HESA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de la santé
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 21 juin 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à tous à cette 46e réunion du Comité permanent de la santé.
Nous nous réunissons aujourd'hui conformément à une demande faite en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement par au moins quatre membres du Comité pour discuter de la possibilité d'entreprendre une étude sur l'état des soins de longue durée au Canada.
Nous allons commencer par Mme O'Connell, qui présentera sa motion.
Madame O'Connell, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président et membres du Comité.
Je pense qu'il est évidemment très important de tenir cette discussion ici aujourd'hui. Je vais présenter cette motion sur la tenue d'un débat ici, motion que tous les députés libéraux ont appuyée.
Permettez-moi tout d'abord de souligner qu'il est bien malheureux que le Comité de la santé doive consacrer une réunion de son calendrier pendant la plus grande pandémie de notre époque qui a frappé les soins de longue durée le plus durement partout au pays. Il est crucial que le Comité étudie cette question... Les députés libéraux avaient choisi ce sujet pour leur prochaine étude dans le cadre de la rotation, et la motion a été adoptée, mais malheureusement, ces plans ont changé le 28 mai lorsqu'on a modifié le calendrier des sujets à étudier.
Cependant, je pense que ce désir — certainement celui des députés libéraux, et je suis sûre que d'autres l'affirmeront aujourd'hui — de revenir à l'étude des soins de longue durée est extrêmement important. C'est pourquoi nous présentons cette motion maintenant. Nous ne pensons pas pouvoir attendre plus longtemps. Nous pensons que ce comité a le devoir de débattre des enjeux importants qui touchent les Canadiens.
Certes, ce débat au Comité permanent de la santé est très opportun pendant cette pandémie, comme nous l'avons vu aujourd'hui même, je crois, dans les médias, au sujet de l'enquête préliminaire du coroner du Québec. En Ontario, nous avons un nouveau ministre des Soins de longue durée et nous avons davantage de reportages dans les médias sur certains enjeux. Cela tombe à point nommé, sinon que nous aurions dû tenir ce débat plus tôt encore, mais encore une fois, nous nous en tenons à la volonté et au bon vouloir du Comité.
Pour ce qui est des détails de la motion — je suis sûre que vous les avez tous devant vous —, je vais me reporter pour l'instant au fond même de la motion.
Je vais lire cette motion pour le compte rendu. Je propose:
Que le Comité permanent de la santé entreprenne une étude d'au moins 4 réunions, d'une durée d'au moins deux heures par réunion, dans le but d'entendre des témoins sur le sujet de l'état des soins de longue durée au Canada;
Que le domaine d'étude du comité comprenne, sans s'y limiter, les éléments suivants:
a. Procéder à une vaste consultation et effectuer une analyse des mesures à prendre pour s'assurer que les résidents des établissements de soins de longue durée reçoivent la qualité de soins qu'ils méritent, en mettant l'accent sur une planification adéquate en cas de pandémie et sur la création de normes;
b. Examiner les besoins en infrastructure dans les établissements de soins de longue durée et comment le financement fédéral de l'infrastructure pourrait aider à créer des espaces pour la planification en cas de pandémie et l'amélioration de la qualité des soins;
c. Explorer les possibilités de partenariat fédéral-provincial-territorial dans le but d'améliorer les soins aux populations les plus vulnérables du Canada;
d. La différence de qualité des normes entre les établissements de soins de longue durée à but non lucratif et à but lucratif;
e. Examiner les conditions de travail, notamment les salaires, les infrastructures, les qualifications et les congés de maladie payés;
Que les témoins potentiels soient envoyés au greffier au plus tard 5 jours après l'adoption de cette motion; et, que le greffier utilise le processus habituel d'établissement du nombre de témoins par rapport à la pondération de la proportionnalité de chaque parti reconnu au sein du comité.
Je vais commencer par parler de l'alinéa a), « procéder à une vaste consultation et effectuer une analyse des mesures à prendre pour s'assurer que les résidents des établissements de soins de longue durée reçoivent la qualité de soins qu'ils méritent ».
Monsieur le président, de nombreuses collectivités ont été durement touchées, certainement après la première et même pendant la deuxième vague de la pandémie. Nous avons surtout constaté les conditions affreuses dans lesquelles se trouvaient certains établissements de soins de longue durée. Dans ma circonscription en particulier, la villa Orchard, à Pickering, a été durement touchée. Nous avons perdu plus de 70 résidents. C'est tragique. En fait, j'ai déjà assisté à plusieurs cérémonies commémoratives annuelles. Comme le Comité de la santé n'a pas encore étudié la question, il est absolument crucial qu'il s'y mette. Je me souviens de l'époque où les comités étudiaient un enjeu, produisaient un rapport et présentaient leurs recommandations au gouvernement. Il faut que nous reprenions ces saines habitudes.
L'alinéa a) de la motion porte en fait sur cette sensibilisation et sur cette analyse générale et porte sur le fait que notre comité tient à présenter ce qu'il entendra des témoins. Parmi les témoins, nous devrions entendre des familles qui nous décriront ce qu'elles ont ressenti en observant les soins de longue durée que recevaient leurs proches. Nous devrions entendre les travailleurs, qui nous décriront ce qu'ils ont vécu ainsi que les changements à apporter. Nous devons entendre des experts, des gens qui comprennent comment d'autres pays ont mis en œuvre de meilleures normes de soins de longue durée et qui nous diront aussi comment nous préparer à l'éventualité d'une pandémie. Nous avons constaté de nombreuses défaillances, pour ainsi dire, dans les établissements de soins de longue durée qui n'étaient pas prêts à faire face à une pandémie, ce qui a eu des conséquences désastreuses.
Le deuxième élément dont je vais parler, à l'alinéa b), porte sur les besoins en infrastructures dans les établissements de soins de longue durée. À mon avis, il s'agit d'un besoin crucial et urgent en Ontario. Je vais vous l'expliquer. Au moment où cela s'est produit, nous avons remarqué, ou de nombreuses personnes nous l'ont dit, que bon nombre de ces foyers de soins de longue durée n'avaient même pas d'air climatisé. Comme il faisait très chaud pendant les vagues de la pandémie, les gens mouraient non seulement de la COVID, mais aussi de malnutrition ou de déshydratation.
Je sais qu'avant la pandémie, les gens réclamaient, entre autres choses, une bonne climatisation et une bonne ventilation. Je le répète, il s'agit‑là d'un élément de base de la préparation à une pandémie. À l'époque, notre premier ministre, M. Ford, avait dit que tous les établissements, tous les foyers de soins de longue durée seraient climatisés et qu'aucun nouvel établissement ne serait construit sans climatisation. Il s'avère, et nous l'avons entendu aux nouvelles la semaine dernière, ou peut-être la semaine précédente, que l'Ontario n'a jamais modifié ces règlements. À l'heure actuelle, on construit encore dans la province de nouveaux foyers de soins de longue durée sans y installer l'air climatisé.
Encore une fois, je comprends qu'il s'agit d'une compétence provinciale, mais nous siégeons au Comité de la santé, alors nous devrions être au courant de ces choses. Nous devrions être au courant des pratiques exemplaires. Nous devrions formuler des recommandations au gouvernement afin que lorsqu'il mène des discussions avec les provinces et les territoires, nous puissions dire: « Voici ce que nous avons entendu d'un groupe de personnes, de défenseurs des droits ou de familles qui nous ont fait part de leurs expériences, et voici la norme qu'il faudrait appliquer partout ».
Passons maintenant à l'alinéa c), « explorer les possibilités de partenariat fédéral-provincial-territorial ». De nouveau, comme je l'ai dit en présentant l'alinéa b), il est crucial que nous entendions un vaste éventail de témoins afin de soutenir les conversations avec nos partenaires provinciaux et territoriaux et de présenter exactement ce que nous entendons. Comme je l'ai dit, notre comité peut fournir des recommandations.
Cette motion ne devrait pas surprendre le Comité. Notre gouvernement s'occupe déjà des soins de longue durée et de la création de normes nationales. Il annonçait déjà un financement de 1 milliard de dollars dans l'Énoncé économique de l'automne, puis de 3 milliards de dollars dans le budget de 2021.
Je pense qu'il est extrêmement important que le Comité de la santé se prononce à ce sujet. Le Comité des finances, auquel je siégeais précédemment, prend la production de ses rapports très au sérieux. Je vais décrire la façon dont il ferait les choses, par exemple, pour le budget.
Le gouvernement, le ministre des Finances, a toujours mené des consultations publiques pour le prochain budget, quelle que soit l'année. Il mène toujours ces consultations en ligne et en table ronde. Elles sont organisées par le ministère des Finances et par le cabinet du ministre. En même temps, des groupes de l'extérieur formulent aussi des recommandations budgétaires. Ensuite, le Comité des finances entame lui aussi un processus de consultation.
Pourquoi est‑ce que je mentionne cela? C'est qu'il n'y a rien de mal... En fait, je dirais qu'il est crucial que notre comité mène sa propre étude indépendante — les comités sont indépendants — et que tous les partis puissent inviter les témoins qu'ils jugent...
[Français]
Il y a un problème concernant l'interprétation. J'entends beaucoup d'écho.
Mon intention n'est vraiment pas de m'ingérer dans le discours de Mme O'Connell comme elle essaie de s'ingérer dans les affaires des provinces, mais j'ai du mal à comprendre ce qu'elle dit, parce que j'entends un écho désagréable en même temps que l'interprétation en français.
Nous allons le vérifier.
[Traduction]
Si vous pouvez dire quelque chose, nous verrons si la traduction fonctionne. Allez‑y, s'il vous plaît.
Monsieur Lemire, depuis combien de temps avez-vous ce problème? Depuis deux ou trois minutes ou juste à l'instant?
[Français]
Cela dure depuis plusieurs minutes. Cependant, je l'entends moins avec vous. Je l'entendais davantage avec Mme O'Connell.
[Traduction]
Je vais demander à Mme O'Connell de vérifier son microphone.
Vous pourriez peut-être reprendre quelques paragraphes pour que M. Lemire puisse entendre tous vos arguments. Allez‑y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Est‑ce que l'écho se fait encore entendre? Est‑ce mon casque d'écoute ou peut-être la cabine d'interprétation?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je suis désolée, je ne lis pas une allocution écrite. Je crois que je parlais des partenariats avec les provinces et les territoires.
Je faisais une comparaison avec le fonctionnement du Comité des finances. Je disais par exemple que quand il établit un budget annuel, le ministère, ou la ministre des Finances, tient des consultations sur tous ses budgets à venir, puis il y a aussi une sorte de consultation externe indépendante. Par exemple, une chambre de commerce pourrait mener des consultations auprès de ses membres et les intégrer au processus de consultation à un certain moment. Ensuite, le Comité des finances tient ses propres consultations prébudgétaires. En fait, le ministère a le mandat de le faire, mais le Comité des finances en détermine l'ampleur.
[Français]
Je vous invite à vérifier de nouveau l'interprétation en français, car l'écho est encore présent.
Comme il y a plusieurs mains levées, je vous invite à donner la parole à la prochaine personne et à revenir par la suite à Mme O'Connell.
[Traduction]
Mme O'Connell a la parole et elle peut la garder aussi longtemps qu'elle a quelque chose à dire. Nous devrions peut-être suspendre la séance et vérifier de nouveau le son.
Le greffier me dit que le son devrait être bon maintenant.
Madame O'Connell, si vous voulez continuer, allez‑y.
Merci, monsieur le président. J'allais simplement suggérer de vérifier la cabine, parce que je n'ai rien changé à mon casque d'écoute.
Pour ce qui est des parallèles entre les comités, je le répète, le Comité des finances assume un rôle précis et distinct en préparant les prochains budgets. Ces mises en œuvre, ou ces consultations budgétaires, ont souvent lieu dans les provinces et dans les territoires, qu'il s'agisse de consultations ou... En fait, une année, nous avons invité les premiers ministres de tous les territoires, et quand nous le pouvions, nous nous y rendions nous-mêmes... Nous voulions entendre des commentaires plus précis.
Je fais cette comparaison pour souligner que les comités mènent constamment des consultations, même s'il s'agit parfois de domaines de compétence provinciale et territoriale. C'est une façon de découvrir ce que le gouvernement fédéral peut faire, de voir s'il aurait un rôle à jouer, de savoir quelles sont les préoccupations des provinces et des territoires. Nous ne saurons pas en quoi consistent les problèmes si nous ne participons pas à ces conversations.
La raison pour laquelle je soulève cette question dans le contexte du point c de la motion principale est que les comités mènent souvent des consultations et invitent leurs propres témoins, choisissent leurs propres thèmes d'étude lorsqu'il s'agit d'un enjeu dont le gouvernement s'occupe activement. Le gouvernement mène ses propres consultations. Il y a aussi des tierces parties qui présentent leurs propres recommandations. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi nous, le Comité de la santé, resterions silencieux sur un enjeu aussi important, alors voilà pourquoi je trouve cela si crucial. Notre comité pourra entendre des témoins et participer à un débat un peu différent de celui auquel peuvent participer des tiers ou le gouvernement lui-même.
Il est également bon de voir les choses sous un autre angle. Notre comité est composé de représentants de plusieurs partis, de tous les partis ayant le statut de parti à la Chambre. Nous pouvons présenter des rapports dissidents et des amendements. Nous pouvons formuler des recommandations en fonction de ce que les témoins nous disent. Je pense qu'il est extrêmement utile de faire cela, de fournir cela au ministre et au gouvernement.
Il est vraiment important que nous ne restions pas silencieux et que nous entendions ces différents points de vue afin de produire un rapport et de présenter des recommandations. Ensuite, notre comité — attention, je parle maintenant du Comité des finances —, examinait souvent les recommandations que le gouvernement avait acceptées et celles qu'il avait rejetées. Nous nous demandions s'il fallait réentendre des témoins à ce sujet ou s'il nous fallait plus d'information. Cela nous donnait l'occasion d'approfondir des enjeux très importants.
Comme je l'ai dit, cela n'empêche pas notre comité, même en traitant de l'alinéa sur les partenariats fédéraux-provinciaux-territoriaux, de discuter de points d'entente et de désaccords. Si nous nous heurtons à des problèmes de compétence, nous devrions appeler tous les témoins et, une fois que nous les aurons entendus, nous pourrons déterminer les prochaines étapes ou élaborer des recommandations pour le gouvernement, qui pourra choisir de les accepter ou non.
C'est le rôle de notre comité. Je considère cela comme un rôle primordial, surtout sur un enjeu comme les soins de longue durée, alors que tant de patients sont décédés de la COVID. Nous avons entendu des descriptions horribles de ce qui s'est passé.
J'aimerais maintenant passer à l'alinéa d) de la motion, à la différence de qualité des normes entre les établissements de soins de longue durée à but non lucratif et à but lucratif. C'est un domaine qui suscite beaucoup d'attention, parce qu'il est manifeste que le modèle à but lucratif présente de graves problèmes. Les résidences où de graves éclosions sont survenues et qui ont eu des problèmes étaient des établissements à but lucratif. Je ne dis pas que tous les établissements à but lucratif étaient déficients, mais c'est là que nous avons constaté des problèmes.
Le NPD a présenté une motion à la Chambre, et je lui reprochais de demander tout simplement que l'on se débarrasse des organismes à but lucratif sans examiner les conséquences. Comment faudrait‑il s'y prendre? Le ferait‑on par étapes? Qui s'attaquerait à ces établissements?
Je reconnais que nous devrions examiner le modèle à but lucratif et la raison pour laquelle il y a eu tant de problèmes dans les établissements qui ont fait face à des éclosions et à des problèmes. Pourquoi ces choses sont-elles survenues dans le modèle à but lucratif? Franchement, nous ne pouvions pas en débattre dans le cadre de cette motion de l'opposition. Son contenu ne présentait aucun détail, aucun paramètre à ce sujet. Je trouve que nous avons maintenant une occasion idéale d'examiner cette question. Pourquoi cela s'est‑il produit? Quelle serait la vision? Comment la concrétiser graduellement? Qui s'en chargerait? Qu'arrivera‑t‑il à ces résidents? Pourrions-nous fixer d'autres dispositions ou d'autres normes pour qu'en fin de compte, le critère ne soit pas le but lucratif, mais la qualité des soins offerts aux résidents? Tous les aînés ont le droit de vivre dans la dignité.
L'alinéa e) se lit comme suit: « Examiner les conditions de travail, notamment les salaires, les infrastructures, les qualifications et les congés de maladie payés ». J'ai entendu dire, et je suis certain que de nombreux collègues l'ont entendu aussi, que les conditions de travail sont manifestement un facteur. Il n'y a souvent pas assez de travailleurs en soins de longue durée, leurs salaires sont bas, leurs emplois sont précaires, alors ils sont obligés de travailler dans plusieurs établissements pour gagner un revenu décent. Quelle infrastructure! Les travailleurs craignaient de tomber malades et de contaminer leur famille. Ils n'avaient pas assez d'EPI. Ils possédaient les qualifications, mais pas de congés de maladie payés. Les travailleurs qui entraient en contact avec une personne atteinte de la COVID pouvaient-ils s'absenter du travail?
Que de problèmes... Il est certain que notre gouvernement a rapidement lancé le processus de redémarrage sécuritaire et engagé d'autres fonds pour pallier cela, pour augmenter les salaires, surtout dans les soins de longue durée. Certaines provinces ont emboité le pas, d'autres non.
J'aimerais beaucoup que l'Ordre des infirmières et infirmiers, par exemple, nous parle de la situation des travailleurs en soins de longue durée. Quel est leur état de santé mentale? Allons-nous faire face à une pénurie de main-d'œuvre? Comment encourager et former les travailleurs de façon à ce qu'ils gagnent un bon salaire et qu'ils ne doivent pas travailler dans le milieu horrible maintenu tout au long de cette pandémie? Ces questions doivent certainement peser très lourd sur le cœur des gens qui travaillaient et vivaient dans cette situation.
À ce sujet, j'aimerais souligner certaines choses pour ceux qui se demandent peut-être pourquoi nous examinons cet enjeu. Je suis convaincue que nous aurions dû nous pencher sur ce problème il y a longtemps. Cependant, nous avons tous convenu de suivre le plan de travail du Comité, et les libéraux ont dit que quand leur tour serait venu d'étudier un enjeu, ils choisiraient les soins de longue durée. J'aurais aimé étudier cet enjeu plus tôt, et je sais que plusieurs de mes collègues le pensent aussi, mais voilà où nous en sommes. À mon avis, le plus important est de poursuivre notre travail en entendant les témoins nécessaires.
Monsieur le président, j'aimerais lire pour le compte rendu quelques segments qui soulignent l'importance d'étudier cet enjeu. Il s'agit d'un extrait du rapport sur l'Opération Laser que les Forces armées canadiennes ont menée dans les établissements de soins de longue durée de ma collectivité. Je dois vous avertir que le contenu est parfois très explicite. On y parle de la résidence Orchard Villa, dans ma circonscription, pas très loin de là où je me trouve aujourd'hui, en fait.
Voici certaines des observations soulevées:
1. Prévention des infections:
a. Manque de propreté:
(1) Présence de coquerelles et de mouches;
(2) Odeur d'aliments pourris dans le couloir à l'extérieur de la chambre d'un patient. Un membre des FAC a trouvé plusieurs plateaux de nourriture avariée empilés sur une table de chevet.
b. Utilisation inadéquate d'EPI à tous les niveaux de la hiérarchie (médecins inclus);
c. Mauvaises pratiques de prévention des infections et d'utilisation de l'EPI (port double ou triple de blouses et de masques, masque chirurgical sous un N95, foulards sous les masques, etc.).
Préoccupations relatives aux normes de pratique et à la qualité des soins:
a. Patients en couches laissés dans leur lit souillé au lieu de les aider à aller aux toilettes;
b. Négligence de l'horaire de soins buccaux et d'hydratation;
c. Mauvaise position (tête du lit soulevée) pendant la consommation de repas et de liquides;
d. Les préposés aux bénéficiaires n'assoient pas toujours les résidents avant de les nourrir, de les hydrater et de leur donner des médicaments; le risque d'étouffement ou d'aspiration est donc élevé; cela comprend l'observation d'un incident qui semble avoir contribué à la mort du patient (code bleu pour un patient couché sur le dos qui s'est étouffé pendant qu'on le nourrissait, et le personnel n'a pas réussi à déloger la nourriture et à ranimer le résident)...
Cela s'est produit dans ma collectivité. Un résident en soins de longue durée est mort étouffé parce qu'on ne l'avait pas assis pour lui donner à manger. Le rapport souligne ensuite que le respect de la dignité des patients n'est pas toujours une priorité et que le personnel est épuisé, ce qui est un élément important de l'alinéa d) auquel je faisais référence.
Le rapport souligne également ce qui suit:
f. Erreurs d'administration de médicaments dangereux;
g. Le personnel place de la nourriture et des effets personnels importants hors de la portée des résidents...
Il est ensuite question de ce qui suit:
i. À la suite d'un incident, le personnel ne s'est pas soucié d'un patient dont la hanche était probablement fracturée; le technicien médical et l'orthopédiste ont traité le résident et l'ont fait transférer à l'hôpital;
j. Chutes multiples, mais aucune évaluation requise sur les circonstances de ces chutes;
k. Incohérence de l'évaluation de la douleur et traitement inadéquat;
l. Manque évident de connaissances sur la contrainte. Multiples scénarios d'aide à la marche retirés et de matelas placés au sol pour empêcher les résidents de se lever et de se déplacer dans l'établissement.
Fournitures:
a. Les générateurs d'oxygène liquide ne sont pas remplis, donc on ne peut pas les utiliser;
b. Nombre restreint de fournitures de pansement et fournitures inaccessibles;
c. On a trouvé une unité d'aspiration en bon état de fonctionnement entreposée sous clé dans une salle au sous-sol, et le reste des unités d'aspiration ne fonctionnaient pas; la dernière vérification des batteries remontait à 2014;
d. Les concentrateurs d'oxygène ne sont pas facilement accessibles.
e. Les patients dormaient à même leur matelas par manque d'accès à la lessive et à la literie;
f. Accès médiocre à... des protège-draps...
Et ainsi de suite. De toute évidence, c'est un avertissement pour les proches qui ont placé des êtres chers dans des établissements comme celui‑ci. Je ne pense pas avoir besoin de continuer, mais je pourrais le faire. N'oublions surtout pas que ce rapport ne traite que d'une résidence. Ce n'était qu'une résidence dans ma circonscription qui fonctionnait ainsi.
Je sais que d'autres collègues présenteront leurs opinions sur cette motion, mais quand en pensant à ces choses et en entendant ces descriptions, comment pourriez-vous, dans votre rôle de parlementaires du Comité de la santé, ne pas demander une étude, convoquer des témoins, entendre des familles, voir ce que des proches ont vécu, entendre des travailleurs qui étaient complètement débordés et désolés de voir des conditions qu'ils ne pouvaient pas corriger? Comment s'assurer que les travailleurs ne se retrouvent plus jamais dans une telle situation? Comment s'assurer que des proches ne soient plus obligés de lire de telles descriptions, d'apprendre que leurs êtres chers étaient laissés à eux-mêmes dans des couches trempées au milieu des coquerelles?
C'est la plus grande tragédie issue de cette pandémie dans notre pays. Notre comité, nous les parlementaires, sommes entièrement responsables d'étudier cette catastrophe. Ce n'est pas juste un droit. Nous nous devons d'examiner cela, d'entendre les gens, les familles, les travailleurs et les experts, et de présenter des recommandations au gouvernement pour que cela ne se reproduise plus.
Le gouvernement a déjà promis d'apporter des changements permanents et de fixer des normes nationales. Pourquoi nous, membres du Comité de la santé, grâce à nos antécédents personnels et à la contribution que chacun peut apporter à cette étude, ne voudrions-nous pas présenter des recommandations sur l'établissement de ces normes? Pourquoi le Comité de la santé refuserait‑il d'entendre nos opinions, nos électeurs et ces témoins?
Monsieur le président, je pourrais encore continuer longtemps, mais voici où je veux en venir. Comme je l'ai dit, c'est une terrible tragédie dans notre pays. Dans notre rôle de parlementaires, nous avons le devoir et la responsabilité d'écouter ceux qui ne peuvent pas s'exprimer.
