ETHI Réunion de comité

    Bonjour tout le monde. Je pense que nous sommes prêts à commencer, car nous avons le quorum.

    Bienvenue au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes aujourd'hui à la 69^e réunion, et nous étudions la protection des renseignements personnels des Canadiens aux postes frontaliers, dans les aéroports et voyageant aux États-Unis.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien: John Stroud est le vice-président des Services généraux et sécrétaire de la société, tandis que Natalie Sabourin est gestionnaire de la Gestion de l'information, protection de la vie privée et AIPRP. J'accueille aussi les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC: Robert Mundie est le vice-président par intérim de la Direction générale des services internes, et Martin Bolduc, le vice-président de la Direction générale des programmes. Nous allons commencer par M. Stroud, qui dispose de 10 minutes.

    Merci beaucoup. Je serai très bref.

    Comme vous l'avez dit, je représente l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, et je suis accompagné de ma collègue Natalie Sabourin. Elle est la gestionnaire responsable de la protection de la vie privée et de l'AIPRP, l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels. Permettez-moi de vous rappeler que l'ACSTA est responsable de la sécurité dans les aéroports. Nous nous occupons des voyageurs en partance, contrairement à mes confrères, qui sont responsables de ceux qui arrivent. Notre mandat porte surtout sur le contrôle des passagers et de leurs bagages, de même que des employés d'aéroport qui entrent dans la zone réglementée. Nous émettons aussi une carte d'identité de zone réglementée.

    L'ACSTA a quatre programmes en place qui se rapportent à la protection des renseignements personnels et la conservation des renseignements, et je serai ravi de vous en parler. Le premier est ce que nous appelons le lecteur de carte d'embarquement, qui permet de balayer la carte d'embarquement du passager lorsqu'il arrive au point de contrôle. Il y a ensuite les caméras de télévision en circuit fermé au point de contrôle. Le troisième est une base de données dans laquelle nous conservons l'information sur les incidents. Le dernier sert à enregistrer la carte NEXUS.

    Voilà donc un résumé des lieux où nous conservons des données personnelles, mais sachez que nous n'échangeons rien avec les États-Unis. À la suite de cette brève introduction, je serai ravi de répondre à vos questions sur la protection des renseignements personnels.

    Avec une minute et 41 secondes, vous avez probablement battu un record en matière de déclaration liminaire. Félicitations.

    Nous aimerions maintenant accueillir M. Bolduc, de l'Agence des services frontaliers du Canada. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom de l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, j'ai le plaisir d'être ici pour contribuer à vos discussions sur la protection des renseignements personnels dans les aéroports et aux postes frontaliers du Canada. Je suis accompagné de Robert Mundie, vice-président par intérim de la Direction générale des services internes, et chef de la protection des renseignements personnels de l'Agence.

    L'Agence est déterminée non seulement à maintenir le droit des Canadiens à la protection de leur vie privée, mais également à assurer leur sécurité. Nos agents sont formés pour effectuer tous les contrôles frontaliers en respectant le plus possible la vie privée.

    La collecte d'information par l'Agence a toujours été faite de façon à établir un équilibre entre la protection de la frontière et de la sécurité nationale et la protection de la confidentialité des renseignements qui lui sont confiés.

    Actuellement, en vertu de la Loi sur les douanes et de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés, nous recueillons des données biographiques courantes inscrites sur le passeport, soit le nom, la date de naissance et la citoyenneté. Les données biométriques telles que les empreintes digitales sont recueillies dans certaines situations où un visa est nécessaire.

    Ces données sont transmises à des partenaires internationaux selon les besoins et sont protégées par des lois, des traités internationaux et des ententes bilatérales d'échange d'information.

    La collecte de données est presque toujours faite automatiquement, par exemple par le balayage de la zone de lecture automatique du passeport, pour réduire le risque d'erreur. Une fois recueillis, les renseignements peuvent être transmis systématiquement au cas par cas.

    Par exemple, les données sont régulièrement transmises, systématiquement, à Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada et à Statistique Canada. Elles peuvent être transmises au besoin à la GRC et au Service canadien du renseignement de sécurité dans le cadre d'une enquête active.

    Des programmes et des politiques solides en matière de protection des renseignements personnels sont en place et visent à orienter la transmission et l'utilisation des renseignements.

    Nous avons conclu une déclaration d'entente mutuelle avec les États-Unis, en plus de divers protocoles d'entente qui mettent en évidence les principes de protection des renseignements personnels que les deux parties se doivent de respecter.

    En outre, nous consultons régulièrement le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada et nous avons préparé des analyses détaillées des facteurs relatifs à la vie privée pour diverses initiatives.

    Par exemple, dans le cadre de l'initiative sur les entrées et les sorties, ou le projet de loi C-21, on a soumis une analyse des facteurs relatifs à la vie privée pour chaque phase du projet, et mis en oeuvre toutes les recommandations formulées par le commissaire à la protection de la vie privée. Et nous mobiliserons davantage le Commissariat à la protection de la vie privée, ou CPVP, si le projet de loi C-21 reçoit la sanction royale.

    Nous protégeons les renseignements personnels par l'entremise d'un accès restreint au système en ayant recours à des profils d'utilisateurs. De plus, des instructions détaillées ont été fournies aux utilisateurs sur la façon dont l'information peut être transmise. Par exemple, ils doivent respecter des échéances strictes relatives à la conservation et à la destruction des renseignements.

     Les personnes peuvent présenter une demande d'accès à l'information à l'Agence pour obtenir leurs antécédents de voyage, y compris les données sur les entrées et, pour les ressortissants de pays tiers et les résidents permanents, les données sur les sorties du Canada.

    Dans les cas où les personnes ont des questions ou souhaitent soulever des incohérences, elles peuvent demander que l'Agence modifie ou corrige l'information. Si l'Agence convient que l'information doit être modifiée, elle informera, automatiquement et systématiquement, toute autre partie ayant reçu l'information sur la correction.

    En résumé, l'Agence recueille des renseignements pour réaliser son mandat relatif à la sécurité nationale, la gestion frontalière et l'intégrité du programme d'immigration. Elle ne transmet l'information que lorsque c'est pertinent, et nécessaire à l'administration des douanes et des lois en matière d'immigration, et elle le fait de façon proportionnelle.

    Avant de conclure, je souhaite dire quelques mots concernant un enjeu qui intéresse le Comité, soit le contrôle des dispositifs électroniques au poste frontalier.

    Comme les membres du Comité le savent, les tribunaux confirment depuis longtemps que les passages par les frontières internationales sont volontaires et que les voyageurs ont des attentes moindres en matière de protection de la vie privée, en particulier lorsqu'ils arrivent aux frontières d'un pays ou en repartent.

    L'Agence utilise de nombreux moyens pour informer les voyageurs de ce à quoi ils doivent s'attendre, ainsi que de leurs droits et de leurs obligations. Les voyageurs savent qu'ils peuvent faire l'objet de contrôles approfondis, tout comme leurs marchandises.

    Dans ce contexte, en vertu de la Loi sur les douanes, les agents des services frontaliers ont le pouvoir d'examiner les marchandises à des fins liées à l'administration des douanes. Les marchandises sont définies au paragraphe 2(1) de la Loi comme « tout document, quel que soit son support », ce qui comprend donc les documents électroniques.

    Les contrôles des appareils numériques et multimédias doivent toujours être effectués en établissant un lien clair avec l'administration ou l'application des lois relatives au programme entrant dans le mandat de l'Agence, qui régissent les mouvements transfrontaliers des personnes et des marchandises. Les voyageurs ont également l'obligation, en vertu de l'article 13 de la Loi sur les douanes, de présenter leurs marchandises et de les déballer si l'agent frontalier leur demande de le faire. Compte tenu du fait qu'il est possible qu'un mot de passe soit nécessaire pour l'ouverture et l'examen de documents se trouvant sur des appareils électroniques, les agents peuvent obliger les voyageurs à fournir ce mot de passe, ce que les voyageurs doivent faire pour respecter leurs obligations. Le contrôle des appareils électroniques pourrait permettre de mettre au jour un éventail d'infractions relatives aux douanes. Par exemple, les reçus électroniques peuvent prouver que des marchandises ont été volontairement sous-évaluées ou non déclarées. Par ailleurs, les appareils électroniques peuvent contenir des marchandises interdites comme des fichiers de pornographie juvénile. Je tiens à souligner, toutefois, que la politique de l'Agence est claire: les appareils électroniques ne doivent pas faire l'objet de contrôles réguliers.

    En réalité, les agents ont reçu l'ordre de ne pas procéder à un contrôle à moins qu'il n'y ait un certain nombre d'indicateurs selon lesquels les appareils pourraient contenir des éléments de preuve d'une infraction.

    Selon la politique de l'Agence, les agents doivent désactiver la connectivité sans fil et Internet lorsqu'ils font le contrôle d'un appareil, et ce, afin de ne pas examiner les documents qui ne sont pas directement stockés sur l'appareil. Par exemple, ils ne doivent pas examiner l'information stockée ailleurs mais accessible à partir d'un appareil mobile ou d'un ordinateur portable, comme des comptes sur les médias sociaux ou d'autre information stockée à distance à l'aide du nuage, par exemple. Par ailleurs, les agents ne peuvent pas obliger un voyageur à fournir le mot de passe de comptes qui sont hébergés à distance ou en ligne.

    En conclusion, l'Agence prend au sérieux ses responsabilités en matière de protection de la vie privée.

    Nous serons heureux de connaître le point de vue du commissaire à la protection de la vie privée à cet égard et continuerons de travailler de concert avec le Commissariat pour renforcer non seulement nos capacités d'échanges d'informations, mais aussi nos approches à la collecte, au stockage, à la conservation et à la destruction de renseignements personnels.

    Merci, monsieur le président. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du Comité.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Le premier intervenant est M. Saini, qui dispose de sept minutes.

    Bonjour. Merci beaucoup d'être ici.

    Une de mes questions, que j'ai déjà posée à un autre témoin, porte sur le décret que le président Trump a signé il y a quelque temps visant à supprimer une disposition, de sorte que la protection des renseignements personnels ne s'applique pas aux citoyens non américains. Ma question ne s'adresse peut-être pas expressément aux représentants de l'ACSTA, mais plutôt à ceux de l'ASFC. Qu'est-ce que cela signifie pour les Canadiens? Pouvez-vous nous dire en quoi cela peut nous toucher, d'après vous?

    Eh bien, il m'est malheureusement très difficile de commenter les politiques et les lois américaines, de sorte que je ne peux pas répondre à votre question.

    N'avons-nous aucune stratégie pour composer avec la situation?

    Nous discutons avec nos homologues du Service de la protection des frontières des États-Unis pour nous assurer du respect des ententes en vigueur et des règles régissant la communication et la protection de l'information. Tout renseignement que nous communiquons aux Américains sera traité en vertu de ces protocoles d'entente et traités. Je ne peux toutefois pas commenter ce qui se rapporte aux gens qui traversent la frontière en général et aux informations recueillies par les agents américains.

    Lorsque vous parliez de mots de passe, vous avez très clairement dit qu'il faut diminuer les attentes en matière de protection de la vie privée à la frontière. Si vous ou des agents frontaliers estimez pouvoir trouver des informations sur certains dispositifs à mot de passe, j'imagine que ces appareils doivent être configurés de façon à ne plus pouvoir se brancher ni à Internet, ni à l'infonuagique, ni à quoi que ce soit du genre, de sorte qu'il soit impossible de consulter les médias sociaux.

    Qu'arrive-t-il dans la situation inverse, lorsque des Canadiens traversent la frontière américaine? Les règles sont-elles les mêmes, ou y a-t-il un écart?

    J'ignore les règles qui s'appliquent aux voyageurs qui entrent aux États-Unis. Veuillez m'excuser.

    Bien. Je n'ai pas d'autres questions, dans ce cas.

    Seulement deux minutes sont écoulées; il vous en reste cinq.

    J'imagine que je vais m'adresser aux représentants de l'ACSTA. Pouvez-vous donner des conseils aux voyageurs en partance qui se présentent à la frontière concernant leurs appareils électroniques? C'est une question générale qui s'adresse aux deux organisations. Comment les Canadiens doivent-ils agir à la frontière? À quoi doivent-ils s'attendre? Quelles améliorations pourraient être apportées? À votre avis, quelles lacunes pourrions-nous combler?

    Lorsque vous traversez le contrôle de sécurité, vous devez vous assurer que votre appareil peut être allumé. Nous l'examinons sur le plan de la sécurité, et non pas de la protection des renseignements personnels. Nous demandons à ce que l'appareil puisse être allumé, et c'est tout.

    Dans le cas de l'ASFC, je pense qu'il est important de déboulonner le mythe selon lequel nous fouillons souvent les téléphones personnels des voyageurs. C'est faux. Nous procédons à un examen progressif. Lorsque des éléments justifient d'approfondir l'interrogatoire et l'examen, nous pourrions éventuellement demander au voyageur de nous remettre son téléphone cellulaire et son mot de passe pour que nous puissions le vérifier, si nous avons des motifs suffisants.

    Le grand public ne devrait pas craindre de traverser la frontière en possession d'un dispositif électronique. Comme pour tout appareil électronique, il faut être conscient de son contenu. Si vous croyez qu'il contient des renseignements confidentiels sur des pratiques commerciales, ou si vous avez réalisé un investissement, mais ne voulez pas qu'il soit rendu public ou que l'information soit divulguée, vous ne devriez pas la trimbaler sur vos appareils personnels. C'est une règle générale qui s'applique à tout le monde.

    Les sept prochaines minutes iront à M. Gourde.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici.

    Ma première question s'adresse à M. Bolduc.

