OGGO Réunion de comité

     Chers collègues, la séance est ouverte. Bienvenue à nos témoins.

    Monsieur Fréchette, je vous remercie beaucoup de votre présence.

    Chers collègues, il s'agit d'une séance télévisée. Avant que nous commencions, je n'ai que quelques petites choses à dire brièvement. Il se peut que notre séance soit interrompue par la sonnerie ce matin. Je n'en suis pas sûr à 100 %, mais je crois que la sonnerie se fera probablement entendre vers 10 h 15 environ. Puisque nous sommes à côté de la Chambre des communes, s'il y a encore des questions, nous pourrons rester ici un peu plus longtemps plutôt que partir dès que la sonnerie se fera entendre. Je verrai s'il y a consensus à ce moment-là et je déterminerai ce que nous devons faire.

    Puisqu'il s'agit fort probablement de notre dernière séance avant l'été, je veux vous remercier tous de l'excellent travail que vous avez accompli au nom des Canadiens et de vos propres contribuables. Je veux en particulier souligner tout le travail que vous avez fait concernant le rapport le plus récent, que nous avons déposé la semaine dernière au sujet de la Loi sur la protection des dénonciateurs. Nous n'avions pas produit un rapport comme celui-là depuis 10 ans, comme vous le savez tous. On m'a dit, et je suis certain que bon nombre des électeurs de vos circonscriptions et de titulaires de charge publique vous l'ont dit, qu'une mise à jour de la loi était absolument nécessaire. Un grand nombre d'employés du gouvernement et de fonctionnaires avaient l'impression d'être exclus du processus. Ils estimaient qu'ils ne pouvaient pas vraiment, dans certains cas, divulguer des actes répréhensibles à leurs superviseurs par crainte de représailles. Je pense que le travail que vous avez accompli quant à la rédaction du rapport, que nous avons déposé, soulagera grandement bon nombre de nos fonctionnaires et, en fait, les encouragera à divulguer des preuves d'actes répréhensibles dont ils sont témoins dans leur milieu de travail.

    Il s'agit, je crois, d'un document très mémorable — je n'irai pas jusqu'à dire « historique », puisque je ne suis pas porté vers l'hyperbole — et d'un travail bien fait auquel vous avez tous contribué. Je vous en remercie tous. À mon avis, cela résistera à l'épreuve du temps. Nous verrons ce qui se passera dans cinq ans lorsque nous effectuerons un autre examen. Mes félicitations à chacun d'entre vous. Vous devriez être fiers du travail que vous avez accompli.

    Chers collègues, je veux également mentionner que notre greffier, Philippe, ne sera pas de retour avec nous cet automne. C'est sa dernière réunion. Le Comité siège maintenant depuis 18 mois, et je crois que nous en serons à notre quatrième greffier, ce qui en dit long sur mes capacités en tant que président.

    Des députés: Ah, Ah!

    Est-ce que c'est nous?

    Cela me rappelle un peu ma vie amoureuse quand j'étais plus jeune, lorsque la femme me disait « ce n'est pas toi, c'est moi; voilà pourquoi je pars ».

     Philippe aura de plus grands projets. Je sais que nous lui souhaitons tous bonne chance.

    Je vous remercie tous de votre excellent travail.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Bien entendu, je n'ignorerai jamais nos deux vaillantes analystes. Audrey et Raphaëlle ont fait un travail exemplaire au cours des derniers mois. Franchement, sans elles, nous ne déposerions pas de rapports aussi exhaustifs à la Chambre des communes.

    Mesdames, je vous remercie énormément de votre travail.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Cela dit, monsieur Fréchette, nous allons écouter votre déclaration préliminaire. Nous continuerons notre série de questions jusqu'à ce que nous soyons interrompus par la sonnerie. Il est à espérer, monsieur, que nous aurons presque terminé, voire terminé, notre séance d'ici là.

    La parole est à vous, monsieur.

     Merci, monsieur le président.

    C'était une bonne transition lorsque vous avez parlé de l'automne. Si le projet de loi C-44 est adopté au cours des prochaines heures, tous les membres de l'équipe du Bureau du directeur parlementaire du budget seront ravis de collaborer avec votre comité, qui est l'un des quatre comités mentionnés dans les dispositions qui portent sur le Bureau du DPB. Nous attendons cela avec impatience.

     Monsieur le président, monsieur le vice-président, mesdames et messieurs les membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui devant vous afin de discuter du processus budgétaire et de nos récents rapports sur le Budget des dépenses.

    Je suis accompagné aujourd'hui de M. Mostafa Askari, directeur parlementaire adjoint du budget, ainsi que de M. Jason Jacques et de M. Alex Smith. Je considère que MM. Jacques et Smith font partie d'un groupe plutôt restreint d'experts qui suivent l'évolution du processus budgétaire depuis de nombreuses années.

    Bien entendu, j'inclus dans ce groupe M. Brian Pagan et sa collègue, Mme Marcia Santiago, qui ne sont pas inconnus de votre comité.

    Comme vous le savez, au mois d'octobre 2016, le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait état de sa vision de la modernisation du processus budgétaire. Celle-ci repose sur quatre piliers: l'harmonisation du budget et du Budget des dépenses, la portée et la méthode comptable, la structure des crédits et, enfin, les rapports sur les plans ministériels et les résultats ministériels.

    Nous saluons les efforts que déploie le gouvernement pour améliorer le rôle du Parlement sur le plan de l’examen financier. Afin d’aider les parlementaires à examiner les mesures que propose le gouvernement, nous avons préparé un document décrivant les points à considérer en prévision d’une modernisation des travaux des subsides. En outre, nous avons suivi la mise en oeuvre des réformes du gouvernement par nos rapports sur les budgets des dépenses. Bien que nous ayons des observations sur chacun des quatre piliers, je me concentrerai sur la proposition du gouvernement d’améliorer l’harmonisation du budget et du Budget principal des dépenses en repoussant la présentation de ce dernier —au départ, au 1^er mai, et maintenant au 16 avril en fonction d'une récente motion qui modifie l'article 81 du Règlement. Nous reviendrons sur le Règlement durant les questions, si vous le voulez.

    Puisque la comptabilisation des mesures budgétaires annoncées dans les budgets des dépenses présentés au printemps est une indication permettant de déterminer si le report du Budget principal des dépenses débouchera sur une meilleure cohérence avec le budget, nous avons fait le suivi du nombre et de la valeur des mesures de dépenses du budget de 2017 dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2017-2018. Nous avons constaté que seulement 44 % du financement supplémentaire accordé dans le budget de 2017 pour l’exercice 2017-2018 était comptabilisé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). Il s’agit d’un recul par rapport à l’exercice précédent, alors que 70 % du financement proposé dans le budget était comptabilisé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2016-2017.

    Compte tenu du nombre et de la valeur limités des mesures budgétaires annoncées qui ont été comptabilisées dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) 2017-2018, nous craignons que la proposition du gouvernement de repousser la présentation du Budget principal des dépenses n’améliore que marginalement la cohérence entre le budget et le Budget principal des dépenses.

     Il vaut la peine de signaler que, en 2008, le gouvernement a commencé à déposer le Budget supplémentaire des dépenses au printemps, dans le but avoué de faire en sorte que ce dernier cadre mieux avec le budget. Étant donné la fluctuation importante du nombre de mesures budgétaires comptabilisées dans le Budget supplémentaire des dépenses déposé au printemps, il serait légitime de conclure qu'un report de la présentation du Budget principal des dépenses entraînerait des défis du même genre.

    Selon notre examen, une harmonisation réussie du budget et du Budget principal des dépenses nécessitera une modernisation approfondie des processus d'approbation budgétaire de Finances Canada et du Secrétariat du Conseil du Trésor. En conséquence, les parlementaires voudront peut-être attendre d'avoir obtenu d'autres détails quant au projet du gouvernement de simplifier et d'harmoniser ces processus avant de changer la date de présentation du Budget principal des dépenses.

    Afin d'aider les parlementaires à obtenir des comptes du gouvernement à propos de la mise en oeuvre de son plan budgétaire, nous avons également décidé de faire le suivi de toutes les mesures de dépenses et de fiscalité, depuis leur annonce dans le budget jusqu'à leur approbation, au Parlement, par des projets de loi de crédits et de mise en oeuvre du budget.

    À la suite de cet exercice, nous avons constaté qu'une certaine proportion des mesures de dépenses énoncées dans le budget de 2016, soit 44 %, correspond à des postes inscrits dans le Budget des dépenses supplémentaires de 2016-2017. Toutefois, de nombreuses mesures de dépenses ont reçu un financement plus élevé ou plus faible que ne l'annonçait le budget, ou n'ont tout simplement pas été financées dans le cadre des Budgets supplémentaires des dépenses cette année-là.

     C'est pourquoi nous en avons conclu qu’il manque souvent de cohésion entre les annonces budgétaires et leur mise en oeuvre. En effet, les différences de présentation, de terminologie et méthodologie comptable rendent difficile la confrontation des mesures de dépenses du budget avec les postes des Budgets supplémentaires des dépenses. Il est en outre impossible de suivre les dépenses de la plupart des mesures budgétaires au-delà de la première année, ou de connaître les montants réellement dépensés pour des mesures précises. Par conséquent, il est très difficile pour les parlementaires de suivre chaque dollar et de demander des comptes au gouvernement sur la mise en oeuvre de son plan financier, tel qu’il est présenté dans le budget.

    À notre avis, le gouvernement pourrait remédier en partie à ces difficultés s’il préparait et présentait le budget et les Budgets supplémentaires des dépenses simultanément, et de façon plus cohérente, comme l'avait recommandé votre comité en 2012.

    Nous avons remis au greffier des exemplaires des documents dont j'ai parlé.

    Mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions concernant nos analyses et le processus budgétaire du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fréchette.

    C'est M. Peterson qui sera le premier à poser des questions. La première série de questions inclut des interventions de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fréchette, je vous remercie de votre présence.

    Votre rapport ne porte que sur un seul exercice, n'est-ce pas? Ces données ne concernent-elles que le dernier exercice?

    Oui, le dernier exercice.

    Nous constatons qu'il y avait correspondance dans 44 % des cas. Est-il difficile d'obtenir l'autorisation de dépenser dans le processus lié au Budget supplémentaire des dépenses par opposition au Budget principal des dépenses?

    Je ne crois pas que ce soit un problème lié au Budget supplémentaire des dépenses, mais plutôt au Budget principal des dépenses. La donnée dont vous parlez — 44 % — est intéressante, car c'était l'année suivante, cette année. L'an dernier, dans le Budget principal des dépenses, 70 % des mesures de dépenses étaient comptabilisées. La raison est simple; c'était un montant important dans le cadre du programme d'infrastructure. Il était plus facile pour le gouvernement et le Conseil du Trésor d'inclure cela dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) suivant le budget. Ce n'était pas le cas l'année suivante, car le programme d'infrastructure n'y était plus et, par conséquent, c'était plus difficile quant à tous ces petits programmes et à tout cela.

    Le problème, c'est le début de l'exercice, après le budget, avec le Budget supplémentaire des dépenses (A), où l'on est censé avoir la plupart des dépenses qui n'étaient pas comptabilisées dans le Budget principal des dépenses.