En menant cette étude, nous pourrons convoquer et entendre des témoins. Ensuite, notre comité aura le devoir de faire tout ce qu'il pourra pour rédiger un rapport, présenter des recommandations et veiller à que les témoignages entendus soient bien présents dans les débats du gouvernement ainsi que dans le travail qu'il effectuera avec les provinces et les territoires. En effet, nous ne résoudrons ce problème qu'en travaillant en partenariat.
Dans notre rôle de membres du Comité de la santé, nous avons maintenant l'occasion de présenter ce que nous pensons qui devrait être fait et de veiller à ce que les opinions sur les soins de longue durée de nos électeurs et de ceux de tout le pays soient entendues et figurent dans notre rapport.
Monsieur le président, je vais peut-être en rester là pour l'instant, mais techniquement, voulez-vous que je relise la motion que j'ai proposée?
Vous pouvez faire ce que vous voulez. Vous pourriez dire au Comité de proposer la motion telle qu'elle a été lue, si vous le souhaitez.
Bien sûr. Puisque j'ai commencé par la lire, monsieur le président, je vais faire ainsi, je vais proposer la motion telle qu'elle a été lue.
Merci, madame O'Connell.
Nous allons maintenant passer la parole à Mme Sidhu.
Madame Sidhu, à vous la parole.
Merci, monsieur le président.
Je pense que c'est une motion très importante, et j'espère que les autres membres du Comité l'appuieront.
Comme bon nombre d'entre vous le savent, ma circonscription, Brampton-Sud, a subi les conséquences de cette pandémie. Grace Manor, l'un des établissements de soins de longue durée de l'Ontario, a eu besoin de l'aide des forces armées au début de la pandémie, et le rapport que les FAC ont produit contenait des descriptions choquantes. Cet enjeu préoccupe profondément les Canadiens.
Monsieur le président, je me dois d'expliquer pourquoi j'ai ajouté ma signature de députée locale à cette lettre et pourquoi je crois que tous les membres du Comité devraient appuyer cette motion. Grâce au travail dévoué d'un groupe de familles de résidents en soins de longue durée, de nombreuses descriptions ont émergé d'un établissement de soins de longue durée de ma circonscription. Premièrement, un reportage a signalé récemment qu'un membre du personnel refusait d'administrer les médicaments aux résidents. Deuxièmement, des résidents sont morts de déshydratation. Dans ma circonscription, monsieur le président, des résidants sont morts de déshydratation. Cela s'est produit après la publication du rapport des Forces armées canadiennes, monsieur le président.
Vendredi dernier, dans ma circonscription, des familles de résidents en soins de longue durée ont organisé une protestation, car ils s'inquiétaient pour leurs proches, pour leurs parents et pour leurs grands-parents. Cela s'est produit en juin 2021, un an et demi après le début de la pandémie.
Monsieur le président, je suis convaincue que tous les membres du Comité sonneraient l'alarme si cela se produisait dans leur circonscription ou dans leur province. Bon nombre d'entre nous ont rencontré des familles et des dirigeants de collectivités, comme les Canadiens de l'association des soins de longue durée. En réponse à cette motion, ils ont dit qu'ils étaient vraiment heureux que nous la présentions. L'Association canadienne des soins de longue durée est prête à l'appuyer. Les gens tiennent à ce que nous prenions au sérieux cet enjeu des soins de longue durée.
J'aimerais vous faire part de la raison la plus importante pour laquelle le Comité doit entreprendre cette étude en priorité. Selon l'outil de suivi de la COVID‑19 en soins de longue durée de l'Institut national sur le vieillissement, les résidents de ces foyers représentaient seulement 4 % des cas positifs en Ontario. Cependant, 42 % des décès liés à la COVID‑19 dans la province ont eu lieu chez les résidents des foyers de soins de longue durée. À l'échelle nationale, ce chiffre s'élève à 59 %, même s'il ne représente que 6 % des cas positifs. C'est scandaleux.
Lorsqu'une majorité de décès manifeste un point commun, nous nous devons de l'examiner dans le cadre de notre étude sur la COVID. Les aînés et les autres résidents de ces foyers comptent parmi les Canadiens les plus vulnérables, et le gouvernement provincial a l'obligation de diligence de s'occuper d'eux, ce qui a été grandement négligé pendant la pandémie.
Nos aînés n'ont pas seulement bâti notre pays, ils l'ont aussi défendu. Des générations de Canadiens courageux de toutes les couches de la société se sont portées volontaires pour servir notre pays et se sont sacrifiées pour cela. Des centaines de milliers de gens se sont battus, et un grand nombre d'entre eux continuent à servir, alors nous sommes responsables de les aider.
Le virus de la pandémie de COVID‑19 les a touchés de façon disproportionnée, surtout s'ils vivent dans des établissements de soins de longue durée. Certains aînés sont restés complètement seuls pendant une très longue période. Ils sont séparés de leur famille et de leur collectivité. Nous avons entendu des récits, monsieur le président, de personnes âgées qui ne pouvaient pas voir de membres de leur famille qui parlaient leur langue, ce qui les rendait extrêmement vulnérables. On entend beaucoup de ces tristes récits. Les mesures imposées par la santé publique ont obligé de nombreux aînés à compter sur des amis, sur des proches ou sur des services communautaires pour obtenir de la nourriture et des médicaments.
Au cours de la première vague de la pandémie, au Canada, on a signalé une éclosion dans plus d'un établissement de soins de longue durée sur trois. Ces résidences n'étaient tout simplement pas prêtes à faire face à une grave éclosion virale comme celle‑ci. On comprend cela dans une certaine mesure. Le virus de la COVID n'existait même pas il y a deux ans, et il se propage plus facilement que les virus habituels. La grande majorité d'entre nous n'a pas vu cela venir, mais il faut que nous sachions comment nous préparer pour l'avenir.
La plupart des gens s'attendaient à ce que les établissements familiaux, comme les foyers de soins de longue durée, sachent quelles mesures de contrôle appliquer en cas d'infection et suivent des procédures de prévention qui auraient réduit le risque de ce virus. Ce n'était manifestement pas le cas. On a beaucoup parlé des pratiques de travail dans ce secteur, du fait que les préposés aux bénéficiaires doivent accumuler des quarts de travail à temps partiel dans plusieurs résidences ainsi que les conditions de travail qui ne les encouragent pas à rester. J'ai rencontré de nombreux représentants de ces professionnels, qui m'ont tous décrit des conditions qui nuisent au moral des travailleurs et à la stabilité d'emploi sur le terrain.
Ils m'ont aussi parlé des répercussions qu'a la pandémie sur le personnel. Tout le monde sait qu'en Ontario, les établissements de soins de longue durée sont criblés de problèmes depuis des décennies. Malgré cela, peu de temps avant le début de la pandémie, le gouvernement provincial a réduit les budgets des soins de longue durée et des services de soins de santé, ce qui a entraîné une diminution de l'inspection des établissements et des problèmes de dotation dans toute la province.
Nous pouvons tous espérer que la pandémie a sonné l'alarme qui entraînera enfin des améliorations à court et à long terme dans les établissements de soins de longue durée, mais il faut élaborer une feuille de route. Après les tragédies dont nous avons été témoins, les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral collabore avec les provinces et les territoires pour résoudre ce problème qui relève de leur compétence.
J'ai reçu des centaines de courriels de mes électeurs à ce sujet, et je reçois encore beaucoup d'appels en ce moment. On a beaucoup parlé des établissements publics ou privés, sans but lucratif ou à but lucratif. En Ontario, on a enregistré beaucoup plus de décès dans les résidences à but lucratif que dans les établissements publics. Certains partis ont suggéré que l'on élimine complètement les résidences à but lucratif. Toutefois, ces problèmes ne se sont pas manifestés dans toutes les provinces, et cet écart entre les taux de mortalité, entre ces modèles, est moins important. Nous devrions entendre des témoignages sur les avantages et les inconvénients de chaque modèle. Il faut que nous étudiions cette question.
Je sais que certains pensent que le gouvernement fédéral n'a aucun rôle à jouer dans ce dossier, surtout au Québec. J'ai dit plus tôt que 59 % des décès attribuables à la COVID au Canada se sont produits dans des établissements de soins de longue durée, mais que 72 % d'entre eux ont eu lieu au Québec, qui affiche le pourcentage le plus élevé de toutes les provinces et de tous les territoires. C'est pourquoi, depuis le début, nous travaillons avec toutes les provinces et tous les territoires, y compris avec le Québec et l'Ontario.
Aujourd'hui, ma collègue, Mme O'Connell, a fait référence à un article affiché au site Web de Radio-Canada présentant les résultats de l'enquête sur la situation des soins de longue durée au Québec pendant la première vague. Je l'ai lu il y a quelques minutes et j'ai été scandalisée. Cette enquête indique que les autorités québécoises ont cru pendant des semaines qu'il n'y avait pas de transmission asymptomatique, ce qui a permis au virus de se propager sans qu'on le détecte. Comme Mme O'Connell l'a mentionné, ce rapport découle d'une enquête du coroner.
La coroner Géhane Kamel a déclaré que l'enquête n'avait pas pour but de déterminer la culpabilité, mais plutôt de formuler des recommandations pour prévenir de futures tragédies.
Je suis d'accord avec elle. Notre étude n'aura pas pour but de blâmer des provinces, mais de collaborer de très près avec elles. C'est pourquoi nous devrions mener notre propre étude sur cet enjeu afin de formuler des recommandations sur la façon dont le gouvernement fédéral devra réagir.
Pour en revenir à ce rapport, on y révèle des choses troublantes. Pour les Canadiens qui nous regardent depuis chez eux, si cela vous trouble, je vous recommande de me mettre en sourdine pendant environ une minute.
Je vous présente des faits établis dans le cadre de cette enquête. Il y avait une pénurie d'équipement d'oxygène. Le rapport indique que personne ne s'était occupé des cadavres pendant des heures et que le personnel qui manifestait les symptômes de la COVID‑19 continuait à travailler. Un préposé n'a pas pu se soumettre à un test de dépistage de la COVID, bien qu'il ait perdu le sens de l'odorat deux jours plus tôt et qu'il présente des symptômes semblables à ceux de la grippe. On lui a dit qu'il ne pouvait pas être testé parce qu'il n'avait pas voyagé à l'étranger. Enfin, une infirmière a dit à l'auteur de cet article que la situation était « un vrai film d'horreur ». Une autre infirmière a dit que les salons funéraires tardaient à recevoir les cadavres.
Monsieur le président, je suis vraiment désolé de présenter ce rapport horrible du Québec aujourd'hui. Comment pourrions-nous refuser de travailler avec le Québec et avec toutes les provinces et tous les territoires?
Les chercheurs de l'Institut national sur le vieillissement ont également constaté que le nombre de décès dans les établissements de soins de longue durée au Canada était trois fois plus élevé que celui des autres pays de l'OCDE. Il n'est pas surprenant, monsieur le président, que la plupart des Canadiens craignent d'être transférés dans un établissement de soins de longue durée quand ils vieillissent, maintenant qu'ils ont vu ce qui s'est passé pendant cette pandémie.
Les forces armées ont fait rapport des conditions qui prévalent dans les foyers de SLD de ma circonscription, et j'aimerais rappeler aux membres du Comité ce qu'ils ont constaté.
Des membres des Forces armées canadiennes ont aussi apporté leur aide à des établissements de soins de longue durée. La Croix-Rouge canadienne continue à les aider. Ces personnes ont accompli un travail crucial en aidant nos parents, nos grands-parents et nos aînés. Pour cela, nous leur devons nos plus sincères remerciements.
J'ai mentionné ces choses plus tôt, mais les détails sont importants, monsieur le président. On a constaté que les membres du personnel passaient d'unités de COVID à d'autres unités sans changer leur EPI, qui était contaminé. Ils ne suivaient pas les politiques de base de prévention des infections comme de se laver les mains entre chaque interaction avec des patients et ils nettoyaient leurs gants avec un désinfectant pour les mains au lieu d'enfiler de nouveaux gants. Les plaies n'étaient pas traitées de façon stérile. Les médicaments n'étaient pas bien documentés. Le personnel était agressif en repositionnant les patients et n'aidait pas les résidents pendant les repas. Les membres du personnel inscrivaient que les résidents refusaient de manger au lieu de les aider. Ils laissaient de la nourriture dans la bouche de résidents endormis. C'était au début de la pandémie. Je décris ici l'établissement décrit dans le rapport où les conditions étaient les pires.
Toutefois, le ministère des Soins de longue durée a continué d'enquêter sur ce foyer. En mars, il a constaté que le propriétaire de l'établissement avait omis de documenter l'apport de liquide de trois résidents. L'un d'entre eux est mort de déshydratation. À la suite d'une enquête menée séparément, une infirmière qui y travaillait fait maintenant face à 11 accusations pour avoir omis de fournir les nécessités de la vie en négligeant d'administrer des médicaments aux résidents.
Monsieur le président, ces actes sont irresponsables. Le fait de ne pas avoir apporté d'améliorations substantielles après la première vague tragique est un acte dangereusement irresponsable. À l'heure actuelle, le Canada doit être prêt à offrir une formation supérieure et à financer davantage de préposés aux bénéficiaires, même en période ordinaire. Nous avons une population vieillissante, et les aînés veulent rester chez eux le plus longtemps possible. Ils le désirent plus que jamais après avoir entendu les descriptions désastreuses des établissements de soins de longue durée.
Nous devons apporter des améliorations dans ce domaine aux conditions de travail, à la rémunération et au respect des préposés et des bénéficiaires. C'est un domaine majoritairement féminin, souvent composé d'immigrantes et de personnes de couleur. Ces travailleuses doivent se sentir appréciées pour que les meilleures d'entre elles restent dans la profession et que les travailleurs médiocres ne puissent plus y rester. Nous avons désespérément besoin de travailleurs.
Le Centre de soins d'Eatonville, à Etobicoke, est un autre établissement mentionné dans le rapport des FAC. Parmi les problèmes relevés, mentionnons le fait que les patients atteints de la COVID n'étaient pas isolés, qu'on les laissait la même chambre que des patients dont le test avait donné des résultats négatifs. On leur permettait de se promener, ce qui risquait de propager la COVID dans tout l'établissement.
Ces gens appliquaient une culture générale qui consistait à ne pas utiliser les fournitures, y compris l'EPI de base, parce que tout cela coûtait cher. Le rapport décrivait également un grave manque de personnel pendant la journée, alors les patients ne recevaient pas le soutien qu'il leur fallait. Le moral était bas, et le bien-être du personnel était à risque. On a compté près d'une douzaine d'infections fongiques causées par des cathéters mal utilisés et un manquement flagrant à certaines ordonnances récurrentes, comme de vérifier régulièrement les signes vitaux des patients ou de les retourner, dans certains cas, sous prétexte qu'on risquait de les réveiller.
On a également relevé des comportements abusifs et agressifs, des commentaires dégradants ou inappropriés adressés aux résidents ainsi que des rapports inexacts présentés aux familles des patients sur leur état et sur leur alimentation, sur leur niveau de douleur et sur leur état général.
À l'établissement Hawthorne Place Care Centre de North York, on n'effectuait que peu ou pas de désinfection avant d'installer un cathéter, et l'on a signalé une grave contamination fécale dans de nombreuses chambres de patients. Il y avait une grave pénurie d'infirmières autorisées, surtout pendant les week-ends. On a constaté une terrible détérioration des normes de propreté en soins de longue durée. Le personnel a affirmé que certains résidents n'avaient pas été nourris depuis plusieurs semaines. On a vu des patients nourris de force et déshydratés, ce qui a causait des étouffements et de l'aspiration. On a remarqué qu'un cathéter était encore en place trois semaines après la date de changement requise.
Nous devons également examiner les différentes façons dont les gouvernements provinciaux ont réagi à la crise dans ces établissements. En Ontario, la province avait promis d'embaucher des gens dans les établissements de soins de longue durée après les observations catastrophiques de la première vague, mais aucune amélioration importante ne s'est concrétisée. Au début de la deuxième vague, ces établissements n'étaient toujours pas prêts à faire face à une éclosion totale. Bien que l'on ait averti le gouvernement provincial qu'il fallait immédiatement embaucher et former plus d'experts en prévention des infections et des milliers de préposés aux bénéficiaires, il a réagi avec beaucoup de lenteur.
Nous devons nous attaquer à ce problème dans l'intérêt des bénéficiaires de soins de longue durée et de leurs familles. Je souligne qu'il n'est jamais trop tard pour étudier cela. Il n'est jamais trop tard pour parler de ces problèmes, qui ne se régleront pas de sitôt. Ces tragédies ne sont pas derrière nous. Elles se produisent encore aujourd'hui, non pas à Vancouver ou à Calgary, mais dans ma circonscription, à Brampton-Sud. C'est pourquoi mes électeurs m'ont envoyée ici pour parler en leur nom. Je le fais maintenant avec fierté et j'en assume la pleine responsabilité. Nous avons tous cette responsabilité.
J'aimerais maintenant parler du bilan de notre gouvernement afin d'en informer les membres de ce comité et les Canadiens qui nous regardent. Notre position est claire. Les résidents des établissements de soins de longue durée méritent des soins sûrs et de qualité, et ils méritent d'être traités avec dignité. La pandémie a mis en lumière des problèmes systémiques qui persistent dans les établissements de soins de longue durée partout au pays. Dans l'énoncé économique de l'automne 2020, le gouvernement a promis de verser 1 milliard de dollars dans le Fonds pour la sécurité des soins de longue durée afin que nos aînés et leurs aidants naturels soient bien protégés et soutenus. De plus, dans le budget de 2021, nous avons investi 3 milliards de dollars pour établir des normes nationales sur les soins de longue durée.
Pour vous donner une idée de ce que le budget de 2021 prévoit pour les aînés du Canada, je vais énumérer quelques mesures.
Le budget de 2021 propose d'accorder à Emploi et Développement social Canada 90 millions de dollars sur trois ans, à partir de 2021-2022, pour lancer l'Initiative pour vieillir dans la dignité à la maison. Cette initiative aidera les organismes communautaires à fournir un soutien pratique aux aînés vulnérables à faible revenu afin de les aider à vieillir chez eux, par exemple en jumelant les aînés avec des bénévoles qui les aideront à préparer des repas, à entretenir leur maison, à faire des courses, à prendre soin de leur jardin et à se déplacer.
Cette initiative appuierait également des projets régionaux et nationaux qui aident à élargir les services qui ont déjà permis d'aider les aînés à rester chez eux.
Par exemple, le portail de connaissances peut les aider à accéder aux services locaux qui leur sont offerts, ou fournir un soutien pratique aux organismes en leur offrant de l'information, des ressources et des séances de formation.
Notre position est claire. Les personnes qui vivent dans des établissements de soins de longue durée méritent des soins sécuritaires et de qualité et d'être traitées avec dignité. Comme je l'ai déjà dit, la pandémie a jeté de la lumière là-dessus. Le budget de 2021 propose d'accorder à Statistique Canada 41,3 millions de dollars sur six ans et 7,7 millions par la suite, à compter de 2021‑2022, afin d'améliorer l'infrastructure et la collecte de données sur les services de soutien, les soins primaires et les produits pharmaceutiques.
Nous avons investi à chaque étape du processus et soutenu régulièrement nos aînés en leur fournissant les fonds nécessaires pour garantir leur sécurité. Toutefois, nous devons continuer d'agir. Nous devons continuer d'appuyer les Canadiens et les foyers de soins de longue durée, et nous pouvons le faire grâce à cette motion. Nous pouvons faire des recommandations.
Nous avons tous beaucoup de chance d'être Canadiens. Notre rythme de vaccination est des meilleurs au monde, et nous sommes au premier rang des pays du G7, du G20 et de l'OCDE pour le nombre de premières doses administrées et la rapidité avec laquelle nous nous rattrapons pour les deuxièmes doses.
Si le Canada est un pays merveilleux, c'est bien grâce aux Canadiens qui vivent ici et qui, pendant des générations, ont travaillé fort pour faire de notre pays l'un des meilleurs où il fait bon vivre. Des gens qui ne cherchaient qu'à travailler dur pour prospérer et offrir tout ce qu'il y avait de meilleur à leur famille et à leur collectivité nous sont venus du monde entier. Ils ont bâti ce pays d'un océan à l'autre. Les aînés du Canada ont tout donné pour nous léguer un pays qui nous propulsera vers un lendemain exemplaire sous le signe de la prospérité et des valeurs canadiennes qui nous guident dans nos relations avec d'autres pays.
Nous devrions tous réfléchir à l'immense contribution des aînés canadiens à l'édification de notre pays. Ce sont des amis, des proches, des voisins, des collègues et des modèles à imiter. Ils ont jeté les assises d'une vie meilleure pour des millions de Canadiens.
Du côté des libéraux, nous reconnaissons la contribution des aînés du Canada à notre pays. Ce n'est pas tout le monde dans cette industrie qui est un mauvais acteur, monsieur le président. Il y a des tas de gens dévoués et attentionnés qui travaillent dans des circonstances difficiles et épuisantes sur le plan émotionnel, mais il y a un besoin urgent de réforme. Le gouvernement fédéral a un rôle à jouer pour protéger la santé et la sécurité de tous les Canadiens. Les enfants et les familles des bénéficiaires de soins de longue durée le demandent depuis plus d'un an, et nous leur devons d'étudier ce dossier en profondeur.
À présent que nous rebâtissons notre économie et que nous amorçons notre reprise, puisons nos forces dans la résilience, la détermination et la compassion que nous ont léguées nos aînés. Nous leur devons notre gratitude. Nous devons être là pour ceux qui nous ont élevés et qui ont bâti ce pays.
C'est pourquoi les députés libéraux du Comité ont présenté cette motion. C'est pour dire aux aînés du Canada qu'ils méritent absolument des soins de qualité et sécuritaires et d'être traités avec dignité.
Écoutons ce que les familles ont à dire. Écoutons les travailleurs. Étudions la question.
C'est une question très importante. Nous devons l'étudier et formuler des recommandations. Nos aînés sont là qui attendent. Les Canadiens nous regardent. Monsieur le président, c'est notre responsabilité.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Sidhu.
Nous passons maintenant à Mme Rempel Garner.
Je vous en prie, madame Rempel Garner.
Merci, monsieur le président.
Si j'ai bien compris, si nous en sommes là où nous sommes, c'est parce que le gouvernement libéral a prorogé le Parlement l'été dernier, ce qui a fait traîner les travaux des comités pendant un certain temps. Je me souviens que les députés libéraux de ce Comité faisaient de l'obstruction sur des motions de programmation qui nous auraient permis d'étudier les enjeux. Il a donc fallu plusieurs réunions et un ordre de la Chambre pour établir le calendrier du Comité de la santé.
Ensuite, nous avons dû suivre toute une procédure spéciale pour établir l'ordre du jour des dernières réunions du Comité, ce qui comprenait l'étude de la réponse du gouvernement face à la COVID, notamment en ce qui a trait aux soins de longue durée — j'y reviendrai dans un instant —, et une fois de plus, il y a eu plusieurs réunions que les libéraux ont cherché à gaspiller avec leurs tactiques obstructionnistes, alors que nous aurions pu examiner d'autres questions. Les députés de l'opposition ont dû recourir à des motions de la Chambre pour obliger le Comité à faire son travail. Cette année a été extrêmement frustrante pour moi.
Au point où nous en sommes, comme vous le savez, monsieur le président, nous avions adopté une motion de programmation pour les dernières réunions. Avec leur obstruction systématique, les libéraux ont eu l'occasion de modifier la motion et d'inclure d'autres options, mais ils n'en ont pas profité pour soulever la question des soins de longue durée.
Ce qui me laisse un peu perplexe, c'est que je ne suis pas plus perplexe que ça. Je sais pourquoi nous sommes là aujourd'hui. En fait, je pense que c'est mon collègue, M. Davies, qui a fait une petite déclaration que je veux lire très brièvement, parce que je pense qu'elle résume bien la situation: les libéraux utilisent les conditions épouvantables des soins de longue durée à des fins politiques, ce qui est un véritable affront à tous les aînés en cause. Nous n'avons pas besoin d'autres « études », les problèmes sont clairs comme de l'eau de roche et les familles ont besoin d'action. La rhétorique libérale et le refus d'agir coûtent des vies.
