ETHI Réunion de comité

    J'aimerais vous souhaiter à tous la bienvenue à la 160^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous sommes saisis de deux motions. La première a été présentée par M. Kent et la seconde, par M. Angus.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue aux députés ici présents qui ne sont pas des membres du comité de l'éthique. Mme May était censée venir, mais elle n'est pas arrivée. Elle sera parmi nous, et nous accueillons également Mme Raitt, M. Poilievre, Mme Ramsey et M. Weir. Je crois que c'est tout. Bien que les députés supplémentaires ne soient pas des membres de ce comité, par courtoisie, nous donnons habituellement le droit de parole à nos invités.

    Cela dit, je cède la parole à M. Kent.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, chers collègues. Vous vous rappellerez que le 10 janvier 2018, notre comité a tenu une séance spéciale. Elle a permis à l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, de nous informer sur Le rapport Trudeau, qui s'est avéré être le premier rapport Trudeau. Il s'agit des résultats de l'enquête de la commissaire sur les vacances illégales du premier ministre.

    Mme Dawson a passé deux heures avec nous et nous a fourni d'importants détails pertinents sur ce qui l'a amenée à reconnaître le premier ministre coupable de quatre infractions à la Loi sur les conflits d'intérêts. Les conclusions contenues dans le premier rapport Trudeau décrivent de façon détaillée les manquements à l'éthique inacceptables qui ont été commis par le premier ministre. Toutefois, dans le deuxième rapport Trudeau, le rapport très critique qui a été publié la semaine dernière, le commissaire à l'éthique actuel, Mario Dion, donne des informations détaillées sur de nombreuses autres infractions graves à la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui inclut la tentative d'entrave à la justice, ou comme le dit le commissaire Dion dans sa conclusion, des gestes qui sont « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».

    Chers collègues, voilà pourquoi M. Gourde et moi avons écrit la lettre suivante au président de notre comité, M. Zimmer:

    Chers collègues, lorsque notre comité a examiné des motions de l'opposition concernant le scandale SNC-Lavalin précédemment, M. Erskine-Smith s'est exprimé au nom de tous les membres libéraux du Comité en décrivant lesdites motions comme étant prématurées tant que le comité de la justice n'a pas terminé son étude et que le commissaire à l'éthique n'a pas terminé son enquête. La majorité libérale a voté contre toutes les motions de l'opposition.

    Nous savons maintenant que le président et les membres libéraux du comité de la justice ont mis fin prématurément à leur étude. De plus, la semaine dernière, le commissaire à l'éthique a publié le Rapport Trudeau II, dans lequel il a informé les parlementaires et tous les Canadiens que leur premier ministre avait enfreint la loi en tentant d'influencer la procureure générale « de diverses façons ». Cela a confirmé les décisions et les soupçons des Canadiens, et bien plus encore.

    Il s'agit d'un rapport important, bien que le commissaire affirme que son enquête est incomplète et qu'il signale que le greffier du Conseil privé l'a empêché d'avoir accès à des témoignages pertinents en raison du caractère confidentiel des renseignements, ce qui ne lui a pas permis d'étudier la totalité des éléments de preuve. Malgré tous ces obstacles, le commissaire à l'éthique dit qu'il a recueilli suffisamment de renseignements factuels pour bien trancher la question sur le fond. Il en donne une description détaillée.

    Encore une fois, comme le commissaire l'indique dans sa conclusion, les gestes du premier ministre étaient « inappropriés » et « contraires aux principes constitutionnels de l'indépendance du poursuivant et de la primauté du droit ».

    Chers collègues, ces conclusions de fait détaillées concernant des gestes posés par un premier ministre sont sans précédent dans l'histoire du Canada. J'espère que vous conviendrez qu'il est indiqué d'inviter le commissaire à l'éthique à une séance d'information le plus tôt possible, tout comme il était indiqué d'inviter l'ancienne commissaire à une telle séance au sujet du premier rapport Trudeau l'an dernier.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Kent.

    Il y a une liste d'intervenants: Mme Raitt, M. Angus et M. Poilievre.

    Madame Raitt.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'abonde dans le même sens de M. Kent et souhaite que notre comité entende le commissaire à l'éthique.

    Je suis ici aujourd'hui parce que j'ai siégé au comité de la justice, qui a mis fin à ses délibérations en mars pour privilégier l'étude menée par le commissaire à l'éthique. Le 18 mars dernier, les membres libéraux du comité de la justice ont envoyé une lettre à son président. Il s'agit des députés Randy Boissonnault, Iqra Khalid, Ali Ehsassi, Ron McKinnon et Colin Fraser.

    Ils ont dit qu'après avoir entendu les témoignages au comité de la justice, ils en concluaient que toutes les règles et les lois avaient été respectées. De plus, ils ont dit qu'ils croyaient que l'étude menée par le commissaire à l'éthique était la bonne voie à suivre et qu'ils faisaient pleinement confiance au commissaire à l'éthique. Ils ont également mentionné que les partis de l'opposition s'étaient empressés de porter un jugement avant même d'entendre toute l'information pertinente.

    Après que le comité de la justice a mis fin aux discussions, le comité de l'éthique a alors tenté de soulever la question aux fins de discussions. Le 26 mars, le sujet a été bloqué de nouveau. Par conséquent, le bureau du commissaire à l'éthique était le seul endroit où une enquête était menée. D'ailleurs, si vous consultez le hansard, les débats d'avril et de mai 2019, vous constaterez que lorsque des députés de l'opposition lui posaient des questions, le premier ministre répétait sans cesse qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique, qui menait son étude.

    Cependant, plus récemment, dans ses commentaires au sujet du Rapport Trudeau II qui a été publié la semaine dernière, le premier ministre a dit deux choses qui ont retenu mon attention: « nous avons pleinement coopéré avec le commissaire » et « je ne suis pas d'accord avec cette conclusion ». Ces deux déclarations ont beaucoup d'importance. Elles ont été faites par le premier ministre du Canada et ce sont les seules déclarations connues du premier ministre concernant le rapport du commissaire à l'éthique à cet égard. Il est injuste que le commissaire à l'éthique n'ait pas voix au chapitre et ne soit pas en mesure de répondre aux deux déclarations du premier ministre.

    La Loi sur les conflits d'intérêts contient une disposition qui permet à une personne qui fait l'objet d'une enquête de faire appel d'une décision du commissaire à l'éthique. Nous sommes en terrain inconnu parce que le premier ministre semble chercher à modifier le rapport du commissaire à l'éthique en disant qu'il n'est pas d'accord avec lui et qu'il a pleinement coopéré avec lui.

    Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique que, contrairement à ce qu'a déclaré le premier ministre, ils n'ont pas pleinement coopéré avec lui. En fait, le commissaire a pris la peine de mentionner ses préoccupations au sujet du premier ministre quant au déroulement des choses concernant la production de documents, l'entrevue et, au bout du compte, la question de savoir si un décret serait élargi pour permettre au commissaire à l'éthique d'avoir accès à toute l'information qu'il jugeait nécessaire dans le cadre de l'étude.

    Voici en quoi nous nous trouvons en terrain inconnu: la Loi sur les conflits d'intérêts ne permet pas la modification du rapport du commissaire à l'éthique. Aucun comité du Parlement, aucun vote à la Chambre des communes ne peut modifier le contenu d'un rapport ou une décision du commissaire à l'éthique. Le rapport demeure inchangé et pourtant, le premier ministre essaie maintenant de dire qu'il fait fausse route.

    La bonne nouvelle pour lui, c'est que s'il décide, en fait, de faire appel de la décision du commissaire à l'éthique, c'est possible. Il peut le faire en demandant un examen judiciaire à la Cour d'appel fédérale. C'est l'endroit indiqué pour le premier ministre de contester le commissaire à l'éthique, plutôt que de le faire devant le tribunal de l'opinion publique, ce qu'il cherche à faire en ce moment.

    Pourquoi tout cela est-il lié à une visite du commissaire à l'éthique au Comité? Eh bien, en tant qu'avocate, je crois qu'il y a des règles relatives à l'équité procédurale. De toute évidence, le premier ministre ne demandera pas un examen judiciaire de cette décision. Il n'a pas dit qu'il le ferait et, en fait, il ne semble pas qu'il ait l'intention de même se pencher sur cette question.

    Cela étant dit, il serait tout de même justifié que le commissaire à l'éthique puisse répondre d'une façon ou d'une autre aux questions du Comité, des députés qui cherchent à comprendre les divergences entre les conclusions du commissaire à l'éthique et ce que le premier ministre tente de dire à la population canadienne.

    C'est là la question d'intérêt public au sujet de laquelle il est si important que le commissaire à l'éthique vienne témoigner. Pouvoir répondre à des accusations constitue le fondement de la primauté du droit dans notre pays. Je crois que c'est une chose qu'en tant que parlementaires, nous devons au commissaire à l'éthique, qui fait son travail à la demande de tous les parlementaires, qui se prononcent tous sur sa nomination à titre d'agent du Parlement.

    En résumé, monsieur le président, j'aimerais dire qu'après des mois au cours desquels les députés libéraux membres du comité de la justice et du comité de l'éthique, le premier ministre et chaque ministre, en répondant à des questions à la Chambre des communes, disent qu'ils croient en l'indépendance des agents du Parlement, qu'ils leur font confiance, les écouteront et coopéreront pleinement, le commissaire à l'éthique doit, compte tenu de tous ces commentaires, être en mesure de venir répondre aux deux choses que le premier ministre a dites au sujet du rapport, soit qu'il a pleinement coopéré avec le commissaire — ce qui n'est pas le cas selon le commissaire — et qu'au sujet de la conclusion du commissaire, il n'est pas d'accord avec lui, sans toutefois dire de quelle conclusion il s'agit.

    Cela dit, monsieur le président, je vais laisser la prochaine personne prendre la parole, et j'espère que mes collègues d'en face permettront, en fait, au commissaire à l'éthique de comparaître aujourd'hui, en toute justice, et pour assurer l'administration de notre procédure.

    Voici l'ordre des interventions: M. Angus, M. Poilievre, Mme May, M. Weir et Mme Ramsey.

    Allez-y, monsieur Angus.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est simple: la loi s'applique à tout le monde. C’est un principe fondamental au Canada. Garantir l'obligation d'assurer des normes en matière d'éthique pour tous les parlementaires est le rôle de ce comité. Le rapport de M. Dion est clair: M. Trudeaua contrevenu à la loi canadienne. Il a établi un plan pour saper le rôle de l'ancienne procureure générale du Canada en vue d'aider ses amis de SNC-Lavalin. Il n'est pas acceptable, au Canada, que le Bureau du premier ministre soit un bar ouvert pour les lobbyistes. Nous avons l'obligation de respecter les codes et l'éthique du Parlement du Canada.

    Monsieur le président, je crois comprendre que M. Dion est prêt à nous parler, n'est-ce pas?

    Je veux seulement préciser qu'il a dit qu'il serait disposé à le faire à court préavis. Sur la base de certaines questions de tous les partis ici présents, il a dit qu'il pouvait comparaître par vidéoconférence aujourd'hui et qu'il sera prêt si jamais une motion est adoptée.

    Il fait rapport à notre comité. C'est un agent du Parlement et, à ce titre, son travail consiste à veiller à ce que chaque parlementaire respecte le code d'éthique le plus rigoureux. On s'attend à ce que la personne qui occupe le poste de premier ministre dans ce pays respecte rigoureusement le code d'éthique. Le commissaire est prêt à nous parler du rapport, puisque comparaître devant notre comité et présenter ce rapport s'inscrivent dans le cadre de ses fonctions normales.

    M. Dion doit témoigner devant notre comité, car il est inacceptable que le premier ministre du pays ait été reconnu coupable d'avoir enfreint la loi pour aider des gens très puissants en rédigeant un projet de loi qui n'existe que pour cette entreprise — il n'a été rédigé que pour un seul objectif, soit celui de créer une échappatoire pour cette entreprise — et qu'on ait ensuite mené une campagne avec autant de personnes clés du gouvernement libéral pour faire pression sur la procureure générale et la procureure indépendante.

    Soit nous avons la primauté du droit dans ce pays, soit nous ne l'avons pas. Voilà la question fondamentale. Que le premier ministre se serve de la défense de Mark Zuckerberg, soit « merci beaucoup de m'avoir reconnu coupable, je vais faire comme si vous n'existiez pas »... Mark Zuckerberg peut s'en tirer parce qu'il vit dans un autre pays et qu'il est incroyablement riche, mais Justin Trudeau ne peut pas ne pas tenir compte de ce que dit le commissaire à l'éthique du Canada. Si c'est ce qu'il veut faire, alors il doit faire adopter une mesure législative faisant en sorte qu'il ne soit plus assujetti à aucune loi. Cependant, il est présentement assujetti à la Loi sur les conflits d'intérêts, et il a été reconnu coupable.

    Nous voyons une tendance à l'ingérence de la part de son Cabinet et du Conseil privé, ce qui a empêché neuf témoins potentiels de témoigner. Il nous faut savoir qui étaient ces neuf personnes. Il nous faut connaître l'ampleur de l'ingérence et savoir dans quelle mesure le travail du commissaire à l'éthique a été entravé, car il est rattaché à nous. Il est de notre devoir de retourner au Parlement lorsqu'il y a un problème concernant le lobbying ou le travail du commissaire à la protection de la vie privée, de la commissaire à l'information ou du commissaire à l'éthique. Lorsqu'on nuit à leur travail pour des raisons politiques, il nous incombe de mettre la partisanerie de côté et de dire que nous avons besoin d'une norme que tous les parlementaires doivent respecter, et le premier ministre n'a pas respecté cela.

    Monsieur le président, vous avez le pouvoir de demander au commissaire de nous faire rapport. J'aimerais que vous en fassiez usage. Il doit le faire. C'est son travail. Toute tentative de la part des libéraux d'empêcher cela s'inscrira dans une tendance à s'ingérer et à faire obstacle aux principes fondamentaux du système parlementaire.

    Merci, monsieur Angus.

    C'est maintenant au tour de M. Poilievre.

    Monsieur le président, vous nous avez dit que le commissaire à l'éthique était prêt à témoigner devant nous au sujet du verdict de culpabilité qu'il a rendu contre le premier ministre la semaine dernière. Maintenant, les députés du premier ministre membres du Comité décideront si, après avoir muselé Jody Wilson-Raybould, ils muselleront également le commissaire à l'éthique en s'opposant à ce qu'il comparaisse devant le comité de l'éthique. Si c'est le cas, qu'est-ce que cela indique au sujet de l'éthique du gouvernement actuel?

    Il est important de rappeler pourquoi nous sommes ici.

    SNC-Lavalin est accusée de fraude et de corruption pour plus de 100 millions de dollars. Elle est accusée d'avoir volé plus de 100 millions de dollars à des personnes qui sont parmi les plus pauvres du monde. Plutôt que de subir un procès, l'entreprise a convaincu le premier ministre de modifier le Code criminel pour permettre aux présumés criminels d'entreprise d'éviter de subir un procès en signant une entente, en s'excusant et en promettant qu'ils ne referaient jamais ce qu'ils ont fait. Le premier ministre a fait adopter cette mesure dans le cadre d'un projet de loi omnibus. Il a ensuite demandé à ce que sa procureure générale offre un tel accord à l'entreprise, soit à ce qu'elle annule la décision qu'avait prise antérieurement la directrice des poursuites pénales. Puisque la procureure générale a refusé de le faire, il l'a congédiée. Elle s'est exprimée, et il l'a donc expulsée et a mis fin à de nombreuses enquêtes parlementaires sur la question.