    Depuis combien d'années fait-on des vérifications d'appareils électroniques de voyageurs, qu'il s'agisse de cellulaires, d'iPhone, d'iTop ou d'autres appareils?

    Je ne pourrais pas vous dire en quelle année nous avons commencé à faire cela. Je n'ai pas cette information en ma possession.

    De nos jours, l'utilisation de ces appareils est généralisée. À vrai dire, quelqu'un qui n'a pas de téléphone cellulaire constitue l'exception.

    Je pourrais cependant, avec la permission du président, vérifier quand nous avons commencé à appliquer cette pratique à nos postes de contrôle.

    Monsieur Bolduc, avez-vous des statistiques concernant la fréquence des vérifications? Est-ce qu'une personne sur cinq fait l'objet d'une vérification? Est-ce fait de façon aléatoire? S'il y a un doute raisonnable, je comprends que vous procédiez à une vérification, mais je crois que cela est aussi effectué de façon aléatoire.

    La fréquence des vérifications a-t-elle augmenté au cours des dernières années?

    J'ai demandé à mon équipe de trouver le mécanisme qui nous permette de recueillir cette information. Puisque le public s'intéresse beaucoup à ce genre d'activités de l'Agence, j'ai demandé à ce qu'on puisse tenir des statistiques de façon rigoureuse pour être en mesure de rendre cette information publique.

    Les données que je peux vous fournir sont plus anecdotiques que basées sur la réalité que vivent nos agents au quotidien. Cependant, ce sont des données que l'Agence s'engage à calculer et à rendre publiques. Il est question ici du nombre de vérifications d'appareils cellulaires ou autre matériel électronique effectuées et du type d'appareils qui sont vérifiés.

    Y a-t-il des Canadiens qui ont été surpris de cette pratique et qui ont refusé de dévoiler leur mot de passe lors de la fouille d'un appareil électronique?

    Cela est déjà arrivé, oui.

    Que se passe-t-il, à ce moment-là? Est-ce que vous informez la personne du règlement et vous l'obligez à s'y soumettre?

    Cela dépend. Nous agissons au cas par cas. Dans la majorité des cas, les gens coopèrent avec les autorités à la frontière. Cela dit, de façon générale, un agent peut donner l'ordre de fournir le mot de passe et, s'il y a refus et que l'agent a de bonnes raisons de croire qu'il pourrait y avoir du matériel prohibé enregistré sur le téléphone, cela pourrait mener à une arrestation et peut-être même à une comparution.

    Y a-t-il des gens qui ont porté plainte, carrément? Il s'agit tout de même d'un accès à la vie privée. De nos jours, nous avons tout dans nos cellulaires. C'est tellement personnel. Y a-t-il eu des plaintes?

    De façon générale, que doivent faire les Canadiens devant pareille situation, quand ils se sentent lésés?

    Je sais que le Commissariat à la protection de la vie privée a reçu des plaintes. Je pourrais demander à mon collègue, M. Mundie, de vous répondre.

    Au cours de la dernière année, trois plaintes ont abouti au Commissariat à la protection de la vie privée. Nous collaborons d'ailleurs aux enquêtes, qui ne sont pas encore terminées.

    Madame Sabourin, avez-vous quelque chose à dire sur le sujet?

    Oui. Je veux simplement ajouter qu'au cours de la dernière année, nous avons seulement reçu une plainte du Commissariat liée à de l'information personnelle.

    S'il n'y a pas beaucoup de plaintes, c'est que les gens comprennent l'importance de la fouille.

    Toutefois, vos mécanismes contiennent-ils des balises afin de déterminer que vous ne poussez pas les vérifications plus loin dans telles ou telles circonstances, ou bien, quand vous fouillez quelqu'un, le fouillez-vous au complet et tout y passe, même Facebook et les comptes bancaires?

    Nous ne fouillons vraiment pas les appareils personnels. Nous nous intéressons plutôt aux menaces à la sécurité. Lorsque vous passez le point de contrôle, les renseignements personnels qui se trouvent sur votre appareil personnel ne sont pas pertinents, de sorte que nous ne nous y attardons pas.

    Si vous me le permettez, je vais offrir une précision.

    Vous avez fait référence au fait que nous gardons tout dans nos cellulaires, par exemple les renseignements sur nos comptes bancaires. En ce qui concerne l'ASFC, comme je l'ai expliqué dans mes remarques préliminaires, nous demandons le mot de passe pour déverrouiller le téléphone, mais nous le mettons en mode avion. Il n'y a donc aucune transmission de données. Nous n'avons pas accès aux comptes de banque des gens ou autre information de ce genre; nous avons accès à l'information contenue dans le téléphone. De cette façon, quand nous fouillons un téléphone cellulaire, nous n'avons pas accès aux renseignements que les gens utilisent pour leurs comptes bancaires, par exemple un mot de passe ou un numéro de carte bancaire. Cela ne fait pas partie du genre d'examen que l'Agence effectue.

    Vous parlez d'une vérification sommaire dont on peut conclure que tout est correct. Toutefois, si un voyant lumineux s'allume dans la tête de l'agent et qu'il a un doute raisonnable le portant à croire qu'il a affaire à un terroriste, existe-t-il un processus lui permettant de fouiller davantage dans le cellulaire de la personne, ou cette tâche est-elle confiée à une autre organisation?

    Nos agents ne procèdent pas sur la seule base de soupçons. Il faut qu'ils découvrent des infractions. Si nous avions des soupçons, en effet, nous pourrions les documenter, mais nous n'irions pas plus loin dans la fouille d'un téléphone. Nous ne demanderions pas à la personne d'activer le WiFi pour que nous puissions consulter d'autres choses. Cette information est généralement obtenue après une comparution en cour et l'octroi d'un mandat par un juge.

    Pour ce qui est des activités de l'ASFC, comme je l'ai mentionné, nous ne consultons que ce qui est contenu dans l'appareil, sans explorer aucun lien vers un réseau quelconque ou vers des documents qui seraient conservés ailleurs que dans le téléphone. C'est important de le mentionner à l'intention des membres du Comité, mais aussi des Canadiens et des Canadiennes.

    Estimez-vous que le nombre de fouilles d'appareils électroniques que vous avez effectuées en a vraiment valu la peine? Cela a-t-il donné quelque chose 1 fois sur 1 000? Vaut-il vraiment la peine de continuer l'exercice?

    Si l'Agence était d'avis que de tels examens ne valaient pas la peine, nous cesserions de les faire. Malheureusement, nous trouvons dans les téléphones de la pornographie juvénile et du matériel de propagande, notamment. En outre, nous trouvons dans le téléphone de gens qui ont déclaré n'avoir rien acquis lors de leur voyage des reçus qui démontrent le contraire. Cet examen est valable.

    Comme je l'ai mentionné, nous ne le faisons qu'aux fins de l'application de la Loi sur les douanes. Il est important de le souligner. Je ne dirais pas que c'est utilisé en dernier recours, mais il reste que le téléphone cellulaire d'un voyageur n'est pas le premier endroit que nous fouillons. Nous commençons par poser des questions et fouiller les bagages. Ensuite, si quelque chose nous laisse croire qu'il y a une infraction à la loi, nous pouvons aller jusqu'à fouiller le téléphone. Nous ne le faisons pas de façon systématique. Je ne peux malheureusement pas vous fournir de statistiques à ce sujet, mais il s'agit d'un pourcentage très faible.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Mme Trudel, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Cet été, un de mes amis avec qui je discutais m'a dit à quel point le fait de subir une inspection aux douanes le rendait nerveux. Je lui ai répondu qu'il ne devrait pas l'être s'il n'avait rien à se reprocher. Or il est nerveux de nature et, pour lui, tout cela est très officiel. Je pense sans cesse à lui aujourd'hui. C'est donc avec le sourire que je vais vous poser des questions sur un sujet néanmoins très sérieux.

    Nous parlons beaucoup des fouilles effectuées dans les téléphones cellulaires. Même moi, j'enregistre mes billets d'avion dans mon cellulaire. Nos téléphones nous servent à une foule de choses.

    Lorsque vous décidez qu'il est nécessaire de procéder à de telles vérifications, pendant combien de temps conservez-vous les renseignements personnels que vous avez recueillis?

    Si l'information démontre qu'une infraction a été commise, plusieurs mesures peuvent être prises. Il peut s'agir d'une saisie de marchandises. Dans un cas de possession de pornographie juvénile, nous pouvons procéder à l'arrestation de la personne. Ces renseignements restent dans un dossier au sein de l'Agence.

    Je m'en remets à mon collègue.

    Je crois que c'est sept années si nous…

    Je pourrai vous fournir cette information. Ces renseignements sont conservés pendant un certain nombre d'années.

    Lorsque nous vérifions un appareil qui ne démontre aucune infraction à la loi, nous ne conservons aucune donnée. Nous remettons l'appareil au voyageur, tout simplement.

    Dans votre discours, vous avez dit que, selon la situation, vous deviez transmettre des renseignements à d'autres organismes, notamment à la police. Vous avez mentionné Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada.

    Il ne s'agit pas nécessairement d'information découverte dans un téléphone cellulaire. Il s'agit de renseignements recueillis de façon routinière, c'est-à-dire essentiellement ceux qui se trouvent à la page 2 de votre passeport. Ils sont transmis de façon systématique à nos collègues d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada. Certaines données sont également transmises à Statistique Canada à des fins statistiques.

    Votre question portait sur de l'information que nous récupérons à partir d'un appareil cellulaire. Dans le cas d'une enquête active, de l'information peut être transmise à nos collègues de la GRC et du Service canadien du renseignement de sécurité pour la poursuite de leur enquête.

    J'aimerais savoir quelles données sont transmises à Statistique Canada. S'agit-il du nombre de passagers, par exemple?

    Oui, il peut s'agit du nombre de passagers ou d'information indiquant si les personnes sont des résidents de retour au pays ou des visiteurs. Je vous réponds de mémoire, mais disons qu'il s'agit généralement de données d'ordre très général.

    D'accord.

    C'est d'ailleurs ce qui permet à Statistique Canada de publier régulièrement le nombre de visiteurs étrangers qui viennent au Canada.

    J'aimerais revenir sur une autre chose que j'ai lue dans votre document. Soit dit en passant, je vous remercie beaucoup de nous avoir remis votre présentation écrite. Dans celle-ci, vous dites que si une personne a des questions ou souhaite soulever des incohérences, elle peut demander à l'Agence de modifier l'information.

    Dans quels cas peut-on demander de modifier des informations? Une personne peut-elle le faire parce qu'elle s'est sentie lésée du fait que vous avez demandé à vérifier son cellulaire?

    Dans mes remarques d'ouverture, il faut faire une distinction entre l'appareil cellulaire, qui est un segment d'une multitude d'activités, et l'échange de renseignements que nous faisons. M. Mundie peut vous donner un exemple, mais je crois qu'il faut distinguer les deux. Tout n'est pas relié à l'appareil cellulaire.

    De façon générale, si un litige porte sur une situation vécue à la frontière, la Direction des recours, au sein de la Direction générale des services internes, recevra la plainte ou le compliment. L'information sera convenablement traitée par l'organisation, après quoi vous recevrez une réponse. Le citoyen peut également s'adresser à son député ou écrire au ministre. Il existe d'autres façons de porter la question à notre attention.

    Ces mesures sont-elles affichées? Si on veut savoir comment déposer une plainte, peut-on trouver sur Internet la marche à suivre? Est-ce accessible à la population?

    Oui, c'est indiqué sur notre site Web. Vous y trouverez des précisions. Une plainte peut être soumise par courrier ou par voie électronique.

    Dans la fenêtre, il y a un endroit pour les plaintes et un autre pour les compliments, que nous acceptons aussi.

    Bien sûr, les compliments sont toujours bienvenus.

    Merci.

    Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith, qui a sept minutes.

    D'après la question de mon collègue M. Gourde, j'en déduis que vous allez remettre au Comité le nombre de fouilles de téléphones cellulaires que l'ASFC a effectuées dernièrement, disons au cours des trois dernières années.

    Non. Pour l'instant, nous ne comptabilisons pas séparément le nombre de fouilles de cellulaires que nous avons menées. J'ai demandé à mon équipe de commencer à les compter…

    … à partir d'aujourd'hui?

    Non, cette demande remonte à quelques semaines.

    Bien.

    Je veux m'assurer que nous puissions répertorier les cas systématiquement et avec rigueur, de façon à ce que l'information rendue publique soit fiable.

    Je n'ai toutefois pas la réponse à la question sur le moment où nous avons commencé à examiner les téléphones cellulaires.

    Je vois. Pour que je n'oublie pas de vous le demander dans six mois, lorsque vous connaîtrez le nombre de fouilles qui ont été réalisées sur une période de six mois, je vous invite à remettre l'information au Comité.

    Certainement. C'est assez simple.

    Merci beaucoup.

    Tandis que vous comptabilisez le nombre de fouilles que vous effectuez, il serait aussi intéressant d'indiquer combien d'entre elles ont donné un résultat concret. Chose curieuse, M. Stroud dit que ce n'est pas fait dans les aéroports, car ce n'est pas jugé nécessaire. Il est donc étonnant que nous estimions ces fouilles nécessaires à la frontière. Il serait bon de savoir le pourcentage des fouilles qui donnent un résultat.

    D'accord, mais il faut être conscient que la fouille ne donnera pas nécessairement de résultat sur-le-champ, mais bien plus tard.

    Il est intéressant que vous disiez cela. D'après le bulletin opérationnel, je crois savoir que les fouilles sont surtout menées aux fins de la douane, et non pas pour un objectif secondaire. Dans ce cas, comment pourraient-elles donner des résultats plus tard?