    D'accord.

    Le président du Conseil du Trésor, le ministre Brison, a comparu devant le Comité à un certain nombre d'occasions, et il a convenu que la première mesure à prendre pour améliorer ces processus consisterait à améliorer l'harmonisation. Je crois qu'il a parlé d'« ordre de présentation ». Le gouvernement actuel propose maintenant de repousser le dépôt du Budget principal des dépenses jusqu'au 16 ou au 18 avril, je crois. Il y aura évidemment des conséquences. L'appareil gouvernemental devra changer et mieux harmoniser le budget et les budgets des dépenses.

    Souscrivez-vous à cette évaluation?

    Dans notre analyse, nous avons dit que cette mesure du président du Conseil du Trésor était louable. Nous le disons toujours. Nous l'accueillons favorablement. Nous l'accueillons favorablement pour les parlementaires. Nous travaillons pour les parlementaires. Or, nous avons des restrictions, ou lorsque nous observons et que nous faisons l'analyse comme nous l'avons faite et suivons les dépenses, nous constatons que ce sera très difficile. Vous parlez de l'ordre de présentation. Il nous reste encore à l'examiner.

    Ce n'est pas en modifiant le Règlement pour que soit reporté le dépôt au 16 avril. Il serait peut-être un peu utile de donner deux ou trois semaines supplémentaires au Conseil du Trésor pour assurer l'harmonisation, mais nous ne sommes pas convaincus que cela suffira. Cela incitera-t-il Finances Canada et le Conseil du Trésor à collaborer davantage, ou à mieux collaborer? Nous n'en sommes pas convaincus.

    J'ignore si Jason veut ajouter quelque chose à cet égard.

    Je pense que la seule observation que nous ferions, pour revenir à la déclaration préliminaire de Jean-Denis, c'est que c'est précisément ce que le gouvernement a essayé de faire en 2007 et en 2008 avec la création du Budget supplémentaire des dépenses (A) au printemps. Cela a été en grande partie un échec au cours des 10 dernières années. Nous avons demandé où était le plan, dans quelle mesure ils mettront les choses en oeuvre différemment et répareront ces échecs, mais rien ne s'est concrétisé jusqu'à maintenant.

    La seule autre observation que je ferais, c'est que si les ministres Brison et Morneau ne peuvent pas demander à leurs fonctionnaires de collaborer de façon plus efficace à l'heure actuelle, je pense qu'il y a lieu de se demander dans quelle mesure le Parlement est en position d'exercer davantage de pressions sur ces deux ministères.

    Considérez-vous que le problème, en partie, c'est que Finances Canada et le Conseil du Trésor ne collaborent pas?

    C'est précisément la remarque que nous avons faite, et que nous faisons depuis huit mois, soit que le problème n'est pas au Parlement, mais plutôt au gouvernement et dans la fonction publique. En attendant qu'ils corrigent ces processus internes et que le Parlement ait devant lui un plan visant à changer ces processus internes, modifier le Règlement du Parlement n'est peut-être pas la bonne mesure à prendre ou la priorité.

    D'accord.

    Monsieur Fréchette, avez-vous eu l'occasion d'examiner le nouveau cadre ministériel des résultats ou les rapports sur les résultats ministériels, ou le concept, si ce n'est pas dans les détails? Croyez-vous qu'il y a une amélioration par rapport à la façon dont les choses fonctionnaient auparavant?

     Eh bien, concernant le système actuel, je crois que tout changement améliorerait les choses. Il y a une architecture de rendement au sein du gouvernement. On essaie toujours d'améliorer les choses. Ce que nous avons remarqué dans le passé, c'est que la façon dont c'était géré et l'information qui était fournie n'étaient pas très utiles. Nous avons mené une étude il y a deux ou trois ans, dans laquelle nous avons examiné les indicateurs de rendement. Nous avons essayé de déterminer comment ils sont utilisés, et s'il y a un lien entre ces indicateurs de rendement et les modifications des dépenses pour divers programmes. Nous ne pouvions trouver aucun lien entre les deux. Nous avons constaté qu'on utilisait plus de fonds pour des programmes qui ne fonctionnaient pas bien et qu'on réduisait le budget des programmes qui fonctionnaient vraiment bien.

    On ne savait pas vraiment de quelle façon le gouvernement utilisait les indicateurs. À l'heure actuelle, il essaie d'améliorer les choses à cet égard, et il reste à voir si c'est un meilleur système. Cela serait certainement bien accueilli.

    D'accord.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Il vous reste un peu moins d'une minute.

    D'accord.

    J'ai lu votre rapport et on y fait une comparaison avec d'autres pays. Existe-t-il un pays idéal? Y a-t-il un pays que nous devrions essayer d'imiter plus que d'autres? Ont-ils plutôt tous certains aspects intéressants et certains aspects moins intéressants?

    Comme le dit le président du Conseil du Trésor, l'Australie est un modèle à suivre. Il a parlé également des Pays-Bas, mais l'Australie est probablement l'un des meilleurs exemples. Là-bas, le conseil du trésor et le ministère des finances collaborent très étroitement. Ils agissent ensemble. Leur collaboration est claire. Ils déposent leur budget et leur budget des dépenses en même temps. Bien entendu, il s'agit d'une culture différente, et nous devons le comprendre. Nous n'en sommes donc pas encore là.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Clarke, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur Fréchette. C'est un honneur de vous rencontrer, vous et votre équipe. Merci d'être ici avec nous ce matin.

    L'automne dernier, en 2016, nous avons débattu quelque peu des réformes liées aux Budgets principaux des dépenses. Nous l'avons fait sans considérer la question de l'exactitude des chiffres ou celle des méthodes de comptabilité, sans discuter de toutes ces questions d'ordre technique. D'un point de vue plus philosophique, nous nous sommes plutôt attardés à la question de savoir si, en fait, les réformes allaient réduire le temps alloué aux députés pour scruter, de fond en comble, les dépenses du gouvernement.

    Selon vous, si on adoptait les réformes, est-ce que cela réduirait effectivement le temps alloué pour scruter les dépenses?

    Merci de la question. Il y a deux éléments de réponse.

    Premièrement, nous savons tous que votre temps est compté. Or, si les documents sont plus clairs, plus faciles à comprendre, si les chiffres sont mieux harmonisés et mieux ordonnés entre le budget et le Budget principal des dépenses, c'est évident que votre examen en sera facilité et qu'il sera plus rapide de consulter le document d'un bout à l'autre.

    Deuxièmement, selon les changements proposés — vous faites référence à ceux découlant de la réforme et probablement à ceux concernant le Règlement de la Chambre —, on prolonge quand même la période accordée. Même si on remet au 16 avril le dépôt du Budget principal des dépenses, il y a tout de même une prolongation jusqu'au 10 juin de l'examen par les parlementaires.

    Cela donne quand même suffisamment de temps si, effectivement, les documents se révèlent beaucoup plus clairs, plus directs et plus faciles à comprendre. Comme je l'ai dit, à l'instar des experts qui observent le processus budgétaire depuis des années, si nous-mêmes avons de la difficulté à retrouver ces chiffres, on peut comprendre pourquoi cela peut être difficile. Toute proposition de réforme qui va clarifier le processus est évidemment la bienvenue.

    D'accord.

    À la troisième page de votre document, vous dites: « le gouvernement pourrait remédier en partie à ces difficultés s'il préparait et présentait le budget et les Budgets supplémentaires des dépenses simultanément [...] »

    Que voulez-vous dire exactement? Simultanément, cela veut-il dire le même jour et avec les mêmes chiffres? Est-ce bien cela?

    Et la même comptabilité, oui.

    C'était une recommandation du Comité en 2012. Comme je l'ai expliqué, c'est ce qui se produit dans d'autres pays. La difficulté, c'est que je ne suis pas convaincu que cela puisse se faire, et je me reporte justement à 2012. À cette époque, de hauts fonctionnaires disaient que jamais il n'y aurait une harmonisation entre le Budget principal des dépenses et le budget, pour différentes raisons, notamment de comptabilité, d'exercice et de caisse, mais également de proposition des dépenses. Ils disaient qu'on allait toujours avoir besoin du Budget supplémentaire des dépenses pour harmoniser certaines dépenses, et nous sommes d'accord à ce sujet.

    C'est pourquoi l'harmonisation pourrait être extrêmement difficile s'il n'y a pas de changement de culture à l'intérieur de la fonction publique elle-même en vue de communiquer ces données. Toutefois, ce n'est pas en changeant le Règlement de la Chambre que nous y parviendrons. Je ne vois pas quel effet incitatif cela aurait, d'autant plus que ce changement-là est d'une durée de deux ans. Il s'étend jusqu'à la fin de la présente législature, la 42^e, contrairement aux autres règlements qui sont changés pour toujours — enfin, rien n'est jamais éternel. Cependant, dans le cas présent, c'est une tentative d'une durée de deux ans. Il faut donc considérer cela comme un projet pilote.

     Justement, en Australie, quand des changements ont été adoptés pour harmoniser les budgets, il me semble que cela s'est fait immédiatement, n'est-ce pas? On n'a pas pris deux ou trois ans pour mener des projets pilotes?

    Jason, concernant l'Australie...?

     Certainement.

    Dans le cas de l'Australie, de nombreuses années de travail ont mené à cette harmonisation. Pour mettre en évidence le point que le président du Conseil du Trésor et M. Pagan ont déjà soulevé devant votre comité, et que nous avons également soulevé, je dirais qu'il s'agit d'une entreprise complexe, mais encore une fois, c'est une entreprise qui commence au sein de la fonction publique. Il s'agit d'une harmonisation au sein de la fonction publique, des ministères et surtout des organismes centraux qui collaborent très étroitement pour s'assurer que les documents qui sont remis aux parlementaires et sur lesquels ils votent concordent bien et sont très bien intégrés. Cela nécessite beaucoup de travail interne et de changements au sein de la fonction publique.

    Monsieur Fréchette, je vous laisse la parole pendant les deux dernières minutes pour vous permettre de faire des commentaires.

    Merci, mais je n'ai pas d'autres commentaires, sinon de répéter que nous trouvons louable cette approche qui vise à favoriser l'harmonisation des budgets ou la transmission de documents plus clairs aux parlementaires. Je veux être bien clair là-dessus. C'est votre rôle, dans le cadre du processus budgétaire, d'approuver ces montants d'argent; pour cela, il faut que les documents soient clairs et facilement compréhensibles en un temps bref. C'est mon principal commentaire.

    Cependant, comme M. Jacques et moi l'avons mentionné, il est présentement difficile d'adopter une telle approche dans la fonction publique et dans les deux organismes centraux. Nous espérons que la réforme fera en sorte que le Budget des dépenses sera présenté un peu plus tard et que cela favorisera une meilleure harmonisation.

    Sur le fondement de nos analyses des deux dernières années — ce n'est pas une opinion que je donne — 70 % du financement proposé dans le budget était comptabilisé dans le Budget supplémentaire des dépenses (A) de 2016-2017. C'était plus facile, car il s'agissait de programmes d'infrastructure globale. Cette année, c'est plus difficile parce qu'il s'agit de programmes à la pièce. Alors, le rendement des ministères doit être au rendez-vous.

    D'accord.

