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ERRE Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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Emblème de la Chambre des communes

Comité spécial sur la réforme électorale


NUMÉRO 032 
l
1re SESSION 
l
42e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 28 septembre 2016

[Enregistrement électronique]

  (1340)  

[Traduction]

    Bonjour. Nous ouvrons notre première séance ici, à Vancouver, soit la 32e séance du Comité spécial sur la réforme électorale, qui en est à sa huitième journée de sa tournée pancanadienne visant à recueillir les commentaires des intervenants et des Canadiens sur la façon dont nous pouvons améliorer notre système électoral majoritaire à un tour actuel.
    Avec nous cet après-midi, nous avons M. David Moscrop, candidat au doctorat, du département de science politique de l’Université de la Colombie-Britannique; M. Nick Loenen; et Mme Megan Dias, étudiante diplômée du département de sciences politiques de l’Université de la Colombie-Britannique.
    Je crois comprendre que chaque témoin disposera de cinq minutes pour présenter son témoignage. Cela sera suivi par une série de questions posées par les membres du Comité. Chaque membre aura l’occasion d’interroger les témoins pendant cinq minutes. Cela comprend la période de questions et de réponses.
    Si pour une raison quelconque, vous ne pouvez pas répondre parce que le temps est écoulé, la prochaine fois que vous aurez la parole, vous pourrez répondre à une question posée précédemment.
    Sans plus tarder, nous demandons à M. David Moscrop de prendre la parole, s’il vous plaît.
    Bonjour et merci de votre invitation. Je me réjouis d’avoir l’occasion de vous parler.
    Les systèmes électoraux ne changent pas souvent ni facilement, comme il se doit. Le système électoral fait partie des règles du jeu fondamentales d’une démocratie. Ces règles sont des institutions qui permettent aux citoyens de comprendre et de prévoir la manière dont leur démocratie fonctionne. En substance, elles contribuent à rendre la démocratie conviviale.
    Cependant, certaines institutions peuvent et doivent changer au fil du temps. Elles devraient être adaptées aux normes et aux attentes en constante évolution, aux changements démographiques et aux changements en matière de priorités, de technologies, de pratiques et de méthodes liées à la gouvernance démocratique. Bien que le système électoral majoritaire à un tour ait bien servi le Canada depuis la Confédération, je crois que l’adoption d’un système proportionnel nous servirait mieux au 21e siècle et au suivant. Cependant, quel que soit le système que nous choisissons, l’approche utilisée pour faire notre choix est également très importante.
    Au cours des prochaines minutes, je parlerai de deux choses: du système que nous devrions adopter et la manière dont nous devrions l’adopter. J’étudie les délibérations démocratiques et la psychologie liée à la prise de décisions politiques; je formulerai donc mes remarques en tant que théoricien de la démocratie et qu’étudiant en politique canadienne. Cependant, je suis aussi un citoyen qui croit que, bien que nous nous en soyons bien tirés en tant que pays, nous pouvons faire mieux.
    Si vous le voulez bien, je commencerai par la manière dont nous devrions adopter un nouveau système électoral. La réforme électorale n’est pas seulement un exercice technique; c’est aussi un exercice politique et un exercice normatif. Le choix d’un système est lié au pouvoir, à l’inclusion et à la manière dont nous voulons vivre ensemble.
    Compte tenu du fait qu’aucun système électoral n’est neutre, en raison de l’incidence qu’il a sur les partis politiques, et parce que nous sommes en désaccord quant à celui qui nous convient le mieux, seul un processus démocratique rigoureux, ouvert et soutenu peut nous procurer la légitimité nécessaire, quel que soit le système choisi. Par conséquent, le processus utilisé pour choisir un système doit être distinct du processus de ratification du système proposé. Plus précisément, les politiciens qui seront directement touchés par le système ne devraient pas être responsables de le choisir, car ils seraient en conflit d’intérêts direct. Le système électoral relève du peuple à qui appartient le régime politique, c’est-à-dire, nous tous.
    Je recommande fortement que nous mettions sur pied une assemblée nationale des citoyens sur la réforme électorale, semblable à celles qui ont été créées en Colombie-Britannique en 2004 et en Ontario en 2006. Cette assemblée devrait être chargée d’étudier les systèmes électoraux, de délibérer sur celui qui convient le mieux au Canada et de faire une recommandation précise.
    Maintenant, pour ce qui est de la ratification du système proposé, l’étape controversée, le recours à un vote libre au Parlement ou à un référendum serait nécessaire. Personnellement, je préfère la mise sur pied d’une assemblée de citoyens suivie d’un vote au Parlement. Un vote parlementaire serait plus rapide et moins coûteux que la tenue d’un référendum. Plus important encore, en supposant que le Parlement ratifie le système recommandé sans amendement, je crois que cela satisferait à l’exigence de légitimité démocratique selon laquelle le système choisi doit découler des efforts de personnes désintéressées agissant dans l’intérêt public et non de la partialité ou de l’ingénierie politique partisane.
    Cela dit, la tenue d’un référendum, à condition qu’elle succède au travail d’une assemblée de citoyens extrêmement bien dotée en ressources et ayant mené une campagne de sensibilisation publique éprouvée et soutenue, pourrait également satisfaire à cette exigence. Toutefois, si le référendum est mal géré, et les référendums le sont souvent, il risque de compromettre l’objectif démocratique si le taux de participation est faible et non représentatif, si des campagnes de désinformation publiques sont menées pour servir des intérêts partisans et si la partialité structurelle s’ingère dans le processus de prise de décision.
    En résumé, le travail d’une assemblée de citoyens, bien dotée en ressources adéquates et bien dirigée, suivi d’un vote libre au Parlement, serait une façon raisonnable et légitime sur le plan démocratique de choisir un système électoral. Elle nous aiderait à choisir un système convenant au Canada et à veiller à ce que le système soit choisi sans l’influence des politiciens que le choix pourrait avantager, et possiblement au détriment de leurs adversaires. En plus d’être démocratiquement légitime et efficace, cette approche serait opportune politiquement pour un gouvernement ou un comité se trouvant dans une position délicate.
    Maintenant, selon moi, quel système devrions-nous choisir? Je crois que le mode de scrutin à représentation proportionnelle mixte serait celui qui convient le mieux au Canada. La représentation proportionnelle mixte permet une représentation locale directe et satisfait à l’engagement qu’ont de nombreux Canadiens envers l’équité qu’ils interprètent comme étant un nombre de sièges établi proportionnellement au nombre de votes. Il s’agit en fait d’un choix de valeur. Il repose sur une conception de l’équité liée à l’idée que chaque vote devrait avoir une forte probabilité de contribuer à l’élection d’un député au Parlement, tout en permettant aux petits partis d’obtenir des sièges à la Chambre des communes.
    La représentation proportionnelle mixte permettrait de régler ce que plusieurs considèrent comme un problème grave. Avec le système électoral majoritaire à un tour, les gouvernements sont majoritaires avec environ 40 % des votes et souvent avec l’appui de seulement 25 % à 27 % des électeurs admissibles. De tels résultats donnent lieu à des mandats électoraux faibles, ce qui suscite des questions à long terme quant à la légitimité démocratique.
    Si elle était bien conçue, la représentation proportionnelle mixte permettrait au Canada d’avoir le meilleur des deux mondes, soit la représentation locale et l’efficacité de la Chambre des communes qu’offre le système électoral majoritaire à un tour, et les résultats électoraux et la représentation plus équitables qu’offrent les modes de scrutin à représentation proportionnelle.

  (1345)  

    En conclusion, nous avons une occasion unique de choisir un système électoral qui représente les valeurs si chères au coeur de nombreux Canadiens. Je crois que ce choix devrait être le système mixte proportionnel. Cependant, toute aussi importante, et peut-être même plus, est la façon dont nous choisirons ce système. Il faut tenir une assemblée citoyenne pour faire ce choix, suivie d’un vote libre du Parlement ou d’un référendum extrêmement bien organisé.
    Merci.
    Merci infiniment, monsieur Moscrop.
    Monsieur Loenen, vous avez cinq minutes.
    Monsieur le président, membres du Comité, nous connaissons tous Sir Sandford Fleming pour nous avoir donné l’horloge de 24 heures, mais il s’intéressait également au système parlementaire. Il y a 125 ans, il a fait une présentation à Ottawa sur la réforme du Parlement.
    Sir Fleming y voyait deux problèmes: tout d’abord, la composition de la Chambre n’était pas du tout représentative du vote des Canadiens; ensuite, la discipline de parti excessive permettait à l’exécutif de contrôler le législatif. À son avis, ce n’était pas correct. Mais il avait un remède à ces deux maux. Ce remède qu’il tenait de John Stuart Mill était l’établissement de circonscriptions plurinominales et d’un scrutin préférentiel.
    Ces deux problèmes soulevés par Sir Fleming sont toujours d’actualité pour nous. Le remède qu’il a prescrit est toujours aussi pertinent. Serions-nous capables de transformer l’ensemble des 338 circonscriptions en circonscription plurinominale? Je ne crois pas. À mon avis, c’est impossible parce qu’il y aurait ainsi des gouvernements de coalition chroniques, et les Canadiens ne sont pas à l’aise avec cette idée. En outre, cela ferait en sorte que, dans le Canada rural, les circonscriptions seraient si étendues qu’elles seraient considérées comme ingérables.
    Pour ces deux raisons, nous ne pouvons pas suivre cette voie, mais nous pouvons néanmoins faire beaucoup de chemin dans cette direction. En d’autres mots, nous devons faire des compromis.
    C’est pourquoi je suggère d’instaurer un scrutin préférentiel uninominal dans les régions rurales et un scrutin plurinominal dans les centres urbains. C’est la solution idéale. Une solution idéale pour notre situation géographique et la répartition inégale de notre population, et qui convient parfaitement au besoin de l’heure.
    À cette étape de notre histoire, je ne crois pas que les Canadiens souhaitent une représentation proportionnelle intégrale, mais ils veulent certainement une représentation plus proportionnelle qu’actuellement. Je crois que c’est exactement ce dont nous avons besoin en ce moment et ce qui est sans doute la seule solution de rechange possible sur le plan politique. Voilà un autre important facteur à considérer: qu’est-ce qui est possible?
    J’estime que cette forme d’adaptation hybride pratique aux besoins de tous les Canadiens est très logique, et elle s’est déjà vue dans le passé. Pendant 30 ans, l’Alberta et le Manitoba ont fonctionné selon ce même système hybride entre les circonscriptions rurales et urbaines. Les politiciens l’ont abandonné dans les années 1950, sans que la population ait eu voix au chapitre.
    Je trouve que votre principe directeur est un formidable énoncé. Un très bel énoncé, très inspirant. Il aspire à une plus grande démocratie et, surtout, à une représentation locale plus efficace, par souci d’inclusion, pour les députés qui parleront au nom de leurs électeurs. Cet énoncé évoque l’engagement civique et la nécessité de donner le pouvoir aux électeurs, et non aux partis, et surtout de donner aux députés un peu plus de poids dans la balance. Ces réformes, l’une électorale et l’autre parlementaire, sont toutes deux nécessaires et sont très intimement liées.
    L’examen des principes directeurs vient grandement réduire les possibilités, parce qu’il permet de mettre de côté toute la famille des systèmes de représentation proportionnelle. Pourquoi? Parce que ces systèmes reposent sur les partis. Ils donnent le pouvoir aux partis. Ils donneront lieu à une discipline de parti encore plus forte que maintenant. Ces systèmes conviennent aux pays où il existe une séparation entre l’exécutif et le législatif. Ce n’est pas notre cas. Ce n’est pas le Canada.
    Notre système, pour qu’il survive, pour qu’il soit entièrement redevable et pour qu’il encadre les pouvoirs du gouvernement, a besoin d’indépendance, d’un degré d’indépendance pour les députés; sinon, la Chambre ne devient qu’un simple lieu d’approbation sans discussion. Alors, je ne vois pas comment les principes directeurs vous permettraient d’adopter une quelconque forme de représentation proportionnelle.

  (1350)  

    À mon avis, tous les systèmes de représentation proportionnelle se fondent sur les partis. Ils conviennent à la mentalité européenne, qui considère la politique comme l’affrontement des idées qu’incarnent les partis.
    Pour nous, la politique consiste davantage à offrir un bon gouvernement à la population. Elle est plus pratique. Elle est plus axée sur les personnalités que sur les partis et les plateformes. C’est pourquoi je ne crois pas qu’il soit possible d’amener la population canadienne à accepter un système, y compris le système mixte avec compensation proportionnelle, qui favorise un scrutin reposant sur les partis. Ce n’est tout simplement pas...
    Monsieur Loenen, pouvez-vous conclure?
    Vous aurez du temps à la période de questions.
    Je vais m’arrêter là.
    Merci beaucoup, monsieur le président.
    Madame Dias.
    Je remercie monsieur le président et les membres du Comité de me permettre de m’adresser à vous aujourd’hui.
    Je consacrerai le temps qu’il m’est imparti devant ce comité pour faire valoir l’importance cruciale de la démarche suivie pour adopter un nouveau système électoral. Et j’affirme que, telle qu’elle est présentée, la démarche doit être plus inclusive et plus représentative.
    Je crois que la meilleure façon de décider de la réforme électorale à entreprendre au Canada est la tenue d’une assemblée citoyenne diversifiée et inclusive qui est représentative de tous les Canadiens. J’en suis venue à cette conclusion à la fois comme étudiante qui passe beaucoup de temps à réfléchir à la politique et à l’étudier et comme citoyenne qui a pris part et pris la parole à plusieurs assemblées publiques jusqu’à présent, et qui en a constaté les limites en matière de représentation et de prise de décisions.
    Une réforme électorale nous permet de décider du genre de politique et de gouvernement que nous souhaitons. Elle nous permet d’adopter une politique plus efficace, plus participative et plus inclusive. Nous devons aussi veiller à ce que la démarche de réforme reflète ces principes, ainsi que le genre de politique et de société que nous souhaitons.
    Pour moi, cette démarche doit inclure une foule de voix et de perspectives canadiennes et permettre à une gamme diversifiée de personnes d’avoir leur mot à dire dans le choix de leur système électoral, un système qui aura une incidence sur leur vie de citoyens. La méthode employée actuellement pour faire participer la population n’offre rien de tout cela.
    Comme l’a souligné le sondage de Darrell Bricker il y a quelques semaines, seulement 19 % des Canadiens sont au courant de la présente démarche, et seulement 3 % y portent une attention soutenue, ces 3 % étant plus enclins à être des hommes blancs âgés et mieux nantis.
    Les assemblées publiques n’ont tout simplement pas attiré un groupe de Canadiens diversifié ou représentatif. J’ai assisté et parlé à plusieurs de ces assemblées publiques, tenues par les députés, tout comme des citoyens et des organismes locaux, et je suis généralement, et de loin, la plus jeune personne présente.
    Tous les participants aux assemblées publiques semblent être scolarisés, au fait de la politique et connaissants au sujet des enjeux. L’incapacité à attirer à ces assemblées des personnes plus jeunes et moins bien informées, ainsi que l'ensemble de la gamme des groupes minoritaires, n’est pas celle des organisateurs. Elle s’explique par la nature même de telles assemblées. Les personnes qui y participent s’intéressent probablement déjà à la question, ont une opinion qu’elles veulent faire connaître et ont le temps et les moyens d’y aller. Toutes ces conditions favorisent la participation d’un groupe restreint de personnes et excluent les autres.
    Les assemblées publiques ne sont pas non plus une bonne façon de sensibiliser la population à l’enjeu. La réforme électorale n’est pas un sujet politique aussi intuitif que les autres. Les universitaires consacrent des années à l’étudier, et le Comité a passé des mois à suivre une formation accélérée sur le sujet. Il n’est pas juste de penser qu’une assemblée publique de deux heures permettra aux Canadiens de comprendre les différents systèmes proposés, de réfléchir aux répercussions qu’ils pourraient avoir dans leur vie, de se faire une opinion sur celui qu’ils préfèrent, puis de discuter et de faire connaître leur opinion à leurs députés et concitoyens.
    Je crains que la consultation en ligne soit tout aussi inadéquate pour des raisons semblables. Encore une fois, la consultation en ligne favorise les personnes qui s’intéressent déjà à la question. Les citoyens doivent une fois de plus avoir le temps et l’intérêt de mieux comprendre l’enjeu par eux-mêmes. Ceux qui n’ont pas le temps ou, plus justement, qui n’ont pas été amenés à comprendre pourquoi ils devraient s’intéresser à la question, n’auront pas la motivation de participer.
    J’affirme au Comité que la meilleure façon de mobiliser les Canadiens autour de la question, surtout les Canadiens qui ont historiquement été marginalisés et déconnectés de notre système politique, est de tenir une assemblée citoyenne, comme celles tenues en Colombie-Britannique ou en Ontario. Les assemblées citoyennes peuvent être conçues pour attirer les personnes qui ne participent habituellement pas à la discussion.
    Les assemblées citoyennes tenues en Colombie-Britannique ont assuré la parité hommes-femmes, ainsi que la représentation de toutes les circonscriptions provinciales et de certains groupes autochtones. Les participants ont reçu une allocation pour le temps qu’ils ont consacré à l’assemblée, ce qui a permis aux personnes moins bien nanties d’y assister aussi. Enfin, l’assemblée a consacré le temps et les ressources nécessaires pour sensibiliser tous les participants à la question. Ainsi, tout le monde a pu faire connaître son point de vue et prendre part aux débats, et non seulement les personnes scolarisées et les mieux renseignées.
    Pour tenir une assemblée citoyenne, il faudra peut-être ralentir la démarche entamée et prolonger le calendrier de la réforme. Je ne crois pas que cela pose problème. La réforme de notre système électoral aura de lourdes répercussions sur nos politiques et, par conséquent, sur la vie de tous les citoyens. Il est préférable de se doter d’un système électoral choisi par un groupe représentatif de la population canadienne, même si cela nécessite de retarder un peu la prise de décision finale.
    La réforme électorale nous offre une excellente occasion de décider du type de politique que nous voulons. La démarche adoptée doit également tenir compte du genre de politique souhaitée: mobilisatrice, diversifiée, inclusive et représentative. Une assemblée citoyenne répond à tous ces critères et permet d’informer et d’habiliter les personnes qui ne font pas encore partie des discussions, ainsi que de tenir compte de leur point de vue sur la question.
    Pour toutes ces raisons, je prie le Comité d’inclure la proposition d’une assemblée citoyenne dans le rapport qu’il présentera au Parlement.

  (1355)  

    Je vous remercie beaucoup.
    On a beaucoup entendu parler des assemblées citoyennes dans le cadre de ce comité, mais on semble y donner une nouvelle importance, ce qui promet d’être très intéressant.
    Madame Sahota, c’est à vous. Vous avez cinq minutes. Merci.
    Monsieur le président, j’aimerais tout d’abord reconnaître le fait que nous sommes en territoire traditionnel des Salish du littoral, notamment des Premières Nations Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh.
    J’aimerais aussi remercier tous les témoins entendus aujourd’hui. Les présentations étaient excellentes et très diversifiées. Nous apprécions grandement connaître des points de vue différents dans notre comité.
    Je souhaiterais commencer par une question à Mme Dias. Quel programme de troisième cycle suivez-vous présentement?
    J’étudie en sciences politiques. Je suis candidate à la maîtrise en Arts à l’Université de la Colombie-Britannique.
    Sur quel sujet vos travaux portent-ils? Est-ce dans le domaine de la réforme électorale, ou...
    Mes travaux portent sur le comportement politique; cela a trait aux systèmes électoraux, aux régimes des partis, ce genre de choses.
    Vous avez dit que vous trouvez que les personnes présentes aux assemblées citoyennes auxquelles vous avez participé sont déjà très au fait de la question et qu’il existe certains types démographiques qui se démarquent dans ces assemblées.
    Autre qu’une assemblée citoyenne — et c’est une très bonne suggestion —, qu’est-ce que, d’après vous, nous pourrions faire pour une meilleure sensibilisation et rejoindre ces personnes qui ne sont pas bien informées? Nous avons entendu, de la part de certains témoins à Victoria hier, qu’il y avait déjà une assemblée citoyenne ici en Colombie-Britannique; alors, la décision a été prise et nous n’avons pas besoin de reposer la question puisqu’ils savent ce qu’ils veulent, ce genre d’attitude. Qu’auriez-vous à dire à ce sujet?

  (1400)  

    Je crois que le processus d’assemblée citoyenne en Colombie-Britannique a beaucoup de succès. Les personnes y ayant participé semblent vraiment avoir une compréhension de la question. Il y avait d’ailleurs une partie de l’assemblée citoyenne qui prévoyait retourner interagir avec d’autres citoyens.
    Mme Ruby Sahota: Quels étaient les paramètres démographiques de l’assemblée citoyenne?
    Mme Megan Dias: Une assemblée citoyenne permet de choisir des membres de manière à ce que les paramètres démographiques soient représentés. Nous y avons retrouvé des hommes et des femmes en nombre égal. Il comprenaient des représentants de toutes les circonscriptions de la Colombie-Britannique, et également des représentants autochtones. Il y avait une représentation beaucoup plus diversifiée qu’à une assemblée publique ou autre du genre.
    En ce qui a trait à l’assemblée citoyenne tenue à l’échelle nationale, vous pourriez décider quelle sorte de représentation démographique vous souhaitez avoir. Il n’y a pas qu’une seule façon de le faire.
    Quelle est votre position quant au type de système que ce comité devrait proposer?
    Je pense que, dans l’ensemble, la représentation proportionnelle est le meilleur système. Elle permet une représentation locale qui est importante pour un pays comme le Canada, et importante pour les Canadiens. Cela correspond à un meilleur sens de l’équité et de la proportionnalité. La représentation proportionnelle permet notamment de dresser des listes, ce qui permettrait une meilleure parité hommes-femmes au Parlement ce qui, je crois, est très important.
    Êtes-vous d’avis qu’une augmentation de la parité hommes-femmes et, peut-être de la représentation des minorités au Parlement, serait un résultat direct de la représentation proportionnelle? Pensez-vous que cela aurait une incidence importante?
    Cela ne serait pas un résultat direct de la représentation proportionnelle en elle-même. Il s’agirait des détails que nous inclurions dans la représentation proportionnelle. Cette dernière permet de dresser des listes de partis, et ce genre de listes a été utilisé dans d’autres pays pour rehausser la parité honmes-femmes et la représentation d’autres groupes. Cela n’est pas inhérent à la représentation proportionnelle, mais c’est assurément une possibilité, et une chose découlant de la représentation proportionnelle que je crois qui serait bénéfique.
    Comment voyez-vous le processus pour se retrouver sur une de ces listes de partis? Quel en serait le degré de facilité? Parfois, cela semble très simple. Bien entendu, au bout du compte, c’est le parti qui déciderait qui figure sur ces listes. Toutefois, je crains, parfois, qu’il puisse encore s’agir des favoris ou de ce candidat typique, peut-être le plus important collecteur de fonds, et de ce type de situations. Comment éviter que l’élite, la crème de la crème ou quelque personne de ce genre se retrouve sur ces listes plutôt qu’une tranche représentative de notre société?
    En effet, c’est une préoccupation. Je sais que c’est une inquiétude pour de nombreuses personnes au sujet de choses comme les listes. Je crois qu’il faudrait s’attarder aux détails. Ce que nous créons, c’est un système. Nous pouvons l’élaborer de manière à ce qu’il soit interdit de procéder ainsi, ou bien qu’il soit obligatoire d’inclure un nombre égal d’hommes et de femmes, en alternance. Ce genre de choses pourrait être mis en place.
    Je vous remercie beaucoup.
    Nous donnons maintenant la parole à M. Gérard Deltell.
    Merci, monsieur le président.

