprendre les besoins des femmes et ensuite, selon nous, il faut procéder à une refonte complète de la culture.

    Je ne sais pas si cela répond directement à votre question, mais c'est une question complexe, et nous ne pouvons pas avoir l'esprit fermé à ce sujet. Nous devons les laisser prendre les décisions.

    Avec une approche centrée sur la personne, la personne, le client, est l'expert. C'est vraiment important pour lui donner du pouvoir, surtout lorsque les personnes sont dépourvues de pouvoir. Lorsque vous cherchez de l'aide, vous êtes impuissante et vous vous sentez très déprimée. Il est donc très important que nous puissions responsabiliser les femmes. Lorsque nous les envoyons dans des établissements, que nous leur enlevons tout pouvoir et que nous rendons leurs relations avec ACC incroyablement complexes, les personnes qui ont vraiment besoin d'aide ne peuvent pas l'obtenir.

    L'ensemble du processus doit vraiment être rationalisé, simplifié et complètement remanié. Les femmes doivent être autorisées à prendre des décisions concernant leurs soins de santé, car ce sont elles les expertes.

    Il ne me reste qu'une minute. Êtes-vous en train de dire qu'il existe un problème systémique entre les types de services offerts aux hommes et ceux offerts aux femmes parce qu'ils sont conçus pour les hommes en particulier? Est‑ce un problème?

    De même, êtes-vous en train de dire que les programmes offerts aux femmes ne sont ni adaptés ni idéaux, compte tenu du traumatisme et des expériences auxquels elles sont confrontées?

    Oui. C'est une expérience assez courante pour les femmes. Les programmes, services et produits, entre autres, sont conçus à partir d'un modèle destiné aux hommes, de sorte que ce n'est pas toujours adapté pour les femmes.

    De nombreux programmes ont été élaborés à partir de recherches menées auprès d'hommes souffrant du TSPT. Il y a donc cet aspect‑là. Il faut vraiment dix ans de recherche pour rattraper ce retard, mais nous comprenons bien ce dont les femmes ont besoin. Les programmes offerts aux femmes ne sont pas adaptés la plupart du temps. Il y en a quelques-uns très petits, mais ACC devrait préciser ceux qui sont vraiment, réellement adaptés aux femmes et devrait envoyer des femmes dans ces endroits.

    Pourriez-vous rapidement nous faire part de ceux qui sont appropriés? Vous pouvez même donner l'information après.

    Voulez-vous dire le nom...

    Vous pourrez ensuite envoyer l'information par courriel au greffier.

    D'accord.

    Merci, monsieur Sarai.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins des services qu'ils ont rendus au pays et de leur patience.

    Madame Davidson‑Helgerson, vous dites avec insistance que le système est dysfonctionnel. Je vous crois. Cela fait quatre ans que je siège au Comité, et j'y ai entendu suffisamment de choses pour vous croire.

    Pouvez-vous préciser votre pensée? À quel égard est-ce dysfonctionnel? Dans quel secteur? Croyez-vous que nous pouvons nous en sortir?

    La question est de savoir en quoi le système fonctionne mal. Je viens du milieu des affaires, donc je considère les choses sous cet angle — ainsi que du point de vue du counselling et de la psychologie — et je vois donc comment les choses pourraient être rationalisées et rendues plus efficaces.

    Je me demande s'ils consultent les bonnes personnes qui peuvent vraiment rationaliser ces choses, mais il y a différents éléments qui sont propres à l'armée et à ACC et que nous ne pouvons peut-être pas changer.

    En ce qui concerne le processus permettant aux femmes de postuler à notre programme, tout d'abord, elles viennent nous voir et ne fonctionnent pas bien, et pourtant, personne n'est autorisé à défendre leurs intérêts et à les aider à naviguer dans le système. Elles ne sont pas autorisées à effectuer des appels en leur nom. Nous ne pouvons pas appeler les gestionnaires de cas.

    Si nous avons une vétérane qui est activement suicidaire et que nous nous inquiétons pour elle, nous savons qu'elle a besoin d'un traitement et nous pouvons lui fournir ce traitement, si nous le découvrons... J'envoie un courriel et je note son prénom, point, nom de famille — j'espère avoir la bonne orthographe — et la plupart du temps, je réussis. Ensuite, les responsables sont furieux que nous ayons communiqué directement avec eux pour les consulter sur le cas de l'un de leurs clients.

    Dans tout le processus, il y a un manque de transparence, une absence totale de communication. Vous ne pouvez jamais obtenir un numéro de téléphone direct. Il est presque impossible d'obtenir un numéro de téléphone direct pour l'équipe de gestion de cas d'une personne. C'est insensé quand on est supposé collaborer avec l'équipe soignante. Nous ne pouvons même pas y accéder.

    Selon vous, y a‑t‑il d'autres aspects du processus que nous pourrions...

    Je pense que vous en parlez bien.

    Je voulais particulièrement que Mme Davidson‑Helgerson parle, car elle est notre directrice des opérations et, d'un point de vue commercial, il y a des solutions ici. Il existe des systèmes qui pourraient être mis en place pour rationaliser tout le processus: lorsque les gens sont libérés des FAC, ils sont orientés vers ACC, et ACC communique avec eux, effectue une évaluation et détermine un plan de soins et les besoins. Ce n'est pas compliqué, surtout pour quelqu'un qui a une expérience en ressources humaines.

    Il existe des solutions. Nous avons déjà quelques idées sur la manière de rendre le processus plus efficace, plus holistique et plus accessible.

    Honnêtement, je connais le système et j'ai beaucoup de mal à m'y retrouver dans ACC. Je passe la plupart de mon temps dans mon bureau à essayer de faire des appels au nom des vétéranes et à me faire bloquer, bloquer, bloquer. Si j'ai le privilège de recevoir un numéro de téléphone, on me dit: « Vous n'êtes en aucun cas autorisée à communiquer ce numéro de téléphone à une vétérane, et vous ne pouvez pas envoyer de courriel ni même permettre à cette personne d'avoir l'adresse électronique. »

    C'est un manque de transparence. C'est le secret. Un énorme déséquilibre de pouvoir est créé. Il devrait s'agir d'un effort de collaboration pour la recherche d'aide. Si j'ai des problèmes, que je dispose de ressources et que je peux généralement passer par différents canaux, comment s'en sort une personne atteinte du TSPT, qui a peut-être des difficultés avec les ordinateurs déjà, mais qui a également du mal à répondre au téléphone, qui a de la difficulté à avancer?

    Bien honnêtement, j'ai même eu des thérapeutes, des psychiatres et des psychologues qui m'ont dit: « En toute bonne conscience, je dois empêcher la vétérane dont je m'occupe de traiter avec ACC et de postuler à votre programme. Elle est tellement traumatisée qu'elle en est presque suicidaire. C'est mauvais pour sa santé mentale. » C'est quoi ça? Quelque chose ne va pas là‑bas.

    Il existe des solutions, et nous serions heureuses de partager ces solutions avec vous quant à la façon de faire fonctionner le système.

    Je pense que c'est presque aussi simple qu'une modernisation de la technologie — les technologies de l'information.

    Mme Rovak m'a dit plus tôt qu'il y avait neuf étapes pour se connecter à Mon dossier ACC. Peuvent-ils avoir une application? Peuvent-ils avoir des communications plus rationalisées? Peuvent-ils automatiser certaines choses? Nous devons encore envoyer des télécopies et attendre cinq à sept jours ouvrables, puis ils perdent la télécopie. Les gestionnaires de cas ne sont même pas formés au sujet de la manière de télécharger numériquement des télécopies vers un serveur central. Il y a tous ces trucs qui sont tellement désuets.

    Je pense également qu'il est important, simplement d'un point de vue culturel, de vouloir que le public canadien respecte cette institution. Si celle‑ci est considérée comme vieille, désuète et sans pertinence, allez-vous alors attirer les candidats les meilleurs et les plus brillants? Probablement pas. C'est le premier employeur — je ne sais pas si c'est un fait, mais c'est un employeur énorme —, alors il devrait agir comme tel. Il devrait être un excellent exemple sur la scène mondiale, se surpasser et disposer des meilleurs systèmes.