    J'ai une dernière question.

    L'harmonisation du budget et des Budgets supplémentaires des dépenses vise-t-elle à améliorer la gestion des fonds publics ou plutôt à faciliter l'étude en comité et la compréhension du public et des députés quant aux documents qui sont présentés? Au fond, nous fonctionnons de cette manière depuis 1867. Je considère que le Canada est un pays fantastique et assez riche tout de même; c'est une grande démocratie, on s'entend là-dessus.

    Cette réforme a-t-elle pour but d'aménager un processus interne sur la Colline du Parlement ou vise-t-elle vraiment à améliorer la gestion des fonds publics?

    Je dirais...

    Monsieur Fréchette, nous n'avons pas assez de temps pour recevoir votre réponse, qui sera détaillée, j'en suis sûr. Je vais donc vous demander de tenir vos réflexions en réserve. Vous aurez peut-être la possibilité de répondre à la question de M. Clarke durant un autre tour de questions.

    Je donne maintenant la parole à M. Weir. Vous avez sept minutes.

    Merci.

    Merci, monsieur Fréchette. Comme vous l'avez mentionné, la semaine dernière, le gouvernement a présenté une motion au Parlement qui vise à reculer la date du dépôt du Budget principal des dépenses du 1^er mars au 16 avril. L'inconvénient de cette proposition, c'est qu'elle réduit le temps dont les parlementaires disposent pour examiner le Budget principal des dépenses. L'avantage possible, c'est qu'elle donne plus de temps pour harmoniser le Budget principal des dépenses et le budget.

    D'après vous, cette proposition permettra-t-elle d'atteindre cet objectif?

    D'après moi, nous n'aurons pas le choix; nous verrons. Je le répète, il s'agit sans aucun doute d'un projet pilote. Nous verrons l'année prochaine comment les parlementaires réagiront. Mostafa voudra peut-être ajouter quelque chose à cela.

    Nous avons des avis, mais je suis une personne très positive. Comme je l'ai déjà dit, il y aura aussi plus de temps à la fin parce que le dépôt réputé du rapport au Parlement sera reporté à plus tard en juin, ce qui vous donnera du temps. Si les documents sont clairs et plus faciles à comprendre, ce sera peut-être préférable pour vous.

    Mostafa.

    En gros, le gouvernement aura deux à six semaines supplémentaires parce que la date du budget n'est pas fixe; pour cette raison, nous ne savons pas exactement quand le gouvernement le déposera. Il pourrait le déposer début mars, fin mars ou encore en avril. Nous ne savons pas précisément combien de temps supplémentaire la proposition donnera au gouvernement.

    Un autre élément qui a déjà été mentionné, c'est que ce qui pose problème, ce n'est pas vraiment la date du dépôt du Budget principal des dépenses, mais plutôt les processus internes employés par le Conseil du Trésor pour approuver les diverses mesures budgétaires. Selon le rapport du gouvernement, ces processus peuvent prendre jusqu'à 18 mois. Si tel est le cas, deux, quatre ou cinq semaines supplémentaires n'aideront pas le gouvernement à inclure la majorité des mesures budgétaires dans le Budget principal des dépenses.

    Un autre désavantage de la proposition, c'est qu'on perdra le Budget supplémentaire des dépenses (A), qui est normalement déposé en mai. Cela signifie que la majorité des mesures budgétaires seront seulement présentées en novembre, lorsque le premier Budget supplémentaire des dépenses sera déposé.

    Ce n'est pas évident que la proposition permette réellement d'améliorer l'harmonisation du budget et du Budget principal des dépenses. Ce qu'il faut, en réalité... Le critère est très simple pour toutes les mesures proposées par le gouvernement à cet égard: la mesure augmentera-t-elle le pouvoir des parlementaires d'examiner les dépenses du gouvernement et de l'obliger à rendre des comptes? Selon notre évaluation, la proposition en question ne remplit pas ce critère. Je le répète, ce n'est pas la date qui pose problème, ce sont les processus internes. Le processus des présentations au Conseil du Trésor est complètement distinct du processus d'approbation des mesures budgétaires du Cabinet. Ainsi, une fois que le budget est approuvé, il faut entamer le processus du Conseil du Trésor, qui prend jusqu'à 18 mois. C'est pour cette raison que les mesures budgétaires ne sont pas incluses dans le Budget principal des dépenses.

    La proposition sera mise aux voix très bientôt, et nous devrons tous nous prononcer. Si vous deviez voter, voteriez-vous pour ou contre la motion?

    Je ne suis pas député; ce n'est donc pas moi qui décide. Ce n'est pas à moi de prendre cette décision. Ce n'est pas moi qui dois relever ce défi, c'est vous.

    D'accord. C'est vrai.

    Vous avez mentionné que la date du dépôt du budget n'est pas fixe, ce qui, bien sûr, nous pousse à nous demander si elle devrait l'être. En présentant le budget plus tôt, on aurait certainement plus de temps pour harmoniser le budget et le Budget principal des dépenses. Devrions-nous considérer cette possibilité?

    C'est ce que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires avait proposé dans un rapport publié en 2012: de fixer la date du budget. Il n'y a pas réellement de raison de ne pas fixer la date, mais évidemment, le gouvernement veut avoir la flexibilité de choisir la date du dépôt. C'est son choix, mais le problème, c'est que fixer la date du dépôt du Budget principal des dépenses, mais pas celle du budget ne donne pas une grande marge de manoeuvre, car on ignore quand le budget sera déposé. Je le répète, avancer la date de quatre ou cinq semaines n'aura pas une grande incidence sur l'ensemble du processus.

    D'accord.

    Monsieur Fréchette, vous venez de décrire la proposition comme un « projet pilote ». Je trouve que c'est une excellente analogie. Si la proposition est approuvée par la Chambre, elle régira deux cycles budgétaires. D'après vous, sera-ce assez de temps pour en évaluer l'efficacité?

    D'après moi, la première année représentera le véritable test pour ce projet pilote, car nous verrons s'il est possible de faire l'harmonisation très rapidement. La première année sera un très bon test.

    Pour revenir sur ce que j'ai dit et sur ce que Mostafa a très bien expliqué, la question est de savoir si le changement incitera le Conseil du Trésor et le ministère des Finances à mieux collaborer et à présenter des mesures qui cadreront avec le budget. Nous le verrons dès la première année.

    Je pense que vous avez tous souligné que ce qui pose réellement problème, ce ne sont ni les dates ni le Règlement, mais plutôt un manque d'harmonisation ou de collaboration entre le ministère des Finances et le Conseil du Trésor au sein de la fonction publique. Selon vous, quelle est la solution?

    Je n'ai pas de solution à proposer.

    Vous pourriez considérer la possibilité de combiner les processus du Cabinet et du CT; je ne sais pas à quel point ce serait difficile à faire. À l'heure actuelle, ces processus sont complètement distincts. Les ministères suivent le processus de MC pour faire approuver leurs programmes par le Cabinet, puis, une fois cette étape franchie et le budget déposé, le processus du CT commence. Évidemment, l'harmonisation est impossible dans de telles conditions.

    À des endroits où ce problème n'existe pas, comme en Australie et en Ontario, les deux processus sont intégrés. Il y a un seul processus à suivre pour obtenir l'approbation du Cabinet et du Conseil du Trésor. Tout est fait en même temps.

    En théorie, c'est donc possible de le faire. Je ne sais pas à quel point c'est difficile en pratique. Les fonctionnaires des deux ministères devraient pouvoir vous aider sur ce plan.

    Merci beaucoup.

     Vous avez la parole, Monsieur Ayoub. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, messieurs, d'être parmi nous.

    Nous parlons d'harmonisation, mais, en fait, les parlementaires ont besoin de documents clairs pour s'appuyer sur de l'information pertinente et être en mesure de voter. J'ai pris connaissance du document qui nous a été remis et qui s'intitule « Suivre chaque dollar — Sur la piste des mesures de dépenses et de fiscalité du Budget de 2016 ». C'est un document intéressant. Il nous montre vraiment les différences, les difficultés et les défis, comme vous l'avez déjà mentionné. Le suivi de ces dépenses présente plusieurs difficultés, et elles sont structurelles. Ce que vous nous dites, c'est que cela ne date pas d'hier.

    Des plans, un test et un projet pilote sont en place pour nous permettre d'accélérer l'étude rigoureuse du suivi des fonds qui ont été dépensés. Un budget donne une orientation, mais il varie parfois dans une année et c'est à ce moment-là que nous devons réagir. Nous, en tant que parlementaires, devons alors prendre des décisions.

    Cette initiative, qui consiste à suivre chaque dépense et à donner des statistiques, améliore-t-elle, jusqu'à maintenant, la façon de faire des communications entre vos organismes, les parlementaires, le ministre des Finances particulièrement ainsi que les ministres du Conseil du Trésor?

    Je vous remercie de la question.

    Nous espérons que cela améliorera les choses. Un tel document est intéressant pour quiconque évolue dans le domaine de la finance ou de la comptabilité. Nous espérons que cela améliorera justement la compréhension des parlementaires. N'oubliez pas que nous ne travaillons pas pour les ministères, nous travaillons pour les parlementaires. Ce document est un bon exemple de ce qui peut aider les parlementaires à mieux saisir les difficultés qu'ils doivent résoudre lorsqu'ils examinent le processus budgétaire.

    Comme M. Askari l'a mentionné, il ne s'agit pas seulement d'examiner le processus budgétaire à partir des chiffres que vous voyez dans le Budget principal des dépenses ou dans le budget. Il importe également de clarifier davantage toutes les étapes. Cela commence quelque part, c'est-à-dire qu'un montant qui apparaît dans le Budget principal des dépenses a d'abord été soupesé au Cabinet, puis au ministère des Finances et au Conseil du Trésor, sans oublier l'étape des approbations.

    Nous nous apercevons effectivement que des montants qui sont mentionnés dans le budget fédéral ne se retrouvent pas nécessairement dans le Budget principal des dépenses; ils peuvent figurer seulement dans le Budget supplémentaire des dépenses. Nous en avons donné des exemples au Comité. Cela vous donne un aperçu de la difficulté qui se pose pour le Conseil du Trésor et du temps que peut prendre l'approbation de certains budgets. Les programmes d'infrastructure sont de bons exemples du type de programmes qui peuvent exiger beaucoup de temps.

    On dit aussi que le passage à une structure de vote axée sur les objectifs par opposition aux dépenses ministérielles devrait justement permettre d'accélérer le processus et d'en améliorer la compréhension avant de passer à la suite des choses. Êtes-vous d'accord avec cette hypothèse?

    Je suis en partie d'accord. Idéalement, ce devrait être un processus d'approbation programme par programme, ce qui a déjà été demandé par le gouvernement. C'est plus facile, par exemple, d'examiner un programme et le montant qui y est associé, puis un autre et ainsi de suite. Lorsqu'il s'agit de dépenses de haut niveau, qu’il s’agisse de dépenses législatives, budgétaires ou autres, maintenant cela va être basé sur les mêmes objectifs, par exemple les salaires. Cela vous donnera certainement un autre type d'information, mais il reste quand même une grande zone grise où vous n'avez pas tous les détails de tous les programmes.

