OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 26 mai 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 32e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de la Chambre des communes. Le Comité se réunit aujourd'hui à 16 h 15, heure d'Ottawa, pour entendre la ministre du Gouvernement numérique et des fonctionnaires au sujet du Budget principal des dépenses 2021-2022.
J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à cette réunion qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran.
Pour assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais énoncer quelques règles à suivre. L'interprétation de cette vidéoconférence fonctionnera pratiquement de la même façon que lors des réunions ordinaires du Comité. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le parquet, le français et l'anglais.
Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Quand vous serez prêts à parler, vous pourrez cliquer sur l'icône de votre microphone pour l'activer. Entre vos prises de parole, veuillez le désactiver. Pour invoquer le Règlement au cours de la réunion, les membres du Comité doivent s'assurer que leur microphone est ouvert et dire « rappel au Règlement » pour attirer l'attention du président.
Notre greffier et nos analystes participent en virtuel aujourd'hui. Pour communiquer avec eux pendant la séance, veuillez passer par l'adresse courriel du Comité. On peut aussi joindre le greffier par son téléphone cellulaire.
Pour les personnes présentes dans la salle du Comité, veuillez noter qu'elles doivent porter un masque à moins d'être assises ou lorsque la distance physique n'est pas possible.
J'invite maintenant la ministre du Gouvernement numérique à faire sa déclaration préliminaire.
Merci, monsieur le président.
C'est un plaisir de me joindre à vous tous aujourd'hui. J'ai entendu les commentaires au sujet de la pluie en Saskatchewan et je me disais que nous en aurions besoin en Colombie-Britannique. Le risque d'incendie est plus élevé que nous le voudrions.
Je tiens à souligner que je me joins à vous à partir de chez moi, à Vancouver, dans les territoires non cédés de la nation Musqueam.
J'aimerais remercier le Comité de m'avoir invitée à discuter du Budget principal des dépenses de 2021 et du plan ministériel de 2021-2022 pour le portefeuille du gouvernement numérique.
J'ai le plaisir d'être accompagnée aujourd'hui de Marc Brouillard, dirigeant principal de l'information du Canada par intérim, de Karen Cahill, secrétaire adjointe et dirigeante principale des finances, de Paul Glover, président de Services partagés Canada, et de Samantha Hazen, SMA et dirigeante principale des finances, Services partagés Canada.
Bien entendu, après mon exposé, nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.
À titre de ministre responsable de la transformation numérique du gouvernement, une partie de mon mandat consiste à travailler avec mes collègues ministériels et à fournir aux fonctionnaires fédéraux les outils et les stratégies dont ils ont besoin pour concevoir et offrir les services auxquels les Canadiens s'attendent à l'ère numérique, des services sécuritaires, fiables et faciles d'accès.
Nous nous concentrons sur quatre domaines. Premièrement, nous modernisons la façon dont le gouvernement remplace, construit et gère les principaux systèmes de TI. Deuxièmement, nous améliorons l'expérience de prestation de services pour les Canadiens. Troisièmement, nous coordonnons les opérations numériques du gouvernement au moyen de plateformes de collaboration, d'outils et du partage sécurisé des données. Enfin, nous éliminons les obstacles organisationnels au changement en formant et en recrutant des fonctionnaires ayant des compétences numériques, des perspectives diverses et d'autres initiatives.
Nous travaillons dans ces quatre domaines, dans le cadre du mandat qui m'a été confié, pour transformer l'expérience des Canadiens à l'égard des services du gouvernement du Canada. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, nous faisons des progrès importants. Les investissements dont nous discutons aujourd'hui joueront un rôle majeur dans la mise à jour de nos systèmes et le déploiement d'outils plus performants et plus puissants afin d'améliorer l'accès des Canadiens à des services numériques fiables.
En ce qui concerne les prévisions budgétaires et le Budget principal des dépenses, SPC demande des fonds supplémentaires pour fournir une infrastructure de TI moderne, fiable et sécuritaire à l'appui des priorités du gouvernement et de la prestation de programmes et services numériques aux Canadiens. Ce nouveau financement comprend 93,2 millions de dollars pour offrir des services numériques aux Canadiens en optimisant l'efficacité et le rendement des systèmes de TI dans l'ensemble du gouvernement. Nous cherchons également à obtenir un nouveau financement de 37,3 millions de dollars pour des initiatives de modernisation de la TI qui tireront parti de l'informatique en nuage et regrouperont les systèmes de courriel, de centres de données et de réseau.
De plus, 36,5 millions de dollars sont demandés pour le financement des services de TI de base, y compris pour des nouveaux employés à temps plein et les initiatives de partenaires; 13,5 millions de dollars pour les vidéoconférences sécurisées; 6,7 millions de dollars pour appuyer les services de TI, l'infrastructure et notre réponse directe à la pandémie de COVID-19, et 14,1 millions de dollars pour améliorer l'intégrité des frontières et du système d'octroi de l'asile du Canada, ainsi que pour respecter les conventions collectives nouvellement signées et rendre les milieux de travail du gouvernement fédéral plus accessibles.
Nous demandons également 282 000 $ au Secrétariat du Conseil du Trésor pour contribuer au Partenariat pour un gouvernement ouvert, une tribune mondiale de premier plan pour faire progresser le gouvernement ouvert dans le monde.
En ce qui concerne le plan ministériel 2021-2022 de Services partagés Canada, nos équipes du gouvernement numérique travailleront avec les ministères à plusieurs initiatives importantes. Par exemple, nous continuons de moderniser les TI du gouvernement au moyen de nouvelles méthodes itératives pour planifier, acquérir et gérer les anciens systèmes essentiels à la mission. Notre programme de fermeture des centres de données de SPC fait de grands progrès vers l'objectif de modernisation et a fermé, à ce jour, 335 anciens centres de données, dont 143 ont été fermés depuis 2019 seulement.
Nous améliorons le service en veillant à ce que les plateformes numériques accessibles au public, comme Connexion Canada, soient uniformes à l'échelle du gouvernement et conçues pour la personne ou l'organisation qui les utilise.
Nous poursuivons la mise en œuvre d'une approche moderne de gestion stratégique des opérations de TI, comme la fourniture d'un portefeuille d'outils aux fonctionnaires en fonction des profils d'emploi et des besoins pratiques, et l'utilisation d'Office 365 à titre d'exemple.
Nous cernons et surmontons les obstacles de longue date à l'innovation numérique qui sont typiques de nos processus traditionnels cloisonnés, et nous travaillons avec des organisations comme le marché numérique de Technation, qui nous aide à accéder à l'innovation d'un plus grand nombre de PME technologiques. En adoptant une approche d'entreprise, Services partagés Canada travaille à renforcer la capacité et la sécurité du réseau, à outiller et à habiliter les employés à collaborer et à appuyer les partenaires dans la conception et la prestation de leurs services numériques aux Canadiens.
Qu'il s'agisse de réagir efficacement en temps de crise, de verser des prestations aux Canadiens à faible revenu ou de recevoir des services en temps opportun de Service Canada, la capacité numérique sous-tend notre capacité de réaliser chaque priorité et chaque politique mises en œuvre par le gouvernement.
Merci, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci, madame la ministre.
Nous allons maintenant passer aux questions.
Nous allons commencer par Mme Harder, pour six minutes.
Madame la ministre, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. C'est la première fois, je crois, que j'ai l'occasion d'avoir une conversation avec vous directement ou de vous poser des questions, et je m'en réjouis.
Dans votre lettre de mandat, que j'ai lue au complet à quelques reprises maintenant, on vous demande — et je vais la citer directement — « Mettre pleinement en œuvre les leçons tirées des défis et des échecs liés aux projets de technologie de l'information antérieurs, en particulier en ce qui concerne les coûts irrécupérables et les principaux contrats pluriannuels. »
Au cours des dernières années, le gouvernement fédéral a attribué des contrats internes à la société de technologie Cisco à de nombreuses reprises. Je ne pense pas que ce soit une nouvelle pour vous, bien sûr. Les médias nationaux en ont parlé. Cela fait partie de ce que certains observateurs appellent « un modèle de dépendance d'Ottawa à l'égard d'un seul fournisseur de réseau qui a pratiquement exclu les offres concurrentes ».
Craignez-vous un manque de concurrence en ce qui concerne Services partagés Canada et l'acquisition d'équipement de TI?
Je vous remercie de cette question.
Je peux assurer à la députée que l'intégrité et l'équité en matière d'approvisionnement sont pour moi une priorité absolue. Nous avons un processus très axé sur la collaboration avec l'industrie, et SPC travaille en étroite collaboration avec les principaux intervenants pour veiller à ce que les entreprises puissent facilement accéder aux marchés de l'État et présenter des soumissions. Je vais me faire un plaisir de demander à M. Glover, le sous-ministre de SPC, de fournir plus de détails sur le contrat en question.
Merci, madame la ministre. Ce ne sera pas nécessaire. J'ai eu l'occasion de poser des questions à M. Glover à quelques reprises. Comme il s'agit de votre ministère, j'espérais que vous pourriez répondre à cette question concernant l'approvisionnement et me dire si un processus entièrement concurrentiel est effectivement suivi.
Je tiens à informer la députée que ni moi ni mon personnel ne participons à l'attribution de contrats d'approvisionnements...
Merci, madame la ministre.
Je comprends bien que vous ne participez probablement pas aux activités quotidiennes de passation des marchés, mais en tant que ministre, vous êtes chargée de mettre en place des systèmes et des procédures. Je suis curieuse de savoir si vous avez parlé à votre équipe de gestion principale — y compris M. Glover, bien sûr — de ce à quoi ressemble le processus d'approvisionnement et de la nécessité de s'assurer qu'il est équitable pour quiconque souhaite soumissionner.
Je tiens absolument à ce que nous ayons un système d'approvisionnement équitable à SPC, et nous avons un tel système. Je reconnais également qu'il arrive à l'occasion qu'on ait besoin d'équipement interopérable avec l'équipement existant.
J'aimerais attirer l'attention de la députée sur une déclaration de Technation, qui travaille avec les fournisseurs de l'industrie de la TI. Selon cet organisme, « Services partagés Canada a joué un rôle de premier plan auprès de Technation pour éliminer les obstacles à la participation aux marchés publics. Cela comprend le lancement d'un projet pilote d'approvisionnement souple visant à accroître l'inclusion des PME, ainsi qu'une nouvelle initiative d'envergure qui ciblera la participation des entreprises dirigées par des groupes minoritaires aux contrats gouvernementaux. Nous avons également travaillé en étroite collaboration pour aider SPC à résoudre les problèmes liés à sa stratégie de réseau et aux pratiques d'approvisionnement connexes. »
Je pense que les représentants de l'industrie sont au courant du bon travail que fait SPC et qu'ils l'appuient.
Lorsque la même entreprise continue de remporter les appels d'offres, cela vous semble-t-il être un processus concurrentiel?
Je crois avoir déjà expliqué à la députée que nous sommes déterminés à avoir un processus concurrentiel dans toute la mesure du possible, mais il y a parfois des situations où l'équipement existant exige un produit de remplacement d'une marque particulière.
C'est intéressant, cependant, parce que je ne parle même pas de l'acquisition de nouvel équipement pour des systèmes déjà existants. Je parle, en fait, de la création de nouveaux centres. Cisco obtient toujours la majorité des contrats. Je trouve cela intéressant, et je trouve cela particulièrement intéressant lorsque l'interopérabilité a été mise à l'essai et que le rapport a révélé que Juniper Networks et Arista Networks ont tous deux obtenu l'autorisation de soumissionner en 2019.
Vous pourriez peut-être nous éclairer sur les contrats qui ont été accordés à Juniper et à Arista au cours des deux dernières années, disons.
Merci. Comme je l'ai mentionné à Mme Harder, je ne ferai pas de commentaires sur des contrats particuliers. Nous avons des systèmes et des processus en place...
Je ne vous demande pas de donner des détails. Je me demande si vous avez conclu des contrats avec ces deux entreprises.
Madame la ministre, j'espérais vraiment que vous compreniez votre dossier et que vous puissiez communiquer directement avec moi.
Monsieur le président, je préférerais que ma question s'adresse à la ministre. Si elle n'est pas en mesure de répondre, je vais lui poser une autre question.
Comme je l'ai mentionné, madame Harder, je ne m'occupe pas des contrats d'approvisionnement. Je peux dire que nous avons un ensemble clair de processus pour assurer l'intégrité de notre système d'approvisionnement, et nous travaillons chaque jour pour trouver des façons novatrices d'intégrer les PME dans nos processus d'approvisionnement. Nous travaillons avec des associations d'entreprises dirigées par des personnes noires, autochtones ou racialisées, ou dirigées par des femmes, afin de comprendre leurs forces et leurs intérêts et de nous assurer que notre approvisionnement est aussi diversifié que possible.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre ainsi qu'aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor et de Services partagés Canada.
D'entrée de jeu, je tiens à souligner les efforts incroyables qui ont été déployés par les employés de Services partagés Canada pendant la pandémie afin d'offrir de la flexibilité aux fonctionnaires en leur donnant la possibilité de faire du télétravail.
Tout le monde tire son chapeau à ces employés ainsi qu'à vous, madame la ministre, pour tous ces efforts. Ils ont accompli un exploit. Nous avons eu peur au début, mais nous avons été témoins de toute une prouesse. Nous remercions tous ceux qui travaillent sans relâche pour assurer notamment l'offre de tous les services à leurs collègues.
Ma première question s'adresse à vous, madame la ministre, et elle porte justement sur la pandémie.
J'aimerais connaître vos réflexions personnelles. La pandémie a-t-elle accéléré nos efforts en matière de transformation numérique au sein du gouvernement du Canada? Si c'est le cas, de quelle façon?
[Traduction]
Je vous remercie beaucoup de la question, mais je vous remercie tout particulièrement d'avoir salué les fonctionnaires du Canada qui ont réagi très rapidement et efficacement pour fournir des outils et des systèmes à jour aux fonctionnaires qui étaient en première ligne et qui fournissaient des services.
Nous avons tiré un certain nombre de leçons de cette période de pandémie. La première est l'importance de travailler, dans l'ensemble du gouvernement, dans le cadre d'une approche de plateforme, ce qui est un défi, car, bien sûr, les ministères ont toujours travaillé chacun de leur côté et ont fait leur propre travail pour fournir les systèmes de TI [Difficultés techniques] à leurs fonctionnaires afin qu'ils fournissent leurs services. Nous constatons que nous pouvons éviter beaucoup de chevauchements en adoptant une approche pangouvernementale à l'égard des systèmes et de la connectivité. Là où cela est particulièrement important, c'est dans le domaine de la sécurité, parce que c'est de plus en plus un domaine complexe et difficile. Nous sommes tout à fait déterminés à fournir des données sécurisées aux Canadiens.
[Français]
Je vous remercie beaucoup, madame la ministre.
Je suis heureux de savoir que vos réflexions sur cette question se poursuivent.
En matière d'approvisionnement, strictement parlant, on a vu, sous le gouvernement précédent, des stratégies en approvisionnement peu flexibles, qui contenaient des prescriptions et qui n'étaient pas souples, dirais-je.