Monsieur le président, je crois comprendre que la réunion d'aujourd'hui était prévue. Un avis de réunion a été envoyé pour inviter le légiste et d'autres commissaires à comparaître pour examiner le fait qu'il y a probablement eu outrage au Parlement parce que le gouvernement a refusé de nous fournir des documents non caviardés, comme l'a ordonné la Chambre des communes. Le sous-ministre de l'Approvisionnement a comparu et a confirmé que le gouvernement n'avait pas fourni de documents non caviardés au légiste, et la réunion d'aujourd'hui était censée permettre au légiste d'obtenir des éclaircissements à cet égard.
Bien entendu, après la diffusion de l'avis de convocation, vous avez annulé la réunion, monsieur le président, et cette réunion a été proposée pour discuter d'une étude qui aurait pu être présentée par les libéraux il y a quelque temps.
Je crois fermement que le gouvernement doit agir dans le dossier des soins de longue durée. Je crois que Mme Sidhu vient de dire qu'il était « irresponsable » de ne pas faire d'ajustements après la première vague. Je suis d'accord avec elle. Les conditions épouvantables que nous avons observées dans de nombreux établissements de soins de longue durée se sont produites au début de 2020, c'est-à-dire avant que le gouvernement ne proroge le Parlement et avant que les députés ministériels ne présentent des motions obstructionnistes. Je tiens également à souligner que de nombreux témoins du milieu des soins de longue durée ont comparu devant le Comité suite à l'approbation de la motion présentée par les députés de l'opposition.
Comme M. Davies l'a dit dans sa déclaration — pendant que les députés lisaient ce que le gouvernement avait prévu dans le budget —, le gouvernement a tout intérêt à agir à cet égard. Je sais qu'il y a un groupe d'experts, mais ils n'ont pas encore pris de mesures en ce qui concerne les normes nationales de soins, par exemple, ou quoi que ce soit d'autre. Ils ne l'ont pas fait.
Je veux aussi parler de la façon dont le gouvernement donne suite aux recommandations. Nous étions censés nous réunir aujourd'hui essentiellement pour discuter du fait que le gouvernement n'a pas donné suite aux recommandations. En fait, un ordre du Comité exigeant la fourniture de documents non caviardés au légiste pour examen... Je ne crois pas tellement en la capacité du gouvernement de répondre aux recommandations du Comité.
Je partage la préoccupation de mon collègue, M. Davies, selon laquelle le gouvernement se servirait de cette question pour faire obstruction à sa propre motion. S'il le voulait vraiment, il aurait pu le faire de plusieurs façons, mais le secrétaire parlementaire a parlé pendant plus d'une demi-heure. Il est clair que nous assistons à de l'obstruction par les libéraux à l'égard de leur propre motion.
Cela dit, je propose:
Que le Comité reprenne les réunions convenues conformément à la motion adoptée le 2 juin 2021.
Je conteste votre décision. Il s'agit d'une motion dilatoire non sujette à débat, et elle devrait être recevable.
Merci.
La question est la suivante: la décision de la présidence est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)
Le président: Très bien, le Comité a décidé que la motion était recevable.
Madame Rempel Garner, pourriez-vous présenter votre motion maintenant?
Je propose:
Que le Comité reprenne les réunions convenues conformément à la motion adoptée le 2 juin 2021.
Merci.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Je vois plusieurs mains levées. Je ne sais pas si c'est au sujet de cette motion ou non.
Non, ce n'est pas une motion qui ne peut pas faire l'objet d'un débat. Ce n'est pas une motion d'ajournement du débat. C'est une motion complètement différente...
C'est une motion dilatoire, monsieur le président, un rappel au Règlement. Je conteste votre décision.
J'ai compris. Merci beaucoup.
La question est la suivante: la décision de la présidence selon laquelle cette motion peut faire l'objet d'un débat est-elle maintenue?
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5.)
Le président: Il semble que le Comité ne souhaite pas que cette motion fasse l'objet d'un débat. Nous allons donc passer au vote.
(La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)
Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissements du greffier.
Je comprends que nous avons procédé à ces votes, mais comment les membres d'un comité peuvent-ils déterminer si une question peut faire l'objet d'un débat ou non? Si c'était le cas, tous les débats pourraient être interrompus et le privilège parlementaire serait en cause.
Monsieur le président, je tiens à signaler que les députés qui viennent de voter pour qu'une motion sujette à débat ne puisse pas faire l'objet d'un débat risquent de porter atteinte à notre privilège parlementaire.
Les députés d'en face ont peut-être la majorité des votes, mais ils ne peuvent pas réécrire les règles. Ils n'ont pas le droit de passer outre au privilège. Je vous suggère de consulter le greffier au sujet de l'aspect technique de ce qui vient de se passer. Sinon, comme je l'ai dit, je vais donner avis d'une atteinte au privilège de la part des députés. Je vous suggère de consulter...
Excusez-moi, madame Rempel Garner, j'ai la parole. Vous aimez inventer vos propres règles, mais vous n'avez pas la parole...
... donc, je ne veux donc pas être interrompue de nouveau.
Merci.
Monsieur le président, pourriez-vous consulter le greffier pour déterminer s'il y a eu atteinte au privilège des députés?
Oui, j'aimerais simplement rappeler à mes collègues qu'il y a trois types de motions dilatoires, c'est‑à‑dire de motions non sujettes à débat: que le débat soit ajourné; que la séance soit ajournée; que le Comité passe à autre chose.
J'ai proposé une motion pour que le Comité passe à l'étape suivante, qui portait sur une question déjà convenue à l'ordre du jour. Il s'agit donc d'une motion qui ne peut faire l'objet d'un débat. C'est pourquoi les députés ont contesté votre décision, qui était incorrecte, puisqu'il s'agissait d'une motion dilatoire. Les députés qui ont voté contre le maintien de votre décision ont en fait voté en faveur du maintien de notre privilège parlementaire, parce que votre décision était erronée. Il y a maintenant un vote qui a été adopté. Nous devons passer à la question dont nous étions saisis plus tôt aujourd'hui.
Le fait que la députée affirme qu'il y a eu atteinte au privilège est un peu fort, étant donné que ce dont nous discutions, et où ils essayaient de faire de l'obstruction, c'est la divulgation de documents que le gouvernement refuse de fournir au Comité malgré un ordre de la Chambre.
Nous devons maintenant entendre les témoins pour pouvoir passer aux questions, comme prévu à l'origine vendredi. C'est tout simplement ridicule à ce stade‑ci.
Merci, madame Rempel Garner.
Je vais demander au greffier de se prononcer sur cette question, s'il peut nous éclairer à ce sujet.
Oui, absolument. Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes à la demande de la présidence.
La séance est suspendue.
Merci à tous.
Le greffier a laissé entendre qu'il s'agissait d'une motion dilatoire légitime. Je ne suis pas au courant, mais nous allons vérifier et vous revenir là‑dessus.
Quoi qu'il en soit, le Comité a cassé la décision de la présidence et nous allons continuer. La motion propose que nous poursuivions nos réunions régulières. Nous n'avons pas de témoins prévus pour le moment. Nous devrons reprendre ce processus en temps et lieu.
Allez‑y, madame Rempel Garner.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'ai vérifié auprès du légiste, et le légiste a dit qu'il serait disponible à ce moment‑là, alors il attend.
Vous n'avez qu'à l'appeler. Comme il est un haut fonctionnaire du Parlement, il est accrédité comme tel, alors nous pouvons nous contenter de l'attendre.
Merci.
Je pense qu'il serait inapproprié de procéder de la sorte à cause des autres témoins qu'on nous a demandé de rencontrer également.
Y a‑t‑il d'autres interventions?
J'invoque le Règlement. J'ai levé la main et je la garderai levée.
Monsieur le président, étant donné que la réunion a été annulée à toutes fins utiles, parce que nous voulions discuter de quelque chose de vraiment important — et sachez que je suis absolument indignée par le fait que nous ne discutions pas des soins de longue durée —, le Comité n'a‑t‑il pas besoin d'un préavis de 48 heures pour qu'une réunion soit convoquée? Il y a ni avis ni ordre du jour, alors comment voulez-vous que le public...?
Je comprends que les conservateurs, appuyés par les députés de l'opposition, veulent simplement tenir des réunions, mais nous vivons dans une démocratie où il faut montrer au public comment se déroulent ces réunions. N'est‑il pas nécessaire de donner un avis, un ordre du jour et de convoquer d'autres témoins?
En fait, nous sommes en réunion en ce moment, alors l'avis de convocation a été donné au public. La séance est donc ouverte. La motion que nous venons de présenter servait à désigner le prochain point à l'ordre du jour.
Je tiens également à souligner que vous avez donné avis aux témoins de se préparer pour lundi. L'avis de convocation, tel que prévu à l'origine, a été envoyé vendredi. Il est donc conforme au Règlement. J'ajoute que ces témoins sont prêts et qu'ils attendent. Tout retard supplémentaire de la part des libéraux est essentiellement ce que j'ai dit plus tôt, à savoir qu'ils essaient d'éviter de rendre des comptes sur la question du camouflage de documents.
Monsieur le président, en ce qui concerne le rappel au Règlement que Mme O'Connell vient de faire, je viens de justifier le besoin d'une étude. Il y a des protestations dans ma circonscription. D'autres députés ne pensent pas qu'il s'agit d'une question importante. J'ai prononcé le discours pour expliquer mon point de vue. Les soins de longue durée dans ma circonscription sont un enjeu très important, et les événements qui s'y sont produits ont soulevé un véritable tollé, qui se poursuit à l'heure qu'il est. Je sais qu'il y a...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Cela ne répond pas du tout à la question dont le Comité est saisi. Vous devez intervenir, monsieur le président. Vous ne pouvez pas permettre à un député de continuer à parler d'une justification pour les soins de longue durée.
La question dont le Comité est saisi en ce moment, c'est que nous venons d'adopter une motion pour passer à la réunion prévue précédemment. C'est ce que nous devrions faire. Vous ne pouvez pas continuer à tenir des propos aussi peu pertinents que ceux de Mme Sidhu.
J'aimerais une précision, monsieur le président. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Mme O'Connell a proposé une motion.
Je veux demander aux députés s'ils ne trouvent pas la question importante. Je voudrais savoir ce qu'il est advenu de la motion que nous avons présentée sur les soins de longue durée. Nous voulons tous les étudier pour formuler des recommandations. La question est au rouge vif dans ma circonscription.
Merci, monsieur Barlow et madame Sidhu.
Madame Sidhu, je ne sais pas trop. Je pense que la motion est essentiellement déposée jusqu'à ce que nous la soulevions de nouveau.
Était‑ce M. Barlow qui avait un autre rappel au Règlement?
Je vous demande votre avis. Avec l'activation proposée de l'article 106(4), la réunion prévue au départ a‑t‑elle été annulée? Et, le cas échéant, quelle est la procédure à suivre pour présenter une nouvelle motion et entreprendre une nouvelle étude? J'aimerais que vous me l'expliquiez.
Attendez une minute.
Merci, monsieur Jowhari.
Oui, la réunion prévue auparavant pour cette plage horaire a été annulée, et la question a été soulevée à sa place. Aucun témoin n'a été invité à cette réunion.
Madame Rempel Garner, vous avez la parole.
Monsieur le président, nous perdons du temps. Comme je l'ai dit plus tôt, cette réunion a été convoquée. Nous sommes réunis en ce moment. Nous avons suivi la procédure appropriée pour passer à un autre point à l'ordre du jour, et les témoins sont là qui attendent.
Toute autre tentative de la part des libéraux de continuer à faire de l'obstruction constitue, à mon avis, une atteinte au privilège des autres députés. Nous devons avancer. Il n'y a pas d'autre procédure qui vaille.
Merci, monsieur le président.
Cette réunion a été convoquée à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 106(4) du Règlement, et ce n'est pas comme si les conservateurs n'ont pas suivi cette même démarche pour avoir un débat sur des enjeux importants pour eux.
Cependant, ma question est la suivante: si la réunion a été annulée, qu'est‑ce qui donne à Mme Rempel Garner le pouvoir d'inviter des témoins? Je pensais que cela devait se faire par l'entremise du greffier ou du président. Comment se fait‑il que ces témoins aient été invités? Suis‑je en mesure d'inviter des témoins?
Nous sommes réunis en ce moment, alors pour mes collègues qui ne le sauraient pas, notre réunion a été dûment convoquée et elle est en train d'être télédiffusée. Nous avons suivi la procédure appropriée pour passer à un autre point à l'ordre du jour, qui précisait l'ordre des travaux, et les témoins sont prêts à commencer.
Je n'y peux rien si les libéraux s'y prennent encore pire que moi en matière de procédure. Mais peu importe. Il s'agit d'avancer.
Merci, madame Rempel Garner.
Les députés ont le droit d'invoquer le Règlement.
Madame O'Connell, vous pouvez invoquer le Règlement.
Merci, monsieur le président.
Ce n'est pas mon problème si les conservateurs, les bloquistes et les néo-démocrates ne se soucient pas de ce qui s'est passé dans les foyers de soins de longue durée, mais puisque Mme Rempel Garner estime qu'elle s'y prend mieux en procédure, elle...
[Français]
[Traduction]
[Français]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Ce qui vient d'être dit est très diffamatoire, et il s'agit d'une compétence des provinces.
On parle d'entrer dans les compétences des provinces et vraiment,...
[Traduction]
[Français]
Que, de plus, les libéraux accusent le Bloc québécois de vouloir protéger l'intérêt des provinces est inacceptable.
[Traduction]
Monsieur Lemire, votre intervention est irrecevable. Veuillez attendre d'avoir la parole.
Madame O'Connell, vous pouvez faire votre rappel au Règlement.
Merci, monsieur le président. Il est malheureux que le Bloc se fâche lorsque les conservateurs veulent contester notre compétence en matière de procédure.
Permettez-moi de lire un extrait du Bosc et Gagnon:
[...] pour éviter que les membres d'un comité n'aient à étudier des questions à l'improviste, les comités jugent habituellement à propos d'adopter des règles concernant de tels avis lorsqu'il s'agit de motions de fond. Ces avis sont habituellement de 24 ou 48 heures.
Monsieur le président, même si les membres du Comité ont peut-être avancé sur le plan de la procédure... Tout d'abord, les députés libéraux ont pris les devants sur le plan de la procédure avec une question qui nous tenait à cœur. S'ils voulaient imposer au Comité, et franchement aux Canadiens de ne pas parler des soins de longue durée, c'est leur prérogative. Mais de là à se vanter et suggérer que notre souci des soins de longue durée... Ils nous ont carrément empêchés de voter et d'en parler. Le fait que ce soit une source de fierté pour eux est franchement dégoûtant, mais c'est leur affaire à eux et à leurs électeurs.
Monsieur le président, s'il s'agit d'adopter la motion dans sa forme actuelle, tout d'abord, je doute que ce que Mme Rempel Garner propose soit conforme à la motion. Si vous vous souvenez de nos motions précédentes, la motion de programmation, il devait y avoir un équilibre pondéré pour ce qui est des témoins. Mme Rempel Garner a communiqué avec certains témoins. Je ne sais pas qui, et cela ne permet pas vraiment aux députés libéraux — je ne sais pas ce qu'il en est du Bloc et du NPD, car je suppose qu'ils ont tous travaillé ensemble là-dessus — d'avoir les témoins que nous avons proposés, car à moins qu'elle...
Monsieur le président, c'est un débat. Nous devons avancer. La motion a été présentée et mise aux voix. Il s'agit clairement d'un débat.
... les députés conservateurs croient pouvoir parler en même temps que moi.
Le président m'a donné la parole. Je comprends que M. Barlow ne veuille pas m'entendre. C'est sa prérogative, mais je suis dûment élue et le président m'a donné la parole.
Si le président veut me couper la parole, il peut le faire, mais il n'appartient pas à M. Barlow d'intervenir et de me dire de me taire.
Je comprends que les conservateurs n'aiment pas entendre les femmes parler, libre à eux. Tout ce qu'ils veulent c'est m'interrompre.
Monsieur le président, ce que je veux dire à ce sujet, c'est que la motion initiale comportait des conditions concernant les témoins et la possibilité pour chaque parti de les faire comparaître, alors si Mme Rempel Garner veut simplement contrôler la liste des témoins, ce n'est pas conforme à ce que le Comité avait convenu précédemment.
Merci, madame O'Connell.
Allez‑y, madame Rempel Garner. Je suis sur le point de rendre une décision à ce sujet.
Merci.
Les témoins sont visés par la motion de programmation dont j'ai parlé dans ma motion dilatoire, alors je dirais que Mme O'Connell a tort. Je dirais aussi que les tentatives répétées des libéraux de faire des rappels au Règlement à ce sujet font de l'obstruction systématique pour faire perdre du temps aux témoins afin qu'ils ne puissent pas comparaître et que les libéraux ne soient pas tenus responsables de la production de documents.
[Français]
Je veux simplement rappeler que, si on parle de violation des droits, il faut s'assurer de respecter aussi les champs de compétence. La motion présentée initialement ne respectait pas les champs de compétence.
Dès lors, monsieur le président, je pense que vous auriez dû considérer la motion initiale comme n'étant pas recevable puisqu'il y est question de normes des CHSLD.
[Traduction]
Je crois comprendre ce qui suit:
Qu'un préavis de 48 heures, interprétées comme deux nuitées, soit requis avant que le Comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le Comité étudie à ce moment, pourvu que (a) l'avis de motion soit transmis au greffier du Comité au plus tard à 16 heures du lundi au vendredi...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Il ne s'agissait pas d'une motion de fond, mais d'une motion dilatoire.
... j'apprécierais donc la même courtoisie.
[...] que (b) l'avis de motion soit distribué aux membres dans les deux langues officielles par le greffier, et ce, le jour même de la réception dudit avis, lorsque celui‑ci a été reçu avant l'heure limite; que (c) les avis de motions transmis après l'heure limite ou sur les journées non ouvrables soient réputés avoir été reçus lors du prochain jour ouvrable et que le Comité...
... n'examine pas de motion de fond durant les séances de voyage.
C'est exactement ce que je veux dire. Nous n'avons pas pu nous préparer. J'étais prêt à m'occuper de l'article 106(4), et maintenant, tout à coup, on nous demande d'être prêts à poser des questions aux témoins qui ne sont pas là parce que la séance a été annulée. Maintenant, tout à coup, Mme Rempel Garner assume le rôle de greffière ou de présidente et prend l'initiative d'inviter d'autres témoins, et on me refuse la possibilité de préparer mes questions et de poursuivre la série de questions appropriée.
À ce stade‑ci, si nous songeons à la démocratie, ces gymnastiques procédurales vont à l'encontre de la démocratie pour laquelle nous avons travaillé très fort.
Merci, monsieur Van Bynen.
La parole est d'abord à M. Maguire.
Allez‑y, monsieur Maguire, pour un rappel au Règlement.
Merci.
Ce que le député a lu concernait les motions de fond. La motion qui a été adoptée était une motion dilatoire.
Les députés doivent être prêts pour les motions dilatoires et pour tout ce qui se passe au Comité. Encore une fois, je n'y peux rien si les députés libéraux ne sont pas prêts. Nous, nous sommes prêts et nous avons besoin des témoins. Nous perdons du temps, ce qui est, j'en suis persuadée, l'objectif des libéraux, mais les témoins sont prêts à témoigner et ils devraient être là.
Veuillez trancher.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvons-nous inviter des témoins lorsque nous traitons d'une motion dilatoire?
Si la motion dilatoire est adoptée et qu'elle n'était pas à l'ordre du jour de la réunion avec des témoins, peut‑on inviter des témoins ou les faire participer?
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ces décisions ont déjà été prises lors des votes que nous avons tenus plus tôt, alors je vous demanderais d'aller de l'avant.
Merci, monsieur Maguire.
Je vais demander au greffier de lire la motion de Mme Rempel Garner qui vient d'être adoptée.
La voici:
Que le Comité reprenne les réunions convenues conformément à la motion adoptée le 2 juin 2021.
Merci.
Je vais donc rendre ma décision. La motion nous demande de reprendre les réunions convenues. Je suis prêt à parler à l'Administration de la Chambre pour voir si nous pouvons obtenir une autre plage horaire et convoquer cette réunion si possible, mais il ne s'agit pas d'ajouter des points à l'ordre du jour de celle‑ci. C'est pour « reprendre » les réunions. Je crois qu'un préavis est de mise.
Par conséquent, nous essaierons de convoquer une réunion le plus tôt possible.
S'il n'y a pas d'autres rappels au Règlement, s'il n'y a pas d'autres points à l'ordre du jour...
Merci.
Je dois vous dire que je suis au Parlement depuis 13 ans et que j'ai été extrêmement déçu par moments. En général, ce n'était pas à cause des questions de fond, mais plutôt à cause des abus des parlementaires sur le plan de la procédure et de leurs propos hypocrites. C'est exactement ce qui s'est passé ici, et je dois le dire pour le compte rendu. Pour tous ceux qui nous regardent, je dois dire que la négativité, la désinformation, la soi‑disant indignation et le cynisme dont les libéraux ont fait preuve aujourd'hui viennent de remporter à mes yeux le palmarès de tout ce qu'il y a de plus déplorable.
Examinons ce qui s'est passé. Il y a environ un mois, nous avons présenté une motion au Comité pour déterminer quelles seraient nos six dernières réunions, avec des témoins concrets pour chacune d'elles. Nous en avons débattu, nous les avons approuvées et que s'est‑il passé ensuite? Les libéraux ont fait de l'obstruction. Savez-vous pourquoi? Eh bien, tout simplement parce qu'ils voulaient laisser au président une certaine marge de manœuvre pour éviter la modification de l'ordre séquentiel de ces réunions.
Tous les membres de ce Comité, à l'exception peut-être de M. Jowhari, qui, si j'ai bien compris, n'en fait pas partie, ont reçu un avis la semaine dernière de l'ordre du jour de la réunion. Nous devions entendre le légiste et le greffier du Conseil privé sur la question des documents. Avoir l'audace d'affirmer devant la caméra qu'ils n'étaient pas prêts pour la réunion d'aujourd'hui parce qu'ils n'étaient pas au courant de ce qui allait se passer, c'est de l'hypocrisie à la énième puissance.
Je vais vous dire autre chose au sujet de la réunion qui devait avoir lieu aujourd'hui, et qui est le résultat de l'adoption unanime de la motion dont j'ai parlé. Mme O'Connell a voté en faveur. M. Van Bynen a voté en faveur de la motion, pour ce que seraient les dernières réunions. Soit dit en passant, la réunion d'aujourd'hui était prévue la semaine dernière. Nous en avons été avisés. En fin d'après-midi, vendredi, Mme O'Connell a présenté une motion portant sur l'article 106(4).
Monsieur le président, je dois exprimer mon extrême mécontentement à votre égard. Vous n'avez jamais prévu une réunion en vertu de l'article 106(4) pour le jour ouvrable suivant, pas une seule fois. Une réunion prévue à l'article 106(4) du Règlement doit avoir lieu dans un délai prescrit. Cette réunion s'est déroulée après celle qui était censée avoir lieu aujourd'hui, c'est‑à‑dire celle prévue pour entendre le légiste et le greffier du Conseil privé, et vous avez pris l'initiative, monsieur le président, de reporter cette réunion unilatéralement et de la remplacer par une autre qui aurait facilement pu être prévue pour demain ou mercredi.
Nous savons tous ce qui se passe ici, et les Canadiens devraient savoir que les libéraux font de l'obstruction aujourd'hui, et ils le font pour éviter que le Comité tienne le gouvernement responsable de son refus de se conformer à un ordre de la Chambre de produire des documents pour le Comité. Aujourd'hui, nous étions censés entendre deux témoins — le greffier du Conseil privé et le légiste — dont le travail consiste à veiller à ce que la volonté du Parlement prime par-dessus tout.
Il est on ne peut plus lamentable d'utiliser les soins de longue durée comme stratagème politique. Que les libéraux proposent une motion pour étudier les soins de longue durée le dernier jour de séance du Comité de la santé, quand nous sommes sur le point de plier bagage pour l'été... Ils ont eu toute l'année pour le faire. Soit dit en passant, les conditions dans les foyers de soins de longue durée, les conditions épouvantables, celles que Mme Sidhu a citées, sont survenues il y a plus d'un an. Les Forces armées canadiennes les ont dénoncées dans leurs rapports de mars, avril et mai 2020. Pas un seul député libéral n'avait alors proposé une motion pour étudier les soins de longue durée. Voilà à quel point cette question leur tenait à cœur.