    Il vous reste 45 secondes.

     Si le ministère des Anciens Combattants était une compagnie privée, survivrait-il?

    Je ne reçois pas l'interprétation.

    Vous n'avez pas l'interprétation.

    Non, mais selon ce que j'entends, d'autres l'entendent.

    Attendez une minute. Nous allons nous assurer que l'interprétation fonctionne.

    Je vais parler en français pour voir si vous entendez l'interprétation.

    D'accord. Vous avez maintenant l'interprétation.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour 35 secondes.

    Madame Davidson-Helgerson, vous venez du secteur privé, d'entreprises privées. Si le ministère des Anciens Combattants était une compagnie privée, survivrait-il?

    Oh, mon Dieu, non, ce ne serait absolument pas le cas. Il faut avant tout créer de la valeur. Il s'agit de traiter les anciens combattants comme s'ils étaient les atouts de l'entreprise, mais ils sont simplement...

    Non, le ministère ne survivrait pas. Ce ne serait vraiment pas le cas. Il est tellement improductif et inefficace. Ses clients sont très mécontents. Ses atouts sont très mécontents. Je pense que vous avez besoin d'un consultant en gestion de haut niveau qui puisse intervenir et faire bouger les choses.

    Merci.

    Merci, monsieur Desilets.

    J'aimerais rappeler aux membres du Comité que nous recevons également, par vidéoconférence, Eleanor Taylor, de la Fondation Les Fleurons glorieux.

    Madame Blaney, vous disposez de six minutes, s'il vous plaît, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Par l'entremise de la présidence, j'aimerais d'abord commencer par la sénatrice Busson.

    Je vous remercie beaucoup de votre présence. Je tiens à vous remercier de nous avoir rappelé de ne pas oublier les vétérans de la GRC. Je vous en suis très reconnaissante. Il est bon de rendre des comptes. Je dirais qu'indirectement je parlais d'eux lorsque je parlais de la disposition relative aux mariages intéressés, mais je ne l'ai pas mentionné directement. Il s'agit selon moi d'une rétroaction importante, alors je comprends. J'aimerais vous remercier d'avoir mentionné la disposition relative aux mariages intéressés. Tout le monde sait qu'il s'agit d'une de mes passions. Nous continuons de travailler là‑dessus.

    Je tiens à saluer le travail accompli par le Conseil des femmes de l'Association des anciens de la GRC. Selon moi, il s'agit d'un travail très important. Bien sûr, il est présidé par Jane Hall, de la Colombie-Britannique.

    Je tiens aussi à reconnaître que ce sont les femmes de la GRC qui ont eu leur moment « #MoiAussi » avant les FAC. Elles ont effectué un travail remarquable dans le cadre du recours collectif FAC‑MDN pour inconduite sexuelle. Nous en avons tiré beaucoup d'enseignements. Je veux saluer le travail ardu de ces femmes. Il n'est pas facile de se tenir debout et de dire ce qui est difficile.

    L'une des choses que je trouve troublantes à propos de cette étude complète, et pour laquelle je n'ai aucune solution, est que nous demandons aux vétéranes de venir et de faire étalage de leur souffrance devant nous afin que nous puissions mettre quelque chose sur papier pour prouver qu'il s'agit de la réalité. Cela me perturbe beaucoup.

    Je me demande si vous avez une réflexion concernant la récupération du cumul de pension de la GRC, et si vous estimez que cette question a été réglée. Pouvez-vous en parler un peu au Comité?

    Je ne suis pas vraiment préparée pour en discuter en détail, parce qu'il s'agit d'une question complexe. Certes, présentement, ça existe toujours, le cumul de pension par rapport à ce à quoi vous faites référence, à d'autres prestations de sécurité pour les vétérans. C'est une question capitale aux yeux des vétérans — je le sais, en particulier dans les cas où les gens ne sont même pas conscients que cela va se produire. Tout à coup, les pensions des gens changent, et ils ne sont même pas au courant. Un tel changement de cap est évidemment plus qu'un facteur irritant pour les gens qui planifient leur vie d'une certaine manière.

    À mon avis, c'est quelque chose que nous devons revoir, parce que ces deux choses sont en quelque sorte méritées.

    Je vous remercie de votre réponse. Je crois qu'elle est très importante.

    Je m'adresse à la présidence; je peux sans doute passer à Mme Rovak.

    Je vous remercie de montrer ainsi votre vulnérabilité devant nous. Je suis désolée que vous ayez eu à le faire. À mon avis, c'est vraiment important. C'est pourquoi je me suis battue pour qu'il y ait un avertissement. Selon moi, il est important que nous en tant que parlementaires comprenions que la réaction puisse être difficile, et nous devons garder cette histoire en mémoire. Je vous promets que je ferai de mon mieux pour que votre histoire m'accompagne dans tout ce que je ferai dans l'avenir.

    Vous avez dit à la fin, « Ils avaient pourtant promis. » Cette phrase m'a vraiment marquée. Vous avez également parlé de « la sécurité que procure la vérité ». Je me demandais si vous pouviez expliquer ce que signifient ces deux choses pour vous en tant que vétérane et ce qui selon vous n'a pas été fait correctement.

    Cela a‑t‑il du sens?

    Merci beaucoup de m'offrir l'occasion d'en parler.

    D'abord je dois dire une chose, si vous me le permettez, et il s'agit d'un excellent exemple de la manière dont les anciennes combattantes sont traitées quotidiennement, à chaque heure, selon ce que nous avons vu ici plus tôt aujourd'hui. J'ai fait exprès de me lever de la table. Je ne me suis pas levée parce que j'avais mal. Je ne me suis pas levée parce que j'avais eu un choc. Je me suis levée parce qu'on m'oubliait; qu'on me manquait de respect, qu'on ne reconnaissait pas mon histoire et que quelqu'un m'utilisait comme sa tribune. Voilà une partie du problème.

    Je ne suis pas la tribune d'une autre personne. Je ne suis pas la vache à lait de quelqu'un. Je ne suis pas le produit de quelqu'un. Je suis un être humain, une ancienne combattante, et je suis sérieuse à cet égard.

    J'étais très contrariée. Ça m'a blessée et je me suis sentie diminuée. J'ai ressenti tellement d'émotions négatives que j'ai failli sortir de la pièce. La seule raison pour laquelle je suis restée, la seule raison pour laquelle je n'ai pas franchi la porte, c'est que quelques personnes se sont levées, sont venues vers moi et m'ont dit: « Nous voulons toujours vous entendre. » Je me suis sentie honorée.

    Maintenant, pour ce qui est de la phrase « Ils avaient pourtant promis » et de l'expression « la sécurité que procure la vérité », l'une des principales choses que j'ai découvertes, c'est qu'au sein d'Anciens Combattants on nous promet certaines choses. J'ai dû aller rencontrer mon gestionnaire de cas et négocier ce que j'allais faire pour obtenir tout type de formation et de soins. Quand je dis « négocier », c'est exactement le bon terme: il est question d'une négociation.

    Anciens Combattants a cette habitude de changer de gestionnaires de cas très rapidement. Le ministère a aussi l'habitude de nous confier aux soins de sous-traitants. Chaque fois que nous avons une promesse en main — que nous avons déjà négocié ce dont nous avons besoin —, on nous refile à quelqu'un d'autre, et ensuite on doit renégocier. Nous devons recommencer du début. Au cours d'une période de six mois, j'ai dû raconter mon histoire d'horreur, mon histoire de viol, trois fois. Seulement en six mois. C'est là qu'est arrivée la première tentative de suicide, soit dit en passant.

    Je ne crois pas qu'une seule personne puisse comprendre réellement le traumatisme qu'une personne vit. Lorsque j'ai dit plus tôt qu'Anciens Combattants m'avait causé plus de traumatismes que l'armée, je n'exagérais pas vraiment. Pourquoi faudrait‑il que je raconte mon expérience trois fois à différents types d'experts pour prouver ma vérité afin qu'ils puissent changer le processus négocié que j'avais déjà amorcé? C'est une partie de cette promesse. Elle ne cesse d'être renégociée. Elle ne cesse d'être annulée. Chaque fois que je me retourne, cela se produit. Non seulement on nie mon existence, mais c'est presque pire: on m'utilise. Dans l'armée, je n'étais pas utilisée. En tant que vétérane, je le suis.