    Depuis, il nous a dit d'attendre que le commissaire à l'éthique rende son verdict. Nous avons tous attendu, en supposant que lorsqu'il rendrait son verdict, nous serions en mesure de le faire comparaître à ce sujet devant le comité de l'éthique. Nous déciderons ici aujourd'hui si c'est vraiment ce qui se produira. Nous savons qu'il y a beaucoup plus à dire dans cette histoire, qu'il y a des choses que le commissaire à l'éthique n'a pas pu dire. Le gouvernement Trudeau a empêché au moins neuf témoins de raconter leur version complète des faits en raison d'un bâillon imposé par le gouvernement sous le couvert de la confidentialité des délibérations du Cabinet.

    Il y a beaucoup de mystères que nous devons élucider dans cette affaire, et seule la comparution de témoins nous permettrait de le faire. Il y a entre autres la fameuse allégation concernant les 9 000 emplois. La plupart des emplois de SNC-Lavalin sont liés à des travaux de construction effectués au pays. Il y a la construction d'un tronçon nord-sud du projet de transport en commun ici, à Ottawa. Eh bien, l'entreprise ne peut pas le construire à Hong Kong ou à Munich et le livrer dans la capitale nationale par hélicoptère; les travaux doivent être effectués ici. Le siège social doit demeurer à Montréal jusqu'en 2024 selon une convention de prêt conclue avec le Régime de rentes du Québec. Le PDG a dit que l'entreprise n'irait nulle part, et nous savons qu'elle ne peut échapper à des poursuites ou à une condamnation en quittant le pays.

    Nous avons essayé de demander au gouvernement d'où venait cette allégation au sujet des emplois. En fait, Mme May a posé certaines des meilleures questions à ce sujet. Voici ce qu'elle a demandé à M. Wernick:

    Voici sa réponse:

    Apparemment, le ministère de la Justice fait des évaluations sur les emplois.

    Gerald Butts a tenu des propos bien différents lorsque Mme May lui a posé les mêmes questions. Voici ce qu'elle lui a demandé:

    Gerald Butts a répondu ceci:

    Concernant les emplois, il a dit ceci:

     Ils disent maintenant que le ministère des Finances peut prouver cette allégation concernant 9 000 emplois. Par conséquent, passons maintenant au ministre des Finances.

    Dans son rapport, le commissaire à l'éthique indique ce qui suit:

     Ensuite, le 7 mars, une journaliste a posé une question au premier ministre. Elle a dit que dans leurs témoignages, tant M. Wernick que M. Butts ont indiqué qu'ils n'avaient pas de preuve directe, empirique, de cette possible perte de 9 000 emplois et elle a demandé au premier ministre s'il avait des preuves que 9 000 emplois risquaient de disparaître.

    Il a répondu ceci: « nous avons entendu de diverses sources, y compris de représentants de l'entreprise, que cette question les inquiétait beaucoup et qu'il pourrait y avoir des conséquences désastreuses; par exemple l'entreprise pourrait devoir carrément quitter le Canada ». Vous constaterez qu'il n'a fourni aucun élément de preuve, mais il a dit que l'entreprise pourrait carrément quitter le Canada.

    Examinons ce qu'indique le commissaire à l'éthique dans son rapport à ce sujet. Il mentionne que « [s]elon les notes prises par M. Bouchard [conseiller principal de Trudeau] lors de cette même rencontre avec les hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé, le 23 octobre 2018, il a aussi été question du fait que le conseil d'administration de SNC-Lavalin menaçait de déménager son siège social, mais que la Caisse de dépôt et placement du Québec [...] s'y opposerait certainement ». Autrement dit, au bureau de M. Trudeau, on savait, en octobre, soit des mois avant qu'il affirme que le siège social quitterait le pays, que c'était impossible.

    Étant donné qu'il ne s'agissait pas d'emplois, la question la plus importante que je veux poser est la suivante: qu'est-ce qui a motivé cela? Qu'est-ce qui a bien pu forcer un premier ministre à faire adopter une mesure législative, à la demande d'une entreprise, pour exempter des criminels à cravate de poursuites, et à exercer des pressions sur la procureure générale afin qu'elle annule la décision prise par la directrice des poursuites pénales pour ensuite la démettre de ses fonctions lorsqu'elle refuse de le faire?

    Nous savons que SNC-Lavalin a versé 100 000 $ en dons illégaux au Parti libéral. Nous savons qu'elle envoie des lobbyistes sur la Colline du Parlement et au Cabinet du premier ministre. Il y avait des liens étroits entre le gouvernement et SNC-Lavalin. Nous devons savoir la véritable raison pour laquelle on a décidé de protéger cette entreprise.

     Nous sommes ici au Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements et de l'éthique pour pouvoir entendre le témoignage du commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique.

    Le gouvernement en place a essayé de faire taire l’ancienne procureure générale. Est-ce que les libéraux de Justin Trudeau vont utiliser leur majorité pour faire la même chose? Est-ce qu’ils vont empêcher le commissaire aux conflits d'intérêts et à l’éthique de venir au comité de l’éthique? Est-ce qu’ils vont encore essayer de faire du camouflage pour que les Canadiens n’aient pas la vérité avant les élections? Voilà la décision devant nous.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Poilievre.

    C'est maintenant au tour de Mme May.

     Merci, monsieur le président. Je remercie le Comité de me donner l'occasion de prendre la parole.

    Grâce à l'intervention de M. Poilievre, je n'ai pas à réciter les questions sur les emplois que j'ai posées devant le comité de la justice.

    Je suis profondément troublée par ce qui nous attend. Je vous considère tous comme des amis, et j'essaie d'aborder les choses de façon impartiale, ce qui est très difficile à faire à la veille d'élections. Tout le monde devient ultra partisan et, à bien des égards, ceci donne un os à ronger juste avant la tenue d'élections. Je le sais, mais quelque chose ne tourne vraiment pas rond. Il y a quelque chose de fondamental qui ne va pas, et j'implore mes amis ici présents de permettre à M. Dion de venir nous parler.

    Je croyais savoir ce qui s'était passé dans le gâchis de SNC-Lavalin à partir du témoignage de notre ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Je pensais que sa chronologie, ses notes couvraient tout ce qui s'était passé, et je l'ai crue à chaque syllabe, mais le rapport de M. Dion m'a beaucoup plus secouée que le témoignage de notre ancienne procureure générale, et je vais vous dire pourquoi.

    Nous savons maintenant que des réunions se sont déroulées en marge d'autres rencontres internationales, comme à Davos, dont entre le ministre des Finances, Bill Morneau et le PDG de SNC-Lavalin, et que l'idée de modifier notre loi pour insérer un accord de suspension des poursuites dans le Code criminel venait de SNC-Lavalin pour son propre usage.

    Il n'est pas étonnant que la machine gouvernementale ait commencé à paniquer lorsque le plan n'a pas fonctionné. Il y a eu un pépin parce que la ministre de la Justice et procureure générale de l'époque respectait le principe de l'indépendance du poursuivant et n'interviendrait pas contre l'avis de la directrice des poursuites pénales donné en vertu de l'article 13.

    Voici un point essentiel: d'autres ministres y étaient mêlés. Je croyais, et je le crois encore, car je fais mon possible pour être juste envers toutes les personnes concernées, que si le premier ministre ne comprend pas qu'il a eu tort d'agir ainsi, c'est en partie parce que le greffier du Conseil privé ne lui a pas fourni l'information juridique qu'il fallait. Ni le greffier ni les membres de son personnel ne lui ont donné l'information qui convient à cet égard, mais c'est ce qu'a fait Jody Wilson-Raybould, l'ancienne ministre de la Justice et procureure générale. Elle lui a dit de faire attention à ce qu'il faisait, qu'il était en train de porter atteinte à l'indépendance du poursuivant. Je sais qu'elle ne s'est pas assise avec lui pour lui donner des explications. Elle ne pensait pas qu'elle devait le faire.

    Ce que je trouve très préoccupant au sujet de ce que M. Dion a découvert, c'est l'idée que dans un gouvernement régi par la primauté du droit, la position d'un ministre de la Justice et procureur général puisse être aussi profondément minée par ses collègues.

    Je sais que de nombreux libéraux ont dit qu'elle n'aurait pas dû enregistrer Michael Wernick. Je comprends pourquoi, dans les circonstances, elle a estimé que c'était nécessaire. Or, ce qui suscite plus de méfiance, c'est de penser qu'une communication d'un ancien juge de la Cour suprême, un juriste très respecté, John Major, diffusée par l'avocat de SNC-Lavalin, qui est également un ancien juge de la Cour suprême, Frank Iacobucci, a aveuglé les gens au Cabinet — en raison de l'importance des titres des juges et du travail qu'ils ont accompli à la Cour suprême — quant au fait que le seul conseil juridique qu'ils auraient dû obtenir, c'est celui de leur propre avocate, la procureure générale.

    Cependant, ce qui me consterne vraiment, c'est qu'ils ont fait circuler cette communication qui mine le jugement de leur collègue du Cabinet, la ministre de la Justice et procureure générale. Ils l'ont fait sans même le lui transmettre. Je demande à mes amis libéraux d'imaginer un instant une situation où Jean Chrétien aurait permis à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note écorchant la crédibilité d'Irwin Cotler. Pouvez-vous concevoir que Pierre Trudeau aurait pu permettre à ses collègues du Cabinet de faire circuler une note décrédibilisant le jugement de John Turner?

    C'est vraiment scandaleux. Le premier ministre est coupable ici du type d'infraction pour lequel il conviendrait qu'il démissionne. Je lui laisse le soin de le faire. Je ne demande pas sa démission, mais il me semble incroyable que ce genre de chose puisse continuer. Ce n'est pas une mince affaire. Et cela ne devrait pas être camouflé. Nous devons vraiment demander à M. Dion ce qu'il a découvert. Il faut qu'il nous donne son avis sur la nature d'autres recours possibles et le nombre de mesures que nous devrions prendre pour que la confidentialité des délibérations du Cabinet soit levée afin qu'il soit possible d'entendre les neuf autres témoins.

    Je veux également dire très clairement que je ne crois pas qu'il s'agisse d'une question partisane. À mon sens, c'est un problème systémique. Il est troublant de constater que les hauts fonctionnaires de ce pays puissent se faire manipuler ainsi par une multinationale, et je pense que bien d'autres multinationales pourraient avoir le même type d'accès. C'est systémique, peu importe qui est au Cabinet du premier ministre. Qu'il s'agisse d'un gouvernement conservateur ou d'un gouvernement libéral, nous devons nous assurer que l'appareil gouvernemental, notre fonction publique, n’est pas mis à la disposition de multinationales pour faire leurs quatre volontés.

    Je ne pense pas qu'il s'agisse du premier ministre et qu'il s'agisse d'en faire une question politique durant la campagne électorale. Je crois que le problème est beaucoup plus vaste et qu'il est systémique. J'aimerais entendre le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique.

     Je pense que nous avons maintenant l'obligation morale d'agir pour protéger notre démocratie des pouvoirs des grandes entreprises mondiales.

    À l'heure actuelle, notre démocratie semble affaiblie par cette situation. Nous devons aller au fond des choses.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame May.

    C'est maintenant au tour de M. Weir.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier le président et tous les membres du Comité de donner l'occasion aux députés indépendants de participer à la séance d'aujourd'hui.

    L'une des choses que j'apprécie vraiment en tant que député indépendant, c'est de pouvoir porter un regard plus serein sur les questions. C'est ce que j'ai essayé de faire dans toutes les séances de comité qui portaient sur SNC-Lavalin.

    J'aimerais dire quelques mots sur mon interprétation du rapport du commissaire à l'éthique et certains des sujets qu'il vaudrait la peine d'examiner, à mon avis, si votre comité décide de faire comparaître le commissaire à l'éthique et peut-être d'autres témoins.

    La principale conclusion du commissaire, c'est qu'il y a eu violation de l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts, qui stipule qu'un titulaire de charge publique ne doit pas:

    Je ne pense pas que quiconque allègue que le premier ministre a tenté de favoriser l'intérêt personnel de sa famille ou de ses amis, ou le sien. De plus, je ne doute pas que de nombreuses décisions de politique publique, voire la plupart d'entre elles, favoriseront l'intérêt de diverses entreprises ou personnes ou y nuiront. La principale conclusion du commissaire à l'éthique, c'est que le premier ministre a essayé de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne.

    Cette conclusion repose essentiellement sur une interprétation de ce qui est « irrégulier ». Je crois qu'il vaudrait la peine que votre comité prenne le temps de creuser la question avec le commissaire à l'éthique. Nous avons beaucoup entendu parler de constatations de faits, mais cette conclusion se résume à une interprétation d'une expression de la Loi sur les conflits d'intérêts, ce qui, à mon avis, pourrait être remis en question et pourrait certainement faire l'objet d'une étude plus approfondie.

    Je ne sais pas trop si le commissaire à l'éthique croit que le premier ministre est coupable de conflit d'intérêts dans le sens classique du concept. Il semble évident qu'il est d'avis que le premier ministre est coupable d'avoir favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel d'une autre personne, mais il y a déjà eu des discussions sur la façon dont cela devrait être interprété et sur ce qui est irrégulier. À mon avis, c'est là un sujet pertinent pour les travaux de votre comité.

    Merci, monsieur Weir.

    C'est maintenant au tour de Mme Ramsey.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les membres du Comité de m'accueillir aujourd'hui.

    Cela me donne vraiment une sérieuse impression de déjà vu. J'ai déjà siégé au comité de la justice avec certains de mes collègues d'en face, et cette expérience m'est très familière: les députés libéraux restent silencieux et les députés de l'opposition énoncent les raisons pour lesquelles ils aimeraient connaître la vérité.

    Je remercie certainement M. Dion pour son rapport, mais il suscite bon nombre de questions. Il reste encore des questions auxquelles il faut répondre qui sont extrêmement importantes pour la démocratie dans notre pays, comme ma collègue l'a mentionné.

    Mon fils a 18 ans et il votera pour la première fois cette année. Je ne peux pas imaginer un pays dont le premier ministre peut enfreindre la loi, ne pas l'admettre et ne pas s'en excuser, en pensant qu'en quelque sorte, les Canadiens l'accepteront. Est-ce là l'avenir du Canada? Est-ce à cette hauteur que nous fixons la barre, soit que la personne qui occupe la plus haute fonction du pays peut enfreindre la loi sans conséquence? Il n'a pas de compte à rendre. Les acteurs concernés n'ont pas de compte à rendre. On a mentionné M. Morneau à cette table. Il y a de nombreuses questions au sujet de son rôle, et il essaie maintenant de dire en quelque sorte qu'il ne s'en souvient pas, ce qui semble bien difficile à croire pour les Canadiens.