Pourriez-vous nous entretenir de cette notion d'approvisionnement souple? Qu'est-ce que cela représente pour vous, et comment pourrions-nous l'appliquer davantage?
[Traduction]
Merci de cette question.
L'approvisionnement souple est certainement une transformation de notre façon de procéder en matière d'approvisionnement. Plutôt que d'avoir des plans pluriannuels pour passer un marché important, avec beaucoup de retards en cours de route pendant que nous tâchons d'obtenir des fonds par l'entremise du Conseil du Trésor, l'approvisionnement souple, c'est en fait travailler en collaboration avec la communauté des fournisseurs et leur demander de fournir des solutions à un problème du gouvernement au lieu de leur dire: « Voici ce que nous voulons acheter. Faites-nous une offre pour cela. »
Comme la vérificatrice générale l'a souligné, nous avons fait beaucoup de progrès dans le domaine de l'approvisionnement souple. Cela signifie que nous procédons tranche par tranche. Nous nous attaquons à une première tranche, nous en tirons des leçons, puis nous nous attaquons à la tranche suivante. Nous ne sommes pas enfermés dans une série d'activités qui étaient planifiées des années auparavant, et qui pourraient être dépassées au moment où un important approvisionnement sera finalement terminé.
L'approvisionnement souple est certainement ce que nous faisons pour le remplacement du système de paye Phénix, en travaillant à l'établissement d'un système RH à la paye qui servira très bien les fonctionnaires. L'approvisionnement souple en est un élément fondamental.
[Français]
Pourriez-vous nous parler du Service numérique canadien, ou SNC, et de l'apport de ce petit organisme au Conseil du Trésor?
À quoi travaille le SNC? À quoi serviront les fonds qui lui sont alloués?
[Traduction]
Je vous remercie de cette question.
Nous avons reçu plus de fonds pour notre Service numérique canadien l'automne dernier.
Ce que le SNC a fait, c'est créer des applications, assez rapidement, en mode ouvert, qui peuvent aider à offrir des services et une meilleure expérience de service aux Canadiens. Par exemple, au plus fort de la pandémie, alors que le gouvernement mettait en oeuvre un grand nombre de prestations et de programmes très rapidement, le Service numérique canadien a créé un outil de recherche de prestations. Une personne pouvait se rendre à un endroit, fournir des renseignements anonymisés, puis obtenir immédiatement une liste complète des services auxquels elle pouvait être admissible.
Merci, madame la ministre.
Avant de passer aux questions suivantes, j'aimerais faire un rappel. On m'a signalé que quelqu'un a pris une photo de notre écran et l'a partagée. J'ai indiqué au tout début, et je vous rappelle encore une fois, qu'il est interdit de prendre des captures d'écran ou des photos de votre écran. Je demande que ce soit respecté lors de toutes nos réunions.
Merci.
Cela dit, je vais maintenant donner la parole à Mme Vignola pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Bonjour, madame Murray. Je vous remercie d'être parmi nous, aujourd'hui.
Services partagés Canada a devant elle un travail immense de modernisation du réseau. Il faut penser non pas en fonction des besoins actuels, mais de ceux des 10 prochaines années, ce qui implique d'avoir une vision très large, très innovante et très créative. Le budget de 2018 octroyait 340 millions de dollars par année pour rafraîchir les technologies de l'information, ou TI. Le budget de 2021 ajoute 100 millions de dollars à ce montant, dont environ 200 millions de dollars sont réservés à la mise à jour et à la modernisation du réseau. De ces 200 millions de dollars, environ 160 millions ont été octroyés sans appel d'offres à l'entreprise Cisco ou à l'un de ses revendeurs, ce qui revient à la même chose, finalement.
Pourquoi Cisco est-elle favorisée, et presque toujours par un processus non concurrentiel?
[Traduction]
Merci de cette question, madame Vignola.
Comme je le disais tout à l'heure à Mme Harder, nous nous efforçons d'avoir un processus d'approvisionnement ouvert et concurrentiel chaque fois que c'est possible, et nous avons des normes très rigoureuses à cet égard. Il arrive parfois que l'équipement que nous mettons à niveau dépend de l'équipement fondamental d'un fournisseur unique, et dans ce cas, nous concluons un contrat à fournisseur unique.
Je vais demander au sous-ministre Glover de vous en dire plus au sujet de la situation précise dont vous parlez.
Merci, madame la ministre.
Je tiens à rappeler à tous les membres du Comité que même lorsqu'un approvisionnement vise Cisco — c'est-à-dire que les besoins exigent que ce soit de l'équipement Cisco —, il y a un processus concurrentiel dans le cadre duquel un certain nombre de fournisseurs sont invités à soumissionner pour la fourniture de cet équipement. Cela permet au gouvernement d'obtenir le meilleur prix possible lorsque c'est ciblé.
Plusieurs personnes ont laissé entendre que ce n'était pas concurrentiel. Je comprends cela, mais je tiens à préciser que même lorsqu'il s'agit de Cisco, il y a toujours un processus concurrentiel pour s'assurer que le gouvernement obtient le meilleur prix.
[Français]
En fin de compte, que ce soit Cisco ou l'un de ses revendeurs, ce sont les équipements de Cisco qui se retrouvent partout dans le réseau et c'est Cisco qui a l'argent.
J'ai l'impression que l'on essaie de faire croire qu'il y a un processus concurrentiel alors que, au fond, il n'y en a pas. C'est le même équipement; on passe par un intermédiaire, mais on achète finalement le même équipement.
Je me demande s'il n'y a pas autre chose de compatible, ce qui ferait que l'argent des Canadiens et des Québécois serait mieux utilisé.
Dernièrement, j'ai eu une information selon laquelle Cisco essayait, d'une manière ou d'une autre, de tordre un peu la situation en vue d'obtenir 100 millions de dollars en contrats d'ici à la fin de juin, afin de s'assurer qu'il n'y a pas de bris dans la chaîne d'approvisionnement. Pour la plupart des entreprises, le mois de juin correspond à la fin de l'année financière.
Est-ce vrai que Cisco essaie actuellement de faire pression sur le directeur général de Services partagés Canada et le sous-ministre de Réseaux, sécurité et services numériques afin qu'ils accélèrent le processus d'achat? Cisco espère signer un contrat de 100 millions sans appel d'offres, d'ici la fin de juin, afin de s'assurer d'avoir un approvisionnement complet et d'atteindre ses objectifs financiers.
[Traduction]
Je ne peux pas parler des objectifs et des échéanciers des entreprises des fournisseurs. Ce que je peux dire, c'est que Services partagés Canada est assujetti à une gouvernance interne très solide pour s'assurer que nous avons des processus d'approvisionnement équitables, ouverts et transparents. En fait, il y a eu une augmentation des contrats accordés à d'autres fabricants d'équipement réseau, comme Arista et Juniper, au cours des deux dernières années.
[Français]
[Traduction]
Merci. Je me ferai un plaisir de compléter la réponse de la ministre.
Il y a un certain nombre de composants dans l'espace réseau. Je m'excuse à l'avance si ma réponse est un peu longue.
Il y a trois ans, nous avons augmenté le nombre de fournisseurs de matériel d'origine autres que Cisco. Nous sommes partis pratiquement de rien parce que la majeure partie de ce matériel était visée par une exemption relative à la sécurité nationale. Je l'ai levée. Nous avons eu une augmentation d'environ 10 millions de dollars au cours de la dernière année. Ce montant a plus que doublé au cours des deux dernières années pour atteindre plus de 22 millions de dollars. Nous avons constaté une augmentation régulière des contrats transférés à d'autres entreprises.
Dans certains domaines précis, c'est 100 %. Par exemple, dans l'espace pare-feu où nous dépendions uniquement de Cisco, maintenant, nous faisons surtout affaire avec Fortinet. Il y a d'autres fournisseurs vers qui nous nous tournons progressivement.
Pour ce qui est de l'équilibrage de charge, c'était...
Merci, monsieur Glover.
Monsieur Glover, je m'excuse de vous interrompre, mais nous devons tenir compte du temps. Si vous pouviez fournir les autres renseignements par écrit au Comité, nous vous en serions reconnaissants.
Nous allons maintenant passer à M. Green, pour six minutes.
Merci, monsieur le président.
En fait, cela m'a incité... La dernière fois que M. Glover était ici, on lui a demandé de fournir la réponse à certaines questions, mais je ne me souviens pas si je les ai reçues ou non. Par votre entremise, pour commencer, M. Glover a-t-il pu répondre à toutes les questions posées lors de la séance précédente?
Une voix: Oui.
M. Matthew Green: Très bien.
Monsieur le président, je souhaite la bienvenue à la ministre, une nouvelle fois.
Combien de contrats à fournisseur unique ont été attribués aux services de réseau, de sécurité et numériques au cours des deux dernières années?
Tout d'abord, permettez-moi de réitérer notre engagement à l'égard d'un approvisionnement ouvert, équitable et transparent. Je vais demander au sous-ministre Glover de répondre à la question concernant les contrats à fournisseur unique.
Merci.
La réponse courte cette fois-ci, c'est que 98 % de nos contrats d'approvisionnement dans l'espace réseau ont fait l'objet d'un appel d'offres, et 2 % ont été accordés sans appel d'offres. La valeur en dollars de ces 2 % était de 4,8 millions de dollars.
Pour que les choses soient bien claires, aux fins du compte rendu, votre interprétation d'un processus non concurrentiel correspond-elle à la définition généralement acceptée d'un contrat à fournisseur unique, ou y a-t-il une lacune sémantique dans ce que je vous demande et dans votre réponse?
Si vous me permettez, je sais que la question s'adresse à moi par l'entremise de la ministre. Il n'y a pas de sémantique ici. Nous suivons les définitions du gouvernement du Canada concernant les contrats avec appel d'offres, sans appel d'offres, à fournisseur unique, etc., alors j'utiliserai l'interprétation gouvernementale standard conformément à la politique.
S'agit-il de 2 % des contrats qui ont été accordés ou du total des dépenses? Comment cela se compare-t-il aux dépenses totales du point de vue budgétaire?
C'est le total des dépenses. Nous avons calculé la valeur totale, et 98 % des dépenses totales ont été engagées selon un processus d'approvisionnement concurrentiel, tandis que 2 % ou 4,8 millions de dollars du total l'ont été par des moyens non concurrentiels. Encore une fois, je sais que c'est une question controversée pour le Comité, mais même lorsque c'est ciblé, si un certain nombre de fournisseurs sont invités à soumissionner, c'est considéré comme concurrentiel conformément à la politique du gouvernement.
Je pense que Mme Vignola, dans ses questions précédentes, a soulevé des questions fondamentales qui intéressent également les simples citoyens. Pour que nous ne perdions pas de vue où nous en sommes avec Cisco et la façon dont certaines technologies ont tendance à dominer la sphère des TI, je pense qu'il incombe à M. Glover de nous fournir un complément d'information. Pour ce qui est des 98 %, je demande qu'il nous revienne avec une analyse de ce qui serait lié au scénario présenté par Mme Vignola. Cela ne doit pas se limiter à Cisco. Il pourrait s'agir d'autres cas où les fournisseurs reviennent essentiellement aux mêmes technologies.
Je vais continuer. Comment pouvons-nous faire en sorte de recourir à une plus grande variété de fournisseurs pour le remplacement des anciens systèmes?
Merci. En tant que ministre, je m'engage absolument à ce que nous ayons des possibilités d'approvisionnement ouvertes et transparentes pour tous les fournisseurs, et c'est pourquoi, comme je l'ai mentionné, nous travaillons avec certaines associations représentant des entreprises détenues par des Autochtones, des Noirs et des femmes.
J'ai aussi cité la PDG de Technation, Angela Mondou, tout à l'heure, et voici un autre aspect de ses réflexions à ce sujet. Elle a dit que la pandémie a été un catalyseur essentiel pour stimuler la transformation numérique et renforcer la collaboration entre le gouvernement et le secteur des technologies à l'appui de la reprise économique et de la résilience de notre pays.
Nous travaillons en étroite collaboration avec les intervenants et nous sommes très intéressés à offrir des possibilités à diverses entreprises.
Si vous me le permettez, puisque mon temps de parole tire à sa fin... et je ne voudrais certainement pas être aussi incisif que notre collègue du Comité, Mme Harder. Je vais terminer par un commentaire. Ce n'est pas une question, alors vous n'avez pas à y répondre. Ce que je n'ai pas entendu, c'est qu'il y avait un plan vraiment convaincant sur la façon de s'éloigner des anciens programmes.
C'est mon opinion personnelle. Compte tenu de tout le chemin parcouru et du fait que la dernière fois que vous êtes venue ici, et même au cours de nos premières réunions, nous avons discuté de la redondance de certains éléments de cette vieille technologie, j'aurais espéré que deux ans après le début de cette étude, nous aurions un plan plus clair et pas seulement des points de discussion. C'est une simple observation. Je suis d'avis que ces réponses ne répondent pas vraiment à certaines des questions de fond que le Comité a soulevées.
Je vais céder le reste de mon temps de parole et j'espère que la ministre pourra nous apponter plus de clarté et de précision, compte tenu de la nature technologique de son dossier.
Merci.
Merci, monsieur Green.
Voilà qui met fin, très précisément, à vos six minutes.
Nous avons terminé le premier tour. Nous allons maintenant passer au deuxième tour. Nous allons commencer par Mme Harder, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, l'une des choses que vous avez dites plus tôt en réponse à mes questions était la suivante: « Nous travaillons avec des associations d'entreprises dirigées par des personnes noires, autochtones ou racialisées, ou dirigées par des femmes, afin de comprendre leurs forces et leurs intérêts et de nous assurer que notre approvisionnement est aussi diversifié que possible. »
Je me demande, madame la ministre, si vous seriez disposée à fournir au Comité des renseignements sur les contrats qui ont été accordés aux membres de la liste que vous avez mentionnée.
Comme je l'ai déjà dit, madame Harder, je ne participe pas aux décisions relatives aux contrats ou approvisionnements individuels.
Merci. Je comprends cela, mais par l'entremise de votre ministère, ne pouvez-vous pas nous fournir une liste de fournisseurs qui correspondraient à la description que je viens de vous lire?
Je vais me faire un plaisir de demander au sous-ministre Glover de vous fournir toute l'information qu'il peut à ce sujet.
Merci, madame la ministre.
En 2019, nous avons accordé 117 contrats d'une valeur de 35,8 millions de dollars à des entreprises dirigées par des Autochtones. À l'époque, nos systèmes n'identifiaient pas les entreprises comme étant dirigées par des Noirs ou des femmes. Nous sommes en train de les mettre à jour afin d'avoir des renseignements plus complets non seulement sur les associations avec lesquelles nous travaillons, mais aussi sur les contrats qui leur sont accordés.
Monsieur Glover, c'est vraiment une bonne chose que vous soyez ici. Merci.
Madame la ministre, vous avez également dit que vous suivez un « ensemble clair de processus » chaque fois qu'un contrat à fournisseur unique est accordé. M. Glover a fait écho à ces propos. Toutefois, ma question ne s'adresse pas à lui, mais à vous.
Madame la ministre, seriez-vous en mesure de fournir au Comité une copie de cet ensemble clair de processus?
C'est parfait.