    Je vous remercie, madame Rovak, et merci, madame Blaney.

    Nous allons désormais passer à la deuxième série de questions.

    J'aimerais commencer avec Mme Wagantall; allez‑y.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et par votre entremise, je vous remercie, mesdames.

    J'aimerais me lever, crier et danser après ce que j'ai entendu aujourd'hui. Merci beaucoup de ce que vous apportez au Comité concernant ce que nous devons savoir.

    Je dispose de cinq minutes. Je vais tenter de faire de mon mieux pour poser deux questions de 30 secondes chacune, et vous aurez chacune deux minutes pour y répondre.

    J'aimerais commencer par Mme Rovak.

    Merci beaucoup d'avoir présenté votre témoignage et d'avoir partagé votre vie. J'ai noté qu'il est absolument crucial, de votre point de vue, que vous puissiez avoir « votre mot à dire » concernant vos propres soins. C'est quelque chose que j'entends constamment depuis huit ans. C'est comme si vous n'aviez pas cette occasion. Voudriez-vous expliquer ce que cela signifie et quelles sont vos attentes pour ce qui est d'avoir votre mot à dire au sujet de vos propres soins?

    Quand j'ai découvert les soins de santé mentale, j'ai pu enfin comprendre pourquoi ma vie a été aussi difficile jusque‑là. Je me suis lancée seule. J'ai eu une expérience avec un gestionnaire de cas qui a tenté de me faire entrer dans sa chambre d'hôtel. À ce moment‑là, j'ai complètement arrêté de parler au ministère des Anciens Combattants en toutes circonstances. La seule raison pour laquelle j'ai communiqué de nouveau avec Anciens Combattants, c'est pour aider quelqu'un d'autre, et nous allons en rester là.

    Quant à mes propres soins, la première fois que j'ai consulté les fonctionnaires d'Anciens Combattants et que je leur ai dit: « Bonjour, écoutez, j'ai besoin d'aide », on m'a inscrite au Programme de transition des vétérans. Je prenais part à ce programme avec cinq autres membres de la GRC. Aucun d'entre nous n'est sorti sain d'esprit de ce programme. Aucun d'entre nous n'a fini le programme en bonne forme. C'était la seule recommandation d'Anciens Combattants, et en fait le ministère a exigé que je participe. Ça ne s'est pas bien passé.

    Après cela, j'ai décidé, parce que j'ai un... j'adore mes enfants. Mes enfants ont décidé qu'ils ne veulent rien avoir à faire avec moi en raison des séquelles que j'ai apparemment, donc j'ai commencé à suivre différents programmes. Ce que j'ai découvert, c'est, premièrement, qu'un programme mixte, composé d'hommes et de femmes, particulièrement des femmes travaillant avec des anciens combattants, je suis désolée, mais... Dans l'un des programmes que j'ai suivis, j'étais la seule vétérane. J'ai été agressée physiquement une fois, et j'ai été agressée verbalement par trois autres hommes. Et ce, en cinq jours à peine. Ce n'est pas sécuritaire.

    J'ai participé à quelques autres programmes qui n'étaient pas liés au traumatisme. Il a été difficile pour les responsables de comprendre que je n'avais pas de dépendances. Je ne bois pas. Je ne fume pas de cigarettes. Je ne consomme pas de drogues. Les seuls médicaments que je prends me sont prescrits par mon psychiatre. Je ne dénigre pas la marijuana et ce genre de chose, mais pour moi, ce n'était pas ce dont j'avais besoin.

    L'un des programmes les plus importants et les plus bénéfiques que j'aie suivis était celui du Davidson Institute, pour plusieurs raisons. Tout d'abord, je séjournais à l'hôtel, et j'avais le choix de changer de chambre d'hôtel lorsque je ne me sentais pas en sécurité dans l'un des hôtels. Je disposais de mon propre véhicule, alors je pouvais partir. Le matin, lorsque je ne me sentais vraiment pas bien, je pouvais appeler et dire « Bon, écoutez... ». En même temps, les responsables du programme savaient ce qui se passait avec moi. Ils prenaient de mes nouvelles. Il y avait ce genre de choses.

    Ils offraient également la thérapie EMDR, l'intégration neuro-émotionnelle par les mouvements oculaires, et ils avaient différents types de programmes traditionnels. J'avais le choix et j'étais en mesure d'essayer d'autres types de thérapies — ce que fait leur programme pour voir si quelque chose convient —, et c'était formidable, parce qu'au milieu de la Colombie-Britannique — dans le Nord de la Colombie-Britannique d'après les gens de Vancouver —, il n'y a rien. J'ai eu une chance incroyable de pouvoir faire cela.

    J'ai participé à d'autres programmes depuis, et le fait de pouvoir choisir le type de programme est essentiel. On m'a dit que je devais être internée. On m'a dit qu'il fallait que je suive l'un de ces programmes où ils confisquent mon téléphone portable. J'ai travaillé pendant cinq ans avec mon psychiatre pour que ma médication soit parfaite. Je suis très heureuse de cette manière. Personne ne va m'enlever mes médicaments.

    J'apprécie vraiment votre témoignage, madame Rovak. Merci beaucoup.

    À mon avis, nous entendons là quelque chose à quoi nous devons prêter attention.

    Il me reste une minute.

    Très rapidement, madame Rochford, ou quiconque souhaite répondre, le fait d'être dirigé vers un grand centre de traitement de la toxicomanie n'est pas une nouvelle pour moi. J'entends souvent parler de cela. Ces centres de traitement ne sont pas seulement destinés aux anciens combattants n'est‑ce pas? J'ai entendu parler d'anciens combattants qui ont été envoyés là‑bas, et ils finissent par mettre la main sur de la drogue transportée par des personnes qui viennent d'être admises... C'est un gâchis.

    Ces centres ne sont pas axés sur les anciens combattants. Pouvez-vous nous dire en quoi ils ne répondent pas aux besoins des anciens combattants qui y sont dirigés?

    Nous avons également entendu certaines histoires, et nous en entendons tout le temps. Parfois, il semble, au bout du compte, qu'ils finissent chez nous après avoir participé à de nombreux programmes et avoir été retraumatisés. Certes, ces grands centres de traitement de la toxicomanie sont des institutions destinées aux gens ayant de graves dépendances. Il semble, en particulier dernièrement, puisque le TSPT est devenu plus ou moins la « saveur du mois », pour ainsi dire, que les centres de désintoxication ont ajouté un élément consacré au TSPT, mais qu'il n'y a en fait pas vraiment de traitement. Les femmes et les hommes souffrant de TSPT sont jetés dans ces grands centres, et nous avons tous entendu parler de la manière dont ils sont traités. Vous avez raison, ces centres sont ouverts à absolument tout le monde.

    Nous travaillons actuellement avec...

    Mme Adrienne Davidson-Helgerson: Il ne me reste plus de temps. Je suis désolée.

    Merci.

    C'était plus que cinq minutes. Je suis désolé.

    Mme Christina Rochford: Je faisais semblant de ne rien voir.

    Pardon. Je suis attachée aux règles.

    Des voix: Ha, ha!

    Mme Adrienne Davidson-Helgerson: Je me disais « Oh, non! J'ai établi un contact visuel. »

    Des voix: Ha, ha!

    Poursuivons. Comme je l'ai dit au début, nous étions censés prendre une pause de cinq minutes, mais je voulais savoir si les témoins, y compris Mme Taylor, qui est avec nous par vidéoconférence, accepteraient de poursuivre jusqu'à 18 heures.

    Voulez-vous prendre une pause? Non? D'accord. C'est parfait.

    La parole va maintenant à M. Casey pour cinq minutes. Allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais que la lieutenante-colonelle Taylor se joigne à la discussion.

    Lieutenante-colonelle, tout d'abord, je vous remercie pour votre service. Je vous remercie aussi de tout le travail que vous avez accompli avec la Fondation Nichola Goddard. Je suis à peu près certain que nous nous sommes croisés à au moins un de ces événements. J'ai trouvé intéressant que vous parliez de la Fondation Nichola Goddard en 2018, quand la Fondation Les Fleurons glorieux a assumé l'intendance de l'organisme. Vous et moi savons tous deux que la famille Goddard avait accompli de grandes choses avant 2018.