    C'est important. On parle d'un premier ministre qui tente de corrompre le bureau de la procureure générale. Ce rapport est d'une grande importance pour les Canadiens. Je crois que c'est une erreur si des gens autour de cette table pensent que cela n'importe pas aux yeux des Canadiens, qu'ils ne comprennent pas suffisamment les choses à ce sujet, et si des députés veulent rester bloqués à parler durapport McLellan, ou de différentes choses entourant la question, comme de l'accord de suspension des poursuites.

    Le premier ministre du Canada a enfreint la loi. Nous avons des questions à poser au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique auxquelles nous devons obtenir des réponses, et les Canadiens méritent de connaître la vérité à leur sujet. Les libéraux ont constamment bloqué la recherche de la vérité et de réponses aux questions que les gens se posent dans tout cela.

    Nous avons tous passé devant les représentants des médias aujourd'hui et on nous a posé des questions parce que ce rapport laisse des questions en suspens, que nous ne pouvons pas laisser en suspens, car c'est une situation très sérieuse, peu importe qui sera élu comme premier ministre du Canada cet automne. Nous devons savoir qui a joué un rôle dans tout cela et faire témoigner d'autres personnes, et nous ne pouvons pas accepter qu'il soit maintenant correct que le premier ministre ne respecte pas la loi au Canada.

    Comme je l'ai fait à maintes reprises au comité de la justice, j'implore les membres libéraux du comité de l'éthique de permettre au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique de nous parler.

    Monsieur le président, je crois comprendre qu'il attend, et je propose donc que nous passions à un vote, de sorte qu'ils puissent témoigner et que nous puissions lui poser des questions. Je propose que nous votions, s'il vous plaît.

    Il reste deux autres intervenants. Nous devons entendre les personnes qui sont sur la liste. Si ces personnes veulent renoncer à leur temps d'intervention afin que nous passions au vote, c'est possible. Je constate que ce n'est pas ce qu'ils souhaitent faire présentement.

    Le prochain intervenant est M. Gourde, qui sera suivi de Mme  Raitt à nouveau.

    Allez-y, monsieur Gourde.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Moi aussi, je veux parler de ce rapport, et cela ne sera pas très long. Juste le titre du rapport me donne des sueurs froides: « Rapport Trudeau II ». Le chiffre II indique que c’est le deuxième rapport dans la même session sur le fait que le premier ministre a contrevenu à la loi. Dans le cas dont nous parlons, il a contrevenu à l’article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Voici ce que prévoit cet article:

    Au paragraphe 282 de ce rapport très exhaustif, le commissaire Mario Dion précise que « [l]’autorité du premier ministre et de son bureau a servi à contourner, à miner et, au bout du compte, à tenter de discréditer la décision de la directrice des poursuites pénales ainsi que l’autorité de Mme Wilson-Raybould en tant que première conseillère juridique de la Couronne. »

    C’est un scandale en soi. On se demande, à l’aube de l’élection qui s’en vient, si les Canadiens méritent un premier ministre qui enfreint les lois de son propre pays. C’est accablant.

     J’espère que la conscience morale de mes collègues d’en face va nous permettre, dans les quelques minutes qui vont suivre, d'inviter le commissaire à venir témoigner, qui est prêt à le faire. Nous avons d’autres questions à poser et il y a encore des choses cachées dans cette histoire. Nous aimerions faire la lumière sur cela et connaître toute la vérité. Les Canadiens méritent de connaître la vérité avant l'élection du 21 octobre.

    Dans la démocratie où nous vivons, il est très inquiétant pour l’ensemble des Canadiens de voir qu'une personne occupant la fonction d'aussi haut niveau que celle de premier ministre ne semble pas comprendre la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Merci, monsieur Gourde.

    Je cède maintenant la parole à Mme Raitt.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le fait est que le commissaire à l'éthique a conclu que le premier ministre s'est basé, de façon irrégulière, sur des considérations politiques en tentant essentiellement de faire en sorte que la procureure générale infirme la décision de la directrice des poursuites pénales.

    Le premier ministre dit que ce n'était pas le cas, qu'en fait, il ne s'agissait pas de considérations politiques, mais que cela avait plutôt à voir avec autre chose, c'est-à-dire des emplois. Je crois que mon collègue, M. Poilievre, a complètement discrédité cette idée. Je sais que ma collègue, Mme May, n'hésiterait pas à faire de même si elle en avait l'occasion.

    Nous sommes dans cette impasse où nous aimerions savoir quelles étaient les considérations politiques dont traite le rapport de M. Dion et auxquelles on a fait allusion dans des entrevues récentes de Jody Wilson-Raybould et de Jane Philpott.

    Après que le rapport a été rendu public, le 15 août, Jody Wilson-Raybould a été interviewée par CBC. C'était une longue entrevue de Vassy Kapelos. On lui a demandé à un certain nombre de reprises ce qui s'était passé et on lui a demandé son opinion sur le rapport du commissaire à l'éthique.

    En réponse à l'une des questions, elle a été très claire. Elle a dit qu'elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, qu'elle croit que les Canadiens souhaitent que leurs représentants publics, en particulier ceux qui occupent des postes comme celui de procureur général du Canada, prennent des décisions non pas en fonction de considérations politiques, mais en fonction d'une compréhension essentielle du droit et de la façon dont nous préservons les principes fondamentaux de notre démocratie et dont nous faisons preuve de vigilance à cet égard.

    Elle ne changerait rien aux mesures qu'elle a prises, car elle ne prendrait aucune décision qui ne serait pas fondée sur les valeurs et les principes auxquels elle a toujours adhéré. Elle a indiqué également plus tard qu'à titre de procureure générale, ce qu'elle faisait, c'était défendre l'indépendance et la primauté du droit. À un certain nombre de reprises, elle a dit, dans d'autres parties de l'entrevue, qu'elle avait des questions au sujet de considérations politiques.

    Après l'entrevue de Mme Wilson-Raybould, Jane Philpott a été interviewée par Vassy Kapelos et elle est allée plus loin. Elle a parlé très précisément des considérations qui devraient ou ne devraient pas être prises en compte lorsque des décisions sont prises.

    Kapelos lui a demandé s'il y avait eu un conflit au profit d'une entreprise privée: « [...] le commissaire à l'éthique l'a déterminé, mais le premier ministre parle souvent de ses motifs. Si vous dites que vous ne savez pas vraiment que ce n'était pas cela, par quoi était-il motivé, selon vous? »

    Mme Philpott a répondu qu'à son avis, ce ne sont pas tant les motifs qui préoccupent les gens, mais la question de savoir si oui ou non nous regardons ce qui est dans l'intérêt du pays et les piliers de notre démocratie. Elle a dit que l'un de ces piliers, c'est que notre système de justice doit être indépendant et — et j'insiste là-dessus, monsieur le président — que les politiciens qui veulent faire avancer leur carrière, s'assurer qu'ils seront élus, appuyer potentiellement les gens qui les ont soutenus financièrement ou appuyés d'autres façons, ce n'est pas là le type de motifs que des politiciens devraient avoir à l'esprit lorsqu'il s'agit d'une affaire criminelle. Elle a ajouté qu'il est extrêmement clair que les politiciens, les organes exécutif et législatif, ne doivent pas s'ingérer dans le travail de l'aile judiciaire du gouvernement.

    C'est ce qu'a dit Jane Philpott, ce qui m'a amené à me demander quels renseignements elle possède qui lui permettent d'avoir un point de vue aussi ferme sur les considérations politiques dont on a pu ou non tenir compte au moment de prendre des décisions.

    Monsieur le président, c'est ce qui m'amène à la question de l'élargissement du décret.

    La raison pour laquelle le commissaire à l'éthique n'a pas été en mesure d'aller plus loin sur les considérations politiques, mis à part qu'à quatre reprises, il a clairement indiqué qu'il croyait que le premier ministre, directement, ou par l'intermédiaire de son personnel, s'ingérait politiquement, est la suivante: s'il ne peut obtenir plus de détails à ce sujet, c'est que, comme il l'a indiqué, il n'a pas été en mesure d'obtenir les renseignements pertinents qu'il voulait.

    Je vais lire ce qu'il indique au paragraphe 14 de la page 5 de son rapport. En fait, je vais commencer par lire le paragraphe 13.

    Le décret dont il est question ici est, bien sûr, celui qui a été adopté par le Cabinet afin de permettre à Jody Wilson-Raybould et à Jane Philpott de s'exprimer jusqu'à un certain moment, après quoi elles ne pouvaient pas parler des questions liées à des renseignements confidentiels du Cabinet.

    Voilà ce que le commissaire à l'éthique a dit au greffier du Conseil privé le 28 mai. Il lui a expliqué pourquoi il devait pouvoir obtenir l'information qui, selon le premier ministre, n'était pas divulguée en raison du caractère confidentiel des renseignements du Cabinet.

    Or, comme nous le savons tous grâce à cette interminable et sordide affaire dont nous sommes témoins depuis janvier, il y a toujours quelqu'un qui peut annuler une décision prise par un fonctionnaire, et c'est exactement ce que M. Trudeau voulait que Jody Wilson-Raybould fasse. Il n'est donc pas du tout pertinent pour lui de dire qu'il n'a pas participé à la décision, en fait, car il a toujours le pouvoir de dire au greffier du Conseil privé quoi faire.

    Cependant, je poursuis ma lecture.

    Pourquoi est-ce important? Ce l'est parce que le commissaire à l'éthique explique très clairement qu'il a cherché à obtenir de l'information sur des renseignements confidentiels du Cabinet qui n'était pas visée par le décret que le premier ministre avait déjà émis.

    De plus, au cours de son entrevue, Jane Philpott l'a dit très clairement, lorsque Vassy Kapelos lui a demandé s'il y avait d'autres renseignements couverts par le décret qu'elle croyait pertinents. Elle lui a demandé si elle était en possession de renseignements auxquels le commissaire à l'éthique aurait dû avoir accès. Mme Philpott lui a répondu qu'elle possédait des renseignements dont elle ne pouvait pas parler.

    Jane Philpott poursuit en disant que ce qu'elle aimerait que les Canadiens retiennent, c'est que le commissaire à l'éthique a mentionné avoir réussi à obtenir suffisamment d'information pour déterminer s'il y avait eu infraction à la Loi sur les conflits d'intérêts. Cela ne l'a donc pas empêché, en un sens, de se prononcer, mais elle ajoute toutefois être au fait de renseignements qu'elle ne peut divulguer en raison du serment qu'elle a prêté à la Reine et à son pays de garder secret ce qui devait l'être. Suivant le serment qu'elle a prêté comme ministre, elle ne peut pas communiquer ces renseignements ni à elle ni au commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, à moins que l'obligation de garder ces renseignements secrets ne soit levée.

    Nous savons donc que d'autres renseignements n'ont pas été communiqués. Jody Wilson-Raybould l'a mentionné, tout comme Jane Philpott, et bien entendu, le commissaire à l'éthique a tenté de les obtenir. Il en a été empêché parce que le premier ministre en a décidé ainsi. On ne peut donc pas parler d'une coopération pleine et entière avec le commissaire à l'éthique, et au risque de me répéter, il y a matière à examen.

    Qui plus est, un livre a été publié tout récemment sous la plume d'un journaliste de la CBC, un dénommé Aaron Wherry, et pour écrire ce livre, il a joui d'un accès privilégié au premier ministre sur la question.

    J'ai mentionné, vous vous en souviendrez, que l'ancienne procureure générale ne pouvait discuter de certains sujets, tout comme l'ancienne présidente du Conseil du Trésor, que l'information n'a pu être communiquée au commissaire à l'éthique et que les témoins ne pouvaient pas non plus en parler. Il s'agissait notamment de ce qui s'est passé après la démission de Jody Wilson-Raybould et de ce qui s'est passé pendant les rencontres entre le premier ministre et l'ancienne procureure générale, car le décret a pris fin lorsque l'ancienne procureure générale a quitté ses fonctions pour devenir ministre des Anciens Combattants, poste qu'elle a quitté par la suite comme vous le savez.

    Il semble, comme par magie, que le concept de documents confidentiels du Cabinet ne s'applique pas au premier ministre — comme toutes les autres règles, d'ailleurs —, car le journaliste que j'ai mentionné, Aaron Wherry, a pu consulter à loisir tout ce qui s'est dit à la rencontre qu'il a eue avec Jody Wilson-Raybould après qu'elle a été nommée ministre des Anciens Combattants. Il lève le secret du Cabinet pour qu'un journaliste puisse faire valoir son point de vue dans un livre, mais le commissaire à l'éthique n'a pas droit à cette information. Jody Wilson-Raybould est d'avis, tout comme Jane Philpott, que les Canadiens devraient être informés de certains renseignements.

    J'aimerais demander au commissaire à l'éthique s'il a obtenu un avis juridique sur la question de savoir si le premier ministre a levé le secret du Cabinet sur la période qui n'est actuellement pas couverte pour l'étendre à cette période. Je pense que c'est une question qui intéresserait énormément les Canadiens et qui est essentielle pour aller au fond des choses.

    Pour reprendre le fil des propos d'Elizabeth May il y a quelques minutes, c'est le genre de scandale et d'action qui mérite la punition la plus sévère qui soit. Nous ne pouvons rien imposer, mais cela peut être laissé au bon vouloir.... De toute évidence, comme elle l'a mentionné, cela ne se produira pas, mais nous devons aux Canadiens de comprendre ce qui s'est passé et de leur fournir de l'information véridique sur les faits et ne pas nous contenter de croire sur parole le premier ministre, car nous l'avons vu trop souvent manquer à sa parole.

    Merci.

    Merci, madame Raitt.

    Nous passons maintenant à M. MacKinnon.

     Merci, monsieur le président.

    Nous apprécions tous le travail du commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique et de son bureau, ainsi que leur soutien aux députés et au Parlement. En ce qui concerne le présent rapport, le premier ministre a remercié le commissaire et a accepté son rapport. Ce dossier a été étudié de manière exhaustive. Comme nous avons pu l'entendre, le Comité de la justice et des droits de la personne a entendu 10 témoins, ce qui a totalisé plus de 13 heures de témoignages, pendant cinq semaines.

     De plus, nous avons maintenant ce rapport détaillé du commissaire, qui a représenté pour celui-ci des mois de travail et qui compte 63 pages. Le premier ministre a affirmé sans équivoque qu'il visait uniquement à protéger les emplois de milliers de travailleurs canadiens, et ce, en tout temps. Je pense que tous les travailleurs et tous les Canadiens dont l'emploi serait menacé s'attendraient à cela.

    Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Le comité de la justice a mis un terme à son étude. Si les députés libéraux veulent faire témoigner Anne McLellan, ils peuvent s'en remettre au comité de la justice. Ici, c'est le Comité de l'éthique. Si vous voulez discuter du rapport d'Anne McLellan, une ex-libérale, remettez-vous-en au comité de la justice dont vous avez mis fin aux travaux. Nous sommes ici au Comité de l'éthique pour discuter du rapport de M. Dion.

    Merci, monsieur Angus.

    Il ne s'agit pas vraiment d'un rappel au Règlement.

    Monsieur MacKinnon, vous pouvez continuer.