Cela dit, nous n'avons pas besoin de plus de discussions. Si vous croyez pouvoir vous en tirer comme si de rien n'était, songez que tout le monde au pays est au courant des conditions épouvantables des soins de longue durée. Tout le monde au pays sait ce qu'il faut faire, et que veulent les libéraux? Causer, tenir quatre réunions pour en parler... Est‑ce là la réponse des libéraux à ces décès tragiques dans les établissements de soins de longue durée?
Les libéraux ont formé le gouvernement du Canada et ils peuvent faire ce que bon leur semble. Ils viennent de dépenser 380 milliards de dollars, et ils ne peuvent rien faire pour les soins de longue durée? Si les libéraux voulaient vraiment s'en occuper, ils auraient fait quelque chose. Ils feraient quelque chose. Ils ne se contenteraient pas d'en parler.
Soit dit en passant, avec tout le respect que je dois à mon collègue, M. Lemire, il y a d'importantes questions de compétence que le premier ministre Trudeau soulève de façon extraordinairement sélective. Quand il ne veut pas se prononcer sur les soins dentaires, l'assurance-médicaments ou autre chose, il se contente de dire que la question relève des provinces. Il fait la leçon au NPD en disant que nous ne comprenons pas les compétences.
Et voilà que les libéraux veulent parler des soins de longue durée, qui sont carrément de compétence provinciale. Ce n'est plus un problème tout à coup. Bien entendu, c'est parce qu'ils y voient une balle politique avec laquelle jongler. Je trouve choquant et dégoûtant que les libéraux se servent de cette question pour tenter de contourner leur responsabilité à l'égard de toutes les personnes âgées du pays qui reçoivent des soins de longue durée.
Vous savez, un gouvernement qui a peur de rendre des comptes est un gouvernement qui a perdu son sens moral. Un gouvernement qui a peur de la transparence... Je sais pourquoi les libéraux sont nerveux. C'est parce qu'ils savent qu'ils contreviennent carrément à un ordre de la Chambre. Le mépris dont ils font preuve aujourd'hui est absolument identique à celui qu'ils ont censuré autrefois à l'endroit de la question des détenus afghans, qui a fait tomber le gouvernement Harper.
Un instant. Je voulais simplement faire remarquer que j'ai donné à tout le monde suffisamment de latitude pour s'exprimer et pour débattre de ce rappel au Règlement. Je pense que vous avez été très clair. Je vous demande de conclure assez rapidement, parce que nous sommes en plein débat tandis qu'une décision a été rendue. S'il vous plaît...
Je vais conclure, et je conclurai ainsi.
Tous les membres du Comité savent qu'à la réunion d'aujourd'hui, nous étions censés entendre le légiste et le greffier du Conseil privé au sujet des documents. Tous les membres du Comité savent que les libéraux ont fait de l'obstruction parce qu'ils ne veulent pas que nous entendions ces témoins. Si cette réunion se poursuit ainsi, elle révélera une fois de plus que le gouvernement enfreint éhontément les règles du Parlement et commet un outrage au Parlement. On parle de démocratie. Eh bien, le Parlement a adopté de bon droit et à la majorité, à une majorité démocratique — les libéraux n'aiment peut-être pas cela, mais c'était une majorité démocratique — une demande visant à faire remettre des documents non expurgés au légiste afin que celui‑ci les caviarde selon les critères prescrits pour les remettre ensuite au comité de la santé.
Les libéraux ont refusé de le faire. Ils ont retenu 990 000 pièces de documents sur un million. Ils ont refusé d'envoyer ces documents au légiste. Ils ont refusé de les faire traduire, ce qui va à l'encontre de la Loi sur les langues officielles. Ils censurent ces documents eux-mêmes au lieu de les confier au légiste. En outre le caviardage s'est fait selon des critères qui vont au‑delà de l'ordre de la Chambre. C'est du mépris. Les libéraux qui siègent au Comité font également preuve de mépris à l'égard des autres membres.
Ma main était déjà levée, mais elle l'est toujours. J'invoque le Règlement. Je pense qu'il est important que nous répondions aux affirmations non fondées de M. Davies.
Premièrement, monsieur le président, comment un membre du Comité peut‑il oser insinuer faussement qu'il s'agit d'un outrage au Parlement? J'ai perdu plus de 70 habitants dans ma collectivité. Je représente ma collectivité, ceux qui sont morts dans des établissements de soins de longue durée et tous les autres qui sont décédés un peu partout au pays. Nous pouvons être en désaccord sur le plan politique, mais comment un député peut‑il oser prétendre à tort que c'est un cas d'outrage au Parlement? Cela nous a horrifiés. D'autres membres libéraux du Comité et moi-même en avons longuement parlé.
Comment M. Davies peut‑il suggérer qu'il sait ce que nous pensons et qu'il peut parler en mon nom? Je suis offusquée qu'il laisse entendre que tout cela est faux. À l'instar de mes collègues, mes propos sont consignés dans des transcriptions depuis plus d'un an...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certaine du genre de rappel au Règlement ou de ce que...
Madame Rempel Garner, un instant s'il vous plaît. J'ai accordé une très grande latitude à M. Davies. Je pense qu'il est approprié d'équilibrer cela en laissant un peu aller Mme O'Connell.
Poursuivez, madame.
Monsieur le président, je tiens à préciser qu'aucun député ne peut plus invoquer le Règlement si Mme Rempel Garner n'est pas d'accord. C'est ce qu'elle dit; elle dit que les députés ne peuvent pas invoquer le Règlement. Seuls les députés conservateurs et leurs appuis néo-démocrates remontés contre...
... les membres du comité HESA ont présenté des motions sur les soins de longue durée. Nous l'avons fait de nouveau le 28 mai.
Monsieur le président, je conteste votre décision. De toute évidence, vous permettez peut-être que ce débat se poursuive à coups de rappels au Règlement répétés jusqu'à ce que nous manquions de temps, si bien que nous ne pourrons pas faire venir le légiste, qui est prêt et qui attend.
Merci.
La décision de la présidence... M. Davies n'a parlé que parce que le président aurait... S'il vous plaît, donnez-moi une chance. Ces insultes doivent cesser.
Ces députés n'avaient aucune envie de parler des soins de longue durée, et ils veulent maintenant créer une chimère...
Je viens de contester votre décision selon laquelle il ne s'agit pas d'un débat afin que nous puissions entendre les témoins.
Je n'ai pas décrété qu'il ne s'agissait pas d'un débat. J'ai dit ce que j'ai dit par souci d'équité, parce que j'ai donné amplement l'occasion à M. Davies de faire valoir ses arguments — et je sais qu'il est très passionné par ces questions —, et il m'a donc semblé approprié de donner la même possibilité à Mme O'Connell.
Je n'ai pas pris de décision pouvant être renversée.
Toutefois, je vais répondre à M. Davies. Il a dit que j'avais pris l'initiative d'organiser cette réunion au mépris de la décision du Comité. Je dois souligner que le président est tenu de convoquer une réunion dans les cinq jours, avec un préavis de deux jours. Je n'ai pas agi de mon propre fait. C'est une question à laquelle je suis obligé de donner suite en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement.
Comme c'est le seul créneau horaire que nous ayons, je n'ai pas eu d'autre choix que de le réserver pour cette fois‑ci. Je me ferai un plaisir de vérifier le calendrier et de voir ce que nous pouvons faire pour les réunions futures. Je signale que les ressources de la Chambre sont extrêmement limitées à l'heure actuelle, et je ne pouvais donc pas compter sur un autre créneau pour cette réunion‑ci, en vertu du paragraphe 106(4).
C'est pourquoi je devais la convoquer maintenant.
Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, quand la réunion d'aujourd'hui devait-elle avoir lieu? Quelles étaient vos préoccupations à ce sujet?
En ma qualité de président, je suis tenu de respecter le paragraphe 106(4). Je vais certainement faire de mon mieux pour trouver un autre créneau pour cette réunion.
Monsieur le président, il s'agit également de donner suite à la volonté du Comité exprimée dans la motion précédente.
Vous avez choisi de reporter la réunion prévue en vertu du paragraphe 106(4) à une date ultérieure. C'était votre choix.
Ce n'était pas un choix, mais une obligation. La séance prévue en vertu du paragraphe 106(4) du Règlement a préséance.
Quoi qu'il en soit, nous en sommes là.
Je voulais simplement qu'il soit consigné au compte rendu toutes les fois où des députés libéraux ont proposé d'étudier les soins de longue durée. La dernière fois en particulier, c'était le 28 mai. Il restait alors six réunions. Nous aurions facilement pu en tenir quatre...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est un débat et le légiste attend.
Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Je comprends que Mme O'Connell essaie de nous faire perdre du temps pour que le légiste ne puisse pas témoigner, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. Le Comité a pris une décision et nous devons passer à autre chose. Le légiste attend.
Merci.
Non, monsieur le président. Je comprends que les conservateurs ne veulent pas parler des soins de longue durée, mais nous avons... Il est extrêmement frustrant d'être assis ici et d'entendre que les motions en vertu du paragraphe 106(4) n'ont d'importance que si elles viennent des autres députés. Qu'on ne devrait y donner suite que...
Franchement, monsieur le président, je suis frustrée de voir qu'ils vous attaquent parce que vous avez agi en vertu du paragraphe 106(4) sur un sujet qui nous tient à cœur.
Quand les dispositions du paragraphe 106(4) visent un sujet qui leur tient à cœur, certains députés ici se montrent favorables, ils acceptent l'idée du deux poids, deux mesures.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Il y a l'opposition et il y a le gouvernement. L'opposition a proposé d'entendre le légiste et a gagné le vote. Elle veut entendre le légiste.
Merci à tous.
Tout le monde parle en même temps. Les interprètes ne pourront évidemment pas interpréter.
La motion de Mme Rempel Garner visait à revenir à la réunion telle qu'elle a été officiellement prévue. Il ne s'agissait pas de le faire au cours de cette réunion et, franchement, nous n'avons plus de temps. Nous devons nous arrêter à une heure ferme.
Je vais lever la séance et je vais demander au greffier de prévoir cette réunion à un autre moment de sorte que tout le monde puisse en être avisé dans des délais raisonnables, et pour que tous les témoins que nous voulons accueillir...
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Vous ne pouvez pas lever unilatéralement la séance et sans consentement, et il nous reste maintenant du temps pour accueillir le légiste.
Monsieur le président, j'invoque également le Règlement.
Tout le monde doit avoir droit à son créneau, et il ne reste pas assez de temps pour que tout le monde puisse poser ses questions. Comment peut‑on le faire de façon réaliste? On ne peut pas y arriver.
La motion proposée par Mme Rempel Garner, qui a été adoptée par le Comité, propose que nous reprenions nos séances comme nous l'avions décidé. En fait, il ne s'agissait pas d'essayer d'intégrer un semblant de ces réunions à la réunion actuelle, qui n'a pas été convoquée à cette fin.
Ce n'est pas...
Madame Rempel Garner, c'est moi qui parle.
Je vais demander au greffier de relire la motion que nous venons d'adopter.
Monsieur le greffier, je vous en prie.
Je peux la lire, monsieur le président. Je l'ai.
Elle dit ceci:
Que le Comité reprenne les réunions convenues conformément à la motion adoptée le 2 juin 2021.
Cela voulait dire « maintenant ». C'est une motion dilatoire pour la séance du Comité.
Je comprends que les libéraux veulent perdre du temps, mais ils ont tort. Vous avez tort. Sur le plan de la procédure, vous avez tort.
Ce n'est pas ce que la motion dit. Elle dit qu'il fallait reprendre les réunions comme cela avait été décrit précédemment.
Monsieur le président, je ne peux pas m'empêcher de dire que vous ne connaissez pas la procédure et que vous avez tort. Si vous devez rendre une décision à ce sujet, je vais la contester, puis nous reprendrons après avoir perdu une demi-heure.
Il devrait y avoir un certain décorum. Vous pouvez être en désaccord, mais les insultes personnelles ne sont pas nécessaires.
Écoutez. J'essaie de respecter la motion telle qu'elle a été adoptée. Or, la motion adoptée exige que les réunions se poursuivent comme cela avait été décidé, ce qui n'est pas le cas pour celle‑ci. La motion ne revient pas à ajouter un point à l'ordre du jour de cette réunion...
Allez‑y.
La question est de savoir si la décision de la présidence concernant la motion de Mme Rempel Garner exigeant que nous reprenions nos travaux — laquelle ne vise pas cette réunion — devrait être maintenue.
Si vous dites oui, alors vous appuyez la présidence. Si vous dites non, je ne sais pas ce qui va se passer.
(La décision de la présidence est cassée par 6 voix contre 5)
Le président: Je ne vois pas comment nous allons y arriver. Nous n'avons plus de temps. Nous n'avons pas le temps d'entendre les témoins. Je vais donc suspendre la séance et nous reprendrons en temps et lieu.
La séance est suspendue en attendant que nous puissions fixer un moment approprié pour continuer. Merci.
[La séance est suspendue à 13 heures, le lundi 21 juin.]
[La séance reprend à 15 h 41, le mercredi 23 juin.]
La séance est ouverte.
Bienvenue au Comité permanent de la santé de la Chambre des communes. Le Comité se réunit pour reprendre la séance numéro 46. Conformément à la motion adoptée le 21 juin et à la motion adoptée le 2 juin, nous reprenons notre étude sur la situation d'urgence des Canadiens à la suite de la pandémie de COVID‑19.
Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Nous accueillons, de la Chambre des communes, M. Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire, et M. Michel Bédard, légiste adjoint.
Du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, nous accueillons M. Daniel Therrien, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, et M. Gregory Smolynec, sous-commissaire, Politiques et promotion.
Du Commissariat à l'information du Canada, nous accueillons Mme Caroline Maynard, commissaire à l'information du Canada.
Comme je crois savoir que M. Therrien devra partir sous peu, nous allons commencer par lui, pour parer à toute éventualité.
J'invite les témoins à faire une déclaration de cinq minutes. Je vous indiquerai quand votre temps sera à peu près écoulé en levant un carton jaune. Quand vous serez au terme de votre temps, je montrerai un carton rouge. Quand vous verrez ce carton rouge, essayez de conclure. Vous n'avez pas à vous arrêter immédiatement, mais essayez de conclure.
Sur ce, j'invite M. Therrien, commissaire à la protection de la vie privée du Canada, à faire une déclaration de cinq minutes.
Merci.
Monsieur le président, j'ai une question touchant à la procédure. N'avions-nous pas invité quelqu'un du Bureau du Conseil privé à comparaître aujourd'hui?
Nous l'avons fait, mais le BCP a décliné en raison d'un préavis insuffisant.
Nous allons poursuivre avec M. Therrien.
Monsieur Therrien, allez‑y, si vous avez une déclaration à faire.
[Français]
Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de nous avoir invités dans le cadre de votre étude.
Comme vous l'avez dit, je suis accompagné de Gregory Smolynec, le sous-commissaire. En raison d'un engagement pris antérieurement, je ne pourrai assister à toute la réunion, mais M. Smolynec sera là pour répondre aux questions que vous pourriez vouloir poser par la suite.
Je suis ici aujourd'hui pour vous parler de ce que la Loi sur la protection des renseignements personnels permet et ne permet pas en ce qui concerne la production de documents, sous l'empire des dispositions concernant la communication de renseignements personnels.
Permettez-moi de commencer par décrire le rôle du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, qui consiste à veiller au respect des responsabilités et des obligations énoncées dans la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire la loi du secteur public en matière de vie privée, et la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, qui est la loi du secteur privé.
La loi du secteur public, la Loi sur la protection des renseignements personnels, adoptée en 1983, s'applique aux pratiques de traitement des renseignements personnels des ministères et des organismes fédéraux. Cette loi définit les renseignements personnels comme étant des renseignements, quels que soient leur forme et leur support, concernant un individu identifiable. La Loi stipule que les renseignements personnels recueillis par les institutions fédérales ne peuvent servir qu'aux fins auxquelles ils ont été recueillis, que pour les usages qui sont compatibles avec ces fins ou qu'aux fins auxquelles ils peuvent leur être communiqués en vertu du paragraphe 8(2) de la Loi — qui est l'article pertinent à votre étude, je crois.
[Traduction]
Selon la Loi sur la protection des renseignements personnels, les renseignements personnels ne peuvent pas être communiqués sans le consentement de l’individu qu’ils concernent, sauf si les exceptions définies au paragraphe 8(2) de la Loi s’appliquent, dont deux sont pertinentes dans le contexte de la présente discussion.
La première que j’aimerais souligner est l’alinéa 8(2)m). Cette disposition permet la communication de renseignements personnels lorsque, de l’avis du responsable de l’institution, des raisons d’intérêt public justifieraient nettement une éventuelle violation de la vie privée, ou lorsque l’individu concerné en tirerait un avantage certain. Pour que ce pouvoir discrétionnaire puisse être exercé, la communication doit être manifestement nécessaire à l'intérêt public. Ce pouvoir discrétionnaire de communiquer ou de ne pas communiquer des renseignements personnels revient au responsable de l’institution.
La deuxième disposition sur laquelle je désire attirer votre attention est l’alinéa 8(2)c), qui autorise la communication de renseignements personnels à un tribunal, à une personne ou à un organisme ayant le pouvoir de contraindre à la production de renseignements par subpœna, mandat ou ordonnance. Dans ce contexte, nous reconnaissons le pouvoir du Parlement d’exiger la production de documents pouvant contenir des renseignements personnels, et reconnaissons que la Loi sur la protection des renseignements personnels permet donc la communication de renseignements personnels à un comité.
Dans les cas précédents où cette question a été soulevée, nous avons recommandé que les comités étudient une gamme d’options pour s’assurer d’exercer leurs pouvoirs de manière à ne pas porter indûment atteinte à la vie privée. Quelques mesures pourraient contribuer à l’atteinte d’un tel équilibre, comme le fait de veiller à ce que les comités conviennent de limiter les renseignements personnels demandés uniquement aux cas qui sont clairement nécessaires pour des raisons d’intérêt public. Il serait également possible de tenir des réunions à huis clos pour l’examen de renseignements personnels et les discussions à cet égard, et de s’assurer qu’il y a des procédures adéquates pour protéger ces renseignements une fois qu’ils sont en la possession du comité dans son ensemble et de chacun de ses membres. Voilà donc quelques exemples de mesures de protection de la vie privée.
Nous espérons que...
Je suis désolée, monsieur le président. Je m'excuse auprès du témoin, mais je crois que la sonnerie se fait entendre.
D'accord.
Je prie également le témoin de nous excuser. Nous avons besoin d'un consentement unanime pour continuer.
Y a‑t‑il consentement unanime?
Je propose que nous poursuivions au moins jusqu'à la fin de la déclaration de M. Therrien. En fait, son temps de parole est presque écoulé, mais donnons-lui quelques minutes de plus pour terminer, après quoi nous reviendrons sur la question.
Est‑ce acceptable? Je pense que oui. D'accord.
Allez‑y. Je suis désolé de l'interruption, monsieur Therrien.
[Français]
Nous vous écoutons.
[Traduction]
Pas de problème. J'avais quasiment fini.
Nous voulons dire que, même si un comité parlementaire a effectivement le pouvoir d'exiger la production de renseignements personnels et de demander, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, que ces renseignements soient communiqués à un comité, dans les circonstances actuelles, nous suggérons que le Comité prenne des mesures pour protéger la vie privée afin de réduire au minimum les risques à cet égard dans le cadre de cet exercice.
C'est la fin de ma déclaration. Comme je l'ai dit, M. Smolynec pourra répondre aux questions si je dois partir rapidement.
Je vous remercie beaucoup de votre déclaration et de votre présence.
Y a‑t‑il consentement unanime pour poursuivre?
C'est non, et nous allons donc suspendre la séance pour reprendre après les votes.
Veuillez essayer de revenir le plus tôt possible après les votes.
Merci à vous tous. La séance est suspendue.
Nous reprenons la séance numéro 46. Nous avons entendu le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée et nous poursuivrons les déclarations des témoins.
J'invite M. Dufresne, légiste et conseiller parlementaire, à faire sa déclaration.
Allez‑y, monsieur, vous avez cinq minutes.
[Français]
Monsieur le président et membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. En tant que légiste et conseiller parlementaire de la Chambre des communes, je suis heureux d'être ici pour pouvoir répondre à vos questions.
Je suis accompagné de Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire, Affaires juridiques.
J'espère que nos réponses aideront le Comité dans ses délibérations.
[Traduction]
Comme vous le savez, le 26 octobre 2020, la Chambre des communes a adopté une motion demandant au Comité d'entreprendre une étude sur la situation d'urgence à laquelle font face les Canadiens à la lumière de la deuxième vague de la pandémie de COVID‑19 et a ordonné la production de documents de divers ministères et cabinets de ministres en lien avec cette étude.
L'ordre de la Chambre exigeait qu'avant leur dépôt à la Chambre et leur distribution au Comité, tous les documents soient examinés par mon bureau pour des questions de protection des renseignements personnels et de sécurité nationale. En outre, il était également indiqué que mon bureau examinerait des documents relatifs à la COVID‑19 provenant du groupe de travail sur les vaccins et de ses sous-comités afin d'y déceler toute information dont la divulgation aurait risqué de nuire à des négociations contractuelles ou autres entre le gouvernement et une tierce partie.
Dans son témoignage devant le Comité permanent des finances, le 24 novembre 2020, le greffier du Conseil privé, M. Ian Shugart, a indiqué que les documents nécessaires au respect de l'ordre de la Chambre pourraient représenter des millions de pages.
Le 27 novembre 2020, j'ai moi-même témoigné devant ce comité et j'ai confirmé que je consacrerais près de 100 % des ressources de mon bureau à l'examen des documents afin de respecter le délai de sept jours prévu dans l'ordre, ce qui nous aurait permis d'examiner jusqu'à 50 000 pages pendant cette période de sept jours. Le même jour, le Comité a adopté une ordonnance demandant à mon bureau d'établir l'ordre de priorité dans lequel nous examinerions les documents et confirmant que nous pourrions éventuellement obtenir une prolongation pour ce faire, en faisant rapport au Comité.
L'ordre précisait également que tous les documents devaient être remis au Comité dans les deux langues officielles. Il s'agit du deuxième rapport du Comité à la Chambre qui a été adopté le 4 décembre 2020.
Le 7 décembre 2020, mon bureau a reçu environ 5 000 documents totalisant près de 27 000 pages de divers ministères et cabinets ministériels, documents que nous avons examinés conformément à l'ordre de la Chambre et dans le délai prescrit de sept jours. Dans les lettres accompagnant les documents, le gouvernement avait indiqué que mon bureau pourrait s'attendre à recevoir d'autres lots de documents du gouvernement.
La majorité des documents fournis par le gouvernement étaient dans une seule langue officielle.
[Français]
Dès que nous avons reçu les documents, j'ai écrit au greffier du Conseil privé pour lui demander de confirmer si le gouvernement avait l'intention de fournir des versions traduites des documents et, le cas échéant, quand nous pouvions nous attendre à les recevoir.
Dans sa réponse du 18 décembre 2020, M. Shugart a indiqué que, à son avis, à la suite du deuxième rapport du Comité, adopté par la Chambre le 4 décembre 2020, mon bureau était le mieux placé pour déterminer l'ordre et le contenu des travaux de traduction.
Le 22 décembre 2020, j'ai écrit à M. Shugart en indiquant que le gouvernement a l'obligation de produire les documents dans les deux langues officielles, conformément à l'article 8 de la Loi sur les langues officielles et à l'article 32(4) du Règlement, et que le deuxième rapport du Comité n'avait diminué en rien cette obligation.
J'ai ajouté que, pour éviter tout autre délai, mon bureau se chargerait exceptionnellement de relayer les séries de documents qu'il avait reçus jusqu'à ce jour au Bureau de la traduction, au nom du gouvernement, mais que, à l'avenir, nous nous attendions à ce que le gouvernement prenne des mesures pour s'assurer que la traduction de tout autre document produit serait effectuée en temps voulu, de manière à ce que nous recevions les documents dans les deux langues officielles en vue de leur dépôt à la Chambre et de leur renvoi au Comité une fois notre processus d'approbation terminé.
[Traduction]
Le même jour, j'ai fait rapport de cet échange au Comité. Mon bureau a, par la suite, reçu d'autres documents du gouvernement. Le 3 février, j'ai donc écrit de nouveau à M. Shugart pour lui demander quand mon bureau pourrait s'attendre à recevoir les versions traduites des documents en question afin qu'ils puissent être déposés à la Chambre et remis au Comité.