[Français]

     Mesdames et messieurs, bienvenue à cette réunion de comité parlementaire.

[Traduction]

    Je vais poursuivre en anglais, du mieux que je le peux.
    Je vous remercie énormément, monsieur Moscrop, pour vos commentaires. Vous avez soulevé des idées très intéressantes. Comme vous le savez, nous, au Parti conservateur, sommes ouverts à la discussion à cet égard. Nous reconnaissons tous que notre système actuel n’est pas absolument parfait. Il y a certaines choses qui nous préoccupent beaucoup au sujet du système actuel, mais nous reconnaissons également qu’il n’existe pas de système parfait.
    Vous avez beaucoup parlé de la façon d’introduire une nouvelle façon de faire, soit comment en arriver à un nouveau système électoral. Vous avez dit qu’à titre de politiciens — et je suis tout à fait en accord avec vous —, nous sommes en conflit d’intérêts. Ce qui est certain, c’est que nous sommes ceux qui pourraient décider de la façon d’être élus. C’est très difficile pour nous.
    Vous avez aussi beaucoup parlé de la façon, si nous allons de l’avant et que nous nous dotons d’un nouveau système électoral, dont nous devrions disposer d’une vaste quantité de renseignements publics. Les gens devraient être très bien informés au sujet de ce qui se passe.
     J’ai quelques questions en tête. Tout d’abord, croyez-vous que nous avons assez de temps devant nous avant la prochaine élection pour mettre un nouveau système en place et bien informer le public si le gouvernement décide d’instaurer un nouveau système électoral?
    Il s’agit du fossé qui sépare la communauté universitaire de la communauté des activistes. Ceux-ci affirment qu’il faut passer la porte pendant qu’elle est ouverte. Je comprends ce point de vue. Les universitaires disent qu’il faut faire les choses correctement, qu’il est important de réaliser le projet, mais qu’on doit le faire de la bonne façon.
    Je pense que faire les choses correctement ne signifie pas seulement trouver un système adéquat pour le Canada, mais aussi atteindre ce but de la façon appropriée. Dans le cas d’un changement aussi fondamental que la réforme du système électoral, cela exige de consulter le public de façon exhaustive et de l’informer en profondeur. En effet, pour que le changement soit légitime, la population doit adhérer au projet et être au courant de ce qui se passe.
    En Nouvelle-Zélande, le gouvernement a lancé le processus dans les années 1980 avec une commission d’enquête parlementaire; je crois que c’était en 1986. Ce n’est que huit ans plus tard, il me semble, que les Néo-Zélandais ont adopté un système mixte avec compensation proportionnelle, après la tenue de deux référendums. C’est peut-être légèrement excessif, mais je suis d’avis que l’échéancier que vous avez évoqué est un peu ambitieux si nous voulons que le public ait non seulement la possibilité de donner son point de vue, mais sache vraiment ce qui se passe.
    Je pense que le sondage de M. Bricker indique qu’il y a un problème. Les gens ne sont pas au courant que nous étudions le système électoral, mais c’est important qu’ils le sachent, car c’est fondamental. Cela constitue potentiellement un problème à long terme, parce que nous voulons gagner la confiance du public et lui démontrer la légitimité de la démarche, non seulement en ce qui a trait à la réforme du système électoral, mais aussi pour l’amélioration graduelle du processus démocratique au Canada à l’avenir. Cet objectif exige que la population soit informée et sensibilisée.
    Personnellement, je pense que nous devons ralentir le processus pour mieux informer le public et que cette information est nécessaire, dans le cas d’une assemblée citoyenne comme d’un référendum. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire d’aller de l’avant très rapidement. Je sais que la communauté des activistes n’aimera pas ce que je vais dire, mais je tiens à rappeler à tous que si le résultat est important, le processus pour y arriver importe tout autant, sinon plus.

  (1405)  

    Vous avez parlé du référendum, de l’expérience de la Nouvelle-Zélande ainsi que de l’expérience acquise ici en Colombie-Britannique à la suite de deux référendums.
    Je pourrais dire qu’une nouvelle tendance se dessine maintenant dans nos discussions en ce qui a trait au fait que les gens sont ouverts à l’idée de tenir un référendum, mais seulement une fois que le nouveau système électoral aura été mis sur pied. Comme vous le savez, je suis Québécois. Je suis certain que vous avez déjà reconnu mon accent. Nous avons acquis beaucoup d’expérience sur les référendums au Québec. Nous en avons tenu deux sur l’indépendance.
    Je suis certain que cette formule ferait le bonheur de mon collègue du Bloc québécois, parce qu’elle équivaut à proposer de réaliser l’indépendance sur-le-champ puis, dans un délai de cinq ans, de demander aux Québécois s’ils pensent que l’indépendance est une bonne chose. Qu’en pensez-vous? Croyez-vous qu’il est préférable de tenir un référendum après la réforme électorale, ou avant?
    C’est parfois une bonne idée de faire une pause pour refroidir les esprits, particulièrement dans les cas où la controverse fait rage. En Nouvelle-Zélande, il y a eu une pause. Les Néo-Zélandais ont décidé de conserver le système mixte avec compensation proportionnelle, et je crois que c’est raisonnable.
    Une partie du problème lié aux référendums est qu’ils constituent un instantané de l’opinion publique. Imaginons un instant que le Québec ait fait un premier référendum en 1995, puis un deuxième en 1996. Il y a gros à parier que le résultat du deuxième référendum aurait été différent de celui du premier. De quel référendum doit-on tenir compte? Celui que nous tenons aujourd’hui? Celui de demain? Ça fait partie du problème soulevé par les référendums: chacun d’eux vous donne une image figée dans le temps. Nous devons alors décider quel instantané est valide.
    Pensez au Brexit. Les gens se sont réveillés le lendemain et se sont dit: « J’ai voté oui, mais je ne le pensais pas vraiment. Je voulais seulement passer un message. Je n’aime pas David Cameron ni les bureaucrates de l’UE, mais je ne pensais pas que mon vote compterait. » Ils se sont fait piéger par le fait que leur vote portait vraiment à conséquence.
    Je suis d’avis que si nous devons tenir un référendum, nous aurons aussi besoin d’assemblées citoyennes, quoi qu’il arrive. Je pense également que ce serait probablement une bonne idée de tenir deux référendums, le premier demandant aux électeurs « Voulez-vous cela? », et un deuxième pour leur demander « Êtes-vous certain? ». Cette formule donne à la population un peu de temps, du temps pour réfléchir. Les gens peuvent prendre la décision qu’ils veulent. Je crois que cette proposition a déjà été avancée. Je pense que ce n’est pas une mauvaise chose, mais, je le répète, seulement si les scrutins sont tenus avec une extrême rigueur et qu’on y met le financement et le temps nécessaires. Sinon, je suis d’avis qu’il est pire de faire un référendum bâclé que ne pas en tenir du tout.

[Français]

     Merci.
    Monsieur Cullen, vous avez la parole.

[Traduction]

    Je remercie les témoins de leur présence, et je tiens à remercier particulièrement les membres du public d’être ici aujourd’hui à Vancouver par ce beau mercredi ensoleillé. Je reconnais aussi que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel des Premières Nations Musqueam, Squamish et Tsleil-Waututh. Nous les remercions de nous permettre de mener nos travaux ici aujourd’hui.
    Permettez-moi de commenter ce que vous venez de dire, David. Voici ce qui me préoccupe. Mon commentaire n’est pas repris des affirmations d’un activiste, mais provient de l’expérience que j’ai acquise en tant que membre du Parlement depuis un certain temps. Dans notre système parlementaire, les délais signent souvent l’arrêt de mort des projets. Nous avons commencé à discuter de cet enjeu à la Chambre des communes en 1921. Lorsque certaines personnes nous disent que nous devrions modérer le pas, j’ai envie de leur demander si nous devrions y mettre un autre siècle.
    La Commission du droit a exécuté 14 études importantes d’un océan à l’autre. Des assemblées citoyennes ont été tenues ici. Tous ces groupes concluent à la nécessité d’adopter une forme quelconque de représentation proportionnelle. Les études en sciences politiques sur le sujet, les conseils des experts interrogés et la vaste majorité des intervenants, des électeurs et des spécialistes qui ont témoigné devant nous ont recommandé un type de représentation proportionnelle.
    Je pense qu’il est important de discuter de la légitimité du processus, et je crois que c’est la voie pour démontrer que ce que nous faisons est légitime. Le NPD recommande au gouvernement que nous collaborions avec les assemblées citoyennes. Cela ne s’est pas encore produit et je m’inquiète des tensions que ce délai engendre. Le gouvernement libéral a promis que la dernière élection serait également la dernière tenue selon le système majoritaire et, en toute bonne foi, il tient sa promesse, ce qui n’est pas le cas pour d’autres engagements. On ressent toutefois de la tension quant à la possibilité d’arriver finalement à une conclusion sur la question, au lieu de dire « Vous vous souvenez de cette magnifique étude que nous avons faite en 2016? C’était merveilleux, non? Nous avons fait le tour du pays! »
    Je lis une citation de M. Mayrand, notre directeur général des élections, qui a déclaré: « Aucun gouvernement, quelle que soit la majorité dont il dispose, ne devrait pouvoir changer unilatéralement les règles pour les élections. Le changement des règles de la course électorale doit exiger un large consensus, le plus vaste possible. »
    Pourriez-vous nous faire part de vos réflexions sur cette remarque du directeur général des élections et sur sa signification possible pour ce comité et pour les recommandations que nous formulerons à la Chambre des communes?

  (1410)  

    Tout à fait. Soyons honnêtes: je crois que les Canadiens seraient d’accord avec le fait que le consensus doit être large. Il doit être multi-partiste. On ne veut certainement pas qu’un parti ou un autre exploite le système. Je crois que le gouvernement a compris cela lorsqu’il a convenu de la proportionnalité du comité, et je crois que cela transmet un bon message. Cela a été une décision respectueuse.
    Je crois que le consensus, toutefois, n’a pas à être uniquement un consensus parlementaire. Il doit être le plus près possible d’un consensus national ou, à tout le moins, une entente nationale. Je ne crois pas que nous aurons un consensus complet, puisque des personnes ne seront pas en accord. C’est correct.
    Nous avons un objectif ambitieux.
    Oui, tout à fait, et vous vous retrouverez quelque part au milieu. Pourtant, je suis d’accord avec vous, et je vous appuie entièrement lorsque vous dites que vous voulez y parvenir. Vous ne voudriez pas regarder en arrière et dire « Nous y étions presque ». Alors, pourquoi vous ne voteriez pas une loi que vous pourriez introduire dans le prochain Parlement pour, par la suite, laisser les gens l’instaurer dans une élection, et, par la suite, pouvoir avoir votre redécoupage dans la prochaine élection?
    Laissez-moi passer à la question du référendum pendant un moment, parce qu’il y a une légitimité inhérente à soumettre une question directe aux électeurs, mais je caractériserais les référendums de la façon suivante: il est plus facile de mal faire que de bien faire.
    En effet.
    J’ai observé cela dans cette assemblée, des questions soulevées par divers comités que des membres ont répétées comme des mythes et des mensonges au sujet des systèmes proportionnels.
    Cela ressemble à... Vous avez mentionné le Brexit. Il a été beaucoup plus facile de répandre la peur et de prendre le parti de dire que cela allait causer la terreur et le chaos que de l’expliquer. J’ai noté qu’en politique — M. Loenen aura probablement quelque chose à dire à ce sujet — le fait d’expliquer est plus difficile que de simplement répandre la peur.
    Vous avez mentionné que votre condition était qu’il devrait être bien tenu. Je crois que c’est ma crainte. Nous avons apporté cette idée d’instaurer un nouveau système avec le consensus le plus large possible, permettant aux Canadiens de constater que cela fonctionne réellement — donc, vous ne pouvez pas répandre ces mensonges aussi facilement — et permettant à un changement d’être accueilli. Alors, à la prochaine élection, sur le bulletin de vote, nous demanderions « Voulez-vous conserver ce mode ou revenir au système majoritaire uninominal à un tour? »
    Avez-vous des commentaires à ce sujet? Peut-être que M. Loenen et Mme Dias peuvent aussi répondre?
    Je crois que c’est raisonnable. Il y a toutes sortes de façon de le faire.
    Il vaut la peine de se rappeler que, dans une certaine mesure, les référendums sont de bons outils d’instauration de la légitimité. Lorsque vous organisez un référendum, vous ne cherchez pas à élaborer une politique, vous cherchez à susciter la légitimité d’une politique ayant déjà été soumise. C’est bon de se le rappeler.
    Je dirais ceci. En Colombie-Britannique, le référendum s’est en fait relativement bien passé. Le gouvernement a fixé un seuil arbitraire de 60 % pour son approbation. Je crois que cela était ridicule et non nécessaire. Or, 57,7 % des électeurs ont voté en faveur de la réforme électorale. Nous oublions combien cela a été remarquable et inhabituel. En fait, le référendum a été relativement bien tenu. En partie, cela tient à ce qu’à l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique, qui était bien financée, les gens sont devenus des éducateurs. Ils se sont tournés vers le public et, essentiellement, sont devenus des points d’accès au public. Ils ont enseigné aux gens ce qu’était l’option et pourquoi celle-ci était avantageuse. Ils sont devenus heuristiques, et ont été des raccourcis pour le peuple.
    Il y a une façon de faire ça, mais cela prend beaucoup de temps, d’argent et de travail.
    Quel est l’un des principaux indicateurs permettant de savoir si une personne votera à une élection? C’est lorsqu’elle a été directement abordée par un parti politique à sa porte. C’est ce que nous devons également faire à l’égard de la réforme électorale.
    Je vous remercie.
    Monsieur Ste-Marie, c’est à votre tour.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Bonjour, mesdames, messieurs, gens du public, collègues et membres de l'équipe de soutien.
    Je vous remercie de vos présentations et de vos interventions.
    Je commencerais par poser quelques questions à Mme Dias et à M. Moscrop.
    Vous dites qu'il y a un nouveau système à adopter, mais qu'il y a surtout la façon de le faire, le processus. La question a été soulevée par plusieurs des collègues ici.
    D'une part, il y a l'engagement du gouvernement de changer le système électoral d'ici la prochaine élection. D'autre part, vous dites qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. Est-il préférable de repousser le délai, au besoin, pour s'assurer que le processus se déroule convenablement? Est-ce bien ce que vous avez dit?

  (1415)  

[Traduction]

    Oui.
    Absolument. Il est préférable de procéder de la bonne manière que de se précipiter et de risquer de se tromper.

[Français]

    Je trouve que l'idée d'une assemblée citoyenne comme celle que vous avez eu en Colombie-Britannique est géniale. Toutefois, cela prend du temps. Comme vous l'avez dit, c'est une des façons de bien faire les choses. Cela coûte aussi beaucoup d'argent. J'en discutais avec M. le président pendant la pause-repas. Je crois que le processus de consultation de l'assemblée citoyenne en Colombie-Britannique a coûté environ 10 millions de dollars. Si on faisait la même chose au Canada, où il y a plusieurs nations et plusieurs régions, la facture pourrait facilement être du double de ce montant.
    Selon vous, le jeu en vaudrait-il la chandelle?

[Traduction]

    Le chiffre est de 3 millions de dollars, et non pas 10 millions de dollars.
    Je crois que cela en vaudrait la peine, en effet. Nous consacrons déjà beaucoup de temps et de ressources à la réforme électorale; cela vaudrait donc la peine de bien la réaliser.
    Cela indiquerait également aux Canadiens que nous nous préoccupons de ce processus et que nous tenons à entendre leur voix et leurs idées. Nous en tirerions une discussion plus inclusive et représentative à cet égard. Oui, je crois que cela en vaut la peine.
    Lorsque vous bâtissez une maison, vous ne voulez pas escamoter l’étape de la fondation. C’est une chose dans laquelle il vaut la peine d'investir. C’est sur celle-ci que reposera la maison. La réforme électorale fait partie de la fondation de notre démocratie. Je crois que cela vaut les 300 millions de dollars que la tenue d’un référendum coûterait. Si finalement il en coûte 325 ou 330 millions de dollars, cela les vaut.
    Le problème est que cela semble beaucoup d’argent; dans un certain sens, ça l’est. Mais il s’agit d’une chose avec laquelle nous allons vivre pendant très longtemps. Je crois qu’il s’agit d’un investissement, non d’un coût; nous devrions donc consentir à cet investissement parce qu’il s’agit d’une question très importante.

[Français]

     Monsieur Loenen, mes questions s'adressent à vous.
    Vous avez dit qu'il sera difficile d'adopter un nouveau système proportionnel qui fasse l'unanimité. Vous nous suggérez de nous tourner vers un compromis qui consisterait, d'une part, à assurer une proximité des électeurs avec leur député dans les régions, et, d'autre part, à intégrer un élément de proportionnalité dans les villes.
    J'ai deux questions à vous poser quant au modèle que vous présentez.
    Selon les intervenants qui sont venus nous parler au cours de consultations précédentes, la population n'aimerait pas qu'il y ait deux sortes d'élections à travers le pays, soit une pour les régions rurales et une autre pour les villes.
    J'aimerais vous entendre là-dessus.
    Je pose ma deuxième question tout de suite.
    Pourquoi, dans les régions rurales, devrait-on se tourner vers la préférentielle? La préférentielle diminue la diversité des représentations, parce que, en règle générale, le deuxième choix de tout le monde est le centre. Donc, cela avantagerait déraisonnablement un parti. Pourquoi, dans votre modèle, ne pas laisser tout simplement le scrutin uninominal à un tour pour les régions rurales? Pourquoi aller vers la préférentielle?

[Traduction]

    Merci beaucoup pour votre question.
    Différents types d’élections? Non. Les deux utilisent un système de classement préférentiel, que vous soyez en région rurale ou en région urbaine. Je ne vois pas de différence. Vous ne vous retrouvez pas avec deux types de députés. Vous n’avez pas un système de scrutin différent. Le quota au moyen duquel vous établissez si le candidat gagnant est élu ou non est exactement le même. Dans les deux systèmes, il s’agit du quotient de Droop.
    Je ne comprends pas pourquoi les gens jugeraient que les Canadiens en milieu rural voteraient différemment de ceux en milieu urbain. Les Canadiens en milieu urbain ont plus de choix, mais la légitimité du député, dans les deux cas, est identique.
    La deuxième question était la suivante: pourquoi ne pas laisser les milieux ruraux avec le système majoritaire uninominal à un tour? Alors, dans un tel cas, il est vrai qu’on se retrouverait avec deux systèmes de scrutin différents.
    Je vous remercie. Je comprends la distinction. Malheureusement, nous sommes à court de temps. Vous avez soulevé une question, et c’est une bonne question.
    Nous allons nous adresser à Mme May. Peut-être demandera-t-elle que vous concluiez sur ce point. Je crois que vous avez été très bref dans votre explication de cette distinction.
    Mme May.