    Cela étant dit, l'argumentation est fondée sur le fait que vous allez passer de la tenue de 300 ou 240 votes à la tenue de1 200 votes. Cet argument tient toujours. J'ai relu le rapport de 2012 de ce comité, et la réponse qui avait alors été faite à ses membres s'appuyait exactement sur le même argument. Les fonctionnaires disaient qu'il n'était pas possible de suivre un processus d'approbation programme par programme parce que cela exigerait la tenue de trop de votes.

    Effectivement, il y aurait un trop grand nombre de votes.

    Nous aurons peut-être un jour la possibilité de voter de façon électronique; cela sera alors plus facile et plus rapide.

    Il y a un projet pilote à Transports Canada. Si vous êtes au courant, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce projet? Pourrait-il être étendu à d'autres ministères?

    M. Jacques pourrait probablement vous donner plus de détails sur le projet de Transports Canada.

    Alex.

    Comme le député l'a mentionné, il y a un programme pilote chez Transports Canada, dans le cadre duquel les crédits pour les subventions et contributions ont été divisés par sujet. Est-ce que le projet pilote sera élargi? C'est une bonne question. Le gouvernement a mis le projet en place pour un exercice financier. Il n'a rien dit concernant la possibilité de l'étendre à d'autres ministères, et si c'est son intention, il n'a pas précisé à quel moment il le fera. Ce serait une très bonne question à poser au Secrétariat du Conseil du Trésor. Au moins, le programme s'oriente vers des crédits fondés sur les programmes, comme votre comité l'a recommandé en 2012.

    Combien de temps faudrait-il pour que le projet suive... Un an?

    Le projet est en place depuis un an. Lorsque des députés ont demandé aux gens du Conseil du Trésor comment les choses se passaient, ils ont répondu: « Bien. » Il n'y a tout simplement pas eu d'engagement de développer le projet ou de faire autre chose avec.

    Le temps qu'il faudrait pour le mettre en place dans d'autres ministères dépendrait en quelque sorte des systèmes comptables employés par chaque ministère. On pourrait au moins l'appliquer à cinq ou six autres ministères pour voir comment il fonctionne et quels sont ses défauts. Toutefois, ce n'est pas prévu à l'heure actuelle.

    D'accord. Merci.

     J'ai une dernière question.

    Cette politique risque-t-elle de compromettre la capacité du gouvernement de réaffecter des fonds pour répondre à des besoins imprévus? Si oui, seriez-vous d'accord pour autoriser les ministères à réaffecter une partie des fonds d'un crédit à un autre, sans approbation parlementaire supplémentaire, comme cela se fait au Québec? Est-ce une possibilité? Est-ce qu'une recommandation en ce sens pourrait être formulée?

    Tout d'abord, le directeur parlementaire du budget ne fait pas de recommandations. Vous mentionnez une approche différente. Au Québec, l'approbation des crédits se fait en commission parlementaire, immédiatement et très rapidement après le budget, et, effectivement, certains déplacements sont autorisés. Selon ma compréhension actuelle de ce qui va se passer, il va encore y avoir la possibilité, pour les ministères, à l'intérieur de ces objectifs, de déplacer certains fonds.

    Pour ce qui est des programmes, et vous avez également fait allusion à des risques, à des imprévus, à des urgences, et ainsi de suite, je vous dirai que c'est à suivre. En principe, il pourrait y avoir des budgets supplémentaires, et c'est pourquoi les budgets supplémentaires continuent d'exister.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Nous passons maintenant aux périodes de questions de cinq minutes. Monsieur McCauley.

    Messieurs, nous sommes ravis que vous soyez des nôtres.

    Monsieur Askari, vous avez dit que nous perdrons le Budget supplémentaire des dépenses (A). Le prochain Budget supplémentaire des dépenses ne sera pas déposé avant novembre, je crois. Selon vous, y a-t-il un risque associé à la perte de six ou sept mois de surveillance, entre le moment où le Budget supplémentaire des dépenses (A) disparaîtra et le moment où nous pourrons prendre connaissance des mesures?

    Je ne suis pas certain que vous perdrez de la surveillance parce que vous n'aurez encore rien approuvé. Si les mesures ne sont pas proposées dans le Budget supplémentaire des dépenses, vous n'avez pas autorisé l'affectation de fonds. Le gouvernement ne peut donc pas verser d'argent dans les programmes. Cela signifie que le début des divers programmes sera reporté parce que le gouvernement devra attendre jusqu'à novembre pour faire approuver les dépenses par le Parlement avant de pouvoir commencer à affecter des fonds aux programmes. Le problème, encore une fois, c'est que le Budget principal des dépenses est déposé en avril, mais il est fondé principalement sur les mesures budgétaires de l'année précédente. On ne voit donc rien concernant les nouvelles mesures avant novembre.

    C'est le problème qui existe aujourd'hui. Le gouvernement tente de le résoudre en modifiant la date, mais à notre avis, un changement de six semaines ne réglera rien. Durant les deux dernières années, le gouvernement a eu la possibilité d'inclure davantage de mesures dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). L'an dernier, il a inclus environ 70 % des mesures, mais cette année, il est redescendu à près de 40 %. C'est évident qu'il y a un problème. Les processus employés actuellement empêchent d'inclure les mesures. Je ne vois pas comment la proposition réglera cela.

    Nous avons entendu à plusieurs reprises — c'était dans le rapport que vous avez publié en novembre, puis dans le rapport concernant le Budget supplémentaire des dépenses (A) — qu'il fallait réformer le processus de dépenses, etc. Le report du dépôt du Budget supplémentaire des dépenses (A) au 16 avril aura-t-il le moindre effet si ces réformes ne sont pas accomplies?

    C'est ce que nous maintenons dans notre évaluation de la proposition.

    [Note de la rédaction: inaudible]... reporter la date de dépôt jusqu'au 16 avril si nous n'accomplissons pas les réformes qui permettront d'inclure les postes de dépenses dans le Budget principal des dépenses ou même dans le Budget supplémentaire des dépenses (A).

     C'est exact. S'il y a un plan détaillé...

    [Note de la rédaction: inaudible]... un plan détaillé. Nous ne faisons que modifier la date.

    C'est exact.

    Dans ce cas, devrions-nous vraiment nous donner la peine de modifier la date? Pouvez-vous nous donner votre avis là-dessus?

    Évidemment, c'est à vous et au Parlement de décider de voter pour ou contre la proposition. Toutefois, comme nous l'avons dit dans notre évaluation, cela ne changera pas...

    Sans les réformes, quelles seront les conséquences de reporter le dépôt au 16 avril? Le Budget supplémentaire des dépenses (A) est passé de 70 à 40 % — un recul que le président du SCT a essayé de présenter comme du progrès —, mais nous allons dans la mauvaise direction pour ce qui touche le Budget supplémentaire des dépenses (A) et l'intégration de mesures. Les réformes ne seront pas réalisées. Y a-t-il des avantages? Le report au 16 avril aura-t-il des conséquences?

    En réalité, c'est possible que vous régressiez parce que si vous perdez le Budget supplémentaire des dépenses (A) et si le gouvernement est incapable d'inclure davantage de mesures budgétaires dans le Budget principal des dépenses...

    C'est là que nous semblons nous diriger.

    ... vous perdrez en fait la possibilité d'inclure les mesures dans le Budget supplémentaire des dépenses (A). C'est donc une régression.

    D'accord.

    Le SCT a présenté son programme à quatre piliers visant à réformer le processus budgétaire. Comme nous l'avons dit, nous avons besoin de documents clairs. Vous avez déclaré que malgré votre grande intelligence et vos ressources considérables, vous n'arrivez pas à tout scruter; nous y arrivons encore moins au Parlement. D'après vous, grâce au programme de réforme proposé par le SCT, les documents dont nous avons besoin pour surveiller les dépenses seront-ils plus clairs?

    Évidemment, il est toujours possible de faire mieux. S'il peut améliorer ses...

    Est-ce que cela se trouve dans le plan à quatre piliers, d'après vous?

    Il y a certainement des aspects positifs, par exemple, le lancement du projet pilote dans le cadre duquel l'approbation est fondée sur les programmes et non sur les crédits. Si d'autres ministères et d'autres programmes sont inclus dans ce projet, ce sera une mesure positive par rapport au contrôle exercé par le Parlement sur les dépenses.

    Ce projet représente une mesure positive, tout comme modifier les documents relatifs aux RPP et aux RMR afin qu'ils offrent plus d'information de meilleure qualité aux parlementaires. Or, le problème principal que le gouvernement cherchait à résoudre touchait l'harmonisation et l'absence de nouvelles mesures dans le Budget principal des dépenses. Selon nous, ce problème n'a pas été réglé. Vous ne verrez pas d'améliorations sur ce plan.

    Merci.

    Monsieur Drouin, s'il vous plaît. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'ai une question concernant la structure des votes. Nous nous sommes souvent demandé si nous devions voter sur les programmes. Dans le dernier rapport, celui de 2012 que vous avez mentionné, je me souviens que le secrétaire adjoint principal du Secteur de la gestion des dépenses semblait un peu hésitant à suggérer cela. Nous pouvons peut-être comprendre pourquoi. Le Parlement aurait au-dessus de 2 000 votes à tenir si nous votions sur tous ces sujets.

    Je veux comprendre comment nous pourrions nous assurer de ne pas avoir à tenir 2 000 votes. Évidemment, ce serait beaucoup trop.

    Il était question de tenir 191 votes la semaine dernière. Nous aurions ainsi passé 30 heures à voter. Comme nous ne disposons pas d'un système de vote électronique, cela prendrait beaucoup de temps.

    Avez-vous une suggestion pour ce qui est d'établir une limite quant au montant des dépenses, un montant plafond ou un montant plancher, par exemple?

    Vous posez une excellente question, merci.

    En fait, vous vous posez la question de savoir s'il serait préférable d'avoir beaucoup de détails et de voter sur ceux-ci, ou d'avoir peu de détails, mais un grand objectif et de voter sur ce dernier, tout en laissant aux ministères la liberté d'utiliser des fonds par objectif, comme je l'ai mentionné auparavant.

    C'était exactement le débat auquel M. Matthews faisait référence, en 2012, et que vous avez mentionné. C'est exactement le même débat que le secrétaire actuel, M. Pagan, a mentionné devant votre comité. C'est vraiment à vous de choisir, à savoir si vous voulez avoir tous les détails et les votes qui les accompagnent.

    Je peux demander à M. Smith de répondre également. Il a peut-être une approche différente de la mienne.

    Oui.

    Monsieur Smith, pourriez-vous me donner un exemple d'un autre endroit où on a trouvé l'équilibre parfait entre les deux options? Je crois qu'il y aurait un bon mariage à faire quant à celles-ci.

    Eh bien, il convient d'établir un équilibre entre le contrôle du Parlement et la souplesse administrative. Le gouvernement doit pouvoir apporter des changements tout au long de l'année sans avoir à demander l'autorisation du Parlement chaque fois. Il ne peut dépasser les montants votés par le Parlement. Ses dépenses sont limitées. Si ces dépenses sont réparties dans des catégories de plus en plus nombreuses, il convient d'utiliser ces fonds avec prudence et d'avoir des mécanismes de comptabilité très rigoureux.