Le 26 février, j'ai reçu une lettre de la sous-greffière du Conseil privé indiquant que les documents avaient été fournis dans la langue dans laquelle ils étaient disponibles dans les systèmes du gouvernement, cela pour les produire le plus rapidement possible. Par ailleurs, compte tenu du rôle de mon bureau dans la détermination de la priorité et de la séquence de contrôle et de distribution des documents, le gouvernement estimait que nous étions les mieux placés pour déterminer l'ordre dans lequel les documents devaient être traduits et pour obtenir des fonds supplémentaires du Bureau de régie interne de la Chambre des communes. La sous-greffière a également fait savoir que le gouvernement s'attendait à fournir mensuellement des documents en réponse à l'ordre de la Chambre.
Le 2 mars, j'ai fait rapport à ce comité à ce sujet et j'ai réitéré ma position selon laquelle le gouvernement était tenu de fournir des copies bilingues des documents. J'ai également demandé au Comité comment il souhaitait procéder pour la traduction des documents des quatrième et cinquième lots ainsi que des lots suivants produits par le gouvernement.
Jusqu'à maintenant, nous avons été en mesure de fournir 6 307 documents au Président pour qu'il les dépose à la Chambre.
Le 12 février, le Comité a adopté une motion ordonnant au président de demander si les ententes relatives aux sept vaccins commandés par le Canada avaient été fournies à mon bureau en réponse à l'ordre de la Chambre, et, le cas échéant, d'accorder la priorité à leur traduction afin que ces documents puissent être déposés à la Chambre et remis au Comité dans les plus brefs délais. La motion prévoyait également que, si ces ententes n'avaient pas encore été produites par le gouvernement, le Comité les réclame afin de les soumettre à un examen conforme aux paramètres établis dans la motion de la Chambre et que cet examen par le Comité se fasse à huis clos.
Le 25 février, le président du Comité a demandé si mon bureau avait reçu du gouvernement les ententes sur les vaccins, et j'ai confirmé que ce n'était pas le cas. Par la suite, le président a écrit au greffier du Conseil privé pour demander que le gouvernement fournisse ces ententes au Comité.
Enfin, le 4 juin, M. James Stott, sous-ministre adjoint de la Direction générale des politiques, de la planification et des communications à Services publics et Approvisionnement Canada, a informé le Comité que le gouvernement transmettait ses ententes sur les vaccins après avoir examiné les contrats en vertu des exigences strictes de la Loi sur l'accès à l'information et consulté les entreprises concernées, comme il se devait, pour assurer la protection appropriée de leurs renseignements. Il a précisé que le gouvernement avait appliqué les mesures appropriées pour protéger les renseignements personnels ou de tiers, de même que pour éviter de compromettre les ordres émis ou la position de négociation du Canada, compte tenu de l'évolution du marché.
[Français]
Voilà qui termine cette trame factuelle. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, monsieur Dufresne.
Nous passons maintenant à Mme Caroline Maynard, commissaire à l'information du Canada.
Madame Maynard, vous avez cinq minutes.
[Français]
Comme vous le savez, je m'appelle Caroline Maynard et je suis la commissaire à l'information du Canada. Puisqu'il s'agit de ma première comparution devant votre comité, je commencerai en vous expliquant brièvement mon mandat.
[Traduction]
Je suis convaincue que la plupart d'entre vous, pour ne pas dire tous, connaissent bien le processus de traitement des demandes d'accès à l'information.
L'administration générale de la Loi sur l'accès à l'information relève du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cela signifie que le SCT supervise le traitement des demandes d'accès à l'information au sein des institutions gouvernementales.
Mon rôle est d'enquêter sur les plaintes relatives à ces demandes, normalement parce que l'institution tarde à répondre ou parce que les demandeurs ne sont pas convaincus d'avoir reçu toute l'information à laquelle ils ont droit.
J'ai également le pouvoir de déposer moi-même des plaintes et, quand une institution semble avoir des problèmes chroniques liés au processus d'accès à l'information, il peut m'arriver de lancer une enquête systématique sur cette institution. De plus, je peux participer à des procédures judiciaires au besoin. Mon bureau l'a fait à plusieurs reprises.
[Français]
En tant qu'agente du Parlement, je présente chaque année un rapport sur les activités du Commissariat à l'information. J'ai justement déposé mon rapport annuel de 2020‑2021 la semaine passée. Je peux également présenter des rapports spéciaux au Parlement concernant certaines questions importantes qui relèvent de mes pouvoirs et de mes fonctions.
Mon plus récent rapport spécial concernait l'enquête systémique que j'ai menée à l'endroit d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Au cours de la dernière année, j'ai aussi déposé des rapports spéciaux sur des enquêtes systémiques portant sur le ministère de la Défense nationale et sur la GRC.
[Traduction]
Mon objectif est de faire en sorte que la Loi sur l'accès à l'information soit respectée au mieux en appliquant toute la gamme des pouvoirs dont je dispose. Je crois comprendre que vous examinez actuellement des documents de SPAC qui ont été caviardés conformément aux principes de la Loi sur l'accès à l'information. Toutefois, ces documents n'ont pas été réclamés en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais par le biais de motions adoptées au Sénat et en comité.
Étant donné que mon mandat ne comprend pas l'examen des cas de caviardage de documents produits dans des contextes autres que le régime d'accès à l'information, je n'ai pas été consultée, et je n'ai absolument pas participé au processus. Cela étant, je ne peux pas commenter la divulgation ou le caviardage de ces documents.
Il convient de remarquer que, si ces documents ont été demandés en vertu de la loi et si je devais être saisie d'une plainte concernant leur divulgation, j'entreprendrais une enquête lors de laquelle je donnerais aux parties une possibilité raisonnable de présenter des observations avant de tirer mes conclusions. Par ailleurs, je ne pourrais pas commenter publiquement une enquête en cours.
[Français]
Je m'arrêterai ici afin de pouvoir répondre à vos questions, si nous en avons le temps.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, madame Maynard.
Nous allons maintenant passer aux questions. Madame Rempel Garner, vous avez six minutes.
Merci, monsieur le président.
Mes questions s'adresseront à M. Dufresne et viseront à déterminer ce que le Comité devrait faire à partir de maintenant pour essayer d'obtenir les documents que nous n'avons pas encore reçus.
À titre de précision, combien de documents environ avez-vous reçus en vertu de l'ordre de la Chambre d'octobre dernier?
Oui. En fait, excusez-moi, certains documents reçus n'ont pas été remis au Comité parce qu'ils n'ont pas été traduits, donc 6 307 ont été déposés...
Excusez-moi, madame Rempel Garner, je vous ai interrompu. Votre microphone n'est pas branché correctement.
Ce sont les interprètes que cela dérange le plus. Si vous pouviez simplement vous assurer que le son est aussi bon que possible pour eux, ce serait bien.
Avez-vous vérifié le son?
D'accord, nous essayons aussi de nous occuper des interprètes, mais je vais relancer le compte à rebours de votre temps de parole.
Allez-y, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Dufresne, en ce qui concerne les options de recours possibles pour le Comité, je songe à ce qui a été divulgué cet après-midi, soit que le gouvernement a apparemment... Le procureur général a déposé en Cour fédérale une requête d'ordonnance de mise sous scellés des documents liés au transfert du virus Ebola par le Laboratoire national de microbiologie.
Êtes-vous au courant de cette requête par le procureur général?
Il arrive que des procédures soient entamées devant les tribunaux. Le rôle de mon bureau dans ce genre de situation est de représenter les intérêts de l'institution et du Président, et de défendre les privilèges de la Chambre. C'est ce que mes prédécesseurs ont fait. Moi aussi, il m'est arrivé de le faire.
Le gouvernement a‑t‑il traîné la Chambre devant les tribunaux [Difficultés techniques] documents [Difficultés techniques] cette législature?
Merci.
Qu'en est‑il des législatures précédentes, comme à propos des documents concernant Speakers' Spotlight, par exemple?
Pas à ma connaissance non plus. C'est quelque chose que nous pourrions examiner pour voir s'il y a eu un précédent.
Il y a eu des précédents où la question de privilège a été soulevée et tranchée devant les tribunaux.
Si une question relève du privilège parlementaire, alors la Chambre a un pouvoir exclusif. C'est la position que je vais adopter.
Merci.
Pouvez-vous assurer les membres du Comité que les droits du Parlement seront défendus contre cette demande du gouvernement?
Je peux confirmer que le Président de la Chambre des communes m'a demandé de contester la compétence de la Cour dans cette affaire [Difficultés techniques] privilège parlementaire.
Monsieur Van Bynen, vous avez la parole sur un rappel au Règlement.
Madame Rempel Garner, j'arrête votre chronomètre.
Je veux parler de la pertinence des propos, monsieur le président. Ce dont nous parlons actuellement n'a rien à voir avec le comité HESA.
Je dirais qu'il existe au contraire un lien direct très étroit, monsieur le président. Mon propos est directement lié à l'article en question, mais je comprends...
Monsieur le président, en quoi ces documents concernent-ils les relations entre le Canada et la Chine?
Merci, monsieur Van Bynen.
Nous accordons une certaine latitude aux députés. Je suis certain que la question de l'admissibilité des documents et du processus est pertinente.
Quoi qu'il en soit, je vais relancer le chronomètre pour le tour de Mme Rempel Garner.
Veuillez poursuivre, mais n'oubliez pas la pertinence, si vous le pouvez.
Je dirais que c'était directement pertinent, mais je vais maintenant partager mon temps avec M. Davies.
Merci.
Monsieur Dufresne, le 20 mars 2020, vous avez envoyé une lettre au greffier du Comité dans laquelle vous disiez que, s'agissant d'ordonner la production de documents, les pouvoirs de la Chambre et de ses comités sont absolus, car ils constituent un privilège parlementaire constitutionnel qui a préséance sur les obligations législatives.
Maintenez-vous ces propos, monsieur Dufresne?
Devant notre comité, la semaine dernière, M. Iain Stewart, qui dirige l'Agence de la santé publique du Canada, a déclaré qu'il refuserait de remettre les documents commandés par le Comité parce qu'il estimait être lié par d'autres lois qu'il craignait d'enfreindre s'il se pliait à notre requête.
Selon vous, a‑t‑il raison ou tort à cet égard?
J'ai déjà déclaré, devant ce comité et d'autres, que le pouvoir des comités et de la Chambre de convoquer des personnes et d'exiger la production de documents fait partie du privilège parlementaire. Il s'agit d'un pouvoir et d'un droit constitutionnels qui a préséance sur les dispositions législatives qui, autrement, limiteraient la production d'information.
Donc, la Chambre et les comités ont le pouvoir de faire ce genre de demande et, si celle‑ci n'est pas exécutée, les comités peuvent en faire rapport à la Chambre qui peut alors prendre les mesures appropriées, comme elle l'a d'ailleurs fait.
Si une personne refuse de se conformer à un tel ordre, cela ne porte‑t‑il pas atteinte au privilège des parlementaires?
Dans le cas où une personne ne fournit pas l'information demandée par un comité, celui‑ci dispose d'un certain nombre d'options. Il peut déterminer que les motifs invoqués sont valables. Il peut décider de trouver un compromis. Il peut déterminer qu'il rejette la position prise et faire rapport de la question...
Monsieur Dufresne, si le Comité veut les documents et s'il en décide ainsi, la question est simple. La personne qui persisterait à refuser de fournir ces documents dans ces circonstances ne porterait-elle pas atteinte aux privilèges de ce comité?
Elle enfreindrait l'ordre du Comité. Le Comité pourrait en faire rapport à la Chambre et celle‑ci pourrait ensuite tirer des conclusions quant à l'exercice de ses privilèges et de ses pouvoirs disciplinaires.
Merci.
Le 26 octobre 2020, la Chambre des communes a adopté une motion ordonnant au gouvernement de produire tous les documents relatifs à diverses questions — je pense que vous avez déjà commenté cet ordre — en lien avec la gestion de la crise de la COVID, à l'intention du Comité et par votre entremise.
Ces documents devaient être remis au légiste dans leur forme non caviardée. Le légiste devait caviarder les documents en fonction de critères précis contenus dans l'ordonnance, puis les remettre au Comité au plus tard le 7 décembre 2020.
Le gouvernement a‑t‑il respecté cette motion?
Nous avons reçu un certain nombre de documents dont certains comportent des passages caviardés, ce qui est cohérent. Nous avons aussi reçu des documents dans le cadre de la demande de divulgation des ententes sur les vaccins dont certains passages ont aussi été caviardés. Je ne suis pas en mesure de juger de ce qui a été caviardé.
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Dufresne.
Mes questions s'adressent également à vous, monsieur Dufresne, et je vais tout de suite rentrer dans le vif du sujet parce que mon temps est limité.
Avez-vous une copie de la commande du 26 octobre 2020 sous les yeux?
Merci.
Pour la gouverne des membres du Comité, pourriez-vous m'indiquer ou me dire quelle section précise fait référence aux contrats de vaccination?
Je ne crois pas qu'il y ait une référence précise aux contrats de vaccination. Un passage traite de tous les documents concernant le groupe de travail sur le vaccin anti-COVID et son sous-comité. Le mandat est donc très vaste et général, mais je ne crois pas que les contrats de vaccination y soient expressément mentionnés.
D'accord, ils n'en font pas partie.
Qui est signataire du contrat: le groupe de travail sur les vaccins ou le gouvernement du Canada?
D'accord, donc même les discussions qui sont ordonnées dans cette motion concernant le groupe de travail... c'est une chose, mais les contrats eux-mêmes... [Difficultés techniques]... explicitement mentionnés dans cet ordre.
Je reconnais que la portée est vaste. Cependant, en tant que parlementaires, nous votons en fonction du cadre établi. Si les contrats de vaccination ne sont pas mentionnés dans cette motion, comment un parlementaire qui a participé au vote sur cette motion peut-il présumer que ce dont vous parlez est d'ordre général, ou pouvons-nous conclure que les contrats de vaccination ne font pas partie de cette ordonnance?
Eh bien, je pense qu'il revient au Comité et, en fin de compte, à la Chambre — si la question est soulevée devant la Chambre — de déterminer si elle est satisfaite de la conformité. C'est une interprétation qui serait faite par ces instances.
D'accord. Je pense toutefois que nous pouvons conclure que les contrats de vaccination ne sont pas visés dans la motion du 26 octobre 2020.
D'accord.
Passons donc à la motion du Comité. Vous avez dit... le Comité peut alors apporter des changements. Je parle toujours de la motion de M. Barlow. Parlons de cela, où il est question, en fait, des contrats de vaccination. Le premier paragraphe, si vous l'avez devant vous...
D'accord, parfait. Ce paragraphe porte sur le légiste et conseiller parlementaire qui demandent si les contrats relatifs aux sept ententes sur les vaccins ont été fournis. Cependant, comme nous venons de le conclure, les contrats de vaccination n'ont jamais été inclus dans la motion du 26 octobre, alors ce premier paragraphe, à mon avis, est nul et non avenu. Vous ne pouvez pas demander quelque chose... On ne peut pas amender une motion par le truchement d'une autre motion de cette façon, sans qu'elle parte de la Chambre.
Passons donc au deuxième paragraphe, où il est question de la façon dont vous, légiste, allez fournir les documents en votre possession.
Passons ensuite au troisième paragraphe, qui est important à mon avis, parce qu'il est clair qu'on ne vous a pas fourni ces documents parce que cela ne faisait pas partie de la motion du 26 octobre. Par conséquent, on passe au troisième paragraphe, qui dit: « Si le légiste ne dispose pas de ces documents, que le Comité demande au gouvernement de déposer auprès de lui les contrats relatifs aux sept ententes concernant les vaccins conclues par le Canada avec des fournisseurs », etc.
Si les contrats n'ont jamais fait partie de la motion du 26 octobre, il n'était donc pas nécessaire de vous les envoyer directement. Ensuite, cette motion, la motion Barlow, dit qu'on a demandé que ces contrats — il s'agit d'une demande, non d'un ordre — soient envoyés directement au Comité, ce qui permettait au gouvernement de les caviarder parce qu'il n'était pas nécessaire de vous les envoyer directement. Est‑ce exact?
Eh bien, je pense, encore une fois, que cela dépend de l'interprétation que donnerait le Comité, ou en fin de compte la Chambre.
Les contrats de vaccination sont-ils inclus dans ce... [Difficultés techniques] ...? C'est la première question. La deuxième question est que, dans la deuxième motion...
Toutefois, ma question ne porte pas sur le Comité. Vous êtes le témoin, et c'est votre opinion qui est débattue ici. Si les contrats de vaccination n'ont jamais fait partie de la motion du 26 octobre, vous avez raison de dire que les comités peuvent ensuite prendre une décision. Cependant, comme ils ne l'ont pas fait, nous ne traitons que des quatre aspects de ces deux motions. Si le Comité n'a pas pris d'autres mesures jusqu'à maintenant, cela signifie que la motion du 26 octobre n'exige pas que les contrats de vaccination vous soient envoyés. Par conséquent, la motion Barlow contient une disposition selon laquelle le gouvernement peut envoyer les contrats de vaccination directement au Comité, ce qui signifie qu'il devait se charger du caviardage, car il n'était pas nécessaire de les envoyer au légiste.
Eh bien, encore une fois, je pense qu'il appartient au comité d'interpréter la motion Barlow quant au libellé « que les documents soient examinés conformément aux paramètres établis dans la motion de la Chambre ». Il est vraiment ici question de l'interaction entre ces éléments.
Désolé. Mon temps est limité. Je ne veux pas être impolie.
Si vous revenez en arrière, cela renvoie à la motion du 26 octobre qui, comme nous l'avons établi, ne parle pas des contrats de vaccination. On ne peut pas insérer un article dans une motion au sujet d'une autre motion qui n'existe pas. Par conséquent, le processus d'examen incombait au gouvernement conformément au troisième article, ce qui signifie que le gouvernement s'est conformé entièrement à la loi.
Encore une fois, tout ce que je peux dire, c'est que c'est vraiment au Comité de faire ces interprétations. Vous avez un ordre de la Chambre. Vous avez un ordre du Comité, et l'ordre du Comité...
C'est juste, mais ce n'est pas votre interprétation. En date d'aujourd'hui, vous n'êtes saisi d'aucune motion indiquant que votre interprétation selon laquelle les contrats de vaccination ne figuraient pas dans la motion du 26 octobre... Par conséquent, il n'était pas nécessaire que ces documents vous soient envoyés en premier pour être approuvés. Aujourd'hui, si le Comité change d'avis, c'est sa prérogative. En date d'aujourd'hui, vous êtes limité par le cadre établi dans le document.
Je veux simplement répéter qu'il appartient au Comité d'interpréter la référence aux documents relatifs au groupe d'étude sur les vaccins dans l'ordre de la Chambre et à sa portée, puis d'interpréter la motion Barlow qui fait référence à l'ordre de la Chambre et aux paramètres d'examen.
Merci.
[Français]
Nous poursuivons avec M. Lemire.
Monsieur Lemire, vous avez la parole pour six minutes.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je propose que M. Davies intervienne avant moi s'il souhaite le faire. Je pourrai conclure par la suite.
[Traduction]
C'est très bien.
Monsieur Dufresne, je vais reprendre là où Mme O'Connell s'est arrêtée. Je vais vous lire la motion de M. Barlow, qui dit: « Si le légiste ne dispose pas de ces documents, que le Comité demande au gouvernement de déposer auprès de lui les contrats relatifs aux sept ententes concernant les vaccins... ». N'allons pas plus loin.
Monsieur Dufresne, pourquoi auriez-vous dû détenir — ou pas — de tels documents si ce n'est en vertu de l'ordre de la Chambre du 26 octobre? À votre connaissance, y a‑t‑il un autre ordre qui aurait exigé que vous ayez les contrats de vaccination en main?
Deuxièmement, je vais vous lire un passage de notre ministre fédérale de l'Approvisionnement, la députée libérale Anita Anand. Voici ce qu'elle a dit le 26 octobre 2020 au sujet de la motion:
Le problème avec la motion actuelle, et en particulier la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui en ma qualité de ministre de l'Approvisionnement, c'est que j'ai participé à la signature de centaines de contrats relatifs aux EPI, aux vaccins et aux trousses d'analyse rapide, et que je les ai dirigés dans l'intérêt de la santé et de la sécurité des Canadiens. Si cette motion est adoptée, je crains fort que ces contrats soient à risque, que les négociations soient à risque et que les fournisseurs hésitent à conclure des contrats avec le gouvernement fédéral.
Monsieur Dufresne, vous conviendrez avec moi que Mme Anand pensait clairement le 26 octobre que la motion envisageait la production de contrats de vaccins. Est‑ce une interprétation juste de ces propos?
Eh bien, je ne veux pas interpréter les intentions. Je pense que la déclaration est là et qu'elle se défend et...
J'ajouterais que l'ordre de la Chambre fait référence à la question du groupe de travail sur les vaccins et demande à mon bureau de déterminer si la divulgation de l'information pourrait raisonnablement nuire aux négociations contractuelles ou autres. Il y a aussi des termes qui font référence aux négociations contractuelles.
Bien sûr. Je ne vais pas perdre plus de temps sur cette question parce que la position de Mme O'Connell est tout à fait ridicule. Évidemment, les contrats de vaccination sont en cause. Ils ont toujours été en cause.
À ce jour, le gouvernement vous a‑t‑il dit que les contrats de vaccination ne sont pas assujettis à la motion du 26 octobre 2020? A‑t‑il déjà adopté cette position?
Non.
Combien de documents ont été remis à votre bureau sur les millions que M. Shugart a dit à ce comité que le gouvernement avait en sa possession?
Non, il s'agissait en fait de « millions de documents »...
M. Philippe Dufresne: D'accord. Je reconnais mon erreur.
M. Don Davies: Néanmoins, les pages, les documents... Il s'agissait de documents. Combien en avez-vous reçu?
D'accord. Si l'on est prudent et si l'on exprime ce chiffre en pourcentage du million de documents attendus, cela signifie qu'en sept mois, le Comité a reçu moins de 1 % des documents demandés. À ce rythme, il faudra environ 700 mois — soit 58 ans — pour que les libéraux se conforment à l'ordre de la Chambre.
Je m'adresse à la commissaire à l'information. Est‑ce que cela correspond à votre notion de transparence gouvernementale au Canada?
Le fait que le gouvernement ne vous ait pas fourni l'information qu'il avait dit avoir l'intention de vous communiquer ne relève pas de ma compétence, mais d'après ce que nous savons de la transparence des gouvernements, si celui‑ci vous fournit volontairement de l'information, c'est qu'il s'agit d'un gouvernement ouvert et transparent.
Oh, vous voulez parler des délais.
M. Don Davies: Oui.
Mme Caroline Maynard: En vertu de ma loi, vous avez 30 jours pour fournir des renseignements ou vous pouvez demander une prolongation. Ensuite, s'il y a une plainte au sujet de la prolongation, je peux faire enquête.
D'accord.
Je reviens à vous, monsieur Dufresne.
Revenons à la motion de M. Barlow. Quand celui‑ci dit que les accords sur les vaccins doivent faire « l'objet d'un examen minutieux, conformément aux paramètres définis dans la motion de la Chambre », est‑ce que vous interprétez cela comme signifiant que la motion de la Chambre exige que vous examiniez les contrats sur les vaccins?
Conformément à l'ordre de la Chambre, les documents doivent vous être remis dans leur forme non caviardée. Est‑ce exact?
Je pense que vous avez déjà précisé les trois critères selon lesquels les documents seraient examinés. Ces critères sont différents de ceux de la Loi sur l'accès à l'information, n'est‑ce pas?
Il y a certaines similitudes, mais ce n'est pas une référence aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information. Ce sont les motifs que la Chambre a acceptés.
Eh bien, il y a longtemps que je n'ai pas vérifié, mais j'ai compté au moins une douzaine de critères différents pour la censure dans la Loi sur l'accès à l'information. L'ordre de la Chambre en précise trois. Est‑ce exact?
James Stott, sous-ministre adjoint des Services publics, a fait parvenir des contrats de vaccination non pas à vous, mais au greffier du comité de la santé. Êtes-vous au courant que ces documents avaient été caviardés avant d'être remis au greffier?