  (1420)  

    J’ai bien peur de vouloir en fait mettre l’accent sur le fait que M. David Moscrop et Mme Megan Dias ont une perspective particulière au sujet d’un délai. J’aimerais reprendre là où M. Nathan Cullen en était à cet égard et savoir ce que vous pensez au sujet de l’état de conscience de la présente réunion. Je crois qu’il a changé. Le scrutin de Darrell Bricker a été tenu au milieu de l’été.
    Si vous vous retournez, vous verrez, et je veux qu’il en soit pris note, qu’il y a ici deux places vides. Peut-être verrez-vous les plaques d’identification des visiteurs attendus. Il y est écrit que ces places sont destinées aux médias. Nous nous sommes rendus dans cinq capitales provinciales, une capitale territoriale, et dans de nombreuses communautés plus petites et, à ce jour, le seul endroit où les médias se sont présentés pour couvrir l’audience a été Whitehorse. Un grand merci au Whitehorse Star et aux journalistes locaux.
    Nous faisons tous les efforts nécessaires. Dieu sait que ce comité en fait plus, à mon avis, que ce que la plupart des comités parlementaires ont accompli au fil de notre histoire. Nous tenons des séances à micro ouvert. Nous jouissons d’une très grande participation de la part du public. J’aimerais suggérer, et demander à chacun d’entre vous, si vos réponses seraient différentes, quant à votre préférence envers un délai. Je crois que c’est vous, M. Moscrop, qui avez dit qu’il est préférable de s’assurer d’avoir le bon processus plutôt que de risquer de se tromper.
    Et si nous y étions? M. Cullen et moi-même sommes du même avis que d’autres ici qui voient une occasion, d’un point de vue politique, qui s’éclipsera bientôt. Je ne vois rien dans les dossiers du gouvernement actuel envers un engagement à l’égard d’une réforme électorale, quoi qu’il arrive, sans égard au temps que cela prendra.
    J’ai entendu une promesse que l’élection de 2015 serait la dernière tenue selon le système majoritaire uninominal à un tour. Si le processus actuel n’y arrive pas, si nous ne réussissons pas, est-ce que votre réponse changera en termes de réforme électorale? Pensez-y: si nous pouvons élaborer un système qui fonctionne d’ici l’automne 2017, nous avons entre 2017 et 2019 pour faire progresser l’engagement et l’éducation du public. Qui sait tout ce que nous serons en mesure de mettre à l’essai pendant cette période?
    Je pense que c’est maintenant ou jamais. En fait, pas jamais; nous pourrions y revenir, peut-être en 2060. Nous avons beaucoup de temps. Mais je crois qu’en matière de réforme électorale, nous y sommes. Si vous êtes de cet avis, partagerez-vous ce que vous pensez qui pourrait faire progresser la participation du public dans le temps dont, je crois, nous disposons dans la vraie vie?
    D’abord, M. Moscrop, puis Mme Dias.
    Une partie du problème réside dans le fait que les systèmes électoraux sont délicats. Si vous vous trompez, vous pourriez finir par ne plus pouvoir vous en départir. Si un système se révèle être favorable envers un parti ou deux au détriment d’un autre, vous pourriez vous retrouver avec le public et des partisans déclarant: « Regardez ce que ce processus nous a donné. Il nous a donné ce système qui favorise certains partis et pas un autre. »
    Ce n’est pas que le système majoritaire uninominal à un tour n’a pas déjà cet effet, mais si vous devez changer une chose aussi fondamentale que celle-ci, son incidence ne sera pas celle d’une législation ordinaire. Il y a un risque de se tromper.
    Si nous adhérons à l’échéancier, pour répondre à cette question, je pense que nous devons envoyer des gens faire du porte-à-porte. C’est la façon de procéder. Nous voulons passer à l’ère de la « haute technologie ». Je dois dire que j’admire le comité et la façon dont il a travaillé. C’est cela qui fonctionne. Nous voulons nous tourner vers l’Internet. Nous voulons participer à des assemblées citoyennes. Nous voulons émettre des gazouillis sur Twitter. Nous voulons utiliser Facebook. Nous voulons introduire cette idée dans le cerveau des gens.
    À long terme, la seule chose qui soit efficace, c’est le porte-à-porte, avec un engagement de masse, et non seulement dans les communautés activistes. Il faut que les partis politiques, les députés et les membres de leur personnel parlent aux gens en personne. C’est la seule façon de le faire. C’est le travail sur le terrain qui compte. C’est vers cela qu’il faut se tourner.
    Je vous remercie.
    Mme Dias.
    Mon inquiétude quant au comité faisant une proposition sur le système électoral, sa mise en place d’ici l’automne 2017, pour ensuite tenter d’obtenir l’engagement du public, c’est que le public n’aura pas participé à la décision sur le système électoral. Seuls les membres du comité l’auront fait ainsi que ceux qui auront été en mesure de se rendre aux assemblées ou ayant participé au processus de consultation en ligne.
    Il est important d’obtenir l’engagement élargi du public à l’égard de cette décision.
    Au sujet de l’idée d’une assemblée citoyenne nationale, nous avons rencontré hier, à Victoria, Mme Diana Byford et M. Craig Henschel. Tous deux avaient participé à l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique. Si l’on fait une extrapolation à partir du nombre de participants en Colombie-Britannique, ils ont jugé que 676 personnes constitueraient une assemblée citoyenne nationale, mais cela représente moins de personnes que celles ayant déjà participé et assisté aux réunions publiques de ce comité.
    Dans un sens, susciter la participation de la population du Canada constitue une démocratie représentative et un gouvernement responsable, et cela est lié à ce que nous appelons le Parlement, auquel nous avons été élus. Quel serait un nombre suffisant de personnes pour que nous puissions dire que nous avons parlé aux Canadiens?

  (1425)  

    À l’heure actuelle, le problème avec la représentation est que vous suscitez la participation d’un sous-groupe précis de Canadiens. Vous touchez un groupe démographique en particulier.
    Les gens qui se rendent à des assemblées sont probablement très intéressés par cette question. Ils sont probablement en grande partie des gens des relations publiques, puisqu’ils sont passionnés par ce sujet. Ils n’ont pas été en mesure de susciter la participation d’un groupe plus large de Canadiens. Peut-être que la question ne réside pas autant dans des chiffres que dans la participation de groupes plus représentatifs; c’est ce qu’une assemblée citoyenne nous permettrait de réaliser.
    Je vous remercie.
    M. Aldag.
    Encore merci à tous, à nos témoins d’aujourd’hui et aux membres de l’audience. À titre de membre du Parlement se trouvant probablement le plus près de l’endroit où nous nous trouvons — ma circonscription est Cloverdale-Langley City — je désire remercier tous les membres de l’audience d’avoir exprimé leur point de vue. J’ai hâte de vous entendre lors de notre séance à micro ouvert plus tard aujourd’hui.
    On nous a parlé, dans certains des témoignages, du travail formidable accompli en Colombie-Britannique dans le cadre de l’assemblée citoyenne; vous en avez tous deux précisément parlé. Hier, deux des participants à l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique se sont adressés à nous. J’aimerais que vous me fassiez part des aspects pratiques de l’application de ce modèle à l’échelle nationale.
    Comme il a été mentionné, le modèle de la Colombie-Britannique intègre la parité hommes-femmes, puisqu’un homme et une femme ont été choisis au hasard dans chaque circonscription. Pour faire la même chose à l’échelle du Canada, qui comprend 338 circonscriptions, nous parlerions de 676 participants. Cela implique des coûts, du temps et des déplacements. J’aime cette idée de tenter d’en arriver à une sorte de consensus, quels qu’en soient la forme et le seuil d’acceptation. C’est un nombre élevé.
    Mme Dias et M. Moscrop, vous pourriez peut-être nous faire part de vos observations à cet égard. Avez-vous examiné le succès de l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique? Est-ce que ce modèle pourrait être appliqué à l’échelle nationale? Une des femmes qui s’est adressée à nous a mentionné que si on lui demandait de faire à l’échelle nationale ce qu’elle a fait à l’échelle provinciale, elle refuserait, simplement en raison de l’engagement à se déplacer.
    Mme Dias, avez-vous regardé les avantages et comment ceux-ci pourraient se traduire à l’échelle nationale?
    J’ai parlé à des personnes qui ont suggéré que cela était possible. Nous ne sommes pas attachés à tout prix au modèle de l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique, n’est-ce pas? Je crois qu’il a bien fonctionné en Colombie-Britannique. Le principe général de l’assemblée citoyenne est approprié pour cette question; cela fonctionnerait bien.
    Il existe différentes façons d’aborder cette question. Il n’est pas absolument nécessaire que chaque circonscription soit représentée. Nous pourrions peut-être parler de régions. Nous pourrions faire quelque chose du genre.
    Il y a également eu des suggestions à l’égard de la tenue d’assemblées citoyennes dans chaque province. Plutôt que d’avoir une seule assemblée nationale, nous pourrions envisager d’en tenir 10 pour chacune des provinces et une pour les territoires. Il y a différentes manières d’y parvenir qui ne nécessiteraient pas plus de 600 personnes devant se rendre à Ottawa.
    Êtes-vous d’avis que cela nous conférerait le genre de légitimité de la représentation afin que nous soyons en mesure de dire, en toute fin, que oui, il s’agit d’un processus légitime?
    Oui, je le pense. Je crois que cela représenterait un groupe beaucoup plus diversifié de Canadiens. Cela leur permettrait d’acquérir une éducation beaucoup plus solide à l’égard de cette question que ce à quoi ils ont accès à l’heure actuelle.
    M. Moscrop, avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?
    Je crois que si vous faites une extrapolation à partir de la Colombie-Britannique, vous en arrivez à un chiffre supérieur à 600. Mais si vous dites que vous n’avez pas vraiment besoin de 600 personnes pour obtenir un groupe représentatif de Canadiens, vous pourriez probablement vous en sortir avec la moitié, n’est-ce pas? Je crois que de diviser le processus par région est sensé, et même une division par province. L’échelle des circonscriptions est peut-être trop précise pour une question comme celle-ci. Cela nécessiterait la participation d’un trop grand nombre de personnes. Nous pourrions probablement y arriver avec 300 personnes, dépendamment de la manière dont vous en arriveriez à ce chiffre. Au bout du compte, vous voudrez représenter ce groupe de Canadiens; il s’agit tout autant d’une équation mathématique que de toute autre chose. Mario pourrait peut-être nous entretenir à ce sujet plus tard. Je n’en ai aucune idée.
    Ce que vous pouvez faire lorsque vous en arrivez à des chiffres légèrement plus élevés, par exemple, 300, c’est de commencer à faire une sélection par sexe, par ethnie, et même par partisanerie politique si vous le voulez. Vous pouvez avoir une entité représentative, ce que vous ne pourrez pas obtenir dans une assemblée. Il existe un énorme biais de sélection puisque les personnes choisissent de participer en fonction de leur intérêt préexistant pour la question.
    Je suis pour les relations publiques. Je suis d'ailleurs l'une des premières personnes à dire qu’ils sont très loin d’être représentatifs. Ce sont des gens de relations publiques qui se retrouvent à mousser les relations publiques. Il s’adonne, il me semble, que la plupart d’entre eux ont raison, mais ils ne sont pas représentatifs.
    Comme Brittano-Colombiens, nous savons que les Rocheuses font un excellent travail pour nous protéger des folles idées en provenance d’Ottawa.
    Nous avons tenu une assemblée citoyenne, et cela s’est avéré être la solution élaborée pour la Colombie-Britannique, mais lorsque nous l’examinons, essentiellement, elle a échoué. Nous disposions des meilleurs cerveaux. Nous avions cet échantillon de Brittano-Colombiens. Cela s’est rendu jusqu’à un référendum. Est-ce vraiment la meilleure solution? Si nous passons à travers le même processus, si nous nous rendons à un référendum avec la solution qui pourrait avoir été générée au moyen d’une assemblée citoyenne, sommes-nous voués à l’échec, ou y avait-il d’autres facteurs en jeu en Colombie-Britannique ayant mené au statu quo?
    M. Moscrop, je vous poserai la question.

  (1430)  

    Je suis originaire de l’Ontario, mais je suis ici depuis six ans, et je commence à comprendre un peu ce qu’est le sentiment d’aliénation de l’Ouest. Chaque année, ce sentiment d’aliénation pour l’Ouest est un peu plus fort. Le référendum a été un succès. L’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique a connu aussi du succès. Le gouvernement de la Colombie-Britannique a laissé tomber les gens de la Colombie-Britannique en fixant un seuil inutilement élevé et arbitraire pour faire passer la réforme électorale à 60 %. Le résultat: 57,7 % des gens ont dit oui. Je pense que bien des personnes ont eu chaud. Merci, maman.
    Si un pourcentage de 50 % était suffisant pour que la Grande-Bretagne quitte l’Union européenne, c’est suffisant pour choisir un système électoral.
    Merci, vous avez dépassé votre temps.
    La parole est à vous, M. Reid.
    J’aimerais commencer par faire un bref commentaire, puis donner la parole à l’Assemblée des citoyens et parler un peu de la question de l’autosélection. Voilà tout ce que je peux faire en cinq minutes.
    Le problème dans le fait de précipiter les choses ou d’attendre... En tant que comité, le point de vue essentiel pour nous, c’est que nous avons un mandat selon lequel nous devons concevoir un système pour 2019. C’est à cela que nous devons répondre, à moins de dire dans notre rapport que nous refusons une partie de notre mandat, que notre mandat n’est pas logique. Mais, à l’heure actuelle, notre mandat stipule que nous devons tenter de concevoir un système pour 2019. Cela génère toutes sortes de problèmes, dont l’un est qu’à ce moment-ci, il est littéralement impossible de mettre en place une assemblée de citoyens prête à faire des recommandations, tout simplement parce qu’il se peut très bien que cette assemblée formule une recommandation qui exige une redistribution, et qu’une redistribution prend 24 mois. Nous n’avons plus ce temps. Nous aurions eu le temps si nous avions commencé il y a un an, immédiatement après l’élection, mais nous sommes aux prises avec une question pratique. Je veux simplement vous mentionner cela.
    Cela dit, j’aimerais aborder la question de l’Assemblée de citoyens et les chiffres très importants dont il est question. Si l’on applique une version très mécanique de l’Assemblée des citoyens de la Colombie-Britannique à l’échelle nationale — deux membres de chaque circonscription, un homme et une femme —vous obtenez environ 600 députés. Le moyen évident de réduire cela de moitié — et je ne pense pas que cela crée un problème que quiconque jugerait de déraisonnable — c’est-à-dire l’égalité des sexes, mais une circonscription sur deux aurait un homme pour la représenter et une circonscription sur deux aurait une femme pour la représenter. Le problème est donc résolu.
    À mon avis, vous aimeriez qu’il y ait d’autres facteurs liés à l’équité dans cette démarche. Je pense qu’il serait important qu’il y ait un certain nombre de personnes qui parlent d’autres langues que les langues officielles en tant que langue maternelle, pour répondre à notre population d’immigrants vaste et diversifiée. Quoi qu’il en soit, je vous dis simplement cela.
    Je tiens à dire quelques mots concernant l’autosélection. Je pense qu’il s’agit d’un point très important. Nous avons tenu une tribune libre qui ne reflète en rien les résultats du sondage sur l’opinion des Canadiens. Lors de la tribune libre d’hier soir, je pense qu’environ cinq personnes contre une ont dit être opposées à un référendum, qu’elles ne voulaient vraiment pas de référendum. Tous les sondages que j’ai vus indiquaient que, peu importe la façon dont la question était posée, entre 55 % et 73 % des Canadiens souhaitaient la tenue d’un référendum, et ceux qui s’y opposaient, fortement ou modérément, représentaient moins de 20 %. Pourtant, hier, c’était cinq contre un. Cela suggère une autosélection évidente des participants à cette tribune.
    Cela dit, j’aimerais ajouter que je me suis levé, que je me suis promené dans la salle et que j’ai compté les gens. Et cela pour vous dire que dans la ville la plus diversifiée du Canada, une ville dont la population qui n’est pas de race blanche, environ 50 % je crois, eh bien, sur 60 personnes dans l’auditoire, et je les ai comptées, seulement cinq personnes n’étaient pas de race blanche. Le profil démographique n’était pas non plus typique du profil de la ville pour ce qui est de l’âge. Je ne cherche pas à être irrespectueux. Ce problème existe dans le conseil d’administration de l’association de ma circonscription, je veux simplement dire qu’il y a un problème d’autosélection ici, qui aboutit en des témoignages qui ne représentent pas la réalité. Les témoignages lors de la tribune libre ne reflètent tout simplement pas le point de vue des non-militants sur cette question. Ce sera là un grave problème quand nous voudrons compiler ce genre de choses plus tard. Nous aurons un échantillon non représentatif, un important échantillon non représentatif.
    Cela dit, j’aimerais revenir au point que j’ai soulevé plutôt concernant l’Assemblée des citoyens. Que pensez-vous de l’idée d’avoir une assemblée de citoyens qui permet de réduire le nombre de députés en appliquant une mesure comme celle que j’ai suggérée? Est-ce cela pourrait être une façon raisonnable d’aborder les choses?
    C’est tout pour vous, M. Moscrop.
    Oui, absolument. C’est un bon compromis, et cela fonctionnerait. Qu’en est-il ? Si le nombre de 338 députés fonctionne bien pour la Chambre des communes, je pense que cela fonctionnerait aussi pour une assemblée de citoyens nationale. Il faut que le nombre soit suffisamment élevé pour être représentatif, mais, comme Mme May l’a laissé entendre, il ne faut pas qu’il soit trop élevé pour que cela devienne hors de contrôle. Car comment gérer 676 personnes ? Voilà donc un bon compromis. Il serait même possible d’y arriver avec moins de députés que cela. Encore une fois, il s’agit ici d’une question à laquelle il faut se pencher avec les statisticiens, surtout si vous voulez y intégrer la représentativité dont vous parliez plus tôt.

  (1435)  

    Très brièvement, au sujet de l’éducation du public, vous avez donné un aperçu du genre de choses qui doivent se produire. En Colombie-Britannique, d’un point de vue extérieur, il me semble que c’était une très bonne tentative pour se faire connaître. Aussi, les membres de l’Assemblée des citoyens sont allés chacun de leur côté et ont fait un certain travail. Cependant, outre ce travail, existe-t-il des mesures qui n’ont pas été prises et qui seraient essentielles pour faire en sorte que le plus de renseignements possible soient diffusés aux électeurs? Est-ce que cela vous est venu à l’esprit?
    Eh bien, les temps ont changé un peu. Je pense à Twitter, à Facebook, aux médias sociaux au sens large, à Instagram et à Snapchat, ce sont des outils très utiles pour améliorer les discussions de fond, mais ils ne devraient pas être vos principaux outils. Cela ne devrait pas être votre travail principal. Ils devraient être complémentaires à quelque chose de plus substantiel. La Colombie-Britannique n’aurait pas pu tirer avantage de cela il y a 11 ans, en tout cas, certainement pas dans la mesure où nous le faisons maintenant. Vous pouvez certainement le faire maintenant, mais aussi faire davantage de porte-à-porte. Il y a beaucoup de choses que vous pouvez faire.
    Le problème n’est pas une question technique. Le problème, en général, c’est l’argent et le temps. C’est un problème classique. Un problème de ressources. Vous allez devoir dépenser beaucoup d’argent, et vous aurez besoin de beaucoup de gens pour faire du porte-à-porte. Vous aurez besoin aussi de beaucoup de gens pour envoyer des gazouillis, pour joindre d’un grand nombre de personnes. Si vous êtes prêt à dépenser de l’argent, plusieurs vous diront comment le dépenser correctement, de manière à atteindre le public. Toutefois, vous devez être prêt à le dépenser et à prendre le temps de le faire.
    Je vous remercie beaucoup.
    Mme Romanado
    Je dois admettre que cela est vrai. L’acoustique ici n’est pas très bonne.
    Merci beaucoup à nos témoins et aux citoyens de Vancouver d’être venus en si grand nombre.
    J’aimerais aborder un point que vous avez soulevé, Mme Dias et M. Moscrop. Vous avez parlé un peu d’engagement, mais plus précisément d’éducation. Nous avons constaté, aux diverses étapes de cette tournée, et je l’ai constaté lors de diverses assemblées publiques, qu’un groupe partial s’est présenté à ces assemblées publiques. C’est bien. J’aime le fait que les gens soient engagés et qu’ils s’expriment ici. Mais ce qui me préoccupe, c’est l’élément « éducation ». Quel est notre système actuel? À quoi ressemble-t-il? Quels sont ses avantages? Quels sont ses inconvénients? Est-il possible d’envisager de l’améliorer? Il y a quelques petits problèmes dans notre système qui pourraient être résolus si nous adaptions un nouveau système de vote et si nous décidions de déployer des tactiques particulières. Compte tenu du fait que nous devons examiner un vaste volet éducatif, qu’en pensez-vous?
    Professeur Moscrop, vous avez mentionné faire du porte-à-porte. Très honnêtement, comme mon collègue M. Reid l’a dit, nous avons une date d’échéance pour terminer ce travail, et je ne pense pas que faire du porte-à-porte pour essayer d’éduquer les gens sera possible. J’ai lu votre article en 2014 sur notre cerveau reptilien, ou de lézard, et je ne sais pas trop si ce cerveau de lézard serait en mesure de comprendre ce que nous proposons lors des échanges de porte-à-porte.
    Quoi qu’il en soit, je voulais seulement avoir votre opinion sur la façon dont nous pouvons transmettre les options que nous avons établies et laisser les Canadiens décider. Pourriez-vous me donner quelques commentaires sur la manière d’éduquer les Canadiens de manière à ce qu’ils comprennent ce qui est bon, ce qui est mauvais et ce qui est laid?
    Mme Diaz, la parole est à vous, puis le sera aux deux autres.
    Encore une fois, je pense que seule une assemblée de citoyens est bien placée pour faire cela. Je pense que les assemblées publiques ne sont pas vraiment en mesure de le faire. Vous avez deux heures pour épuiser le sujet, très rapidement. Je pense que du contenu plus accessible devrait être fourni aux Canadiens. À l’heure actuelle, nous avons les graphiques et les renseignements de la Bibliothèque du Parlement, ce qui est excellent, mais si vous ne savez pas qu’ils existent, si vous n’êtes pas le genre de personne à faire cela, vous n’aurez pas le contenu en main. Certaines organisations civiques ont publié des rapports par le passé. Cela est également très bien, mais, encore une fois, si vous n’êtes pas le genre de personne qui suit cette question, vous ne serez pas au courant de l’existence de ces rapports.
    À mon avis, le comité doit mettre sur pied une campagne plus dynamique et robuste qui permettrait de dire aux Canadiens pourquoi ils devraient prendre le temps de faire des lectures sur les systèmes électoraux, pourquoi ils devraient se soucier de la façon dont les votes sont comptés ou d’autres choses comme cela. Le comité devrait expliquer qu’il s’agit là des résultats que nous essayons d’obtenir et que ce sont là les valeurs qui nous tiennent à cœur. Voilà la raison même pour laquelle nous effectuons ce processus.
    Je pense aussi que nous devons nous rendre dans des endroits comme les écoles, les écoles secondaires et les universités pour parler aux jeunes. Comme M. Moscrop l’a dit, les documents en ligne sont parfaits comme compléments, mais je ne pense pas que ces publications devraient nous empêcher d’aller rencontrer les gens pour les mobiliser.

  (1440)  

    À ce propos, avant que les deux autres témoins ne répondent, pensez-vous que c’est le rôle d’Élections Canada de faire cela?
    Je ne suis pas certaine. Je pense qu’Élections Canada devrait jouer uniquement le rôle d’un groupe non partisan pour être en mesure de faire cela. Je ne sais pas si cela est précisément dans son mandat.
    Je vais devoir examiner cela sous tous les angles. Chaque fois que je me rends à une assemblée publique ou à un autre événement, il semble y avoir toujours un présentateur, seulement un. Et celui-ci se trouve à être dans un des camps du débat. Ce présentateur éduquera l’auditoire sur la façon fabuleuse dont ce système particulier fonctionne, mais il ne lui donnera pas toujours le bon côté des choses, ainsi que le mauvais et le laid. Je m’inquiète surtout de voir des gens qui défendent des enjeux précis prendre des décisions sur le plan éducatif. Ces gens ne fourniront pas tous les renseignements disponibles. Voilà pourquoi je suggère qu’Élections Canada est peut-être l’organisme le mieux placé pour jouer un rôle non partisan ici, et donner réellement aux Canadiens tous les renseignements possibles et leur présenter les conséquences des coûts de toute réforme. De cette façon, ils pourront prendre une décision éclairée.
    Oui, je pense que si Élections Canada recevait l’argent et les ressources nécessaires pour le faire... Je pense qu’Élections Canada devrait participer à des activités comme des campagnes pour inciter la population à voter, ou autres. Oui, cela semble raisonnable.