     Je reprends ma phrase. Nous avons aussi un guide provenant de l'honorable Anne McLellan. Elle a parlé à tous les anciens procureurs généraux. Son guide aide à clarifier les relations entre les procureurs généraux et leurs collègues au sein du Cabinet. Le premier ministre s'est déjà engagé, devant tous les Canadiens, à mettre en oeuvre les recommandations de Mme McLellan.

    Les processus combinés du Comité de la justice et des droits de la personne ainsi que du commissaire, qui ont demandé des heures, des mois et des pages, ont été minutieux et approfondis. Il est évident, à la suite des discours de mes honorables collègues, que le véritable objectif de l'opposition est simplement de jouer le jeu de la politique.

    Nous sommes tous reconnaissants du travail effectué par le commissaire à l'éthique pour soutenir, en tout temps, tous les députés de la Chambre. Le rapport du commissaire est très détaillé et les Canadiens ont eu tout le loisir d'en prendre connaissance. Le premier ministre a remercié le commissaire et accepté son rapport.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Steve MacKinnon: Bien qu'il soit en désaccord avec ses conclusions, tout particulièrement en raison du grand nombre d'emplois en jeu — ce qui n'a rien de drôle —, il a déjà annoncé que des mesures seront prises pour veiller à ce qu'aucun gouvernement ne se trouve dans pareille situation à l'avenir.

    Le présent gouvernement, comme tout gouvernement, doit prendre au sérieux la responsabilité qui lui incombe de défendre les emplois et de faire croître l'économie. Tout premier ministre se doit de défendre les emplois. En fait, c'est une responsabilité qui incombe à tous les députés. Les gens qui risquent de perdre leurs emplois ne doivent attendre rien de moins des représentants qu'ils ont élus.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Les députés qui citent un document au sein du Comité ont l'habitude de le déposer pour que tous puissent le consulter. Le député de l'autre côté avance avoir une analyse produite par le gouvernement montrant que 9 000 emplois étaient en jeu. Pourrait-il la déposer afin que nous soyons tous à même d'en prendre connaissance?

    Merci.

    Monsieur MacKinnon, êtes-vous en mesure de déposer cette analyse aujourd'hui?

    Non.

    Des députés: Oh, oh!

    M. Steven MacKinnon: Et ce n'est pas non plus un rappel au Règlement, monsieur le président.

    Nous allons poursuivre avec M. MacKinnon.

    Il faudra examiner les vues du député, qui possède une vaste expérience au sein du secteur privé au Canada, avec un peu de scepticisme également.

    Je disais donc que tout premier ministre se doit de défendre les emplois et le gagne-pain des Canadiens partout au pays, et c'est ce que devraient faire tous les députés du Parlement en respectant toujours, bien entendu, la primauté du droit.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Tout cela est bien, mais nous discutons ici d'un rapport précis. Le seul emploi à risque dans le rapport est celui du premier ministre quand il dit parler en tant que député de Papineau.

    Comme M. Morneau n'a pas de preuve des pertes d'emploi, j'aimerais savoir ce qui pousse mon collègue à inventer des faits quand on parle d'une conclusion factuelle, soit d'un premier ministre reconnu coupable de s'être servi de sa position pour protéger les intérêts d'une société très puissante. C'est de cela qu’il est question, et non pas de ces faussetés au sujet d'emplois que le commissaire à l'éthique a démenties.

    Si le député a des preuves qui n'ont pas été fournies au commissaire à l'éthique — on pourrait penser à un des neuf témoins à qui on n'a pas permis de témoigner et qui pourraient tout savoir au sujet de ces emplois —, je lui demanderais de les déposer, ou alors de nous épargner ces arguments des libéraux qui ont été démentis par le commissaire à l'éthique et que le premier ministre continue de véhiculer.

    Merci, monsieur Angus. Cela tient du débat.

    Nous allons revenir à M. MacKinnon pour qu'il termine sa déclaration.

    Monsieur le président, là d'où je viens, nous écoutons ce qu'ont à dire les gens avant de parler, et nous avons ensuite des échanges constructifs.

    Jusqu'à maintenant, j'ai été interrompu à trois reprises par de faux rappels au Règlement. J'espère que le Comité voudra bien entendre le reste de notre déclaration.

    Monsieur MacKinnon, pour être clair, le président peut décider d'entendre les rappels au Règlement et les points de discussion...

    Bien sûr.

    ... et il a la responsabilité de maintenir le bon ordre.

    Je le mentionne simplement par votre entremise, monsieur le président...

    J'espère que le Comité reconnaîtra le rôle du président dans le maintien du bon ordre.

    Merci.

    Je vous remercie de bien jouer votre rôle, monsieur le président.

    L'objectif du premier ministre a toujours été, comme il l'a mentionné, de protéger des milliers d'emplois au Canada, tout en veillant à l'intégrité et à l'indépendance du système de justice. Comme cela a été réitéré à maintes occasions, aucune directive n'a jamais été donnée à l'ancienne procureure générale.

    De plus, l'ancienne procureure générale Anne McLellan a préparé un rapport après avoir discuté avec tous les anciens procureurs généraux, de même qu'avec des experts constitutionnels, et a formulé des recommandations, notamment une procédure à suivre et un ensemble de principes pour éclairer la relation entre le procureur général et le gouvernement. Le premier ministre et le procureur général ont tous les deux déjà annoncé qu'ils examineraient la meilleure façon de mettre en œuvre ces recommandations, comme le protocole sur les relations avec le procureur général et une meilleure formation destinée à tous les parlementaires sur son rôle.

    Le sujet à l'étude aujourd'hui a été examiné de manière approfondie. Le comité de la justice y a consacré 13 heures au cours desquelles il a entendu 10 témoins sur une période de 5 semaines, et nous avons maintenant le rapport très détaillé de 63 pages du commissaire.

    L'opposition prétend vouloir simplement connaître les faits, mais c'est faux, puisque ce qu'elle cherche se trouve dans le rapport du commissaire. Le rapport est déjà public, en plus des 13 heures de témoignages dont je viens de parler, si bien que la seule conclusion que je peux en tirer, tout comme les membres du Comité, est que l'opposition cherche à prolonger le débat pour des raisons politiques et de partisanerie.

    Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous voterons contre la motion.

    C'est maintenant au tour de M. Erskine-Smith.

    Allez-y.

    Quand on m'a nommé vice-président de ce comité, je pense que personne ne s'est rendu compte à quel point nous serions populaires. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

    J'ai deux points à clarifier. Premièrement, quand Mme Raitt parle d'équité procédurale, celui qui doit rendre une décision doit, naturellement, faire preuve d'équité procédurale à l'égard du sujet de l'enquête. Ce n'est pas l'inverse. Deuxièmement, pour ce qui est du fait que Mme Wilson-Raybould a été réduite au silence, j'ai écouté les heures de son témoignage devant le comité de la justice. J'ai lu les 43 pages de son témoignage, à la toute fin duquel elle a déclaré n'avoir rien d'autre à ajouter. Ce sont les deux points que je voulais clarifier.

    Je n'appuie pas cette motion parce que... M. Scheer était dans ma circonscription hier, et je veux mentionner clairement que je n'appuie pas cette motion en raison d'une prétendue campagne de la base conservatrice. J'ai reçu 10 courriels de gens dans ma circonscription. Ce n'est pas ce qui m'a motivé. Je vais appuyer cette motion, toutefois, pour que le Comité invite le commissaire à discuter de son rapport, premièrement, pour des raisons de transparence et de reddition de comptes, et deuxièmement, parce qu'à mon avis, les conclusions du commissaire à l'éthique laissent souvent à désirer sur le plan juridique, et j'aimerais lui poser des questions sur ses erreurs de cette nature.

    J'ai beaucoup réfléchi à tout ce qui s'est passé. J'ai lu ce qui semble être une suite sans fin de documents et d'articles, et dans un but qui ne fera sans doute le bonheur de personne, je veux vous faire part de quelques-unes de mes conclusions, dont certaines sont déjà du domaine public.

    Tout d'abord de manière générale, il est vrai que l'ancienne procureure générale n'a pas examiné le dossier avec toute la rigueur nécessaire et il est aussi vrai que le Cabinet du premier ministre a, parallèlement, exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées.

    Selon la doctrine de Shawcross, un procureur général peut, mais n'est pas tenu, de consulter ses collègues au sein du gouvernement, et dans certains cas, ce serait même une erreur de ne pas le faire. Selon une directive générale datant de 2014, « il est tout à fait approprié que le procureur général consulte ses collègues du Cabinet avant d'exercer ses pouvoirs en vertu de la Loi sur le directeur des poursuites pénales relativement à toute poursuite pénale. D'ailleurs, il serait même parfois important de le faire pour prendre connaissance des perspectives pangouvernementales ». Qui plus est, dans le rapport McLellan, il est clair que la procureure générale aurait pu, lors de l'examen de la preuve, avoir des discussions avec la directrice des poursuites pénales. Elle a laissé entendre qu'elle aurait pu demander plus d'information et solliciter un deuxième avis.

    Ensuite, pour comprendre les raisons liées à l'intérêt public ici — et je reprends le point soulevé par Mme May, à savoir qu'il n'y a pas eu une analyse suffisante des répercussions économiques —, je peux vous dire que si Mme May ou moi, ou sans doute M. Kent, étions procureur général, la bonne chose à faire aurait été, en recevant un avis d'intérêt public du directeur des poursuites pénales au titre de l'article 13, de demander au ministre des Finances ou à une tierce partie une analyse des répercussions économiques. Même si le commissaire Dion avait raison de dire que ces considérations ne doivent pas influencer son analyse stricte en vertu de la loi, elles viennent nuancer la situation, et les propos de la sous-ministre dans son entrevue avec le commissaire Dion soulèvent pour moi les mêmes préoccupations.

    Par ailleurs, dans ses conclusions de fait, le commissaire Dion indique clairement que le Cabinet du premier ministre a exercé des pressions qui n'auraient pas dû être exercées. Dans la doctrine de Shawcross, il est clairement indiqué que le gouvernement ne doit exercer aucune pression sur le procureur général pour quelque raison que ce soit, et les recommandations de Mme McLellan visant à mettre en place de nouveaux protocoles pour les normes existantes sont, en soi, un constat que ce qui s'est produit n'aurait pas dû être.

    ll est important que le premier ministre ait reconnu que des erreurs ont été commises, et je suis convaincu que les recommandations de Mme McLellan seront mises en œuvre.

    Troisièmement, je sais que mes collègues conservateurs et sans doute tous mes collègues d'en face ne seront pas d'accord avec moi, mais personnellement — et j'ai beaucoup réfléchi à la question —, je pense que les réactions et la colère qui ont résulté de cette situation ont été disproportionnées par rapport aux erreurs de pressions indues qui ont été exercées à l'origine, et je vais vous donner trois raisons.

    Premièrement, l'idée d'un accord de suspension des poursuites aurait dû être examinée plus sérieusement. Au sein d'une organisation, il y a des gentils et des méchants. Lorsque des méchants commettent des gestes répréhensibles, ils doivent en être tenus criminellement responsables par tous les moyens légaux possibles, mais les gentils au sein de cette organisation, les employés innocents, dans la mesure où l'organisation a changé ses pratiques, ne doivent pas en souffrir.

    Deuxièmement, comme la Loi sur le directeur des poursuites pénales était une nouvelle loi et que la procureure générale n'était jamais intervenue en vertu de cette loi, il était tout à fait logique à mon avis d'obtenir un deuxième avis auprès de l'ancienne juge en chef McLachlin. Je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion voulant que cela revenait à lui indiquer une direction. Par contre, ce que je vois dans le rapport, ce sont des efforts répétés — des efforts répétés et appropriés — pour demander un deuxième avis. Je ne vois aucune preuve, toutefois, que l'analyse ou l'avis de la juge en chef était connu d'avance. C'est une conclusion de fait qu'il infère, mais je crois que c'est inexact. Obtenir un deuxième avis d'une juriste respectée aurait été raisonnable.

    Enfin, il y aurait toujours eu beaucoup de transparence même si la procureure générale avait fini par céder à cette pression indue et avait changé son fusil d'épaule. Dans son rapport, Mme McLellan mentionne que la création du Bureau des poursuites pénales en 2006 — et je dirais que c'est l'un des très rares bons coups de l'ancien gouvernement conservateur — a donné lieu au plus important changement organisationnel du système de justice fédéral des 50 dernières années, et que le procureur général, lorsqu'il décide d'intervenir, doit motiver sa décision par écrit et la rendre publique. Elle ajoute que son utilisation susciterait une grande attention de la part du public et de la classe politique.

    Enfin, dernier point connexe, je ne suis pas d'accord avec la conclusion de M. Dion qu'il y a eu conflit d'intérêts. À mon point de vue, cette conclusion est erronée sur le plan juridique.

    Monsieur Weir, vous en avez soulevé quelques-unes des raisons. Le premier ministre et son personnel — et le rapport Dion en fait état — ont parlé à maintes reprises des emplois. On peut remettre en question les fondements probatoires de leurs intentions, mais leurs intentions... Lors des conversations avec Gerry Butts, avec les autres membres du personnel, ou avec M. Trudeau lui-même, ils disent vouloir protéger des emplois, comme il est indiqué à maintes reprises dans le rapport Dion. Donc, ils voulaient protéger des emplois, en commettant des erreurs au passage, mais à mon avis, après avoir lu les témoignages, ils défendaient l'intérêt public. À aucun moment, ils n'ont tenté de favoriser des intérêts privés de manière inappropriée en vertu de la loi. Il y a eu contravention à la doctrine de Shawcross, mais il n'y a pas eu conflit d'intérêts.

    Il y a conflit si, en tant que titulaire d'une charge publique, je favorise les intérêts d'un membre de ma famille, ou d'un ami, ou mes propres intérêts — ou, dans toute interprétation fondamentale de la loi prise dans le contexte des autres parties de la loi ou de l'objectif de la loi, on trouvera une clause omnibus qui dit qu'on ne doit pas favoriser de manière inappropriée des intérêts de même nature.

    Les conflits font partie intégrante de notre travail. Ils exigent une récusation. Les pressions appropriées et inappropriées n'y changent rien. Faire une erreur en voulant défendre l'intérêt public n'est pas un conflit d'intérêts, même si cela contrevient à la doctrine de Shawcross. L'analyse et les conclusions du commissaire sont, à mon point de vue, erronées sur le plan juridique à cet égard.

    En ce qui concerne les considérations partisanes — mentionnées à quatre reprises dans le rapport —, premièrement, personne n'aurait dû les soulever, et en fait, le protocole proposé par Mme McLellan empêcherait maintenant tout membre du personnel politique de participer à des conversations.

    Bien sûr, M. Trudeau a dit: « Je suis le député de Papineau ». Les arguments qu'il a présentés au commissaire étaient fondés sur son expérience auprès des électeurs de sa circonscription et sur ce qu'il sait des conséquences négatives des mises à pied dans les collectivités. Je peux vous dire une chose, si Andrew Scheer est élu et défend les producteurs laitiers, ou si je continue à défendre les animaux, ou si le député d'Oshawa dit « Voyez-vous, je suis le député d'Oshawa et je m'inquiète de la fermeture de l'usine de GM », ou si je dis à Bill Blair, « Je suis le député de Beaches—East York, et vous avez parfaitement raison de dire que nous devons agir contre la violence causée par les armes à feu », ce n'est pas si clair qu'il s'agit toujours de considérations partisanes.