Il précise dans sa lettre qu'ils ont été caviardés conformément à la Loi sur l'accès à l'information, n'est‑ce pas?
Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le gouvernement n'a pas respecté l'ordre de la Chambre du 26 octobre dans la divulgation des contrats de vaccination?
Le gouvernement a invoqué des motifs aux termes de la Loi sur l'accès à l'information plutôt que des motifs précis par rapport à l'ordre de la Chambre, et je ne peux pas lire les passages caviardés.
L'ordre de la Chambre dit qu'ils devaient être approuvés et implicitement caviardés par mon bureau pour ces raisons. Oui.
C'est ma dernière petite question, monsieur le président.
Si c'est le cas, c'est que le gouvernement n'a de toute évidence pas respecté l'ordre de la Chambre, monsieur Dufresne. C'est indéniable.
M. Philippe Dufresne: Eh bien...
Merci, monsieur Davies. Votre temps est officiellement écoulé.
Monsieur Van Bynen, présentez votre rappel au Règlement.
Merci.
J'invoque le Règlement parce qu'il y a une référence à l'ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre ne dit absolument rien sur la façon dont les contrats devaient être traités.
Eh bien, je ne sais pas à quel point je peux être plus clair.
Je reviens à vous, monsieur Dufresne. Je n'essaie pas de vous mettre sur la sellette ou de vous mettre mal à l'aise. J'essaie simplement de prouver l'évidence.
Si l'ordre de la Chambre dit que tous les documents livrés doivent être caviardés par vous, selon trois critères mentionnés dans l'ordre de la Chambre, et que vous n'avez pas caviardé les contrats de vaccination, et que ces documents étaient déjà caviardés par quelqu'un d'autre selon les critères de la Loi sur l'accès à l'information, est‑il possible d'en arriver à une conclusion logique autre que le gouvernement a violé la motion de la Chambre du 26 octobre?
Eh bien, vous avez la motion de la Chambre qui dit que les documents devaient être fournis à mon bureau et que je devais les examiner en fonction de ces trois critères. Vous avez reçu des documents qui sont approuvés par le gouvernement pour différentes raisons. La question est de savoir si le comité est satisfait des motifs proposés par le gouvernement, soit les motifs énoncés dans la Loi sur l'accès à l'information.
Merci.
La branche exécutive du gouvernement a-t-elle la prérogative de ne pas divulguer les documents demandés par la branche législative?
À mon avis, dans le cadre des privilèges de la Chambre et du pouvoir de demander des documents et de convoquer des personnes, il appartient au Comité et, en fin de compte, à la Chambre de déterminer les motifs acceptables pour justifier le caviardage. À mon avis, le gouvernement n'a pas le droit unilatéral de prendre ces décisions. C'est au Comité et, en fin de compte, à la Chambre de décider.
N'est‑ce pas là une caractéristique du gouvernement responsable, monsieur Dufresne? Si l'exécutif avait tout simplement refusé de fournir des documents sur ordre de la Chambre... Disons qu'un budget ou tout autre élément du gouvernement dit simplement: « Non. Nous avons des documents secrets. Nous ne les envoyons pas à la Chambre. Peu importe qu'une majorité des députés les aient demandés. » Cela ne va‑t‑il pas au cœur même du gouvernement responsable?
Dans les décisions du Président, dans la décision de M. Milliken et, plus récemment, dans celle du Président Rota, nous avons vu un équilibre. Ces décisions mentionnent en outre que la Chambre des communes, en tant que grand enquêteur de la nation, a le privilège de convoquer des personnes et de demander des documents et a la capacité de rendre ces décisions. En même temps, l'exécutif a la responsabilité de défendre son territoire. Il y a des raisons valables et des considérations valables de politique publique qui doivent être prises en considération, mais en fin de compte, c'est à la Chambre de prendre cette décision...
Telle est ma question, monsieur.
Quand ces deux éléments entrent en conflit, si la Chambre exige des documents et que l'exécutif dit non, qui gagne la bataille en fin de compte, monsieur Dufresne?
En fin de compte, la Chambre a le pouvoir d'ordonner et de prendre une décision. Ensuite, elle a le pouvoir disciplinaire d'agir.
Vous en avez déjà parlé. Le gouvernement vous envoie constamment des documents qui n'ont pas été traduits dans les deux langues officielles. Est‑ce que cela est conforme à ses obligations en vertu de la loi?
Comme je l'ai indiqué au gouvernement et au Comité, à mon avis, le gouvernement a l'obligation, en vertu de la Loi sur les langues officielles, de fournir des documents dans les deux langues officielles.
Permettez-moi de résumer.
Le gouvernement dit avoir des millions de pages de documents — dans un cas, des millions de documents — des millions de pages à tout le moins. Il a livré 8 500 documents, ce qui laisse au moins 992 000 documents à divulguer. La divulgation s'est faite au compte-gouttes sur une période de sept mois. Il refuse de les traduire. Il les caviarde, quand la Chambre lui ordonne de ne pas les caviarder. Il utilise des critères de censure qui ne sont pas précisés.
Pardonnez-moi si je conclus que c'est un gouvernement qui retarde délibérément la communication de documents à la Chambre des communes. Monsieur Dufresne, s'agit‑il d'une conclusion raisonnable qu'on pourrait tirer?
J'ai fait rapport au Comité de la situation et de ce que j'ai reçu. Ensuite, c'est au Comité de décider s'il est satisfait de ce qui a été présenté et de la manière dont cela a été fait.
Avez-vous connaissance d'obligations légales, qu'il s'agisse du Code criminel, de la Loi sur la sécurité nationale, de la Loi sur la preuve, ou toute autre loi, sur lesquelles se fonderait la jurisprudence parlementaire pour justifier qu'un membre du gouvernement ou un fonctionnaire refuse de fournir des documents à la Chambre des communes lorsqu'on lui en fait la demande?
À ma connaissance, aucune loi ne limite les privilèges de la Chambre lorsqu'il s'agit de demander des documents et de convoquer des personnes. Il y a des lois qui énoncent des considérations d'intérêt public, et les décisions du Président ont indiqué que la Chambre devrait les examiner, mais c'est à la Chambre de décider. Il n'y a eu aucune entrave aux privilèges de la Chambre.
Voici ma dernière question.
Le 26 octobre 2020, la ministre de l'Approvisionnement, Anita Anand, a dit aux Canadiens que le Bureau du légiste et conseiller parlementaire — c'est‑à‑dire vous, monsieur — n'aurait pas l'expertise nécessaire en matière d'approvisionnement pour caviarder adéquatement les documents liés à l'ordonnance de production.
Croyez-vous que votre bureau possède l'expertise nécessaire pour exécuter les instructions de la Chambre des communes en matière de caviardage?
Oui. Pour ce qui est des renseignements factuels, le gouvernement peut se trouver en possession de renseignements qui traitent, par exemple, des répercussions sur les négociations contractuelles. Il se peut fort bien que le gouvernement soit en possession de l'information, et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé que le gouvernement pourrait proposer à mon bureau des domaines qu'il estime devoir être caviardés et tenus confidentiels. Nous les examinons très attentivement. C'est ainsi que nous avons pris comme point de départ toute information factuelle dont nous ne disposerions pas et que le gouvernement ou n'importe quel parti pourrait nous fournir.
Merci, monsieur. Je pense que nous assistons ici à ce qu'on pourrait appeler une opération de camouflage.
Merci.
Merci, monsieur Davies.
Cela met fin à la première série de questions. Nous allons commencer le deuxième tour par les conservateurs.
Je crois que c'est à Mme Rempel Garner de prendre la parole?
Ce que disait mon collègue, M. Davies, au sujet d'une opération de camouflage et de la responsabilité des parlementaires est passionnant. Je vais lui céder mon temps de parole pour lui permettre de continuer à poser des questions.
Merci, monsieur le président.
Je vais poursuivre là‑dessus parce qu'il est facile d'identifier... Je pense que quelques membres de ce Comité sont assez âgés pour se souvenir du Watergate aux États-Unis. Personnellement, je m'en souviens. C'est un peu plus difficile à admettre quand cela se passe près de chez nous.
Monsieur Dufresne, je vais vous ramener en 2011, lorsque le Président Milliken a rendu une décision dans un cas très similaire. La Chambre des communes a adopté une motion ordonnant au gouvernement conservateur Harper de l'époque de fournir à la Chambre des documents sur la question des détenus afghans. Lorsque le gouvernement a refusé, quelle a été la conclusion de M. Milliken, monsieur?
Il a conclu qu'il y avait, de prime abord, matière à question de privilège. M. Milliken s'est penché sur la question d'une revendication formulée par le gouvernement en lien à la sécurité nationale et a conclu qu'en fin de compte, la Chambre avait le pouvoir, dans le cadre de ses privilèges, de demander l'information. Cela dit, le Président Milliken a dit qu'il y avait des responsabilités importantes des deux côtés de la Chambre et que les deux côtés devaient essayer de travailler ensemble pour trouver une façon de respecter le rôle de grand enquêteur de la nation qui incombe à la Chambre et celui de grand défenseur du royaume joué par le gouvernement. C'est ce qui a été demandé, et c'est ce qui s'est produit à l'époque.
C'est tout à fait exact. J'allais justement dire que c'est exactement ce qui s'est produit. La réaction du gouvernement Harper n'a pas consisté à refuser de fournir les documents et à se précipiter à la Cour fédérale. Il a préféré discuter avec les députés de l'opposition et ils ont négocié un compromis pour que ces documents soient fournis à un comité spécial afin qu'il les examine sous certaines conditions.
Est‑ce exact, monsieur?
Je ne peux parler que du fait que les caviardages proposés ont été faits sur certains des documents reçus, c'est une décision qui a été prise par le gouvernement et dont je ne connais pas les détails.
Bien sûr, le gouvernement Trudeau a décidé unilatéralement et sans négociation avec l'opposition d'envoyer les documents au CPSNR, mais il n'a rien fait concernant ces documents sur la santé, n'est‑ce pas? Le gouvernement vous a‑t‑il proposé quoi que ce soit sur la façon dont les 990 000 pages qui restent, au moins, pourraient être traitées?
Eh bien, comme je l'ai dit, le gouvernement nous a contactés, mon bureau et moi, pour nous informer que nous allions recevoir des lots de documents chaque mois, la communication est donc établie. Le problème étant que certains passages sont caviardés et que nous n'y avons pas accès.
Monsieur Dufresne, à quand remonte la dernière fois que vous avez reçu un lot de documents de la part du gouvernement?
Il faudrait que je vérifie. Je crois que c'était en avril, dans le cadre de cette livraison régulière de documents. Il me semble.
Je me tourne vers M. Bédard pour voir s'il peut confirmer que nous en avons reçu... Nous devrons peut-être vous revenir là‑dessus plus tard, ou par écrit, monsieur. Je m'excuse.
Je regarde les dates. D'après mes renseignements, le dernier lot de documents que vous avez reçu remonte à avril, monsieur. Est‑ce que je me trompe?
Nous savons que les documents peuvent être caviardés pour des raisons de sécurité nationale, de protection des renseignements personnels et, dans le cas de certains documents, pour toute ingérence dans les relations contractuelles. Monsieur Dufresne, croyez-vous que le gouvernement a en sa possession 990 000 documents liés à la sécurité nationale ou à la protection de la vie privée, et que c'est la raison pour laquelle il refuse de communiquer ces documents au Comité?
Parmi les documents que vous avez reçus, y en a‑t‑il qui ont trait à la sécurité nationale ou à la protection des renseignements personnels, ou qui ont suscité des préoccupations de cet ordre?
Je crois qu'il y a des propositions de caviardage en lien aux renseignements personnels dans certains documents qui n'ont pas encore été traduits et que nous allons examiner. Je crois que nous avons aussi un document caviardé pour des motifs de sécurité du gouvernement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information.
Merci, monsieur Davies. Je suppose que vous pourrez reprendre vos questions plus tard.
Nous passons maintenant à Mme O'Connell, pour cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
M. Davies, dans un commentaire plutôt impoli à l'endroit de mon collègue, M. Van Bynen, a dit que son rappel au Règlement était « désespéré », mais je dirais que l'intervention de M. Davies à laquelle nous venons d'assister était « plutôt désespérée », lorsqu'il a évoqué le Watergate, une opération de camouflage, une dissimulation de documents. C'est assez intéressant, étant donné que des milliers de documents ont été remis. Ces documents non expurgés ont été remis. Des documents ont été remis à plusieurs comités.
Nos collègues se raccrochent désespérément à n'importe quoi, mais ce n'est pas grave, nous allons continuer d'assister à cette chasse aux sorcières menée par la coalition conservatrice-néo-démocrate. Je n'aurais jamais pensé voir cela jour, mais nous y voilà.
Monsieur Dufresne, je m'excuse. Je compatis avec vous dans cette bataille très clairement politique, mais je voudrais simplement clarifier certaines choses que j'ai entendues au cours de la dernière série de questions.
Le gouvernement a‑t‑il indiqué qu'il retient des documents? C'est une accusation assez grave. Vous avez dit qu'il y a des milliers de pages et qu'elles vous sont transmises, et que cela continue. Alors avez-vous connaissance que le gouvernement aurait dit: « Nous refusons de remettre ces documents »?
Pas à ma connaissance, non.
Comme je l'ai dit, nous avons des documents qui sont caviardés et que nous ne pouvons pas lire. Nous attendons la divulgation le moment venu.
D'accord, car c'est un processus continu. Les documents ne sont pas dissimulés.
Je pense que ces formulations relèvent, là encore, de la thématique du désespoir. Aucune théorie du complot ne sera laissée de côté par les conservateurs, suivis maintenant par le NPD.
J'aimerais obtenir une autre précision. Je parle constamment de la « motion Barlow », mais il s'agit de la motion du 5 février. M. Davies ne cesse de se référer au troisième paragraphe, en disant que les documents ont été commandés par la Chambre. La motion se lit comme suit: « Que le Comité demande au gouvernement de déposer auprès de lui les contrats ». S'agit‑il d'une ordonnance de production de documents?
C'est exact, et, je le répète, le gouvernement les a fournis au Comité, comme c'est prévu au troisième paragraphe.
Je compatis avec vous, monsieur Dufresne. Pour revenir à la motion sur la production de documents, la motion initiale du mois d'octobre, je trouve qu'elle était mal rédigée. Elle laissait de côté un élément très important, à savoir les contrats liés aux vaccins, que les conservateurs semblent vouloir obtenir à tout prix, même si cela met en péril la vaccination.
Au lieu de s'occuper du fait qu'ils ont rédigé une motion plutôt médiocre, ils reviennent à la charge et essaient de présenter une motion, que j'ai appelée la « motion Barlow », et essaient d'y inclure une disposition qui laisse entendre que les contrats relatifs aux vaccins faisaient partie de la motion initiale d'octobre. Mais on ne peut pas créer quelque chose qui n'existe pas, et qui a déjà fait l'objet d'un vote au Parlement.
Nous avons entendu toute la semaine que le Parlement est suprême. Le Parlement a voté sur cette motion du 26 octobre qui ne traitait pas des contrats sur les vaccins. Puis, la motion Barlow a été présentée, et le gouvernement s'y est conformé.
Pour ce qui est du caviardage, je voulais simplement... En ce qui concerne la motion Barlow, puisqu'il n'y a aucune mention des contrats de vaccins dans la motion d'octobre de la Chambre, alors ma question porte sur le caviardage, ou l'examen. M. Davies s'est levé à la Chambre le 3 décembre et a dit: « Personne ne demande de renseignements commerciaux détaillés. » Pour ce qui est des contrats relatifs aux vaccins et l'examen, même les membres de l'opposition ont déclaré qu'ils ne voulaient pas obtenir d'informations commerciales.
Est‑ce le processus d'examen que le gouvernement aurait suivi conformément à la motion Barlow du 5 février?
Je pense, là encore, qu'il appartient au Comité de déterminer s'il est satisfait de la divulgation de documents à la lumière de la motion Barlow et de l'ordre de la Chambre qui sert de référence à l'examen « conformément aux paramètres établis dans la motion de la Chambre ». C'est au Comité d'examiner ce qu'il a reçu, de réfléchir aux raisons pour lesquelles certaines choses peuvent avoir été caviardées et de décider s'il est satisfait de ces raisons.
D'accord, et les députés doivent aussi décider s'ils essaient de réécrire l'histoire avec quelques mauvaises motions incomplètes.
Merci, madame O'Connell.
Nous allons maintenant passer à Mme Rempel Garner.
Allez‑y, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Je commencerai par dire que l'expression « chasse aux sorcières » est péjorative à l'égard des païens et les Wiccans pratiquants au Canada, et qu'elle devrait être utilisée en connaissance de cause.
Cela dit, je vais céder mon temps de parole à M. Davies.
Eh bien, merci.
Je ne sais pas si nous devons consacrer davantage de temps à la tentative de Mme O'Connell de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Mme O'Connell m'a cité lorsque je parlais à la Chambre des intérêts commerciaux qui seraient menacés si les contrats sur les vaccins étaient divulgués. Bien sûr, je parlais de la motion du 26 octobre. Nous en débattions. Mes remarques, tout comme celles de la ministre Anand que j'ai déjà lues, établissaient très clairement que tout le monde à la Chambre et dans le monde entier avait compris que les contrats de vaccins seraient couverts par l'ordre du 26 octobre. Malgré la tentative courageuse, mais impuissante à laquelle nous assistons aujourd'hui, qui consiste à prétendre que ce n'est pas le cas, personne n'est dupe.
Je vais revenir sur un aspect en particulier, monsieur Dufresne, et c'est une question simple. Lorsque les contrats sur les vaccins ont été signés — et le gouvernement les a signés —, ont-ils été caviardés conformément aux instructions de la Chambre? En fait, je veux vous soumettre le libellé exact pour que nous puissions être très précis à ce sujet. La motion de M. Barlow se lit comme suit: « que les documents fassent l'objet d'un examen minutieux, conformément aux paramètres définis dans la motion de la Chambre ». Je vais entrer dans le détail. La motion dont la Chambre est saisie est la motion du 26 octobre. Est‑ce bien ce que vous avez compris, monsieur Dufresne?
Ces documents — les documents des contrats relatifs aux vaccins — ont-ils fait l'objet d'un examen conformément aux paramètres établis dans la motion de la Chambre? Quelle est votre opinion à ce sujet?
Eh bien, je n'ai pas pu en faire un examen approfondi parce qu'ils étaient déjà caviardés. Ils sont caviardés pour les motifs énoncés dans la Loi sur l'accès à l'information, qui sont différents des motifs énoncés dans l'ordre.
Merci.
Madame Maynard, le 15 juin, le Commissariat à l'information a publié son rapport annuel de 2021, qui documentait, pour reprendre vos propos, « une culture de complaisance » au sein du gouvernement fédéral. Je vais en citer un passage :
Cette culture de complaisance se caractérise par l'idée que le fait de répondre aux demandes d'accès distrait les employés de leur travail, alors qu'il s'agit en réalité d'une partie essentielle de leurs responsabilités en tant que fonctionnaires, soit de promouvoir la transparence dans les activités du gouvernement.
Madame Maynard, estimez-vous que c'est une bonne description de l'attitude du gouvernement actuel à l'égard de la divulgation?
Je parle du travail des fonctionnaires, de leur responsabilité. Ce sont nos dirigeants qui doivent s'assurer qu'ils comprennent leur responsabilité de participer à l'ensemble du processus.
Comme je l'ai dit plus tôt, les gens ont 30 jours pour répondre aux demandes d'accès à l'information. Au cours de ces 30 jours, ils doivent traiter l'information, la trouver, la caviarder et la divulguer. Si la personne qui dispose de l'information dans son bureau refuse de la donner au bureau de l'AIPRP, cela entraînera certainement des retards, comme nous l'avons vu au cours des six dernières années. Les délais de réponse ne cessent d'augmenter.
Êtes-vous en train de dire qu'au cours des six dernières années, depuis 2015, le temps qu'il faut au gouvernement pour répondre aux demandes d'accès à l'information s'est allongé? Est‑ce votre conclusion?
Eh bien, ce que j'allais dire, c'est qu'au cours des six dernières années, le nombre de demandes d'accès à l'information a augmenté de 225 %, mais les effectifs des unités qui y ont répondent n'ont pas augmenté proportionnellement au nombre de demandes. Il ne fait aucun doute que nous avons vu de plus en plus de retards et que les durées augmentent.
Je reviens à vous, monsieur Dufresne. Comparons ce qui est comparable. Combien de pages environ le gouvernement vous a‑t‑il communiquées, conformément à l'ordre du 26 octobre 2020?
Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons reçu environ 8 500 documents. Je n'ai pas le détail du nombre de pages. Je vais essayer d'obtenir cette information et de vous la fournir le plus tôt possible.
D'accord.
Le 27 novembre, le greffier du Conseil privé, M. Shugart, a écrit au Comité au sujet de cette ordonnance de production de documents. Il a dit ceci: « Les estimations préliminaires donnent à penser qu'il y a des millions de pages de documents pertinents. » Soit dit en passant, je pense qu'il a précisé plus tard qu'il y avait aussi des millions de documents, mais c'est là que cela devient confus. Dans cette lettre, il a parlé de millions de pages de documents pertinents. Êtes-vous d'accord avec moi, monsieur, pour dire qu'en sept mois, le gouvernement a remis une petite fraction des millions de pages de documents pertinents qu'il prétendait avoir en sa possession?
Merci, monsieur Davies.
Nous revenons maintenant à Mme O'Connell.
Madame O'Connell, vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Dufresne.
J'ai vraiment l'impression que nous tournons en rond.
Monsieur Davies, soyez assuré que je ne cherche pas du tout à faire passer les vessies pour des lanternes. Je vois tout simplement clair dans le jeu des conservateurs et dans leur coalition avec les néo-démocrates pour tenter de réécrire les motions et de modifier la décision ultime de la Chambre.
Monsieur Dufresne, je vous suis reconnaissante de répéter qu'en fin de compte, c'est à la Chambre ou au Comité de déterminer la procédure concernant les motions. Je comprends ce que vous dites et je compatis avec vous, car je pense que l'opposition essaie de vous faire dire autre chose et qu'elle tente de se dédouaner de sa responsabilité de faire son travail et de corriger ses propres erreurs dans la motion qu'elle a proposée.
Je veux y revenir, parce que j'ai du mal à parler d'autre chose que de ces deux motions. M. Davies y fait constamment allusion, en parlant des contrats relatifs aux vaccins et en disant que ces documents n'étaient pas conformes à la motion de la Chambre. Cependant, comme nous l'avons dit, cela indique très clairement qu'il n'y a pas d'article dans la motion prise par la Chambre en octobre qui fasse référence aux contrats de vaccins. Il en est question pour la première fois dans la motion Barlow du 5 février — j'en ai déjà donné lecture pour le compte rendu — et cette motion précise:
Si le légiste ne dispose pas de ces documents...
Nous avons déjà expliqué pourquoi vous ne les avez pas. Vous ne les avez pas, car cela n'a jamais été exigé dans la motion initiale d'octobre. Poursuivons:
... que le Comité demande au gouvernement de déposer auprès de lui les contrats relatifs aux sept ententes concernant les vaccins conclues par le Canada avec des fournisseurs...
dans les deux langues officielles.
Est‑ce que cela a été fait, à votre connaissance, monsieur Dufresne?
D'accord.
On lit ensuite:
... que les documents fassent l'objet d'un examen minutieux, conformément aux paramètres définis dans la motion de la Chambre...
Voilà la vraie question, parce que ces documents ne sont pas mentionnés dans la motion de la Chambre. Serait-il juste de dire, parce que vous avez également mentionné que cela s'est fait dans le cadre de... [Difficultés techniques]... de l'accès à l'information?
Si le gouvernement reçoit une motion mal rédigée qui ne... Il est question des paramètres dans la motion de la Chambre, mais elle ne fait pas référence à ces documents. N'est‑il pas raisonnable que le gouvernement utilise alors la Loi sur l'accès à l'information comme norme pour le processus d'examen?
Je ne sais pas qui de Mme Maynard ou M. Dufresne aimerait répondre à cette question, mais si la motion est inexacte, n'est‑il pas raisonnable que le gouvernement utilise alors les paramètres prévus par la loi couramment utilisée pour l'examen des documents?
À mon avis, le Comité pourrait le faire s'il l'indiquait dans sa décision. Selon moi, c'est le Comité qui décide et, en fin de compte, c'est la Chambre qui décide des motifs qu'elle accepte.