    Je vais vous donner un exemple général. Si nous tombons sur un voyageur dont le téléphone cellulaire contient du matériel de propagande, nous pourrions avoir des motifs raisonnables de croire que l'individu est peut-être impliqué dans d'autres activités. Lorsque j'ai parlé de la question de votre collègue sur l'échange d'information selon le cas avec nos confrères de la GRC et du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS…

    Vous ne cherchez donc pas l'information d'emblée, mais si vous la trouvez dans le cadre d'une fouille autrement légitime, vous pourriez la divulguer à d'autres organismes.

    Voilà qui m'amène à ma prochaine question. Qu'est-ce qui vous incite à réaliser une fouille? Je vois qu'il est question d'une multitude d'indices dans le bulletin opérationnel. Peut-être pourriez-vous nous donner des exemples. Qu'est-ce que cela signifie? Veuillez nous dire en quoi consistent ce genre d'indices.

    Sans trop entrer dans les détails, il peut s'agir du comportement du voyageur, de sa façon de répondre à une question de l'agent, de la codification de la valise qui ne correspond pas à la provenance du voyageur, ou du fait que le billet a été acheté la veille. C'est ce que nous entendons par une multitude de facteurs.

    Il est intéressant que vous donniez ces exemples, car le bulletin opérationnel dit que les fouilles ne doivent être menées qu'aux fins de la douane. En quoi ces indices sont-ils pertinents pour la douane?

    Il faut encore ici dissocier la fouille d'un téléphone cellulaire de la recherche secondaire que nous réalisons. Comme je l'ai expliqué plus tôt, certaines personnes sont soumises à ce que nous appelons une deuxième inspection. Le voyageur se présente au kiosque, ou parle au premier agent, puis est renvoyé dans une aire secondaire avec son bagage. Nous allons commencer à fouiller les sacs et à poser des questions pour vérifier la présence d'une infraction. Si une preuve incite l'agent à croire qu'une infraction a été commise, nous pouvons notamment demander de vérifier le téléphone cellulaire du voyageur.

    Dans ce cas, la fouille du téléphone vient généralement à la fin d'une inspection.

    Nous procédons à un examen. Je ne divulguerai pas toutes nos techniques puisque nous sommes sur une tribune publique, mais nous effectuons une inspection progressive. La fouille sera plus vite si vous vous retrouvez dans la deuxième zone et dites à l'agent que vous êtes en possession de produits de contrebande. Mais habituellement, les gens ne disent pas la vérité à l'agent.

    Les représentants de l'Association canadienne des libertés civiles ont témoigné devant nous. En réponse à une de mes questions, ils ont fait valoir que la fouille d'un appareil électronique sans mandat va à l'encontre de la Constitution, en vertu de la Loi sur les douanes. Avez-vous réalisé une analyse constitutionnelle sur la fouille d'appareils électroniques sans mandat à la frontière? Est-ce que l'ASFC s'est adonné à l'exercice?

    Je ne suis pas au courant.

    Si une telle analyse existe, pourriez-vous la faire parvenir au Comité, ou vérifier si le Comité peut y avoir accès?

    D'accord.

    Est-ce que vos agents téléchargent et emmagasinent des renseignements à partir des téléphones cellulaires?

    Pas aux points d'entrée.

    Les renseignements ne sont aucunement conservés.

    Non, pas par nos agents aux points d'entrée.

    Si nous constatons une infraction et effectuons une saisie, il se pourrait effectivement que l'appareil personnel soit confisqué puis envoyé à notre enquêteur criminel, qui décidera quoi en faire. Par contre, l'agent des services frontaliers au comptoir n'emmagasine aucun renseignement se trouvant sur des téléphones cellulaires.

    Je ne sais pas dans quelle mesure vous êtes exposés aux pratiques de vos homologues américains, mais j'ai certainement lu dans les médias et j'ai entendu des témoins du CPV dire que les personnes qui reconnaissent avoir fumé du cannabis ou celles qui éprouvent certains problèmes de santé ont été refusées à la frontière américaine. Dans ces cas, quels renseignements sont communiqués à vos homologues américains? Craignez-vous que la légalisation du cannabis incite les agents frontaliers américains à refuser l'entrée à des Canadiens à la frontière?

    Présentement, cela ne fait pas partie de notre questionnaire général. Selon l'issue du projet de loi sur le cannabis... Son libellé actuel continue d'interdire l'importation ou l'exportation du cannabis au Canada.

    Une personne pourrait certainement se dire que l'entrée ne lui sera pas refusée à la frontière américaine si elle a fumé du cannabis, surtout si cette substance est légalisée. C'est pourtant l'une de mes préoccupations et cela préoccupe également mes électeurs. Que pouvons-nous faire pour empêcher cela de se produire?

    Je ne connais pas tous les détails de la façon de fonctionner de nos collègues américains à la frontière, mais ces derniers mènent une inspection similaire à la nôtre, c'est-à-dire une inspection progressive. Je conseille donc à tous ceux qui traversent une frontière internationale de dire la vérité. Si on vous pose une question, vous devriez répondre par la vérité. Toutefois...

    Je comprends cela, mais dans ce cas en particulier, la vérité pourrait m'empêcher d'entrer aux États-Unis.

    Merci beaucoup. Mon temps est écoulé.

    Monsieur Blaney, vous avez cinq minutes.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'accueillir à ce comité.

    Je remercie les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Essentiellement, mes questions vont porter sur les changements à venir, le cas échéant, après que le projet de loi C-21 aura obtenu la sanction royale. J'aimerais savoir ce qui changera dans l'Initiative sur les entrées et les sorties, comparativement à vos activités actuelles.

    Ma question s'adresse à M. Bolduc.

    Vous avez mentionné que lorsque des personnes se présentant à la frontière ont un visa, vous procédez à la collecte d'informations. Est-ce bien le cas?

    Dans le cas de l'émission de certains visas par nos collègues d'Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, l'agent des visas étrangers prend une donnée biométrique, c'est-à-dire des empreintes digitales, pour qu'il soit possible de confirmer que la personne qui arrive à un point d'entrée canadien est bien la personne à qui le visa a été émis. Nous confirmons ensuite l'authenticité de cette empreinte. Il y a un système de validation pour s'assurer qu'il s'agit bien de la bonne personne.

    Ainsi, lorsqu'une personne étrangère veut venir au Canada et a fait une demande de visa, elle fournit son passeport et des empreintes digitales. Lorsqu'elle se présente à la frontière, vous vérifiez ces deux informations, soit son passeport et ses empreintes. Est-ce bien cela?

    Exactement. C'est le cas pour les gens en provenance d'un certain nombre de pays. Je ne me souviens pas de tous les pays qui apparaissent dans la liste.

    D'accord.

    J'ai manqué votre présentation et je m'en excuse, mais pouvez-vous me dire si, du côté de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, il y a une différence dans le traitement des bagages dans les cas où il y a des visas? Le fait qu'une personne ait un visa ou n'en ait pas a-t-elle une certaine incidence sur le traitement qu'on lui accorde à l'aéroport?

    Je ne crois pas.

    Notre mandat est assez direct. Transports Canada dresse la liste des articles interdits, et nous contrôlons tout le monde de la même façon. Nous appliquons les règles de façon uniforme.

    C'est parfait, merci.

    À présent, si on se met dans le contexte où l'Initiative sur les entrées et les sorties est adoptée, pouvez-vous nous expliquer de quelle manière cela sera différent? Comme cela touchera des citoyens canadiens, pouvez-vous nous expliquer quelles différences cela va entraîner?

    Par la suite, je toucherai peut-être aux enjeux relatifs à la vie privée.

    Présentement, ce que nous échangeons avec nos collègues américains, ce sont des informations sur les ressortissants étrangers, les résidents permanents et les citoyens américains. L'entrée aux États-Unis d'un résident permanent du Canada signifie sa sortie du Canada. Lorsque cette personne revient à la frontière terrestre, son entrée au Canada signifie sa sortie des États-Unis. Cette information est échangée de façon informatique, presque immédiatement, en moins de quinze minutes environ. Essentiellement, les renseignements qui sont échangés sont ceux qu'on retrouve à la page 2 du passeport, soit le nom, la citoyenneté et la date de naissance. À cela s'ajoutent la date à laquelle la personne est entrée ou sortie et l'endroit où cela a eu lieu.

    Ce que le projet de loi va entraîner de différent, c'est que cela va nous donner l'autorité légale de recueillir des informations sur les citoyens canadiens et, dans le cas de la frontière terrestre, d'échanger ces informations avec les États-Unis. Nous pourrons également recueillir de l'information sur l'ensemble des voyageurs qui quittent le Canada par voie aérienne. Présentement, l'Agence ne recueille pas cette information. Celle-ci ne sera pas échangée avec les Américains. Elle sera seulement utile au gouvernement du Canada.

    Ne recueillez-vous pas déjà ces informations dans le cas de certains types de citoyens ou de voyageurs?

    Pas en ce qui touche le transport aérien, non.

    Et dans le cas du transport terrestre?

    À la frontière terrestre, oui, nous recueillons ces informations pour les trois groupes.

    De toute façon, à l'entrée, nous recueillons de l'information sur tous les gens qui arrivent au Canada, quelle que soit leur nationalité. Ce que le projet de loi va nous donner la possibilité de faire, c'est d'aller chercher l'information sur les Canadiens à la frontière terrestre et sur tous les voyageurs à leur sortie par transport aérien. Comme je l'ai dit, l'information obtenue à la frontière terrestre sera échangée avec les Américains, mais pas celle provenant du mode de transport aérien.

    D'accord. Allez-vous...

    Monsieur Blaney, votre temps est écoulé.

    D'accord.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Dubourg. Il a cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à mon tour de vous saluer cet après-midi et de vous remercier de votre présence à notre comité.

    Je vais poser ma première question à M. John Stroud.

    Nous comprenons bien le rôle de la douane, mais j'aimerais que vous nous disiez quel est le mandat de l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien et de quelle façon vous intervenez. Nous savons que les gens voyagent et passent à la douane, mais vous avez parlé des produits que les gens ont dans leurs bagages. Clarifiez pour nous votre mandat relativement à la douane, en ce qui concerne les voyageurs, s'il vous plaît.

    L'ACSTA ne joue aucun rôle aux douanes. En effet, l'ACSTA est responsable des passagers qui quittent le pays. Notre rôle est strictement déterminé. Notre organisme de réglementation est Transports Canada, et nous sommes responsables de la sécurité aérienne.

    Essentiellement, Transports Canada établit la liste des articles qu'il est interdit d'apporter dans l'avion. Notre travail consiste à détecter ces articles. Nous fouillons donc les passagers et leurs bagages, que ce soit leurs bagages à main ou leurs bagages enregistrés.

    Nous avons également un programme de contrôle pour les employés des aéroports. Les employés qui passent de l'aire publique à l'aire sécurisée doivent franchir certains postes de contrôle, et nous les contrôlons aussi. Si nous trouvons sur eux un article interdit, nous l'interceptons. C'est essentiellement notre mandat.

    D'accord, merci.

    Cela veut dire que, pendant que vos agents font cette vérification, s'ils trouvent des appareils électroniques, par exemple des iPad ou des téléphones cellulaires, qu'il n'est pas défendu ou déconseillé d'apporter à bord, ils ne les touchent pas. Laissent-ils ces appareils aux soins des gens de la douane?

    Nous devons inspecter ces appareils. Nous demandons si l'appareil peut être allumé. C'est ce que nous voulons vérifier, et c'est une façon de veiller à ce que... S'il s'agit d'un téléphone et que vous pouvez l'allumer, on peut vérifier qu'il s'agit bien d'un téléphone.

    Ce ne sont pas les données que renferme l'appareil qui nous préoccupent; nous voulons plutôt savoir si un article représentant une menace est dissimulé dans le téléphone. Nous cherchons, par exemple, des explosifs.

    Dans le cas où, comme vous le dites, vous trouvez une menace dans un de ces appareils électroniques, que faites-vous immédiatement, par comparaison aux agents de la douane qui sont aussi à l'aéroport en même temps que vous? Quel contact avez-vous avec l'Agence des services frontaliers du Canada?

    Nous n'avons aucun contact avec l'ASFC. Nous nous occupons des passagers sortants et l'ASFC est responsable des passagers entrants.

    Si nous trouvons un téléphone qui contient un article représentant une menace, nous l'interceptons pour veiller à ce qu'il ne soit pas apporté dans l'avion. C'est notre responsabilité.

    Merci.

    Je voudrais poser une question très rapidement à M. Bolduc, étant donné que son bureau est dans la province de Québec, je crois.

    Vous dites que vous allez chercher des informations contenues dans le passeport des gens. Or cet été, nous avons connu une arrivée massive de migrants à la frontière, et je présume qu'un certain nombre de ces personnes n'avaient pas de passeport. Comment vous y êtes-vous pris pour assurer la sécurité des Canadiens et de ces personnes qui arrivaient au pays?

    Merci de la question.

    Bien que je n'aie pas de statistiques en ma possession, je vous dirais que la grande majorité des personnes qui se sont présentées — et le phénomène continue, malheureusement — avaient une pièce d'identité ou un document. Lorsqu'il y a un passage entre deux points d'entrée, comme on a pu le voir à de multiples reprises dans les bulletins de nouvelles, ces personnes sont interceptées par la GRC. Cette dernière va faire une première vérification des antécédents pour s'assurer qu'elles ne représentent pas une menace. Ces personnes seront ensuite transportées à notre point d'entrée, où nous allons poursuivre la vérification, ce qui comprend évidemment la prise d'empreintes digitales, pour pouvoir déterminer s'il existe d'autres antécédents.