[Français]

     Merci beaucoup.
    Monsieur Boulerice, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins.
    Je remercie également les interprètes qui m'aident beaucoup.
    Le processus actuel de consultations n'est pas parfait, mais aucun processus n'est parfait, comme il n'y a aucun système électoral parfait. Néanmoins, certains sont parfois meilleurs que d'autres.
     Rappelons-nous que le mandat de ce comité n'est pas d'améliorer le scrutin majoritaire uninominal à un tour, mais de trouver un nouveau mode de scrutin, un nouveau système électoral. N'oublions pas que le système actuel, le statu quo, n'a pas que des petits défauts périphériques. En effet, il comporte des lacunes intrinsèques qui échouent lamentablement et systématiquement à représenter la volonté populaire et à refléter les choix et les voix de la population, ce que devrait être la démocratie et une élection.
    Une fois en Colombie-Britannique et trois fois au Québec, le parti ayant obtenu le plus de votes a perdu les élections et n'a pas formé le gouvernement. C'est un renversement de la volonté populaire!
    Par ailleurs, on s'est habitué au fait qu'un parti qui obtient 39 % des voix ait 55 % des sièges et 100 % du pouvoir. Oui, il faut faire de l'éducation et faire comprendre cela aux gens; une fois qu'on l'a expliqué, généralement, ils ne trouvent pas cela normal. C'est pourquoi la plupart des gens qui s'intéressent au dossier finissent par arriver à la conclusion qu'une certaine forme de proportionnalité est la meilleure façon de construire un Parlement et de représenter la volonté du peuple.
    Toutefois, comment fait-on cela? Il y a plusieurs options et c'est là où le débat devient palpitant.
     Monsieur Moscrop, vous proposez un système de représentation proportionnelle mixte, qui est généralement ce que notre formation politique encourage, mais nous ne sommes pas fermés à d'autres options. Comment voyez-vous cela dans le cadre de la fédération canadienne? Favorisez-vous des listes provinciales ou régionales dans des provinces plus grosses? Voudriez-vous qu'il y ait des listes ouvertes ou fermées?

[Traduction]

    Je crois qu’on aurait besoin à tout le moins des régions provinciales pour l’appoint, ou peut-être de régions plus petites dans les provinces. Il ne serait pas nécessaire d’apporter des ajustements pour l’Île-du-Prince-Édouard, par exemple, mais ça pourrait être nécessaire en Ontario. Une des choses que j’aime de la RPM est la souplesse qu’elle offre. Les gens aiment bien dire que nous avons besoin de trouver une solution propre au Canada. Je crois que la représentation proportionnelle mixte est assez flexible pour bien s’adapter à la fédération et respecter la représentation géographique et locale, ce qui est, avec raison, important pour les Canadiens. Je préfère les listes ouvertes, qui permettent de régler certains problèmes pour les Canadiens qui ne veulent pas que les partis politiques aient trop d’influence.
     Je ferai rapidement un commentaire également sur les candidats apparaissant sur ces listes. Actuellement, nous disons... Enfin, on n’aime pas les listes de partis parce qu’on ne sait pas vraiment de quelle façon les gens y sont nommés. Demandez aux gens comment ils sont nommés candidats. Plusieurs députés disent après leur élection qu’ils ne savent pas trop comment ils ont été nommés candidats. Lisez le livre de Samara, Tragedy in the Commons. Il contient une bonne histoire au sujet de l’opacité de ces processus, du fait qu’ils sont bizarres et incohérents. Alors, je crois que nous devons parler du processus de nomination des candidats, ce qui est possible avec une liste ouverte de représentants.

  (1445)  

[Français]

    Merci.
    Monsieur Loenen, j'imagine que vous savez parfaitement que, lors de la dernière élection fédérale, le Parti libéral a balayé les Maritimes. Il a eu de 40 % à 45 % des votes et 100 % des députés, ce qui semble poser problème en ce moment, d'ailleurs.
     Sur l'île de Vancouver, le Parti libéral a obtenu 20 % des votes, les conservateurs ont eu 21 % des votes, ce qui, au total, représente près de 40 % de l'électorat, mais ils n'ont eu aucun député. Il y a donc un problème de représentativité. En effet, il existe des conservateurs dans les Maritimes et il existe des libéraux sur l'île de Vancouver.
    Votre système, qui me semble plus proche d'un mode de scrutin à vote unique transférable irlandais, pourrait-il régler ces distorsions du système actuel?

[Traduction]

    Je vous remercie beaucoup pour la question.
    Le fait est qu’avec cette proposition les distorsions auraient été réduites au moins de moitié. Elles ne seraient pas aussi grandes.
    Revenons­en à ce qui a dominé la discussion: le processus. Je crois que M. Cullen a lancé la discussion en demandant si une législature pouvait, simplement en adoptant une loi, modifier le système de scrutin. Nous l’avons fait à l’échelle provinciale, en Colombie-Britannique en 1953. Le ciel ne nous est pas tombé sur la tête. Regardez la Nouvelle-Zélande, où on a demandé aux citoyens s’ils étaient favorables à l’idée de changer le mode de scrutin en leur présentant des options simples. Les sondages ont démontré que 50 % des gens n’avaient aucune idée de ce pour quoi ils votaient et pourquoi ils le faisaient. Je préférerais donc la tenue d’un référendum de confirmation. Cela permet ainsi de faire comprendre aux gens ce pour quoi ils votent en réalité.
    C’est tout ce que j’avais à dire sur cette question.
    Merci, M. Loenen.
    M. Kelly.
    Je remercie les membres du comité et tous les membres de l’auditoire qui se sont joints à nous cet après-midi. Merci d’être venus.
    Je commencerai par Mme Dias.
     J’ai bien écouté toutes les présentations, mais j’ai été frappé par votre témoignage parce que vous avez mentionné quelque chose que nous n’avions pas vraiment entendu jusqu’à maintenant cette semaine, soit les défaillances inhérentes à l’approche de consultation par assemblée et audience publique. C’est merveilleux de voir que la salle est pleine aujourd’hui, alors on peut dire qu’il est évident que plusieurs Canadiens s’intéressent à ce processus. Toutefois, il faut dire que les personnes qui s’intéressent à ce sujet font peut-être partie d’un groupe unique de gens. Le ministre des Institutions démocratiques, je crois, les a appelés des mordus de la démocratie. C’est bien ça? Je ne suis pas certain d’aimer ce nom, mais ça rend l’idée.
    Vous avez dit que les rencontres publiques, que ce soit des assemblées organisées par des députés ou par le comité itinérant ou encore les audiences du ministre, n’attirent pas la plupart des jeunes et les personnes moins fortunées et moins scolarisées. Vous avez parlé des groupes marginalisés ou frustrés. Je vous laisserai commenter là­dessus aussi, mais j’ajouterais que même une personne qui s’intéresse à la réforme démocratique ne souhaite peut-être pas prendre une journée de congé un mercredi ou embaucher une gardienne pour ses enfants.
    Il y a sûrement des millions de Canadiens qui se soucient de leur système de scrutin, mais qui n’auront pas l’occasion de présenter leur témoignage devant ce comité. Vous avez mentionné le sondage de Bricker qui indiquait que seulement 16 % de 20 % des gens suivaient les travaux, soient un peu plus de 3 % des électeurs. Là où je m’écarte un peu — et je vous demanderai de commenter là­dessus —, c’est que je me demande, une fois les recommandations présentées, après que le comité aura présenté son rapport et que le gouvernement aura pris une décision au sujet de la proposition, pourquoi ne pas demander l’avis des électeurs et laisser tout le monde voter sur les changements à apporter?

  (1450)  

    Je crois que cela pose deux problèmes. D’abord, j’aimerais bien que la décision au sujet du système soit prise par un groupe plus représentatif que celui­ci. Si les choses se passent comme vous le dites, le comité prendra une décision en se fondant sur les assemblées tenues, sur les témoignages entendus et sur les mémoires. La décision sera prise en se fondant sur un groupe de personnes bien précis et non sur un groupe large. Voilà pourquoi je recommande que la décision soit prise grâce à des assemblées de citoyens.
    Mais pas de référendum par la suite?
    Je suis d’accord avec M. Moscrop à ce sujet. Je ne m’oppose pas à la tenue d’un référendum si cela est bien fait. Je crois que les référendums peuvent être mal tenus et que la participation à un référendum peut être un problème.
    Je comprends, merci.
    J’ai une question pour M. Moscrop.
    Si je me souviens bien de vos commentaires d’ouverture, vous dites que le système de scrutin actuel a bien servi le Canada jusqu’à tout récemment, semble­t­il. Or, vous proposez tout de même un changement, même si vous dites qu’il nous a bien servi. Puis, vous soulignez le conflit qui existe lorsqu’on demande aux personnes élues de décider du système, comme si on laissait les participants fabriquer les règles d’un concours. Cependant, vous dites que la décision devrait être prise par un vote libre de la Chambre par ces mêmes députés.
    Je vous pose donc la question: ne serait­il pas mieux de tenir un référendum pour retirer le conflit qui existe en demandant aux politiciens de fabriquer les règles du concours?
    Je dois dire que la réforme électorale est très importante pour moi, mais je ne veux pas prétendre que notre pays tombe en pièces. Notre démocratie est l’une des plus fortes dans le monde, et ce n’est pas du nationalisme aveugle ni du chauvinisme.
    Regardez les classements publiés par un organisme, quel qu’il soit. Le Canada est toujours en tête ou près de la tête parce que nos institutions démocratiques sont particulièrement fortes. Notre culture politique est particulièrement forte, mais nous pouvons l’améliorer. J’utiliserai un cliché pour dire qu’il faut réparer le toit pendant qu’il fait soleil, alors faisons­le.
    Maintenant, pour ce qui est d’un référendum, s’il est mal fait, il est possible d’obtenir une participation très peu représentative. Alors, il existe un risque réel qu’un référendum soit moins représentatif que bien des assemblées publiques, selon les personnes qui s’y présentent. Il faut faire très très attention.
    Je vous remercie beaucoup.
    J’ajouterais rapidement une chose, un vote libre ratifiant l’assemblée des citoyens.
    M. DeCourcey, c’est à vous.
    À tous les participants, Mme Dias, M. Moscrop et M. Loenen, merci pour vos témoignages significatifs, équilibrés et justes et pour la façon dont vous avez interagi avec le comité.
    Vous avez répondu à une grande partie de mes questions dans vos réponses. Je crois que nous comprenons tous les défis que présente ce processus. En même temps, on nous demande de faire de notre mieux pour présenter une recommandation ou une série de recommandations pour le 1er décembre.
    En commençant par M. Moscrop, présentez-nous vos derniers conseils ou les dernières pensées à garder en tête en vue de nos délibérations et, espérons­le, pour en venir à un consensus sur la recommandation ou la série de recommandations à présenter.
    Je n’envie pas la tâche du comité. Vous devez trouver un équilibre entre la politique et les engagements partisans et le fait que vous êtes en train de faire quelque chose qui pourrait bien jeter les bases de la démocratie canadienne, certainement pour les décennies ou même les siècles à venir. Cela doit vous préoccuper fortement pour la suite, et vous y pensez probablement déjà.
    J’aimerais dire ceci : la politique est politique, et c’est ce qu’il faut. C’est fantastique. J’aime le fait que nous ayons un système partisan. J’aime le fait que nous ayons une démocratie pluraliste. Cela devrait être agonistique. Nous devrions revendiquer ces choses. Nous devrions être en désaccord.
    Le système électoral n’est pas une législation ordinaire. Il s’agit d’une partie fondamentale d’une institution démocratique. Elle permet à la démocratie de fonctionner; elle est une partie de ce qui rend notre pays si magnifique. Je crois que nous pouvons l’améliorer, mais nous devons faire attention de ne pas nous tromper. Aussi, nous devons faire très attention de ne pas jouer une politique pure, parce que les effets pourraient être catastrophiques pour l’avenir. Je crois que nous pouvons l'améliorer, mais l’enjeu est grand. Voilà pourquoi ce processus me passionne tant.
    Disons que nous n’adoptons pas un processus différent. Disons qu’il s’agit d’un comité et d’une législation ordinaires. Je dirai simplement ceci: n’oubliez pas que vous ne choisissez pas pour votre parti et uniquement pour ce Parlement. Vous choisissez pour tous les Canadiens d’aujourd’hui et pour tous les Canadiens pour les années, les décennies et même les siècles à venir. Il faut donc prendre cette tâche très au sérieux.

  (1455)  

    Merci.
    M. Loenen.
    J’imagine qu’il s’agit de mes observations finales. Je crois qu’il est très important que vous cherchiez à donner le pouvoir aux électeurs, et non aux partis politiques. C’est fondamental.
    Je travaille sur cela depuis longtemps, à titre de praticien et d’universitaire ainsi qu’à titre d’activiste. Je ne crois d'ailleurs pas que les Canadiens soient d’accord avec un système basé sur les partis, y compris le système de représentation proportionnelle mixte. Le sondage effectué par le Broadbent Institute l’automne dernier le confirme. Ce sondage était effrontément biaisé en faveur de la représentation proportionnelle mixte, mais elle n’a tout de même obtenu qu’environ 43 % ou quelque chose?...
    Si vous changez le système, ce que je crois que vous devriez faire, je vous conseille d’adopter un système fondé sur les candidats et non sur les partis. Je sais qu’il faudra faire des compromis, mais, vous le savez, c’est ça la politique.
    Merci beaucoup.
    Mme Dias, alors que nous tentons d’en venir à un consensus au sein du comité, quels sont vos derniers conseils?
    Je me contenterai de répéter ce qui a déjà été dit. C’est une grosse décision. Elle ne doit pas être précipitée. Il faut prendre le temps de bien faire les choses.
    Puisque j’ai participé un peu au processus, j’ajouterai que c’est la première fois de ma vie que je vois des assemblées publiques et un comité qui voyage à travers le pays. Je suis très contente que mon opinion soit entendue. Plus nous ferons de telles choses, plus les Canadiens pourront sentir qu’ils font partie du processus et qu’ils peuvent participer à la décision portant sur notre type de politique et notre type de gouvernement. Je crois que c’est une bonne chose pour les citoyens politiques. Je crois que nous devons le faire davantage, alors je demande au comité d’y songer.
    Merci, M. DeCourcey.
    Je remercie les participants. Nous avons entendu une nouvelle perspective sur le sujet, c’est certain. Ce fut une bonne discussion qui aura une influence sur le rapport. Merci pour votre temps. Bien sûr, nous vous invitons à rester et à écouter les prochains participants.
    Membres de l’auditoire et du comité, nous prendrons une pause d’environ sept minutes. En réalité, elle sera d'environ 10 minutes.

  (1455)  


  (1510)  

    Nous allons maintenant entamer la partie suivante de la séance.
    Le groupe de témoins numéro deux est composé de M. Christopher Kam, professeur associé du département de science politique de l’Université de la Colombie-Britannique, de M. Mario Canseco, vice-président des affaires publiques d’Insights West, et de M. Patrick Jeffery Jewell. Ils disposeront de cinq minutes chacun.
    Je ne sais pas si vous étiez ici, chers intervenants, lorsque j’ai expliqué le mode de fonctionnement. Vous savez tous qu’il y aura une série de questions après? Chaque membre pose une question ou interagit avec les témoins pendant cinq minutes.
    Des écouteurs sont mis à la disposition des personnes du public qui ont besoin des services d’interprétation simultanée, ou pour amplifier les sons pour celles qui ont de la difficulté à bien entendre à cause de la mauvaise acoustique.
    Je dois rappeler aux témoins qu’il est important de ne pas parler trop rapidement pour faciliter le travail des interprètes. Parfois, lorsque les témoins s’avancent rapidement pour parler, cela rend le travail des interprètes difficile.
    Nous allons commencer avec M. Kam. Vous disposez de cinq minutes. Merci.

  (1515)  

    Je vous remercie beaucoup de me donner l’occasion de m’adresser au comité.
     Comme je n’ai pas beaucoup de temps, je vais limiter mes remarques à deux des principes qui définissent le mandat du comité, c’est-à-dire celui qui se rapporte à l’efficacité et à la légitimité, et à celui qui se rapporte à la représentation locale et à la responsabilisation.
    Le premier des deux, l’efficacité et la légitimité, exige que le comité définisse des mesures pour accroître la confiance des Canadiens que leur « volonté démocratique » exprimée lors du vote se reflète dans les résultats électoraux. L’hypothèse implicite de ce principe est que l’électorat, considéré dans son ensemble, exprime une volonté démocratique cohérente.
    Une grande partie des travaux d’une théorie académique appelée la « théorie du choix social » nous indique que cette hypothèse est trop simpliste. Dans n’importe quel environnement électoral de complexité moyenne, qu’on pense à un environnement dans lequel les électeurs doivent choisir plus de deux options parmi plusieurs dimensions politiques — par exemple, trois parties ayant des objectifs concurrentiels sur la politique sociale et la politique économique — nous savons qu’il est improbable, voire pratiquement impossible, qu’il existe une majorité monolithique. En conséquence, il est très difficile de dire quelle est la volonté démocratique d’un électorat et si cette volonté concorde ou non avec le résultat d’une élection tenue dans le cadre d’un système électoral donné.
    Le deuxième principe, la représentation locale, exige que le comité détermine les mesures qui assureront ou faciliteront la responsabilisation. Je pense que dans un contexte de gouvernement parlementaire, la responsabilisation peut opérer simultanément à deux niveaux: la responsabilisation individuelle des députés envers leurs concitoyens d’une part, et la responsabilisation du parti au pouvoir ou de la coalition envers l’électorat en général par l’intermédiaire du Parlement d’autre part. Je pense que la motion priorise implicitement le premier de ces deux types de responsabilisation parce que son libellé est terrible.
    Quoi qu’il en soit, les spécialistes sont tous d’accord que la responsabilisation exige que l’électorat puisse déterminer la loi qui régit les décisions et les résultats politiques, et la sanctionner efficacement s’il le souhaite.
    À cet égard, la question du système mixte à double candidature mérite notre attention. Il est clair que dans un système à double candidature, lorsqu’un candidat peut se présenter simultanément dans une circonscription et sur une liste électorale, cela dilue sa responsabilisation envers sa circonscription. Il y a peut-être des avantages compensateurs dans un système à double candidature, mais je crois que la question mérite d’être débattue en ce qui a trait au principe de responsabilisation électorale.
    Le deuxième type de responsabilisation électorale, la responsabilisation du gouvernement, est erroné. Il est souvent exprimé en termes de stabilité du gouvernement. Nous nous attendrions dans un système majoritaire à un tour que les élections soient plus stables que lorsque les gouvernements sont élus selon un système de représentation proportionnel. Le problème ici, ce n’est pas de choisir les meilleures expériences d’un pays ou d’un autre, mais plutôt qu’il n’existe pas de niveau optimal de stabilité.
    On peut manquer de stabilité, et on peut aussi en avoir trop. Le meilleur critère serait de considérer ce qu’on appelle techniquement la monotonocité du système électoral. C’est-à-dire de se demander s’il y a une relation positive entre les revirements de l’électorat et les changements de pouvoir. Certes, l’inverse de cette situation, c’est-à-dire par exemple un gouvernement qui perd des votes et prend le pouvoir, entraînerait un effet pervers.
    Je me suis penché sur le lien entre les revirements de l’électorat et les changements de pouvoir et il y a de bonnes et de mauvaises nouvelles. La bonne nouvelle, c’est que peu importe le système électoral examiné, on trouve parmi les démocraties industrialisées avancées une relation positive entre les revirements de l’électorat et les changements de pouvoir. Il est très évident que les systèmes majoritaires surpassent les systèmes de représentation proportionnelle selon ce critère, en ce sens que la réactivité ou la monotonocité du système électoral diminue d’environ 50 % sous quelque forme de représentation proportionnelle que ce soit.
    Encore là, c’est une valeur parmi tant d’autres pouvant être considérée et remplacée, mais c’est ce que les données nous indiquent.
     Merci.