Dans ce cas‑ci, la Chambre a accepté certains motifs énoncés dans l'ordre. La motion parle d'un examen conformément aux paramètres établis dans la motion, alors il semble y avoir un lien avec ces paramètres, en l'occurrence la protection des renseignements personnels, la sécurité nationale et les questions commerciales.
En fin de compte, c'est au Comité d'en décider.
D'accord, mais le gouvernement a indiqué avoir fait précisément cela. Il n'y avait aucune exigence, compte tenu de la motion Barlow du 5 février. Le gouvernement n'était pas tenu de vous fournir ces documents, sinon le troisième paragraphe n'existerait tout simplement pas.
Si le gouvernement a suivi les paramètres de la motion de la Chambre, il a respecté les termes de la motion. Diriez-vous que rien dans cette motion ne désigne un arbitre des paramètres? Les paramètres sont établis dans la motion de la Chambre. Cette motion précise clairement que vous n'avez pas à les recevoir à l'avance, sinon pourquoi y aurait‑il une disposition qui en tiendrait compte?
Si le gouvernement dit qu'il a fait les censures appropriées en fonction de cela, alors il s'est conformé à la motion.
Je comprends votre proposition. Je pense qu'en fin de compte, c'est au Comité de décider si c'est l'interprétation à donner. Le travail de mon bureau consiste à examiner les documents reçus en fonction du libellé de l'ordre de la Chambre.
Merci, madame O'Connell.
[Français]
Nous poursuivons avec M. Lemire.
Monsieur Lemire, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question s'adressera à M. Dufresne.
Puisque le Comité ne peut sanctionner le défaut de se conformer à ses ordres et que seule la Chambre des communes a des pouvoirs de réprimande, vous dites que le Comité a trois options.
La première est d'accepter les modifications invoquées. Cela n'aurait aucun sens ici, car il s'agit quand même d'une question de transparence et d'intérêt public, et il est désolant que le gouvernement ne le comprenne pas.
Selon la deuxième option, un compromis acceptable pourrait être envisageable. Que nous conseillez-vous dans un tel cas? Que pourrions-nous faire pour arriver à obtenir une réponse transparente de la part du gouvernement?
Ce que j'ai souligné au Comité, dans la lettre où je demandais des instructions, portait notamment sur la question de la traduction. Le gouvernement a déterminé que cela devait être fait par le Bureau du légiste et conseiller parlementaire et, au besoin, en demandant des ressources au Bureau de régie interne. J'ai indiqué que, selon nous, cette obligation revenait au gouvernement.
Je demandais ces instructions au cas où, dans les circonstances, le Comité nous mandaterait de le faire. Toutefois, nous ne le faisons plus, étant donné qu'il s'agit de la responsabilité du gouvernement. À cet égard, des instructions pourraient être formulées.
En ce qui concerne la divulgation, si le Comité est insatisfait de la manière dont les divulgations se font ou des motifs qui sont mis en avant pour procéder à des caviardages, le Comité peut en faire rapport à la Chambre.
Le Comité ne peut pas modifier l'ordre de la Chambre, car seule la Chambre peut le faire, mais le Comité peut faire rapport sur sa satisfaction ou son insatisfaction quant au déroulement des choses.
Dans une lettre que vous avez envoyée au Comité permanent des finances, vous avez mentionné que le pouvoir du Parlement d'exiger des documents était absolu.
En vertu de la Constitution, aucune loi ne peut y faire obstacle, pas même la Loi sur la protection des renseignements personnels, à laquelle il n'est pas assujetti. La seule limite au pouvoir du Parlement d'exiger des documents, c'est le bon sens des parlementaires, qui doivent prendre en compte l'intérêt public dans leurs demandes.
En ce sens, les 9 milliards de dollars dépensés pour acheter des vaccins ne relèveraient-ils pas de l'intérêt public en matière de dépense, surtout quand on sait que notre pays a probablement payé beaucoup plus cher que d'autres pays?
Comment pourrions-nous, dans l'intérêt public, formuler une demande afin d'avoir accès à cette information?
Avons-nous payé nos doses trop cher, surtout au mois de décembre dernier? Combien avons-nous payé pour la campagne de marketing de Justin Trudeau au sujet des 249 000 doses, seulement pour ne pas être derrière les autres pays, alors que nous savions très bien que nous avions énormément de retard?
En ce qui concerne l'approche des comités, la question est de toujours vous demander quel est le sujet de votre étude, quel est votre mandat, pourquoi il est important dans l'intérêt public d'avoir cette information et de faire ce rapport pour pouvoir demander des comptes au gouvernement et de quelles informations vous avez besoin.
Ensuite, on peut se demander quels sont les motifs qui sont mis en avant. Que ce soit le gouvernement ou que ce soit une compagnie privée ou un individu, il y a de bons motifs qui devraient être acceptés pour justifier la confidentialité. Cependant, il y a aussi des options, parfois. Ce peut être, par exemple, d'invoquer que ce sera uniquement vu par des parlementaires à huis clos ou que l'information ne sera pas mentionnée explicitement dans un rapport, mais que les parlementaires pourront y avoir accès.
Dans le cas des dossiers afghans, un comité avait été créé. Il y avait des gens avec des cotes de sécurité et il y avait des arbitres.
Il existe donc des options, et mon conseil a toujours été de dire qu'il ne faut pas ignorer ces considérations quand elles sont reflétées dans des lois ou qu'elles sont d'intérêt public, parce que c'est important. Toutefois, c'est à la Chambre qu'appartient le dernier mot, dans le contexte de ses procédures, tout comme c'est aux tribunaux qu'appartient le dernier mot, dans le contexte où des citoyens se retrouvent devant les tribunaux.
[Traduction]
Merci.
[Français]
Merci, monsieur Lemire.
[Traduction]
Nous revenons maintenant à M. Davies.
Monsieur Davies, vous avez la parole pour deux minutes et demie.
Monsieur Dufresne, je vais revenir à la motion de M. Barlow visant à faire parvenir au Comité les contrats relatifs aux vaccins. Voici ce qu'on peut y lire:
Si le légiste ne dispose pas de ces documents, que le Comité demande au gouvernement de déposer auprès de lui les contrats relatifs aux sept ententes concernant les vaccins conclues par le Canada...
Monsieur, pouvez-vous dire au Comité s'il y a une raison pour laquelle vous avez les contrats relatifs aux vaccins, en dehors de la motion du 26 octobre 2020 de la Chambre?
À ma connaissance, il n'y a pas d'ordre qui obligerait le gouvernement à me fournir cette information. Ce serait au gouvernement de les fournir de sa propre initiative. À ma connaissance, aucun ordre ne l'exige.
Merci, monsieur. C'est parce qu'il n'y en a pas.
Pouvez-vous me donner une idée générale, monsieur Dufresne, du nombre moyen de pages par document, l'estimation la plus générale que vous puissiez faire?
Je vais demander à M. Bédard de vous fournir une estimation du nombre de pages par document. Je pense que cela varie.
Pour répondre à la question, s'il fallait établir une moyenne, ce serait cinq ou six pages, mais ce n'est pas représentatif, parce qu'on peut avoir un document d'une page et des documents d'une centaine de pages.
Je comprends. C'est pourquoi je vous demande une moyenne. Je ne vais pas vous en tenir responsable. Je comprends bien que vous me donnez la meilleure estimation possible.
Disons qu'il y en a six. Combien de documents avez-vous dit avoir reçu?
D'accord. Je suis mauvais en calcul mental. Pour aller vite, cela fait environ 50 000 pages; 6 fois 8 500, cela fait 51 000 pages.
M. Shugart, le greffier du Conseil privé, nous a dit par écrit que le gouvernement a des millions de pages.
En sept mois, vous avez reçu environ 51 000 pages sur des millions. Est-ce que cela vous apparaît comme un taux acceptable de transmission de documents conformément à l'ordre de la Chambre du 26 octobre? Je rappelle, aux fins du compte rendu, que le gouvernement avait jusqu'au 7 décembre pour produire les documents.
Je peux dire que le greffier du Conseil privé a fait des estimations dans ces lettres et en Comité. Ces estimations dépassaient de beaucoup ce que nous avons reçu jusqu'à maintenant. Je ne peux pas formuler de commentaires ou de conjectures sur la raison de cela. Tout ce que je peux dire, c'est que l'estimation initiale était beaucoup plus élevée que le nombre de documents que nous avons finalement reçus.
Merci, monsieur Davies.
Cela met fin à la deuxième série de questions. Nous commençons le troisième tour avec les conservateurs.
Madame Rempel Garner, est‑ce vous?
Nous avons entendu beaucoup de choses aujourd'hui. Je pense que les questions de M. Davies ont établi les obligations du gouvernement en vertu de l'ordre de la Chambre et de l'ordre du Comité de la santé.
Monsieur Dufresne, je vous remercie de tout le travail que vous faites à cet égard, et je vous remercie de vos efforts continus pour assurer la transparence au Parlement. Compte tenu de la gravité de la situation, il est décevant de ne pas pouvoir avoir accès à certains de ces documents. Je m'en voudrais de ne pas dire qu'aujourd'hui nous devrions évoquer Britney Spears et sa mise sous tutelle et, aux fins du compte rendu, je voudrais simplement dire « Libérez Britney ». Toutefois, étant donné les circonstances et vu la quantité de témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, je sais ce qui doit être fait maintenant.
Je propose donc:
Que l'on demande à l'analyste et au greffier de produire un bref rapport à l'intention de la Chambre, dans lequel ils décriront les faits importants liés au possible outrage, dont il a été question avec Bill Matthews, sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, concernant les documents exigés par la Chambre le 26 octobre 2020 et aussi demandés par le Comité le 19 février 2021; que le rapport soit déposé dès qu'il sera prêt.
Monsieur le président, il est très clair pour moi que le gouvernement est coupable d'outrage à la motion de la Chambre et à la motion dont le Comité est saisi. Je crois que M. Davies a fait un travail de premier plan pour expliquer au Comité les obligations qui incombent au gouvernement et que celui-ci n'a pas respectées. Il est certain que le secrétaire parlementaire du gouvernement n'a pas répondu de façon factuelle, ce qui aurait permis de prouver le contraire, et c'est décevant.
Le Parlement est suprême. Les questions qui ont été soulevées par tous les députés de l'opposition aujourd'hui montrent vraiment que, peu importe l'allégeance politique, le Parlement est suprême et nous avons droit à cette information. Lorsque la Chambre ou le Comité ordonnent l'obtention de cette information, ce n'est pas au gouvernement d'essayer de poursuivre le Président de la Chambre des communes ou de dissimuler les choses. La lumière est le meilleur remède qui soit. S'il n'y a pas de problème, il ne devrait pas être difficile de nous fournir ces documents.
S'il y a des problèmes, c'est au Parlement et à ce Comité d'envisager les meilleures façons de procéder. J'ai hâte que le greffier et l'analyste fournissent ce rapport et je me réjouis de veiller à ce que les Canadiens, peu importe la façon dont ils votent, sachent que le Parlement fonctionne et que, quelle que soit sa couleur politique, le gouvernement, et singulièrement le gouvernement libéral actuel, comprenne que son pouvoir est limité par chacun d'entre nous. Nous ne faisons pas rapport au gouvernement. Nous leur demandons des comptes. C'est notre rôle ici.
Je m'adresse aux membres libéraux du Comité, y compris le secrétaire parlementaire. Votre rôle est de demander des comptes au gouvernement. Il s'agit de veiller à ce que toutes les mesures soient prises dans l'intérêt des Canadiens, non pas pour suivre la ligne de parti, non pas pour dénigrer qui que ce soit, mais pour veiller à ce que la transparence et la reddition de comptes soient assurées et à ce que le gouvernement soit bon et juste.
L'attitude du gouvernement, qui a joué la montre et fait de la dissimulation, constitue un affront au Parlement et un affront à la démocratie. Nous ne sommes peut-être pas d'accord sur les politiques à mener ni sur l'allégeance politique, mais nous devrions convenir que le Parlement est suprême. Nous devrions convenir que nos droits de parlementaires sont primordiaux.
En ce qui concerne le travail de M. Dufresne et du conseiller juridique, je sais que vous avez essayé de faire de votre mieux, de même que la commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée. Je le crois fermement. Ce qui s'est passé au cours des derniers mois au Parlement est très préoccupant à mes yeux et aux yeux de nombreuses personnes. Bien sûr, il peut arriver que le gouvernement ne veuille pas que certains faits soient mis au jour. C'est vrai pour tous les gouvernements, mais nous ne pouvons pas ignorer le fait que le Parlement est suprême, que nous avons le droit d'examiner ces documents, de vérifier ce qui s'est passé, d'adopter des ordonnances de production de documents, puis de proposer une meilleure façon de procéder lorsque nous constatons des lacunes.
Il y a des façons d'imposer des contraintes à la divulgation de documents. Par exemple, la motion de M. Barlow parlait d'examen à huis clos. Ce sont des modalités de délibération et des limites qui peuvent être imposées à la divulgation de l'information, mais ce n'est pas ce que le gouvernement a fait.
Voilà ce que M. Davies a révélé en posant ses questions aujourd'hui. Aucun effort n'a été déployé pour travailler avec le Parlement. Aucun effort n'a été fait pour collaborer avec l'opposition. C'était à la limite de la dictature et cela suffit. Ça suffit. Nous ne voulons pas de cela.
Cette motion est importante, et j'espère que tous les membres du Comité conviendront que nous sommes suprêmes et que nous devons rendre des comptes à nos électeurs. J'espère qu'elle sera adoptée et que la lumière sera faite sur ces questions.
En guise de conclusion, j'aimerais m'adresser à M. Dufresne.
Vous aurez beaucoup de pain sur la planche au cours des prochains jours, et je tiens à vous dire, au nom des quelque 120 000 électeurs que je représente, qu'ils comptent sur vous pour défendre leur position en faveur de la démocratie. Nous ne pouvons permettre que ce qui s'est produit se poursuive. Alors que le Parlement suspend ses travaux pour l'été, nous comptons sur vous maintenant pour porter le flambeau et vous assurer que nous ne sommes pas réduits au silence par des décisions qui empêchent notre suprématie.
Merci, monsieur le président.
Je cède maintenant la parole à mes autres collègues, qui, je l'espère, appuieront la motion.
Merci, madame Rempel Garner.
Vous avez présenté la motion, me semble‑t‑il, puis vous avez présenté un argumentaire. Nous allons donc prendre la motion telle quelle. Elle est recevable.
Allez‑y, monsieur Maguire.
Merci, monsieur le président. Je voulais simplement féliciter ma collègue. J'appuie la motion qu'elle a présentée. Nous devons vraiment aller au fond des choses.
Nous avons entendu beaucoup de faux-fuyants aujourd'hui au sujet du camouflage de documents. Nous n'avons vu que 8 000 pages ou documents, je crois.
Vous l'avez dit très clairement, monsieur Dufresne, et nous vous sommes très reconnaissants de votre témoignage aujourd'hui. Il clarifie vraiment la situation pour tous les Canadiens qui nous écoutent. Au moment où le Parlement met fin à la session, le gouvernement ne fournit toujours pas d'informations, ni aux Canadiens pour qu'ils sachent ce qui se passe, ni même à nous, membres du comité, même si le Parlement est suprême dans ce cas‑ci et que nous devons vraiment aller au fond des choses pour trouver davantage d'informations.
Il était parfaitement clair que les contrats ou ce qui était à l'origine de cette discussion depuis l'automne dernier... Alors qu'on essayait d'exposer les faits saillants de l'outrage possible qui a été discuté avec M. Matthews, le sous-ministre des Services publics et de l'Approvisionnement Canada et sous-receveur général du Canada, concernant ces documents demandés par la Chambre le 26 octobre dernier. Nous devons vraiment déposer un rapport le plus tôt possible.
Nous avons demandé que les représentants du Conseil privé comparaissent aujourd'hui également, et ils ne sont pas ici, alors pourquoi? D'autres ont essayé de comparaître ici. Ils ont même eu plus de temps. Nous avons eu quelques jours de plus parce que cela devait se faire lundi. Il n'y a donc aucune raison pour laquelle nous n'aurions pas pu faire venir des gens le tout dernier jour de la session du Parlement, avant que celui‑ci ne suspende ses travaux pour l'été. Cela aurait permis de fournir l'information nécessaire pour faire toute la lumière sur ce que le gouvernement dissimule, car il a décidé qu'il ne voulait pas discuter de l'information concernant les contrats.
Je pense qu'il est parfaitement clair que les libéraux ne veulent pas aller au fond des choses.
Merci, monsieur le président.
Comme nous sommes en train de débattre d'une motion, il serait juste de permettre aux témoins de partir. Je ne pense pas qu'ils aient besoin d'écouter la propagande des conservateurs alors qu'ils ont déjà confirmé qu'il ne s'agit pas d'une infraction.
Quoi qu'il en soit, ce serait juste. Les témoins sont d'honorables fonctionnaires qui ont fait un excellent travail et je les remercie de leur ouverture d'esprit à l'égard de ces questions. Il serait juste de les libérer pendant nous laissons les conservateurs continuer à répandre leur désinformation et leur théorie du complot.
Merci.
Merci, madame O'Connell.
Je demande aux membres du Comité s'ils sont d'accord pour que les témoins soient autorisés à partir maintenant.
Quelqu'un s'y oppose‑t‑il?
Comme personne ne s'y oppose, je remercie très sincèrement les témoins du temps qu'ils nous ont consacré aujourd'hui et de tous les efforts qu'ils ont déployés pour aider le Comité et la Chambre.
Sur ce, je vous invite à partir si vous le souhaitez.
Nous allons poursuivre avec M. Maguire.
Monsieur Maguire, je m'excuse, nous vous avons interrompu. Allez‑y.
Merci, monsieur le président.
Je suis convaincu que les témoins ont fait leur travail aujourd'hui parce qu'ils ont répondu à tellement de questions... [ Difficultés techniques]... depuis des mois, pour faire toute la lumière sur cette question de la dissimulation et du peu d'information que le gouvernement a fourni au Comité de la santé au cours de ces derniers mois.
Nous avons essayé d'élucider les raisons pour lesquelles nous avons tant tardé à obtenir des vaccins au Canada et nous avons tenté d'obtenir l'information liée à ces contrats. Cela aurait permis aux gens de savoir que nous aurions pu être dans une situation comparable à d'autres pays qui ont été vaccinés trois mois plus tôt que nous. Bon nombre d'entre eux n'ont pas été frappés par la troisième vague comme nous l'avons été au Canada. C'est en partie la raison pour laquelle nous sommes encore confinés à quelques jours du mois de juillet, monsieur le président.
À mon avis c'est une motion tout à fait valable. Nous voulons faire la lumière sur cette affaire et obtenir un rapport sur cet outrage. Je ne sais pas quel autre mot utiliser. De mon point de vue, le gouvernement a simplement voulu fuir sa responsabilité de veiller à ce que les Canadiens soient bien informés sur cette question, sans parler du fait que même nous, les membres du Comité, n'avons pas reçu ces documents, ne serait‑ce que de façon confidentielle.
Mon collègue, M. Davies, a présenté aujourd'hui des arguments extrêmement convaincants qui expliquent le déroulement des événements que nous venons de vivre et qui nous amènent là où nous en sommes aujourd'hui. Pourtant, le gouvernement dispose toujours de quelque 900 000 pages d'information que nous n'avons pas reçues.
Je vais en rester là, monsieur le président. Je crois vraiment qu'il incombe au Comité d'adopter cette motion et d'essayer d'obtenir ce rapport le plus rapidement possible pour que les Canadiens puissent avoir l'assurance que tout a été fait dans les règles. Nous savons très bien qu'il y avait de nombreuses lacunes dans le système.
Merci.
Merci beaucoup.
Je crois que l'ensemble du Comité est redevable de l'excellent travail de M. Davies, qui a expliqué les choses de façon extrêmement claire. Je vais cependant y revenir, probablement pas avec autant d'éloquence que lui.
La demande visant à obtenir les contrats relatifs aux vaccins est assez simple. Il y a une motion de la Chambre qui demande des documents en précisant qu'ils doivent être caviardés. Il est dit explicitement qu'ils doivent être caviardés par le greffier et non par le gouvernement ou un service gouvernemental.
Il y a ensuite la motion de M. Barlow, qui demande que ces documents soient caviardés conformément à cette motion. C'est extraordinairement simple. Ce n'est pas difficile à comprendre et, en réalité, le gouvernement est ouvertement en désaccord avec cela.
Oui, c'est la suprématie parlementaire, et c'est clair. Comme Mme O'Connell l'a dit, nous l'avons entendu à maintes reprises de la part du Président de la Chambre, de l'ancien Président de la Chambre, des libéraux, des conservateurs et des néo-démocrates. Cela ne fait aucun doute. Le légiste nous a dit que le Parlement est suprême.
Cependant, ce n'est pas vraiment l'élément essentiel, car nous devons être gouvernés par le peuple, et le Parlement n'est qu'une émanation du peuple. Lorsque le gouvernement décide de désobéir ouvertement et de façon flagrante au Parlement, il dit à chacun de mes quelques 100 000 électeurs: « Nous nous en fichons. Nous allons faire ce que nous voulons. Nous sommes irresponsables. » C'est le comble de l'irresponsabilité gouvernementale. C'est ce pour quoi notre pays a été fondé. C'est la raison d'être de la Grande Charte. C'est la raison pour laquelle nous avons formé un gouvernement responsable.
Si le gouvernement — si l'exécutif — n'écoute pas le Comité, pourquoi existons-nous? Pourquoi ce comité est‑il ici? Si nous n'avons aucun pouvoir, si nous n'avons aucune autorité sur la bureaucratie, nous ne faisons que gaspiller de l'argent. Nous ne sommes qu'un club de restauration. Nous ne sommes pas une émanation du peuple, ce que nous sommes censés être.
Quand, madame O'Connell, vous remettez en question la suprématie parlementaire, vous remettez en question le fondement même de notre nation, de notre pays, qui est, je crois, le meilleur pays au monde. Il nous incombe à tous — et je le dis non seulement à mes collègues néo-démocrates ou conservateurs, mais aussi à mes collègues libéraux. Vous êtes les gardiens de la démocratie responsable. Si vous ne votez pas en faveur de cette motion, vous faites littéralement fi de tous les hommes et de toutes les femmes qui ont sacrifié leur vie pour que nous ayons un gouvernement responsable, pour que nous ayons un gouvernement qui réponde lorsque les voix des gens se font entendre. Nous disons: « Vous savez quoi? Le légiste ne peut pas voir ces documents. » Il y a toutes sortes de dispositions qui visent à protéger la sécurité nationale.
Que ce soit le député Barlow ou la députée Rempel Garner, ils ont utilisé ce pouvoir avec précision. Ils n'ont pas dit: « Allons de l'avant et rendons ces documents publics. » Ils sont conscients de l'impact de ce pouvoir, du pouvoir sans limites d'exiger la mise à disposition de n'importe quel document, la comparution de n'importe quel témoin de la fonction publique, à tout moment.
Ils ont protégé notre sécurité nationale. Ils ont protégé la vie privée sous toutes ses formes en donnant d'abord les documents au légiste, qui est une créature du Parlement, et en lui donnant le pouvoir de les censurer de sorte que nous nous assurons qu'aucun document inutile... Ils sont même allés jusqu'à dire: « Le Comité siégera à huis clos afin de ne pas risquer, par inadvertance, que certains renseignements, certains renseignements personnels ou d'autres documents... »
En conclusion, la loi est absolument claire. Nous, parlementaires, avons le pouvoir absolu d'obtenir tous les documents que nous voulons quand nous le voulons, et nous les avons demandés. Le gouvernement n'en a pas tenu compte. Ce n'est pas seulement une gifle au Parlement. C'est une gifle pour chacun des quelque 37 millions de Canadiens qui nous élisent pour siéger à Ottawa, et que nous représentons. Honte à vous si vous ne votez pas en faveur de cette motion.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Pourquoi est-il si difficile d'obtenir de l'information des gouvernements libéraux? J'ai passé 10 ans dans l'opposition en Nouvelle-Écosse. C'était le même problème. Il s'agissait d'un gouvernement libéral dont l'arrogance lui faisait croire qu'il détenait tout: « Qui se soucie de l'opposition? Qui se soucie des Canadiens? Nous faisons ce qu'il faut pour vous. »
J'arrive ensuite au Parlement, où les règles et les traditions sont plus fortes, pour m'apercevoir que c'est pire. Avec tout le respect que je dois au député de la Nouvelle-Écosse qui siège à ce Comité, M. Kelloway, parce que les Néo-Écossais ont tendance à prendre soin d'eux-mêmes, quand je vois ce mépris flagrant des règles du Parlement, le mépris de la simple demande que les Canadiens puissent voir les contrats et comprendre le processus décisionnel du gouvernement, ce mépris total me dégoûte.