    Je vous dirais que c'est une vérification en de multiples étapes. La population peut être rassurée: une fois que nous libérons les personnes, elles ne représentent pas une menace. Si nous jugeons qu'il y a une menace à la sécurité, si nous ne sommes pas en mesure d'identifier la personne devant nous ou si nous croyons que cette personne, pour des motifs quelconques, ne se présentera pas pour la suite des procédures, nous avons toujours l'option de la mettre en détention.

    En résumé, ce sont les étapes que nous suivons.

    Merci, monsieur Dubourg.

    La parole est de nouveau à M. Blaney. Il a cinq minutes.

    Ma première question s'adresse à M. Mundie.

    La mise en oeuvre de l'initiative sur les entrées et les sorties entraîne-t-elle des changements dans votre façon de fonctionner? Cette initiative a-t-elle un impact sur vos activités?

    Je suis désolé, mais la question s'adressait-elle à moi?

    Désolé, je vous ai appelé M. Mundie. Vous êtes M. Stroud. Je suis désolé. Je devrais porter des lunettes.

    Je suis désolé, pourriez-vous répéter la question?

    Ma question concerne l'initiative sur les entrées et les sorties. Cette initiative n'a aucun impact sur vos activités.

    C'est exact.

    Je reviens vers les représentants de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Dans le fond, vous possédez déjà cette information. Toutefois, l'entrée en vigueur de l'Initiative sur les entrées et les sorties va-t-elle changer les protocoles qui existent déjà avec les différents pays?

    En ce qui concerne le protocole d'échange d'information avec les Américains, il faudra le mettre à jour afin d'inclure les Canadiens, si le projet de loi obtient la sanction royale. Les Canadiens ne sont pas inclus dans ce protocole présentement.

    Cela va changer les façons de faire. En ce moment, l'Agence ne recueille pas d'information sur les sorties du Canada. Une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, l'Agence aura l'autorité de recueillir de l'information sur les gens qui sortent du Canada.

    Ne le faites-vous pas déjà dans le cas de certaines catégories de personnes qui sortent du Canada?

    Nous le faisons à la frontière terrestre, mais pas dans les aéroports.

    D'accord.

    Présentement, sur quelles personnes recueillez-vous des renseignements lors de leur sortie à la frontière terrestre?

    Il s'agit des résidents permanents et des citoyens étrangers.

    Très bien. C'est ce que vous m'aviez dit.

    Vous allez donc élargir votre bassin, mais ce seront les mêmes types de protocoles que ceux que vous avez déjà relativement au transfert des informations sur le plan intergouvernemental canadien ou avec les agences étrangères, si je peux dire.

    Nous allons élargir la base à la frontière terrestre pour ce qui est de l'échange avec les Américains. Par ailleurs, il y aura une nouvelle fonctionnalité de cueillette d'information dans le transport aérien, strictement à l'intention du gouvernement du Canada.

    D'accord. Encore là, cela se fera avec les mêmes protocoles, en quelque sorte.

    M. Dubourg a abordé la question des événements qui se sont passés à la frontière cet été. J'aimerais approfondir ce sujet.

    Avez-vous des chiffres récents à nous transmettre aujourd'hui sur le nombre de migrants illégaux que nous avons reçus jusqu'à maintenant à la frontière?

    Je n'ai pas ces chiffres en ma possession, mais cela me fera plaisir de vous les fournir aussitôt que je serai de retour au bureau.

    D'accord.

    Estimez-vous avoir les ressources humaines nécessaires pour faire face à cet afflux?

    L'Agence a utilisé les ressources à sa disposition. Nous avons déployé des ressources provenant d'autres régions. Elles sont venues prêter assistance principalement à notre poste de Saint-Bernard-de-Lacolle, où nous accueillons la majorité des gens. Encore aujourd'hui, des gens d'autres régions nous prêtent assistance.

    Évidemment, nous réévaluons nos besoins au quotidien. Comme vous le savez, le nombre de gens qui se présentent entre les points d'entrée fluctue chaque jour. Nous nous assurons d'avoir les ressources nécessaires pour faire face à cet afflux.

    D'accord, merci.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Long. Il a cinq minutes.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais revenir sur la question du nombre de téléphones fouillés. J'ai lu quelque part — et je suis désolée, mais je n'ai pas la source devant moi — que le nombre de téléphones fouillés augmentait de façon exponentielle. En effet, il est passé de 5 000 à 50 000 téléphones par mois.

    Avez-vous des renseignements sur l'augmentation du nombre de fouilles que vous effectuez?

    Je crois que le nombre auquel vous faites référence — car j'ai vu la même chose dans les médias — vient des États-Unis.

    Malheureusement, au Canada, l'ASFC ne fait aucune distinction entre un examen secondaire qui se limite à poser des questions à un voyageur et la fouille de bagages et d'autres types de fouille. Comme je l'ai dit plus tôt, étant donné l'intérêt manifesté à l'égard de cette question, j'ai demandé à mon équipe de mettre au point une procédure qui nous permet d'assurer le suivi systématique et rigoureux de ces fouilles en particulier.

    Merci.

    J'ai récemment traversé la frontière américaine, et on m'a demandé de laisser mon téléphone dans mon véhicule. Mon téléphone a manifestement été fouillé, car j'ai dû l'allumer. Êtes-vous tenu d'informer les gens que vous avez fouillé leur téléphone? Autrement dit, si un téléphone se trouve dans la voiture et que vous le fouillez, êtes-vous obligé d'informer le propriétaire que vous avez fouillé son téléphone cellulaire?

    Je ne peux pas parler des politiques américaines. Par contre, je peux vous dire que dans le cadre de la politique adoptée par l'ASFC, les agents reçoivent des instructions concernant ce qu'ils peuvent faire et comment le faire. Même si nous devons demander aux voyageurs leur mot de passe et même si nous avons la capacité de déverrouiller les téléphones nous-mêmes, cela ne nous permet pas de fouiller votre téléphone sans vous le dire.

    S'agit-il seulement d'une fouille manuelle et physique du téléphone? Le téléphone est-il branché à des instruments? Comment fouillez-vous un téléphone?

    Je crois qu'il est important d'expliquer très clairement notre méthode. Essentiellement, nous prenons le téléphone, nous demandons au passager de nous fournir le mot de passe pour le déverrouiller et la première chose que nous faisons, c'est de le mettre en mode avion.

    Vous faites cela?

    Oui.

    Vous ne demandez pas à la personne de le mettre en mode avion?

    Non.

    Vous le faites vous-même. D'accord.

    Si le téléphone contient des preuves et que je le remets au voyageur, il est possible que ces preuves disparaissent. Nos agents désactivent la connexion sans fil et toute autre connexion à un réseau. Lorsque le téléphone est en mode avion — vous le savez, puisque vous avez déjà voyagé —, il n'y a aucun accès à un fournisseur de service téléphonique, aucune connexion sans fil, rien du tout. Vous avez seulement accès au contenu du téléphone. Ensuite, l'agent fouille le téléphone, et ce qu'il cherche dépend des renseignements que lui a fournis le voyageur au cours de l'entrevue.

    Certainement. Je suis sûr que tout le monde sait que de nos jours, toute notre vie se trouve dans notre téléphone. On y trouve plus que des messages textes. Il y a nos renseignements bancaires, des informations sur nos assurances, etc.

    J'ai récemment lu un article selon lequel le département de la Sécurité intérieure des États-Unis commencera à recueillir des données sociales et des données de recherche qui se trouvent dans le téléphone de chaque immigrant qui arrive aux États-Unis, et cela comprend les citoyens naturalisés, les détenteurs d'une carte verte, etc. Qu'en pensez-vous? Croyez-vous que c'est exagéré? Dans le contexte actuel, nos amis du Sud ont certainement resserré leurs frontières. Croyez-vous que ces mesures sont exagérées? Quels sont vos plans en ce qui concerne les immigrants qui arrivent au Canada?

    Cela ne fait pas partie de la politique de l'ASFC. Nous n'envisageons rien de similaire à ce qui, selon votre description, se produit aux États-Unis.

    Je ne peux pas faire de commentaires sur les lois et les politiques américaines. Les États-Unis sont un pays souverain. Les Américains peuvent adopter les lois qu'ils jugent nécessaires.

    Évidemment.

    C'est notre première ligne. Nous avons 5 800 agents frontaliers qui protègent la frontière chaque jour. L'atteinte d'un équilibre entre la facilitation des opérations et la sécurité dans le contexte de menace dans lequel nous travaillons représente un défi quotidien — et c'est la même chose pour les agents de l'ACSTA. Ce n'est pas un travail facile à accomplir de nos jours, car si nous laissons passer un cas, c'est la catastrophe.

    Il faut atteindre un juste équilibre, mais je peux vous dire que nous sommes très clairs et que nos agents comprennent cela. Toutes nos activités tiennent compte de la protection des renseignements personnels. Nous avons toujours cela à l'esprit.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier les témoins.

    Nous voyageons beaucoup et nous vous sommes donc reconnaissants de ce que vous faites pour assurer notre sécurité. Il s'agit toujours d'atteindre un juste équilibre entre recueillir trop de renseignements ou pas assez. À titre de députés et de voyageurs, nous vous sommes reconnaissants de vos services et des services rendus par vos membres.

    Nous vous remercions d'avoir comparu aujourd'hui.

    Je vais suspendre la séance pendant cinq minutes, afin de permettre aux témoins suivants d'arriver.

    La séance reprend.

    Avant de vous présenter tout le monde, je tiens à préciser que l'Association du Barreau canadien a présenté un mémoire complet en anglais et son résumé en français. Je dois donc obtenir le consentement unanime pour permettre la distribution de ces documents aux membres du Comité.

    Avons-nous le consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merci. Ces documents seront distribués. Je vais présenter nos témoins pendant ce temps.

    Je vous souhaite encore une fois la bienvenue à la 69^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Conformément au sous-alinéa 108(3)h)(vii) du Règlement, nous menons une étude sur la protection des renseignements personnels des Canadiens aux postes frontaliers, dans les aéroports et voyageant aux États-Unis.

    Nous accueillons donc, de l'Association du Barreau canadien, Cyndee Todgham Cherniak, membre à titre particulier, Taxe à la consommation, douanes et commerce, ainsi que David Fraser, membre de l'exécutif, Section du droit de la vie privée et de l'accès à l'information.

    À titre personnel, nous accueillons Michael Geist, titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique, Faculté de droit de l'Université d'Ottawa, ainsi que Kris Klein, associé, nNovation LLP.

    Nous entendrons d'abord les témoins de l'Association du Barreau canadien. Ils ont 10 minutes.

    Monsieur le président et honorables membres du Comité, nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités à comparaître et nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui au nom de la Section du droit de la vie privée et de l'accès à l'information, de la Section du droit de l’immigration et de la Section de la taxe à la consommation, des douanes et du commerce de l'Association du Barreau canadien, ainsi qu'au nom de l'Association canadienne des conseillers et conseillères juridiques d'entreprises et du Sous-comité de déontologie du Comité des politiques du conseil d'administration de l'ABC, afin de vous présenter nos points de vue sur la protection des renseignements personnels des Canadiens aux postes frontaliers, dans les aéroports et voyageant aux États-Unis.

    L'ABC est une association nationale composée de 36 000 avocats, étudiants en droit, notaires et universitaires. Une partie importante du mandat de l'ABC consiste à tenter d'améliorer la loi et l'administration de la justice. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

    Je m'appelle David Fraser. Je suis membre exécutif de la Section du droit de la vie privée et de l'accès à l'information. Je représenterai les sections de l'ABC qui ont préparé les mémoires sur la question que nous avons remis au Comité. Je suis accompagné de Cyndee Todgham Cherniak, membre exécutif de la Section de la taxe à la consommation, des douanes et du commerce.

    Il est nécessaire de recueillir une certaine quantité de renseignements — et on s'y attend certainement — à la frontière. Cela ne fait aucun doute. Ce qui nous préoccupe particulièrement, et cela préoccupe aussi l'Association du Barreau canadien, ce sont les limites de cette cueillette, la mesure dans laquelle on augmente ces limites et la possibilité qu'on ne tienne pas compte des principes fondamentaux de notre Charte lors de la modification de ces limites. Dans notre document, nous avons formulé des commentaires sur le projet de loi C-21, qui concerne les modifications à la Loi sur les douanes, et sur le projet de loi C-23, qui concerne les activités de prédédouanement.

    Nous sommes très préoccupés par le pouvoir discrétionnaire illimité que le projet de loi C-21 accorde à l'ASFC lorsqu'il s'agit de fouiller les gens qui quittent le Canada.

    Nous sommes également très préoccupés au sujet du projet de loi C-23, car il semble, de façon générale, ne pas tenir compte de la Charte et des normes canadiennes, car des agents d'application de la loi non canadiens ont le pouvoir d'effectuer des fouilles invasives en sol canadien. Nous sommes préoccupés par des pouvoirs généraux qui permettent d'interroger les personnes qui renoncent à entrer aux États-Unis. Nous sommes préoccupés à l'idée que des agents américains peuvent, par exemple, mener une fouille à nu au Canada même lorsqu'un agent de l'ASFC s'y oppose. Il semble qu'en général, il n'y a aucune obligation de rendre des comptes, et cela nous préoccupe.

    Manifestement, les appareils électroniques et la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent nous préoccupent énormément. Les avocats ont observé qu'on fouille de plus en plus les appareils numériques, et c'est ce qu'on entend également. L'ASFC utilise essentiellement des lois sur les bagages élaborées avant les années 1980 pour justifier une invasion massive dans les renseignements numériques.