Peut-être pourriez-vous nous donner une brève description de ce processus clair. Quels critères examinez-vous pour déterminer si un contrat à fournisseur unique devrait être accordé?
Nous serons heureux de faire un suivi à ce sujet.
Madame Harder, je pense qu'un autre aspect impressionnant de ce que nous faisons du point de vue de l'approvisionnement, c'est qu'au cours de l'exercice 2019-2020, 97 % des contrats de SPC ont été attribués à des PME. C'était 97 %, et je crois que...
Je suis désolée, madame la ministre, mais ma question n'avait rien à voir avec cela. Je me demande si vous pourriez nous en dire davantage sur les critères que vous utilisez pour déterminer l'octroi d'un contrat à fournisseur unique. Vous avez dit que cela se fait seulement dans des circonstances exceptionnelles. Pourquoi? Quels critères utilisez-vous alors pour déterminer ce qui est, en fait, une circonstance exceptionnelle?
Je vous remercie de cette question. Je vais demander au sous-ministre Glover de vous fournir les critères utilisés à SPC.
Je vous remercie de la question.
C'est en fonction des exigences opérationnelles. C'est en raison de l'urgence et de la criticité de l'infrastructure gouvernementale et des services offerts aux Canadiens. Si cette infrastructure est à risque, ou s'il y a un nombre limité de fournisseurs qui sont en mesure de fournir le soutien et les services, ce sont des exemples des circonstances où ce processus est utilisé.
Cela passe par un comité de gouvernance, où c'est examiné par des gens de l'extérieur de SPC pour s'assurer que nous agissons de façon objective et transparente.
Madame la ministre, les critères utilisés pour accorder un contrat à fournisseur unique sont-ils les mêmes chaque fois qu'un contrat est octroyé?
Merci de cette question. C'est la raison d'être d'un cadre de reddition de comptes sur ces questions. Cela assure la cohérence des critères.
Merci de cette question. C'est le sous-ministre Glover qui peut vous expliquer en détail comment cela a été conçu.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Évidemment, nous pouvons poser des questions par votre entremise, monsieur le président, mais la ministre peut charger le sous-ministre de répondre à des questions précises. De toute évidence, la ministre a dit à maintes reprises qu'elle ne s'occupait pas des contrats d'approvisionnement particuliers. Je me demande pourquoi la ministre est constamment interrompue.
Merci.
Pour répondre à la question sur les contrats à fournisseur unique, SPC suit les politiques du Conseil du Trésor à cet égard.
Merci. Je suis très heureuse que vous ayez pu nous éclairer.
Je me pose également des questions à ce sujet. Ce que nous savons, c'est que l'octroi de contrats à fournisseur unique fait monter les prix, et en fin de compte, ce sont les contribuables qui en paient le prix. Est-ce que cela vous préoccupe, pour ce qui est de vous assurer d'obtenir le meilleur prix possible pour le contribuable canadien?
Je suis tout à fait déterminée à assurer une transformation efficace au meilleur coût possible pour les contribuables, madame Harder. Chaque jour, nous réfléchissons à la façon d'aborder la tâche très complexe qu'est la mise à jour et la modernisation de l'infrastructure et de la connectivité, qui était vraiment en mauvais état en 2016. Le gouvernement a investi des milliards de dollars depuis, mais nous n'avons pas terminé la mise à jour nécessaire. Nous travaillons très fort pour adapter notre infrastructure au XXIe siècle.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, madame la ministre. Je suis heureux de vous voir. Merci de l'excellent travail que vous et votre ministère avez fait ces derniers temps, surtout pendant la pandémie, pour fournir rapidement l'information dont de nombreux Canadiens ont besoin.
Je vais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. MacKinnon. Vous avez commencé à parler du SNC, le Service numérique canadien. Dans le budget de 2021, vous demandiez environ 88 millions de dollars pour le Service numérique canadien, sur quatre ans, afin de continuer à concevoir et à offrir des services gouvernementaux numériques. Vous avez parlé d'un de ces outils, le Chercheur de prestations.
Pouvez-vous nous donner des exemples de projets qui ont déjà été réalisés, nous dire précisément quels sont les projets qui devraient bénéficier de ces 88 millions de dollars?
Merci de cette question.
En fin de compte, nous cherchons à améliorer l'expérience des Canadiens lorsqu'ils font une transaction ou reçoivent un service du gouvernement du Canada.
Nous réfléchissons à bien des façons de réaliser cet objectif, à ce que nous pouvons faire et à la manière dont les talents du SNC peuvent être mis à profit. Mon objectif est qu'il ne soit plus nécessaire d'avoir des documents papier, des PDF et des télécopies pour effectuer une transaction avec le gouvernement du Canada. C'est l'un des nombreux changements que j'aimerais voir.
Un projet auquel travaille le SNC s'appelle « Notification ». Cette solution est une plateforme que les ministères utilisent avec une API. Elle peut être utilisée dans l'ensemble du gouvernement pour envoyer très rapidement et facilement des mises à jour par courriel ou message texte aux Canadiens. Nous l'avons déjà utilisée des millions de fois. Le ministère de la Santé s'en sert pour mettre à jour les renseignements concernant la COVID, mais c'est peut-être un outil que tous les ministères pourraient utiliser pour 5 ¢ ou 6 ¢ par communication. Plutôt que d'utiliser la poste ou les centres d'appels auxquels les gens doivent téléphoner et attendre en ligne pour connaître l'état d'une transaction, on peut leur envoyer une notification en temps opportun.
Ce n'est là qu'un des projets du SNC.
Excellent.
Je tiens également à vous féliciter pour le site budget.gc.ca. Je pense que ce portail s'est révélé extrêmement utile lors des consultations budgétaires qui ont suivi le budget. Il dirigeait l'utilisateur directement vers les mesures. Il présentait 288 mesures en indiquant le montant, le ministère et le calendrier. J'ai trouvé cela très pratique. La plupart de mes électeurs de Richmond Hill sont maintenant de fervents utilisateurs de budget.gc.ca.
Vous avez parlé du fait que nous interagissons maintenant avec beaucoup plus de Canadiens. Les Canadiens utilisent ces applications. Avec l'utilisation des applications vient le partage de données et avec le partage de données, en particulier de données personnelles, vient naturellement la protection de ces informations personnelles. Quelles mesures notre gouvernement — surtout votre ministère — prend-il pour veiller à ce que nous respections la vie privée des gens, à ce que leurs données soient protégées et à ce que, lorsque nous avons besoin de données désagrégées, nous y ayons accès?
Merci de cette question.
Je pense que l'une des choses que nous avons apprises de la pandémie, c'est que nous pouvons agir rapidement, mais nous reconnaissons aussi que les cyberattaques sont de plus en plus sophistiquées, alors nous devons continuellement nous mettre à jour. C'est exactement ce que nous faisons. Nous prenons la cybersécurité de nos systèmes de TI très au sérieux.
Par exemple, une initiative s'appelle le projet d’activation et de défense du nuage sécurisé. À mesure que nous progressons vers le nuage pour être plus rentables et utiliser les données plus rapidement, nous devons nous assurer que les points de connexion entre les ministères et les services infonuagiques sont également sécurisés. C'est l'objectif du projet en question.
Dans le budget de 2021, nous affectons aussi 456,3 millions de dollars sur cinq ans à Services partagés Canada et au Centre de la sécurité des télécommunications, ou CST, afin qu'ils puissent continuer à travailler pour assurer la sécurité des renseignements des Canadiens.
Merci, madame la ministre et monsieur Jowhari.
Nous allons maintenant passer à Mme Vignola, pour deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Glover, plus tôt, vous avez dit que 98 % des contrats avaient été octroyés à la suite d'un processus concurrentiel et que 2 % ne l'avaient pas été, ce qui représenterait 4,8 millions de dollars. Or, le 11 mai dernier, nous apprenions que Cisco avait reçu un contrat sans appel d'offres de 5 millions de dollars.
Je ne comprends pas que 2 % des contrats puissent valoir 4,8 millions de dollars, mais qu'un seul contrat, octroyé le 11 mai, vaille 5 millions de dollars. Pouvez-vous me l'expliquer?
Le plan de développement et de renouvellement du réseau existe-t-il ou est-il en fonction des besoins financiers de Cisco?
Ce sont mes deux questions.
Je vous remercie de ces questions.
[Traduction]
J'aimerais d'abord réitérer que nous ne travaillons pas avec Cisco sur les exigences. Nous travaillons avec les ministères sur les besoins et cela est fondé sur leurs besoins opérationnels. Nous consultons l'industrie — toutes les industries — pour voir quelles sont les technologies disponibles qui peuvent le mieux répondre aux besoins, mais cela commence par le ministère, ses besoins et ses besoins opérationnels.
En ce qui concerne le chiffre de 100 millions de dollars qui semble circuler, je peux assurer à la députée qu'il n'y a pas de plan précis dans mon ministère. Nous voyons les mêmes rumeurs sur les médias sociaux et ailleurs. Franchement, à l'heure actuelle, ce que nous visons et qui correspond à ce chiffre, c'est une mise à jour des TI pour remplacer la technologie désuète. Cela ne cible pas seulement le réseau.
À l'heure actuelle, nous envisageons d'aller de l'avant avec des acquisitions d'une valeur de 90 millions de dollars. Cela vise des choses comme les serveurs Windows et Linux désuets et des mises à niveau des ordinateurs centraux. Il s'agit d'un programme d'actualisation des TI très complet. Cela se base sur les besoins urgents de la technologie en fin de vie utile. C'est vraiment l'approvisionnement majeur qui s'en rapproche le plus. Cette somme ne sera pas versée à une seule organisation. Ce sera réparti entre de nombreux fournisseurs différents.
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, cette question n'a pas été interprétée dans les 30 dernières secondes de l'intervention de Mme Vignola.
Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais si j'avais entendu la question, j'aurais peut-être pu y répondre en partie.
Merci.
Monsieur le greffier, pouvons-nous vérifier auprès de l'interprétation? M. Green a raison. Je n'ai pas entendu l'interprétation pendant que Mme Vignola parlait.
Qu'il soit bien dit que je suis un ardent défenseur de la langue française à la Chambre des communes.
Cela dit, si nous pouvons trouver ce qui arrive au service d'interprétation, je voudrais en temps et lieu entendre la dernière question de la députée.
Monsieur le président, on m’informe que l’interprétation est rétablie. Vous voudrez peut-être demander si le Comité souhaite que Mme Vignola répète ce qu'elle a dit.
Je vais certainement poser la question au Comité.
Y a-t-il consentement pour que Mme Vignola répète au moins ce qu'elle a dit?
Madame Vignola, pourriez-vous répéter rapidement votre intervention?
[Français]
Comment peut-on s'assurer que l'argent sera bien dépensé si on n'a pas de plan de déploiement? On parle quand même de plusieurs centaines de millions de dollars qui sont dépensés annuellement.
[Traduction]
Merci, madame Vignola. C’est une excellente question. Si M. Glover ou la ministre peuvent répondre au Comité par écrit, nous leur en serons reconnaissants. À moins que M. Green ne veuille revenir sur cette question dans le temps qui lui est imparti.
Nous allons maintenant passer à M. Green, qui aura deux minutes et demie.
Merci de votre indulgence. Je vais laisser les témoins répondre par écrit.
Je voudrais en savoir un peu plus sur les mesures que le ministère a prises pour accroître l’interopérabilité et pour éviter que le gouvernement ne devienne trop dépendant d’une entreprise de TI en particulier.
J’interprète l’interopérabilité comme signifiant que nous dépassons l’ère du cloisonnement des ministères, où un ministère prépare sa propre demande pour fournir un service du même type, peut-être, que celui offert par un autre ministère dans un contexte différent. Nous essayons de faire ce...
Je suis désolé. Pour être clair, il ne s’agit pas tant du service que de la TI proprement dite. Il s'agit de la possibilité que les différents aspects techniques s'harmonisent, au lieu qu'on ait essentiellement un monopole ou un service de TI monopolisé.
Nous travaillons aux deux niveaux. Par exemple, Connexion Canada serait un moyen de s’inscrire et de s’authentifier une seule fois, plutôt qu'à chaque interaction avec les services de l'État.
Pour ce qui est de l’infrastructure, je vais demander à M. Brouillard ou à M. Glover de répondre à la question sur l’interopérabilité du matériel.
Je dirai très brièvement que nous essayons d’augmenter le nombre de systèmes qui sont vraiment ouverts. Nous avons parlé de ciblage, de concurrence. Nous avons aussi donné plus d'importance à ce qui est ouvert, purement ouvert, où nous ne savons rien de la technologie qui nous revient. Sur passablement de points, nous avons entièrement abandonné Cisco. Auparavant, le Wi-Fi était assuré entièrement par Cisco. Aujourd'hui nous avons principalement des réseaux HPE et Extreme.
L’accès à distance était assuré surtout par Cisco. C’est maintenant un service que nous obtenons surtout par l’entremise de Bell, avec quelques autres fournisseurs. Pour les réseaux de câbles internes, nous avons ajouté Extreme Networks, Ruckus et Juniper. Nous essayons d’élargir les possibilités de façon très délibérée pour permettre cette interopérabilité.
Je dirais que nous sommes guidés par la pratique exemplaire, qui consiste à ne pas avoir trop de fournisseurs, mais à établir un équilibre afin de ne pas dépendre d’un seul. Toutefois, s'il y a trop de fournisseurs, des problèmes d’interopérabilité surgissent, même lorsque les fournisseurs revendiquent l'interopérabilité. Le maintien de cette interopérabilité au fur et à mesure des mises à niveau et de l’évolution des systèmes est un véritable défi. Nous voulons nous assurer de ne jamais dépendre d’une seule entreprise. Nous essayons délibérément d'accroître le nombre de fournisseurs, mais nous ne voulons pas non plus qu'ils soient innombrables. Nous essayons de trouver un équilibre en fonction de la technologie et des chefs de file sur le marché.
Merci, monsieur Glover.
Merci, monsieur Green.
Nous allons maintenant passer à M. Paul-Hus, qui aura cinq minutes.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre.
Je sais que les questions peuvent être parfois compliquées parce qu'elles sont techniques, mais j'en ai une assez simple pour vous.
J'aimerais savoir si vous êtes d'accord pour dire que la compagnie Huawei est une menace pour les infrastructures de télécommunications au Canada.
[Traduction]
C’est une question qu'étudient le ministre de la Défense et le ministre de la Sécurité publique, au moment où nous devons nous prononcer sur certains aspects du futur service de Huawei.
[Français]
Je vous remercie.
Je sais que cela fait quelques années qu'on nous dit qu'on attend un rapport. Au Comité permanent de la sécurité publique et nationale et au Comité spécial sur les relations sino-canadiennes, nous avons même déjà eu des réponses des services de sécurité. D'après le Plan ministériel 2020-2021 de Services partagés Canada, vous êtes responsable de la modernisation des télécommunications et vous allez retirer tous les services de téléphone fixe, sauf pour les services essentiels.
Là-dessus, madame la ministre, pouvez-vous me confirmer, aujourd'hui, que le ministère ne fera pas l'acquisition de matériel de Huawei pour remplacer les équipements téléphoniques, que ce soit par l'entremise de Services publics et Approvisionnement Canada ou autrement?