    Actuellement, les systèmes de comptabilité ne sont pas assez robustes pour veiller à ce qu'ils ne dépassent pas les crédits votés si vous répartissez les dépenses d'un organisme donné dans 10 ou 12 catégories, par exemple. Voilà pourquoi, dans une certaine mesure, le gouvernement préfère la méthode actuelle parce que les dépenses sont réparties dans des catégories générales, par exemple les dépenses d'immobilisation et de fonctionnement, les subventions et les contributions.

    La recommandation présentée par le Comité en 2012 était fondée sur le fait que voter sur des subventions et des contributions ou sur des dépenses d'immobilisation ou de fonctionnement n'était pas trop utile aux parlementaires, qui portent davantage intérêt aux résultats qu'on souhaite obtenir grâce à ce financement. Il leur est plus utile de connaître les résultats ou les objectifs souhaités par le gouvernement afin de se prononcer. Si vous voulez modifier le montant des dépenses, souhaiterez-vous vraiment réduire le montant consacré aux dépenses en immobilisations? Ou accorderez-vous une plus grande attention au montant qui sera consacré à la sécurité ferroviaire plutôt qu'à celui qui sera destiné à la sécurité routière, à la sécurité maritime, ou à d'autres aspects qui pourraient intéresser un ministère, puis de voir comment les fonds seront répartis en conséquence?

    La difficulté, pour le gouvernement, c'est d'avoir à revenir devant les parlementaires chaque fois qu'on veut réaffecter des fonds une fois que les dépenses sont approuvées par le Parlement, ce qui nuit à sa capacité de réagir promptement aux problèmes qui se manifestent en cours d'année. Voilà pourquoi certaines administrations — comme elles l'ont indiqué dans leur document de travail — ont mis en place un système qui permet au gouvernement de réaffecter un certain pourcentage des autorisations budgétaires votées sans avoir à redemander l'autorisation du Parlement.

    Il existe diverses façons d'y arriver. S'il le souhaite, le Comité pourrait mener une étude plus approfondie sur ce pilier précis, sur la structure des crédits, afin de déterminer comment le gouvernement et les parlementaires pourraient établir l'équilibre dont vous parlez.

    Très bien. C'est formidable.

    Vous avez 30 secondes, Francis.

    Je voulais parler des correctifs aux processus internes, mais 30 secondes ne suffiraient pas.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Francis Drouin: Merci beaucoup.

    Nous avons M. Clarke et ensuite M. McCauley, pour cinq minutes.

     Monsieur Fréchette, je vais revenir à ma dernière question et la reformuler.

    Y a-t-il quelque chose de normatif derrière l'harmonisation des budgets, c'est-à-dire que le Budget supplémentaire des dépenses qui est déposé au mois de mars reflète davantage le budget de l'année financière en cours? Est-ce vraiment pour améliorer la reddition de comptes ou la responsabilité démocratique à laquelle les citoyens peuvent s'attendre de leur gouvernement? Est-on à la recherche d'une meilleure façon de vivre ensemble ou cela a-t-il vraiment pour but de nous aider à mieux faire notre travail sur le plan technique?

    Merci de votre question.

    L'objectif du Conseil du Trésor est précisément de rendre la vie plus facile aux parlementaires et de les aider à jouer le rôle qui leur incombe pour ce qui est de tenir les cordons de la bourse. C'est clair. Il y a un esprit et une volonté en ce sens. Comme M. Askari et moi l'avons mentionné auparavant, nous ne sommes pas convaincus que cela va véritablement leur faciliter la tâche. Nous pensons que, tout au moins au début, c'est-à-dire dès le premier cycle de l'année prochaine, nous allons pouvoir nous rendre compte de cela, soit vérifier si les parlementaires sont en meilleure position en ce qui concerne le fait de tenir le gouvernement responsable de ses dépenses.

    Vous avez demandé s'il y avait quelque chose de normatif derrière tout cela. Nous allons voir si les promesses de cette réforme seront réalisées — ce sera le test ultime. Pour le moment, nous ne voyons pas en quoi le fait de changer les dates ou de rendre le budget mobile dans le temps changera les choses. Rien ne mentionne que le budget doit être présenté en février, en mars, en avril ou en mai. Le 16 avril, lorsque le Budget principal des dépenses sera déposé, il pourrait être harmonisé avec un budget ayant été déposé deux semaines à l'avance, comme ce qu'on a déjà vu dans les dernières années alors que le budget était déposé très tard.

    Est-ce un pas en avant? On peut l'espérer. Est-ce un pas en avant qu'on voit se réaliser? Pas nécessairement.

    J'ai une dernière question.

     Des instituts de recherche, des chaires universitaires ou des professeurs vous ont-ils dit que l'étude des budgets était un processus important pour eux, car cela les aiderait dans leurs recherches?

     Non, nous n'avons pas nécessairement de contacts. Lorsque nous préparons nos rapports, nous transmettons effectivement nos informations, c'est-à-dire que nous échangeons, nous collaborons. Cependant, nous n'avons pas reçu d'analyse proprement dite selon laquelle les critiques que nous formulons seraient bien reçues. En fait, ce sont les mêmes défis qui se renouvellent.

    Avant aujourd'hui, j'ai comparu en 2002 et en 2012 devant ce même comité. Ce sont toujours les mêmes arguments qui sont avancés, et toutes les réformes ou tentatives de réforme ont connu les mêmes problèmes jusqu'à présent.

    D'accord.

    Je vais laisser la parole à M. McCauley.

    Kelly, vous avez une minute, environ.

    Vous avez mentionné qu'une période d'un an serait le test ultime pour juger des résultats qu'obtiendrait le gouvernement grâce aux changements proposés. Sur quels critères vous fonderez-vous pour juger de la réussite ou de l'échec de ces réformes après un an?

    Je ne devrais pas employer cette expression. C'est une vieille expression que Preston Manning avait l'habitude d'utiliser.

    Jason, avez-vous un commentaire?

    Je pense que la façon la plus simple serait d'examiner le plan ministériel présenté par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour l'exercice en cours, où l'on indique que l'objectif pour l'année à venir est que la totalité des postes budgétaires se retrouvera dans le prochain Budget supplémentaire des dépenses. L'objectif officiel du gouvernement est de 100 %, et nous sommes actuellement à environ 40 % pour l'exercice en cours.

    Exactement. Toutefois, en déplaçant cela au 16 avril, on se trouve à reporter le prochain Budget supplémentaire des dépenses au mois de novembre, je pense, ce qui leur donne six mois supplémentaires.

    Le libellé précis est que cela doit figurer dans le prochain budget.

    En effet.

    Après le dépôt du budget, la prochaine étape du processus budgétaire est, en fait, celle du Budget principal des dépenses, donc...

    Cela n'arrivera pas. À quel taux considéreriez-vous que c'est une réussite? Est-ce 60 %, 80 %? Soyons honnêtes: ils n'arriveront pas à 100 %.

    Je pense que notre tâche, celle d'offrir une analyse au Comité et aux parlementaires, est la plus facile.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Jason Jacques: Comme nous l'avons indiqué auparavant, nous recommandons que les parlementaires demandent aux responsables gouvernementaux de leur fournir un plan concernant la mise en oeuvre de cette mesure et l'atteinte de l'objectif.

    Nous avons essayé la semaine dernière; le SCT n'a pas donné de réponse.

    À mon avis, si un plan nous était fourni, nous pourrions l'examiner selon notre approche analytique habituelle afin de déterminer où se trouvent les risques, évaluer la probabilité d'obtenir des résultats et, évidemment, déterminer la façon de gérer ces risques.

    Merci beaucoup.

    Madame Shanahan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins. Discuter de ce sujet est toujours intéressant. À mon avis, nous parvenons chaque fois à clarifier davantage le fonctionnement du processus, non seulement pour nous, mais aussi pour les gens qui nous regardent.

    Je pense qu'il convient de préciser d'entrée de jeu que ce ne sera pas un essai d'un an. Ce changement serait en vigueur pour un avenir prévisible, pour les deux prochaines années et certainement jusqu'à la prochaine législature. Je pense qu'il est important d'en être conscients, parce que ce n'est pas une mesure à court terme. Il ne s'agit pas d'essayer quelque chose, puis de passer à autre chose si cela ne fonctionne pas. De nombreux changements doivent être apportés à ce processus, et je pense que nous devons laisser le temps faire son oeuvre.

    Monsieur Fréchette, pourriez-vous nous confirmer que vous êtes conscient qu'il ne s'agira pas seulement d'un essai d'un an?

    Ce que j'ai indiqué, c'est que nous savons que le changement n'est valide que pour cette législature, étant donné que c'est ce qui est mentionné dans le Règlement. Techniquement, cela prendra fin à la dissolution de la 41^e législature. Quant à savoir ce qui se produira ensuite, nous n'en savons rien, mais le Règlement précise que la modification apportée à l'article 81 du Règlement s'applique pour les deux prochaines années, si on tient compte du fait que nous aurons, techniquement, une nouvelle législature en 2019.

    J'ai effectivement indiqué que ce serait valide pour deux ans. Vous avez raison là-dessus. Toutefois, j'ai aussi indiqué que le premier véritable test serait la première année, c'est-à-dire le prochain exercice. C'est là que j'ai parlé d'un test ultime. Essentiellement, si on déterminait alors que 40 % des mesures seraient incluses, par exemple... Je ne dis pas que c'est l'objectif. Je dis simplement qu'il revient aux parlementaires de décider s'il s'agit d'un résultat acceptable ou non. C'est un bon point. Un objectif pourrait être inclus dans le plan du Conseil du Trésor. On pourrait indiquer que l'objectif est de 50 %, ce qui serait déjà mieux que de ne pas avoir un objectif précis. Cela servirait de base de référence; il y aurait des attentes. Il serait ensuite plus facile pour les parlementaires de déterminer si le résultat est acceptable ou non.

    C'est une observation fort pertinente. Je pense que la réforme proposée par le gouvernement laisse entrevoir la possibilité d'ajuster les processus internes, par exemple la possibilité que le Cabinet et le Conseil du Trésor approuvent les nouvelles initiatives, ce qui revient précisément au problème que votre groupe a soulevé plus tôt concernant la collaboration entre ces deux entités. De toute évidence, il faut qu'il se passe quelque chose. Cela ne permettrait-il pas de répondre à vos préoccupations concernant la date de présentation du Budget principal des dépenses?

    Je pense que ce que vous devez voir, en tant que parlementaires... L'objectif est d'améliorer les processus, mais on ne vous a présenté aucun plan à cet égard. Si le gouvernement établit un objectif de 50 % ou de 60 %, peu importe, cet objectif doit s'accompagner d'un plan détaillé qui démontre les mesures que prendra le Conseil du Trésor pour améliorer le système, qu'il s'agisse d'une collaboration avec le ministère des Finances ou d'une modification de ses processus internes, pour atteindre cet objectif. Vous pourrez alors examiner l'objectif et le plan pour déterminer s'ils permettront, ensemble, d'obtenir les résultats souhaités. Cela dit, aucun plan n'a été présenté au Parlement.