  (1520)  

    Je vous remercie beaucoup, M. Kam.
    M. Canseco vous avez la parole pendant cinq minutes.
    Je vous remercie de m'avoir invité à cette séance.
    Je travaille comme chercheur en opinion publique depuis 13 ans, d'abord comme observateur et collationneur de sondages accessibles au public, à l'Université de la Colombie-Britannique, puis, depuis 2007, comme sondeur et, à ce titre, j'ai mené des recherches dans plus d'une vingtaine de pays. À Insights West depuis trois ans, je recherche de nouvelles approches et de nouvelles manières d'examiner la façon dont les gens pensent et votent.
    Je m'adresse à vous à titre personnel parce que je suis fortement intéressé par le sujet de la réforme électorale. De diverses manières, mon intérêt pour la chose publique a commencé à la maison, dans mon enfance. Mon père, Morelos Canseco González, a servi au sénat mexicain comme représentant élu de l'État de Tamaulipas de 1976 à 1982. Il a voyagé dans de nombreux pays, notamment au Canada, pour prendre part à des réunions interparlementaires.
    Depuis très jeune, les conversations à la table familiale tournaient autour de la politique, de la participation et des élections. C'est cette curiosité au sujet de la manière dont les problèmes peuvent être résolus qui m'a ultérieurement amené à devenir chercheur et prévisionniste en matière électorale.
    Le présent comité a été nommé pour déterminer et étudier des modes de scrutin alternatifs viables pour remplacer le système de scrutin uninominal à un tour, ainsi que pour examiner les questions du vote obligatoire et du vote en ligne.
    Mon entreprise, Insights West, s'est penchée sur certaines de ces questions au cours des douze derniers mois et a sondé les Canadiens à ce sujet encore ce mois-ci, si bien que, cet après-midi, je pourrais partager avec vous les résultats de ce sondage.
    Les résultats que je citerai sont basés sur une étude en ligne, menée entre le 14 et le 16 septembre 2016, auprès d'un échantillon représentatif de 1 021 adultes canadiens. Les données ont été statistiquement pondérées en fonction des chiffres du recensement canadien concernant l'âge, le sexe et la région. La marge d'erreur est de plus ou moins 3,1 %.
    Alors voici. En dépit des nombreuses discussions qui ont eu lieu sur la question de la réforme électorale, il faut reconnaître que la majorité des Canadiens, 64 % selon notre sondage, se disent satisfaits du système qui est actuellement en place pour élire les membres de la Chambre des communes.
    Le niveau le plus élevé d'animosité à l'égard du scrutin uninominal à un tour s'observe en Colombie-Britannique, province où 30 % de la population se dit insatisfaite du statu quo, soit une proportion plus importante que la moyenne canadienne de 22 %.
    Dans notre recherche, nous avons testé trois différents systèmes qui, dans le futur, pourraient être appliqués aux élections fédérales. De loin le plus populaire des trois est la représentation proportionnelle à scrutin de liste, laquelle remporte le soutien de 49 % des Canadiens. Le niveau de préférence pour le scrutin à vote unique transférable est de 40 % tandis que le système mixte de représentation proportionnelle recueille 31 % des suffrages.
    La représentation proportionnelle fait mieux que les autres systèmes parce qu'elle est particulièrement simple à comprendre, avec un niveau de soutien qui atteint 60 % parmi les Canadiens de 18 à 34 ans, et 56 % dans la province de Québec.
    Il est juste de dire que les Canadiens les plus jeunes ont beaucoup plus de chance d'endosser un changement, quel qu'il soit, dans notre système électoral que leurs compatriotes plus âgés de 35 ans et plus. Les Canadiens de la tranche d'âges la plus jeune tendent à être plus ouverts à voter en dehors des deux partis dominants qui, sous un nom ou un autre, ont formé tous les gouvernements fédéraux de l'histoire de ce pays.
    Un nouveau système qui peut récompenser les sympathisants des partis dits mineurs est certainement attirant aux yeux des électeurs qui trouvent actuellement que leur vote est perdu à moins qu'il ne soit exprimé en faveur de l'un ou l'autre des deux candidats qui ont le plus de chance de sortir victorieux dans une circonscription donnée.
    Malgré tout, bien que certains Canadiens trouvent la représentation proportionnelle intéressante, d'autres ne l'aiment pas du tout. L'une des raisons citées par trois Canadiens sur 10 en désaccord avec l'adoption...
    Je m'excuse, M. Canseco, mais pourriez-vous parler un peu moins vite pour nos interprètes?
    Certainement.
     L'une des raisons citées par trois Canadiens sur 10 en désaccord avec l'adoption de la représentation proportionnelle pour les élections fédérales est la perception de la proximité qu'ils ont actuellement avec leur député serait perdue. Il est complexe, tout au moins à cette étape préliminaire, pour certains Canadiens de renoncer à l'idée d'avoir un député local pour lequel ils peuvent voter au profit d'une liste à soutenir.
    Quelque soit le système qui sera ultimement adopté, 68 % des Canadiens croient qu'un référendum est nécessaire pour régler la question de la réforme électorale. Cette majorité de Canadiens englobe les deux sexes, tous les groupes d'âge, toutes les régions et les sympathisants des trois partis politiques actuellement représentés à la Chambre des communes.
    La demande d'un référendum n'est pas l'apanage d'un parti. De récents changements apportés aux systèmes électoraux dans d'autres pays ont été soumis au scrutin et, relativement récemment, en mai 2011, au Royaume-Uni, 68 % des électeurs ont rejeté le passage à un mode de scrutin alternatif dans un référendum qui a obtenu un taux de participation abyssal de 42 % des électeurs inscrits. Les Canadiens veulent prendre part à cette décision, et des réunions comme celle-ci aident. Bien qu'un grand nombre veulent avoir un mot à dire dans la discussion qui doit affecter la manière dont nous élisons les gouvernements au niveau fédéral, nous voyons encore un niveau élevé de citoyens indécis quant au choix de certains des systèmes qui pourraient être adoptés.
    Sur la question du vote obligatoire, d'autres pays envisagent des amendes ou du temps de service communautaire pour les électeurs inscrits qui décident de s'abstenir de voter. Nous avons demandé aux Canadiens d'envisager deux scénarios différents pour obliger tous les électeurs inscrits à voter lors des élections fédérales. Les Canadiens, c'est le moins qu'on puisse dire, n'ont pas trouvé cela amusant puisque 67 % se sont dits en désaccord avec l'idée de contraindre les électeurs qui ne voteraient pas à une élection fédérale à payer une amende de 200 $, et 64 % ont rejeté l'idée de forcer les abstentionnistes à faire 25 heures de service communautaire s'ils s'étaient abstenus d'exercer leur droit de vote.
    Lorsque, en inversant les points de vue, on a demandé aux Canadiens si les électeurs qui vont voter devraient tous avoir droit à un dégrèvement fiscal de 200 $, 69 % se sont dits en faveur de cette idée.

  (1525)  

    Quelle surprise. C’est incroyable.
    Il semblerait que les Canadiens préféreraient récompenser ceux qui votent plutôt que punir ceux qui ne votent pas.
     Le troisième volet de notre recherche concerne le vote en ligne. D’autres pays autorisent leurs citoyens à voter par Internet. En Estonie, l’un des pays Baltes, plus d’un vote sur cinq exprimé dans le cadre de l’élection parlementaire de 2011 l’a été en ligne. La participation électorale en Estonie a été supérieure à 60 % au cours des trois scrutins pour lesquels il a été possible de voter par Internet. Bien que le Canada et l’Estonie soient tout à fait différents en termes de superficie et de population, l’expérience estonienne montre qu’il est possible de faire en sorte que le vote en ligne constitue une solution opérationnelle...
    Je vous remercie.
     M. Canseco, pouvons-nous passer à M. Jewell après quoi nous aurons des questions pour vous. Si je me réfère à votre document, je pense qu’il s’agirait d’un bon moment pour nous interrompre puisque vous avez traité d’une multitude d’enjeux qui sont importants pour le comité. Nous aurons le temps de poser des questions pour débrouiller ces enjeux.
    M. Jewell, la parole est à vous.
     Monsieur le président et autres membres du Comité spécial sur la réforme électorale, je vous remercie de m’offrir cette occasion.
     Ma présentation s’intitule [Traduction] « RPP 123: Représentation proportionnelle parfaite », le système électoral idéal pour l’ère numérique.
     En bref, la représentation proportionnelle parfaite un, deux, trois est aussi simple qu’un, deux, trois. Les électeurs ont recours au même système de circonscription lors du scrutin. Les électeurs choisissent leurs trois premiers candidats et les classent dans cet ordre, un, deux, trois. Les suffrages sont traités selon le système du vote préférentiel, le même système que l’on utilise en Australie depuis près d’un siècle. Nul besoin d’ordinateurs pour ce faire. La différence se manifeste au Parlement puisqu’aucun vote de première place n’est jamais rejeté. Tous les votes de première place sont conservés en fiducie par un représentant élu du parti qui correspond au vote de première place de l’électeur et est exprimé lors de chaque vote au Parlement, ce qui permet de se doter d’une représentation proportionnelle parfaite.
     Je note que dans les remarques qu’il vous a faites, le professeur Russell a indiqué que, selon lui, le premier principe devrait consister à rehausser la capacité des élections à constituer une Chambre des communes qui témoigne des préférences politiques des citoyens. Avec la méthode de la représentation proportionnelle parfaite un, deux, trois, nous permettons aux suffrages des citoyens — c’est-à-dire les suffrages de première place, non obtenus sous la contrainte et honnêtes — d’être exprimés au Parlement lors de chaque vote qui s’y tient.
     Maintenant, plusieurs experts vous ont dit qu’il n’existait pas de système de scrutin parfait et je qualifie ce système de système de représentation proportionnelle parfaite ostensiblement pour y attirer l’attention et vous demander de déterminer s’il parvient ou non à atteindre cet objectif. Ce que je peux affirmer, c’est que tous les systèmes de scrutin existants présentent de nombreuses lacunes graves et bien connues que doit bien connaître le comité, à cette étape-ci. La seule solution logique consisterait à rechercher une meilleure alternative.
     Je me suis rendu à cette conclusion moi-même en 2004, après avoir suivi très attentivement les travaux de la Citizens' Assembly on Electoral Reform de la Colombie-Britannique. Compte tenu de mes solides compétences en mathématiques et en analyse de systèmes, je pensais que je devrais être en mesure d’apporter une contribution à l’ensemble du processus. J’ai tout d’abord tenté d’inventer moi-même un meilleur système pour me retrouver à réinventer la méthode Borda.
     J’ai ensuite entrepris des recherches sérieuses pour déterminer ce à quoi l’on avait recours ailleurs et découvrir un véritable bijou, qui a constitué mon moment « eurêka ». Il s’agissait d’une proposition soumise à l’Assemblée citoyenne intitulée « The Seven Cent Solution: Vote Proportional Représentations » présentée par M. John Kennedy de Burnaby. La principale idée est celle que je viens d’évoquer, c’est-à-dire que l’ensemble des représentants élus détient en fiducie tous les suffrages des citoyens, uniquement les suffrages qui constituent le premier choix, lesquels sont exprimés par procuration, en leur nom, lors de chaque vote que se tient au Parlement.
     Chaque représentant élu se voit confier des suffrages de première place. Les suffrages de première place des candidats perdants sont conservés par le parti et réattribués à un représentant élu. Certains accommodements sont nécessaires pour éviter de gaspiller des suffrages sur des candidats indépendants au sein de parties non représentées.
     Le vote par procuration est un mécanisme — nous le savons tous — qui constitue la norme sur le plan de la démocratie des actionnaires de sociétés. Mais, dans une démocratie politique, la façon de l’envisager est que tout citoyen adulte est un propriétaire ayant droit à rigoureusement la même action avec droit de vote qui doit être confiée au représentant. Ce que nous avons actuellement, par opposition, est un système selon lequel nous dénombrons les suffrages; les gagnants sont élus et ils siègent au Parlement. Combien de suffrages ont-ils? Ils en ont un seul, le leur. Tous les suffrages des citoyens ne comptent plus.
     La conclusion que je veux vous soumettre est que l’on ne peut instaurer de gouvernement représentatif véritablement démocratique en se contentant de modifier la façon dont votent les citoyens. On ne peut instaurer de gouvernement véritablement représentatif qu’en modifiant tant la façon dont votent les citoyens que celle dont vote le Parlement.
     La méthode de la représentation proportionnelle parfaite un, deux, trois, qui élimine le vote stratégique et les suffrages gaspillés, repose sur le système du vote préférentiel, faisant ainsi en sorte que chaque représentant élu jouit d’une authentique légitimité démocratique en étant le candidat qu’appuie une majorité des électeurs.

  (1530)  

     Ainsi, au Parlement, nous retrouverions une authentique légitimité démocratique et une équitabilité absolue du fait que le nombre de suffrages que posséderait chaque parti correspondrait rigoureusement à l’ensemble des suffrages de première place des citoyens et serait déterminé par ceux-ci. Le recours au vote préférentiel permettrait de veiller à ce que le suffrage de première place ne soit pas obtenu sous la contrainte; il serait donc honnête.
     Je vous invite donc à ne plus vous référer aux pratiques des siècles précédents pour trouver la meilleure façon de voter à l’ère numérique.
     Merci.
    Je vous remercie beaucoup, M. Jewell.
     Nous allons céder la parole à la première questionneuse, Mme Sahota. Vous avez cinq minutes.
    Je souhaite remercier tous les membres du groupe qui sont ici aujourd’hui. Je pense que les groupes d’aujourd’hui ont été très intéressants. Nous avons recueilli des opinions très diversifiées d’une personne à l’autre et nous aimons cela.
     Je vais débuter par vous, M. Jewell.
     J’aimerais tout d’abord vous remercier, de même que votre charmante épouse, Diana, de m’avoir rendu visite à Brampton et de m’avoir présenté votre système de représentation proportionnelle parfaite, ou de représentation proportionnelle parfaite, si je ne me trompe pas.
     Je pense cependant qu’une explication plus approfondie du système nous serait bénéfique. Il me semble que l’on a également qualifié ce système de système de vote pondéré. Est-ce le cas? S’agit-il d’une référence dont vous avez entendu parler? Sous votre système, le poids de chaque suffrage exprimé par un député changerait-il à la Chambre des communes? S’agit-il là d’une bonne façon de présenter les choses?
    Je ne le qualifierais pas de vote pondéré bien qu’au plan mathématique, on pourrait considérer que tel est le cas. Comme j’ai tenté de l’expliquer, la justification de ce système tient au fait que vous n’exprimez pas seulement votre propre suffrage. Vous exprimez tous les suffrages qui vous ont été confiés, et c’est le cas de tous les députés, le suffrage de chacun est confié à quelqu’un.
     Par conséquent, oui, on pourrait affirmer qu’il s’agit d’un vote pondéré. En effet, on pourrait avancer un motif encore plus solide pour justifier qu’il pourrait être considéré de cette façon, du fait que l’un des enjeux dont il y a lieu de tenir compte est que pourraient survenir des questions d’ordre constitutionnel dans le cadre desquelles certaines provinces pourraient se voir garantir un certain nombre de sièges. Ma solution à ce problème consiste à déterminer le nombre équivalent total de sièges que chaque député détiendrait en fiducie en s’appuyant sur le nombre total de suffrages et en effectuant un calcul simple pour en conclure qu’un nombre donné de suffrages équivaut à un nombre précis de sièges. Bien évidemment, il est ici question de fractions de sièges. Par conséquent, à l’intérieur même du Parlement, il faudrait avoir recours à des ordinateurs pour tenir un relevé du suffrage des citoyens ou de l’équivalent en sièges du nombre total de suffrages exprimés.

  (1535)  

    Avez-vous élaboré un exemple précis que vous pourriez nous soumettre, par exemple, une simulation dans votre circonscription ou dans votre région?
    La première chose qu’il faut savoir est que cette proposition est tout à fait neutre et scrupuleusement équitable pour tous les électeurs, tous les partis et tous les candidats, parce qu’elle s’appuie directement sur les suffrages des citoyens et qu’elle n’a recours qu’à leur vote donné librement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Dans le rapport Broadbent, on avance que près de 40 % des suffrages exprimés sont de nature stratégique. Qui sait ce que ces citoyens auraient véritablement préféré faire?
     J’ai effectué un calcul, comme exemple. Comme le Parti vert n’a fait élire qu’un député, il a été relativement facile d’y parvenir. Si on se reporte à la dernière élection, le nombre de suffrages qu’a obtenu le Parti vert équivaudrait à environ 12 sièges de sorte que lorsque Mme May voterait au Parlement, elle compterait sur environ 12 sièges.
     Les personnes qui ne sont jamais des représentants disposeraient vraisemblablement d’environ les trois quarts d’un siège. Elles ont moins d’un siège puisqu’elles seraient surreprésentées au Parlement du fait des distorsions propres au système uninominal majoritaire à un tour, lesquelles, bien évidemment, ne se retrouveraient pas dans le système que je propose.
    Merci, M. Jewell. Vous avez répondu à certaines de mes questions. J’admire votre dévouement à la cause de la réforme électorale. Vous et votre épouse avez assisté à chacune des réunions de notre comité. Je dois avouer qu’il s’agit là d’un niveau de dévouement supérieur à celui auquel on s’attendrait du citoyen moyen, mais vous n’êtes pas un couple moyen, me semble-t-il. Merci donc pour cela.
     Ai-je un peu plus temps, monsieur le président?
    Vous avez 25 secondes.
    M. Canseco, comment avez-vous effectué vos sondages? Auprès de quel type de groupe menez-vous vos sondages? À quel type de technique avez-vous recours?
    Nous réalisons la majorité des sondages chez Insights West, par le truchement d’un échantillon permanent en ligne, dont nous assurons la coordination. L’idée consiste à recréer la représentation du pays en nous appuyant sur des taux de réponse cibles du recensement. De la même façon que les sondeurs téléphoniques des années 1980 et 1990 s’appuyaient sur l’annuaire téléphonique, ce que nous ne pouvons plus faire désormais du fait que de nombreux Canadiens ont décidé de se priver d’une ligne terrestre. Nous disposons, en fait, d’un large bassin de Canadiens avec lesquels nous pouvons communiquer, en tenant compte des taux de réponse cibles du recensement, pour réaliser nos sondages.
    Merci beaucoup.
     M. Reid, la parole est à vous.
    Je remercie tous les membres du groupe. Vous avez tous été très intéressants. Malheureusement, je dois m’attarder à un seul d’entre vous du fait que les thèmes abordés sont si différents.
     M. Canseco, je me demande si je pourrais m’attarder à vous. Si j’ai bien compris, vous avez réalisé deux sondages, un premier en février et un autre qui a été publié à la fin du mois de juin dans lesquels, me semble-t-il, vous avez posé la même question et obtenu plus ou moins les mêmes résultats. Il ne semble pas y avoir eu beaucoup de changements. J’examine les résultats du 28 juin. Si l’on s’attarde aux résultats nationaux en réponse à la question posée à cette époque au sujet d’un référendum, 41 % des personnes sondées ont affirmé qu’il faudrait absolument qu’il y ait un référendum national avant que l’on ne modifie le système, 27 % d’entre elles ont affirmé que la question devrait probablement être soumise à un référendum national, ce qui représente un total de 68 % de la population, 13 % des personnes sondées ont affirmé qu’un vote à la Chambre des communes serait probablement suffisant et seulement 5 % d’entre elles ont affirmé sans l’ombre d’un doute qu’un vote à la Chambre des communes suffirait.
     Depuis lors, avez-vous obtenu quelque indice que ce soit laissant croire que ces résultats ont changé? En fait, les mêmes remarques s’appliquent à la question qui concerne les préférences sur le mode de scrutin à vote unique transférable proportionnel, et ainsi de suite.
    Je vous remercie pour ces questions.
     Les résultats n’ont pas changé. Le sondage que nous avons réalisé ce mois-ci continue de démontrer que deux tiers des Canadiens estiment que cette question devrait être soumise à un référendum. Les résultats sont relativement similaires pour les trois systèmes que nous avons mis à l’épreuve alors que près de la moitié des Canadiens affirment qu’ils seraient en faveur d’une représentation proportionnelle et que l’on note une distinction un peu plus claire à l’égard des deux autres systèmes. Les aspects que nous avons ajoutés à ce sondage en particulier tiennent aux questions portant sur le vote obligatoire et à celles qui concernent le vote en ligne. Cependant, cela n’a pas eu d’effet modificatif majeur.
     L’un des aspects les plus intéressants de notre industrie est qu’il nous est possible de suivre l’évolution au fil du temps, et cette question a constamment suscité environ les mêmes résultats, si l’on tient compte de notre marge d’erreur.

  (1540)  

    Vous avez donc certains résultats plus récents qui n’ont pas encore été rendus publics?
    Oui, ils se retrouveront sur notre site Web ce soir. Il s’agit des résultats auxquels j’ai fait référence plus tôt aujourd’hui.
    Merci beaucoup.
    Et merci d’avoir consulté notre site Web.
    En fait, je pense être en train de consulter une ancienne partie de votre site Web puisque j’ai obtenu les résultats du 28 juin. Je me trouve actuellement sur votre site Web mais dans la mauvaise partie de celui-ci.
    Puisque j’y suis actuellement, et pour ce que cela vaut, l’adresse est www.insightswest.com.
     Comme je pense que tout le monde le sait déjà, mon parti a milité en faveur d’un référendum. Cela constitue une nouveauté pour M. Cullen, mais celui-ci sait que j’ai toujours considéré qu’il était très important qu’un référendum porte sur quelque chose, manifestement, donc le statu quo par rapport à une alternative quelconque. Pour qu’il puisse constituer un test réaliste de la volonté canadienne, je pense qu’il faudrait l’opposer aux meilleures solutions de rechange dont on dispose actuellement, à celles qui ont les meilleures chances de succès. Il est inutile de tenter de proposer une version caricaturale quelconque qui rallierait peu vraisemblablement des appuis. Il y a donc une version optimale, selon moi, du mode de scrutin proportionnel plurinominal et une version optimale du mode de scrutin à vote unique transférable.
     J’aimerais poser cette question. Peut-être ceci sort-il du cadre de votre expertise, mais pensez-vous que si nous tentions de tenir un référendum dans le cadre duquel plusieurs solutions de rechange seraient mises de l’avant sur le bulletin, comme c’est actuellement le cas à l’Île-du-Prince-Édouard, plutôt que de simplement opposer le statu quo au mode de scrutin proportionnel plurinominal ou le statu quo au mode de scrutin à vote unique transférable, les Canadiens s’estimeraient-ils plus à l’aise d’envisager une autre option?
    Si nous tenions un référendum offrant plusieurs options en plus de l’alternative, d’une autre solution, et de ce que nous avons actuellement, il s’agirait, pour l’essentiel, d’un scrutin majoritaire uninominal à un tour.
    Pardonnez-moi, il s’agirait d’un scrutin majoritaire uninominal à un tour?
    Personne n’obtiendrait de majorité. Nous aurons les mêmes discussions délicates si nous ne parvenons pas à obtenir une décision claire entre un oui et un non.
    J’aurais dû être clair. La façon dont il me semble que les choses se déroulent à l’Île-du-Prince-Édouard est qu’ils classent les suffrages. Il s’agit d’un choix préférentiel parmi... Il ne s’agit pas de choisir une option ou l’autre. Vous avez raison puisque dans ce cas, il se pourrait qu’aucune option ne rallie la majorité des voix. Peut-être n’est-ce pas juste de vous poser cette question. Il s’agit simplement d’une alternative qui a été essayée, et je voulais savoir ce que vous en pensiez.
    Je pense que cela dépend de l’envergure de l’exercice. Dans un endroit comme l’Île-du-Prince-Édouard, les choses se dérouleraient sans doute relativement simplement. Il serait plus facile de fournir une explication selon la façon dont tournent les choses relativement au fait de promouvoir véritablement ce qui est en cause en l’espèce, ce qui, bien honnêtement, n’est pas arrivé en Colombie-Britannique, lors des deux référendums tenus selon le mode de scrutin à vote unique transférable.
     Procéder ainsi à l’échelle de l’ensemble du pays nécessiterait indiscutablement que l’on communique beaucoup d’information et que se tiennent de multiples discussions quant à la nature des enjeux. J’estime que tel est également le cas pour tout ce que nous tenterons de faire dans l’avenir s’agissant de modifier le système. En fait, ce que pensent les Canadiens de cette question est véritablement digne de mention puisqu’il se peut qu’ils n’aient pas encore suivi la question trop attentivement. Mais ils sont également indiscutablement aussi informés des options qui leur sont offertes que la plupart d’entre nous qui nous trouvons dans cette salle le sommes.
    Très bien.
     Je pense que je n’ai plus de temps. Je vous remercie donc énormément.
    Merci.
     M. Cullen.
    Je remercie nos témoins et les membres de l’auditoire qui se sont joints à nous ici, cet après-midi.
     Je commencerai par vous, M. Canseco. Bienvenido, es muy interesante todas sus cosas, y yo sé que. Nos interprètes pourront se charger de cette phrase.
     Je me demande si vous avez noté une similarité entre le soutien dont profitent les systèmes proportionnels parmi les jeunes électeurs et les citoyens de l’Ouest. Permettez-moi de vous poser cette question en premier lieu après quoi j’en tirerai une inférence. Pourquoi pensez-vous que c’est le cas?
    Je pense que deux facteurs expliquent cela. L’un d’entre eux est indiscutablement le fait que les électeurs plus jeunes ont tendance à se rapprocher des partis qui n’ont pas déjà formé un gouvernement. Je pense que nous avons constaté cela lors de certaines élections fédérales et provinciales que j’ai couvertes. Le vote des 18 à 34 ans tend à se rapprocher des partis qui ne sont pas nécessairement le Parti libéral, au niveau fédéral, le Parti conservateur, au niveau fédéral. Il semble qu’i s’agisse bien là d’une tendance, tout particulièrement pour les personnes pour lesquels la démocratie constitue une nouveauté et qui votent pour la première ou la deuxième fois...