Pouvez-vous prendre cet engagement envers moi, aujourd'hui?
[Traduction]
Je m’engage à prendre très au sérieux la sécurité de nos systèmes de TI, de nos réseaux et de l’information stockée. Je ne vais pas parler d’une entreprise en particulier, mais nous avons un processus en place pour nous assurer que les biens et les services que nous achetons sont aussi à l’abri que possible des menaces à la cybersécurité. Nous travaillons également en étroite collaboration avec le Centre canadien pour la cybersécurité. SPC et le dirigeant principal de l’information sont des partenaires clés de ce centre.
[Français]
Je vois que vous lisez vos notes. Je n'ai pas besoin de cela. Je passe aux autres questions.
Vous devriez le savoir, mais savez-vous effectivement qu'il y a actuellement des infrastructures, dans le Grand Nord du Canada, qui utilisent Huawei?
Avez-vous reçu un breffage à ce sujet?
[Traduction]
Non, je n’en ai pas été informée. À SPC, nous veillons avec grand soin à ce que la sécurité des données des Canadiens ne soit pas compromise.
[Français]
D'accord.
Je vous dis que Huawei, en 2019, a déclaré qu'elle s'associerait à la compagnie ICE Wireless et à la compagnie Iristel pour fournir, d'ici 2025, un accès Internet à haut débit à 20 communautés de l'Arctique et à 70 régions rurales et éloignées du Québec. Cela toucherait environ 200 000 personnes qui vivent dans ces zones.
Est-ce encore de l'information que vous n'aviez pas? Le saviez-vous, oui ou non?
[Traduction]
Nous n’avons ni partenariat ni contrat avec Huawei.
J'invite le sous-ministre Glover à parler davantage des plans à cet égard.
[Français]
Vous me dites que le gouvernement n'a pas d'entente avec Huawei.
Savez-vous si Huawei a déployé son réseau dans le Nord canadien avec la compagnie ICE Wireless?
Il a fallu que le gouvernement du Canada donne l'autorisation pour le déploiement. Êtes-vous au courant de cela ou pas?
[Traduction]
Monsieur le président, je vais poursuivre la réponse de la ministre.
Grâce à l’intégrité de notre chaîne d’approvisionnement, pour le gouvernement, et à nos achats, il n’y a aucun produit de Huawei dans nos systèmes. En ce qui concerne les autres fournisseurs externes, qui offrent peut-être des services autres que ceux que j’achète pour le gouvernement, nous ne pouvons pas en dire davantage. Dans les systèmes gouvernementaux, il n’y en a pas.
[Français]
Merci, monsieur Glover.
La ministre n'est pas au courant du tout de la manière dont cela se passe.
Pouvez-vous nous dire si la compagnie Huawei va être écartée du processus d'achat des équipements pour l'installation des nouveaux systèmes de télécommunications du gouvernement du Canada, oui ou non?
[Traduction]
Très brièvement. Nous utiliserions notre processus qui vise à assurer l'intégrité de la chaîne d’approvisionnement pour vérifier tous les fournisseurs qui soumissionneraient pour nous vendre du matériel. Nous ne prendrions pas une décision prédéterminée. Nous examinerions l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement de chaque fournisseur avec lequel nous travaillons, et cela influerait sur l'issue de toutes les démarches d'acquisition.
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Paul-Hus.
Merci, monsieur Glover.
Nous allons maintenant passer à M. Kusmierczyk. Cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre. C’est toujours un plaisir de vous accueillir au Comité.
Je voulais aborder la question de l’avenir du travail, et Services partagés est évidemment une organisation tournée vers l’avenir. Selon vous, en quoi la COVID-19 a-t-elle changé les priorités et les objectifs de SPC en ce qui concerne le soutien aux fonctionnaires qui travaillent à domicile?
Merci de cette question.
Tout d’abord, je dirais que la pandémie de COVID a vraiment intensifié notre détermination à moderniser et à transformer nos systèmes de TI, et elle a aussi montré ce qui peut être fait lorsque nous sommes concentrés et mettons tout en œuvre pour fournir une solution, car c’est exactement ce que SPC a fait.
Je tiens à souligner à quel point je suis fière des fonctionnaires chargés du gouvernement numérique et du type d’engagement dont ils ont fait preuve.
Deuxièmement, j’élabore une stratégie et une feuille de route pour l’avenir. Nous ne les avons pas encore rendues publiques, mais nous avons une approche très coordonnée que je qualifierais de stratégique. Nous ne nous contentons pas de chercher comment moderniser les grands systèmes existants — et Dieu sait que nous avons hérité d’un grand nombre de ces systèmes —, mais nous cherchons aussi à améliorer l’expérience de service des Canadiens lorsqu’ils communiquent avec l'État.
Troisièmement, nous devons adopter des approches axées sur les plateformes, dont j’ai parlé à quelques reprises. Il s’agit d’une tâche complexe à l'exécution de laquelle SPC participe activement, et le gouvernement numérique fournit une orientation et des conseils stratégiques à cet égard.
Enfin, nous nous attaquons aux obstacles au changement inhérents à une structure ministérielle cloisonnée.
Il ne s'agit pas de choisir une chose de préférence à une autre. Nous voulons nous engager dans une voie, suivre une feuille de route du changement qui transformera vraiment la façon dont le gouvernement du Canada fonctionne dans le mode numérique. Les Canadiens ne méritent rien de moins. Nous voulons offrir des services qui leur donnent le genre d’expérience qu’ils ont dans certains services du secteur privé. Nous voulons que le gouvernement du Canada fasse ce genre de travail.
Vous avez à peu près répondu à ma deuxième question également: comment accompagnerons-nous les ministères au moment d'alléger les restrictions liées à la COVID-19? Vous avez répondu à cette question en parlant de ce que signifie pour vous une main-d’œuvre qui maîtrise le numérique et du visage que présentera la fonction publique, selon vous, après la pandémie.
Y a-t-il autre chose que vous n’avez peut-être pas eu l’occasion de nous dire pour nous donner un aperçu de ce à quoi pourrait ressembler l’effectif de la fonction publique, une fois les restrictions allégées?
Merci de cette question.
Nous avons encore beaucoup à faire pour adapter nos systèmes, nos outils à l’ère moderne.
À cause de la COVID-19, lorsque les fonctionnaires ont dû passer du jour au lendemain au télétravail, alors que tous leurs outils et leur équipement étaient dans leurs bureaux, nous avons très rapidement déployé des outils de collaboration numérique comme Microsoft 365, auxquels ils n’avaient pas accès auparavant.
En 2016, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, il était choquant de voir le nombre de fonctionnaires qui utilisaient encore des lignes terrestres vieilles de plusieurs décennies et n’avaient tout simplement pas les outils nécessaires pour travailler ensemble, certainement pas à distance. C’est une chose qui va changer. Les fonctionnaires pourront peut-être travailler dans un système hybride, où ils seront parfois au bureau et parfois à la maison.
Je tiens également à souligner que l’un des grands défis a été la prolifération des centres de données qui vieillissent et qui créent des risques pour les applications qui y sont hébergées. C’est une très grande priorité pour Services partagés Canada. Il a fermé bon nombre de ces petits centres de données et créé des centres d’entreprise ou des services infonuagiques afin que les applications puissent être hébergées de façon plus rentable, plus sécuritaire et plus efficace pour les ministères qui les utilisent.
Ce travail est en cours et il durera un certain nombre d’années encore, mais nous avons actuellement 37,3 millions de dollars dans notre budget pour poursuivre ce travail.
Merci, madame la ministre.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Nous arrivons à la fin de l’heure. Madame la ministre, nous tenons à vous remercier d’avoir comparu.
Cela dit, nous avons hâte de vous revoir pour discuter du Budget supplémentaire des dépenses.
Nous allons maintenant poursuivre avec les fonctionnaires pendant la deuxième heure. Compte tenu de l’heure et du fait que nous aimerions aborder le Budget principal des dépenses en fin de séance, je vais dire que nous ferons un premier tour de six minutes pour chacun, mais qu’au deuxième tour, chacun aura droit à trois minutes. Ce seront dans l'ordre les conservateurs, les libéraux, les bloquistes et ensuite les néo-démocrates. De cette façon, j’espère que nous respecterons nos contraintes de temps et pourrons avancer.
Nous allons commencer par Mme Harder.
Je suis désolé. Je crois qu’elle a laissé la place à M. Paul-Hus, si je ne m’abuse.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Glover.
J'aimerais revenir sur l'entreprise Huawei. Le réseau de TVA, au Québec, a diffusé un documentaire d'une heure intitulé La brèche, pendant lequel des experts nous ont expliqué l'ampleur du déploiement de Huawei au Canada. Il y a même des experts en sécurité nationale qui ont dit dans le reportage que la bataille était perdue sur le plan des télécommunications et que Huawei avait vraiment pris le contrôle du réseau. Je ne parle pas du réseau 5G, mais bien du réseau qui est en place actuellement.
J'aimerais bien que l'on revienne sur le fait que vous devez changer les systèmes de télécommunication du gouvernement du Canada.
Pouvez-vous nous confirmer que l'entreprise Huawei sera exclue du réseau pour que le gouvernement puisse commencer à se protéger?
Je vous remercie de votre question.
[Traduction]
Je veux être aussi clair que possible. Je sais que c’est sous-entendu dans la question, mais mon mandat se limite au seul gouvernement. D’autres choses se passent dans la société en général, mais je ne suis pas en mesure de m'exprimer à ce sujet.
Quant à l'ensemble des approvisionnements du gouvernement du Canada, notre politique consiste à garantir l’intégrité de la chaîne d’approvisionnement de bout en bout, et seules les entreprises en mesure d’assurer cette intégrité seront admises dans l’écosystème gouvernemental. Il ne conviendrait pas que je présume de l'issue de quelque processus qui vise à garantir l'intégrité, mais, jusqu’à maintenant, je peux vous assurer que nous n’avons aucun engagement avec Huawei.
[Français]
Je vous remercie.
Ma deuxième question est la suivante.
Pouvez-vous m'expliquer pourquoi un gouvernement comme celui de l'Ontario, qui lance des appels d'offres pour la mise en réseau informatique, accepte des compétiteurs de Cisco, comme Juniper et Extreme, mais que vous, à Services partagés Canada, vous concentrez toujours les achats chez Cisco?
Je vous remercie de votre question.
Il n'est pas approprié que je parle de questions touchant d'autres ordres de gouvernement.
[Traduction]
J’estime qu’il serait mal venu de ma part de spéculer sur les motifs d'autres ordres de gouvernement. Je me contenterai de limiter mon témoignage à mon seul mandat.
[Français]
Monsieur Glover, je m'excuse. Ce sont souvent les réponses que nous entendons dans différents comités, mais vous êtes au gouvernement du Canada, à Services partagés Canada. Vous voyez au renouvellement des équipements, à l'entretien des équipements informatiques et téléphoniques. Cependant, lorsqu'on parle d'achats, vous remettez la responsabilité à un autre ministère.
On finit par avoir l'impression que ce n’est jamais la faute de personne quand il y a des problèmes.
N'avez-vous pas une responsabilité? Votre ministre est parti, mais votre ministère, Services partagés Canada, n'a-t-il pas la responsabilité de donner des conseils relativement aux achats et de s'assurer que le gouvernement du Canada obtient les équipements les plus efficaces?
Cela ne fonctionne pas ainsi? Travaillez-vous de façon isolée?
Expliquez-moi la situation rapidement, s'il vous plaît.
[Traduction]
Absolument. Services partagés Canada est responsable de tous les approvisionnements liés aux TI — courriel, téléphone, centres de données informatiques — pour l’ensemble du gouvernement du Canada. Nous nous chargeons de cette tâche pour tous les ministères. Certains éléments, comme nos services infonuagiques, sont à la disposition d’autres ordres de gouvernement, et lorsqu’ils en font la demande, nous nous empressons de leur donner des conseils.
Je pourrais demander à Marc Brouillard, qui siège au Conseil des DPI, où les provinces et les territoires sont représentés, s’il a quelque chose à ajouter.
[Français]
Je reviens à ma question initiale sur les achats. Je vous demande si vous pouvez acheter d'autres équipements que Cisco et vous me dites que ce n'est pas votre responsabilité. Vous faites référence à Services publics et Approvisionnement Canada, si je comprends bien.
Cependant, de votre côté, n'avez-vous pas un mot à dire sur les équipements dont vous avez besoin?
[Traduction]
Mes excuses, monsieur le président, si je n’ai pas répondu à cette partie de la question.
Il ne fait aucun doute que nous n’avons pas de parti pris pour un fournisseur en particulier. Nous avons un parti pris pour les exigences à respecter et le résultat à obtenir. Notre responsabilité est de maintenir les systèmes en bon état de fonctionnement.
Je reconnais tout à fait, et la documentation que j’ai communiquée aux membres du Comité plus tôt le confirme, que nous avons hérité d’une quantité énorme d’équipement de Cisco des ministères. Donc, lorsqu’il s’agit de réparer des systèmes, il faut acheter beaucoup de matériel Cisco pour remplacer des pièces. Je l'admets volontiers, mais comme je l’ai souligné, nous élargissons le champ de la concurrence.
Sur quatre points — Wi-Fi, accès à distance, répartition de charge et pare-feux — Cisco était le fournisseur principal, mais il ne l'est plus. Dans ces domaines, il arrive même qu'il ne fournisse plus rien du tout.
[Français]
Pourriez-vous fournir au Comité la liste complète des contrats qui ont été accordés à Cisco au cours des cinq dernières années, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Un certain nombre de fournisseurs sont des revendeurs. Nous vous communiquerons la liste avec plaisir. Par souci de clarté, disons que nous ne traitons pas directement avec Cisco. Nous faisons affaire avec des revendeurs.
[Français]
J'aimerais obtenir la liste des revendeurs pour que nous comprenions l'organisation et que nous comprenions comment le lien se fait entre Cisco et ces revendeurs.
Mon temps est écoulé.
Je vous remercie.
[Traduction]
Je tiens à remercier tous les témoins d’être de nouveau parmi nous.
Monsieur Glover, je voudrais parler de l’interopérabilité et des défis que SPC doit relever.
Comment vous attaquez-vous à la question de l’interopérabilité et faites-vous en sorte que SPC ne soit pas enfermé dans des technologies particulières qui ne permettent pas la communication entre diverses technologies à l'intérieur du réseau?
Il y a d’abord les normes numériques établies par le Bureau du dirigeant principal de l’information, le bureau de M. Brouillard. On demande l’adoption de normes ouvertes. Cela orientera notre travail à l’avenir, de sorte que quiconque est en mesure de se conformer à ces normes ouvertes... C’est certainement une mesure que nous prenons pour nous conformer à ces normes.
Deuxièmement, et je veux être très franc à ce sujet, en tant que fournisseur de services d’entreprise, nous ne voulons pas dépendre d’un seul fournisseur. Cela nous emprisonne et c’est dangereux. Comme je l’ai dit, selon les conseils de Gartner et d’autres, la pratique exemplaire de l’industrie consiste à diversifier un peu là où c’est possible. Mais la diversification reste limitée. Nous ne voudrions pas travailler avec 30 ou 40 fournisseurs différents. Bien que l'interopérabilité soit possible, Il faut un ensemble de formations et de compétences différentes. Nous avons vu des cas où l'interopérabilité promise n'était pas au rendez-vous.