    Je comprends. À mon avis, ce que nous voulons, c'est établir un plan comprenant des objectifs précis et les moyens pour les atteindre. L'évaluation de nos progrès ne se fera pas nécessairement en fonction d'un chiffre ou d'un pourcentage, car nous savons, d'après l'expérience d'autres administrations, que cela prend du temps. Un changement de culture important est nécessaire. Je sais, pour avoir travaillé en finances et en gestion, que cela se fait par étapes. Je pense qu'il est plus important de faire les choses comme il se doit que d'obtenir des résultats artificiels.

    À ce propos, je m'intéresse notamment aux diverses façons de procéder à l'affectation des crédits. Je suis très favorable à l'idée d'accorder une plus grande latitude aux ministères, comme un cycle de crédits de deux ans, comme le font déjà l'ARC, l'ASFC et Parcs Canada. Selon vous, est-ce quelque chose qui serait utile pour d'autres ministères?

    Vous devrez attendre au prochain tour pour avoir la réponse. Le temps est écoulé, malheureusement.

    Monsieur Weir, vous avez trois minutes. Ce sera la dernière intervention du premier tour. Nous commencerons une série d'interventions de sept minutes immédiatement après.

    Monsieur Weir.

    Merci.

    Monsieur Askari, nous avons été interrompus alors que vous parliez de la meilleure harmonisation qui existe, dans certaines administrations, notamment l'Australie et l'Ontario, entre le processus du Conseil du Trésor et le processus budgétaire. Je constate que dans de nombreuses administrations du monde ainsi qu'à l'échelle provinciale au Canada, les Conseils du Trésor font partie intégrante des ministères des Finances. Est-ce une solution que nous devrions envisager à l'échelle fédérale?

    Nous n'avons pas vraiment examiné la question de la structure, car cela ne fait pas partie de notre mandat. Cela dit, qu'il fasse partie du ministère des Finances ou non n'empêche pas la collaboration. Ce qu'on observe actuellement, à mon avis, c'est que les deux processus sont complètement distincts, ce qui rend impossible l'harmonisation des résultats.

    Pour moi, c'est aussi simple que cela. Vous devez trouver une façon d'intégrer ces processus afin d'harmoniser le Budget principal des dépenses et le budget. Toute autre solution pourrait vous permettre de constater des améliorations, mais pas nécessairement celles que vous recherchez.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Je n'ai rien à ajouter.

    Très bien.

    Permettez-moi de donner un exemple précis. Le gouvernement a annoncé la tenue d'une enquête nationale sur les femmes autochtones disparues ou assassinées. C'était dans le budget, mais aucun financement n'a été prévu dans le Budget principal des dépenses. Lorsque nous avons posé la question au Bureau du Conseil privé, on nous a dit qu'il restait suffisamment de fonds qui étaient destinés à d'autres fins pour assurer le financement de l'enquête jusqu'au Budget supplémentaire des dépenses.

    Cette approche vous semble-t-elle raisonnable?

    Avoir deux processus distincts a ceci d'intéressant que cela permet de raffiner certaines choses. Par exemple, on annonce une mesure dans le budget, mais les ministères n'ont pas entièrement défini le processus de planification. Ils indiquent alors que la mise en oeuvre se fera différemment, qu'ils doivent réexaminer les chiffres ou dépenser les fonds au cours d'un autre exercice. On constate une différence entre le budget et le Budget principal des dépenses lors de la préparation du document de suivi parce que les ministères ont revu les chiffres et déterminé que les fonds ne seraient pas dépensés selon l'échéancier initial. L'enquête est un exemple classique. Une annonce a été faite lors du dépôt du budget, mais la mise en oeuvre par le ministère a pris plus de temps que prévu.

    Une meilleure intégration des processus aurait permis au ministère d'étudier la question avant que l'enquête ne soit annoncée dans le budget. Il aurait alors la possibilité d'améliorer les données, pas seulement à l'étape du Budget principal des dépenses, mais aussi à celle du budget.

    Merci beaucoup.

    Nous revenons à des interventions de sept minutes.

    Monsieur Whalen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous les représentants du Bureau du directeur parlementaire du budget d'être venus aujourd'hui. Cela nous sera très utile dans la suite de nos discussions avec le Conseil du Trésor concernant ce processus.

    Aujourd'hui, nous avons parlé de cibles, d'un calendrier et d'un plan détaillé, mais le Conseil du Trésor nous a indiqué à maintes reprises qu'il a une orientation stratégique claire et un objectif précis quant à l'harmonisation adéquate des processus du budget et des budgets des dépenses, et qu'il comptait le faire de façon à permettre aux parlementaires d'exercer une meilleure surveillance. Je dirais, si on y parvient de manière raisonnable, que toute amélioration sera grandement appréciée des parlementaires.

    En ce qui concerne l'établissement de repères, pourquoi estimez-vous qu'il est important qu'ils établissent des critères de référence pour la proportion des prévisions budgétaires, ou des dépenses, qui se retrouveraient dans le Budget principal des dépenses, alors que la première étape serait simplement, il me semble, d'harmoniser le calendrier afin de veiller à ce que le Budget principal des dépenses soit déposé le plus tôt possible après la présentation du budget? La modification apportée au Règlement ne leur permet-elle pas de faire ce premier pas?

    Nous ne proposions pas une cible, en fait. Cela a été avancé en réponse à une question où l'on nous demandait si cela devrait être 40 % ou 50 %.

    Encore une fois, pour revenir à ce que j'ai indiqué auparavant, comme d'autres, le simple fait de modifier la date du Budget principal des dépenses, juste après le budget... ou peut-être après le budget, puisque nous ne connaissons pas la date à laquelle il sera déposé... Même avec ce changement, il est toujours possible que le budget soit déposé après la présentation du Budget principal des dépenses. Cela ne les aidera pas à harmoniser les dates, car nous savons par expérience...

    [Note de la rédaction: difficultés techniques] serait-il possible de les harmoniser? À l'heure actuelle, lorsque le budget est déposé en mars, comme c'est généralement le cas, il est impossible d'harmoniser le Budget principal des dépenses avec le budget, mais cela serait maintenant possible. Est-ce que je me trompe?

    Ce serait possible, mais peu probable. Je ne veux pas me répéter, mais tant que les processus d'approbation ne changeront pas et ne seront pas améliorés, il est très improbable que les budgets puissent être harmonisés en changeant la date de six semaines.

    Eh bien, je pense que le président du Conseil du Trésor a dit devant nous que c'était son objectif. La modification du Règlement lui donne deux occasions de le faire, n'est-ce pas?

    Le changement lui permettra de changer les processus internes, mais quant à savoir s'ils ont ou non un plan à cette fin, nous ne le savons pas, car nous n'en avons vu aucun.

    Est-on tenu de vous remettre un plan?

    Pas à nous, mais à vous.

    C'est juste.

    Je pourrais peut-être ajouter quelque chose très rapidement, monsieur le président.

    Ce qui est intéressant, c'est que dans le Règlement, si vous vous rappelez, selon le plan initial, comme on l'a mentionné, la date était tout d'abord le 1^er mai, depuis le commencement des discussions en février 2016. Le plan a fini par être peaufiné, et en novembre, dans le cadre de la réforme, de la proposition et ainsi de suite, il a toujours été question du 1^er mai. On a maintenant devancé la date de deux semaines, au 16 avril, ce qui est curieux. Y a-t-il eu des négociations à un certain moment? Nous l'ignorons. Est-ce parce que le Conseil du Trésor croit que peu importe quand le budget est déposé, il aura assez de temps avant le 16 avril, comparativement au 1^er mai?

    C'est un peu intrigant. Je dois admettre qu'il est intrigant de voir que la date a été devancée un peu.

    J'aimerais bien que les gens du Conseil du Trésor réussissent. De toute évidence, j'aimerais que le nouveau Budget principal des dépenses soit harmonisé avec le budget déposé quelques jours ou une semaine avant. Je pense que ce serait louable, et cela représenterait une nette amélioration par rapport à ce que nous avons actuellement.

    Un élément qui manque au Canada par rapport à ce qu'on retrouve en Australie est un comité d'examen des dépenses pendant le processus de préparation financière et budgétaire. Vous avez parlé un peu d'aligner l'engagement du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère des Finances sur ces objectifs et leur capacité à travailler ensemble. Quels changements le ministère des Finances a-t-il besoin d'apporter pour lui permettre d'harmoniser le budget avec le processus budgétaire, plutôt que de simplement harmoniser les budgets des dépenses avec le budget? Avons-nous besoin d'un comité d'examen des dépenses, qui examinerait les mesures budgétaires et leur coût avant le dépôt d'un budget?

    C'est un excellent exemple. Ce serait un exemple d'intégration et de fonctionnement commun des deux processus. Si le ministère des Finances collabore étroitement avec le Secrétariat du Conseil du Trésor avant la préparation du budget — un comité d'examen des dépenses serait une façon de s'y prendre —, les deux processus seraient alors harmonisés. Une intégration serait alors possible. Il serait possible d'harmoniser le budget et le Budget principal des dépenses.

    En adoptant ce genre de processus — il pourrait s'agir de quelque chose de similaire ou qui diffère un peu —, on n'aurait pas besoin de modifier le Règlement. Grâce à cette intégration au sein du gouvernement, il serait possible de procéder à une harmonisation et de présenter les deux documents en même temps. Les deux seraient pleinement intégrés.

    À propos de la toute dernière chose qui a été dite, nous pourrions procéder de cette façon. Y a-t-il un aspect négatif à le faire entre le 1^er mars et le 16 avril, qui est la fenêtre supplémentaire que demande le gouvernement, plutôt que de le faire avant le 1^er mars, compte tenu du moment choisi depuis longtemps pour déposer le budget?

    Entre autres choses, il y aurait dorénavant un budget des dépenses intérimaire dans le cadre du processus. À l'heure actuelle, il y a le Budget principal des dépenses et l'adoption des crédits provisoires au début de l'exercice, qui représentent environ les trois douzièmes des sommes prévues. À la place, parce que le Budget principal des dépenses serait présenté après le début de l'exercice, il faudrait commencer avec autre chose, en s'appuyant sur le Budget principal des dépenses de l'exercice qui achève plutôt que sur celui du prochain exercice. C'est donc désavantageux dans le sens où les fonds prévus pour les trois premiers mois de l'exercice n'entreraient pas dans les dépenses du nouvel exercice.

    Eh bien, cela pourrait être une recommandation, à savoir demander que les crédits provisoires s'appuient sur les prévisions pour l'exercice en cours plutôt que sur celles pour l'exercice précédent. Cela pourrait être une bonne chose à recommander au Conseil du Trésor.

    Vous ne pourriez pas procéder de cette façon, car le Budget principal des dépenses ne serait présenté qu'après le début de l'exercice.

    Si on suppose que les documents déposés avec les crédits provisoires sont comme vous les avez décrits, il n'y a aucune raison pour que nous ne puissions pas, en tant que parlementaires, exiger que le Conseil du Trésor prépare les budgets provisoires des dépenses en fonction des prévisions. Ces calculs devront être faits de toute façon, et il n'y aurait ainsi pas de perte d'information. Vous laissez entendre que l'information est perdue, mais à ma connaissance, il n'est pas interdit de présenter aux parlementaires l'information qui existe actuellement.