    J'aimerais que vous nous parliez un peu de sa contribution, y compris de ce qu'elle a fait en Papouasie-Nouvelle-Guinée pour les centres de naissance.

    Ce que je peux dire, c'est que la famille Goddard a, bien sûr, géré le patrimoine de Nichola pendant les 10 premières années. Ensuite, les responsabilités ont progressivement été transférées à la Fondation Les Fleurons glorieux, et celle‑ci entretient toujours des liens très étroits avec la famille Goddard. Dans tous les événements que nous organisons, un représentant de la famille siège aux comités de planification. Donc, il y a toujours des liens forts, et c'est quelque chose de crucial.

    Je suis moi-même une ancienne combattante. J'ai servi pendant 27 ans. J'ai aussi connu Nichola au début de ma carrière, et je sais qu'elle incarne vraiment l'espoir, l'optimisme, la compétence et la fierté pour beaucoup d'entre nous. Nous sommes fiers de ce qu'elle nous a laissé en héritage. Nous pouvons — nous sommes — inspirés par ce legs.

    Je sais que du travail a été fait en Papouasie-Nouvelle-Guinée, et je sais que certaines choses [difficultés techniques] Papouasie-Nouvelle-Guinée, et des écoles d'un bout à l'autre du Canada ont adopté cela. Je ne suis pas la bonne personne pour vous donner des détails sur les centres de naissance de la Papouasie-Nouvelle-Guinée.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez parlé d'invisibilité. Le 1^er mai, le Comité a entendu le témoignage de la colonelle Lisa Noonan, du Groupe de transition des Forces armées canadiennes. J'aimerais vous lire un extrait de ce qu'elle a dit pour avoir votre réaction, puisque vous avez parlé d'invisibilité.

    Voici ce qu'elle nous a dit:

    Comme vous avez servi assez récemment — je crois savoir que vous avez quitté les Forces en 2021 —, je serais curieux de connaître votre réaction au témoignage de la colonelle Noonan.

    Je pense que ces propos contiennent une vérité. Je pense que la culture d'invisibilité est en train de changer.

    J'aime voir la participation des femmes et la participation des gens avec des différences dans les Forces armées canadiennes selon une perspective en trois phases.

    La première, c'est la période où les femmes et les gens avec des différences montrent qu'ils ne portent pas préjudice à l'institution. J'ai vécu cette phase dans les années 1990 et au début des années 2000. Les gens ne savaient pas si les femmes pouvaient réussir dans l'infanterie ou si notre présence allait nuire à la cohésion.

    Je sais bien sûr que les témoins ici présents ont aussi exprimé ce sentiment. Durant cette phase, le membre doit garder le silence, parce que vous démontrez que vous ne porterez pas préjudice à l'institution, alors vous ne voulez pas exprimer ouvertement votre différence.

    La phase suivante, je l'appelle la phase où nous montrons que nous multiplierons les forces. Nous contribuons à l'organisation et nous y ajoutons de la valeur. C'est à cette phase que les gens assument des rôles de commandement et réussissent leurs opérations, et on voit que l'intégration est réussie. Pendant cette phase, vu de l'extérieur, les choses ont l'air d'aller beaucoup mieux, mais durant cette phase aussi, les gens concernés doivent garder le silence, parce qu'ils sont encore en train de prouver qu'ils contribuent à l'organisation.

    J'espère que nous sommes maintenant dans la troisième phase, où les gens comme nous peuvent exprimer leurs différences en toute sécurité. À la troisième phase, on se donne du pouvoir en s'exprimant, et les institutions — autant le ministère des Anciens Combattants que les Forces armées du Canada — changent, parce qu'elles commencent à entendre plus clairement les voix des gens avec des différences et à comprendre leurs besoins particuliers. C'est à cette phase que les institutions doivent changer et que les gens peuvent s'exprimer.

    Je pense que nous y sommes presque, mais je pense aussi qu'il y a des cas où les gens se sont habitués au silence, et c'est ce silence qui crée la culture d'invisibilité.

    Merci.

    Merci, madame Taylor.

    Nous allons avoir deux courtes interventions de deux minutes et demie chacune. La première sera menée par M. Luc Desilets.

    Madame Busson, votre curriculum vitae est assez impressionnant.

    Dans les dernières années, avez-vous vu une amélioration des conditions des femmes dans les Forces armées canadiennes?

    Je ne peux pas vous parler des Forces armées canadiennes, mais je peux vous parler de la GRC.

    Je connais certaines personnes — quelqu'un de ma famille et d'autres femmes qui servent présentement dans la GRC — qui, et je peux le dire en toute sincérité, rapportent une nouvelle attitude institutionnelle. Je crois que la dame à l'écran, qui est avec nous en format hybride, a dit la même chose. Nous en sommes presque à la phase trois. Les étoiles commencent à s'aligner, et je crois que les femmes ont maintenant la force de s'exprimer, ce qu'elles n'ont jamais eu avant, et que les institutions sont maintenant motivées à les écouter. Personne n'aime l'échec.

    J'entends de bonnes choses. J'ai assisté très récemment à un dîner régimentaire, et la moitié des personnes présentes étaient des femmes. Elles sont si fières du travail qu'elles ont fait. Elles ont du pouvoir et dirigent des choses importantes. Personne ne trouve plus cela extraordinaire, de nos jours, et je pense que cela témoigne de tout le chemin que nous avons parcouru.

    Tantôt, vous avez fait un commentaire relatif à la ministre des Anciens Combattants. Vous avez dit que, lors de sa comparution devant le Comité, elle n'avait pas mentionné la Gendarmerie royale du Canada. Comment expliquez-vous cela? S'agit-il d'un oubli, d'après vous?

    C'est ce que j'aime à croire.

    Je pense que, parfois, comme l'organisation a tendance à être un peu plus — comment dire — invisible, le ministère des Anciens Combattants pense à la GRC autant qu'il pense aux gens dans les forces armées. Il y a peut-être une bonne raison. Leur portée n'est pas la même, et je ne pense pas que les gens de la GRC sachent autant à quoi ils peuvent s'attendre.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Desilets.

    J'inviterais maintenant Mme Blaney à prendre ses deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser des questions à la Davidson Institute. J'ai deux ou trois questions.

    L'une concerne une précédente intervention. Vous avez dit que les chiffres étaient plus élevés, mais qu'ils semblent maintenant diminuer. J'aimerais savoir pourquoi.

    Pourriez-vous aussi nous expliquer comment les gens reçoivent du financement pour participer à votre programme? Est‑ce que le ministère des Anciens Combattants en finance une partie ou une autre? Est‑ce qu'il y a un financement continu, ou est‑ce que c'est personne par personne?

    Peut-être que je peux vous donner un début de réponse.

    Initialement, on pouvait communiquer plus facilement avec les gestionnaires de cas. Nous avions même le droit de les inviter à notre programme pour qu'ils puissent nous rencontrer et voir ce que nous faisons. Beaucoup ont fait l'essai de nos méthodes et ont tout simplement adoré, et ils ont commencé à recommander notre programme à leurs clients.

    Il y a eu énormément de roulement au ministère des Anciens Combattants. Les nouveaux gestionnaires de cas ne connaissent pas notre programme, alors ils ne le recommandent à personne. C'est le client qui doit faire les démarches. Nous ne faisons pas de publicité, vous savez? D'une façon ou d'une autre, le client doit découvrir notre existence, par le bouche‑à‑oreille, puis en parler à son gestionnaire de cas. Ensuite, le gestionnaire de cas dit: « Eh bien, je n'en ai jamais entendu parler, et nous envoyons simplement les gens à l'institution. » Donc, le déclin est en partie attribuable au fait qu'il nous est interdit de communiquer avec eux pour leur montrer ce que nous faisons ou de leur envoyer de l'information, parce que cela est considéré comme une forme de sollicitation.