  (1545)  

    Ils sont idéalistes, en effet.
    ... qu’ils aient perdu l’élection, qu’ils aient voté pour un candidat qui s’est classé troisième, quatrième ou cinquième. Cela semble être plus fréquent ici. Nous avons eu beaucoup de discussions au sujet de la réforme électorale. Nous avons tenu quelques référendums provinciaux qui n’ont pas atteint le seuil qui avait été fixé. Nous discutons de cette question depuis plus longtemps, me semble-t-il, que bien d’autres provinces ou régions canadiennes.
    Cette conversation plus longue uniquement pour la côte ouest...
     J’ai examiné les résultats d’une élection au Manitoba — je suis sûr que vous l’avez également examinée — où l’on demandait aux électeurs de préciser pourquoi ils ne votaient pas. Cette question figurait dans la catégorie des questions non soumises au vote. Plusieurs ont indiqué qu’ils avaient l’impression que leur vote ne comptait pas, et qu’ils vivaient dans une circonscription dont le résultat était connu. [Traduction] « Je vis dans telle ou telle circonscription. Le fait que je vote ou non n’a pas d’importance. » Nous retrouvons ce point de vue lorsque nous sondons les jeunes gens pour déterminer les raisons pour lesquelles ceux-ci ne participent pas: [Traduction]:« Parce que cela ne change rien ». C’est un réflexe humain naturel. Pourquoi participer à quelque chose si l’on n’a aucun effet sur le résultat?
     Je pense que je déduis l’existence d’un rapprochement, non seulement avec le caractère familier des conversations qui se déroulent sur la côte ouest, mais avec ce sentiment d’aliénation qu’a évoqué M. Moscrop un peu plus tôt. Nous l’avons constaté lors de notre dernière élection alors que les électeurs qui se présentaient toujours aux bureaux de vote en Colombie-Britannique entendaient les résultats de la région de l’Atlantique qui laissaient entrevoir un résultat décisif. Bien des gens disent alors [Traduction] « Pourquoi devrais-je me donner du mal si mon vote ne compte pas? » Les votes devraient toujours compter.
     Le soutien à l’égard du caractère proportionnel semble aller dans ce sens dans la mesure où s’il m’est possible de trouver un système dans le cadre duquel il est garanti que mon vote compte, quel que soit mon âge ou l’endroit où je vis à travers le pays, je serai alors en faveur de celui-ci. Suis-je en train de faire fausse route?
    Non, c’est une façon juste de l’analyser. Cela se produit surtout chez les électeurs âgés de 18 à 34 ans, parce qu’ils découvrent le système et qu’ils essaient de comprendre ce qui se passe, en plus d’être motivés. Peut-être qu’ils participent à une campagne, qu’ils font du bénévolat ou qu’ils donnent de leur temps ou de leur argent, pour finalement découvrir que les représentants qu’ils aimeraient probablement avoir ne seront pas là après les élections.
    M. Kam, en parcourant vos notes, je me demande si vous avez, en fait, une préférence quant au mode de scrutin, entre la représentation proportionnelle et le système actuel. Avez-vous une préférence?
    Non.
    Vous n’en avez pas?
    Non, je dois choisir parmi des solutions déficientes. Je pense que les compromis entre elles sont presque parfaits. Donc, ce que je gagne avec l’une d’elles, je le perds avec l’autre et...
    D’accord.
    Et le mandat de ce comité est de trouver une solution malgré ces propositions imparfaites.
    Voilà le problème, selon mon intuition. M. Jewell, je sais que vous n’aimez pas le terme « pondéré », mais lorsque j’y pense, c’est le seul terme qui me vient à l’esprit. Les députés qui déposent leur vote à la Chambre, selon votre système, auraient une incidence différente, une importance différente sur l’issue d’un vote au Parlement. Est-ce exact?
    C’est exact, mais j’aimerais l’expliquer. Le vote de parti est exactement ce qu’il devrait être.
    Très bien. Le résultat final est que si les conservateurs obtiennent 20 % des votes, ils contribuent à 20 % des votes.
    Permettez-moi de reformuler ma réponse à votre question.
    Si votre parti était sous-représenté, votre vote pondéré serait supérieur à un, pour ainsi dire. Si votre parti était surreprésenté, le vote serait inférieur à un, mais il corrigerait le déséquilibre.
    Je vais vous donner mes impressions là-dessus. Je suppose que les électeurs représentés par des personnes dont le vote a plus de poids seraient encouragés, mais que les électeurs représentés par un député dont le vote vaut 0,7 d’un vote ne le seraient pas.
    Je sais quel est votre objectif. D’un point de vue purement intuitif, je peux imaginer des personnes présentes à la Chambre des communes et je peux imaginer des électeurs qui disent: « Vous êtes mon député. Je veux que vous votiez de cette façon ». Elizabeth a 12 votes, j’en ai 0,75, et pourtant nous sommes tous les deux membres du Parlement. C’est bizarre, je suppose.
    Je suis heureux que vous remettiez cet aspect en question, mais c’est avec plaisir que je vais y répondre.
    La première remarque que vous avez faite, il y a deux minutes, concernant le fait que les personnes vivant dans une circonscription où le résultat est connu à l’avance n’ont aucune raison de voter. Avec ce système, chaque vote a le même poids, un point c’est tout, tout le temps. Ce problème est réglé.
    Quant à ce qui se passe au Parlement, vous déposez un seul vote. L’ordinateur détermine que vous avez 1,5 vote, 0,8 vote, ou autre, mais vous ne le voyez pas. Vous n’avez pas besoin d’y penser. Le citoyen n’a pas besoin de le savoir ni d’y penser. Tout ce qu’ils savent est que leurs souhaits, exprimés grâce à leur vote de premier choix honnête, sont respectés avec chaque vote obtenu au Parlement.

  (1550)  

    Merci.
    Monsieur Ste-Marie.

[Français]

     Bonjour, messieurs.
    Je vais en profiter pour étaler moi aussi ma connaissance de l'espagnol. Encantado, señor.
    Monsieur Jewell, un élément que j'ai apprécié dans votre mémoire est la possibilité, pour les députés, de voter à distance. Étant donné que nous sommes à Vancouver actuellement, nous avons manqué quatre votes dans la dernière heure. Ce sont les sacrifices que nous devons faire pour vous rencontrer, mais le plaisir est plus grand que le coût, soyez-en assurés.
    Monsieur Jewell, j'aurai des questions pour vous dans quelques instants, mais pour l'instant, je vais m'adresser à vous, monsieur Canseco.
    Vous avez dit que les résultats de votre sondage seront disponibles ce soir, sur votre site Web. Pouvez-vous nous rappeler combien de personnes ont été consultées? Quel est votre échantillonnage?

[Traduction]

    L’échantillonnage en vue du sondage comptait 1 029 adultes canadiens. La norme pour une enquête nationale au Canada est généralement de 1 000 Canadiens; ce sondage était donc conforme à tout autre sondage que nous aurions réalisé sur un autre sujet.

[Français]

    J'ai une question à propos de la méthodologie, à savoir la façon dont les gens ont été sélectionnés. Selon vous, y avait-il un biais faisant en sorte que les gens qui connaissaient la question de la réforme électorale ont pu répondre de façon prépondérante, ou était-ce un échantillonnage aléatoire, où M. et Mme Tout-le-Monde qui ne s'y connaissaient pas ont aussi répondu?

[Traduction]

    Les personnes qui participent à nos sondages ne sont pas au courant du sujet jusqu’à ce qu’elles cliquent. Habituellement, la meilleure façon de procéder, pour maintenir leur intérêt et pour obtenir leur réponse concernant plusieurs choses, est d’incorporer ce sujet à autres choses. Il ne s’agit pas nécessairement d’un sondage autonome où les gens sont invités à participer à un sondage sur la réforme électorale qui aura lieu le mardi. C’est plus une question d’avoir simplement le caractère aléatoire nécessaire pour ce type d’exercice.
    Il peut y avoir d’autres questions liées à d’autres sujets dans le même sondage. C’est la meilleure façon de s’assurer que c’est vraiment aléatoire et que nous n’avons pas seulement les personnes qui veulent participer à un sondage sur une question de politique particulière ou autre chose.

[Français]

    C'est très bien. Merci. J'ai bien hâte de vérifier les données.
    Vous avez dit que 56 % de la population du Québec appuyait quoi exactement?

[Traduction]

    C’est le système à représentation proportionnelle.

[Français]

    D'accord, de façon générale.
    Quels étaient les chiffres pour l'Ontario et pour la Colombie-Britannique?

[Traduction]

    Ils sont moins élevés. Je peux les vérifier tout de suite, si vous me le permettez.

[Français]

     Pendant que vous cherchez cette information, je vais poser une question à M. Jewell.
    Dans le système que vous préconisez, vous gardez les mêmes circonscriptions et la personne qui obtient le plus de votes remporte l'élection. Toutefois, vous utilisez un système préférentiel pour pondérer le vote de tous. Est-ce bien cela?

[Traduction]

    Non, ce n’est pas exact. Selon le vote préférentiel — je crois que vous comprenez l’exemple australien — tous les votes sont comptés comme des votes de premier choix. Si le premier candidat a 50 % des voix plus un, il est élu. Sinon, le dernier candidat est éliminé et les votes qu’il avait deviennent alors des votes de deuxième choix.

[Français]

    D'accord.
    En somme, pour élire un personne, on parle d'un système préférentiel. Vous savez que ce système tend à réduire les tiers partis pour se concentrer vers les partis plus centristes. Cela augmenterait donc la différence entre les votes exprimés pour chaque parti et le nombre de députés qui les représentent.

[Traduction]

    C’est une possibilité, mais une autre possibilité est que, parce que le vote de premier choix est un vote honnête, le candidat du tiers parti, comme vous l’appelez, pourrait obtenir beaucoup plus de votes de premier choix qu’il ne récolterait avec le système existant. De toute façon, le vote de premier choix compte pour ce parti, peu importe combien de membres sont élus.

[Français]

    D'accord. Je vous remercie.
    Monsieur Canseco, avez-vous les données que vous recherchiez plus tôt?
    C'est très dynamique comme exercice.

[Traduction]

    L’appui pour l’adoption de la représentation proportionnelle pour les futures élections fédérales est de 56 % au Québec, comme je l’ai déjà dit, 53 % en Ontario et 42 % en Colombie-Britannique.

[Français]

    Qu'est-ce que ce serait pour l'ensemble du Canada?

  (1555)  

[Traduction]

    Le résultat, pour le Canada dans son ensemble, est de 49 %.

[Français]

    Selon vous, pourquoi ce serait plus faible en Colombie-Britannique alors que vous avez eu le processus à ce sujet?

[Traduction]

    Fait intéressant avec la Colombie-Britannique: le niveau de soutien est en fait plus élevé pour un vote unique transférable, soit le système sur lequel nous avons voté deux fois aux dernières élections. Le taux d’acceptation établi pour vraiment enclencher la réforme du système en vue de nos propres élections provinciales était de 60 %, soit un taux extrêmement élevé et très difficile à atteindre. Au premier vote, plus de 50 % des citoyens de la Colombie-Britannique ont suggéré de modifier le système, mais c’était en deçà du seuil établi.

[Français]

    Merci beaucoup.
    Merci, monsieur Ste-Marie. Je remercie beaucoup les témoins.
    Madame May, vous avez maintenant la parole.

[Traduction]

    Je remercie tous les témoins présents aujourd’hui.
    Je tiens simplement à reprendre le dernier point soulevé concernant le référendum tenu par la Colombie-Britannique tout de suite après l’assemblée citoyenne. Je n’ai pas eu l’occasion d’aborder la question avec le dernier groupe d’experts lorsque nous avons parlé du taux seuil.
    Il ne s’agissait pas seulement d’avoir 60 % des votes. Comme vous vous en souvenez — vous êtes d’accord, M. Canseco —, il y avait aussi un autre taux seuil pour le nombre de circonscriptions. Je trouve extraordinaire que 92 % des circonscriptions aient favorisé le mode de scrutin à vote unique transférable, tout comme 57 % des votes. Même avec ce double taux seuil, comme vous l’avez dit, le gouvernement de la Colombie-Britannique a laissé tomber ses citoyens.
    Je me demande, en regardant votre sondage, comment se fait-il qu’à la question: « Quel type de système souhaiteriez-vous avoir? », beaucoup de gens aient répondu: « Je n’ai pas d’opinion ». S’agit-il de personnes qui ont une opinion et comprennent les systèmes? Combien de personnes répondraient: « Je ne sais ce que vous entendez par système mixte proportionnel, mode de scrutin à vote unique transférable ou tout autre système »?
    Nous donnons en fait une très longue explication des trois systèmes, ce qui est, en définitive, nécessaire.
    Voudriez-vous venir en tournée avec nous?
    Des voix: Oh, oh!
    J’adorerais cela. Je vous remercie de l’invitation.
    Il faut que ce soit tout à fait clair à leurs yeux qu’ils choisissent un système en particulier.
    En fait, je ne plaisante pas. Pourrait-on obtenir le script que vous avez utilisé lors des appels téléphoniques pour expliquer les trois systèmes avant de poser cette question aux gens? Je crois que ce serait fascinant de voir comment vous vous y êtes pris.
    Combien de temps faut-il à vos sondeurs pour expliquer les systèmes aux gens qu’ils contactent?
    Puisque nous faisons le sondage en ligne, le temps dépend des répondants. Ils peuvent choisir de prendre un peu plus de temps pour le lire. Ce sujet est l’un de ceux qui sont très difficiles à étudier au moyen d’un sondage téléphonique. Il y a eu beaucoup de discussions dans l’industrie pour déterminer si le téléphone convenait mieux qu’Internet, certaines discussions de cette nature.
    À mon avis, sur un sujet de ce genre, il faut que les répondants prennent leur temps. Ce n’est pas aisé de répondre au téléphone et d’écouter de longues explications. C’est plus facile de les lire, et je crois que c’est, entre autres raisons, pourquoi le sondage s’est si bien déroulé. Malgré tout, environ un répondant sur cinq dans tout le Canada ne peut choisir un système en particulier.
    Je m’adresserai maintenant à M. Jewell, parce que j’ai vraiment besoin de comprendre mieux votre système. Il me semble parfait du côté de la proportionnalité, mais on nous a aussi demandé d’examiner d’autres valeurs, dont l’inclusivité.
    Je m’imagine ici à l’élection. J’aurais certainement le droit de vote pour éventuellement travailler avec un gouvernement minoritaire avec un peu plus d’incidence, mais je suis toujours seule et je crois que je ne tiendrais pas longtemps. Il y a des comités, des amendements, des débats. Bien sûr, nous aimerions aussi voir plus de proportionnalité à la Chambre pour nous approcher de la parité hommes-femmes qui prévaut dans notre société. Y a-t-il une façon pour que votre système fasse en sorte qu’il y ait plus de femmes au Parlement? Y a-t-il quelque chose que je ne saisis pas? Je crois connaître la réponse. Il ne pourrait pas augmenter le nombre de membres du Parti vert au Parlement, mais pourrait-il faire quelque chose pour assurer l’inclusivité et accroître la proportion de femmes ou d’autres groupes non représentés?
    Merci, Mme May.
    Tout d’abord, je tiens à répéter que le but de ce système est d’être scrupuleusement équitable pour tous. Mais même lorsque nous avons un système équitable, personne ne peut savoir s’il aura une quelconque influence sur le comportement des électeurs. Je ne peux donc pas affirmer que vous aurez plus de collègues, mais je peux vous dire que vous êtes extrêmement désavantagée dans le système actuel, et personne ne sait vraiment quel serait le soutien naturel envers votre parti s’il existait un mode de scrutin honnête. Voilà mon premier point.
    Quant à la question de la parité hommes-femmes, j’ai mes idées sur le sujet, que j’ai déjà exprimées. J’ai mis quelque 30 documents sur le site Web. Pour simplifier, je crois que, pour l’élection suivant celle de 2019, Élections Canada devrait procéder à un sérieux redécoupage des circonscriptions. Un élément à examiner de près est la réduction du nombre de circonscriptions en milieu urbain, parce que nous aurons alors un système neutre sur le plan de la géographie ou de la population. Le nombre de gens que compte une circonscription n’est pas important. Le vote de tous les citoyens a le même poids, peu importe où ils vivent. Dans le cas de M. Cullen, vous avez toute une circonscription à gérer. C’est difficile pour vous, et c’est difficile pour vos électeurs. Je ne crois pas que ce soit une bonne utilisation des sièges de la législature. Nous avons tellement plus de sièges dans les régions urbaines que j’estime qu’on devrait demander à Élections Canada de libérer certains de ces sièges et de les réattribuer géographiquement là où ils offriraient un meilleur service et faciliteraient vos efforts.
    Quant à la question du nombre de femmes, rien ne nous empêche d’avoir, en région urbaine, une circonscription comptant six sièges et d’en réserver trois aux hommes et trois aux femmes. La parité hommes-femmes se ferait par la conception même du système et par les candidats que les partis proposeraient.
    On peut faire de même pour vos autres objectifs en matière de diversité. Dans les centres urbains, beaucoup de possibilités s’offrent à nous pour faire les choses plus intelligemment avec les sièges dont nous disposons.

  (1600)  

    Merci.
    C’est votre tour, M. Aldag.
    Professeur Kam, je vais commencer par vous. Il me semble que vous avez été interrompu pendant que vous répondiez à certains des commentaires de M. Cullen concernant les compromis des différents systèmes. C’est le genre de choses, vous savez, que vous étudiez. Avez-vous des indications à nous donner à ce sujet? Comme on l’a mentionné, au bout du compte, nous sommes mandatés pour trouver des options de remplacement au scrutin majoritaire uninominal à un tour. Nous avons entendu à de très nombreuses reprises qu’il y a ces compromis. Quelle orientation nous suggéreriez-vous dans notre recherche de l’équilibre dans ces compromis ou dans leur reconnaissance?
    Le coût des compromis est exprimé en fonction de la représentativité et de la reddition de comptes. Différents universitaires ont des perspectives variées sur ce compromis. Vous avez entendu le témoignage d’Arend Lijphart au cours de vos travaux. Selon le professeur Lijphart, il n’y a absolument aucun compromis si on n’accorde aucun poids à la reddition de comptes. Selon un autre point de vue, exprimé par G. Bingham Powell, il semble exister un compromis assez étroit entre ces deux attributs. Un troisième point de vue, mis de l’avant par John Carey, veut que la relation entre la représentativité et la reddition de comptes puisse éventuellement être optimisée. Autrement dit, il existerait un point idéal qui nous permettrait de choisir un système électoral offrant peut-être moins de représentativité que nous pourrions le souhaiter ou moins de reddition de comptes que nous l’espérerions, mais qui comporterait une combinaison adéquate des deux attributs.
    À mon avis, la littérature est relativement peu concluante. Je pense qu’il existe d’assez bonnes règles de mesure de la représentativité. Je crois qu’André Blais a parlé au comité des mesures de congruence idéologique entre la population et le corps législatif dans les différents systèmes. Je pense que les preuves montrent que la représentation proportionnelle offre un niveau de congruence légèrement supérieur, mais de peu, même si la variance de la congruence est plus faible avec la représentation proportionnelle.
    Il existe très peu de bons travaux de recherche concernant le rendement des systèmes électoraux sur le plan de la reddition de comptes, parce que, comme je l’indiquais précédemment, la mesure que l’on tend à utiliser, la stabilité du cabinet, n’est pas quelque chose dont on peut dire... On ne peut pas créer une mesure cardinale indiquant qu’il existe un point optimal de stabilité du cabinet. L’absence complète de stabilité est mauvaise, et un cabinet où la stabilité est totale, sans aucun remaniement, représente aussi une mauvaise situation. Il est difficile de discerner où se situe le point optimal, et nos mesures de reddition de comptes tendent donc à manquer de raffinement, tandis que les mesures que les universitaires utilisent pour évaluer la représentativité sont généralement meilleures.
    Le débat sur les compromis se poursuit. À mon avis, il n’existe aucune preuve suggérant d’une façon ou d’une autre qu’un système électoral particulier offre un point optimal. Je pense que nous devons faire des choix difficiles dans ce domaine. J’ai déjà dit au début que je pense que la première ligne directrice qui vous a été donnée, la recherche d’un système qui correspond mieux à la volonté démocratique, équivaut à rechercher une licorne. De nombreux travaux théoriques suggèrent que c’est bien le cas.
    À titre de députés à la Chambre des communes, je crois que vous allez remarquer que si respectez méticuleusement la volonté de la majorité des électeurs de votre comté pour chaque enjeu, en traitant chacun d’eux individuellement, vous constaterez rapidement que vous ne disposez plus que de l’appui d’une infime minorité de vos commettants, parce que l’intersection de toutes ces majorités pourrait ne représenter qu’un très petit groupe de personnes. Je pense qu’il s’agit de la nature fondamentale du problème.