    C'est un bon point. Une fois de plus, en ce qui concerne l'intégration de l'information supplémentaire, je pense que tout le monde serait d'accord avec vous. Cela dit, il faut revenir à la réalité et mentionner que selon les lignes directrices internes que produit actuellement le Secrétariat du Conseil du Trésor, ces budgets provisoires des dépenses sont bloqués au mois de décembre de l'année précédente, ce qui signifie, en réalité, que vous vous retrouvez dans une situation où il n'y a tout simplement pas assez de temps...

    Je pense que la projection des dépenses de l'exercice suivant faite en décembre est aussi bonne que la projection faite en février.

    C'est malheureusement tout le temps que nous avions, monsieur Whalen.

    Monsieur McCauley, vous avez sept minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci encore, messieurs.

    Sans l'amélioration de nos processus internes, il est peu probable que nous obtenions — même si ce serait bien — une meilleure harmonisation avec les budgets des dépenses, avec le budget, en changeant la date. Y a-t-il des conséquences négatives à devancer la date au 16 avril? À moins d'améliorer grandement les processus internes, nous ne verrions aucun effet positif à cela. Quelles sont les conséquences négatives?

    Il y a — ce qui est plutôt paradoxal — un aspect positif au système actuel. Au moment de préparer le document de suivi, en prenant le budget de 2016 et en essayant de voir à quel endroit figure l'argent dans les prévisions, ce qu'il y a de paradoxal dans le système actuel, c'est que les Budgets supplémentaires des dépenses procurent beaucoup de détails. Il y a différentes lignes, et les différents budgets sont indiqués.

    Malgré certaines difficultés, il était possible, dans une certaine mesure, de préparer un tableau pour faire correspondre les différentes priorités budgétaires aux prévisions. Compte tenu de la façon dont le Budget principal des dépenses est préparé, les ministères présentent l'ensemble de leurs dépenses dans des programmes, et ils ont une section de faits saillants dans laquelle ils peuvent, s'ils le souhaitent, fournir des renseignements financiers. Donc, si les postes budgétaires figuraient dans le Budget principal des dépenses, ce ne serait pas transparent à l'égard du Parlement. Le paradoxe, c'est qu'on perdrait un petit peu de transparence en étant en mesure de voir comment ces crédits budgétaires sont approuvés par le Parlement.

    Je vois.

    Nous avons beaucoup parlé de la nécessité d'avoir un plan pour améliorer les processus. Il y a quelques semaines, nous avons accueilli le président du Conseil du Trésor. Nous lui avons demandé quel était le plan, et nous avons... Nous n'avons pas eu de réponse, essentiellement, si ce n'est qu'une allusion à des améliorations et une référence aux quatre piliers du document de travail qui sont censés représenter le plan concret pour l'amélioration des processus.

    Vous avez lu son plan à quatre piliers. Pensez-vous que c'est le bon plan concret pour améliorer les processus liés aux budgets des dépenses, pour approuver les dépenses, entamer les programmes et ainsi de suite?

    À vrai dire, les quatre piliers n'ont rien à voir avec les processus internes. C'est complètement différent. Cela ne fait certainement pas partie du plan. Il y en a peut-être un autre quelque part.

    Je suis d'accord. Nous avons donc besoin d'un véritable plan concret pour ce qui est de l'amélioration des processus. Pour l'instant, il semble que nous mettions la charrue devant les boeufs en changeant la date de dépôt des budgets des dépenses, mais je répète que les processus nous posent problème. Vous avez dit que dans le Budget supplémentaire des dépenses (A), que certains programmes sont présentés six ou sept mois après coup, et le changement de la date n'aiderait pas du tout.

    Quelles améliorations aimeriez-vous voir dans nos processus? De toute évidence, il faut avant tout que le Conseil du Trésor et le ministère des Finances collaborent.

    Comme je crois l'avoir mentionné plus tôt, et comme d'autres l'ont dit, les deux processus à Finances Canada et au Conseil du Trésor doivent être mieux intégrés pour harmoniser les postes budgétaires avec le Budget principal des dépenses. C'est vraiment l'essentiel.

    Cette intégration doit se faire à l'interne. Les ministères doivent choisir une façon de procéder. C'est le plan dont nous parlons, les mesures qu'ils doivent prendre pour mieux intégrer ces deux processus.

    Pour ce qui est de devancer au 16 avril la date de dépôt du budget des dépenses, l'une des plaintes que nous avons entendues était que cela nuirait beaucoup à notre capacité de surveillance. Est-ce une préoccupation valable pour les parlementaires?

    Comme je l'ai dit, vous ne pourriez plus autoriser des dépenses nécessaires aux mesures budgétaires, car vous n'en seriez pas saisis. En effet, à défaut de pouvoir les inclure dans le Budget principal des dépenses, vous ne les verriez pas avant le mois de novembre. On parle de sept, huit ou neuf mois après le dépôt du budget.

    Je vois.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur?

    Vous avez environ trois minutes.

    Merci.

    Pendant ces trois minutes, je vais vous céder la parole à tous les quatre pour voir si vous avez d'autres observations sur le changement de la date et les autres processus qui sont actuellement en cours.

    Je pourrais peut-être citer un passage des témoignages du Comité qui remonte à 2012. L'intervenant est Bill Matthews.

    Je pense que la question que nous nous posons, c'est s'il y a une façon de renforcer le lien entre les deux documents. Ils ne seront jamais parfaitement harmonisés. M. Matthews s'étend ensuite sur le sujet.

    Selon moi, il n'est pas impossible de renforcer le lien entre les deux documents, le budget et le Budget principal des dépenses. Comme nous l'avons mentionné, ce genre de culture, cet engagement d'un ministère à collaborer avec l'autre, est essentiel au plan dont nous parlons.

    C'est ma seule observation.

    Toutefois, le plan est actuellement de faire passer la date du dépôt du budget des dépenses au 16 avril, et c'est maintenant considéré comme étant reporté au 10 juin, je crois. À défaut de procéder à tous les changements nécessaires aux processus, cette nouvelle date contribuera-t-elle à renforcer la surveillance des dépenses? Ou aidera-t-elle les parlementaires d'une certaine façon, concrètement, si les améliorations nécessaires aux processus ne sont pas apportées, comme je l'ai dit?

    Une fois de plus, quant à savoir si les documents aideront vraiment, nous avons dit...

    Nous n'avons pas les documents. Nous n'avons pas les processus.

    En effet. Nous ne savons pas. D'ici à ce que ces documents soient mieux harmonisés, ce sera très difficile. C'est pourquoi la question est de savoir si les deux ministères vont collaborer et avoir un document utile pour les parlementaires.

    Nous espérons que ce sera le cas. Comme Mme Shanahan l'a mentionné, la réussite du gouvernement sera avantageuse pour tout le monde, à savoir les Canadiens, les contribuables et les parlementaires. Nous espérons qu'ils présenteront un plan qui explique clairement comment ils amélioreront leurs processus et harmoniseront le tout convenablement.

    Nous l'espérons aussi.

    Oui.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Weir, vous avez sept minutes.

    Merci.

    J'aimerais donner suite à ce qui a été dit concernant les crédits provisoires au début de l'exercice. En faisant passer la date au 16 avril, on aurait au moins deux semaines au début de l'exercice pour préparer les crédits provisoires en fonction de l'information déjà disponible. Je me demande si ce problème mérite vraiment que l'on reporte de deux ou trois semaines le Budget principal des dépenses ou s'il ne serait pas préférable de le déposer avant le début de l'exercice.

    Selon la pratique actuelle et, à vrai dire, les principes budgétaires exemplaires de l'OCDE, il convient de déposer le budget avant le commencement de l'exercice. Le Parlement devrait voter avant le début de l'exercice, car les dépenses sont déjà engagées par la suite. Des plans sont déjà en place. Il est très difficile d'apporter des changements ou de faire des observations lorsque les dépenses sont déjà engagées.

    Dans le cadre du processus actuel, le Parlement accorde un montant au gouvernement pour qu'il puisse fonctionner au cours des trois premiers mois. C'est ce qui sera fait, mais juste d'une manière un peu différente. Comme on le fait remarquer, d'autres pays ont un processus similaire. Ils ont besoin d'un certain financement pour commencer l'exercice.

    Ce qui importe vraiment pour le Parlement, c'est la capacité d'analyser les renseignements du budget et des budgets des dépenses. De toute façon, le Parlement n'accorde actuellement pas beaucoup d'attention aux budgets provisoires des dépenses et aux crédits provisoires. Le fait d'avoir des budgets provisoires des dépenses plutôt que des crédits provisoires n'aura pas une grande incidence sur le Parlement.

    Mais il faudra peut-être accorder plus d'attention aux crédits provisoires si l'on donne suite à cette proposition, n'est-ce pas?

    L'une des particularités du libellé du Règlement est que les budgets provisoires des dépenses seraient renvoyés aux comités permanents, ce qui signifie que ces comités pourraient les examiner. On ne sait pas exactement quel genre de questions votre comité ou les autres comités pourraient avoir, car vous posez essentiellement des questions sur les renseignements concernant l'exercice qui achève, pas l'exercice suivant.

    Les dépenses ne sont pas toujours les mêmes tout au long de l'exercice. Il est parfois nécessaire de dépenser davantage au début d'un exercice. Le montant pourrait être plus important pour certains ministères et certains organismes, et vous pourriez demander, par exemple, pourquoi ils dépensent dans les budgets provisoires plus que les trois douzièmes des sommes prévues.

    Très bien.

    Vous avez mentionné les avantages d'un dépôt du budget bien avant le commencement de l'exercice, et, bien entendu, comme nous en avons déjà discuté, c'était une des recommandations de notre comité en 2012. Jusqu'à présent, nous avons abordé la question dans le contexte du processus budgétaire fédéral, mais pourrait-il également y avoir un avantage pour les budgets provinciaux qui reposent en grande partie sur les renseignements obtenus du fédéral?

    L'un des avantages de l'harmonisation du budget avec les budgets des dépenses, du point de vue du gouvernement, c'est de pouvoir mettre des mesures en oeuvre plus tôt au cours de l'exercice.

    L'une des questions abordées dans le document de travail est qu'il faut parfois attendre de 15 à 19 mois avant que le Parlement approuve certaines de ces mesures après les avoir annoncées dans le budget. Si vous êtes en mesure de les présenter et de les mettre en oeuvre plus tôt au cours de l'exercice, c'est plus simple. Si vous devez attendre jusqu'en décembre pour obtenir l'approbation parlementaire d'engager des dépenses, il ne vous reste alors que trois mois pour dépenser l'argent.

    En ce qui a trait aux provinces, la plupart des transferts se font en vertu d'un texte législatif et ne sont pas visés par les budgets des dépenses. Il est donc possible que l'incidence soit moindre dans ce cas-ci, mais les organisations non gouvernementales et les communautés des Premières Nations obtiennent leur argent beaucoup plus tard au cours de l'exercice. Elles ne reçoivent que deux ou trois mois d'avis pour dépenser les fonds. Ce n'est pas vraiment une bonne façon de concevoir un système.

    Je crois que je n'ai pas tant pensé que les gouvernements provinciaux tireraient profit d'une meilleure harmonisation entre les prévisions et le budget, mais plutôt qu'ils profiteraient de la possibilité de voir le budget plus tôt. Est-ce que c'est une chose dont nous devrions tenir compte lorsqu'il sera temps de déterminer le moment de la présentation du budget?