    Il n'existe aucun registre central où on peut facilement consulter tous les programmes. Ils disent qu'il existe des listes, mais certains ne savent pas qu'il existe des listes de programmes. On dirait que personne ne sait rien. C'est juste un mur de briques. Nous ne savons pas ce qui se passe à Anciens Combattants Canada, mais le roulement a été un problème majeur.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame Rochford?

    Oui. Juste pour vous donner un peu plus de détails, parce que j'ai eu un certain nombre d'interactions avec des gestionnaires de cas, par exemple dans la région où je vis, et ils ne savent même pas qui fait quoi sur l'île de Vancouver, et encore moins dans les autres provinces.

    L'Est du Canada ne semble avoir aucune idée de ce qui se fait dans l'Ouest du Canada en ce qui concerne les programmes de traitement, et je ne parle pas uniquement de notre programme. Nous communiquons avec beaucoup de petites cliniques, et il semble que l'option par défaut soit habituellement les grands centres de désintoxication, ce qui n'est tout simplement pas l'option appropriée.

    J'ai presque l'impression qu'il me manque un élément d'information. Pourquoi ne le fait‑on pas? Pourquoi n'y a‑t‑il pas de registre central? Pourquoi n'y a‑t‑il pas de base de données centrales? Je l'ignore.

    J'ai l'impression que le processus est habituellement le suivant: le client dit à son gestionnaire de cas qu'il veut participer à un programme, qu'il connaît quelqu'un qui y a participé et que cela a changé sa vie. Ensuite, il y a une réunion d'équipe interdisciplinaire, puis une autre personne... Nous ne pouvons pas participer à ces réunions. Nous ne savons pas qui sont les parties prenantes, à la réunion, et il y a habituellement quelqu'un, souvent un travailleur social ou quelque chose du genre, qui s'y oppose d'emblée et qui dit non, prétextant qu'il faut une solution standard et universelle, et nous trouvons cela préoccupant.

    Merci.

    J'invite maintenant M. Fraser Tolmie à prendre la parole pour cinq minutes. Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier chaleureusement nos invitées d'être ici aujourd'hui. Je sais que tout le monde commence en vous remerciant pour votre service, mais nous sommes sincères quand nous le disons. C'est important que vous le sachiez. Nous savons que vous avez fait des sacrifices et que, souvent, vous avez été séparées longtemps de vos familles et que vous avez dû endurer beaucoup de choses que vous avez vues, que ce soit à la GRC ou dans les forces armées.

    Monsieur le président, j'ai deux ou trois questions. J'attendrai plus tard pour poser celle qui concerne le télécopieur. Je ne sais pas ce que c'est. Vu mon âge, je ne sais pas vraiment c'est quoi, un télécopieur. Peut-être que quelqu'un pourra l'expliquer plus tard...

    Des voix: Ha, ha!

    M. Fraser Tolmie: Pour commencer, disons qu'un membre des forces armées décide de partir... Quand on fait partie des forces armées, on est habitué — et j'ai choisi des termes que Mme Rovak connaît bien, je pense —, à la cadence, à l'uniformité, à la cohésion et à l'efficacité.

    Quand une personne se déplace d'une base à une autre, son dossier la suit; quand elle commence à communiquer avec Anciens Combattants Canada, je pense qu'elle s'attend à ce que ce soit un peu comme une organisation militaire, mais ce n'est pas le cas. Selon vous, est‑ce que ce serait utile qu'il y ait plus d'anciens combattants au sein de ce ministère, parce qu'ils comprennent le système et savent à quoi s'attendent les anciens combattants?

    Merci beaucoup de la question.

    J'y ai beaucoup réfléchi. J'ai fait une demande pour devenir gestionnaire de cas, mais je n'avais pas fait suffisamment d'études. J'ai l'impression que cela arrive très souvent: pour devenir gestionnaire de cas ou pour travailler dans certains services d'Anciens Combattants, vous devez avoir un certain niveau d'études, et très souvent vous ne l'avez pas.

    Malgré tout, j'ai remarqué, par exemple, que le meilleur gestionnaire de cas que j'ai jamais eu était un agent de libération conditionnelle. Il comprenait l'importance de vous tenir au courant, de prendre de vos nouvelles et de s'assurer que les programmes conviennent à vos besoins. Je pense que c'est davantage une question d'attitude qu'une question d'antécédents. J'ai travaillé avec beaucoup de gens qui étaient premiers intervenants ou qui venaient du monde des affaires. Cela n'a pas d'importance: tout est dans l'attitude et dans la façon dont vous voyez votre travail.

    J'aimerais qu'il y ait davantage d'anciens combattants, mais j'aimerais aussi qu'il y ait davantage de personnes qui ont la bonne attitude, qui sont attentionnées et qui ont bon cœur, plutôt que des personnes choisies en fonction de leurs antécédents.

    Merci.

    Malheureusement, quand on regarde le curriculum vitae d'une personne qui postule un emploi, on n'y voit rien à propos de sa compassion. Je veux que vous sachiez que c'est quelque chose que je vois en vous, et c'est malheureux que cela ne soit pas reconnu.

    Pour continuer sur le sujet de la compassion... Je pense que nous devons insister sur le sujet.

    La semaine dernière, nous avons reçu la ministre, ici même. Je lui ai demandé — et vous avez vous aussi effleuré le sujet — pourquoi un ancien combattant ou une ancienne combattante qui a subi en service une blessure permanente doit continuer de répéter ou d'expliquer son cas, encore et encore. Quel effet cela a‑t‑il sur sa dignité?

    Vous en avez parlé. Je voulais savoir comment vous vous sentez, par rapport à cela.

    Quelle dignité?

    Nous en sommes réduits à mendier. Il n'y a pas d'autres façons de le dire: nous devons mendier pour obtenir le traitement dont nous avons besoin. Nous devons essayer de trouver nos propres traitements, puis mendier pour les recevoir. Nous n'avons pas le droit de parler aux gens, qui ensuite se retournent contre nous et nous menacent par téléphone ou par lettre. Nous n'avons pas le droit à tous ces... Nous n'avons pas le droit.

    J'ai entendu des gens dire: « Oh, vous étiez dans l'armée. Vous deviez suivre les ordres, et patati et patata. » Dans les forces armées, j'avais plus de liberté. J'avais plus de dignité. J'avais plus de prise sur ce qui m'arrivait. Je me sentais davantage moi-même que présentement, en tant que vétérane qui doit traiter avec Anciens Combattants Canada.

    Je n'ai rien d'autre à dire là‑dessus.

    Je suis désolé que vous ayez dû faire et vivre cela.

    Combien de temps me reste-t‑il, monsieur le président?

    Le président: Il vous reste 30 secondes.

    M. Fraser Tolmie: Madame Taylor, merci d'être avec nous.

    Beaucoup de gens, quand ils quittent les forces armées, ont l'impression de perdre leur raison d'être. Est‑ce qu'Anciens Combattants pourrait aider les vétérans, de ce côté?

    Une des choses sur lesquelles nous, Les Fleurons Glorieux, travaillons est une initiative nationale de bénévolat pour les vétérans. Il y a de nombreuses façons de retrouver sa raison d'être, et le travail et le bénévolat en font partie.

    Nous croyons que le bénévolat est un domaine qu'il faut explorer davantage. Anciens Combattants Canada nous accorde même des fonds pour une partie de ces activités. Notre intention est de travailler avec des organisations qui tirent parti des vétérans bénévoles, afin de pouvoir prendre la mesure de l'effet du bénévolat sur le bien-être. Puis, nous allons appliquer les leçons retenues et essayer d'établir des liens dans tout le pays entre les vétérans et leur collectivité, afin qu'ils et elles puissent contribuer à leur collectivité et avoir cette raison d'être.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Miao, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à toutes les témoins d'être venues témoigner ici aujourd'hui devant le Comité dans le cadre de notre importante étude sur les vétéranes, en particulier celles de l'Ouest.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, j'aimerais poser une question à la sénatrice Busson.

    Merci d'être ici aujourd'hui. Je sais que vous avez un horaire très chargé. Merci tout particulièrement d'avoir servi votre pays toute votre vie.