    Les dispositions de la Loi sur les douanes dont il est question ont été rédigées avant les années 1980, c'est-à-dire avant les ordinateurs portables, les téléphones intelligents et les clés USB. Entretemps, la Cour suprême du Canada a indiqué très fermement que tous les Canadiens avaient des renseignements personnels qui devaient être protégés dans leurs ordinateurs, leurs ordinateurs portables et leurs téléphones intelligents. L'ASFC n'a apparemment pas tenu compte de cette information. En effet, les gens voyagent avec une énorme quantité de renseignements personnels, et les intervenants de l'ASFC soutiennent qu'ils peuvent avoir accès à ces renseignements légalement et à leur guise. Ils soutiennent qu'ils ne le font pas, mais si la loi était appliquée de la façon dont ils la décrivent, elle leur permettrait de le faire à leur guise. Nous soutenons que cette pratique est probablement inconstitutionnelle et qu'elle doit être examinée attentivement par le Parlement.

    Nous sommes également préoccupés par le partage des renseignements, car le diable est dans les détails. Je parle des enjeux liés au partage de renseignements entre des organismes administratifs et des organismes d'application de la loi, entre un organisme d'application de la loi et un autre, entre les organismes fédéraux et provinciaux, entre les entreprises privées et les gouvernements, et vice versa. Nous pensons que cette pratique doit être examinée très attentivement, car ces renseignements circulent très rapidement. Ensuite, il faut ajouter à cela le partage de renseignements entre les gouvernements, qui devient manifestement de plus en plus fréquent, et cela doit nous inquiéter.

    Ma collègue, Cyndee, vous parlera des autres enjeux que nous avons abordés.

    L'Association du Barreau canadien accorde une grande importance au secret professionnel qui lie un avocat à son client. En effet, le secret professionnel est essentiel au bon fonctionnement du système juridique canadien. Par conséquent, il faut prendre les mesures nécessaires pour veiller à ce que le secret professionnel qui lie un avocat à son client soit protégé dans les aéroports canadiens, dans les ports d'entrée au Canada et dans les zones de prédédouanement américaines en sol canadien.

    La Cour suprême du Canada a souvent insisté sur le fait que le secret professionnel doit demeurer un privilège aussi absolu que possible et qu'on ne devrait pas interférer avec ce privilège, sauf lorsque c'est absolument nécessaire. Dans les rares cas où c'est nécessaire, on doit s'appuyer sur un texte législatif qui indique explicitement qu'on peut interférer avec ce privilège, et des mesures de protection législative doivent s'appliquer. La plupart des gens, y compris les avocats et leurs clients, voyagent avec des documents protégés par le secret professionnel dans leurs ordinateurs portables, leurs téléphones intelligents, leurs clés USB, etc.

    Il est essentiel que l'ASFC et les douanes américaines — lorsqu'elles mènent leurs activités au Canada — observent une politique et un processus transparents lorsqu'il s'agit du secret professionnel qui lie un avocat à son client. Lorsque ce privilège est invoqué, les tribunaux canadiens, et non l'ASFC ou les agents frontaliers américains, devraient déterminer la validité de ces allégations.

    L'Association du Barreau canadien a formulé plusieurs recommandations qui se trouvent dans les mémoires qui ont été fournis au Comité.

    Tout d'abord, l'ABC recommande la création d'un groupe de travail composé de représentants de l'Association du Barreau canadien, de Justice Canada et de l'ASFC pour collaborer à l'élaboration d'une politique précise concernant les fouilles à la frontière canadienne lorsque des documents protégés par le secret professionnel qui lie un avocat à son client sont visés.

    Deuxièmement, l'ABC recommande que l'ASFC diffuse sa politique relative au secret professionnel sur son site Web. En effet, il est intéressant de noter qu'actuellement, cette politique n'est pas diffusée à tous ceux qui souhaitent l'utiliser pour demander l'ASFC à rendre des comptes. Dans ses mémoires, l'ABC a formulé plusieurs recommandations liées au contenu du bulletin opérationnel actuel en ce qui concerne le secret professionnel qui lie un avocat à son client. Veuillez consulter ces mémoires et nos recommandations.

    Le Comité devrait recommander fermement au gouvernement canadien d'exiger que les douanes américaines adoptent une politique écrite sur le secret professionnel qui soit transparente et consultable et qui s'applique à toutes les activités de prédédouanement menées en sol canadien. Les mémoires fournis par l'ABC abordent également la question de la surveillance exercée à l'égard de l'ASFC dans des domaines tel le partage de renseignements avec d'autres ministères et d'autres pays. Des mécanismes de reddition de comptes solides sont essentiels pour assurer la légitimité et l'efficacité de nos organismes de sécurité nationale, ainsi que la confiance du public à leur égard.

    Le Comité devrait recommander que le gouvernement du Canada mette en place des mécanismes de surveillance et de plaintes efficaces en ce qui concerne l'ASFC, et qu'un mécanisme et un processus transparents pour les Canadiens et les résidents canadiens soient mis en oeuvre pour contester la cueillette de leurs renseignements dans les aéroports et aux frontières. Tout modèle de surveillance adopté doit prévoir un solide mécanisme d'examen. On devrait mettre en oeuvre des procédures vérifiables pour veiller à ce que tous les renseignements obtenus de façon inappropriée soient supprimés des bases de données de l'ASFC et de celles des douanes américaines.

    Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M^e Geist, qui comparaît à titre personnel.

     Merci beaucoup. Bonjour.

    Je m'appelle Michael Geist. Je suis professeur de droit à l'Université d'Ottawa, où je suis titulaire de la chaire de recherche du Canada en droit d'Internet et du commerce électronique. J'ai témoigné à plusieurs reprises devant le Comité au sujet de questions liées à la protection des renseignements personnels, même si ce n'était pas toujours dans une aussi belle salle. Comme toujours, je comparais à titre personnel et je ne représente que ma propre opinion.

    Je suis reconnaissant au Comité de son engagement à l'égard de la protection des renseignements personnels et de ses efforts en vue de mettre en évidence les problèmes liés à la protection des renseignements personnels dans les aéroports et aux postes frontaliers. Les médias ont régulièrement fait état de ces questions, comme vous le savez. Les gens craignent les fouilles d'appareils à la frontière; on entend parler de cas où l'échange de renseignements dépasse les attentes les plus raisonnables, et on s'inquiète de plus en plus de l'approche adoptée par les autorités judiciaires et douanières américaines en ce qui concerne les droits à la protection des renseignements personnels des non-citoyens et des résidents non permanents.

    Ces histoires nous interpellent, comme on vient de le constater il y a quelques minutes en écoutant la discussion de M. Long avec le dernier groupe de témoins. Tout le monde semble avoir sa propre histoire. Parmi les récents incidents, mentionnons le cas d'un résidant du Québec qui ne voulait pas fournir le mot de passe de son cellulaire. On l'a fouillé à la frontière canadienne à Halifax. L'individu a fini par se faire arrêter pour avoir refusé de fournir le mot de passe, comme on le lui avait demandé. On prétendait qu'il avait entravé une enquête. Dans un autre incident, un homme canadien s'est vu refuser l'entrée aux États-Unis après que les agents du service des douanes et de la protection frontalière des États-Unis lui ont demandé d'ouvrir son cellulaire et de leur donner accès à ses applications. Il y a eu un autre incident mettant en cause un photojournaliste canadien qui a subi une inspection semblable alors qu'il était en route vers Standing Rock. Les agents ont photocopié son journal personnel et lui ont demandé de fournir les mots de passe de ses trois téléphones cellulaires, ce qu'il a refusé de faire en raison de son obligation éthique de protéger ses sources. Les téléphones ont été confisqués et retournés plusieurs heures plus tard, mais les cartes SIM étaient recouvertes d'un ruban de protection, ce qui laisse entendre qu'elles avaient été retirées et copiées.

    De nos jours, la protection des renseignements personnels aux postes frontaliers semble retenir l'attention de tout le monde. Je pense qu'il vaut la peine de se demander pourquoi. À mon avis, il y a au moins trois sources d'inquiétude qui aident à dégager des pistes de solution en matière de politiques.

    Premièrement, beaucoup de gens estiment que les postes frontaliers représentent des zones non assujetties à la protection des renseignements personnels, c'est-à-dire des endroits où les agents ont le droit de demander les renseignements qu'ils souhaitent et d'utiliser n'importe quel moyen pour les acquérir. Je connais des experts techniques qui effacent régulièrement des renseignements sur leurs téléphones cellulaires ou qui établissent des comptes de médias sociaux destinés aux passages frontaliers afin de dissiper les craintes de fouilles envahissantes, tant physiques que numériques, au moment de traverser la frontière.

    Deuxièmement, comme ces histoires le laissent entendre, la nature des fouilles elles-mêmes — et plusieurs personnes en ont déjà parlé — a changé radicalement au cours des dernières années, sans que les garanties juridiques évoluent au même rythme. C'est une chose que de savoir que vos effets personnels pourraient être fouillés. Pourtant, aujourd'hui, nous savons tous que nos appareils et les renseignements qu'ils contiennent peuvent présenter une histoire beaucoup plus personnelle, comme notre dimension sociale, l'historique de nos déplacements, nos habitudes de lecture, nos personnes-ressources et l'historique de nos achats. En fouillant ces renseignements, les agents pourraient littéralement accéder à presque tout sur notre compte. Devant l'éventualité d'une telle fouille, qui se fait parfois sans les garanties appropriées, beaucoup de gens pourraient se sentir vulnérables, et à juste titre. Les données indiquent, comme l'ont mentionné les témoins du dernier groupe, qu'aux États-Unis à tout le moins, ces formes de fouilles augmentent rapidement. En fait, aux États-Unis, certaines politiques prévoient que de telles fouilles peuvent être effectuées, peu importe s'il existe des motifs raisonnables ou non.

    Troisièmement, et cela risque d'être difficile à admettre, mais une partie de l'inquiétude découle du fait que la frontière américaine est la plus importante pour les Canadiens. Ce n'est pas seulement une observation sur l'administration actuelle des États-Unis. Cela tient compte plutôt des préoccupations de longue date au sujet de l'approche des États-Unis à l'égard de la protection des renseignements personnels et de la peur que les mesures de protection des États-Unis soient plus faibles que celles du Canada. Par exemple, l'adoption de la USA Patriot Act après les attentats du 11 septembre a ouvert la porte à un accès élargi aux renseignements personnels, sans les garanties traditionnelles. Plus de 10 ans plus tard, les révélations de Snowden ont renforcé les efforts massifs de collecte de données liées au renseignement électromagnétique et aux organismes d'application de la loi. Plus récemment, le décret de l'administration Trump visant à renverser les efforts destinés à établir la protection des renseignements personnels des citoyens et des résidents non américains a, une fois de plus, attiré l'attention sur cette question.

    Que pouvons-nous faire à cet égard? Le commissaire à la protection de la vie privée du Canada a soulevé des questions comme l'échange des renseignements à la frontière, le décret des États-Unis et les fouilles effectuées par l'ASFC, et je crois qu'il a su fournir un excellent contexte et de très bons conseils.

    J'aimerais faire brièvement quelques observations supplémentaires sur quatre questions.

    Premièrement, je crois que votre comité et plusieurs autres comités ont fait un excellent travail en ce qui a trait à la réforme de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme vous le savez, cette question revient régulièrement sur le tapis au sein du Comité. Certains aspects de la législation canadienne sur la protection des renseignements personnels auraient dû mis à jour il y a longtemps. En effet, les appels en faveur de réformes se multiplient depuis des décennies.

     Il est possible de régler certaines des préoccupations liées à la protection des renseignements personnels dans les aéroports au Canada par l'entremise, notamment, de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Vous avez proposé des réformes pour accorder des pouvoirs accrus au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, ce qui lui permettrait d'examiner les questions frontalières de manière plus globale et de soumettre les ententes d'échange transfrontalier à des examens plus minutieux. Vous avez recommandé des réformes; il est maintenant temps de passer à l'action.

    Deuxièmement, l'échange de renseignements au sein du gouvernement — et M. Fraser vient de nous en parler — demeure une source d'inquiétude. En effet, certains des incidents les plus notables mettant en cause des abus ou des comportements douteux à la frontière surviennent en raison d'un échange de renseignements entre gouvernements ou ministères. La Loi sur la protection des renseignements personnels et le Commissariat à la protection de la vie privée sont censés créer des mesures de protection contre l'utilisation à mauvais escient des renseignements personnels ou contre l'utilisation des renseignements à d'autres fins que celles pour lesquelles ils ont été recueillis. Toutefois, au cours des dernières années, nous avons assisté à des pressions accrues pour que l'information circule beaucoup plus entre les gouvernements et les ministères.

     Le projet de loi C-51, qui, comme nous le savons tous, a suscité de nombreuses critiques, prévoyait une expansion importante de l'échange de renseignements entre les administrations gouvernementales, entravant ainsi, selon moi, l'efficacité de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Malheureusement, à la suite des modifications prévues dans le projet de loi, les dispositions concernant l'échange de renseignements n'ont subi que des amendements modestes. L'échange de renseignements était considéré comme un avantage, et non pas un inconvénient, et je dois préciser que le Parti libéral était alors dans l'opposition.

    Le projet de loi C-59, qui vise à modifier le projet de loi C-51, laisse intactes bon nombre des dispositions portant sur l'échange de renseignements. En l'occurrence, il faut concilier deux besoins. En premier lieu, je crois que nous reconnaissons tous que le gouvernement doit être en mesure d'utiliser les renseignements qu'il recueille, et ce, de façon raisonnable et efficace. En deuxième lieu, les citoyens doivent avoir l'assurance que leurs renseignements ne seront pas utilisés à mauvais escient. Cette assurance découle des garanties législatives et des mécanismes de surveillance efficaces. Il y a lieu de croire que nous n'avons pas encore atteint un juste équilibre.