Pour la mémoire d’ordinateur central qui a été certifiée, nous avons lancé un appel d’offres ouvert. Nous avons branché le matériel et rien ne fonctionnait. Le fournisseur a multiplié les tentatives, mais il n'est parvenu à rien. À la dernière minute, quelques jours avant que le ministère n'ait besoin de cette mémoire d’ordinateur central, nous avons dû faire un achat d’urgence. Il y a eu d’autres cas où l’équipement a ralenti les sauvegardes et où la vitesse était huit fois moins élevée. Même s'il y avait interopérabilité, l’algorithme du logiciel était différent. À un huitième de la vitesse, nous manquions de temps pour effectuer les sauvegardes.
L’interopérabilité est importante. Elle favorise la concurrence, mais ce n’est pas une garantie. C’est pourquoi nous ferons ce choix, mais il y aura des limites. Je tiens à être très franc et transparent.
Mme Vignola a posé une question au sujet des plans. Je vous renvoie encore aux documents que je vous ai communiqués. Nous essayons d’être incroyablement transparents avec l’industrie au sujet de notre orientation. Le document sur les prochaines étapes du réseau expose ce que nous pensons être les problèmes afin que l’industrie puisse nous proposer ce qu’elle considère comme des solutions de pointe, et nous pouvons travailler avec elle pour choisir les meilleurs fournisseurs avec lesquels nous collaborerons à l’avenir.
Je sais qu’on a l’impression que nous dépendons trop de Cisco, mais je tiens à souligner encore une fois que nous nous sommes affranchis de cette dépendance dans quatre grandes catégories. Il y a aussi des moments où les marchés sont ouverts et concurrentiels et où Cisco a remporté la mise. Nous continuerons d’utiliser ces processus à l’avenir.
Si je comprends bien, lorsque vous dites que vous vous êtes éloignés de Cisco, avez-vous des pourcentages pour ce qui est de ces blocs de réseau, comme dans les réseaux étendus ou locaux? Vous et moi en avons discuté en novembre. Ce que j’entends de la part de l’industrie, c’est...
SPC nous a fait part en 2014 de ses plans d’approvisionnement en réseautage. Nous sommes maintenant revenus à la case départ, et SPC continue de parler des anciens systèmes dont il a hérité. Pourquoi devrions-nous croire SPC maintenant? Quelles mesures allez-vous mettre en place pour vous assurer d’avoir vraiment un environnement de deux fabricants d'équipement d'origine dans les blocs du réseau?
Je vous remercie de la question.
Premièrement, nous allons être transparents et tout documenter. C'est pourquoi nous avons publié Prochaines étapes de la modernisation du réseau. De plus, nous rendrons public un document de référence moins général et, plus technique. Nous avons régulièrement des rencontres avec l'industrie où nous communiquons de l'information. Nous travaillons avec elle pour recueillir ses réactions, la renseigner et orienter nos processus à venir. Nous ne nous contentons pas de tenir des réunions. Nous les documentons, nous publions les documents et nous avons régulièrement des interventions et des discussions avec l'industrie. Toute l'industrie est ouverte à cette démarche.
Dans les projets pilotes que nous réalisons avec Technation, nous faisons des efforts particuliers pour atteindre les fournisseurs que nous n'avons pas toujours rejoints. Nous ne nous arrêtons pas là — car je comprends les préoccupations qui ont été adressées à mon organisation —, puisque j'ai demandé à SPC de ne pas appliquer l'exception au titre de la sécurité nationale de façon universelle, mais de le faire au cas par cas. Cette exception s'appliquait auparavant sur toute la ligne. Ce n'est plus le cas. Ce qui a donné des processus plus ouverts et plus transparents, une concurrence plus ouverte. C'est ainsi que nous avons pu, ces deux dernières années, acquérir plus de latitude dans quatre domaines.
Encore une fois, je reviens à Cisco, qui fournissait 80 % des pare-feux. C'est maintenant Fortinet qui en fournit 95 %. Quant aux répartiteurs de charge, ils provenaient de Cisco. Les autres n'ont pas cet équipement. Ce sont des F5 et des A10. Je pourrais continuer. Cela ne veut pas dire que Cisco n'est pas un joueur important dans notre réseau, mais lorsque nous voyons d'autres possibilités, nous en profitons.
Enfin, notre dispositif de gouvernance, comme je l'ai dit plus tôt, comprend un processus en vertu duquel toutes les exigences relatives à des produits similaires sont examinées, et pas seulement par mon personnel. Un expert externe de l'industrie participe à l'examen pour s'assurer que nous respectons les normes de l'industrie.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Monsieur Glover, la pandémie a fait en sorte que beaucoup de processus ont été accélérés et que plusieurs mécanismes ont pu être mis en place très rapidement, alors que nous pensions qu'il faudrait plusieurs années pour y arriver. Nous nous rendons maintenant compte que nous sommes capables d'effectuer ces changements rapidement.
Qu'est-ce qui nous a empêchés de le faire avant la pandémie? Qu'est-ce qui a freiné cette progression?
Je vous remercie de votre question.
[Traduction]
La question est très intéressante, à mon avis. Par le passé, nous nous concentrions uniquement sur le calendrier, le coût et les risques. Il s'agissait d'obtenir un plan parfait et de limiter les coûts. Nous n'avions aucune agilité et nous ne nous intéressions pas aux risques liés au résultat.
Pendant la pandémie, nous avons quand même géré les coûts, mais nous avons été beaucoup plus exigeants en matière de délais. Nous n'avons pas attendu le calendrier parfait. Nous avons mis l'accent sur le coût de l'inaction, ce qui nous a obligés à accélérer le processus. Je vais être très franc. Les premiers jours ont été difficiles. Ce n'était pas joli à voir. Ce n'était pas parfait, mais deux fois par semaine, nous nous réunissions pour réfléchir au réseau, nous demandant: « Qu'avons-nous fait dimanche soir? Comment cela a-t-il fonctionné? Apportons des modifications mercredi. » Nous travaillions par itération rapide pour corriger nos erreurs, pour améliorer les choses plus vite. Si nous pouvons continuer à nous comporter de cette façon, je pense que nous pourrons maintenir ce rythme.
[Français]
D'accord.
Nous sommes donc capables de changer les choses et de mettre la machine en branle rapidement.
Nous savons qu'il y a des problèmes de réseau et de stockage, ainsi que des problèmes de sécurité potentiels. Si la pandémie disparaissait demain et si nous continuions de bien travailler et de le faire rapidement afin de trouver des solutions, en combien de temps réussirions-nous à régler une bonne partie de nos problèmes et à moderniser nos opérations?
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
Ma réponse n'est malheureusement pas simple.
[Traduction]
Le degré de complexité est élevé. Dans certains domaines, comme dans le cas de Microsoft Teams, où le BDPI avait des personas et où nous avons pu déployer la technologie très rapidement, c'était facile. Dans d'autres domaines où nous avons des systèmes — pas le matériel, mais les systèmes — qui doivent être modernisés pour pouvoir fonctionner en infonuagique comme s'ils avaient été créés en fonction de l'infonuagique, cela prendra plus de temps. Nous avons travaillé avec le BDPI, sous sa direction.
Monsieur Brouillard, vous pourriez peut-être nous parler du travail que nous avons fait pour comprendre le portefeuille d'applications à mettre à niveau et les plans à cet égard?
Madame Vignola, certaines choses peuvent se faire rapidement, mais d'autres prendront plus de temps, surtout dans le cas des applications que nous devons rebâtir avec les ministères.
Monsieur Brouillard.
[Français]
Bonjour, madame Vignola.
M. Glover parle de la condition ou de l'état des applications dans notre organisation. Nous avons une base de données de toutes les applications et nous surveillons leur cote de santé.
Il y a quelques années, la cote de santé était d'environ 23 ou 24 %, et elle est maintenant de 36 %. Il y a donc eu un progrès sur ce plan. Ce progrès devient de plus en plus rapide. Cependant, il faut que ce progrès donne priorité aux besoins des entreprises et aux besoins des Canadiens.
Nous ne pouvons pas tout moderniser du jour au lendemain. Cette solution ne fonctionne pas, nous allons scier la branche sur laquelle nous sommes assis. Il faut cibler les applications qui doivent être modernisées en vue d'obtenir un meilleur rendement pour le gouvernement et pour les citoyens.
Quel est le pourcentage de modernisation du réseau? Je ne parle pas des applications, je parle seulement du réseau.
Je crois que M. Glover pourrait mieux répondre à votre question.
Ce que je dirai, c'est que, de notre côté, nous sommes responsables des applications.
Monsieur le président, je remercie la députée de sa question.
Il s'agit d'une approche d'amélioration continue, à cause de la sécurité et de l'avancement des technologies.
[Traduction]
Par exemple, la 5G arrive bientôt. Nous n'en aurons jamais terminé avec le réseau. Nous apportons constamment des mises à niveau et des correctifs en matière de sécurité. Nous devons introduire l'authentification à deux facteurs. L'avenir réside dans les réseaux à confiance nulle, la 5G et d'autres technologies.
Je dois donc vous répondre que mon travail en ce domaine ne sera jamais terminé. Il faudra constamment apporter des améliorations pour gagner un avantage.
[Français]
Merci.
Est-ce que ce sont les ministères qui demandaient de continuer à travailler avec cette technologie ou leur proposait-on plus ou moins fortement de l'utiliser?
Je vous remercie de votre question.
En réalité, nous avons eu une conversation avec eux pour déterminer leurs besoins et pour parler de ce qui est à la fine pointe.
[Traduction]
Nous essayons de travailler avec les ministères pour nous assurer qu'ils comprennent ce que nous croyons être la meilleure technologie pour eux. Il y a aussi des gens qui sont habitués à utiliser cette technologie. Nous essayons d'en arriver à une entente commune.
Il y a un processus à suivre — par l'entremise du Comité d'examen de l'architecture intégrée, en particulier pour les nouveaux systèmes — pour assurer l'harmonisation avec l'orientation future. On se situe là au niveau de l'ensemble de l'organisation.
Merci, monsieur Glover.
Merci, madame Vignola.
Nous allons maintenant passer à M. Green. Six minutes.
Merci.
C'est toujours une excellente occasion d'en apprendre un peu sur ce que nous étudions. Aujourd'hui, évidemment, il s'agit des TI et des services numériques. J'ai l'impression, d'une certaine façon, après avoir entendu beaucoup de questions et constaté la juxtaposition de Cisco et de Huawei, particulièrement... Pour que je comprenne bien, ne s'agit-il pas d'intérêts concurrents? Huawei offre-t-elle la même chose que Cisco sur le marché international des TI, monsieur Glover?
Je ne connais assez bien bien Huawei pour faire une comparaison avec d'autres fournisseurs avec lesquels nous traitons plus fréquemment. Vous m'en excuserez.
Non, ça va, car il me semble que...
Je vais poser la question autrement. Quelles autres entreprises importantes pourraient concurrencer Cisco? Ce que j'essaie de savoir, c'est s'il s'agit simplement d'une entreprise qui a pris tellement d'expansion qu'elle a monopolisé, d'une certaine façon, le marché. A-t-elle accaparé le marché? Quels autres concurrents directs seraient comparables s'ils proposaient des solutions de TI?
Merci. Je suis certainement plus à l'aise pour répondre à la question si elle est posée de cette façon.
Il est généralement reconnu que, il y a des années, Cisco détenait une grande part du marché, et cela correspond à ce dont nous avons hérité. Je renvoie une fois de plus les membres du Comité aux documents que je leur ai communiqués, dans lesquels nous avons essayé d'être très transparents au sujet de la situation qui existait au moment où SPC a été créé et de ce dont il a hérité.
Nous constatons que la concurrence s'améliore. Nous remarquons que l'adoption de normes sur les codes sources ouverts facilite les choses. Il a été question plus tôt de Juniper Networks, de Ruckus et d'Extreme Networks. Ce sont des concurrents, et ils se retrouvent dans notre écosystème.
Dans certains cas, nous considérons que certains de ces fournisseurs sont de calibre mondial, et nous sommes passés entièrement à eux. J'utiliserai l'exemple des pare-feux dont j'ai parlé plus tôt avec Fortinet, qui offre la grande majorité des pare-feux que nous utilisons. Auparavant, c'était Cisco sur toute la ligne. Aujourd'hui, c'est presque tout Fortinet. Ce sont des fournisseurs qui se concentrent sur certains créneaux, et ils sont tout à fait compétents.
Une transition s'opère sur le marché, tout à fait.
En ce qui concerne les technologies dont vous avez hérité, je crois qu'il en a été question à l'une des premières séances auxquelles j'ai assisté au Parlement. J'ai abordé la question parce que j'avais entendu dire qu'il se pourrait que certains de nos systèmes utilisent encore le DOS. Est-il toujours vrai que nous avons certains systèmes de TI qui utilisent peut-être encore le DOS?
Monsieur le président, je vais demander à M. Brouillard de vous donner plus de détails si je ne peux pas vous éclairer.
Si encore il y avait seulement le DOS. Certaines applications sont aussi vieilles que moi.
Merci, M. Glover.
Oui, nous disons à la blague que certains des systèmes qui servent à gérer la Sécurité de la vieillesse sont eux-mêmes admissibles à ce programme. Ce sont des systèmes sur ordinateur central qui remontent bien avant le DOS, en COBOL, et sur d'autres plateformes anciennes. Il y a probablement encore du DOS quelque part. Je n'ai pas d'exemples précis, mais cela ne m'étonnerait pas. Nous avons quelque chose de presque tout quelque part dans l'administration publique.
Étant donné qu'au cours des derniers mois, des cyberattaques informatiques majeures ont ciblé Microsoft et SolarWinds, et qu'il y a eu des répercussions importantes sur les gouvernements et les entreprises partout dans le monde, à quel point les Canadiens devraient-ils s'inquiéter du fait que notre infrastructure de TI vieillissante est de plus en plus vulnérable à ces attaques, d'autant plus qu'on semble dire qu'il y a des infrastructures anciennes qui seraient admissibles à la Sécurité de la vieillesse?
Monsieur le président, je vais commencer, et je vais demander à M. Brouillard de compléter ma réponse.
Je ne veux vraiment pas nous apporter la poisse, mais nous avons beaucoup de chance, car, lorsque Services partagés Canada a été créé, il y a de nombreuses années, nous avons consolidé ce que nous appelons la « défense du périmètre ». Nous déployons beaucoup d'efforts pour nous assurer que cette défense demeure aussi robuste que possible.
Nous avons beaucoup de programmes à rafistoler, et c'est en partie pourquoi, lorsque nous parlons d'interopérabilité, il y a des moments où je deviens un peu hésitant, car nous devons agir rapidement et au niveau voulu lorsque se produisent des incidents comme ceux-là. Le fait de devoir travailler avec un trop grand nombre de fournisseurs peut compromettre notre capacité de travailler au niveau voulu.
C'est un exemple de l'équilibre que j'essaie constamment d'atteindre entre la concurrence, l'optimisation des ressources et les risques qui y sont associés, en ce qui concerne l'interopérabilité et l'intervention rapide et au niveau voulu, mais...