    Ils peuvent voir les renseignements dans le budget du ministère des Finances, alors ils fondent leur planification là-dessus. Ils n'attendent pas que le Parlement l'approuve. Ils voient les renseignements lorsque le ministère des Finances présente son budget.

    D'accord.

    En ce qui a trait à la question sur la réduction du temps consacré par les parlementaires pour l'analyse des prévisions budgétaires, monsieur Askari, vous avez répondu que dans la mesure où les dépenses pouvaient être retardées jusqu'à ce que les prévisions le permettent en novembre, il n'y aurait pas vraiment d'occasion ratée d'examiner le budget parce qu'il n'y aurait aucune proposition à examiner. Mais supposons que le gouvernement réussisse à intégrer la totalité des mesures budgétaires dans le Budget principal des dépenses. Je crois que la question qu'il faut se poser est la suivante: est-ce que cette période entre la mi-avril et le début de juin sera suffisante pour permettre aux parlementaires de tout examiner?

    Vous disposeriez d'environ huit semaines, je crois, pour examiner et approuver le budget. Je crois que c'est un peu plus que le temps prévu à l'heure actuelle... Non, ce n'est pas cela. Excusez-moi; je me suis trompé.

    Le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, vous disposez de plus de temps, mais le Budget principal des dépenses ne présente rien qui provient du budget, alors il n'y a pas vraiment matière à discussion. Vous devez attendre le Budget supplémentaire des dépenses pour procéder à un examen minutieux et vigilant. Le Budget supplémentaire des dépenses (A) est publié en mai; vous disposez donc d'environ six semaines pour l'étudier, tandis que selon le système actuel, si tout est intégré dans le Budget principal des dépenses, alors vous disposerez d'environ huit semaines pour en discuter et l'approuver.

    Oui. Il semble toutefois que, si la proposition du gouvernement fonctionne, alors nous disposerons de moins de temps pour examiner un plus grand nombre de dépenses.

    Exactement.

    Je crois que nous pensons tous que le gouvernement ne réussira pas à tout intégrer dans le Budget principal des dépenses, mais s'il y arrive, alors cela en fera beaucoup pour les parlementaires.

    En 2012, on a notamment parlé de fixer la date du budget avant celle du Budget principal des dépenses et à la fin du mois de février, ce qui donnerait aux parlementaires plus de temps pour évaluer les diverses prévisions et mesures. Cela ne fait évidemment pas partie du plan actuel, alors vous n'aurez toujours pas plus de temps.

    Le temps dont les parlementaires disposent pour examiner le Budget principal des dépenses a toujours été un problème. En 2012, on a proposé de reculer la date du budget et d'intégrer la plupart des mesures au Budget principal des dépenses à partir de la fin de février, jusqu'en début juin; ainsi, vous disposeriez de plus de temps pour examiner le Budget principal des dépenses, mais cela ne fait évidemment pas partie du plan.

    Merci beaucoup.

    Madame Shanahan, vous disposez de sept minutes.

    Monsieur le président, j'aimerais céder mon temps de parole à mon collègue, M. Whalen.

    Le président: Certainement.

    Monsieur Whalen, vous avez la parole.

    Merci, madame Shanahan, et merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas d'accord avec la dernière affirmation voulant que cela ne fasse pas partie du plan, parce que le président du Conseil du Trésor a témoigné devant nous. Il avait d'abord demandé d'avoir jusqu'en mai et de disposer de quelques cycles financiers pour préparer les documents afin de répondre à un plus grand nombre de recommandations émanant du rapport de 2012.

    Puisque la modification actuelle au Règlement ne prescrit pas cela, elle permet tout à fait le dépôt du budget avant le 1^er mars et le dépôt du Budget principal des dépenses en même temps que le budget lorsque le gouvernement aura eu deux cycles financiers pour s'adapter au changement.

    Ne croyez-vous pas que les modifications correspondent aux recommandations visant le dépôt du budget et des prévisions budgétaires avant le début de l'exercice de façon harmonisée?

    Ce serait l'idéal, bien sûr, mais comme je l'ai dit précédemment, les quatre piliers et la proposition qui est sur la table présentement ne visent pas cela; nous changeons la date de présentation du Budget principal des dépenses et nous ne fixons pas la date du budget. Mon commentaire ne visait pas cela...

    Mais vous conviendrez qu'au bout du compte, la modification visant à donner deux ans au gouvernement et à revenir aux dates précédentes permet de répondre aux recommandations du rapport de 2012 visant le dépôt du budget et des prévisions budgétaires en même temps, avant le début de l'exercice suivant.

    Je ne peux pas vraiment dire cela, à moins qu'on ne voie les résultats...

    D'accord.

    ... pour voir si on a pu atteindre cet objectif.

    Je crois que tout le monde ici — et vous aussi — croit qu'il vaudrait mieux, pour les parlementaires et pour la population canadienne, que nous puissions examiner les renseignements financiers une fois que tout est fait. Il faudra toutefois voir si M. Brison, le Conseil du Trésor et le ministère des Finances réussiront à atteindre les objectifs qu'ils se sont fixés. Bien sûr, on ne nous a pas présenté tous les petits détails de ces objectifs, mais le plan des quatre piliers, les recommandations de 2012 et les témoignages exhaustifs de M. Brison devant le Comité ont défini une trajectoire qui nous permettra d'atteindre les objectifs.

    Il y a des embûches. Vous en avez déjà décrit quelques-unes. Je m'inquiète de la dotation. J'ai demandé au Conseil du Trésor s'il croyait avoir le personnel nécessaire pour mettre en oeuvre ce changement et on m'a répondu que oui. Quelle est votre opinion à ce sujet? Le Conseil du Trésor devrait-il embaucher des ressources supplémentaires pour mettre en oeuvre les changements proposés?

    Je ne peux pas vraiment commenter la dotation du Conseil du Trésor.

    J'aimerais revenir à votre question et à la question précédente au sujet du calendrier et du Comité, mais aussi à la question de la dotation. Si, comme vous le dites, la trajectoire de cette réforme amène le Comité à jouer un rôle plus important et à obtenir tous les renseignements au début de l'exercice, tel que le Comité et d'autres comités l'avaient recommandé par le passé, vous aurez besoin non seulement de plus de temps, mais aussi de plus de ressources pour tout examiner attentivement et faire un bon travail.

    En ce qui a trait au Conseil du Trésor, c'est lui qui décidera s'il a suffisamment de personnel pour atteindre cet objectif, pour changer la culture et mieux harmoniser les documents.

    La plupart des préoccupations des députés de l'opposition — qui ne sont pas sans fondement — et des témoins d'aujourd'hui ont trait au caractère insuffisant des modifications proposées. Quant à moi, je préfère voir un changement marginal qui soit bien fait et qui soit associé à un objectif clair, que nous pourrons atteindre.

    Que devrait-on faire de plus pour la première étape de ce processus? Mis à part harmoniser la machine gouvernementale, y a-t-il autre chose qui, à votre avis, devrait faire partie de cette première étape et qui ne semble pas en faire partie, si l'on se fie aux commentaires du président du Conseil du Trésor?

    On pourrait examiner la documentation, d'abord. Le document de contrôle visait notamment à examiner la façon dont on présente les éléments dans le budget par rapport à la façon de les présenter dans les prévisions budgétaires.

    Supposons que les deux sont harmonisés et que tout ce qui se trouve dans le budget se retrouve aussi dans le Budget principal des dépenses. Comment le sauriez-vous? Selon la méthode de présentation actuelle, c'est très difficile à voir. Il faudrait se fier à la parole du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il pourrait présenter les renseignements de façon claire et plus facilement retraçable pour les parlementaires. On pourrait d'abord examiner la façon dont l'information est présentée au Parlement.

    Je suis d'accord. Au bout du compte, j'aimerais que l'affectation des crédits soit axée sur les projets. Je crois qu'il s'agit d'un bon objectif, mais en ce qui a trait à l'orientation générale, je crois que ce serait plus compliqué si l'on tentait de faire cela en plus d'harmoniser les prévisions et le budget en même temps. On pourrait attendre quelques années, que tout fonctionne bien après ce premier changement, avant de faire d'autres changements et de procéder à l'affectation des crédits en fonction des projets.

    Je crois que ce n'est pas seulement une question d'affectation en fonction des projets. On parle ici de la façon dont les diverses mesures sont expliquées dans le Budget principal des dépenses et dans le budget. Parfois, c'est complètement différent — des titres différents, des explications différentes — alors il est très difficile de comparer les deux pour voir quelle était la mesure budgétaire. Le budget présente un tableau avec les diverses mesures, mais ce n'est pas tout à fait la même chose dans le Budget principal des dépenses; c'est donc très difficile de faire le lien entre les deux.

    C'est ce que disait Alex. Si l'on améliore ces choses, nous arriverons mieux à comprendre le Budget principal des dépenses et à l'harmoniser aux postes budgétaires. Il sera aussi plus facile pour nous de les analyser.

    J'espère que c'est ce qu'on fera.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ 40 secondes.

    D'accord. Je peux peut-être poser une dernière question ouverte.

    En ce qui a trait à une meilleure harmonisation ou à une plus grande inclusion du ministère des Finances dans le processus d'harmonisation des finances et des prévisions budgétaires, mis à part la modification des titres et l'examen des prévisions budgétaires ou la mise sur pied d'un comité d'examen des dépenses, y a-t-il autre chose que le ministère des Finances devrait faire?

    Encore une fois, je crois que l'intégration des processus dont nous avons parlé nécessite la collaboration du ministère des Finances; il doit faire preuve d'ouverture à l'égard du Conseil du Trésor au sujet des mesures budgétaires prises en compte, de la façon de les développer et des prochaines étapes. Au bout du compte, personne ne sait vraiment quelles mesures budgétaires figureront au budget avant qu'il ne soit déposé, à part le ministre des Finances et le premier ministre. Cela aidera certainement le Conseil du Trésor.

    Monsieur le président, je crois que ce serait une bonne idée d'inviter les représentants du ministère des Finances à venir discuter de la façon dont ils entrevoient cette coopération et cette harmonisation. Je crois que cela aiderait le Comité.

    Votre président est au service du Comité. Si vous choisissez d'inviter les représentants du ministère des Finances, je suis certain que les membres du Comité seraient heureux d'avoir l'occasion de leur poser des questions.

    Messieurs, merci de votre présence ici aujourd'hui. Vous avez probablement vu les lumières rouges qui clignotent, ce qui signifie que nous sommes appelés à voter. Je vais mettre fin à la réunion, mais je veux vous remercier une fois de plus de votre témoignage. Il a été très instructif et nous sera très utile.

    S'il y a une chose que nous devions retenir, c'est que tous les membres du Comité doivent suivre votre bon conseil: jusqu'à ce qu'on améliore l'intégration et la communication et jusqu'à ce qu'il y ait un engagement réel entre le Conseil du Trésor et le ministère des Finances, ce sera la même chose chaque année. J'espère que ces deux entités pourront travailler de façon intégrée afin que tous les parlementaires tirent profit de leurs résultats.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, la séance est levée.