    Troisièmement, comme l'a mentionné le commissaire à la protection des renseignements personnels du Canada, le droit canadien doit s'appliquer en sol canadien lorsqu'il s'agit d'aborder ces questions, surtout en ce qui a trait à la Charte. Réduire les soi-disant frictions à la frontière est un objectif louable. Aucun voyageur ne veut subir de longues files d'attente ou des retards considérables et, bien entendu, cela vaut aussi dans le contexte commercial. Cependant, la rapidité a un prix, et l'idée de sacrifier la Charte canadienne des droits et libertés en territoire canadien est, à mon avis, une mauvaise solution. La Cour suprême du Canada a d'ailleurs confirmé la validité des fouilles non autorisées d'appareils, et ces principes devraient s'appliquer en sol canadien d'une manière semblable à ce qui se fait à la frontière.

    Quatrièmement, alors que les négociations de l'ALENA battent leur plein cette semaine à Ottawa, je crois qu'il est important de faire le lien entre les pourparlers sur le libre-échange et la question à l'étude. Bien que l'accord ne consacre aucun chapitre à la protection des renseignements personnels dans les aéroports, du moins pas à ma connaissance, l'ALENA aborde bon nombre de questions connexes. Des pressions seront exercées — nous savons que c'est déjà le cas — pour accélérer les mouvements transfrontaliers dans le but d'intensifier les échanges commerciaux. Par ailleurs, le chapitre sur le commerce numérique, soit l'ancien chapitre sur le commerce électronique, inclura, selon toute vraisemblance, des dispositions interdisant certains types de localisation de données et des restrictions concernant les transferts de données. L'ALENA n'est pas, bien sûr, une entente sur la protection des renseignements personnels, mais ses répercussions se feront sentir dans ce domaine.

    L'Union européenne a régulièrement établi un lien entre, d'une part, le respect de la vie privée et la protection des données et, d'autre part, le commerce. Nous devrions en faire autant, c'est-à-dire reconnaître que ces questions sont reliées et que les recommandations stratégiques émanant de votre comité dans ce dossier doivent être inscrites à l'ordre du jour des négociations. En fait, j'ajouterais même que les États-Unis cherchent maintenant à accorder aux Européens des mesures de protection des renseignements personnels dans le cadre du bouclier de protection des données. D'autres pays, comme l'Australie durant les négociations du Partenariat transpacifique, ont joui du même degré de protection. Certes, le Canada peut se servir des discussions sur l'ALENA pour faire en sorte que les Canadiens se voient accorder, eux aussi, la même protection que celle offerte aux citoyens d'autres pays en dehors des États-Unis.

    Sur ce, je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Geist.

    Nous allons maintenant entendre M^e Klein; vous avez 10 minutes.

    Merci de m'avoir invité.

    Quand j'enseigne le droit en protection des renseignements personnels, une des premières choses que nous faisons au début de la session, c'est de tenir une discussion sur l'attente raisonnable en matière de vie privée pour déterminer en quoi elle consiste. Cela aboutit toujours à un débat intéressant, surtout parmi les jeunes étudiants en droit, qui n'hésitent pas à dire que l'attente raisonnable en matière de vie privée est omniprésente dans tous les domaines. Ils prétendent que c'est partout, mais ce n'est pas le cas.

    Voilà pourquoi vous avez cette discussion d'aujourd'hui. D'une part, nous avons nos cellulaires, et nous avons déjà entendu des témoins dire que nous avons évidemment une très grande attente en matière de vie privée pour ce qui est de la protection des renseignements personnels contenus dans ces appareils. Même la Cour suprême est arrivée à la même conclusion, à savoir que les appareils électroniques suscitent une attente accrue en matière de vie privée.

    D'autre part, nous avons les frontières, et — ce n'est pas une blague — les tribunaux du Canada ont fermement défendu la position selon laquelle nous n'avons aucune attente en matière de vie privée à la frontière. Voici un extrait d'une décision rendue en 2006 par la Cour d'appel de l'Ontario:

    Nous sommes donc en présence de deux forces opposées, et je félicite le Comité d'essayer d'en venir à bout et de formuler des recommandations valables. Il vaut mieux concentrer nos efforts sur ce que nous faisons ici et trouver des solutions concrètes pouvant être imposées au Canada, plutôt que d'essayer de déterminer quoi faire pour corriger les droits relatifs à la protection des renseignements personnels des Canadiens aux États-Unis, ce qui est une tâche très difficile à accomplir à partir d'ici.

    Cela dit, le commissaire à la protection de la vie privée a formulé quelques recommandations à cet égard, et je l'en félicite. Par exemple, et M^e Geist y a fait allusion, si les Européens ont droit au bouclier de protection des données, pourquoi le Canada n'a-t-il pas quelque chose de semblable? Le point de départ, c'est la Judicial Redress Act des États-Unis, et le commissaire à la protection de la vie privée a fait une observation à ce sujet: la solution simple serait d'ajouter le Canada à la liste des pays bénéficiant d'une protection aux termes de cette loi américaine. Donc, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire pour aider les Canadiens lorsqu'ils sont à l'étranger; nous devons néanmoins reconnaître que, si une personne se trouve à l'étranger, son droit à la vie privée ne sera pas le même que celui dont elle jouit au pays.

    Le dernier point que j'aimerais faire valoir est ceci: concentrons-nous sur ce que nous pouvons faire au Canada, et je ne le répéterai pas parce que M^e Geist l'a très bien dit: la Loi sur la protection des renseignements personnels doit faire l'objet d'une réforme. Mettons de l'ordre dans nos propres affaires. Il s'agit d'une vieille loi qui a grandement besoin d'être modernisée. Je vais m'arrêter là.

    Merci.

    Nous entamons maintenant la période des questions, en commençant par M. Erskine-Smith, qui dispose de sept minutes.

    Nous venons d'entendre les représentants de l'ASFC, et j'ai trouvé intéressant d'apprendre que l'ASFC effectue des fouilles de téléphones cellulaires à la frontière, mais pas dans les aéroports. Il me semble très étrange que nous soyons tenus de fouiller les téléphones cellulaires en vertu de la Loi sur les douanes, mais pas pour d'autres raisons liées à la sécurité frontalière. Je me demande simplement si vous trouvez cela étrange, vous aussi.

    Je serai heureux de dire un mot là-dessus, sans toutefois porter mon chapeau de porte-parole de l'ABC. L'ASFC s'occupe de contrôler les frontières en surveillant les personnes et les marchandises qui entrent au pays, alors que l'ACSTA est chargée de soumettre les gens qui prennent des avions à des contrôles de sécurité pour s'assurer qu'ils ne transportent pas de bombes, de couteaux, d'armes et d'autres choses de ce genre. L'ACSTA ne s'intéresse pas au contenu de votre téléphone parce que ce n'est pas ce qui fera exploser un avion ou l'endommager. Donc, ces deux organismes ont des rôles nettement différents. Ils participent tous deux à la sécurité, mais ils jouent des rôles très différents. Les témoins ne l'ont peut-être pas précisé assez clairement.

    Eh bien, ce n'était pas clair parce qu'on a demandé aux représentants de l'ASFC de donner des exemples de renseignements qu'ils pourraient trouver dans les téléphones cellulaires, et ils ont mentionné la propagande, ce qui me paraît très important pour les responsables de la sécurité frontalière dans les aéroports. Voilà pourquoi ce n'est toujours pas clair à mes yeux.

    Comme autre exemple, ils ont mentionné la pornographie juvénile, un problème qui devrait préoccuper tous les Canadiens, que ce soit à la frontière ou dans les aéroports. Les témoins n'ont pas dit grand-chose sur ce qu'ils pourraient trouver dans un téléphone cellulaire, si ce n'est peut-être un reçu. Je trouve curieux que la fouille de téléphones cellulaires en vue de trouver un reçu semble être sans importance, alors que la protection des renseignements personnels contenus dans un téléphone cellulaire revêt une si grande importance.

    Là encore, je vais répondre à votre question en mon nom plutôt qu'au nom de l'ABC; je parle à titre personnel. Je suis une avocate en droit douanier. Je fais affaire avec des gens qui se font régulièrement confisquer leurs cartes NEXUS, et je peux vous dire que l'ASFC vérifie les téléphones cellulaires et les ordinateurs portatifs dans les aéroports ainsi qu'aux postes frontaliers. Il y a peut-être eu un malentendu...

    Je vois, d'accord. Je comprends.

    ... parce que l'ACSTA et l'ASFC coexistent, mais je peux vous assurer que, si vous examinez les rapports narratifs de l'ASFC, vous trouverez de nombreux incidents mettant en cause la vérification de téléphones cellulaires dans les aéroports.

    Peut-être que je formule mal la question. Sachant que les fouilles de téléphones cellulaires ont des répercussions sur la vie privée, je trouve étrange qu'elles ne soient pas effectuées pour des raisons importantes, des questions en matière de droit criminel ou de sécurité, mais qu'elles soient menées uniquement pour des questions douanières, et c'est là-dessus que nous mettons l'accent. Cela me paraît très bizarre.

    En ce qui a trait à la politique de l'ASFC, êtes-vous au courant du bulletin opérationnel? D'accord. Lors de leurs témoignages, les représentants de l'ASFC nous ont dit qu'ils ne conservent pas l'information et qu'ils mettent le téléphone en mode avion. Que devraient-ils faire à part cela? À mon avis, ils prennent ainsi des mesures importantes. Que devraient-ils faire d'autre?

    Dans l'ensemble, d'après mon expérience, l'ASFC n'applique même pas de manière uniforme sa propre politique, et j'ai entendu le témoignage d'un agent des services frontaliers qui l'a qualifiée de ligne directrice pour justifier la fouille d'un téléphone cellulaire qui n'était pas en mode avion.

    Nous avons donc une loi; c'est la Loi sur les douanes, et ses dispositions ont été rédigées avant les années 1980 lorsque rien de tout cela n'était envisagé. La définition de « marchandises » inclut tout document, alors qu'un document faisait généralement référence à l'époque à un connaissement ou au titre de propriété relativement au machin ou à la boîte contenant le produit que vous apportez. Bref, selon leur interprétation de la Loi, les agents des services frontaliers peuvent fouiller un téléphone cellulaire; ils peuvent consulter tout document, et ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent avec l'appareil, même s'ils n'ont aucun soupçon et même s'il n'y a aucun fondement raisonnable pour ce faire. Cela fait tout simplement partie de l'ensemble du second examen de l'ASFC.

    L'Agence a une politique qui prévoit que ses agents le font seulement lorsqu'il y a un renvoi au niveau d'intervention supérieure et qu'ils le font seulement s'ils ont des motifs raisonnables de soupçonner quelque chose, par exemple, mais la Loi qui régit leurs activités ne le fait pas.

    Le bulletin opérationnel utilise des expressions que je n'ai pas eu l'occasion de voir, en particulier à titre d'avocat. Il est question de la « multiplicité d'indicateurs ». M. Bolduc nous a fourni une explication, mais je n'ai pas vraiment compris le lien entre une multiplicité d'indicateurs et une infraction à la Loi sur les douanes. Il doit toujours y avoir un rapport avec les infractions à la Loi sur les douanes. Selon vous, que veut dire une multiplicité d'indicateurs?

    Je peux seulement revenir sur ce qu'il a dit, c'est-à-dire qu'un certain nombre d'indicateurs portent les agents des services frontaliers à soupçonner qu'il y a anguille sous roche. Par exemple, vous pourriez être nerveux ou sembler vague.

    À mon avis, en ce qui concerne le lien avec la Loi sur les douanes, si vous apportez quelque chose au Canada qui est illégal en vertu du Code criminel, cela contrevient à la Loi sur les douanes.

    En ce qui a trait au secret professionnel de l'avocat et au droit visant les porte-documents, vous dites que nous avons de telles dispositions, mais ces dispositions sont ancrées dans un monde analogique, et nous devrions passer à l'ère numérique. Si je suis avocat et que je traverse la frontière avec des documents soumis au secret professionnel dans mon porte-documents, les agents des services frontaliers peuvent tout de même fouiller mon porte-documents, n'est-ce pas?

    À l'heure actuelle, l'ASFC peut fouiller votre porte-documents. Si vous êtes un voyageur, les agents des services frontaliers peuvent fouiller votre porte-documents. Si vous êtes un avocat, ils peuvent aussi fouiller votre porte-documents. Selon la politique, si les agents trouvent des documents portant la mention « secret professionnel de l'avocat », ils arrêteront peut-être la fouille. Cependant, combien parmi vous ont inscrit « secret professionnel de l'avocat » comme sujet ou dans le corps du texte la dernière fois qu'ils ont écrit un courriel à leur avocat? Les avocats reçoivent très peu de documents portant la mention « secret professionnel de l'avocat ».

    Je présume que très peu d'avocats utilisent une boîte de courriel dont l'accès ne nécessite aucune autre forme d'autorisation que les agents des services frontaliers ne demanderaient pas. Vous recommandez que les téléphones cellulaires ne soient pas traités comme des marchandises et qu'un mandat de perquisition soit nécessaire. Comment cela fonctionnerait-il en pratique? Je traverse la frontière avec mon téléphone cellulaire, et les agents frontaliers veulent le fouiller. Ils ont maintenant besoin d'un mandat pour ce faire, mais je dois traverser la frontière.

    Il faudrait certainement que l'ASFC élabore autre chose que les multiplicités d'indicateurs. Il faudrait que les agents des services frontaliers aient des motifs raisonnables de soupçonner qu'un crime a été commis, est commis ou le sera bientôt — ou il peut également s'agir d'une infraction à la Loi sur les douanes — et que la fouille de l'appareil permet de le prouver. Bref, il s'agit des critères raisonnables qui sont utilisés dans d'autres circonstances.