Je vais accepter cette réponse, mais ce que j'ai du mal à accepter, c'est que près de deux années ont passé et que nous parlons de ces vieux systèmes, qui remontent au système DOS et à d'autres systèmes vétustes. Dans votre ordre de priorités, où se situe la migration de ces systèmes? Présentent-ils un risque?
Cela figure parmi les plus grandes priorités. La sécurité est la priorité numéro un, surtout à mesure que nous passons au numérique. Ensuite, il y a la modernisation. Ces systèmes approchent peut-être de la fin de leur vie utile. Ils doivent être remplacés. Il faut les mettre à niveau. Ils peuvent avoir des points de défaillance uniques. Nous travaillons à créer des redondances, par exemple. Pour SPC, c'est tout à fait une priorité.
Je sais que le dirigeant principal de l'information du Canada en a probablement plus à dire.
Tout à fait d'accord. La sécurité est primordiale. La surveillance de ces risques est également primordiale.
Chose curieuse, il arrive parfois, lorsque la technologie vieillit à ce point, que les pirates ne s'y intéressent plus. Le plus grand risque, ce sont les systèmes qui sont largement déployés, mais qui ne sont pas colmatés et dont la version n'est pas à jour. C'est le genre de choses que l'organisation de M. Glover et le CCC surveillent de très près, car nous devons être conscients des menaces et nous assurer que les systèmes sont colmatés pour y faire face.
Merci, monsieur Green.
Merci, monsieur Brouillard. Je vous suis reconnaissant.
Voilà qui met fin au premier tour. Nous allons maintenant passer à la deuxième série de questions. À tour de rôle, les conservateurs, les libéraux, les bloquistes et les néo-démocrates auront chacun trois minutes.
Nous allons commencer par M. McCauley. Trois minutes.
Merci, monsieur le président.
Je remercie les témoins de leurs interventions. Les réponses ont été bien meilleures au cours de la deuxième moitié de la séance.
Monsieur Glover, j'ai une brève question à vous poser, et vous pourrez peut-être transmettre la réponse au Comité plus tard, car je ne compte pas que vous l'ayez tout de suite. Je sais que vous n'avez pas établi la définition de « fournisseur unique », mais lorsque nous demandons aux fournisseurs d'utiliser un produit Cisco, cela ne figure pas parmi ce que l'on considère comme des produits à fournisseur unique.
Pouvez-vous dire au Comité quel est le pourcentage de ces 98 % qui font l'objet d'un appel d'offres, mais pour un produit expressément nommé, qu'il s'agisse de Cisco, de Microsoft, etc.? Vous pourrez nous communiquer ce renseignement plus tard.
Je vais vous accorder une pause pour le reste de mon temps de parole, car je voudrais présenter ma motion, qui a été déposée vendredi.
Je peux aller de l'avant et en donner lecture, ou dois-je m'y prendre autrement, monsieur?
La motion a été inscrite au Feuilleton il y a quelques jours:
Que, conformément à l’alinéa 108(1)a) du Règlement, le Comité se fasse envoyer la version non expurgée des documents d’Affaires mondiales Canada concernant le contrat conclu avec M. Kyle Kemper pour sa participation à la conférence de Crypto Valley sur les chaînes de blocs tenue à Zoug, en Suisse; que ces documents soient fournis dans les deux langues officielles au plus tard le lundi 31 mai 2021 à 18 h, heure de l’Est; que ces documents soient affichés sur le site Web du Comité.
Je signale que M. Kemper a déjà commenté cette motion et qu'il demande que l'information soit fournie. En fait, il dit que c'est un excellent exemple qui illustre la nécessité d'une meilleure responsabilisation et d'une plus grande transparence au sein du gouvernement. J'espère que nous pourrons approuver rapidement la motion et verser les documents sur notre site Web, afin que nous puissions passer sans attendre au reste de la séance d'aujourd'hui.
Merci, monsieur McCauley.
Cela dit, je vais solliciter des opinions. Je vois que M. Drouin a levé la main.
Monsieur Drouin, à vous.
Je suis un peu, non pas choqué, mais intrigué. Pourquoi M. McCauley voudrait-il connaître les détails de ces contrats? C'est de l'histoire assez ancienne.
Sauf erreur, c'était en juillet 2020. Le député croit-il qu'il y a eu des manigances? Il connaît les règles d'approvisionnement pour les contrats de moins de 25 000 $. Il existe un pouvoir délégué à leur égard. Le ministre n'a pas à donner son autorisation. S'il a quelque inquiétude, M. McCauley sait pertinemment qu'il aurait pu écrire à l'ombudsman de l'approvisionnement, qui aurait pu faire enquête.
En fait, les représentants de l'ombudsman ont comparu devant le Comité il n'y a pas si longtemps, et ils ont clairement décrit les mesures qu'ils peuvent prendre pour examiner cette question.
Si M. McCauley avance cette proposition parce qu'il croit que les contrats de moins de 25 000 $ devraient être transparents, je le mets au défi de dire qu'il veut peut-être voir tous les contrats de moins de 25 000 $. Ils sont publiés sur un site Web, et c'est pourquoi nous savons que la valeur de ce contrat-ci était d'environ 12 000 $, je crois.
Je suis perplexe...
Je vais céder mon temps de parole à un moment donné, monsieur McCauley.
Je suis certain que vous aurez l'occasion...
Il me faudra 10 secondes pour répondre. Je ne réclame pas les contrats, mais des documents non expurgés concernant un contrat. Ce ne sont pas les contrats proprement dits. Je suis désolé si vous avez mal entendu ou mal compris la motion.
Nous avons deux pages d'un document remis par suite d'une demande d'accès à l'information contenant des passages qui ont été caviardés. Nous voudrions les obtenir sans caviardage. C'est tout.
Si je peux continuer, je crois comprendre que M. McCauley pourrait être intéressé par un numéro de compte, par exemple, qui figurerait...
Si M. McCauley s'intéresse à ce qui s'est dit sur un téléphone portable, il est évident que ce texte serait caviardé. S'il s'intéresse à l'adresse privée d'une personne, alors évidemment, comme il le sait très bien, elle serait caviardée.
Je ne comprends pas très bien où les conservateurs veulent en venir. Pendant des mois et des mois, ils ont essayé de salir la réputation de la famille du premier ministre. Ils ont passé des mois dans les comités à ternir la réputation de la famille du premier ministre Trudeau. Lorsque nous confions ces questions particulières à des mandataires impartiaux du Parlement, nous pouvons avoir confiance.
J'invite instamment... Si M. McCauley essaie de dire qu'il y a quelque chose qui cloche dans ce contrat particulier, que les ministres et leurs collaborateurs n'ont même pas vu — les sous-ministres ne les voient pas, les sous-ministres adjoints non plus, alors que, peut-être, le sous-directeur général pourrait les voir ou les approuver —, je suis perplexe. Le gouvernement consacre 300 milliards de dollars à la relance économique et à toutes sortes de choses, comme l'a dit l'opposition à la Chambre des communes, et le député s'intéresse à un contrat de 12 000 $. Parmi toutes les dépenses du gouvernement du Canada, M. McCauley s'intéresse à un contrat de 12 000 $.
Monsieur le président, je dois dire que nous ne pouvons pas appuyer une motion comme celle-là. Les députés se lancent dans une chasse aux sorcières et profèrent de fausses accusations, mais je suis convaincu que les processus ont bien fonctionné. Je suis convaincu qu'il n'y a rien eu... et si M. McCauley veut vraiment aller au fond des choses, je l'encourage à écrire au Bureau de l'ombudsman de l'approvisionnement, qui est un organe non partisan de l'administration publique. Il peut faire enquête s'il estime qu'il y a eu un acte répréhensible dans le cadre d'un contrat donné.
Je vais en rester là, monsieur le président, et je vais céder mon temps de parole à mon collègue.
Je comprends les préoccupations de M. Drouin. Malheureusement, il est complètement à côté de la plaque et je ne suis même pas certain de pouvoir le ramener à la logique.
Cela n'exige absolument pas un contrat. L'ombudsman de l'approvisionnement ne se pencherait jamais sur ce dossier. Nous demandons des documents non expurgés qui ne contiennent pas de renseignements personnels. M. Kemper demande même qu'ils soient rendus publics sans caviardage.
Nous avons vu comment, lors de l'octroi du contrat de Nuctech à une société d'État chinoise, Affaires mondiales a réfuté les préoccupations de SPAC en matière de sécurité. Nous avons vu que d'autres documents caviardés ont pu passer. Au cours de la dernière ou des deux dernières réunions, nous avons longuement discuté du caviardage du rapport Gartner par Services partagés.
C'est une question de transparence. L'intéressé a même déclaré publiquement dans les médias, il y a environ une demi-heure de cela, qu'il aimerait avoir la version non expurgée.
Certains caviardages faits par les fonctionnaires sont ridicules. Par exemple, « M. Kemper est un orateur [bloqué] qui a de bonnes connaissances ». Encore une fois, c'est une question de transparence; cela n'a rien à voir avec le contrat. M. Drouin, qui siège à ce comité depuis six ans, devrait le savoir. Cela n'a rien à voir avec le contrat et tout avec le fait de recevoir des documents non expurgés.
Ce ne sont que deux pages en tout qui permettent de voir que quelqu'un a caviardé des documents d'une façon qui n'a clairement rien à voir avec la protection de la vie privée, avec des numéros de téléphone, des courriels, des cartes de crédit ou des documents commerciaux confidentiels. Encore une fois, M. Kemper lui-même demande que les pages non caviardées soient rendues publiques.
C'est tout ce dont il s'agit.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
J'aimerais d'abord dire à mon collègue M. Drouin que l'opposition peut poser les questions qu'elle veut sur des contrats, peu importe les montants, que ce soit 12 000 $ ou 12 millions de dollars. C'est notre choix.
À cet égard, je me demande pourquoi les libéraux sont aussi frileux et pourquoi cela leur pose autant de problèmes s'ils considèrent qu'il s'agit d'un petit contrat. Pourquoi ne pourrions-nous pas obtenir les documents, qui ont été largement caviardés?
Nous voulons simplement savoir ce qui se passe. M. Kemper est quand même le demi-frère du premier ministre et ce sont des questions légitimes que l'opposition peut poser. Vu le montant de ce contrat, je ne comprends pas pourquoi les libéraux craignent tant de nous transmettre l'information.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Oui, nous avons le droit de demander à quiconque de présenter les détails d'un contrat. M. Kemper a été invité à participer à une conférence pour laquelle il possède une expertise reconnue au pays. Il est président de la Blockchain Association of Canada, et on lui a demandé de prendre la parole à une conférence sur la chaîne de blocs.
Même si chaque député a le droit de demander que ces contrats soient présentés, la question à laquelle M. McCauley n'a pas répondu est la suivante: Pourquoi? Quelle en est la raison?
Est-ce simplement parce qu'il y a un lien familial dans ce cas? Est-ce la raison? À l'examen des raisons pour lesquelles on a demandé à cette personne d'aller prendre la parole à la conférence, il en ressort clairement que c'est pour ses compétences dans le domaine traité. Ce n'est pas simplement parce qu'il s'agit d'un membre de la famille, je ne pense pas que cela eût été une raison suffisante, et M. McCauley n'a donné aucune raison pour laquelle nous devrions demander que ce contrat soit présenté.
[Français]
Mon collègue M. Paul-Hus a clairement expliqué la raison pour laquelle je ne veux pas embarquer dans ces jeux.
Pendant presque un an, je vous ai regardé tour à tour à la Chambre des communes attaquer la mère et le frère du premier ministre, et ce, avant même que l'enquête et le rapport du commissaire à l'éthique aient été terminés. Vous avez continué à attaquer la famille du premier ministre.
En politique, il y a des règles. On n'attaque pas les familles des politiciens, on les laisse à l'extérieur de tout cela. Malheureusement, vous agissez comme le Parti réformiste du Canada, que j'ai vu agir très longtemps, pendant les années 1990.
Comme le commissaire à l'éthique ne vous a pas donné raison, vous continuez vos attaques. Le commissaire a rendu sa décision, il a blanchi le premier ministre et il a dit qu'il n'avait rien fait de mal, mais vous allez ramener la famille du premier ministre dans cela.
Pensez-vous que nous sommes des deux de pique?
Je vois votre jeu, vous avez mis vos cartes sur la table. Je peux les voir très clairement. C'est à cela que je m'oppose. À un moment donné, il faut respecter le processus. S'il y a des enjeux ou si vous voulez soulever des questions, je vous encourage fortement à écrire à l'ombudsman de l'approvisionnement. Il a la responsabilité de vérifier si, oui ou non, il y a eu une brèche dans les contrats de moins de 25 000 $. Il a comparu devant ce comité. Je vous encourage à lui écrire. De cette façon, nous allons avoir des informations non partisanes, et nous n'aurons pas besoin de passer par deux à trois mois de salissage politique envers la famille d'un politicien.
C'est à cela que je m'oppose. Je peux voir dans votre jeu, et je m'oppose à cela. Je vais m'y opposer jusqu'à ce qu'on en ait fini, parce que cela n'a aucun sens. À un moment donné, il faut respecter le processus. Il faut s'engager, au moins, à avoir des valeurs et à se respecter les uns les autres.
Je suis d'accord avec mon collègue M. Kusmierzcyk. M. McCaulley n'a pas donné de raison pour laquelle il veut se pencher sur ces informations. Que soupçonne-t-il?
Vous allez soulever des questions et dire qu'on a caviardé un autre document, malgré le fait que vous avez fait une demande. Je poserais une question à M. McCaulley. Demande-t-il des documents non caviardés? Peut-il au moins inclure des dispositions qui protègent l'information personnelle? Il semble avoir déjà le document, parce qu'il dit qu'il n'y a pas d'informations personnelles. Il semble capable de lire malgré le caviardage.
Je pose la question à mes collègues: est-ce vraiment cela qui est important en ce moment? Que soupçonnez-vous? Quelle est la raison pour laquelle vous voulez déposer une motion comme celle-là, si ce n'est pour encore attaquer la famille du premier ministre, même si vous avez eu complètement tort sur la question du contrat avec l'organisme UNIS?
Je vois que M. McCaulley et plusieurs de mes collègues veulent intervenir. Je vais leur céder la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je sais que mes collègues d'en face doivent protester, mais je suis déçu qu'ils continuent de répandre des faussetés. Cela n'a rien à voir avec un contrat et je l'ai déjà dit. La motion le dit très clairement. Plusieurs membres du Comité siègent avec moi ici depuis le début, et il est malheureux qu'ils veuillent brouiller les pistes en faisant intervenir un contrat. Le problème n'a rien à voir avec un contrat. Il s'agit de documents qui ont fait l'objet d'une demande d'accès à l'information et qui, à mon avis, ont été abusivement caviardés. La personne associée à ces documents a demandé qu'ils soient libérés. Elle aussi semble penser qu'ils ont été caviardés à tort.