    Mme McLellan cite un chercheur réputé, et je pense que nous pouvons tous, comme politiciens partisans, reconnaître que, dans bien des cas, l'approche que nous prenons peut servir l'intérêt public tout en servant des intérêts partisans. Enfin, l'arbitre en fin de compte sera l'opinion publique pour juger si la motivation première est non partisane — eh oui, les motivations ont leur importance.

    À mon avis, la motivation première dans ce cas était de protéger l'intérêt public en protégeant des emplois. Le premier ministre s'y est pris de la mauvaise façon, mais à aucun moment il n'a voulu favoriser de manière inappropriée des intérêts privés. Le commissaire s'est trompé sur le plan juridique, et j'aimerais qu'il vienne prendre place ici pour qu'il puisse répondre à des questions afin de savoir comment il a pu se tromper à ce point dans son analyse.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Monsieur Angus, allez-y et soyez bref.

    J'aimerais avoir une précision. J'ai beaucoup de respect pour mon collègue. J'ai travaillé avec lui pendant quatre ans. C'est un être très complexe. J'aimerais simplement qu'il nous dise s'il votera contre ou pour le fait d'inviter M. Dion à témoigner devant le Comité. J'aimerais simplement avoir cette précision.

    Je vais voter pour inviter M. Dion à témoigner devant le Comité.

    Merci, mon ami.

    Merci de cette précision.

    Nous avons à nouveau une liste d'intervenants.

    Monsieur Poilievre, allez-y.

    Je remercie M. Erskine-Smith de son intervention.

    Il soutient que le premier ministre agissait pour servir l'intérêt public et non des intérêts privés. Naturellement, le commissaire à l'éthique a conclu exactement le contraire. Il a conclu que le premier ministre a agi pour servir les intérêts privés de SNC-Lavalin, et de manière inappropriée, d'où sa conclusion qu'il a contrevenu à l'article 9 de la Loi sur les conflits d'intérêts. Pourtant, M. Erskine-Smith continue de répéter, tout en admettant qu'il n'a pas de preuve à ce sujet, qu'il s'agissait de préserver des emplois.

    Je rappelle que les quatre principaux acteurs dans l'équipe du premier ministre qui ont tenté d'obtenir une entente spéciale pour SNC-Lavalin admettent qu'ils n'ont pas de preuve qu'il y aurait des pertes d'emplois. Le premier ministre l'a admis dans une conférence de presse. Son plus haut fonctionnaire l'a admis devant le Comité. Son principal conseiller, Gerald Butts, l'a admis devant le Comité, et son ministre des Finances l'a admis au commissaire à l'éthique.

    Encore une fois, je vais citer un extrait du paragraphe 126:

    Nous savons pourquoi. C'est parce qu'ils n'auraient pas obtenu la réponse qu'ils cherchaient.

    SNC-Lavalin est essentiellement une entreprise de construction. Le travail se fait donc normalement sur les chantiers, et les emplois ne peuvent pas disparaître soudainement. Le siège social doit rester ici jusqu'en 2024, et l'entreprise vient de signer un bail de plusieurs décennies pour loger ce siège social à Montréal.

    Quant à l'excuse voulant que SNC ne pourrait soumissionner sur des contrats fédéraux et qu'une foule d'emplois seraient perdus, disons, premièrement, que ces contrats iraient bien évidemment à d'autres entreprises qui emploient aussi des Canadiens, mais aussi, deuxièmement, que l'interdiction de soumissionner sur des contrats fédéraux est une politique du Cabinet. Si le premier ministre voulait simplement que SNC puisse continuer à soumissionner sur des contrats fédéraux après une condamnation, il aurait pu le faire. Il aurait pu tout simplement modifier cette politique pour en exempter l'entreprise et l'autoriser à continuer de le faire.

    M. MacKinnon et M. Erskine-Smith admettent tous les deux n'avoir aucune preuve des pertes d'emploi. Si, comme le soutient M. Erskine-Smith, on voulait soi-disant protéger l'intérêt public en protégeant des emplois, mais qu'il n'existe aucune preuve en ce sens, on devait alors vouloir protéger des intérêts privés.

    Quel était donc le motif? Permettez-moi de citer un extrait d'un article paru récemment dans le Globe and Mail sur la question qui dit essentiellement:

    On peut ensuite lire:

    Nous n'avons ici qu'un exemple. Le président et le vice-président du conseil de l'une des plus grandes banques au pays, qui se trouvent aussi à avoir des liens avec SNC-Lavalin, demandent au président du Conseil du Trésor d'aider l'entreprise à obtenir un accord. Le jour même, il communique avec la procureure générale pour lui faire part de la demande, et que se passe-t-il ensuite? Quelques mois plus tard, on le nomme tout à coup vice-président à la même banque.

    Les députés d'en face nous demandent de croire aveuglement que le premier ministre ne faisait que se battre pour protéger l'intérêt public quand il talonnait sans relâche la procureure générale pour qu'elle suspende les poursuites contre l'entreprise.

    Ce n'est là qu'un exemple où des intérêts privés étaient clairement en jeu, et il s'agissait clairement de relations étroites entre des gens très puissants et d'autres qui leur renvoient l'ascenseur. Nous voulons donc savoir, étant donné que tout ce prétexte de protéger des emplois a été démenti et que le gouvernement, y compris M. MacKinnon, admet ne pas avoir de preuve à ce sujet, quel était le motif réel derrière tout cela? Pourquoi le premier ministre s'est-il donné tant de mal pour protéger cette entreprise? S'il existe d'autres histoires de la sorte où des représentants d'une grande banque vont rendre visite à un ministre qui fait ce qu'ils demandent et qu'ensuite il obtient un poste à cette même banque quatre ou cinq mois plus tard, le gouvernement a alors beaucoup d'autres comptes à rendre, et s'il ne craint pas la vérité, tous les députés d'en face vont voter pour que nous puissions connaître la vérité.

    Merci encore une fois, monsieur Poilievre.

    Monsieur Angus, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quitté la maison à 5 heures hier matin pour prendre l'avion pour Ottawa. Mme May habite plus à l'ouest que Thunder Bay. Je sais que vous habitez à l'extrémité ouest du pays.

    Nous avons une discussion passionnante, mais elle a pris 81 minutes de notre séance. Je suis ici pour entendre M. Dion et nous avons de solides arguments. Si M. Erskine-Smith veut soumettre ses arguments, je préférerais que ce soit à M. Dion plutôt qu'à moi, et je préférerais que M. Poilievre pose ses questions à M. Dion plutôt qu'aux libéraux, alors j'aimerais que nous passions à la raison pour laquelle nous sommes ici et que nous entendions M. Dion, car nous allons manquer de temps.

    D'accord, monsieur Angus.

    Nous avons deux autres intervenants, M. Kent puis Mme Raitt.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis entièrement d'accord avec mon collègue M. Angus, et je remercie tous les invités qui sont ici aujourd'hui, à l'exception de M. MacKinnon, qui se présente au Comité sans en connaître les pratiques et les précédents et sans savoir que les agents du Parlement font rapport au Comité et qu'ils témoignent régulièrement devant le Comité après avoir déposé leur rapport.

    Je comprends que M. Erskine-Smith va à l'encontre des directives qu'il a reçues, j'en suis certain, du Cabinet du premier ministre d'appuyer M. MacKinnon, ainsi que son point de vue mûrement réfléchi qu'il a expliqué à plusieurs reprises au cours de l'année. Il a dit, par exemple, que la vraie question résidait dans la nature de l'intervention auprès de l'ancienne procureure générale. M. Erskine-Smith a déclaré publiquement qu'il était impossible de le savoir sans donner à l'ancienne procureure l'occasion de s'exprimer. Elle a demandé à pouvoir le faire et en levant toutes les restrictions.

    Cela lui a été refusé. C'est l'élément clé du rapport du commissaire à l'éthique, et j'aimerais dire aux trois autres membres permanents du Comité de faire fi des arguments de M. MacKinnon, ou à tout le moins, de nous dire comment ils peuvent appuyer son idée de renoncer à entendre le commissaire, comme nous l'avons fait après le rapport tout aussi inacceptable concernant les vacances illégales qu'a acceptées le premier ministre le 10 janvier dernier.

    Merci, monsieur Kent.

    On vient de m'indiquer que l'autre personne qui voulait prendre la parole ne le fera pas. Nous pouvons donc passer au vote.

    Je demande un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Nous aurons un vote par appel nominal. La motion se lit comme suit:

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pouvez-vous simplement nous préciser qui a droit de vote à cette séance particulière? Je sais que beaucoup de députés sont présents aujourd'hui...

    Merci de soulever la question, monsieur Poilievre.

    Nous avons la liste ici. Allez-y, monsieur le greffier, énumérez la liste pour répondre à la question de M. Poilievre à des fins de clarification.

    Nous avons Mme Raitt, M. Kent, M. Angus, M. Baylis, Mme McCrimmon, Mme Vandenbeld, Mme Fortier, M. MacKinnon, M. Erskine-Smith...

    Et moi s'il y a égalité.

    Est-ce clair, monsieur Poilievre?

    Oui.

    Nous pouvons donc passer au vote.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Le président: La motion de M. Kent est rejetée.

    Cela étant dit, nous devons encore débattre de la motion de M. Angus.

    Monsieur Angus, allez-y.

    Merci.

    Je veux simplement que cela soit dit clairement afin que nous cessions de tourner autour du pot, car nous savions depuis la venue de notre ami, l'ancien chef du Parti libéral, pour la première fois en quatre ans, que le vote serait soumis à la discipline du parti, et qu'on allait laisser notre ami Erskine-Smith s'en tirer parce qu'il vient de Beaches et que c'est un bon gars. Ils ont fait le calcul. Il devait expliquer pourquoi il était fin prêt à se mesurer au commissaire à l'éthique. Je suis heureux que ce soit clair à tout le moins maintenant.

    J'aimerais présenter ma motion, car nous avons beaucoup de témoins qui, à mon avis, doivent être entendus.

    Voulez-vous que je la lise?

    Monsieur Angus, allez-y, s'il vous plaît.

    La première partie se lit comme suit: « Que le Comité invite le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, M. Mario Dion, à informer le Comité sur son rapport Rapport Trudeau II; ». Or, je crois que le résultat du vote que le Comité vient de tenir a éliminé cette possibilité.

    Je propose donc:

    Pourquoi est-il important que ces gens comparaissent? Parce que depuis le début du scandale, nous avons vu les libéraux empêcher le comité de la justice d'accomplir son travail et d'entendre d'autres témoins. Ils ont aussi empêché le comité de l'éthique de faire son travail, et le premier ministre a répété jour après jour, dans la Chambre des communes, qu'il faisait confiance au commissaire à l'éthique et qu'il collaborerait avec lui. Ce que le rapport nous apprend est très troublant parce que nous savons maintenant que le plan de concevoir une loi sur mesure... C'est vrai que M. Erskine-Smith est avocat et que je n'ai pas étudié le droit, mais j'ai regardé beaucoup d'émissions sur la justice à la télévision, et je me demande: est-ce possible pour le défendeur de faire adopter ses propres lois? Il semblerait que si le défendeur est très puissant, la réponse est oui.

    Qui l'aide à modifier la loi en sa faveur? D'après les éléments de preuve présentés par M. Dion, peu après la mise en place du nouveau gouvernement, le premier ministre a rencontré le chef de la direction de SNC-Lavalin, et ils ont parlé d'élaborer une loi qui offrirait une échappatoire à l'entreprise. C'est le premier ministre Trudeau qui a ouvert le bal, et c'est une des raisons pour lesquelles il doit comparaître devant nous. Pourquoi est-ce important? Parce que les libéraux semblent croire que tout le monde s'en fiche puisqu'ils n'ont pas baissé dans les sondages, alors que les gens me parlent souvent de cette histoire et qu'ils sont déçus que le premier ministre ait si facilement rompu son engagement envers la population canadienne.

    Le premier ministre s'est engagé à faire preuve d'ouverture et de transparence. Il a aussi fait une promesse aux gens de Grassy Narrows. Je suis allé à Grassy Narrows. J'ai vu les enfants atteints de la maladie de Minamata et j'ai entendu le premier ministre déclarer que son gouvernement règlerait le problème une fois pour toutes. Or, il n'a rien fait, ou plutôt, il a fait autre chose: il s'est moqué de Grassy Narrows en compagnie de ses amis riches de l'élite. Si Grassy Narrows comptait des lobbyistes, ils pourraient exiger que des mesures soient prises pour redresser la situation. Combien cela coûterait-il à un gouvernement aussi puissant que celui-ci de réparer le centre de soins de santé de Grassy Narrows? Presque rien, et pourtant, en quatre ans, le premier ministre n'a rien fait pour venir en aide aux enfants touchés par la contamination au mercure.

    Maintenant, après que le chef de la direction de SNC-Lavalin a demandé une échappatoire, les libéraux ont l'effronterie de nous dire que tout ce qui comptait pour le premier ministre, c'était l'intérêt public et les emplois, que 9 000 emplois étaient en jeu. En lisant le rapport, on pourrait croire que c'était la responsabilité du ministre canadien des Finances, M. Bill Morneau, de la célèbre société Morneau Shepell. Si les libéraux se souciaient réellement des emplois, ils se seraient souciés des employés de Sears. Mais non, c'est l'entreprise familiale Morneau Shepell qui s'occupe maintenant des employés de Sears.

    S'il est vrai que 9 000 emplois étaient en jeu, on se serait attendu à ce qu'ils fassent preuve de diligence raisonnable. C'est ce qui m'a étonné. Je me suis dit: « Avec ses riches habits, M. Morneau doit savoir comment gérer une entreprise s'il s'inquiète vraiment au sujet de 9 000 emplois. » Les libéraux ont dû trouver ce chiffre quelque part, et pourtant, le rapport montre qu'ils n'ont rien fait pour prouver cette allégation. Mes collègues libéraux affirment que c'est la responsabilité du ministère de la Justice, que c'est Mme Jody Wilson-Raybould qui aurait dû évaluer les répercussions.

    Je le répète, je n'ai pas étudié le droit; je pose donc la question: normalement, le défendeur s'attend-il à ce que le procureur soit responsable d'évaluer les répercussions de son accusation et de sa condamnation? Quelles seront les répercussions sur l'économie? Si vous êtes un homme d'affaires corrompu, la procureure générale est-elle responsable de procéder à une analyse des coûts? Je présume que la réponse est oui seulement si vous êtes assez puissant pour faire changer la loi en votre faveur.

    Examinons certaines questions très inquiétantes.

    Pourquoi M. Bill Morneau doit-il comparaître devant notre comité? Je sais que j'ai l'air de m'en prendre à lui, mais ce que je trouve tout à fait stupéfiant, c'est que M. Morneau s'est rendu à Davos, en Suisse, pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin une semaine après la période de consultation soi-disant publique sur l'accord de poursuite suspendue de SNC-Lavalin et qu'une échappatoire précise a été accordée, et pourtant, M. Morneau a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne se rappelait pas de quoi il avait été question. Il ne se rappelle pas s'être rendu à Davos, en Suisse, pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin et il ne se souvient pas de quoi ils ont parlé. C'est arrivé un mois avant que la clause échappatoire soit glissée à l'intérieur d'un projet de loi omnibus, et M. Morneau ne s'en souvient pas. Voilà de quoi il est question ici: du fait qu'ils ont pu mettre en place une mesure législative visant expressément à tirer SNC-Lavalin d'une affaire précise.