    Vous avez été la première femme commissaire, la première femme officière responsable des enquêtes criminelles, la première femme commandante divisionnaire d'une province et la première femme sous-commissaire d'une région. Vu tous les rôles que vous avez occupés, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur votre expérience en tant que femme dans la GRC et nous parler des difficultés auxquelles vous avez fait face, en particulier en ce qui a trait à votre genre? Aussi, à votre connaissance, qu'est‑ce qui a changé depuis le temps où vous étiez à la GRC?

    Merci beaucoup de la question. Nous allons devoir remonter loin en arrière, parce que je pense que je suis malheureusement la plus vieille personne dans la salle, selon ce que je vois. Il faut remonter jusqu'aux années 1970, à l'époque où Archie Bunker n'était pas un personnage de fiction, pour savoir à quel moment j'ai rejoint la GRC, au départ.

    Bien des choses étaient différentes. J'ai été mutée de la Nouvelle-Écosse en Colombie-Britannique, et, à dire vrai, je ne savais même pas où j'étais. Le sergent d'état-major pour qui je travaillais me parlait d'une façon presque paternaliste, mais en même temps, c'était une époque paternaliste. Les gens avec qui je travaillais me traitaient comme leur sœur. Ils ont travaillé dur pour que j'apprenne toutes les techniques de survie dont j'avais besoin pour survivre.

    Par chance, il s'est passé pas mal de choses, pendant ma carrière, et, très tôt, j'ai pu mener des enquêtes assez intéressantes et réussir. Je faisais le quart de nuit seule, et j'ai acquis suffisamment de crédibilité pour gravir les échelons. Je sais qu'il y a des personnes, dans certains cas, qui n'ont pas eu cette chance. C'était une époque affreuse, pour certaines femmes que j'ai connues et avec qui j'ai travaillé.

    Quand je travaillais à la dotation, un certain temps, pendant que j'étudiais en droit... je ne dirais pas que j'ai « secouru », mais j'ai tendu la main à des femmes qui étaient sur le point de partir ou autre chose. C'étaient dans les années 1980, et nous avons dû composer avec certaines situations assez difficiles, à ce moment‑là, et les régler.

    J'ai eu l'impression que les choses ont changé quand je suis devenue commissaire. Peut-être que je les ai fait changer, après six ans à diriger la GRC dans la plus grande province du Canada, mais, peu importe où vous êtes, il va y avoir de mauvaises personnes qui font de mauvaises choses. J'ai vraiment vu le vent tourner, et les femmes à la GRC avaient suffisamment de crédibilité et n'étaient plus perçues comme une menace; elles étaient considérées comme un atout dans bon nombre d'affaires, dans la mesure où elles faisaient leur travail.

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'ai maintenant parmi mes amies et les membres de ma famille beaucoup de femmes travaillant à la GRC, et je pense que le système est maintenant conçu afin que les personnes qui en ont besoin puissent demander et obtenir de l'aide. Je soupçonne que, dans tous les domaines, y compris celui‑ci, les gens ont besoin de protection de temps en temps. C'est ce que je vois où je travaille. Je crois sincèrement que la culture est en train de changer, c'est un véritable raz-de‑marée. Les femmes sont maintenant fières de diriger, d'être maîtresses de leur corps et d'occuper leur place dans le monde. Je peux voir un changement énorme. Je peux seulement dire cela en ce qui concerne la GRC, mais, de façon anecdotique, les gens que je connais en parlent souvent.

    Comme je l'ai dit, la semaine dernière, j'ai assisté à la célébration du 150^e anniversaire de la GRC, et la moitié des personnes présentes étaient des membres féminins de la GRC, avec leurs époux civils, ou des femmes dont les époux étaient des membres de la GRC, et on avait tout simplement l'impression que le genre d'une personne n'avait pas d'importance. Je pense que c'est toute une réussite.

    Merci de la question. J'espère que j'ai répondu de mon mieux.

    Merci de votre réponse, sénatrice. Il ne fait aucun doute qu'il y a toujours une barrière, un préjugé contre les femmes dans la GRC. À votre avis, comment pourrions-nous atténuer ou même possiblement éliminer ces barrières ou ces préjugés fondés sur le genre?

    Je pense que toutes les institutions ont appris à la dure qu'il est possible de maltraiter une personne en position de faiblesse, qu'il s'agisse d'une femme, d'une personne de petite taille ou d'une personne issue de la diversité. Il faut en faire une priorité, et il faut que quelqu'un surveille, afin de réprimer les mauvais comportements ou alors réagir avec sévérité sur-le‑champ. Je pense que c'est maintenant de la négligence, si ça ne fait pas partie de l'ADN de n'importe quelle institution.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre dernière série de questions. Comme nous avons commencé légèrement en retard, il y aura quatre interventions, pour un total de 15 minutes. J'ai M. Dowdall, M. May, M. Desilets et Mme Blaney.

    Nous allons commencer par M. Dowdall, pour cinq minutes. Allez‑y, je vous prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à remercier chacune d'entre vous pour votre service et pour avoir accepté de participer à notre étude, et j'espère que ce sera une de ces études qui peuvent, peut-être, réellement changer les choses à Anciens Combattants Canada.

    Je siège depuis peu de temps au Comité; je suis un petit nouveau. J'entends tout le temps des histoires absolument terribles à propos du service.

    J'aimerais vous féliciter de votre commentaire sur la façon dont les choses iraient s'il s'agissait d'une entreprise privée.

    Je peux vous dire que je reçois constamment des appels de vétérans frustrés. Je pense que vous avez visé dans le mille. Beaucoup me demandent: « Comment sommes-nous censés nous y retrouver, dans le système, après tout cela? » Ils n'arrivent pas à s'orienter dans le système. Le système est brisé. En fait, j'ai même discuté avec l'une des personnes à qui on a proposé l'aide médicale à mourir, à un moment donné. Sa frustration...

    Il y a aussi la frustration d'être incapable de parler à qui que ce soit. On a l'impression que le gouvernement veut seulement vous parler quand vous devez payer de l'impôt. Mais il n'y a pas que ça, il y a des gens qui ont besoin d'aide.

    Ma question s'adresse à Mme Rochford et à vous: on nous dit que le système est terrible. Que pouvons-nous faire, et pourquoi n'y a‑t‑il pas de coopération pour le changer, alors qu'on entend constamment la même chose, encore et encore?

    D'un point de vue de gestionnaire, et aussi en lien avec ce que vous avez dit à propos d'un changement culturel, je pense que ce qu'il faut, c'est davantage que des actions dirigées par un impératif moral, voulant par exemple que les femmes sont des égales et que nous devons leur accorder des possibilités égales; ce qu'il faut comprendre, c'est la véritable valeur de la présence des femmes autour de la table et de ce qu'elles apportent, c'est-à-dire leur collaboration.

    Laissez-moi revenir un peu en arrière. En ce qui concerne les forces armées et la GRC, le public a cette perception étroite que leur mission est seulement de combattre. Évidemment, comme tout le monde ici le sait, il y a toute une foule de fonctions et de rôles dans les forces armées. Nous l'avons vu durant la COVID, avec toutes les choses en plus qui ont été faites.

    Quand on comprend comment la guerre, les forces armées et toutes ses fonctions ont changé et comment les femmes s'intègrent dans ce tableau, avec des aspects beaucoup plus techniques et qui exigent davantage d'esprit d'équipe, de capacités cognitives, d'intelligence émotionnelle, de collaboration et une diversité d'opinion, on élimine beaucoup plus facilement les angles morts. Quand on comprend le leadership, que l'on comprend vraiment ce que les femmes apportent à la discussion, que l'on comprend que nous ne faisons pas cela simplement parce que c'est la bonne chose à faire, mais aussi parce que cela donne la force à l'organisation, et aussi quand on a ce système de croyances et que l'on communique ces valeurs, cela peut changer le système, simplement parce que ça existe. Ensuite, cela peut s'infiltrer dans la façon dont les systèmes sont... Il faut écouter ce que les gens disent et faire des commentaires quant à...

    Je pense que je m'éloigne un peu du sujet, mais voulez-vous...?