Cela nous ramène à ce que j'appelle le mensonge au sujet de « l'ouverture par défaut » dont le gouvernement nous rebat les oreilles. Nous l'avons de nouveau entendu récemment dans le cas de Cisco et de Gartner. L'information remise au Comité a été caviardée, même si celle-ci avait déjà été affichée sur le site Web de SPAC. Nous avons également vu Affaires mondiales accorder à une société d'État chinoise des contrats pour une technologie de sécurité destinée au Canada, contre l'avis de SPAC et malgré les problèmes de sécurité.
Nous avons vu à maintes reprises le gouvernement et les fonctionnaires vouloir cacher de l'information et être tout sauf transparents. Nous réclamons simplement les courriels non expurgés, et pas le contrat ou les détails du contrat. Nous voulons voir les courriels non caviardés dont l'intéressé lui-même a dit qu'ils seraient rendus publics. S'il n'y a rien là-dedans, je ne vois pas pourquoi le gouvernement continue de ne rien faire a priori, « par défaut ».
[Français]
Bien sûr, il y a toujours un danger qu'on s'attaque à l'individu plutôt qu'au manque de transparence.
D'après ce que j'entends aujourd'hui, il n'y a pas d'attaques qui ciblent l'individu. J'aimerais qu'on le confirme ou qu'on l'infirme. Je veux être certaine que ces attaques ne visent pas l'individu, mais bien le manque d'accès à une information complète.
Je veux aussi m'assurer que les règles d'éthique du Parlement ne sont pas enfreintes. Un parlementaire ne peut engager sa sœur ou sa fille, par exemple. Au Québec, on dit parfois que « ce qui est bon pour minou est bon pour pitou ». L'essentiel est d'arriver à un équilibre. Ce qui est important pour moi, c'est que la personne ne soit pas attaquée.
Je ne peux rien changer au fait qu'un individu est expert en bitcoin. Si on lui a conseillé de devenir conférencier parce qu'il était expert en bitcoin, c'est tant mieux.
Je veux simplement qu'il y ait de la transparence, et pas d'attaques personnelles.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Permettez-moi de me fier à la bonne foi et à la parole de M. McCauley et de lui demander directement, tandis que je commence mon intervention, s'il accepterait un amendement, favorable ou autre, à sa motion afin de caviarder tous les renseignements personnels. Je crois l'avoir entendu dire cela. Je n'en suis pas certain, mais s'il en a parlé dans ses remarques, c'est qu'il serait certainement disposé à inclure ce genre de précision dans sa motion. Si c'est le cas, je pense que nous serions saisis d'une motion de bonne foi.
Merci, monsieur le président. Je serai heureux de céder la parole à M. McCauley pour qu'il réponde à la question de mon collègue.
Si la motion peut être amendée de façon qu'il soit permis de caviarder des renseignements personnels, je pense que ce serait acceptable pour nous.
Dans ce cas, pourriez-vous simplement proposer l'endroit où vous inséreriez cette précision, monsieur McCauley, ou préférez-vous que je le fasse?
On dirait: « ... la version non expurgée des documents, à l'exception des renseignements personnels... ».
Pardon, monsieur le président.
Puis-je demander à M. McCauley de répéter l'amendement pour que je puisse avoir le texte, s'il vous plaît?
Merci.
D'accord, voyons voir. On dirait: « Que [...] le Comité se fasse envoyer la version non expurgée des documents d’Affaires mondiales Canada concernant le contrat, à l'exception des renseignements personnels... ».
Monsieur Kusmierczyk, vous avez levé la main encore une fois. Je veux simplement m'assurer que vous voulez toujours poursuivre.
Oui, merci beaucoup, monsieur le président.
Encore une fois, j'entends ce qui se dit autour de la table. J'apprécie vraiment ce que Mme Vignola a dit au sujet de notre responsabilité de députés. Nous sommes investis d'une sérieuse responsabilité, celle de ne pas nous en prendre aux Canadiens, aux citoyens, peu importe leurs liens entre eux, qu'il s'agisse de députés ou d'autres personnes.
Nous avons l'obligation sérieuse et importante de ne pas poursuivre quelqu'un simplement à cause de son nom ou de sa relation avec quelqu'un d'autre. Il doit exister une base pour examiner cette information.
Je demande simplement à mon collègue, M. McCauley, d'être franc et de nous dire pourquoi nous examinons cette information pour commencer. De toute évidence, cela va au-delà de la notion de conflit d'intérêts; la relation est trop éloignée. La décision rendue par le commissaire à l'intégrité dans son rapport exhaustif le montre clairement, après que la famille du premier ministre — sa mère, son frère et d'autres membres de sa famille — a été traînée dans la boue pendant des mois. Le rapport du commissaire à l'intégrité était très clair.
J'essaie de comprendre ne serait-ce qu'une infime partie de l'information. J'aimerais que M. McCauley soit tout à fait franc et clair. Quel est le but visé ici? Que s'attend-il à trouver? Quel est le soupçon ici? Les mesures prises par le Comité doivent être fondées. Nos ressources sont limitées. Notre temps est limité. Nous disposons de ressources limitées pour les réunions, les discussions et les délibérations. Nous devons faire attention à la façon dont nous utilisons ces ressources.
Je demande simplement à M. McCauley d'être franc et de nous dire ce qui le motive.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Avant de donner la parole à M. Drouin, je veux m'assurer qu'un amendement a bien été proposé. Sommes-nous d'accord sur la motion à modifier?
Si quelqu'un veut s'opposer à cela, qu'il le dise.
Je ne vois pas de main levée pour le moment, mais je veux simplement m'assurer que nous parlons de l'amendement à ce stade-ci, afin que nous sachions clairement ce que nous faisons, même si, monsieur Kusmierczyk, vous aviez une question pour M. McCauley.
Au sujet de l'amendement, allez-y, monsieur Drouin.
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne l'amendement, si nous avons soulevé la question des renseignements personnels, c'est évidemment parce que, s'agissant du concept d'ouverture par défaut, il doit exister un cadre qui guide cela. Nous ne voudrions pas que les renseignements personnels soient divulgués à tout le monde. De toute évidence, je ne pense pas que personne au Comité ne veuille divulguer ses renseignements personnels comme son adresse. Je n'ai pas vu ces documents. Je ne sais pas ce qui ne va pas dans le cas de ces documents en particulier.
Je sais qu'il existe une tribune non partisane apte à traiter des problèmes de caviardage quand des Canadiens ou des députés ne sont pas satisfaits de l'expurgation de certains passages. Il s'agit du Commissariat à l'information. Je sais que M. McCauley, encore une fois, aurait pu choisir de s'adresser à la commissaire à propos de ces passages caviardés. Maintenant, nous devons apporter un amendement à la motion qui a été présentée afin de régler cette question. J'espère que nous pourrons mettre l'amendement aux voix, mais je m'oppose encore un peu à la justification. Malgré ce que M. McCauley pourrait dire, je n'ai pas encore entendu de raison valable justifiant la motion présentée au Comité. Je veux m'assurer que nous protégeons les renseignements personnels des Canadiens.
C'est pourquoi nous demandons cet amendement favorable, afin qu'aucune information personnelle ne soit divulguée. Je ne voudrais pas être complice de la divulgation de renseignements personnels que tout le monde pourrait voir. Je rappelle en outre au Comité que la motion demande à ce que cette information particulière soit publiée sur le site Web dans les 48 heures ouvrables. Il faut que ce soit fait d'ici lundi. J'espère que le Comité saura de quoi il retourne au juste avec cet amendement. Je pense que nous devrions discuter davantage de la motion à l'étude.
Merci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Évidemment, je suis d'accord sur l'amendement, puisque les renseignements personnels des gens doivent bien entendu être protégés.
J'aimerais ajouter quelque chose, car mes collègues anglophones n'ont peut-être pas lu l'article paru dans La Presse ce matin.
M. Kemper est d'accord avec les conservateurs pour réclamer que toute l'information soit rendue publique. Il a dit: « Je crois que c'est un excellent exemple de comment nous avons besoin de plus de transparence et d'imputabilité au sein du gouvernement ».
Il a ajouté: « Toute dépense de fonds publics devrait être enregistrée dans un registre immuable et les identités des décideurs devraient être associées à chaque entrée ».
Enfin, il a dit: « Dans le cas du contrat qui m'a été octroyé, on verrait clairement qui a approuvé les décisions, le montant et le but ».
C'est M. Kemper lui-même qui a dit cela au journaliste de La Presse. M. Kemper ne se sent pas du tout attaqué par notre motion; au contraire, il trouve que ce serait une très bonne idée de savoir vraiment ce qui se passe et d'inscrire les informations liées au contrat de façon claire, et non pas caviardée, contrairement à ce que nous avons reçu.
[Traduction]
Merci encore, monsieur le président.
Je pense que notre comité a la responsabilité de protéger, à bien des égards, un certain niveau de vie privée des particuliers. Qu'un comité convoque quelqu'un ou demande des documents au sujet d'un contrat particulier, et la personne concernée se retrouve dans l'arène publique. Je crois qu'en tant que comité, nous devrions atteindre un seuil minimal avant d'agir ainsi. Encore une fois, il faudrait nous donner une raison, et je n'en ai pas entendu. Je ne comprends pas pourquoi on cherche cela.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur McCauley, vous ne nous avez donné aucune raison autre que c'est ce que vous voulez. Personnellement, il me faut une explication. Je pense que nous avons le devoir envers les Canadiens de nous pencher sur ce genre de demande. Nous devrions fournir une explication. Mettez-le sur la table et dites les choses clairement.
Quelle en est la raison? Nous n'en avons pas encore entendu parler, mis à part le fait que c'est quelque chose que vous recherchez, vous. C'est ce que je demande. Je pense que nous ne faisons que demander le strict minimum, sachant que, lorsqu'un comité s'intéresse à une personne, il se trouve à la propulser dans l'arène publique. J'estime qu'un seuil minimum s'impose, et ce seuil minimum consiste simplement à poser la question de savoir pourquoi, et à y répondre. Quel est le but recherché et pour quel motif?
Merci, monsieur le président.
Je pense que l'objectif est très simple. C'est le gouvernement qui nous a vendu l'idée que les rayons du soleil sont le meilleur désinfectant. Le gouvernement actuel a dit qu'il serait ouvert, honnête et transparent avec les Canadiens.
C'est le but visé. Le but est d'aider le gouvernement à respecter son engagement envers la population canadienne.
Merci, madame Harder.
Je constate qu'il n'y a pas de main levée pour le moment. Par conséquent, à mesure que nous progresserons, nous veillerons d'abord à ce que tout le monde vote sur la motion modifiée.
Tous ceux qui sont en faveur de la motion modifiée?
C'est exact, pour l'instant.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Nous allons maintenant voter sur la motion modifiée.
Monsieur Drouin, je vois que vous avez levé la main.
Oui.
Monsieur le président, l'opposition continue. Je parle maintenant de l'amendement lui-même.
Je ne suis pas trop...
Je parle de la motion modifiée.
Je ne suis pas trop préoccupé par ce que M. Kemper a dit. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir si ces renseignements seront utilisés pour faire une chasse aux sorcières, tandis que nous n'utilisons pas les moyens appropriés dont disposent les députés. Je l'ai déjà dit. L'ombudsman de l'approvisionnement est un bon arbitre pour déterminer s'il y a eu injustice ou pas.
J'ai entendu des gens dire que nous devrions fournir des détails sur tous les courriels que nous recevons parce que nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas de magouille. Si vous êtes si certain qu'il y a faute, écrivez au commissaire à l'éthique. De cette façon, nous garantirons que la démarche est non partisane.
Je suis d'accord avec mon collègue, M. Kusmierczyk. Monsieur McCauley, vous n'avez pas expliqué pourquoi vous voulez voir cette information. Vous avez dit que l'information a été caviardée. Parfait, eh bien, déposez une plainte auprès de la commissaire à l'information.
Vous réclamez maintenant de connaître les renseignements qui ont été caviardés. Heureusement, nous avons modifié cette motion pour protéger les renseignements personnels, mais si d'autres renseignements sont caviardés, je vous encourage fortement à déposer une plainte auprès de la commissaire à l'information. C'est pourquoi nous avons ces agents du Parlement. Ils sont là pour mener des enquêtes non partisanes sur ces questions.
On l'a vu avec l'affaire UNIS. Pendant six mois, je vous ai entendu, à maintes reprises, porter des accusations de corruption et autres, et appeler la GRC en juillet 2020. Vous avez fait tout un plat de rien. Vous avez porté énormément d'accusations. Vous pouvez comprendre pourquoi nous nous méfions un peu de la raison pour laquelle vous voulez voir cette information.
Monsieur le président, je vais en rester là, mais je me demande pourquoi M. McCauley et l'opposition... Ils peuvent toujours dire que les rayons du soleil sont le meilleur désinfectant. Oui, c'est très bien, mais ils se sont déjà attaqués à la famille du premier ministre et nous voyons ce que ça a donné. Le commissaire à l'éthique a blanchi le premier ministre. Maintenant, comme les députés d'en face n'ont pas réussi sur ce plan, ils essaient de s'en prendre à M. Kemper.
J'espère que nous n'en arriverons pas là en politique. Surtout si vous criez à l'injustice, faites intervenir l'ombudsman de l'approvisionnement. Nous n'avons pas besoin de passer par le Comité pour mettre la main sur un contrat de 12 000 $ et nous demander si les courriels et d'autres moyens de communication ne cachent pas un sombre secret. Demandez-lui d'intervenir immédiatement et il prendra cette décision.
Je vais en rester là, monsieur le président. Merci.
Merci, monsieur le président.
Je suis désolée. Je pensais que nous allions passer directement au vote, alors je vais simplement dire ceci maintenant. J'aimerais avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît.
Merci beaucoup.
Oui, passons au vote, mais je dois dire que je suis très déçu des faussetés qui ont été véhiculées, du fait que nous répétons sans cesse que nous nous attaquons aux contrats, que nous faisons fausse route. C'est une honte.
M. MacKinnon a proposé un amendement de bonne foi que nous avons accepté également de bonne foi. Si c'est ça le processus que les libéraux entendent suivre — se dire de bonne foi, puis passer une demi-heure à nous dénigrer en racontant des mensonges —, c'est toute l'orientation prospective du Comité qui va changer. Je sais qu'il y a des jeux partisans, mais cette façon de faire est honteuse, cette action qui a été prise après l'amendement de bonne foi de M. MacKinnon que nous avons accepté. Mais, d'accord, nous allons tout simplement passer au vote et poursuivre.
J'allais m'abstenir de participer à l'obstruction, mais je me sens obligé de déclarer officiellement que je trouve un certain caractère sacré à ce qui vient d'être, soit que d'aucuns chercheraient à dicter la ligne de conduite des députés au Comité, par rapport à leurs privilèges parlementaires et à leur capacité de réclamer des documents et d'autres renseignements. À mon avis, il est un peu moralisateur de laisser entendre que le gouvernement veut dicter la façon dont les autres députés doivent s'acquitter de leurs fonctions.
Je dirais aussi que le public n'est pas stupide. Les gens qui nous écoutent... Je ne sais pas si quelqu'un nous regarde en direct. Très franchement, le fait de demander la parole pour passer son temps à faire de l'obstruction est une perte de temps. Nous aurions simplement dû voter en faveur de cette motion et passer à autre chose. Nous aurions obtenu l'information. Je ne sais pas. Je suis certain que M. Morneau ne s'intéresse plus à ce genre de débat, mais il est un peu exagéré, à mon avis, de dire qu'on a fait tout un plat pour rien de sa démission.