    Maintenant, ce que le rapport nous apprend, c'est que l'adoption rapide de la loi était une source de préoccupations pour Mme Wilson-Raybould, en sa qualité de procureure générale, car la mesure était conçue pour une société précise et une affaire précise. Elle a tenté de s'en distancier. Pourquoi? Parce qu'elle craignait que la mesure la compromette. J'aurais beaucoup aimé entendre M. Dion là-dessus, mais bien sûr, on ne nous le permettra pas. Le fait est que la procureure générale s'était dite inquiète qu'une loi soit adoptée sans qu'on tienne adéquatement compte de la nécessité pour les lois de servir les intérêts de l'ensemble de la population canadienne. Les lois ne peuvent pas être conçues sur mesure pour un défendeur.

    M. Morneau semble être intervenu encore une fois dans le processus quand M. Ben Chin a commencé à appeler le bureau de la procureure générale. M. Chin a déclaré que, du point de vue de l'entreprise, le processus de négociation d'un accord de réparation prenait trop de temps. Ce doit être très difficile d'être assez puissant pour écrire ses propres lois, puis de devoir demander pourquoi on n'est pas encore tiré d'affaire. Ils ont donc appelé le bureau de la procureure générale pour lui dire d'accélérer le processus. Mme Jessica Prince a répondu à M. Chin que ses actions frôlaient l'ingérence indue dans le système judiciaire indépendant. Ce rapport a été envoyé à M. Morneau, mais M. Morneau a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne se rappelait pas l'avoir vu. Pauvre M. Morneau; ce n'est pas facile d'avoir la mémoire si courte alors qu'il faut se rappeler tant de faits, de nombres et d'emplois. Il ne se souvient pas que son chef de cabinet l'a averti qu'il faisait de l'ingérence indue dans une enquête indépendante concernant une poursuite. Vous savez que lorsque vous parlez au commissaire à l'éthique, vous êtes sous serment.

    Est-ce bien vrai que M. Morneau ne se rappelle pas la rencontre importante à Davos, qu'il ne se souvient pas de quoi il a été question et qu'il ne se rappelle pas avoir reçu le courriel de son chef de cabinet concernant son ingérence indue? Je n'arrive pas à croire que M. Morneau ne savait pas que la préoccupation avait été soulevée. J'aimerais savoir pourquoi il a dit au commissaire à l'éthique qu'il ne l'avait pas lu. Cela peut vouloir dire deux choses: soit que M. Morneau est incompétent, soit qu'il a menti au commissaire à l'éthique. Dans un cas comme dans l'autre, c'est très inquiétant.

     Les libéraux nous ont dit qu'ils avaient reçu un rapport de Mme Anne McLellan et que si nous suivons ses recommandations, tout ira bien. En réalité, tout peut déjà bien aller parce qu'il n'est pas nécessaire de modifier les règles pour empêcher l'ingérence dans une poursuite indépendante; il suffit de les respecter. Voilà ce que les libéraux ne comprennent pas. M. Trudeau croit qu'il est au-dessus de la loi. Nous n'avons pas besoin d'un rapport concernant l'indépendance du système judiciaire canadien. Son indépendance est déjà établie. Elle est basée sur le principe qu'il y a une limite qu'il ne faut pas franchir.

    Je trouve le nombre de personnes impliquées dans cette affaire stupéfiant. C'est à ce sujet que nous devons entendre M. Chin. Pourquoi M. Chin a-t-il appelé le bureau de la procureure générale afin d'exiger qu'on accélère le processus visant à tirer d'affaire ses amis de SNC-Lavalin? Qui l'a autorisé à le faire? Ils ont discuté de l'accord avec des intervenants de l'industrie, avec le Conseil du Trésor, avec les responsables de l'approvisionnement, mais pas une fois avec le bureau de la procureure générale. Ainsi, lorsque Mme Wilson-Raybould a lu le rapport, elle a déclaré qu'elle était très surprise de constater l'ampleur de l'ingérence. Tout le monde était impliqué, l'ensemble du Parti libéral. Tous étaient au courant et tous ont violé la loi canadienne parce que c'est ce que M. Justin Trudeau leur a dit de faire. Il leur a dit: « Je suis le député de Papineau, et il y aura des élections bientôt. » M. Bouchard a déclaré: « Oui, les lois, c'est très bien, mais nous devons être réélus. »

    Mes collègues libéraux répandent le mensonge qu'il avait des inquiétudes par rapport aux emplois. Je pense que M. Erskine-Smith, pour qui j'ai beaucoup de respect — je n'aime pas ses souliers, mais j'ai beaucoup de respect pour sa personne —, vient de nous dire qu'il est parfaitement acceptable que le député de Papineau défende les intérêts de sa région, comme il défendrait lui aussi les intérêts de sa circonscription et comme je le ferais pour les emplois dans la mienne. La différence, c'est que je suis un simple député d'arrière-ban. Je ne suis pas le premier ministre du pays; je peux donc demander de l'aide pour les emplois dans ma circonscription. Cela fait partie de mes responsabilités et de celles de M. Erskine-Smith, mais le premier ministre ne peut pas déclarer: « Il y aura des élections bientôt. Vous devez modifier la loi pour que je sois réélu. »

     Corrigez-moi si j'ai tort, mais à l'époque où M. Jim Flaherty était ministre des Finances, je pense que c'est moi qui ai protesté parce qu'il avait écrit une lettre d'appui pour une entreprise alors qu'il portait le titre de ministre des Finances. M. Flaherty a déclaré qu'il avait écrit la lettre à titre de député de la région et que cela faisait partie de ses attributions. Or, on a jugé qu'un ministre des Finances ne pouvait pas agir de la sorte étant donné le pouvoir supplémentaire associé à son poste. M. Erskine-Smith, Mme Fortier et moi n'avons pas le même pouvoir. C'est là la différence.

    La Loi sur les conflits d'intérêts est fondée sur ce principe: plus vous occupez un rang élevé dans la hiérarchie politique, plus vous avez de responsabilités. Ainsi, en déclarant qu'il est le député de Papineau et qu'il doit défendre sa région, M. Trudeau enfreint la Loi sur les conflits d'intérêts et il agit dans l'intérêt de quelqu'un d'autre.

    Comme je suis membre du Comité depuis plusieurs années, je sais que M. Erskine-Smith croit que tout intérêt financier est un intérêt personnel — que si quelqu'un vous donne de l'argent, vous servez leurs intérêts. Le débat concernant ce qui constitue un intérêt selon le commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique dure depuis longtemps. Le point de vue de Mme Mary Dawson, l'ancienne commissaire, était beaucoup plus vague. Chaque fois qu'il y avait des questions liées à des fonds versés à une association de circonscription, elle demandait s'ils étaient versés directement ou indirectement.

    M. Dion est arrivé à une conclusion, et cette conclusion, c'est que le premier ministre a agi dans l'intérêt financier de SNC-Lavalin, et non en vue de protéger des milliers d'emplois ou de favoriser les intérêts de la population canadienne. Si les libéraux étaient d'avis qu'il avait tort, ils lui auraient permis de prendre la parole, mais ils l'empêchent de le faire. Ils l'empêchent de s'exprimer et ils empêchent le Comité de jouer son rôle. Comme ils entravent le travail de notre comité, nous devons nous tourner vers d'autres témoins. Voilà une autre des raisons pour lesquelles il est essentiel que M. Trudeau comparaisse.

    D'après moi, une des informations les plus stupéfiantes qui se trouvent dans le rapport de M. Dion, c'est qu'un avocat de SNC-Lavalin, M. Prichard, a communiqué avec l'ancien président du Conseil du Trésor au sujet du dossier dont Mme Wilson-Raybould était chargée. Il a déclaré:

    Ça, mes amis, c'est de la collusion. C'est un complot. C'est l'avocat de SNC-Lavalin qui téléphone au président du Conseil du Trésor pour lui dire qu'ils vont s'immiscer dans le processus décisionnel de la procureure générale et faire en sorte qu'il soit plus facile d'infirmer la décision, mais que cela va venir du centre. Qui est le centre? C'est le premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau, qui, à ce moment précis, est impliqué dans la collusion et le complot portant atteinte à la primauté du droit. C'est pour cette raison que les libéraux ont voté contre la motion invitant M. Dion à venir nous présenter son rapport, car une fois que ce fait est consigné au compte rendu, toutes les autres questions deviennent accessoires.

    Le rapport montre aussi que Mme Wilson-Raybould semble avoir bien fait son travail. On lui a dit que si elle demandait à d'autres personnes d'intervenir dans le dossier, ce serait une première. L'idée de demander son avis à Mme Beverley McLachlin, une ancienne juge de la Cour suprême, est venue de l'avocat de SNC-Lavalin, un autre ancien juge de la Cour suprême.

    Au Canada, nous nous fions à l'indépendance de la Cour suprême. Nous croyons qu'elle défend nos intérêts. Or, si vous êtes SNC-Lavalin, vous pouvez engager quelqu'un de la Cour suprême, qui téléphonera à un de ses collègues, et ensemble, ils vous forgeront une opinion sur mesure, puis ils s'adresseront à Mme Beverley McLachlin. Est-ce que quelqu'un a dit à Mme McLachlin: « Écoutez, Mme Wilson-Raybould refuse de jouer le jeu. Vous devez nous fournir quelque chose qui nous permettra d'exercer une influence sur elle »? Comme je l'ai déjà dit, cette femme refusait de bouger. Elle n'a pas cédé, car, comme elle savait que la loi avait été créée expressément pour SNC-Lavalin, elle craignait qu'en agissant, elle compromette son rôle de procureure générale du Canada. C'est ce qu'elle a dit, et cela m'amène à l'autre raison pour laquelle M. Justin Trudeau doit comparaître devant le Comité.

    Selon le rapport de M. Dion, quand la tentative de M. Trudeau a échoué, il a entrepris de discréditer la procureure générale du Canada sur le plan professionnel. Nous savons que c'est vrai, car nous avons vu que lorsque la situation a été rendue publique, la machine de guerre libérale a fait courir une histoire après l'autre pour présenter Mme Wilson-Raybould comme une personne difficile qui suivait les ordres de son père. Quel amoindrissement du rôle d'une procureure générale! C'était une attaque après l'autre. Les libéraux sont allés jusqu'à faire défiler des membres du caucus devant les caméras pour salir la réputation de Mme Wilson-Raybould, pour la blâmer, pour dire qu'elle était une fautrice de troubles, qu'elle ne travaillait pas bien avec les autres, qu'elle n'était pas à la hauteur parce qu'elle refusait de plier l'échine.

    Selon le premier ministre, c'est très important d'être ouvert et féministe, mais il faut aussi jouer le jeu. Or, elle a refusé, et c'est écrit dans le rapport que le premier ministre Justin Trudeau a tenté de la discréditer. Je trouve stupéfiant qu'une personne qui défend la primauté du droit au Canada s'expose à une campagne visant à ruiner sa réputation. Des comptes doivent être rendus.

    J'aurais préféré poser mes questions à ce sujet directement à M. Dion, car M. Dion n'a pas inventé ces affirmations. Elles sont fondées sur les preuves qu'il a trouvées, et nous ne pouvons pas nous entretenir directement avec lui à cause de l'obstruction faite par les libéraux, dans ce cas-ci comme avec tout le reste. C'est ce qui les a placés dans cette situation fâcheuse. Toutefois, nous pourrions demander des réponses à M. Trudeau.

    Enfin, monsieur le président, j'aimerais conclure en parlant de l'obstruction. Il y en a eu ici aujourd'hui, ce qui s'inscrit dans la tendance qui se dessine, comme les médias l'avaient tous prédit. Ce qui est scandaleux, c'est qu'on a empêché neuf personnes de témoigner, neuf témoins de parler au commissaire à l'éthique. Le commissaire à l'éthique aurait dû pouvoir témoigner devant notre comité parce que nous sommes le comité de surveillance du commissaire à l'éthique. Si quelqu'un s'ingère dans une enquête en matière d'éthique, le Parlement doit en être informé. Le problème, c'est que c'est le premier ministre du Canada qui fait l'objet de l'enquête. Je le répète, le principe qui sous-tend la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code de déontologie des lobbyistes, c'est que plus vous êtes puissant, plus les normes que vous devez respecter sur le plan de l'éthique sont élevées.

    Un député débutant peut faire une erreur et se retrouver dans une situation fâcheuse, mais ce n'est pas la même chose lorsque vous êtes le premier ministre. Pourquoi sont-ils intervenus? Ils utilisent le prétexte de la confidentialité du Cabinet. Pourtant, ils ne semblaient pas se soucier de la confidentialité du Cabinet quand Mme Jody Wilson-Raybould rencontrait M. Gerry Butts et que les gens de SNC-Lavalin étaient pratiquement cachés sous la table, en train d'écouter. La confidentialité du Cabinet ne semblait avoir aucune importance pour eux à ce moment-là. Ils ont bâillonné Mme Wilson-Raybould et ils ont fait la même chose à Mme Jane Philpott. Ils ont tenté de se servir de la confidentialité du Cabinet pour entraver le travail du commissaire à l'éthique. Si on laisse passer cela, le message envoyé par le Bureau du premier ministre, c'est que le premier ministre est au-dessus de la loi parce que la seule loi qui s'applique à lui, c'est la Loi sur les conflits d'intérêts. Si l'on se sert du pouvoir du Bureau du premier ministre pour interdire au commissaire à l'éthique de recueillir de l'information, le commissaire à l'éthique ne peut pas accomplir son travail.

    Il nous faut des réponses. J'aimerais demander à M. Trudeau ce qu'il voulait dire lorsqu'il a déclaré qu'il ne fallait pas créer de précédents « fâcheux ». Je suis certain que c'est « fâcheux » de faire l'objet d'une enquête. Mon collègue M. Erskine-Smith peut me corriger si j'ai tort parce que je n'ai pas étudié le droit, mais c'est la même chose pour le défendeur, car à ma connaissance, normalement, le défendeur ne peut pas changer la loi. Il ne peut pas téléphoner au bureau de la procureure pour lui dire: « Dépêchez-vous de me tirer d'affaire. C'est important. » Le processus ne fonctionne pas comme cela.

    En tant que défendeur, SNC-Lavalin ne devrait pas avoir le droit de créer ses propres lois. Aussi, en tant que personne faisant l'objet de l'enquête, le premier ministre ne devrait pas avoir le droit d'entraver l'enquête parce qu'il la trouve « fâcheuse ».

    Comme ils craignent tellement que M. Dion nous présente les résultats de son enquête, qu'ils nous empêchent de recevoir le témoignage du commissaire qui relève de notre comité et, ainsi, de faire notre travail, la solution raisonnable, c'est de convoquer M. Chin, car il a reçu une promotion, n'est-ce pas? Toute son ingérence dans une poursuite indépendante lui a valu une promotion.