    Un exemple, qui m'a valu beaucoup d'appels au bureau, c'est quand le fournisseur de soins aux vétérans a été remplacé. Est‑ce qu'on a communiqué avec votre organisme? Plus tôt, Mme Rovak a souligné l'importance d'avoir une relation avec son fournisseur de soins. On entend parfois des histoires de réussite, où des gens ont écouté, ont fait preuve de compassion et ont probablement donné de bons conseils sur la façon de s'orienter dans le système. Avez-vous participé à tout cela, ou avez-vous de l'information à ce sujet? Avez-vous quoi que ce soit à ajouter?

    Parfois, j'ai l'impression que c'est le sujet que tout le monde cherche à éviter. J'ai examiné des heures et des heures de témoignage, et cela... Vous parlez de l'externalisation du Programme de services de réadaptation et d'assistance professionnelle, ou le PSRVC.

    On ne nous a pas avisés. Nous recevons des gens de tout le pays, mais on ne nous a pas avisés. Nous n'avons rien su jusqu'à très tard dans le processus, probablement vers le milieu de l'été. Nous avons entendu dire que les dossiers étaient en train d'être transférés. L'objectif était que tous les dossiers soient transférés avant la fin du mois d'août, mais, pendant ce temps, nous ne savions pas ce qui se passait avec nos vétérans. Pourquoi est‑ce qu'on les bloquait? Pourquoi, tout à coup, ne peuvent-ils plus accéder aux choix de programme?

    Pour parler en toute franchise, dans l'ensemble, personne chez nous n'a été consulté par rapport à ce processus, ni même informé. D'ailleurs, on aurait dit qu'ils voulaient garder secrète toute cette affaire.

    Je peux vous dire ce qu'il en est en Colombie-Britannique, vu tous les contacts que j'ai ici. La mise en œuvre en Colombie-Britannique a été loin d'être fluide. Il n'y avait pas suffisamment de personnel en place, et cela, dans toutes les capacités. Tout à coup, les équipes habituelles qui fournissaient des soins aux vétérans ne pouvaient plus rien faire. Les vétérans se faisaient dire: « Non, vous devez utiliser nos fournisseurs. » Mais il n'y avait pas de fournisseurs, alors les anciens combattants étaient laissés pour compte, et ils se faisaient dire, dans les faits: « Peut-être que, dans deux mois, trois mois, quatre mois, il y aura des gens. »

    J'ai même récemment eu une entrevue avec le PSRVC, dans le but d'intégrer...

    Malheureusement, encore une fois, c'est un de ces exemples où l'on devient un numéro plutôt qu'une personne. J'en ai entendu parler moi aussi.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Dowdall.

    Monsieur Bryan May, c'est à vous; vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, merci à vous tous d'être présents avec nous aujourd'hui pour nous aider dans le cadre de cette étude. Merci d'avoir servi notre pays ou de le servir encore.

    J'ai une petite question de terminologie pour Mme Rochford, puis j'aimerais que tout le monde réponde. Je vous préviens d'emblée que je souhaiterais vraiment obtenir l'opinion de chacune d'entre vous, sous forme de recommandation, d'ici la fin de la séance aujourd'hui. Nous espérons que ce rapport mènera à des recommandations solides pour le gouvernement.

    Rapidement, madame Rochford, nous savons que vous avez inclus dans votre programme des soins qui tiennent compte des traumatismes sexuels militaires. En quoi ce terme diffère‑t‑il, si c'est le cas, du terme blessure de stress opérationnel? Du point de vue terminologique, les deux termes sont-ils différents? Si oui, quelle est la différence?

    Je dirais que le terme, « rétablissement du stress opérationel », est un terme général. Encore une fois, il arrive qu'on aborde avec les femmes, et parfois les hommes, la question des traumatismes sexuels militaires. Habituellement, je ne crois pas que nous...

    Nous intégrons les choses de façon très holistique. Ce n'est pas comme si nous avions une unité destinée aux traumatismes sexuels militaires; cela fait partie du programme, du couselling individuel et des activités que les gens font, comme par exemple le yoga, la thérapie équine pour traiter les traumatismes, ce genre de choses. On traite le traumatisme. Il pourrait s'agir de revenir sur des incidents survenus plus tôt dans la vie ou d'une formation sur l'autorégulation qui aide la personne à gérer les déclencheurs — j'y ai fait allusion plus tôt — en lien avec des choses de cette nature. Il y a une dimension de psychoéducation à ce chapitre. Il est évident que le pouvoir, c'est la connaissance.

    Il y a aussi des stratégies sur la façon de composer avec cela et d'aller de l'avant d'une façon plus positive pour faire en sorte que les gens ne se sentent pas victimisés — qu'ils prennent le contrôle de la situation.

    C'est une réponse un peu vague. La meilleure façon de le dire, c'est que nous ne consacrons pas un après-midi aux traumatismes sexuels militaires; on en parle tout au long du programme. Nous avons des thérapeutes femmes et des programmes destinés aux femmes. Les femmes travaillent avec les femmes; c'est ce qui semble le mieux fonctionner, pour les traumatismes sexuels militaires.

    Excellent. Merci de la réponse.

    Je vais commencer par vous et parler des recommandations.

    Plus précisément, comment pouvons-nous nationaliser ce que vous faites? C'est un excellent programme et nous en avons beaucoup entendu parler, mais il est uniquement offert à Vernon, en Colombie-Britannique. Comment pouvons-nous le rendre accessible dans toutes les provinces? Quelles recommandations feriez-vous au gouvernement pour l'aider dans le processus?

    Parlez-vous seulement de répliquer notre programme ou de donner accès à n'importe quel programme?

    Je parle des défis, pas seulement sur le plan géographique, mais aussi sans doute sur le plan linguistique. Je parle du français.

    M. Luc Desilets: [Inaudible]

    M. Bryan May: Vous êtes le bienvenu, monsieur Desilets.

    Des voix: Ha, ha!

    Nous savions que cela allait arriver.

    Oui.

    Je me demandais si c'est une chose sur laquelle nous devrions nous pencher. Comment pouvons-nous répliquer ce que vous faites à Vernon à l'échelle du pays?

    Eh bien, en fait, nous le pourrions. Nous y avons pensé et en avons parlé, mais, présentement, nous n'avons pas suffisamment de ressources et de patientes pour le faire.

    Nous avions eu l'approbation de mettre sur pied une clinique, où nous sommes situés, dans l'Okanagan, ainsi qu'à Vancouver et à Calgary, mais compte tenu des problèmes qu'il y a eu avec Anciens Combattants Canada et de la diminution des aiguillages, honnêtement, nous sommes un peu coincés, et il est difficile de survivre, dans l'Okanagan.

    Ceci dit, il est vrai que des gens viennent de partout au Canada pour suivre notre programme. Dans les faits, il semble, par exemple, qu'il n'y ait pas beaucoup de ressources dans la région Atlantique. Il n'y a pas beaucoup de ressources dans les régions du Nord. Parfois, il n'y a pas beaucoup de ressources dans le centre des Prairies. Les gens prennent l'avion pour suivre notre programme. C'est payé par ACC. Cela fait partie des coûts.

    En fait, les gens semblent bien aller. Ils finissent par avoir une belle vie. Ils n'ont pas besoin de soins continus pendant des années, ce qui coûte beaucoup d'argent.

    Il y a aussi les dommages collatéraux aux familles, et nous offrons un programme pour les couples, qui est assez unique en son genre. Nous croyons vraiment que c'est important.

    Nous avons de nombreuses pistes de solutions pour changer la culture, disons. C'est faisable. Il est même possible de changer certaines des stratégies organisationnelles et les pratiques auxquelles Mme Davidson-Helgerson a fait allusion, du point de vue entrepreneurial — tout cela est plutôt faisable. Comme l'ont souligné les autres témoins, il y a des solutions. Vous pouvez les mettre en œuvre. Vous n'avez qu'à retenir les services d'un consultant en gestion, par exemple.

    Merci.

    Je pense que j'ai été un peu trop ambitieux en espérant pouvoir avoir l'avis de tous, mais, si le président me le permet, j'aimerais demander à celles qui ont des recommandations précises de les communiquer au greffier. On tient compte de toute l'information reçue.

    Encore une fois, merci à vous toutes d'être présentes.

    Merci, monsieur May.