  (1605)  

    Eh bien, merci d’avoir partagé ces réflexions avec nous. J’espérais vraiment qu’il existe un point optimal vers lequel nous aurions pu nous orienter, et que nous pourrions retourner chez nous avec le sentiment du devoir accompli.
    Merci.
    Merci.

[Français]

     Monsieur Deltell, s'il vous plaît, vous avez la parole.

[Traduction]

    Messieurs, je suis très heureux de vous rencontrer.
    En premier lieu, M. Kam, je souhaite faire un court commentaire à propos de ce que vous avez dit, parce que c’est très intéressant. Vous avez parlé de l’évaluation de chaque enjeu, et vous allez voir que plusieurs personnes vous appuient.
    Je pense m’exprimer ici au nom de mes collègues. Au sein de nos partis respectifs, nous ne pouvons pas trouver quelqu’un qui soutienne 100 % des propositions. C’est impossible. Humainement, c’est impossible.
    J’ai souvent dit que lorsqu’on entend quelqu’un affirmer que son programme obtient 100 % d’appui et que dans tous les partis, tous ses collègues sont d’accord à 100 % avec lui ou elle, cette personne ment à 100 %, parce que c’est humainement impossible.
    C’est la démocratie. C’est pourquoi nous devons respecter le fait que nous n’obtenons habituellement pas de majorité claire. Des gens se sont fait élire avec moins de 50 % des voix. Dans mon cas, j’ai eu de la chance et j’ai été élu trois fois sur quatre avec plus de 50 % des votes, comme cela a été deux fois le cas de M. Boulerice dans son comté.
    C’est très délicat, mais nous parvenons au moins à un consensus sur la plupart des enjeux. C’est pourquoi nous pouvons aller de l’avant pour traiter des véritables enjeux de la population, même si nous ne sommes pas d’accord sur tous les points.
    Comme je l’ai mentionné plus tôt, messieurs, je suis en faveur de ce genre de discussions. Dans notre parti, nous gardons la porte ouverte. Nous voulons un référendum, c’est certain, mais sommes favorables aux discussions concernant l’avenir du système électoral.
    C’est pourquoi j’accueille favorablement votre proposition, M. Jewell, même si je ne suis pas vraiment certain de très bien la comprendre. Voilà pourquoi je soulève la question suivante : selon vous, comment pouvons-nous informer les gens sur le grand nombre de propositions qui ont été présentées? À votre avis, comment pourrions-nous réaliser cela? Parce que ce ne sera pas une tâche facile. Nous utilisons le système électoral actuel depuis plus d’un siècle. Si nous voulons mettre sur pied un système différent, nous allons devoir relever tout un défi.
    Que pensez-vous que nous devrions faire pour informer les gens avant de migrer vers un nouveau système électoral?
    Est-ce que la question porte sur la consultation?
    Sur la consultation ou sur la façon d’informer les gens. Elle concerne la façon dont nous devons expliquer aux électeurs qu’il s’agit de la nouvelle approche que nous adoptons pour le système électoral. Il s’agit simplement de nous assurer que la population comprend la nature de l’enjeu.
    Je pense que c’est très simple d’expliquer les systèmes. Ils sont différents, c’est entendu, mais si vous expliquez aux gens qu’ils votent pour leurs trois premiers choix, puis... Tout le monde sait comment les dirigeants ont été élus. C’est le processus qui est appliqué, c’est donc la façon dont sont élus chacun des députés.
    Les gens vont comprendre que leur vote sera pris en compte à la Chambre des communes et feront confiance à leur représentant élu, si le candidat pour qui ils ont voté a été élu, ou à quelqu’un d’autre du même parti, si leur candidat a été défait. Je crois que les gens comprendront cela très rapidement. Ils comprendront aussi qu’ils obtiennent une meilleure représentativité avec le nouveau système qu’avec le système actuel.
    Avez-vous posé une question concernant la validation d’un système de ce type?

  (1610)  

    D’accord, je vais m’exprimer en français; le traducteur vous permettra de mieux comprendre ce que j’essaie de vous demander.
    Vous avez parlé d’un référendum.
    J’aimerais vous entendre à ce sujet.
    J’ai recommandé la tenue d’un référendum en ce qui a trait à la représentation proportionnelle. Je pense que le gouvernement a tout le pouvoir nécessaire pour la mise en oeuvre du vote préférentiel. Il s’agit d’une amélioration du système électoral majoritaire à un tour. Le Parlement a accès à cela. C’est un système éprouvé. Il est utilisé en Australie depuis un siècle. Il s’agit du « navire-mère » en ce qui concerne la représentation proportionnelle; je propose donc d’aller de l’avant avec le vote préférentiel et de soumettre la représentation proportionnelle à un référendum pour que le public comprenne ce qui est proposé et modifié, et laissons les décider. Si les gens préfèrent ne pas avoir la représentation proportionnelle, qu’il en soit ainsi.
    Je pense que cela serait accepté assez facilement, parce que cela accorde clairement plus de pouvoir à la population et, comme on l’a dit précédemment, ce que la population souhaite, c’est d’avoir plus de pouvoir.
    Un référendum est-il aussi un outil ou une arme, le fait d’accorder le pouvoir au peuple dans un référendum?
    À vous de décider si vous tenez un référendum ou non; je ne suis pas un fervent partisan des référendums. J’ai vu la façon dont ils peuvent être manipulés par les forces politiques.
    J’ai aussi un énorme respect pour le rôle du gouvernement représentatif. J’ai acquis un peu d’expérience en tant que membre élu d’un conseil municipal. Je sais à quel point les membres élus travaillent fort, et cette recherche et ces délibérations sont ce dont les gens ont vraiment besoin.
    Si vous êtes tous à l’aise avec cela et si tous les partis parviennent à un consensus, vous avez tout le pouvoir nécessaire pour aller de l’avant avec cette proposition.
    Je vous remercie.
    Madame Romanado, je vous prie.
    Je tiens à remercier nos trois témoins d’être ici aujourd’hui, et bien sûr, les membres du public d’être venus en si grand nombre. Merci beaucoup.
    Vous avez été un groupe de témoins très intéressant, parce que chacun de vous a contribué à la discussion de manière très différente.
    Ma première question s’adresse en fait à M. Canseco. Vous avez mentionné que les résultats du sondage que vous venez de réaliser en septembre, ou le communiqué de presse, seront accessibles sur votre site Web. Vous serait-il possible de faire parvenir ces données à ce comité, ainsi que, comme Mme May l’a mentionné, le lien vers les questions posées, pour voir exactement comment elles ont été formulées? Cela serait très utile. Merci beaucoup.
    Monsieur Kam, j’aime beaucoup votre blogue. Je l’ai lu et vos explications quant aux idées fausses qui existent en ce qui concerne la réforme électorale sont effectivement très intéressantes, et franchement, certains des problèmes dont nous avons entendu parler.
    Il y en a une dont nous entendons souvent parler. Je n’essaie pas de l’atténuer et je ne dis pas que cette perception n’existe pas, mais nous avons entendu plusieurs fois que les gens croient que leur vote ne compte pas. Lorsqu’ils disent cela, c’est généralement parce que celui ou celle pour qui ils ont voté n’a pas été élu.
    Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet? Vous avez décrit dans votre blogue quelques-unes des choses concrètes qu’il nous faudrait faire pour résoudre ce problème. Je pense que c’est très intéressant, honnête et franc. Cela me plaît.
     Je ne trouve pas que l’argument « mon vote n’a pas compté » dans un système électoral donné est particulièrement convaincant, parce que, premièrement, j’ai déjà été agent électoral lors d’une élection et je me souviens que nous avions compté tous les votes. Donc, ce n’est pas comme si les gens jetaient des boîtes de scrutin. Cela est au sens juridique. Nous avons compté tous les votes.
    L’autre sens est que « mon vote n’a pas été déterminant pour élire quelqu’un ». Et vous savez quoi? Il y a un électeur médian. Son vote est déterminant pour élire un député et le vote des autres est soit excédentaire ou non.
    Si vous voulez un système qui maximise le comptage de votes, c’est-à-dire des votes qui permettent d’élire des gens, voici le système qu’il faut: Tout candidat qui obtient un vote est élu. Voilà la logique, n’est-ce pas?
    Effectivement.
    Dans ce cas, chaque vote compte. Cet argument frise l’absurde. Et c’est clairement impossible.
    Nous avons un système ici, et certains candidats vont gagner et certains vont perdre. C’est ce qui va arriver. Dans un système à représentation proportionnelle, certains quotas seraient inutilisés. Nous pouvons avoir des niveaux de plus en plus élevés jusqu’à ce qu’il n’y en ait plus, je suppose, mais alors nous aurions un système très compliqué.
    Il y aura toujours des compromis à faire. Pour autant que je sache, il s’agit simplement d’une situation normale de la vie.

  (1615)  

    Je sais que mon collègue a parlé un peu de compromis. Nous n’avons aucune idée de l’ampleur en ce moment. Quand nous examinons ces principes directeurs, ou certaines des valeurs que les Canadiens associent à leur système électoral, nous ne savons pas quels compromis les gens seraient prêts à faire.
    Par exemple, si l’on parle de responsabilisation des représentants locaux, si cela est absolument non négociable, ou un enjeu que nous ne pouvons même pas envisager, nous ne disposons pas des données concrètes nécessaires pour appuyer le fait que cela réglerait tous les problèmes.
    Comment pouvons-nous, en tant que comité, déterminer quel système électoral satisferait le mieux à ces critères sans savoir quels sont ceux qui sont les plus importants pour les Canadiens? Quelles sont vos réflexions à ce sujet?
    Je pense que la motion qui définit le mandat du Comité le fait sur la base des valeurs qu’un système électoral doit respecter. Il n’y a pas de résolution ou de résolution sans équivoque permettant de satisfaire à toutes ces conditions. Dans certains cas, c’est parce que nous ne pouvons pas définir, par exemple, ce qu’est la volonté démocratique, ou parce qu’il est difficile de s’entendre sur ce qu’est la responsabilisation, et ainsi de suite.
    Il est difficile, alors, de déterminer l’ampleur du compromis auquel nous sommes confrontés. Comment pourrais-je le formuler plus clairement? Si le mandat consistait à choisir un système électoral plus proportionnel, cela serait sans équivoque. N’est-ce pas? Je peux mesurer la proportionnalité d’un système électoral et je peux choisir un système proportionnel.
    Si vous voulez un système qui est décisif à l’étape électorale plutôt qu’à l’étape parlementaire, vous devez choisir un système disproportionnel, soit un genre de système où le gagnant rafle tout.
    La proportionnalité est une mesure sans valeur à certains égards. Elle dit simplement que la pente entre le nombre de votes et le nombre de sièges est égale à un. Dans un système électoral, elle est ou non égale à un. Cela peut être évalué sans ambiguïté. Quant au reste, je ne sais pas comment faire pour évaluer ces valeurs sans ambiguïté.
    Je vous remercie.
    Nous passons maintenant à M. Boulerice.

[Français]

     Merci beaucoup, monsieur le président.
    Merci aux témoins d'être ici avec nous cet après-midi.
    Merci aux gens de Vancouver qui sont nombreux dans la salle à être passionnés et intéressés par un sujet fondamental touchant la qualité de notre vie démocratique.
    Notre comité a reçu le mandat d'étudier les différentes options qui s'offrent à nous. Normalement, l'élection de 2015 aura été la dernière menée en vertu de l'actuel système électoral, soit le système first past the post. J'utilise le terme anglais même quand je parle français, parce que cela va plus vite.
    J'ai une question pour vous, professeur Kam. Vous dites qu'il y a toujours des compromis à faire, car tous les systèmes électoraux ont des avantages et des inconvénients. Vous avez parlé d'un compromis en particulier qui concerne la reddition de comptes. Il y a aussi un compromis à faire entre la proportionnalité d'un système et la valeur de la représentation locale. Nous en avons beaucoup entendu parler, dans les dernières semaines et cet été, quand les gens sont venus nous voir. On peut avoir un système où la représentation locale est très forte, mais où les distorsions sont également très fortes.
    Le système actuel crée des distorsions tellement grandes que la volonté populaire se trouve parfois inversée. On a vu une pareille situation au fédéral en 1979, ainsi qu'en Colombie-Britannique et trois fois au Québec, soit en 1944, en 1966 et en 1998. Le parti qui avait obtenu le plus de votes a perdu les élections.
    Professeur Kam, le fait qu'un tel système puisse inverser la volonté des électeurs constitue-t-il, selon vous, un problème démocratique fondamental?

[Traduction]

    La question, alors, concerne la situation où vous avez un parti qui arrive deuxième selon le vote populaire, mais qui forme le gouvernement; cela est un problème. Oui, cela peut être un problème. Idéalement, nous ne voudrions pas cela. C’est rare, mais cela se produit. Mais je peux soulever d’autres problèmes liés à d’autres systèmes. Lorsque vous avez un parti centriste qui arrive à former une coalition ou qui est minoritaire, quelle que soit sa part des votes, cela aussi est un problème. Voilà pourquoi je propose une mesure de la réactivité entre les changements de pouvoir par rapport aux changements des votes.
    Je suis un peu mal à l’aise de parler de ce qu’est la volonté des électeurs. Il convient de souligner que les situations où un mauvais parti forme le gouvernement sont principalement causées par l’accumulation des votes, non seulement au sein des circonscriptions, mais surtout dans des ensembles de circonscriptions. Il se peut donc qu’un des partis obtienne une très grande majorité des voix dans certaines circonscriptions et très peu dans d’autres. Ces distorsions peuvent se produire soit à l’étape électorale, ce qui se produit dans le cas du système électoral majoritaire à un tour, soit à l’étape parlementaire, lorsque vous avez un système proportionnel qui donne lieu à la nécessité de former des coalitions.
    Selon un article récent de G. Bingham Powell, de l’Université de Rochester, qui dit essentiellement que la probabilité que ce genre de, comment dirais-je, distorsions se produisent est à peu près égale dans les deux systèmes; c’est simplement qu’ils se produisent durant des étapes différentes du processus électoral. Dans un système proportionnel, elles se produisent presque toujours en formant des coalitions au Parlement, où les parties pourraient éventuellement perdre des votes, mais parce que leur position idéologique leur donne un avantage dans les négociations, ils accèdent au Parlement. Pouvons-nous parler de distorsion dans ce cas?
    C’est la raison pour laquelle j’hésite un peu... Nous devons faire des choix dans un monde imparfait; il n’y a donc pas de système électoral idéal. Cela est comme l’achat de la voiture d’occasion que vous pouvez vous permettre. Quel que soit le système électoral que vous choisissez, il sera comme une voiture d’occasion. Il aura quelques bosses ici et là et vous allez découvrir quelques-uns de ses problèmes une fois que vous l’aurez conduite pendant un certain temps.

  (1620)  

[Français]

    Merci, professeur Kam. Je pense que notre comité va essayer d'utiliser le précepte de M. Churchill qui disait que la démocratie était le pire des systèmes qui existent, à l'exception de tous les autres. Nous allons essayer de trouver le meilleur des systèmes imparfaits.
    Monsieur Jewell, j'aimerais vous poser une question. J'ai entendu tout à l'heure l'explication de votre système. Nous n'avons pas fait cela depuis longtemps, mais j'aimerais vous faire part d'une question de Keith Spoors sur Twitter. Il vous demande ce qui se passerait si, selon votre système, un parti n'élisait pas de député, mais obtenait 3 %, 4 % ou 5 % des votes. Vous donnez un poids différent aux votes en faveur de chaque député. Or, il pourrait toujours y avoir la possibilité qu'un parti obtienne 6 % partout au pays, mais qu'il ne fasse élire aucun député. Dans ce cas, il n'y a pas moyen de donner un poids ou non à ce vote populaire.

[Traduction]

    Oui, je vous remercie de votre question.
    Voilà ce à quoi je faisais allusion lorsque je disais simplement qu’il faudrait prévoir certaines dispositions pour éviter de gaspiller des votes pour les candidats non élus ou les partis indépendants qui ne font élire personne. Ce que j’entrevois serait de fixer un seuil, et c'est ce qui est fait assez couramment dans le cas des systèmes proportionnels. On définirait un seuil de 3 %, 4 %, 5 % ou une autre valeur quelconque, et si le parti atteint ce seuil, alors il serait assuré d’avoir un siège indépendamment de la circonscription. Le siège pourrait être celui du candidat défait le plus fort ou du chef d’un petit parti, peu importe.
    C’est ce qu’il faudrait qu’on fasse. Pour ce qui est des candidats indépendants, j’avais l’idée de recourir à un genre de médiateur permettant de nommer des représentants sans influence partisane pour les votes ou les indépendants sans représentation.
    Je vous remercie.
    Monsieur Kelly.
    Merci à vous tous qui assistez à la séance d’aujourd’hui. J’ai entendu d’excellents témoignages et de nouvelles idées qui n’avaient pas encore être formulées jusqu’à présent, cette semaine.
    Je commencerai par M. Kam. Je tiens à vous remercier des commentaires que vous avez faits en comparant les différents systèmes jusqu’à présent, en ce qui concerne les compromis qui doivent être faits ou qui sont faits. Votre interprétation concernant la chasse aux licornes est particulièrement appropriée quand je pense à certaines des présentations que nous avons entendues ou aux remarques de participants selon lesquelles il est tout aussi important d’élire quelqu’un de leur circonscription qui peut les représenter, parce qu’ils connaissent les gens de leur circonscription et qu’ils peuvent leur parler, que d’avoir un système proportionnel. Voilà des compromis. Il n’est pas possible d’avoir un parfait équilibre entre ces critères. Nous avons entendu des personnes dirent, mot pour mot, qu’elles veulent avoir la représentation proportionnelle tout en ajoutant du même souffle, « mais je veux aussi que mon député local soit au Parlement ».
    Dans vos remarques liminaires, vous avez dit un certain nombre de choses, et j’ai été surpris par les discussions concernant les systèmes majoritaires et leur réactivité aux changements. J’aimerais que vous preniez une minute pour nous expliquer cela un peu plus en détail si vous le voulez bien.

  (1625)  

    D’accord; l’idée que j’essayais d’exprimer est que l’une des choses que, selon moi, nous aimerions avoir, et que n’importe qui voudrait avoir dans un système électoral, est qu’il devrait exister ce que nous appelons une relation monotone entre les changements dans les votes et les changements dans le pouvoir législatif. Si un parti gagne des votes, alors il devrait aussi obtenir plus de pouvoir législatif. S’il perd des votes, et en particulier si le parti au pouvoir perd des votes, alors il devrait avoir moins de pouvoir pour poursuivre ses objectifs politiques.
    Si nous adoptons ce paramètre comme une mesure, et j’aimerais bien qu’on m’explique pourquoi il ne s’agirait pas d’une bonne mesure, il est clair que les systèmes majoritaires donnent de meilleurs résultats que les systèmes proportionnels en ce sens que si vous enlevez des votes à un parti au pouvoir dans un système majoritaire, alors il perd du pouvoir à un rythme beaucoup plus rapide que dans le cas d’un système proportionnel.
    Je peux nuancer ces propos en faisant quelques remarques. La relation est tout de même positive avec les systèmes à représentation proportionnelle. Le pire système à cet égard n’était pas un système proportionnel; c’était le système électoral japonais, l’ancien système électoral avec vote unique non transférable, qui avait une particularité remarquable, soit le fait qu’il n’y avait aucun lien entre les changements dans les votes et les changements dans le pouvoir. C’était tout un exploit. C’était bon pour le parti au pouvoir, peut-être, mais moins pour les électeurs.
    Nous pouvons prendre le cas de la Nouvelle-Zélande par exemple, où la réactivité a diminué de moitié. Ces chiffres ne correspondent à aucune mesure donnée, mais nous pouvons dire que la réactivité a diminué en Nouvelle-Zélande. Qu’ont-ils obtenu en retour? Ils ont obtenu une représentation plus proportionnelle.
    Cela dépend de la manière dont la population a fait ce choix. Je ne sais pas. Je ne suis pas un philosophe politique; je n’ai donc pas de conseils à donner à ce sujet.
    Dans un système majoritaire, comme notre système actuel, il est beaucoup plus facile de se débarrasser d’un gouvernement impopulaire. Il suffit que les gens ne votent pas pour le parti au pouvoir et ils obtiennent un nouveau gouvernement.
    Oui, les systèmes majoritaires sont une famille de systèmes qui comprend le système électoral majoritaire à un tour, le système de vote préférentiel australien et le système français à deux tours. Ce que ces systèmes ont en commun est le fait qu’ils ont une grandeur de circonscription de un. Cela est habituellement ce qui définit un système majoritaire.
    Merci.
    Ai-je le temps de poser une autre question?
    Seulement pour une déclaration de 20 secondes.
    Je voulais demander à M. Canseco s’il avait des données plus à jour que ce que nous avons déjà entendu au sujet du nombre de Canadiens qui sont résolument engagés dans ce processus.
    Le nombre de Canadiens qui sont résolument engagés dans ce processus est assez faible. En examinant les chiffres, on peut dire qu’il y a probablement de 25 % à 30 % des gens qui suivent cela de très près ou d’assez près.