    M. Gerry Butts est de retour et il participe à la campagne, alors évidemment, les libéraux se réjouissent et ils se félicitent les uns les autres parce qu'ils enfreignent la loi et s'en tirent sans aucune conséquence.

     Le premier ministre doit comparaître parce que c'est lui qui a dit: « Merci pour le rapport et le verdict de culpabilité, mais peu importe, je continue. » Il en va de même pour M. Bill Morneau, l'homme à la mémoire incroyablement défaillante. À ce sujet, je me souviens que M. Morneau avait oublié qu'il était propriétaire d'une villa dans le Sud de la France; je présume donc que c'est possible. Qui d'entre nous n'a pas oublié qu'il était propriétaire d'une villa dans le Sud de la France?

    Monsieur Baylis, je sais qu'il vous est déjà arrivé de laisser tomber quelque chose et de ne pas le mentionner, puis de dire: « Ça alors, je ne me souviens plus où j'ai mis mes clés. » C'est donc peut-être vrai qu'il s'est rendu à Davos pour rencontrer le chef de SNC-Lavalin juste avant l'adoption du projet de loi omnibus et qu'il a oublié. Or, peut-être que c'est faux, et c'est pour cette raison que M. Morneau doit témoigner devant le Comité.

    Merci, monsieur Angus.

    Le prochain intervenant est M. Erskine-Smith.

    Ce que je vais dire, monsieur Angus, ne signifie pas que je crois que M. Kent est toujours plus raisonnable que vous, mais dans ce cas-ci, sa motion...

    Je précise qu'il vient de m'attaquer. Dites-lui d'arrêter.

    À mon avis, la motion de M. Kent était raisonnable, alors que celle-ci va trop loin. Elle n'est pas conforme à la pratique habituelle de notre comité et elle... Je me répète, mais nous ne sommes pas un organe d'enquête, contrairement à ce que la motion laisse entendre. Je vais donc voter contre. J'ai appuyé la motion de M. Kent visant à inviter M. Dion avec plaisir, mais je ne peux pas soutenir la proposition d'inviter un flot intarissable de témoins.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    Je donne maintenant la parole à Mme May.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement réagir à quelques points soulevés par mes collègues. Bien sûr, je ne fais pas partie des membres votants du Comité.

     Tout d'abord, il s'agit d'un dossier difficile pour toutes les personnes réunies ici aujourd'hui, mais je dois dire que j'abonde dans le sens de M. Erskine-Smith: à mon avis, nous n'avançons pas en affirmant que le premier ministre a demandé aux gens d'enfreindre la loi. Je ne pense toujours pas que le premier ministre comprend que ce qu'il a fait est répréhensible, ce qui est peut-être tout aussi troublant, voire davantage. Je pense qu'il reste sur ses positions parce que les gens qui l'entourent étaient dépassés par le fait que d'anciens juges de la Cour suprême leur donnaient des instructions et discréditaient la procureure générale, qui se trouvait à être une femme autochtone d'âge moins avancé — cette partie de l'histoire me dérange.

    Qu'aurait dû faire l'ancienne procureure générale? J'aimerais rappeler à mon collègue M. Erskine-Smith ce qu'elle a affirmé durant son témoignage devant le comité de la justice. Elle a dit aux personnes qui exerçaient des pressions sur elle au nom de SNC-Lavalin que si elles avaient d'autres preuves, elles devaient les envoyer à la décideuse, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, à Mme Kathleen Roussel, la directrice des poursuites pénales. L'ancienne procureure générale a affirmé, durant son témoignage, qu'elle avait dit aux personnes défendant SNC-Lavalin que si elles avaient de l'information concernant des pertes d'emplois, elles pouvaient la lui envoyer, et qu'elle veillerait à ce qu'elle soit transmise à la directrice des poursuites pénales afin qu'elle la prenne en considération. Or, aucune lettre n'a été envoyée.

    Je trouve aussi troublant que l'ancienne procureure générale ait envoyé le rapport visé par l'article 13, un rapport hautement confidentiel préparé par la directrice des poursuites pénales, à autant de personnes. Entre parenthèses, j'aimerais que le comité de l'éthique reçoive nombre des personnes que l'ancienne procureure générale Jody Wilson-Raybould a mentionnées durant son témoignage. Les personnes en question ont refusé de le lire et elles semblent l'avoir perdu. Elles comprennent plusieurs membres du personnel politique du Cabinet du premier ministre, la sous-ministre de la Justice elle-même et l'ancien greffier du Conseil privé.

    M. Erskine-Smith a raison: les sociétés peuvent compter des gentils et des méchants. Or, dans le cas présent, la société est accusée en tant que personne morale. Aucun employé n'est accusé individuellement. La société doit subir son procès, ce qui m'amène à mon dernier point, monsieur le président.

    Nous n'avons pas à creuser pour trouver un mobile. Au Canada, les géants du milieu des affaires les plus célèbres comptent des hommes d'affaires de bonne réputation, des gens comme M. Gwyn Morgan, l'ancien dirigeant d'Encana et un grand lobbyiste des combustibles fossiles s'opposant à la lutte contre les changements climatiques. M. Morgan était président du conseil d'administration durant la période au cours de laquelle les pots-de-vin auraient été versés, et président du comité de gouvernance. La réputation de nombreux membres du conseil d'administration — que je ne nommerai pas — pourrait être ternie si les témoignages que je soupçonne sont présentés durant une audience publique, car il ne s'agit pas d'accusations de corruption mineures. Il est question d'avoir collaboré avec le régime de Kadhafi et d'avoir versé des millions de dollars.

    Soit dit en passant, je ferais remarquer à ceux qui croient qu'un grand ménage a été fait chez SNC-Lavalin qu'elle n'a pas changé de cabinet d'audit. Elle faisait affaire avec Deloitte à l'époque et elle continue à faire affaire avec Deloitte aujourd'hui, et Deloitte n'a jamais remarqué que 50 millions de dollars avaient disparu sous la forme de pots-de-vin payés en Libye.

     À mon avis, ce qui s'est passé, c'est que le milieu des affaires canadien a usé de son influence pour éviter d'avoir à subir un procès qui salirait des réputations. D'après moi, c'était assez pour commencer à faire pression sur le premier ministre, le ministre des Finances, la présidente du Conseil du Trésor et tous leurs amis.

    La population canadienne doit absolument comprendre que les enjeux dans ce dossier sont importants. Le dossier ne concerne pas le principe de Shawcross, une idée trop abstraite pour que la majorité des Canadiens s'en soucie. Je comprends cela et je l'accepte. Or, c'est très important que la population canadienne sache qu'aucun futur gouvernement, aucun futur premier ministre ne devrait permettre que des pressions soient exercées pour empêcher la tenue d'un procès public sur les activités criminelles présumées de cette société.

    Selon les principes des accords de poursuite suspendue, en vertu du droit international, les préjudices économiques subis par la société ne comptent pas parmi les facteurs devant être pris en compte. Nous devons comprendre qu'il faut toujours protéger les travailleurs, mais qu'il ne faut pas protéger la criminalité, car les personnes dont la réputation risque d'être ternie sont puissantes. Elles sont même très puissantes: elles entravent la lutte contre les changements climatiques depuis longtemps déjà.

    J'ai bien peur que la société en question doive subir un procès puisque Mme Kathleen Roussel, directrice des poursuites pénales, a décidé, en vertu de la preuve contenue dans un rapport visé par l'article 13, qu'elle n'était pas admissible à un accord de poursuite suspendue.

    C'est ce qu'a fait notre ancienne procureure générale. C'est la raison pour laquelle elle a fait preuve de diligence raisonnable en appuyant la décision de la directrice des poursuites pénales. Encore une fois, j'abonde dans le même sens que M. Nathaniel Erskine-Smith. L'ancien gouvernement conservateur a bien agi en mettant le directeur des poursuites pénales et son bureau à l'abri des ingérences politiques. C'est très bien ainsi. Les Canadiens doivent savoir qu'il s'agit d'une société accusée de crimes dont on ignore la nature, peut-être de meurtre... on n'en sait rien. La preuve se trouve dans le rapport visé par l'article 13. La preuve doit être communiquée lors d'une audience publique.

    Voilà pourquoi je pense que des pressions ont été exercées. Les hommes puissants ont des amis puissants. Je suis toujours persuadée que notre premier ministre doit comprendre, ce qu'il ne semble pas faire, que ce qu'il a fait était répréhensible et qu'il doit présenter des excuses à Jane Philpott, à Jody Wilson-Raybould et au peuple canadien.

    Merci, madame May.

    J'ai encore deux intervenants sur ma liste: M. Kent et Mme Ramsey. Il nous reste environ une heure et sept minutes, si quelqu'un désire prendre la parole.

    Monsieur Kent, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rapidement remercier M. Erskine-Smith d'avoir appuyé ma motion plus tôt aujourd'hui. Je le dis même si j'ai l'intention d'appuyer sans réserve la motion de M. Angus lorsqu'elle sera mise aux voix. Je me dois de répéter que les quatre autres membres libéraux du Comité auront une deuxième occasion de s'acquitter de leurs devoirs au sein du Comité, c'est-à-dire défendre les pratiques et les protocoles du Comité comme nous l'avons fait dans le passé. Mis à part M. Erskine-Smith, il est évident qu'ils suivent les instructions du CPM, d'une personne qui n'est pas membre du Comité et qui semble croire que les pratiques qui ont été jugées acceptables au sein d'autres comités le sont ici. Or, ce n'est pas le cas. Je le répète, les quatre libéraux d'en face ont une deuxième possibilité de prendre la parole, de s'exprimer, d'expliquer pourquoi ils ont rejeté la première motion et rejetteront la motion dont nous sommes saisis.

    Merci.

    Merci, monsieur Kent.

    Madame Ramsey, à vous la parole.

    Je voudrais simplement reprendre certains arguments avancés par mes collègues, avec lesquels je suis d'accord pour la plupart.

    Il serait important de faire comparaître M. Morneau et M. Ben Chin. Nous avons tenté de le faire au comité de la justice, mais bien sûr, ce fut impossible et je réfute entièrement les propos de M. MacKinnon qui a dit que les réunions ont été exhaustives et que le comité de la justice a recueilli suffisamment de témoignages. C'est tout le contraire. Nous avons tenté maintes fois de citer d'autres personnes à comparaître, car, bien franchement, nous ne disposons toujours qu'une seule version des faits. Il me semble que l'un de mes collègues d'en face a dit que Mme Wilson-Raybould avait affirmé ne plus rien avoir à dire. C'est parce qu'elle s'est exprimée selon les paramètres qui lui ont été imposés. Elle avait certainement plus de choses à dire et je crois que nous en sommes tous persuadés maintenant.

    J'aimerais également me faire l'écho de ma collègue et dire que le premier ministre devrait s'excuser auprès de Mme Wilson-Raybould, Mme Philpott et des Canadiens. Le premier ministre a répété qu'il ne perçoit pas les choses comme étant de l'ingérence politique, et pourtant, en lisant le rapport du commissaire à l'éthique, nous apprenons qu'à partir de la mi-août 2018, Ben Chin intervenait auprès de Jessica Prince, qui lui a tout de suite dit que ses interventions pourraient être perçues comme de l'ingérence politique. Dès le début de cette affaire, on évoquait la possibilité d'ingérence politique.

    Je ne pense pas que M. Chin agissait de son propre chef en s'adressant au personnel de la procureure générale. Je crois qu'il l'a fait sous les ordres de son ministre, M. Morneau. Si M. Chin venait témoigner, on lui poserait sans doute la question. Quelles directives a-t-il reçues pour ses conversations avec Jessica Prince? À la mi-août 2018, nous avons déjà deux employés qui parlent d'ingérence politique. En avançant dans le rapport, nous apprenons que le 19 septembre, Jody Wilson-Raybould est allée voir M. Morneau à la Chambre et lui a dit en termes on ne peut plus clairs que ses employés devaient arrêter d'intervenir auprès de son bureau sur le dossier, car ils allaient à l'encontre des principes fondamentaux de la démocratie et de l'indépendance du procureur.

    Encore une fois, M. Morneau est dans le portrait et on le remet en garde contre l'ingérence politique. Tente-t-on de me dire que le ministre des Finances, lorsque la procureure générale et ministre de la Justice lui dit qu'il frise l'ingérence, ne va pas en parler avec le premier ministre? Nous devons faire la lumière là-dessus. Nous devons savoir et comprendre ce qui a été dit au Cabinet, car les acteurs sont de toute évidence nombreux et ils risquent d'avoir signifié au premier ministre que sa conduite devenait dangereuse et qu'il devait arrêter. Me dit-on que personne du Cabinet, comme M. Morneau, dont on voit les traces et celles de ses employés partout dans le rapport, a prévenu le premier ministre qu'il agissait mal? J'ai du mal à me le figurer.

    Que le premier ministre répète qu'il ne croit pas avoir agi de la sorte, qu'il ne voit pas comment on pourrait qualifier ainsi sa conduite, etc., dépasse l'entendement. Comment peut-il dire qu'il accepte le rapport et une certaine responsabilité sans comprendre ce dont on l'accuse, alors que bien des personnes de son entourage étaient au courant et étaient tenues de le lui dire.

    Nous sommes en novembre 2018. Le 20 novembre, le BCP fait circuler une note de service lui indiquant de ne pas rencontrer M. Bruce ou un autre représentant de la SNC pour discuter de l'affaire afin d'éviter toute perception par le public d'ingérence politique. Cette fois-ci, c'est le BCP qui tente de le mettre en garde. J'espère que c'était son intention, car c'est bien son devoir, et pourtant, le premier ministre en fait fi. On y fait référence encore une fois le 22 novembre. Cette fois-ci, ce sont des employés du CPM, Bouchard et Marques. Devrais-je croire que ces employés agissaient de leur propre chef et ne rendaient pas de comptes au premier ministre et au ministre et que le ministre des Finances ne communiquait pas avec le premier ministre du Canada? Il y aurait alors de graves défaillances dans le système.

    Je sais que nous n'obtiendrons aucune réponse, car nous ne pourrons pas entendre le commissaire à l'éthique. Je souhaite vivement faire comparaître tous les acteurs, dont M. Morneau.

    Je vais m'arrêter là.

    Mon raisonnement est solide. Je ne comprends pas comment le ministre des Finances de notre pays peut prétendre qu'il ne se souvient pas. Il donne des instructions à ses employés qui parlent avec des gens sans lui en faire rapport. Cela soulève un tas de questions.

    Nous voulons notamment demander au commissaire à l'éthique s'il pense que M. Morneau a agi de façon irrégulière. Les Canadiens ont le droit de le savoir et notre comité devrait s'efforcer d'obtenir une réponse.

    C'est tout.

    Merci, Madame Ramsey.

    Au tour maintenant de M. Angus.

    Merci.

    J'ai quelques observations à faire. Tout d'abord, je souhaite rappeler à mon collègue, M. Erskine-Smith, que nous sommes en fait un organisme d'enquête. Nous avons assigné des gens à fournir des preuves ou à témoigner, et nous avons saisi des documents. Nous n'avons pas eu peur de manier les pouvoirs dont dispose le Comité, mais notre tâche fondamentale est d'entendre les agents du Parlement et aujourd'hui les libéraux ont voté pour interdire au commissaire à l'éthique de présenter son rapport.