    Il se pourrait fort bien qu'en réalité les gens remettent tout simplement leur appareil à la demande des agents des services frontaliers, parce qu'ils veulent s'en aller. La réalité demeure que, lorsque vous attendez en file à la frontière, vous avez pris un vol de nuit, vous êtes exténué et vous voulez franchir le contrôle de sécurité. Cependant, en ce qui...

    J'aimerais seulement m'assurer de bien comprendre. Ce que vous venez d'expliquer laisse entendre que nous devrions nous appuyer sur des motifs raisonnables plutôt qu'une multiplicité d'indicateurs.

    Oui.

    Eh bien, en ce qui concerne l'obtention d'un mandat en temps réel au moment où je souhaite traverser la frontière, j'essaie de m'imaginer comment cela fonctionnerait en pratique.

    Il ne fait aucun doute que cela prendrait un certain temps — cela ne fait aucun doute —, mais des juges sont disponibles en tout temps pour décerner des télémandats au Canada.

    Par contre, cela ne s'applique peut-être pas dans le cas d'infractions à la Loi sur les douanes.

    Peut-être pas.

    Je crois que mon temps est écoulé.

    Oui. En effet.

    La parole est maintenant à M. Blaney. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous.

    J'aimerais mentionner que je suis très fier d'avoir présenté le projet de loi  C-51, la Loi antiterroriste, et je dors certainement mieux la nuit. Cela étant dit, je tiens également à souligner que les libéraux ont déposé le projet de loi C-21 sur l'Initiative sur les entrées et les sorties, et je suis content de voir que l'Association du Barreau canadien recommande que le gouvernement l'adopte. Nous sommes d'accord.

    Compte tenu de mes anciennes fonctions, il y a un élément au sujet duquel j'aimerais vraiment vous entendre formuler des recommandations au Comité, et je m'adresse d'abord à vous, maître Cherniak. Il s'agit de la surveillance de l'ASFC. Selon ce que j'en comprends, il y a actuellement un recours au sein de l'ASFC. J'aimerais avoir de plus amples renseignements à ce sujet. Vous semblez avoir des idées concernant la surveillance de l'ASFC, le mécanisme d'examen et la manière dont les gens qui n'ont pas l'impression d'avoir été traités adéquatement pourraient faire valoir leurs droits.

    Selon mon expérience à titre d'avocate, il existe déjà de nombreux mécanismes. Il y a un processus pour formuler des plaintes, mais il y a peu d'échanges avec le plaignant dans le cadre de ce processus. Par ailleurs, ces plaintes sont transmises à l'ASFC; elles ne sont pas acheminées à une autre entité qui se penchera sur les actions de l'ASFC.

    Le deuxième mécanisme est la Direction des recours. Lorsqu'il y a une infraction, la Direction des recours demande une décision ministérielle pour infirmer l'infraction ou, dans le cas d'un laissez-passer Nexus qui a été retiré, confisqué ou annulé, l'examen de ce processus.

    Par contre, si vous n'avez été accusé d'aucune infraction, vous ne pouvez pas porter plainte auprès de l'ASFC, parce que des agents des services frontaliers ont fouillé votre téléphone cellulaire ou votre portable. Si le téléphone cellulaire d'une personne a été fouillé, que rien n'en a découlé et qu'elle dépose ensuite une plainte auprès de la Direction des recours, la Direction des recours répondra au plaignant que ce n'est pas de son ressort, parce qu'il n'y a là aucune matière à examen. Aucune disposition de la Loi sur les douanes n'autorise l'ASFC à le faire.

    Il doit y avoir des mécanismes en place pour examiner les rapports narratifs des agents et les plaintes. Vous pouvez porter plainte auprès de l'ASFC et non du commissaire à la protection de la vie privée. Combien de personnes se sont-elles servies de ce mécanisme pour se plaindre de la fouille de leur portable ou de leur appareil électronique? Combien de personnes ont-elles porté plainte auprès de la Direction des recours pour qu'elle examine leur dossier? Par ailleurs, même l'obtention de certains rapports narratifs écrits par des agents des services frontaliers... Ces rapports constituent une véritable mine de renseignements sur ce qui s'est passé lors d'un incident donné à la frontière. Vous trouverez de l'information à cet endroit.

    Avez-vous des recommandations à nous faire ou des exemples à nous donner quant à la forme qu’une surveillance efficace pourrait prendre? D’autres organisations ont mis en place des mécanismes de surveillance. Certaines personnes ont déclaré que nous pourrions regrouper nos efforts ou utiliser le mécanisme de surveillance dont nous disposons en ce moment.

    Une option pourrait consister à exiger que l’agent remplisse un formulaire et demande à un superviseur de l’approuver en le signant, s’il souhaite fouiller un téléphone cellulaire. Ainsi, un rapport serait rédigé, et il signalerait non seulement la décision de fouiller un appareil électronique, mais aussi l’information recherchée dans l’appareil.

    Disons que les agents recherchent la facture d’un appareil photo précis qu’ils soupçonnent d’avoir été acheté à l’extérieur du Canada. Vous pourriez restreindre ainsi leur recherche. Ils ne pourraient pas aller à la pêche s’ils devaient déclarer précisément sur le formulaire ce qu’ils aimeraient fouiller. S’ils souhaitent fouiller l’ordinateur portatif d’un avocat, disons, nous pourrions les empêcher de chercher des renseignements sur un certain client.

    Le problème n’est-il pas que l’ASFC surveille ses propres activités? Un organisme de surveillance indépendant ne devrait-il pas, comme vous l’avez expliqué, revoir ces mécanismes après un certain niveau d’examen?

    Je pense que ce serait une excellente idée d’obtenir que quelqu’un d’autre que l’ASFC examine les activités de l’Agence, en particulier en ce qui concerne les fouilles d’appareils électroniques à la frontière et le secret professionnel qui lie un avocat à son client. Il faut que les activités de l'ASFC soient surveillées par quelqu’un d’autre que l’agence.

    Maître Klein, s’il vous plaît.

    Il est problématique que le Commissariat à la protection de la vie privée soit le seul organisme qui surveille vraiment l’ASFC en ce moment, parce que la Loi sur la protection des renseignements personnels comporte quelques lacunes. Premièrement, la Loi est axée sur les plaintes. Il faut en fait que quelqu’un dépose une plainte. De plus, en vertu de la Loi, nous sommes assujettis à une norme très peu exigeante, ce qui permet aux institutions gouvernementales comme l’ASFC de recueillir des renseignements personnels sans avoir à se conformer à une norme rigoureuse. À l’heure actuelle, la Loi stipule que l’ASFC peut collecter n’importe quels renseignements tant qu’ils se rapportent à un programme ou une activité d’exploitation. Nous avons entendu le commissaire à la protection de la vie privée déclarer à de nombreuses reprises que cette norme doit être renforcée. Il faut que le critère à remplir soit la question de savoir si un renseignement est indispensable à un programme ou à une activité d’exploitation. Je crois que si vous élargissez les pouvoirs du commissaire et que vous remédiez au critère que les institutions gouvernementales doivent remplir pour pouvoir recueillir des renseignements personnels, vous ferez un pas dans la bonne direction.

    Merci.

    Maître Geist.

    Je tiens simplement à souligner le problème qu’entraîne un processus axé sur les plaintes lorsque l’environnement est plutôt nébuleux pour la majorité des utilisateurs... tant au chapitre de la disponibilité d’un processus de plainte que sur le plan des lignes directrices qu’il convient de suivre. Sachant qu’un dossier permanent sera créé, j’estime que, d’un point de vue personnel, les gens craindront la perspective d’être signalés comme les auteurs d’une plainte. Le risque que les gens courent en s’avançant pour déclarer qu’ils vont déposer une plainte, c’est la question de savoir quelles seront les répercussions à long terme de leur action, même si la plainte est bien fondée.

    Ce processus est justifié dans le cas de demandes d’accès à l’information. Nous veillons à protéger l’anonymat du demandeur afin qu’il ne puisse pas être identifié. Tout système dont la surveillance repose, au moins en un sens, sur des plaintes —  et nous avons déjà entendu la raison pour laquelle un processus axé sur les plaintes présente certaines difficultés — doit veiller à assurer l’anonymat de l’auteur de la plainte. Sans cela, je soupçonne que la plupart des gens déclareraient que les risques de répercussions à long terme dépassent tous les avantages qu’ils pourraient tirer du dépôt de la plainte.

    Merci, monsieur Blaney.

    Madame Trudel, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup de vos présentations. Elles étaient très intéressantes et instructives.

    Ma question, qui s'adresse à tous, concerne les plaintes liées aux fouilles. J'ai lu un rapport de la Cour suprême du Canada à ce sujet.

    Comment pouvons-nous trouver un équilibre entre les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, notre vie privée et notre liberté en tant qu'individu, d'une part, et notre sécurité, d'autre part?

    On a beaucoup parlé du fait que nous avons des droits. Comment pouvons-nous faire la part des choses face à tout cela?

    J'aimerais entendre votre votre avis et vos idées à ce sujet.

    Je peux commencer.

    Au cours des dernières années, la Cour suprême du Canada a clairement reconnu la valeur très élevée qu’elle accorde à la protection des renseignements personnels qui figurent dans ces appareils. Ceux-ci se trouvent complètement au haut de l’échelle. Vous pouvez obtenir un mandat de perquisition pour fouiller une maison. Toutefois, si elle contient un ordinateur, vous aurez besoin d’un mandat de perquisition supplémentaire pour fouiller cet ordinateur. En fait, dans une affaire récente, la Cour suprême du Canada a reconnu qu’une légère entorse à ce principe pouvait être faite dans certaines circonstances, à savoir une fouille liée à l’arrestation. En établissant une analogie avec le genre d’impératifs de sécurité qui existent à la frontière, on constate qu’il y a, entre autres, des enjeux liés à la sécurité des agents et à la destruction d’éléments de preuves, mais la Cour suprême du Canada a indiqué qu’en temps normal, vous ne pouvez jamais fouiller cet appareil sans un mandat de perquisition. Cependant, dans le cas d’une fouille liée à l’arrestation, nous allons vous permettre d’entrer dans l’appareil, mais seulement d’une façon très soigneuse et contrôlée.

    En fait, il peut y avoir un juste milieu, c’est-à-dire la documentation exacte de ce que vous faites, de la façon dont vous le faites et des raisons pour lesquelles vous le faites. J’estime aussi qu’une partie du problème est lié au fait qu’il est trop facile pour l’AFSC de s’introduire dans ces appareils. Les membres de l’AFSC ont leurs politiques et leurs procédures, mais, selon la Loi, telle qu’ils semblent l’interpréter, un agent de l’AFSC peut fouiller le téléphone d’une jeune femme simplement parce qu’elle revient de Cuba et que des photos de bikinis pourraient figurer dans l’appareil. La Loi, comme ils l’interprètent, ne comporte aucun critère pour leur permettre de prendre de telles mesures. Il faut trouver un équilibre, mais cet équilibre n’a certainement pas besoin de se trouver au bas de l'échelle. Il doit se trouver plus haut.

     Je vais amorcer ma réponse en remarquant — je pense que c’est Kris qui l’a remarqué — que les tribunaux déclarent souvent que vous n’avez aucune attente raisonnable de protection en matière de vie privée. Je crois que le problème est en partie lié au fait que nous comptons sur l’existence d’une attente raisonnable de protection en matière de vie privée. Toutefois, en un sens, on a enseigné à bon nombre de gens à ne s’attendre à aucune protection de leur vie privée lorsqu’ils franchissent la frontière — je pense qu’on a eu tort de leur enseigner cela. Cependant, c’est ainsi qu’un grand nombre de gens envisagent cette expérience. Ensuite, c’est un peu comme une prophétie qui se réalise d’elle-même. Si l’on compte sur l’existence d’une attente raisonnable de protection en matière de vie privée, mais que les gens n’ont aucune attente de ce genre, les agents diront: « Désolé, vous avez été traité exactement comme vous vous y attendiez ».

    Selon moi, l’une des façons de commencer à résoudre ce problème consiste à mettre de côté la question de la protection de la vie privée et à établir des attentes raisonnables quant à l’expérience que les gens vivront lorsqu’ils franchissent la frontière. Une partie de cette approche est tributaire d’une communication beaucoup plus efficace et de renseignements beaucoup plus complets. Dans certaines des questions qui ont été posées ici, nous avons déjà observé l’existence d’une certaine confusion, même après avoir entendu les représentants de l’ASFC ou d’autres représentants officiels parler du caractère de la politique.

    Si, après avoir fait comparaître les représentants officiels devant vous et les avoir interrogés, vous n’êtes toujours pas certains d’avoir compris ce qui se passe en fait, vous pouvez difficilement reprocher aux Canadiens de ne pas comprendre réellement en quoi consistent les normes, et encore moins le fait… l’idée qu’il faut distinguer les actions des agents canadiens de ceux des agents américains. Lorsqu’on permet à des agents américains de travailler en sol canadien, bon nombre de gens ont du mal à distinguer les divers agissements parce qu’ils surviennent tous ici, à l’aéroport d’Ottawa, à l’aéroport Pearson ou ailleurs, même si les agents sont originaires de différents endroits.

    Avant de nous dire qu’il faut nous employer à combler les lacunes de la Loi, nous devons, à mon avis, commencer par établir des attentes raisonnables chez les gens, lesquelles découleront sûrement d’une meilleure communication et d’une plus grande clarté quant à ce qui est permis ou non. Je crois que cela nous permettra de mener des débats plus vigoureux pour faire en sorte que les gens puissent dormir paisiblement en pensant aux genres de normes que nous mettons en oeuvre pour protéger nos frontières. Nous voulons aussi qu’ils passent de bonnes nuits de sommeil en sachant que, le jour suivant, ils ne feront pas l’objet d’une fouille invasive qui semble inappropriée, lorsqu’ils iront à l’aéroport.