    Monsieur Desilets, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Davidson‑Helgerson, comment les hauts fonctionnaires d'Anciens Combattants Canada voient-ils votre programme?

    Tout ce qu'ils peuvent faire, vraiment, c'est en fonction de ce que leur disent leurs clientes, parce qu'ils n'interagissent presque pas avec nous à part cela.

    Souvent, les vétéranes et les membres de la Gendarmerie royale du Canada... Ce sont des premiers répondants. En fait, quiconque est couvert par Anciens Combattants Canada peut accéder à notre programme, donc nous avons beaucoup de femmes de la Gendarmerie royale du Canada et de vétéranes. En général, elles supplient leur gestionnaire de cas pour pouvoir suivre notre programme, et les gestionnaires qui connaissent notre programme et qui ont de la formation, de l'expérience, de la scolarité et une compréhension de la santé mentale comprennent tout à fait que notre programme propose des pratiques exemplaires — notre programme est révolutionnaire, à la lumière des recherches actuelles — et ils l'apprécient pleinement et le respectent.

    Les gens qui viennent du domaine de l'assurance et qui ne comprennent pas les soins qui tiennent compte des traumatismes disent: « Eh bien, pourquoi est‑ce qu'on vous enverrait là‑bas si on peut vous envoyer moins loin? »

    Cela dépend de la personne à qui vous parlez, mais celles qui tiennent compte des traumatismes comprennent et apprécient notre programme.

    Le type d'écoute que vous accorde Anciens Combattants Canada vous permet-il de vendre vos services et de pouvoir prendre de l'expansion, comme le disait tantôt mon collègue M. May?

    C'est en fait cela, notre défi, parce qu'il y a un si grand secret et nous ne savons même pas comment... Si nous modifions nos services, devons-nous...? Quel est le processus? Je ne pense pas qu'il en existe un, vraiment.

    Nous avons une foule d'idées, y compris un programme virtuel hybride — en temps réel, à distance, mais aussi en personne — qui pourrait être offert partout au pays. Les femmes bénéficieraient de cette psychoéducation et participeraient aussi à des groupes en temps réel, parce qu'un groupe, c'est incroyablement important pour cette population et pour tous les humains, en général. La plupart de ces personnes sont très isolées.

    Nous avons toutes ces choses, mais nous ne savons pas comment... Nous avons passé tellement d'heures au téléphone avec Anciens Combattants Canada, pour leur demander comment nous pouvions offrir ce programme, et ce n'est pas clair. Nous aimerions vraiment savoir comment procéder.

    Rapidement, j'aimerais ajouter que, lorsqu'il est question d'un programme virtuel, durant la COVID, à environ deux jours de préavis, nous avons eu un groupe de femmes prêtes à suivre le programme. Nous avons changé de mode de prestation et avons offert le programme virtuellement du début à la fin; nous avons réussi à régler la plupart des problèmes. C'était assez remarquable.

    Même aujourd'hui, les programmes se déroulent en personne, mais l'option virtuelle existe toujours, et il n'est pas inhabituel qu'une ou deux personnes suivent le programme en ligne. C'est tout à fait faisable, et c'est probablement ce qui se fera dans l'avenir.

    Merci.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons terminer la séance sur la dernière intervention de Mme Blaney. Madame, vous avez deux minutes et demie.

    Merci.

    Je vais revenir au Davidson Institute. Encore une fois, je vais vous laisser choisir la personne qui est la mieux placée pour répondre à la question.

    Tout d'abord, j'aimerais dire que, en tant que députée de la Colombie-Britannique, j'ai vraiment trouvé drôle de vous entendre dire que Vernon était au nord. J'ai grandi encore plus au nord que cela. J'habite maintenant sur l'île, mais je me rappelle le moment où j'ai découvert ce qu'était vraiment le Nord de la Colombie-Britannique. C'est une histoire pour un autre jour.

    J'aimerais aussi ajouter que d'autres fournisseurs de services m'ont dit qu'ils avaient jadis l'habitude de tenir des « dîner-causerie » avec des personnes qui travaillaient pour ACC et que c'était comme cela qu'ils les intéressaient à leurs programmes. Maintenant que ce n'est plus possible — et c'était un véritable casse-tête pour eux de trouver un moment pour faire cette activité —, le nombre de personnes intéressées par ces services a vraiment diminué.

    Cela semble clairement être un défi. Si nous ne savons pas quels services sont offerts par ACC, nous ne savons pas à qui nous adresser, et nous ne répondons pas aux besoins des gens.

    Je me pose deux ou trois questions. Pourriez-vous nous donner des statistiques sur le taux de réussite, l'efficacité du programme et la satisfaction des vétéranes? Je pense que le fait de comprendre ce que ressentent les gens... Nous avons entendu dire, dans les témoignages, aujourd'hui, que cela redonnait vraiment du pouvoir aux gens, mais ce serait génial d'avoir ces statistiques pour nous aider à mieux comprendre les bienfaits.

    Pourriez-vous aussi nous dire à quoi ressemblent les chiffres? Vous avez dit qu'il y en avait plus, et que maintenant, il y en a moins. Ce serait bien si nous pouvions comprendre les chiffres.

    Ensuite, dites-nous quel est votre plus gros enjeu. Vous nous avez beaucoup parlé aujourd'hui du côté frustrant de votre travail avec Anciens Combattants Canada, mais je parle de ce que vous considérez comme votre « plus gros enjeu »; ce serait très utile pour nous, en tant que Comité, afin que nous puissions mieux l'expliquer dans le rapport; Anciens Combattants Canada pourra donc comprendre quel est l'enjeu.

    Merci de la question.

    Voulez-vous que je commence par les statistiques?

    Je voulais juste parler rapidement des statistiques. Nous mesurons les données de chaque groupe avant et après le programme, et nous constatons à quel point il est difficile d'écarter certains préjugés. Les gens craignent de voir leurs prestations diminuer ou disparaître si leur diagnostic de TSPT est infirmé, ou si leur état s'améliore trop. C'est toujours quelque chose qui peut fausser nos données.

    Notre recherche est principalement une évaluation de programme. Elle contient beaucoup de données qualitatives, mais nous avons aussi des données quantitatives. Je ne sais pas s'il serait pertinent de simplement commencer à débiter des données, mais nous utilisons l'Inventaire de dépression de Beck et nous savons ce que serait une augmentation mesurable. Notre approche est au moins aussi efficace, sinon meilleure que ce que l'on espérait au cours d'une telle période.

    Cette information se trouve sur notre site Web. Nous pourrions vous faire parvenir les détails. Nous faisons beaucoup de tests avant et après le programme, et nous recueillons aussi de la rétroaction qualitative. Dans les faits, il n'y a aucun abandon. Les femmes commencent le programme et ne le quittent pas — elles ne décrochent pas.

    Des voix: Ha, ha!

    Mme Christina Rochford: Nous ne les laissons pas partir. Nous les enfermons.

    Excusez-moi. Je m'emporte. Nous sommes arrivées à trois heures du matin.

    C'est une bonne façon de terminer, madame Rochford. Merci beaucoup. Nous pouvons tous terminer la séance en riant.

    Au nom des membres du Comité, et en mon nom, merci d'avoir participé à cette étude sur les expériences vécues par les vétéranes.

    Chers collègues, nous avons reçu, à titre personnel, l'honorable Beverley Ann Busson, vétérane, sénatrice et commissaire à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada, ainsi que Mme Anna‑Lisa Rovak, vétérane.

    Nous avons également accueilli, du Davidson Institute, Mme Adrienne Davidson‑Helgerson, directrice des opérations, Operational Stress Recovery, ainsi que Mme Tina Rochford.

    Enfin, nous avons aussi reçu, par vidéoconférence, Mme Eleanor Taylor, gestionnaire de l'engagement communautaire et des services d'assistance judiciaire, de la Fondation La patrie gravée sur le cœur.

    J'en profite pour remercier l'équipe des services d'interprétation, l'équipe technique, le greffier et l'analyste qui m'ont accompagné au cours de cette rencontre. Je vous rappelle que nous allons continuer cette étude sur les expériences vécues par les vétéranes jeudi.

    La séance est levée.