    L'un des autres agents du Parlement qui nous soumettent leurs rapports est la commissaire au lobbying. Nous avons eu très peu d'échanges avec Mme Bélanger, la nouvelle commissaire, mais celle qui l'a précédée, Karen Shepherd, a vivement revendiqué la reddition de comptes et j'espère que Mme Bélanger se chauffera du même bois. Je lui ai écrit pour lui faire part de mes grandes préoccupations.

    Le parti néo-démocrate a souligné de nombreuses fois le problème de l'écart entre les obligations en matière de conflit d'intérêts et les exigences de la Loi sur le lobbying. Comment se peut-il que le premier ministre puisse être reconnu d'avoir défendu les intérêts d'une société et pourtant, ni la société ni le premier ministre n'ont commis d'infraction liée au lobbying? Nous avons même vu des cas où des lobbyistes individuels ont été reconnus coupables aux termes de la Loi sur le lobbying, mais pas le titulaire de charge publique.

    Mme Bélanger doit impérativement mener une enquête, vu que nous n'avons pas pu obtenir des réponses de M. Dion après l'obstruction de la part des libéraux. Il est consternant de voir que la société a pu faire du lobbying intense en exigeant notamment la rédaction d'un projet de loi, tout en étant défendeur dans une affaire. La Loi sur le lobbying est claire. On ne peut mettre un détenteur de charge publique dans une situation compromettante ou de conflit d'intérêts, et pourtant c'est ce qui s'est fait, comme on peut le voir dans la déclaration selon laquelle ils avaient besoin du pouvoir « du centre » afin d'exercer des pressions pour obliger Mme Wilson-Raybould à changer d'avis. Nous devons nous pencher sur la question du lobbying.

    J'aimerais maintenant revenir à ce qu'a dit Mme May sur les répercussions internationales. C'est un aspect très important, à mon avis, et je suis heureux qu'elle l'ait soulevé. Dire qu'il était question d'emplois canadiens et de régimes de pension canadiens est d'un ridicule lorsque nous constatons les charges de corruption qui pèsent sur SNC-Lavalin dans de nombreux pays. Il faut vraiment que les actions d'une société soient graves pour qu'elle soit radiée par la Banque mondiale. Ce sont des pays où la primauté du droit est plutôt fluide, c'est le moindre que l'on puisse dire. Les allégations qui ressortent de la Libye sont ahurissantes, et le Canada doit assurer sa crédibilité internationale en respectant la primauté du droit. D'ailleurs, nous savons que le Groupe de travail sur la corruption de l'OCDE a fait un rappel au gouvernement Trudeau après avoir vu la façon dont le gouvernement a tenté d'étouffer l'enquête sur SNC-Lavalin.

    Je suis d'accord avec Mme May qui a dit qu'il n'est pas question des emplois des Canadiens, car les travaux de construction doivent se faire. SNC-Lavalin participe à des appels d'offres qui intéressent beaucoup de sociétés. Les ficelles remontent certainement à des gens très puissants qui étaient en poste il y a au moins 20 ans et qui ont des liens serrés avec à la fois les libéraux et l'ancien gouvernement conservateur.

    Vous ai-je parlé d'Arthur Porter? C'est un homme qui est mort en prison au Panama. L'ancien premier ministre Harper l'avait nommé au Comité de surveillance des activités de renseignement de sécurité. Voilà le pouvoir dont disposent ces gens. Les procès concernant l'implication d'Arthur Porter dans le scandale de l'hôpital McGill doivent encore avoir lieu, mais après avoir étouffé une enquête sur une société canadienne qui a été reconnue coupable de corruption à l'étranger, le Canada est perçu à l'étranger comme un pays qui ne souscrit pas à la primauté du droit international. C'est ce qu'a dit le Groupe de travail sur la corruption de l'OCDE et c'est pourquoi elle a ouvert une enquête.

    Ce que nous voyons aujourd'hui, c'est l'obstruction faite à un comité pour empêcher un agent du Parlement de s'acquitter de ses fonctions qui consistent à faire rapport devant un comité sur la culpabilité d'un premier ministre du Canada qui a défendu les intérêts d'une société accusée de corruption, une société qui a été rayée des listes partout au monde en raison de ses délits répétés. C'est très grave et nous voyons bien le bras long de la société.

     C'est le pouvoir abusif de l'élite qui lui permet de téléphoner au Cabinet du premier ministre et dire: « Nous voulons que vous nous rédigiez un projet de loi. » C'est le pouvoir abusif de l'élite que de retenir un ancien juge de la Cour suprême et ensuite lui demander de téléphoner à un autre ancien juge de la Cour suprême pour qu'il fournisse des conseils juridiques. Ces gens minaient l'autorité de la procureur générale de notre pays.

    Je ne sais pas si c'est nécessaire de le dire, mais M. Iacobucci, qui n'est pas un vieux croûton selon M. Wernick... On n'a pas voulu le vexer. On voulait éviter de le contrarier, et pourtant, il représente un défendeur contre le gouvernement du Canada et le gouvernement libéral l'a également embauché comme représentant dans les consultations sur Trans Mountain.

    Il entretient des relations si incestueuses avec les gens riches et puissants qu'il est leur avocat dans une cause qui les oppose au Canada et se permet d'appeler le Cabinet du premier ministre pour demander que l'on change la loi afin d'éviter un procès et, par ailleurs, offrir ses services comme porte-parole dans les négociations avec l'un des intervenants les plus importants, c'est-à-dire les consultations auprès des Premières Nations sur l'expansion de l'oléoduc.

    De toute évidence, si l'affaire est entendue, beaucoup de gens ayant énormément de pouvoir politique seront impliqués. C'est cela qui inquiétait le premier ministre; s'il se souciait des emplois des gens, il serait intervenu dans le cas des employés de Sears. Or, il n'a rien fait. Il serait intervenu pour les ouvriers des usines d'automobiles d'Oshawa. Mais non. Cependant, dans le cas des gens riches et puissants ayant des liens avec SNC-Lavalin, une société qui a été trouvée coupable de conduite répréhensible dans de nombreux pays... Il est inacceptable de construire des centres de torture pour Gadhafi et en engranger les recettes. Il y a des conséquences internationales.

    C'est la raison pour laquelle je veux que le premier ministre vienne expliquer pourquoi il était si pressé d'adopter le projet de loi. Ce n'est pas un scandale qui disparaîtra parce que les libéraux se présenteront aux élections. La réputation internationale du Canada sera grièvement atteinte si on permet à SNC-Lavalin de disposer de suffisamment de pouvoir pour menacer l'indépendance des poursuites pénales du pays.

    Nous devons respecter la primauté du droit et nous devons en fournir la preuve, car le Canada est présent dans bien des endroits au monde et ne peut être perçu comme un pays qui accorde des faveurs quelconques à ses sociétés en violant la primauté du droit et les normes les plus exigeantes en matière d'éthique et de légalité au monde, que ce soit à Montréal avec l'hôpital McGill, ou au Bangladesh ou en Libye. Toutes les sociétés doivent respecter la primauté du droit, tout comme le premier ministre.

    Ce que nous avons vu, notamment aujourd'hui, c'est qu'ils ne respectent pas la primauté du droit. Pour eux, il faut seulement donner un coup de main aux gens riches et puissants. Voilà le pouvoir abusif de l'élite et il faut le dénoncer.

    Merci, monsieur Angus.

    Au tour maintenant de Mme Raitt, et ensuite de M. Weir.

    Madame Raitt, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais rapidement reprendre un point soulevé par M. Erskine-Smith dans sa première intervention qui portait sur le fait de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel. Puisque nous ne pourrons recevoir le commissaire à l'éthique pour qu'il défende son rapport, je vais me mettre à sa place pendant quelques minutes.

    Pour ceux qui s'y intéressent, le commissaire à l'éthique explique, à la page 45, ce que c'est de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel. Le Comité pourrait s'intéresser au fait que l'ancienne commissaire à l'éthique, Mary Dawson, a en fait rédigé un document sur le fait de favoriser de façon irrégulière l'intérêt personnel et a prononcé de nombreux discours sur le sujet. J'aimerais lire quelque chose pour le compte rendu, car c'est important.

    Le commissaire à l'éthique et certains d'entre nous s'entendent pour dire que le premier ministre s'est comporté de façon irrégulière pour favoriser l'intérêt personnel. On s'entend également que l'intérêt personnel de SNC-Lavalin est évident. La société se serait retrouvée en bien meilleure posture si les accusations criminelles avaient été écartées. C'est la raison pour laquelle elle y a consacré tant d'efforts.

    Nous savons donc qu'il y a eu une conduite irrégulière. Nous savons qu'il était question d'intérêt personnel. Il nous revient maintenant en notre qualité de politiciens de voir comment nous pouvons défendre les intérêts publics. J'aimerais citer Mary Dawson, qui s'est exprimée de façon éloquente à ce sujet:

    Cependant, cela correspond à un cas de figure fort différent, car ici, il a toujours été question de l'intérêt personnel de SNC-Lavalin. Les mesures irrégulières prises par le premier ministre à quatre moments précis, notés par le commissaire à l'éthique dans son rapport, ainsi que le nombre de fois que des motifs politiques ont été utilisés pour chercher à faire changer d'avis la procureure générale, montrent bien la nature irrégulière de la conduite. La conduite a été jugée irrégulière. Elle cherchait à favoriser l'intérêt personnel, et le commissaire à l'éthique pourrait sans doute expliquer, comme je l'ai fait, qu'il ne revient pas à voir si un politicien peut faire du lobbying au nom d'une société ou dans des circonstances précises. Il revient à voir si la conduite était irrégulière ou non, et en l'espèce, elle s'est avérée irrégulière.

    Voilà ce que dit essentiellement le rapport. Le commissaire à l'éthique a trouvé que le premier ministre a violé la loi parce qu'il avait favorisé de façon irrégulière l'intérêt personnel de SNC-Lavalin et a tenté de transformer les poursuites criminelles en action civile, ce qui serait avantageux pour la société tant sur le plan financier que celui de la réputation, j'en suis sûre.

    Merci.

    Merci, madame Raitt.

    Monsieur Weir, c'est à votre tour.

    Merci beaucoup.

    Comme nous semblons avoir élargi notre discussion sur l'affaire SNC-Lavalin, je tiens à dire qu'il aurait été de loin préférable de mener une enquête plus rigoureuse et de poursuivre les cadres de la société impliqués dans les crimes allégués, plutôt que de se retrouver avec le cas d'espèce actuel, c'est-à-dire poursuivre une société, ce qui aura inévitablement des conséquences négatives pour des gens qui n'ont aucunement participé aux méfaits.

    Que les membres du Comité soient convaincus ou non de la véracité du chiffre de 9 000 emplois, je ne pense pas qu'ils remettront en question le fait que les poursuites intentées contre la société auront des conséquences négatives pour de nombreuses personnes innocentes. Ce qu'il faut retenir notamment de la polémique sur SNC-Lavalin, c'est que nous devrions avoir des outils beaucoup plus efficaces pour poursuivre des cadres individuels qui commettent des crimes, plutôt que de retomber sur la fiction légale de la personne morale et actionner des entreprises.

    Merci.

    Merci, monsieur Weir.

    Je n'ai plus d'intervenants sur ma liste.

    Sommes-nous prêts à...

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Ce sera un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 6 voix contre 3.)

    Le président: Madame Raitt, avez-vous un commentaire?

    J'aimerais présenter une motion, monsieur le président.

    Je me doute bien qu'elle sera rejetée rapidement, mais j'aimerais le faire quand même.

    Vu que nous n'allons pas entendre le commissaire à l'éthique et vu qu'il existe un livre rédigé par Aaron Wherry, Promise and Peril, qui semble indiquer que le premier ministre a violé la confidentialité des délibérations du Cabinet, je propose:

    J'invoque le Règlement.

    Madame Raitt, le Règlement a été invoqué.

    Avons-nous été avisés de cette motion?

    Ce n'est pas nécessaire.

    Monsieur MacKinnon, cela fait partie des usages du Comité. C'est toujours bien de donner un préavis, mais ce n'est pas obligatoire.

    La motion a été présentée aujourd'hui et elle est recevable.

     Est-ce aussi en français?

    Madame Raitt, avez-vous la version française?

    Non.

    Je prie le Comité de la recevoir quand même.

    Non, on a...

    Nous la recevrons. Vous êtes en visite.

    Les interprètes la traduiront lorsque je la lirai.

    La motion ne doit pas être traduite en français pour être recevable. La députée peut présenter sa motion.

    Continuez, je vous prie.

    Monsieur Angus, invoquez-vous le Règlement?

    Non.

    Madame Raitt, vous pouvez finir votre intervention.

    Je recommence.

    Je propose:

    Madame Raitt, pouvez-vous la relire pour le compte rendu?

    Plus lentement? Bien sûr.

    C'est cela.

    Je propose:

    Merci, madame Raitt.

    M. Angus souhaite se prononcer sur la motion.

    Merci, monsieur le président. Vous nous avez rendu d'excellents services au cours des quatre dernières années. Merci d'avoir été impartial et d'avoir veillé au respect des règles. Je respecte énormément votre travail.

    J'ai aussi beaucoup d'estime pour Mme Raitt, mais je m'oppose fermement à la motion.

    Nous ne pouvons pas utiliser nos pouvoirs de parlementaires pour cibler des journalistes. Nous ne pouvons pas exiger des journalistes qu'ils nous remettent leurs documents à titre de preuves. Ce n'est pas le rôle du Comité. Notre comité a comme rôle d'exiger des comptes des parlementaires et non des journalistes. Il arrive que les journalistes me malmènent un peu. Je ne peux pas les sommer et leur demander pourquoi. C'est leur travail. Il doit y avoir une grande séparation entre le rôle des journalistes et celui des parlementaires, et notre comité doit y veiller.

    Merci, monsieur Angus.

    Au tour maintenant de M. Erskine-Smith.

    J'allais soulever le même point que M. Angus.

    Je m'y oppose pour de nombreuses raisons. Notre comité a comme pratique courante d'exiger un préavis. S'il n'y a pas de préavis, je m'attends tout de même à ce que l'on m'en parle avant. Quoi qu'il en soit, je ne peux appuyer la motion. Je suis d'accord avec M. Angus.

    Merci, monsieur Erskine-Smith.

    C'est à vous, madame Raitt.

    Merci.

    Je remercie mes collègues de leurs commentaires.

    Je comprends leur préoccupation en ce qui concerne la divulgation publique des documents. Or, je me soucie du fait que le commissaire à l'éthique devrait disposer de tous les éléments auxquels il n'a pas eu droit à cause de la confidentialité des documents du Cabinet, éléments qui ont été communiqués à d'autres intervenants et interprétés d'une façon qui soit plus indulgente à l'égard du premier ministre.

    Je retire la motion, car je ne pense pas que les membres sont d'accord et nous devons poursuivre notre réunion.

    Le Comité doit être d'accord sur le retrait de la motion. Le Comité est-il d'accord?

    Vous voulez mettre la question aux voix.

    Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion?

    Nous voulons un vote par appel nominal.

    Ce sera un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 2.)

    Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

    Nous sommes passés par toutes les motions et nous sommes prêts à partir. Merci encore d'être venus à Ottawa.

    La séance est levée.