En qualité de membre du Comité de la santé, j'espérais vraiment que nous pourrions nous renseigner sur les problèmes, que nous pourrions parler de choses qui sont importantes pour mes électeurs, que nous pourrions véritablement parler des questions de santé.
La députée Sidhu est ici. Je suis très heureux qu'elle ait présenté son projet de loi sur le diabète. Je suis très fier qu'elle ait pu le faire adopter à l'unanimité à la Chambre des communes. C'est ainsi que la collaboration fonctionne. Je vous lève mon chapeau.
Toutefois, ce que je vois ici, c'est un mépris flagrant, surtout de la part du secrétaire parlementaire, lorsqu'il invoque la fausse version des faits, à savoir que c'est à cause de la façon dont la motion a été rédigée. Allons. Le gouvernement ne veut pas rendre publics ces documents, et il est déterminé à les cacher. Pourquoi?
Faisons établir un rapport. Comportons-nous en parlementaires, faisons respecter la loi, représentons les gens qui nous ont élus et appuyons la divulgation de ces documents.
Mon dernier point est le suivant. Ce désarroi de la part du gouvernement, cette arrogance et, si je peux m'exprimer ainsi, cette façon de dire « Ce n'est pas de notre faute ». Ce sont les gardiens du gouvernement, mais ils disent « Ce n'est pas de notre faute ».
Mme O'Connell aime parler des conservateurs. Nous allons employer la tirade de M. Lamoureux, « Le groupe contre nature formé par les conservateurs et le NPD ». C'est la formule que M. Lamoureux commence à utiliser ces jours‑ci, mais « Ce n'est pas de notre faute. C'est de la faute des provinces. C'est de la faute des conservateurs. C'est de la faute des fabricants. » C'est la faute de tout le monde, sauf du gouvernement.
Ils devraient avoir honte. Ils devraient appuyer cette motion. Nous devons nous pencher sur l'information. Assez de cette mascarade. J'en ai assez.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur d'Entremont.
[Français]
Nous poursuivons avec M. Lemire.
Monsieur Lemire, nous vous écoutons.
Je vous remercie, monsieur le président.
D'abord, parce que c'est jour de fête nationale au Québec et que les festivités ont commencé, j'aimerais pouvoir souhaiter bonne Fête nationale du Québec à tous les Québécois qui sont présents ici. Malheureusement, ils ne sont pas très nombreux.
On peut quand même s'intéresser à des questions comme la compétence unique des provinces au chapitre des centres de soins de longue durée. Toutefois, ce n'est pas ce dont il est question en ce moment. Il est question de la hiérarchie du droit.
Le droit constitutionnel prime-t-il le droit législatif? Pour quelle raison le gouvernement et certains fonctionnaires opposent-ils des prérogatives du Parlement à celles des renseignements personnels? Ce sont des éléments sur lesquels je me questionne.
Je fais référence aussi à l'article 18 de la Constitution de 1867:
Les privilèges, immunités et pouvoirs que possèderont et exerceront le Sénat et la Chambre des communes et les membres de ces corps respectifs, seront ceux prescrits de temps à autre par loi du Parlement du Canada; mais de manière à ce qu'aucune loi du Parlement du Canada définissant tels privilèges, immunités et pouvoirs ne donnera aucuns privilèges, immunités ou pouvoirs excédant ceux qui, lors de la passation de la présente loi, sont possédés et exercés par la Chambre des communes du Parlement du Royaume‑Uni de la Grande‑Bretagne et d'Irlande et par les membres de cette Chambre.
J'ajoute à cela l'article 108(1)a) du Règlement, qui parle des pouvoirs des comités permanents:
Les comités permanents sont autorisés individuellement à faire étude et enquête sur toutes les questions qui leur sont renvoyées par la Chambre et à faire rapport à ce sujet à l'occasion. Sauf lorsque la Chambre en ordonne autrement, ils sont aussi autorisés à convoquer des personnes et à exiger la production de documents et dossiers, à se réunir pendant que la Chambre siège et pendant les périodes d'ajournement, à siéger conjointement avec d'autres comités permanents, à faire imprimer au jour le jour les documents et témoignages dont ils peuvent ordonner l'impression, et à déléguer à des sous-comités la totalité ou une partie de leurs pouvoirs, sauf celui de faire rapport directement à la Chambre.
Ce sont des éléments dont je trouvais qu'il était intéressant de vous faire part, monsieur le président, d'autant plus qu'ils concernent l'étude que nous aurions à faire présentement. Pour moi, il est vraiment d'intérêt national de savoir combien les Canadiens paient pour des vaccins. On parle de l'offre et de la demande, d'un jeu qui a de l'influence à l'échelle mondiale.
Nous savons que le premier problème rencontré par le Canada est lié au fait que nous n'avions pas de capacité nationale de production de vaccins. Nous nous sommes donc retrouvés entièrement dépendants de l'international. Si l'offre et la demande sont ce qui cause la fluctuation des prix, le prix d'un vaccin acheté au début de sa période de disponibilité, soit en décembre, et le prix d'un vaccin acheté cet été seront-ils les mêmes? Conséquemment, le vaccin a-t-il coûté plus cher au début parce que le gouvernement voulait faire un spectacle devant les caméras? Pourrons-nous avoir les informations exactes?
Ce que nous avons appris, par le budget, c'est que 9 milliards de dollars auraient été consacrés à l'achat de vaccins. Si on peut comparer l'offre et la demande, pourrions-nous avoir plus d'éléments pour nous permettre de le savoir?
C'est une question d'intérêt public. La difficulté à pouvoir analyser le prix réel des vaccins, car les documents ont été caviardés par le ministère au lieu d'avoir été envoyés à un légiste qui les aurait caviardés lui-même, selon les règles de la motion, est quelque chose de vraiment intéressant. Selon un article du 5 février, le Canada aurait payé plus cher pour être en tête des listes de livraison de Pfizer et de Moderna en décembre, versant en moyenne 37,70 $ par vaccin, d'après une donnée publiée par Statistique Canada.
Lors d'une réunion de comité, j'ai posé une question à M. Pinnow, le président de Pfizer Canada, pour savoir justement si cette offre et cette demande influençaient le prix d'un vaccin. Il m'a répondu: « Pfizer a déclaré dès le début que l'économie traditionnelle de l'offre et de la demande n'entrait pas en ligne de compte dans ses décisions en matière de prix. »
Je lui ai alors demandé si le prix d'un vaccin acheté par le gouvernement du Canada ou par n'importe quel autre pays au cours du dernier trimestre de décembre 2020, soit en décembre, serait plus élevé ou moins élevé s'il était acheté durant l'été de 2021, où la demande serait moins importante. M. Pinnow m'a dit: « Encore une fois, j'apprécie la question, mais nous n'aborderons pas publiquement la question des prix. »
Nous sommes ainsi vraiment dans une optique où le privilège des parlementaires ne s'applique pas. Il s'agit de l'intérêt supérieur de la population, de l'intérêt public qui est de savoir combien aura coûté l'ensemble de la pandémie de COVID‑19. Or aucune réponse ne nous est donnée, alors qu'il est absolument fondamental, selon moi, de connaître ces données.
Statistique Canada, dans une analyse du commerce international de marchandises pour le mois de décembre 2020, nous dit ceci: « Selon une analyse préliminaire, il est estimé que les importations du Canada de vaccins contre la COVID‑19 ont totalisé environ 16 millions de dollars en décembre. » Ce chiffre est-il bon ou non? Pourrions-nous en savoir davantage?
Au 30 décembre, Ottawa avait reçu 424 150 doses de Pfizer et de Moderna. Le gouvernement a refusé de dire combien il avait payé chacune d'elles, mais l'analyse de Statistique Canada nous a ramenés à 37,70 $.
Par contre, le Canada a aussi reçu ses premières fioles à temps pour Noël, peu après le Royaume‑Uni, mais avant l'Union européenne. Cela faisait évidemment de beaux clips à la télévision, au Canada et dans d'autres pays, de voir des personnes âgées recevoir enfin le vaccin.
Cela dit, d'après les chiffres publiés par une députée belge, le mois dernier, l'Union européenne a payé ces doses bien moins cher que le Canada, soit 22,91 $ pour celles de Moderna et 18,47 $ pour celles de Pfizer. Les États‑Unis ont aussi déboursé moins que nous, soit 24,80 $ pour les doses de Pfizer et 35 $ pour celles de Moderna d'après les données publiées par Washington et le magazine Forbes. Or les Européens et les Américains sont des producteurs de vaccins.
Or le Canada ne l'est pas parce que nous avons abandonné notre capacité de produire des vaccins. Heureusement, nous ferons peut-être quelques pas symboliques pour en produire, mais ce sera probablement après que l'ensemble des Canadiens auront été vaccinés. Les Américains et les Européens ont commandé un plus grand nombre de fioles que le Canada et ils disposent d'usines de productions chez eux. Ce sont deux facteurs qui influencent les prix. À cet effet, j'aimerais savoir si en tant que contribuables, nous avons payé le juste prix de ce que nous avons reçu, et surtout si le gouvernement retiendra que de dépendre d'autres pays producteurs de vaccins nous aura mis en position de faiblesse. D'ailleurs, il en va de même pour les équipements de protection individuelle.
Nous entrons dans une autre phase avec le CEPMB, soit le Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, dans laquelle nous nous retrouvons encore totalement dépendants des prix d'autres pays. Pouvons-nous agir à ce titre?
La transparence, c'est-à-dire le fait de ne pas avoir de documents caviardés, nous permettrait de prendre des décisions éclairées dans l'intérêt supérieur des gens que nous représentons.
J'émets l'hypothèse que nous avons payé beaucoup trop cher et que les compagnies pharmaceutiques se sont enrichies grandement sur le dos des contribuables canadiens. Bien sûr, nous sommes en contexte de pandémie et la dette équivaut à plus de 1 billion de dollars. L'argent devient donc un élément très relatif, mais je trouve essentiel d'avoir une gestion responsable. C'est peut-être ce qui n'a pas été fait.
Je vous rappelle l'urgence de nous assurer que les usines du Canada peuvent être utilisées et que nos chercheurs peuvent faire des recherches en appliquant la science fondamentale. Nous devons financer l'ensemble de la chaîne de vaccination, c'est-à-dire l'écosystème, comme l'a dit M. Lamarre au Comité, la semaine passée. Nous avons manqué le bateau à bien des égards, et, ultimement, on devrait se demander si l'argent que nous avons payé en trop pour les vaccins aurait pu être investi dans la production de nos propres vaccins.
Je pense que, poser la question, c'est y répondre. Cela dit, je ne suis pas un scientifique, je suis un parlementaire. J'aimerais pouvoir m'appuyer sur des données très concrètes pour avoir en tête ces éléments. Or le gouvernement ne nous permet pas de les avoir présentement. Il me semble qu'il serait irresponsable de mener une campagne électorale sur une question aussi fondamentale: avons-nous payé trop cher pour les vaccins?
En ce sens, j'appuie la motion.
Merci, monsieur Lemire.
[Traduction]
Nous allons maintenant passer à M. Morantz, s'il vous plaît.
Allez‑y.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à remercier le Comité de m'accueillir aujourd'hui. La réunion a été très intéressante.
Tout d'abord, je tiens à vous dire, monsieur le président, au sujet des remarques préliminaires du secrétaire parlementaire, que je ne radote pas et que je ne me lance pas dans des théories du complot. Quand je dis quelque chose, je le pense vraiment.
Il est clair que la transparence est essentielle au bon fonctionnement de la démocratie au Parlement. Si les affirmations du gouvernement en matière de sécurité nationale étaient vraiment sincères, il aurait engagé des discussions sérieuses avec tous les partis de l'opposition pour trouver une façon de fournir ces documents. Mais cela n'a tout simplement pas été le cas. Il est difficile de tirer une autre conclusion que celle selon laquelle il y a des problèmes dans ces documents que le gouvernement ne veut pas rendre publics.
En qualité de parlementaires, il est important que nous travaillions ensemble, et ce n'est pas ce qui se passe ici. Il est temps d'arrêter de poursuivre le Président de la Chambre des communes. C'est tout simplement un acte désespéré de la part du gouvernement.
J'aimerais maintenant parler de l'excellent contre-interrogatoire mené par M. Davies aujourd'hui. Je pense qu'à un moment donné, il a parlé de l'affaire judiciaire qui a opposé les États-Unis à Richard Nixon, au sujet de la divulgation des enregistrements du Watergate, qui a été un arrêt fondamental de la Cour suprême des États-Unis. Bien sûr, je reconnais que ce n'est pas de la jurisprudence, mais c'est un cas très important.
Plus important encore, cela m'a rappelé une conversation dont on a beaucoup entendu parler et qui a eu lieu entre l'ancien conseiller de la Maison-Blanche, John Dean, et l'ancien président Richard Nixon. John Dean a dit au président qu'un cancer ronge la présidence.
Monsieur le président, je veux vous dire aujourd'hui qu'il est temps de remettre ces documents, parce qu'un cancer ronge ce premier ministre et ce gouvernement.
Merci.
Merci, monsieur le président.
J'espère sincèrement que les députés de l'opposition ne vont pas commencer à me faire payer un loyer pour le temps que je passe à habiter leurs pensées en ce moment.
Je trouve particulièrement intéressant de constater que lorsqu'on ne dispose que d'un argumentaire très faible, on se rabat sur les attaques personnelles. C'est tout ce que nous avons entendu au cours de ces dernières divagations.
Permettez-moi de récapituler.
Nous avons entendu aujourd'hui que des milliers de pages ou de documents — peu importe comment vous voulez les définir — ont été remis au légiste. La remise de documents sous une forme non censurée, se poursuit, le cas échéant. Le légiste l'a confirmé. Il a aussi souligné que le gouvernement n'a jamais indiqué qu'il retenait quoi que ce soit. En fait, il a indiqué que les documents continuent d'être transmis. Il n'a pas dit non plus — et il n'a pas mordu à l'hameçon lancé par l'opposition — que le gouvernement était en infraction de quelque façon que ce soit. Il a dit clairement qu'il continuait de faire son travail. Il reçoit les documents qui lui sont fournis.
Je pense que l'objectif du jour de la coalition conservatrice et néo-démocrate était d'essayer de nous prendre au piège et cela ne s'est tout simplement pas produit, parce que leurs allégations sont infondées, car le gouvernement fournit les documents.
Voilà un bref résumé.
Ce qui s'est passé ici depuis équivaut un peu à lancer des lignes au hasard pour voir ce qui mord. M. Morantz a parlé de sécurité nationale. Personne dans la motion dont nous sommes saisis ne parle de sécurité nationale. Il ne siège peut-être pas au bon comité. La mention de la sécurité nationale se fondait simplement sur certains des paramètres de la motion de la Chambre concernant le caviardage, mais le légiste n'a jamais laissé entendre que les demandes de documents exprimées par la motion du 26 octobre n'étaient pas respectées. À vrai dire, il a dit qu'il les recevait toujours, et que le travail se poursuivait.
Alors, qu'ont fait les conservateurs? Ils ont dit que c'était une dictature. Ils ont parlé du Watergate, de Richard Nixon... Je veux dire, y a‑t‑il eu le moindre argument substantiel sur les faits dont nous sommes saisis? Non. Ce ne sont que des insultes. C'est le moment de gloire des conservateurs.
Des documents sont présentés. En fait, je crois que le greffier a dit que plus de 6 000 documents lui ont été remis. J'en ai été avisée, et devinez quoi? Aucun membre de l'opposition n'a convoqué de réunion pour examiner ces documents. Nous n'avons pas eu de réunion à ce sujet. Les conservateurs viennent de les recevoir. La théorie du complot à laquelle je fais allusion insinue qu'un grand nombre de documents ne sont pas fournis, et qu'ils ne reçoivent rien. En fait, ils ont reçu les documents, et ce qu'ils ne disent pas aux Canadiens, c'est qu'ils ne contiennent pas matière à scandale, alors « faisons semblant qu'il y a quelque chose de grave qui manque ». Cela me rappelle les États-Unis — le grand mensonge. Il n'y a pas de scandale dans les documents qu'ils ont reçus, les milliers de documents qu'ils ont reçus, alors il s'agit maintenant d'insinuer qu'il en existe d'autres.
Monsieur le président, permettez-moi de passer à l'autre question qui a été soulevée. M. Lawrence et une autre personne, j'ai oublié qui c'était, ont parlé des contrats. Les contrats sont au fondement de cette question. M. Maguire l'a dit: les contrats sont au fondement de cette question. M. Lawrence a dit que c'était « simple ». Eh bien, monsieur le président, j'ai en main la motion du 26 octobre. Elle compte quatre pages. Il y a 30 articles dans cette motion. L'opposition a même inclus un amendement au cours du processus — 30 articles, 4 pages, et pas une seule mention des contrats relatifs aux vaccins. C'est aussi simple que cela.
Je pense que nous avons vu les conservateurs se lancer dans une expédition de pêche avec le NPD, et qu'ils sont rentrés bredouilles. Ensuite, ils sont passés au révisionnisme historique avec ce que j'appelle toujours la « motion Barlow », car, je le répète, monsieur le président, il y a 4 pages, 30 articles, et pas une seule mention des contrats relatifs aux vaccins qui, selon les conservateurs, sont au cœur de tout cela. Ils ont une drôle de façon de montrer ce qui est au cœur des choses.
Aujourd'hui, l'opposition a davantage mené d'attaques personnelles contre moi qu'elle n'a parlé de contrats de vaccins. Je pense que les Canadiens voient clair dans ce jeu.
Après la mise en place de la motion du 26 octobre — 30 articles, 4 pages et aucune mention des contrats relatifs aux vaccins —, les conservateurs se sont rendu compte que, mince alors, ils n'en avaient pas fait mention, et voilà la motion Barlow du 5 février qui entre en scène.
Dans cette motion, ils reconnaissent en fait au troisième paragraphe — j'y ai fait référence à plusieurs reprises aujourd'hui — que « Si le légiste ne dispose pas de ces documents ». Eh bien, si c'était si simple et si c'était dans la motion ou l'ordre de la Chambre datant du mois d'octobre, pourquoi inclure une disposition comme celle-là? C'est parce que cela n'existait pas, alors les conservateurs essaient de réécrire l'histoire.
Mais la motion Barlow dit clairement que si le légiste ne dispose pas de ces documents — parce que le légiste n'a jamais été tenu de les avoir —, elle établit les modalités selon lesquelles ces documents doivent être communiqués au Comité.
Voilà ce que les conservateurs ne veulent pas que les Canadiens comprennent, monsieur le président. La motion demande que les ententes sur les vaccins conclues avec les fournisseurs soient déposées au Comité dans les deux langues officielles et que les documents soient examinés conformément aux paramètres établis dans la motion de la Chambre.
Le légiste a confirmé que cela avait été fait. Les documents ont été remis aux membres du Comité. Ils ont été fournis dans les deux langues officielles et ils ont été établis en fonction des paramètres de la motion. L'examen été effectué en fonction des paramètres de la motion principale.
La différence, et c'est ce que les conservateurs essaient de contester, c'est que le légiste aurait dû faire l'examen. Si les députés de l'opposition voulaient cela, pourquoi ne l'ont-ils pas inclus dans leur motion? Ce n'est pas la faute du gouvernement si les conservateurs créent ce labyrinthe de mensonges, de confusion et de procédures sur des amendements, des motions et des ordres qui n'ont pas vraiment de sens, pour ensuite revenir et dire que le gouvernement n'a pas fait ce qu'il ne lui a jamais été demandé de faire.
Aucun Canadien ne verrait cela comme une façon logique de travailler. Au lieu de cela, le gouvernement, dans un effort pour être aussi transparent que possible, a présenté les documents dans les deux langues officielles et a dit qu'il les avait approuvés en fonction des paramètres de la motion d'octobre. Le gouvernement s'y est conformé. Les conservateurs sont tellement peu habitués à cette façon de gouverner, car lorsqu'ils étaient au pouvoir... Ces députés ne sont tellement pas habitués à ce que les Comités reçoivent cette information que je pense qu'ils sont sous le choc et qu'ils ne savent pas quoi faire.
Pour conclure, monsieur le président, je dois dire que je suis assez remontée parce que j'ai l'impression que c'est un dévoiement de la Chambre. Les insultes qui ont été prononcées, le fait de dire qu'il s'agit en quelque sorte d'un club de restauration et que l'on se demande ce que nous faisons ici...
Si les députés veulent faire quelque chose, pourquoi ne passent-ils pas en revue les milliers de documents qui leur ont été fournis? Pourquoi ne parlent-ils pas de ces documents aux Canadiens?
C'est parce qu'il n'y a pas de scandale. Tout ce que les conservateurs savent faire, c'est inventer des théories du complot et laisser entendre qu'il se passe quelque chose d'horrible et que les Canadiens ont simplement besoin d'en être informés.
Lorsque vous examinez les faits, je pense que les tentatives d'obstruction menées par les conservateurs et les néo-démocrates à l'encontre de leur propre motion aujourd'hui en disent long, parce qu'ils savent qu'ils n'ont pas d'arguments valables. Au lieu de cela, ils ont recours à des attaques personnelles, à des insultes, ils disent que c'est une dictature — une dictature qui a fourni tous les documents. Je pense qu'ils ont une vision assez embrouillée de ce qu'est une dictature parce que nous avons respecté la motion.
Ce n'est pas la faute du gouvernement si la motion des conservateurs n'a pas de sens. Ce n'est pas la faute du gouvernement si l'ordonnance d'octobre n'incluait pas les contrats relatifs aux vaccins. Le gouvernement s'y est conformé. Ce n'est pas la faute du gouvernement si, après 30 articles, 4 pages et pas une seule mention des contrats sur les vaccins, les conservateurs, soutenus par le NPD, crient au complot et disent qu'il se passe quelque chose d'horrible.
C'est mon dernier point, monsieur le président. Je pense que c'est assez horrible que... Je suis tout à fait en désaccord avec M. Lemire lorsqu'il dit que les vaccins coûtent trop cher. Je serais très curieuse de savoir à combien il estime le prix de la vie d'un de ses électeurs. Il voulait que nous attendions et que nous n'achetions pas de vaccins, mais je dirais, monsieur le président, que nous avons travaillé à sauver des vies, à obtenir des vaccins pour sauver ces vies. Je pense que ses électeurs seraient très intéressés de savoir qu'il estime que nous avons dépensé trop d'argent pour essayer de leur sauver la vie.
Je pense qu'il s'agit d'un cas classique où les conservateurs n'ont vraiment aucun fait pour étayer leurs accusations. Ils se tournent plutôt vers les insinuations et les insultes. C'est très bien, monsieur le président. Je pense que les Canadiens voient clair dans tout cela parce que nous avons les documents sous les yeux. Le Comité a reçu des milliers de pages et pas un seul point n'a été soulevé par les membres du Comité. Je pense que cela dit tout.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame O'Connell.
Je dois informer le Comité que notre temps est écoulé. Nous nous sommes engagés à consacrer deux heures à cette séance et nous avons largement dépassé ce temps. Je vois qu'il reste toute une liste de personnes à entendre. Comme nous en sommes à la fin de la session, je tiens à remercier le greffier et les interprètes de la patience inébranlable dont ils ont fait preuve durant tout ce temps passé en notre compagnie, pendant de nombreux mois, voire des années.
Je tiens également à remercier l'Administration de la Chambre et tous ceux qui, en coulisses, font fonctionner cet endroit.
J'aimerais aussi saluer les interprètes et les remercier tous.
Il me reste quatre intervenants, mais nous n'avons pas le temps. Nous ne voterons pas sur cette question aujourd'hui. Je demande s'il y a consensus pour lever la séance maintenant, et nous pourrons en discuter une autre fois. Quelqu'un s'y oppose‑t‑il?
Comme personne ne s'y oppose, la séance est levée. Merci à tous pour votre travail acharné.
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