Je vais appuyer la motion. J'aimerais beaucoup voir un gouvernement qui est vraiment ouvert par défaut, et que nous ne nous enlisions pas dans des manigances procédurales sur des questions simples.
Je pense que la moitié des comités qui siègent actuellement sont bloqués par l'obstruction. C'est une perte de temps. Je tiens à dire, aux fins du compte rendu, que nous conservons certains droits en tant que députés, ce qui, bien franchement, ne nous empêche pas d'expliquer chaque facette de notre façon de penser à qui que ce soit au Comité. Quand nous recevrons l'information, il y aura sûrement des débats approfondis s'il y a de l'information pertinente pour le Comité. Si c'est tout un plat pour pas grand-chose, eh bien, je souhaiterai bon appétit à M. McCauley.
Disons-le: vous protestez trop.
Ce que je trouve honteux, c'est l'attaque persistante contre la famille du premier ministre. Nous l'avons vu au cours de la dernière année avec l'enquête sur l'éthique, et nous avons vu la famille...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Le député a déjà soulevé cette question à plusieurs reprises, et je lui demanderai de ne pas se répéter.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. C'est redondant, et c'est un rappel au Règlement de nature procédurale. Les députés qui font de l'obstruction doivent au moins présenter de nouveaux renseignements. Si le député veut lire un article de journal ou faire autre chose, je suis tout à fait d'accord, mais il est redondant et contraire au Règlement de répéter sans cesse les mêmes arguments.
Merci, monsieur Green.
Je demande à tous les députés de débattre d'un point précis, mais sur des questions qui, de préférence, n'ont pas été répétées.
Monsieur Kusmierczyk, vous avez la parole.
J'allais simplement dire, encore une fois, que ce qui est honteux, c'est l'attaque contre le premier ministre. Nous invitons les membres du Comité qui voudraient encore une fois réclamer des ressources et du temps pour attirer l'attention du public sur quelqu'un, de nous en fournir une raison et de nous donner une explication. Nous n'avons rien entendu. C'est là un seuil minimum, et nous n'en avons pas entendu parler. La réponse que nous avons entendue, que j'ai entendue de la part de mes collègues, c'est « Mmm... juste parce que. » Nous avons fait vivre l'enfer à une famille au cours de la dernière année.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je vais vous demander de rendre une décision sur le rappel au Règlement et de ne pas permettre la poursuite... C'est la troisième fois que le député répète exactement la même chose. Je ne sais pas s'il l'a par écrit et s'il est en train de le relire, mais je lui demande d'apporter quelque chose de neuf au débat.
Ce que je veux dire — et c'est là ce qu'il y a de nouveau — c'est que, selon moi, nous sommes investis d'une responsabilité et que, par principe, nous devons fournir une raison avant de poursuivre cette folle chasse aux sorcières. Encore une fois, nous avons infligé du stress à toute une famille au cours de la dernière année. Je vois la même chose se produire ici, la même chose se répéter. Ce que nous demandons, c'est une raison simple, que nous n'avons pas encore entendue à ce comité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Avec tout le respect que je vous dois, si nous devons subir une manœuvre d'obstruction, alors je demande au député de présenter de nouveaux renseignements. Il répète sans cesse les mêmes phrases. Au moins, les autres membres du gouvernement se montrent assez créatifs et tiennent des propos variés d'une intervention à l'autre. Quitte à être bloqués ici et ne pas passer du temps avec la famille ou à faire autre chose, il devrait nous présenter de nouveaux renseignements dans le cadre de cette stratégie d'obstruction.
Merci, monsieur Green.
Monsieur Kusmierczyk, avez-vous de nouveaux renseignements à nous communiquer?
Je pense qu'il était important pour moi de souligner, encore une fois, que je suis en désaccord avec le principe de ce qui se passe ici. Je cherche à obtenir une réponse, une réponse de base. C'est tout ce que je demande à mon collègue. Je ne pense pas que ce soit irrespectueux. Je ne pense pas que ce soit une perte de temps pour le Comité, mais je pense que nous devrions avoir une raison de poursuivre cette proposition. Je n'en ai pas encore entendu parler. J'espère avoir une réponse.
Merci, monsieur le président.
Je serai bref, car nous voulons mettre la question aux voix, mais à la suite de certaines remarques de M. Green, je me rangerai à la décision du Comité si celui-ci souhaite examiner des contrats. Je le ferai. Le problème, c'est que l'opposition a mené une campagne de salissage pendant près d'un an sans jamais présenter d'excuses ensuite. Le commissaire à l'éthique a blanchi le premier ministre et personne ne s'est excusé. Je n'ai pas entendu M. Green se lever à la Chambre et s'excuser auprès de la famille de M. Trudeau...
... pour l'avoir pourchassée.
Je n'ai jamais entendu M. Paul-Hus présenter des excuses à la Chambre, ni Mme Harder ni M. McCauley présenter des excuses pour avoir sali la famille du premier ministre. C'est simplement le fondement de cette motion, que nous... Je vais m'arrêter ici, mais s'ils s'étaient excusés, nous aurions une conversation différente.
Merci.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame Vignola. Nous ne pouvons pas mettre la question aux voix. Il y a encore des gens qui ont des questions et des commentaires.
Allez-y, madame Harder.
Merci, monsieur le président.
Par votre entremise, monsieur le président, M. Drouin semble vouloir dire aux membres du Comité comment nous devrions mener nos travaux et comment nous devrions ou ne devrions pas utiliser notre privilège parlementaire. Je trouve cela très fort de café et inapproprié.
Ce n'est pas un lieu où essayer d'intimider d'autres députés. Ce n'est pas un endroit pour essayer de faire honte aux autres députés qui utilisent à bon escient les outils à leur disposition. En ce qui concerne l'enquête sur le premier ministre et sa famille, j'invite le député à trouver une citation où j'aurais diffamé le premier ministre. En fait, je lui demanderais même des excuses parce que, par de telles affirmations, il ternit mon nom et lance de fausses accusations contre moi.
Le fait que j'aie mené une enquête et que j'aie présidé le comité de l'éthique pendant cette enquête montre que j'ai bien compris mes responsabilités et mes fonctions de députée et de présidente de ce comité. J'attends les excuses du député.
Merci encore, monsieur le président.
La seule autre chose que je voulais ajouter — et c'est un peu nouveau, je suppose —, c'est que tout au long de l'année, au Comité, nous n'avons pas eu de problèmes à nous entendre sur un certain nombre d'enquêtes, de documents à produire et d'ordres à fournir. Absolument, nous l'avons toujours fait. Nous nous en réjouissons. Nous sommes ouverts à l'idée de fournir et d'obtenir de l'information, mais chaque fois que nous prenons la décision d'obtenir des documents, d'examiner Nuctech ou d'inviter telle ou telle personne, il y a toujours une raison.
Ici, il n'y a pas d'explication, nous n'entendons pas d'autre raison que: c'est ainsi, parce que. Je ne pense pas que ce soit suffisant pour placer quelqu'un sous les feux des projecteurs, pour une raison quelconque, mais c'est ce que nous demandons.
Au Comité, cette année, nous nous sommes toujours entendus pour obtenir ou pour fournir de l'information, pour aller chercher des compléments d'information et pour faire venir des témoins, mais il y a toujours eu une explication quant aux raisons pour lesquelles nous avons fait tout cela. Rien de cela ne tenait au hasard. Ce n'était pas simplement du caprice. Nous devons à ces gens d'avoir une bonne raison de vouloir attirer l'attention sur eux. Je n'ai pas entendu ces raisons, et c'est ce que je demande. C'est une simple question de décence. Pourquoi cela? Je n'en ai pas entendu parler.
Merci, monsieur Kusmierczyk.
Je ne vois pas d'autres mains levées. Y a-t-il d'autres interventions?
Comme il n'y en a pas, et comme nous n'avons pas de consensus, je vais demander un vote par appel nominal.
Merci, monsieur le greffier.
Je vote pour.
(La motion modifiée est adoptée par 6 voix contre 5.)
Le président: Sur ce, nous allons poursuivre. Compte tenu de l'heure et des contraintes de temps, je vais remercier respectueusement nos témoins qui, je le sais, comprennent le processus et la procédure. Je les remercie d'être venus et d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui.
Monsieur Glover, madame Hazen, madame Cahill et monsieur Brouillard, je vous remercie de votre présence et de vos présentations, et je vous laisse partir. Merci.
Notre comité doit poursuivre certaines activités. Je rappelle aux membres du Comité que nous siégeons toujours en séance publique pendant que nous nous occupons des travaux du Comité.
J'aimerais maintenant parler du Budget principal des dépenses de 2021-2022. L'ordre de renvoi pour l'étude du Budget principal des dépenses du Comité expire le lundi 31 mai 2021. Comme il s'agit de la dernière réunion prévue avant cette date, le comité peut, s'il le souhaite, prendre une décision sur les crédits qui lui ont été renvoyés.
Le Comité souhaite-t-il voter sur le Budget principal des dépenses? Y a-t-il consentement unanime pour voter?
La réponse est essentiellement oui. Nous avons 23 crédits du Budget principal des dépenses qui ont été renvoyés au Comité. Je vois qu'il n'y a pas d'objection, mais je crois qu'on nous demande de pouvoir y consentir avec dissidence.
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
ç
Crédit 1 — Paiements à la Société à des fins spéciales..........22 210 000 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
ÉCOLE DE LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........63 006 675 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
SECRÉTARIAT DES CONFÉRENCES INTERGOUVERNEMENTALES CANADIENNES
Crédit 1 — Dépenses de programme..........5 596 230 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
BUREAU CANADIEN D'ENQUÊTE SUR LES ACCIDENTS DE TRANSPORT ET DE LA SÉCURITÉ DES TRANSPORTS
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........31 156 943 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
Ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux
ç
Crédit 1 — Dépenses de fonctionnement..........2 704 667 883 $
ç
Crédit 5 — Dépenses en capital..........1 632 968 893 $
(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
LA COMMISSION DE LA CAPITALE NATIONALE
ç
Crédit 1 — Paiements à la Commission pour dépenses de fonctionnement..........71 036 181 $
ç
Crédit 5 — Paiements à la Commission pour dépenses en capital..........84 945 549 $
(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
BUREAU DU SECRÉTAIRE DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........20 427 563 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
BUREAU DU DIRECTEUR PARLEMENTAIRE DU BUDGET
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........6 520 482 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
COMMISSARIAT À L'INTÉGRITÉ DU SECTEUR PUBLIC
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........5 118 271 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
BUREAU DU CONSEIL PRIVÉ
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........172 348 874 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
COMMISSION DE LA FONCTION PUBLIQUE
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........80 160 078 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
SÉNAT
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........79 080 673 $
(Le crédit 1 est adopté avec dissidence.)
SERVICES PARTAGÉS CANADA
ç
Crédit 1 — Dépenses de fonctionnement..........1 603 400 792 $
ç
Crédit 5 — Dépenses en capital..........209 982 042 $
(Les crédits 1 et 5 sont adoptés avec dissidence.)
SECRÉTARIAT DU CONSEIL DU TRÉSOR
ç
Crédit 1 — Dépenses de programme..........281 146 231 $
ç
Crédit 5 — Pour éventualités du gouvernement..........750 000 000 $
ç
Crédit 10 — Initiatives pangouvernementales..........111 151 120 $
ç
Crédit 20 — Assurance de la fonction publique..........3 048 119 626 $
ç
Crédit 25 — Report du budget de fonctionnement..........1 600 000 000 $
ç
Crédit 30 — Besoins en matière de rémunération..........600 000 000 $
ç
Crédit 35 — Report du budget d'immobilisations..........600 000 000 $
(Les crédits 1, 5, 10, 20, 25, 30 et 35 sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Cela étant posé, dois-je faire rapport des votes à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Nous passons maintenant au Budget supplémentaire des dépenses (A) 2021-2022. Pour votre information, nous pensons qu'il sera bientôt déposé à la Chambre des communes et renvoyé aux comités. Le président du Conseil du Trésor a déjà confirmé qu'il sera présent pour en discuter le mercredi 16 juin. Nous attendons toujours les autres ministres.
S'agissant de l'entente sur le Budget supplémentaire des dépenses, il faut savoir que nous devrons l'avoir examiné trois jours avant le dernier jour désigné. Je vais demander au greffier de préciser le résumé que je viens de vous faire, afin que vous compreniez bien.
Merci, monsieur le président.
Vous voulez en fait parler de la date limite avant laquelle le Comité doit examiner les crédits liés au Budget supplémentaire des dépenses. Ce n'est pas un délai ferme comme celui du Budget principal des dépenses, qui est inscrit dans le Règlement.
Le délai dépend du moment où le gouvernement choisit le dernier jour désigné, que nous ne connaissons malheureusement pas aujourd'hui. Une fois que ce jour aura été fixé, le Comité perdra son ordre de renvoi trois jours de séance avant cette date. C'est pourquoi nous recommandons que les comités essaient d'examiner le Budget supplémentaire des dépenses le plus tôt possible afin de s'assurer qu'ils auront toujours la possibilité de voter à son sujet.
Cela dit, si le Comité a le désir et l'occasion d'entendre un ministre, il pourra toujours le faire même si l'ordre de renvoi est expiré, parce que ce genre de renseignements relèvent du mandat du Comité. Le Comité pourra donc entendre un ministre, mais si cela intervient après la date butoir, le Comité ne pourra pas voter sur les crédits.
Merci.
Merci, monsieur le greffier.
Comme je l'ai dit, nous attendons toujours des nouvelles de la ministre du Gouvernement numérique et de la ministre des Services publics et de l’Approvisionnement, et nous espérons en avoir bientôt.
Une dernière chose dont je veux parler, c'est que nous avons envoyé au Comité la semaine dernière la lettre que nous avons reçue de Tango, indiquant son refus de participer à notre réunion. Cette réunion était prévue pour le 7 juin, et elle est maintenue. À l'heure actuelle, nous avons la confirmation de l'ASPC et de SPAC.
Cela dit, et compte tenu du peu de temps dont nous disposons, je vais demander aux membres du Comité s'ils seraient prêts à donner au président la permission d'écrire une lettre, en consultation avec le légiste pour rappeler aux témoins que tout témoignage devant le Comité est protégé. Nous espérons ainsi qu'ils reconsidéreront leur refus. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Monsieur Drouin, je pense que vous voulez dire quelque chose.
À titre de précision, monsieur le président, nous demanderons l'avis du légiste pour écrire au témoin pour lui dire que les renseignements qu'il peut ou ne peut pas fournir à notre comité sont protégés de sorte qu'ils ne pourront pas être utilisés devant les tribunaux. C'est cela?
Essentiellement, nous allons rédiger la lettre pour inviter l'entreprise à reconsidérer sa décision, mais, ce faisant, nous la soumettrons au légiste pour nous assurer de ne pas dire quelque chose qu'il ne faudrait pas. Est-ce que tout le monde est d'accord?
Des députés: D'accord.
Le président: Sur ce, je vous remercie tous d'être venus aujourd'hui.
La séance est levée.
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