    Plus tôt, vous avez parlé du projet de loi C-21. Je crois que ce projet de loi sera mis aux voix ce soir à la Chambre. Vous avez parlé du précontrôle, des pouvoirs plus vastes et du besoin d'établir des paramètres.

    J'aimerais que vous nous donniez plus de détails à ce sujet et que vous nous disiez ce que vous en pensez.

    Désolé. Faites-vous allusion au projet de loi C-21 ou au projet de loi C-23, Loi sur le précontrôle?

    Je parle du projet de loi C-21.

    Si vous vous apprêtez à vous prononcer sur le projet de loi, il se peut que nous n’ayons pas grand-chose à vous offrir.

    L’élément sur lequel j’ai mis l’accent dans mes observations ainsi que dans le mémoire est lié à ce qui semble être un élargissement des pouvoirs que l’ASFC et le gouvernement canadien en général exercent sur les Canadiens qui sortent du pays. Dans le passé, l’ASFC se souciait surtout de garder hors du Canada les menaces, ainsi que les gens non autorisés à être ici.

    Leur attention semble s’être étendue à des Canadiens qui, autrement, exercent des activités légitimes, lesquelles peuvent comprendre des déplacements hors du pays. L’ASFC et le gouvernement cherchent à exercer sur les biens qui quittent le pays les mêmes pouvoirs qu’ils exercent déjà sur les gens et les biens qui entrent au Canada. Nous ne jugeons pas que cette attention est nécessairement proportionnelle.

    Garder les méchants hors du Canada est une chose; c’est une activité dans laquelle l’ASFC joue un rôle de premier plan. Toutefois, en ce qui concerne la menace que posent les choses qui quittent le Canada, eh bien, je dirais qu’on peut exporter illégalement une foule de choses qui, selon moi, n’exigent pas le même pouvoir proportionnel. Le concept de proportionnalité doit être respecté. L’ASFC et le gouvernement ne devraient pas avoir la capacité d’interpeller un Canadien dans une salle d’embarquement, de le conduire à l’arrière de l’aéroport, de l’interroger, pour ensuite l’accuser d’obstruction s’il ne répond pas à une question. Cette intervention me semble disproportionnée.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Fragiskatos.

    Je ne suis pas membre du Comité. Je remplace un collègue aujourd’hui, mais le sujet m’intéresse infiniment, et pas seulement en ma qualité de député. Je sais pertinemment que des électeurs de ma circonscription ont soulevé des questions de protection en matière de vie privée.

    J’examine en ce moment un rapport dont je vais lire un passage. Il porte sur l’ASFC et ses pouvoirs en ce qui concerne les appareils:

    J’ai deux questions à vous poser au sujet de la preuve d’infractions.

    Je vais présumer que cela est lié à la preuve de contraventions à la Loi sur les douanes. Monsieur Fraser, vous avez parlé d’un exemple provenant de Cuba. Pourriez-vous aborder cette question, parce que je me demande s’il y a une liste manifeste d’infractions ou des exemples d’infraction qui sont suivis, ou est-ce qu’il incombe simplement à l’agent de l’ASFC de deviner les infractions? En outre, lorsqu’il est question des renseignements ou des dossiers, par exemple, dont la présence est connue ou soupçonnée, qu’entend-on par « soupçonnée », selon l’information que vous avez été en mesure de glaner?

    Je crois que le mot « soupçonnée » signifie simplement qu’ils croient que les renseignements ou les dossiers pourraient exister.

    C’est fondamentalement là le problème. L’ASFC possède une politique et indique qu’elle décrit les circonstances dans lesquelles ses employés inspecteront les appareils, les allumeront et demanderont leurs mots de passe. Selon la politique de l’agence, cela établit la norme. J’ai entendu des agents de première ligne de l’ASFC dire qu’en fait, il s’agit d’une suggestion ou d’une directive plutôt que d’une politique en tant que telle. Mais la loi à laquelle ils disent se fier se trouve complètement en bas. Tout ce qui se trouve dans le milieu, tout ce qui protège la vie privée des Canadiens et tout ce qui rend une intrusion dans la vie privée proportionnée reposent entièrement sur une politique qui est peut-être appliquée la plupart du temps; nous allons présumer de la bonne foi de tous.

    En réalité, on ne peut pas utiliser une politique pour rendre quelque chose constitutionnel. Ces mesures pourraient être intégrées dans un règlement, ce qui les rendrait exécutoires, mais cela n'a pas été fait. La politique est bout de papier qui pourrait être ignoré à n’importe quel moment, et il existe très peu de recours pour remédier à cette situation. J’estime que la façon dont tout est établi est grandement problématique.

    Vous venez de formuler des observations sur l’existence soupçonnée d’une preuve, et vous avez fourni une explication à cet égard, mais lorsqu’il est question de dossiers ou de documents qui prouvent la contravention à une loi et qui pourraient se trouver dans le téléphone de la personne, le mot « soupçonné » a-t-il trait au fait que les agents croient que les documents sont enregistrés dans le téléphone, mais n’arrivent pas à les trouver? Est-ce ce que ce mot signifie?

    Je crois que les soupçons entreraient en jeu de plusieurs différentes façons. Les agents soupçonnent l’existence des documents et leur lien avec un méfait. Ils soupçonnent qu’ils pourraient être en mesure de les trouver. L’exemple qu’ils ont donné est le suivant: vous venez de franchir la frontière ou d’arriver à un aéroport; vous transportez un sac à main très coûteux qui a l’air neuf, selon eux; et ils pensent qu’ils pourraient trouver la facture de cet article dans votre téléphone.

    Je suppose que leurs soupçons seraient éveillés si vous donniez l’impression d’être suffisamment avisé pour organiser vos factures par voie électronique. Cela existe-t-il? Votre cellulaire est-il un téléphone Nokia d’il y a 20 ans ou un iPhone d’aujourd’hui? Une foule de variables interviennent probablement, et vous ne pourriez probablement jamais les placer toutes dans un grand organigramme. Cependant, ces questions sont gérées quotidiennement par les organismes d’application de la loi des quatre coins du pays, et pas seulement à la frontière.

    Je crois qu’il y a des façons d’arriver à cerner ces questions. L’un des arguments qui valent la peine d’être mentionnés dans un contexte général, c’est le fait que les tribunaux ont également stipulé que la frontière n’est pas une zone où la Charte ne s’applique pas. Les juges ont déclaré que vous y aviez peut-être une attente réduite de protection en matière de vie privée, mais que la Charte s’appliquait quand même.

    Je pense que mon père est propriétaire d’un téléphone Nokia d’il y a 20 ans. Il est avisé, mais pas dans un sens négatif.

    Maître Geist, il est peut-être injuste de vous poser la question suivante étant donné que vous avez déjà abordé un vaste éventail de sujets dans vos écrits. En ce qui concerne la protection de la vie privée des Canadiens dans les aéroports et les postes frontaliers, avez-vous un important sujet d’inquiétude particulier? Une fois que vous aurez souligné ce sujet d’inquiétude, pourriez-vous nous indiquer un pays qui a réglé ce problème en matière de protection de la vie privée à l'aide de mesures législatives?

    C'est une bonne question. Je ne saurais dire si elle est injuste, mais c'est une bonne question.

    À mon avis — et de nombreux témoins l'ont souligné —, la transition à un monde électronique et numérique a fait en sorte que l'étendue des fouilles n'est plus la même qu'il y a une décennie. Si on examine uniquement là où en est la loi, et les répercussions des fouilles aujourd'hui, on craint bien sûr, quand on passe du contenu physique de mon sac, qu'il s'agisse d'un nouveau sac à main ou de ce qu'il contient, à ce qui se trouve dans le nuage — même s'il n'a pas été question de ce qui se trouve dans le nuage, mais uniquement dans un appareil, on y enregistre tellement de choses — je pense que c'est là où il y a un peu de rattrapage à faire.

    Ce qui vient tout de suite après — et je pense que c'est un thème récurrent, car j'en ai parlé à quelques reprises déjà — c'est le manque de clarté et l'incertitude de ce qui va arriver. À mon point de vue, c'est une question très préoccupante. Je ne l'ai pas mentionné, mais je pense que c'est une des raisons qui fait que le sujet intéresse tant les gens. Tout le monde, littéralement, aura sa petite histoire à raconter. Je me souviens qu'au lendemain du décret de Trump, je me rendais aux États-Unis en voiture avec mon fils pour assister à des parties de basketball en mars. En route, on se posait une foule de questions. Qu'allait-on nous demander? Allait-on simplement nous laisser passer, ou vouloir voir nos cellulaires et nos autres appareils? Allait-on me demander si j'avais une lettre de sa mère m'autorisant à traverser la frontière avec lui? Quelle autre information voudrait-on avoir? Il n'y a pas d'endroit pour le savoir. Lorsque je suis arrivé à la frontière, on m'a tout de suite fait signe de passer. Je suis un homme blanc chanceux, semble-t-il.

    Le fait est que pour moi, ce n'est habituellement pas compliqué, mais que ça l'est pour beaucoup de gens, selon le pays où ils sont nés, la couleur de leur peau, ou leurs antécédents, et c'est un problème qui les empêche souvent de dormir la nuit et qui les effraie énormément. Il faut trouver des solutions, et ce, je dirais, des deux côtés de la frontière... je ne pense pas qu'on puisse se contenter de le faire uniquement du côté canadien, quand on sait que des millions de Canadiens seront encore aux prises avec le problème. Comme les négociations de l'ALENA avec les États-Unis battent leur plein, c'est sûrement une tribune qu'on peut utiliser pour tenter de trouver des solutions.

    Pour revenir à votre question, je pense que tous cherchent des solutions, et que la réalité est différente pour chacun, pour ce qui est des impératifs de sécurité, etc., ce qui complique la donne pour trouver la bonne solution.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Fragiskatos.

    Monsieur Gourde, vous avez les cinq dernières minutes. Il se peut qu'il n'en reste que quatre maintenant.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez souligné qu'il n'était pas nécessairement facile, dans le cadre des négociations de l'ALENA, de trouver avec tous les pays des solutions communes.

    En ce qui concerne la sécurité des appareils électroniques et de l'information qui peut en être soutirée, est-ce que les pays ont tendance à favoriser un cadre commun, ou est-ce que chacun préfère adopter sa propre formule?

    De nombreux pays tentent assurément de trouver un cadre commun, notamment pour ce qui est de faciliter le passage à la frontière. Mais l'un des problèmes pour faciliter les choses, c'est qu'il faut fournir une grande quantité d'information, qui est ensuite largement diffusée. On veut simplifier la vie aux gens qui traversent la frontière, mais le prix à payer pour cela, c'est de diffuser les listes de passagers, et d'autres renseignements, ou les données biométriques, comme on le fait dans le cadre de NEXUS.

    Le prix à payer est considérable, à mon avis, quand on pense à ce que les gens perdent au change. Mes collègues autour de la table ont peut-être d'autres informations, mais je pense que de nombreux pays sont aux prises avec le même genre de questions.

    Il y a un élément qui nous distingue de presque tous les autres pays toutefois, sauf le Mexique je suppose, c'est que nous partageons notre frontière, la plus fréquentée à tout le moins, avec les États-Unis. Étant donné ce qui s'y passe, il faut absolument chercher des solutions, comme on l'a fait notamment pour faciliter le passage à la frontière avec le prédédouanement, et en fait, en élargissant le prédédouanement le plus possible.

    J'ai l'impression que, dans le cas d'un appareil électronique, le fait d'en fournir le mot de passe à un agent des douanes équivaut pratiquement à lui donner l'autorisation de fouiller l'appareil en question.

    En matière de sécurité, je crois que les technologies dont disposent aujourd'hui les pays permettent de toute façon à ces derniers de fouiller nos renseignements personnels. En réalité, on ne fait que nous demander une autorisation morale. En effet, si les autorités ont vraiment un doute, elles vont trouver une façon de fouiller dans l'information qui existe à notre sujet, que ce soit dans le nuage ou ailleurs.

    Les pays exercent des fouilles. C'est une tout autre question de savoir s'ils doivent le faire, tout comme de savoir si des mécanismes de surveillance, de protection et de sécurité sont bien en place lorsqu'ils le font.

    La NSA peut-elle effectuer de la surveillance à grande échelle, et certaines de nos agences peuvent-elles lui donner un coup de main? Techniquement parlant, on connait la réponse. Elles le peuvent et nous savons qu'elles le font.

    Je ne pense pas que cela réponde à la question du point de vue juridique, ou que cela réponde à la question du point de vue moral, à savoir s'ils doivent le faire. Même si on en arrive à la conclusion qu'elles doivent le faire dans certaines circonstances, reste à savoir si les bonnes mesures de protection et de sécurité sont en place...

    Monsieur Fraser, j'ai une question au sujet de votre deuxième recommandation.

    Au sujet de la Loi sur le précontrôle, pourquoi une personne qui se présente à la frontière peut-elle se soustraire au précontrôle? Si la personne décide de ne pas traverser la frontière, pourquoi croyez-vous qu'il y a une raison pour qu'elle ne traverse pas?

    Soyez bref, s'il vous plaît.

    À l'heure actuelle, les gens peuvent se soustraire au précontrôle. Les modifications vont permettre qu'on détienne la personne et qu'on l'interroge pour savoir pourquoi elle a changé d'idée, ce qui va à l'encontre du droit de retrait en premier lieu.

    Êtes-vous en train de dire qu'il ne faudrait pas modifier le droit de retrait?

    Oui.

    Avant et après l'adoption de la Loi sur le précontrôle?

    M. David Fraser : Oui.

    L'hon. Steven Blaney : Merci.

    Merci à tous les participants. Nous vous remercions d'être venus témoigner.

    La séance est levée.