  (1630)  

    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant passer à M. DeCourcey.
    En fait, monsieur Canseco, en ce qui concerne votre dernière déclaration selon laquelle il y aurait probablement de 25 % à 30 % des gens qui suivent le processus de près ou de très près, je me demande si vous pourriez nous en dire davantage sur ce que cela signifie dans votre sondage et expliquer pourquoi cela diffère du témoignage de Darrell Bricker selon lequel possiblement 3 % des Canadiens suivraient ce processus de près.
    Je pense que les différentes entreprises ont différentes méthodologies et des façons distinctes de poser une question. Nous avons posé des questions sur des enjeux particuliers liés aux politiques au cours des trois dernières années en utilisant la même mesure. Dans certains cas, il est possible que 50 % à 60 % des Canadiens soient complètement engagés dans certaines discussions. Nous le voyons à l’échelle municipale avec les spécifications liées aux élections. Nous le voyons à l’échelle provinciale, concernant certaines décisions qui doivent être prises comme la question du pipeline en Colombie-Britannique.
    Donc, un pourcentage de 30 % peut sembler faible, mais cela demeure considérable. Trois Canadiens sur 10 discutent de cela autour de la table à manger et en parlent à leurs amis. Cela semble faible comparativement aux autres choses qui suscitent plus d’intérêt, mais, en fin de compte, c’est aussi la faute des médias que nous suivons. Le fait que les deux tables derrière moi soient vides devrait être un indicateur de l’intérêt que portent les médias de cette province à cette question.
    Avez-vous une idée de la raison pour laquelle votre pourcentage est plus élevé que celui de Darrell Bricker?
    C’est trop difficile pour moi de formuler des commentaires sur les sondages de quelqu’un d’autre et je ne pense pas que je devrais m’aventurer sur cette voie.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Jewell, dans le cadre de votre témoignage pour répondre aux questions, vous avez dit que vous croyez que nous devrions mettre en œuvre le vote préférentiel et avoir recours à un référendum concernant le système à représentation proportionnelle idéal. Est-ce bien ce que vous avez conclu?
    Je crois que la représentation proportionnelle, puisqu’elle est sans précédent, est quelque chose qui nécessiterait l’acceptation du public, et je crois que cela est tout à fait réalisable en raison du mérite et de la nature de cette proposition. Je pense aussi qu’elle est facile à expliquer aux gens, et surtout, parce qu’il n’y aura pas d’opposition politique opportuniste, comme ce dont nous avons été témoins ici en Colombie-Britannique. Les partis politiques avaient des raisons de rejeter la recommandation dans ce cas. Je ne pense pas qu’ils ont intérêt à rejeter la représentation proportionnelle parce qu’elle est très équitable pour tous.
    Puisque je n’aurai peut-être pas une autre occasion de m’exprimer sur cette question, j’aimerais dire aussi que les relations dans le domaine politique devraient également tirer énormément profit de cette proposition, parce qu’avec le vote préférentiel, vous ne gagnez pas en coupant l’herbe sous le pied de votre adversaire, vous gagnez en obtenant un appui secondaire. Au Parlement, il est peu probable que vous obteniez une majorité; il vous faut donc travailler avec d’autres personnes, qu’il s’agisse d’une coalition ou d’un gouvernement minoritaire, ou autre.
    Je pense que le fait d’avoir un mode de scrutin vraiment honnête, où les partis politiques n’ont rien à gagner en se bagarrant, devrait améliorer la politique durant les élections. Le public en a assez de cette absurdité, comme vous le savez, mais elle donne des résultats. Malheureusement, dans le cadre du système que nous avons, ce genre de comportement négatif est récompensé alors qu’avec un système honnête, il serait puni.
    Merci beaucoup.
    Monsieur Kam, vous avez parlé des compromis nécessaires et des mérites liés aux systèmes proportionnels et au système électoral majoritaire à un tour. Pourriez-vous parler des compromis possibles, des mérites et des lacunes dont les Canadiens devraient être au courant en ce qui concerne le vote préférentiel par rapport au système électoral majoritaire à un tour?
    À certains égards, le vote préférentiel...
    … et en ce qui concerne le vote préférentiel par rapport à la représentation proportionnelle.
    Tout d’abord, comparons le vote préférentiel au système électoral majoritaire à un tour. À bien des égards, ces systèmes sont très similaires sur le plan des résultats globaux, parce qu’ils ont une grandeur de circonscription de un. Si vous étudiez l’histoire de l’Australie et de ses élections fédérales, vous constaterez que le vote préférentiel donne des résultats disproportionnels simplement en raison de la grandeur de circonscription de un. Cependant, vous remarquerez aussi qu’il y a un peu plus de place au Parlement pour les indépendants et les petits partis en raison des préférences des électeurs. Certains croient que les partis centristes, c’est-à-dire les partis qui peuvent tirer parti du deuxième choix, s’en tirent mieux dans ce genre de système. Si vous examinez la situation en Australie, vous verrez que le Parti travailliste se considère comme un parti de la droite contre deux partis de centre droit et qu’il accède parfois au pouvoir pour mettre en œuvre son programme.
    En ce qui concerne le système électoral majoritaire à un tour et les systèmes mixtes, je pense que ce que nous devons comprendre au sujet du système à représentation proportionnelle mixte c’est qu’il s’agit en fait d’un système à représentation proportionnelle. La représentation à l’échelle de la circonscription est périphérique ou subordonnée à la composante de représentation proportionnelle.
    La création des systèmes mixtes est justifiée par l’idée que nous pouvons obtenir le meilleur des deux mondes. Nous obtenons à la fois un résultat proportionnel et une représentation locale. Je pense qu’ils ont donné lieu, comme je m’y attendais, à différents résultats dans le monde entier. L’expérience allemande a été en grande partie positive. L’expérience de la Nouvelle-Zélande a été, dans l’ensemble, satisfaisante, bien que certaines personnes se plaignent de différents aspects du système. Le seul aspect qui déplaît aux gens un peu est la question de la double candidature. Ici, si vous perdez une élection, vous perdez une élection. Mais avec la double candidature, les candidats peuvent contester la circonscription et la liste, et cela leur permet presque toujours de se faire élire ou du moins de se protéger contre une défaite. Ce que j’en sais c’est que cela irrite les gens en Nouvelle-Zélande, mais ce n’est pas un énorme problème.

  (1635)  

    Je vous remercie beaucoup.
    Cela conclut nos témoignages très intéressants. Il y avait beaucoup de matière liée aux mathématiques et aux fondements théoriques. Ce fut légèrement différent de ce que nous avons connu ces derniers temps. Cela nous donne beaucoup de contenu pour notre rapport et nous en sommes très reconnaissants envers les témoins.
    Nous allons passer à la séance de discussion libre. Vous pouvez y prendre part ou non.
    Nous avons 22 personnes pour la séance de discussion libre. Deux minutes sont allouées pour chaque commentaire. Je sais que cela est court, mais cela a fonctionné partout ailleurs; il s’agit simplement de prendre le temps de vous concentrer sur les principaux points que vous voulez soulever.
    Nous avons deux microphones à l’avant. Nous nous assurerons de toujours avoir quelqu’un à chaque micro de sorte que lorsqu’une personne a terminé, l’autre personne est prête à commencer.
    Cela dit, je demande à M. Timothy Jones et à M. Maxwell Gerald Anderson de s’approcher.
    M. Jones est au microphone un. Nous allons commencer avec M. Jones. Vous avez deux minutes. Allez-y, monsieur.
    Monsieur le président et membres du Comité; je vous remercie de me donner l’occasion de m’exprimer.
    Vous devriez avoir devant vous un document que j’ai préparé dans les deux langues. La première page montre les cinq circonscriptions de la vallée du Fraser, où je vis, et elle montre les résultats de l’élection de 2015. La partie en couleur de chaque figure représente les votes qui ont servi à élire un député et les autres zones avec les sections blanches représentent les votes qui n’ont servi à élire personne, des votes non actifs. Vous pouvez voir sur ce document que 44,2 % des votes ont servi à élire quelqu’un et que 55,8 % des votes n’ont servi à élire personne.
    Sur la page suivante, j’ai décidé de fusionner les cinq circonscriptions du système électoral majoritaire à un tour pour former une circonscription à plusieurs candidats et d’établir un seuil de vote unique transférable. J’ai constaté que je pouvais élire deux députés conservateurs, deux députés libéraux et un député néo-démocrate. Vous pouvez voir ici que nous obtenons un résultat proportionnel simplement parce que nous avons adopté une circonscription à plusieurs candidats. Parce qu’il y a cinq candidats dans la circonscription, la concurrence entre eux est importante. Les candidats sont donc enclins à très bien représenter leurs électeurs.
    Le vote unique transférable est un système représentatif. Parce qu’il y a plusieurs élus, chacun d’eux reçoit un mandat direct de ses électeurs et doit leur rendre compte. La concurrence accrue pour remporter les sièges réduit le contrôle que le parti exerce sur les députés et offre plus de choix aux électeurs. Le vote unique transférable est proportionnel. Il est représentatif, principalement, et la proportion suit naturellement dans ce système. Aucune autre compensation n’est nécessaire pour garantir la proportion.

  (1640)  

    Merci. Je crois que ces illustrations sont très efficaces pour expliquer les particularités du vote unique transférable et je vous remercie de les avoir distribuées. C’est utile.
    Monsieur Anderson.
    Monsieur le président, étonnamment, j’aimerais suggérer que votre comité s’efforce de décider quel mode de scrutin les politiciens aimeraient avoir.
    Tout d’abord, le plus gros problème est que la moitié des électeurs n’ont pas le représentant qu’ils veulent à Ottawa. N’importe quel mode de scrutin à représentation proportionnelle apporterait une amélioration à cet égard. Un autre gros problème est le régionalisme; par exemple, il n’y a pas suffisamment de députés de la région de l’Atlantique dans l’opposition et de députés des prairies dans le gouvernement. N’importe quel mode de scrutin à représentation proportionnelle réglerait ce problème.
    Parmi l’ensemble des modes de scrutin à représentation proportionnelle, les experts privilégient généralement la représentation proportionnelle mixte. La version du Mouvement pour la représentation équitable du Canada, appelée la proportionnelle rurale urbaine, donnerait d’excellents résultats. La version de Sean Graham, la représentation proportionnelle mixte binominale, ressemble davantage à notre mode de scrutin actuel.
    Je vais aussi vous parler d’une version primitive du vote unique transférable que nous soumettons au Comité, appelé le système de votes partagés entre circonscriptions. Ce système est identique à notre mode de scrutin actuel, sauf que les bulletins de vote qui n’ont pas servi à élire le gagnant sont redistribués dans les circonscriptions voisines, et ce, en suivant deux règles simples. Des simulations informatiques des cinq dernières élections démontrent que le système de votes partagés entre circonscriptions donne lieu à une représentation proportionnelle et résout le problème du régionalisme.
    Les trois systèmes à représentation proportionnelle dont j’ai parlé sont légèrement différents quant à la mise en candidature et aux services aux électeurs, et donneront sensiblement les mêmes résultats une fois que les députés seront à Ottawa.
    Je crois donc que le Comité devrait recommander le mode de scrutin à représentation proportionnelle que les politiciens et les électeurs favoriseraient, selon vous. J’aimerais insister sur le fait que les politiciens doivent approuver le mode de scrutin si l’on veut attirer les meilleurs candidats.
    Merci.
    Je vous remercie.
    Monsieur Hutcheon.

  (1645)  

    Monsieur le président et membres du Comité, mon nom est David Hutcheon. Je suis le coauteur d’un mémoire qui propose de modifier une version du mode de scrutin à représentation mixte caractérisée par un vote unique et aucune liste. Si vous n’avez pas déjà lu notre document de 3 000 mots, je pourrais vous fournir sur demande une version abrégée présentée sous forme d’un haïku de 17 syllabes.
    J’aimerais ajouter deux petits commentaires.
    Premièrement, selon moi, les modes de scrutins préférentiels et les listes de partis fermées sont des solutions pires que le problème lui-même, et si j’en avais la chance, je voterais contre.
    Deuxièmement, un référendum est nécessaire, mais une autre solution pourrait être envisagée. Les modes de scrutin ont une grande incidence sur le succès, et même la survie des partis politiques. Il est peut-être impossible de convaincre les citoyens qu’un changement a été apporté ou bien qu’il l’a été pour autre chose que pour la partisanerie politique. Un référendum peut être nécessaire pour obtenir l’approbation des citoyens. Le référendum devrait être semblable au choix multiple adopté par l’Île-du-Prince-Édouard. Par la suite, les politiciens, le gouvernement et l’opposition pourraient se servir des résultats comme guide. Il est donc possible que vous n’arriviez pas à respecter la date butoir de 2019. Si cela devait arriver, il est préférable de bien faire le travail plutôt que d’essayer de respecter une échéance artificielle.
    Je vous remercie de votre attention et pour votre bon travail.
    Merci beaucoup, monsieur.
    Lesley Bernbaum, pouvez-vous venir au micro, s’il vous plaît?
    Nous allons demander à Mme Munro de parler pendant deux minutes.
    Mon nom est Krista Lee Munro. J’habite dans la partie ouest de la ville, dans la circonscription fédérale de Vancouver-Centre. Je suis chauffeuse d’autobus à la société de transport de Vancouver et je suis une représentante élue et militante au sein de mon syndicat, Unifor. Mes activités syndicales concernent notamment l’éducation, la justice sociale et l’action politique, et comprennent une participation aux campagnes électorales et à la résolution de questions électorales.
    Je suis ici aujourd’hui parce que les membres de mon syndicat sont prêts pour la réforme électorale. Lors de notre assemblée nationale en août dernier, des délégués représentant plus de 300 000 Canadiens ont voté massivement pour que notre système électoral soit remplacé. Nous ne voulons pas devoir recommander à nos membres de voter stratégiquement lors des prochaines élections fédérales. Nous voulons du changement.
    Je ne vais pas donner mon opinion sur le choix du mode de scrutin à représentation proportionnelle que nous devrions faire. Je ne connais pas beaucoup ce domaine-là. Je ne suis pas politologue.
    Je suis une chauffeuse d’autobus et, à Vancouver, les chauffeurs d’autobus connaissent bien les référendums. Tous les jours, j’entends des commentaires des gens qui ont voté oui au référendum sur le transport en commun et des gens qui ont voté non. Les deux partis sont insatisfaits. Les référendums ne permettent pas de résoudre des problèmes complexes. Cela ne fonctionnera pas dans ce cas-ci.
    Unifor ne veut pas d’un référendum ou d’un autre processus qui rendrait le vote proportionnel impossible lors des prochaines élections. Je ne veux pas de référendum. J’ai ici une pièce d’un dollar. Elle commémore les 100 ans depuis que le droit de vote a été accordé aux femmes au Canada. Je ne veux pas ouvrir une parenthèse qui devrait être ouverte, en disant que les femmes n’ont pas toutes eu le droit de vote avant 1960. Mais ce que je veux dire c’est que si un référendum avait été tenu en 1916 ou 1917 ou 1949 ou 1953 ou à n’importe quel autre moment où un groupe restreint de femmes a obtenu le droit de vote, cela n’aurait pas passé. Cela aurait pris plusieurs dizaines d’années avant que ce droit de vote soit accordé. Nous n’avons pas plusieurs dizaines d’années. C’est une chance qui se présente une fois dans une vie et qui pourrait ne jamais se représenter.
    La plupart des députés qui ont été élus au cours des plus récentes élections fédérales ont dit qu’ils s’engageaient à réaliser la réforme électorale. Ils ont été élus et on leur a confié un mandat clair visant à éliminer le système électoral majoritaire à un tour et à gouverner. Les Canadiens ont déjà voté pour cette proposition.
    Encore une fois, Unifor et moi demandons un nouveau système électoral qui nous permettrait d’avoir un représentant local, d’élire nos politiciens de façon proportionnelle au nombre de votes qu’ils ont reçus, et où chaque vote compte.
    Merci.
    Un moment s’il vous plaît.
    J’aimerais rappeler qu’il ne faut pas parler trop vite afin de faciliter le travail des interprètes. Un rythme normal est préférable.
    Vous avez la parole, madame Bernbaum.
     Monsieur le président, il n’est pas facile de prendre la parole après un conducteur d’autobus passionné. Nous devons rendre hommage à nos conducteurs d’autobus.
     Mon point de vue est légèrement différent.
     J’ai écouté très attentivement aujourd’hui. C’est la première réunion à laquelle j’assiste et j’ai trouvé cela très intéressant. Je peux comprendre le lourd défi qui est le vôtre.
     Cependant, je crois fermement qu’en définitive, la décision relative à la modification de la façon dont, en fait, nous votons et qui touche notre système démocratique doit être prise par la population, par les électeurs canadiens et non simplement par des politiciens. Nous avons entendu ce point de vue. Nous ne pouvons accepter que les partis politiques décident de la forme que prendra la solution définitive.
     Cela étant dit, je n’ai pas d’opinion à vous soumettre quant à ce qui me semble être la meilleure solution, au bien-fondé de conserver le système existant ou d’adopter un autre système. Par contre, je m’inquiète — et j’ai entendu les mêmes inquiétudes exprimées aujourd’hui — de l’échéancier de votre processus. Je pense que la population doit être informée. La population doit être éduquée, et nous devons avoir l’occasion de tenir ce dialogue.
     J’aimerais m’assurer que l’on ne mette pas, si vous me permettez l’expression, la charrue avant les bœufs. Je pense que la tenue d’un référendum quelconque — et le défi tiendra à la question à poser à la population — constitue la bonne façon de procéder, dans un premier temps. Je ne suis pas nécessairement partisan de présenter une alternative et de demander à la population si elle est ou non en faveur de celle-ci.
     Ce qui serait vraiment formidable serait de demander à la population si elle souhaite changer ou si elle veut conserver le système actuel et, si elle souhaite changer, lui demander quel changement serait le plus sensé.
     Tel est le but ultime. L’expression nationale collective des électeurs doit compter et primer et, selon moi, cela signifie qu’il y a lieu de tenir une forme quelconque de référendum. Je vous incite vivement à tenir compte de cela et à ne pas permettre à l’échéancier de contrecarrer cet objectif.
     Vous ne devez pas non plus faire du budget un enjeu. Le gouvernement dépense de l’argent. Si le processus s’impose, allons de l’avant mais faisons les choses correctement. J’ai entendu certains dire cela. Nous pouvons bien faire les choses.

  (1650)  

    Je vous remercie beaucoup.
     Si M. Forster peut s’approcher du micro numéro un, nous allons passer à M. Mills, lequel dispose de deux minutes. La parole est à vous.
     Bonjour. Je m’appelle Maurice Mills, je suis deuxième vice-président de la section locale 114 d’Unifor. Je n’énumérerai pas les sept questions que l’on nous a invités à nous poser.
     La réforme électorale importe pour tous les Canadiens. Au cours des dernières élections, un parti ayant obtenu 37 % des suffrages a formé un gouvernement minoritaire tandis qu’un parti ayant recueilli 39 % des suffrages a formé un gouvernement majoritaire. En définitive, 60 % des personnes ayant voté n’ont pas de pouvoir au Parlement.
     Ce système remonte à il y a plusieurs centaines d’années, à une époque où la majorité de la population était illettrée et ne votait pas. Les décisions étaient prises par une élite détenant les rouages du pouvoir. Le seul point fort de ce système tient au fait qu’il est vieux et que la majorité des électeurs comprennent comment il fonctionne. À une époque où la majorité des électeurs peuvent non seulement lire et écrire mais également se servir d’un ordinateur, il faut changer le système. Une population éduquée ne saurait se satisfaire d’un système où le gagnant emporte tout. La majorité des électeurs veulent voter pour un candidat qui représente leurs croyances et voir ces croyances représentées au Parlement. Les Canadiens ont exigé la représentation proportionnelle.
     L’un des aspects négatifs du système uninominal majoritaire à un tour est celui du vote stratégique. Ironiquement, le Parti libéral a formé un gouvernement majoritaire lors de la 42e législature à cause du vote stratégique. En 2015, s’est formé un important mouvement d’opposition à Harper. Les électeurs ont été incités à voter pour le candidat de leur circonscription qui était le plus susceptible de défaire le candidat du Parti conservateur, quelle que soit son affiliation politique. Plusieurs personnes dont les tendances politiques sont plus proches de celles du Nouveau Parti démocratique ou du Parti vert ont voté pour le Parti libéral dans le but de défaire le gouvernement conservateur. Les libéraux seraient bien avisés de se rappeler qu’ils pourraient aussi être victimes du même phénomène.
     L’une des raisons pour lesquelles le Parti libéral a été le candidat stratégique de choix tient à la promesse de M. Justin Trudeau de faire en sorte que chaque vote compte lors du prochain scrutin fédéral. Chaque vote ne comptera que si l’on adopte un système de représentation proportionnelle. Lors de l’élection de 2015, les libéraux ont obtenu 54 % des sièges et 100 % des pouvoirs avec 39 % des suffrages.
     La démocratie fonctionne de manière optimale lorsque chaque vote a un poids équivalent. C’est l’ensemble du Canada qui devrait être représenté et non seulement les intérêts du parti au pouvoir. Le système actuel n’offre pas à chaque député la même possibilité de représenter les électeurs ou ceux qui ont voté pour un deuxième parti voire un candidat défait. La seule façon de veiller à ce que chaque vote compte consiste à adopter un système de représentation proportionnelle.
    Je vous remercie beaucoup.
     Cédons maintenant la parole à M. Forster. Vous avez deux minutes.
     Merci beaucoup de m’offrir l’occasion de m’exprimer. Je vais gagner du temps parce que ce que je voulais dire ressemble beaucoup aux propos que vient de tenir M. Jewell.
     Je pense qu’il est très important d’autoriser la représentation proportionnelle. Il semble y avoir un moyen très simple de le faire, qui serait peut-être plus simple que la méthode qu’il préconise: les citoyens vont voter et votent pour une personne qui est membre d’un parti, lorsque toutes ces personnes se rassemblent et se regroupent en partis, ces partis comptent sur une proportion de votes qui correspond à celle de l’élection la plus récente.
     En d’autres termes, il a évoqué l’exemple du Parti vert et, dans ce cas, une personne aurait la même proportion de voix que le nombre de suffrages obtenus. Une différence que j’avancerais consisterait à tenir deux scrutins. L’un, sur le nom des représentants dans la circonscription, et l’autre, sur le parti. On aurait alors le choix lors du vote. Ils n’ont pas à être identiques.
     En définitive, la personne ayant reçu le plus de suffrages serait élue dans cette circonscription mais, une fois que tous les députés se retrouveraient à Ottawa, la proportion serait basée sur les résultats des partis, à ce moment-là.
     Merci.

  (1655)  

    C’est en faveur de la liste ouverte que vous vous exprimez.
     Monsieur Grinshpan.
    Bon après-midi, concitoyens canadiens.
     J’aimerais expliquer en quoi le fait de changer de système électoral sans tenir de référendum constituerait un dangereux précédent. Si l’on ne tient pas de référendum, nous favoriserons le démantèlement de la fédération canadienne.
     Je rappelle à chacun que lors du vote qui s’est tenu au Québec en 1995, les séparatistes ont perdu leur pari par 1,16 %. Je me rappelle toujours des paroles d’un séparatiste éminent qui avait dit, et je cite: [Traduction] « la prochaine fois que nous prendrons le pouvoir, nous nous séparerons de manière unilatérale ».
     Si ce gouvernement change notre système actuel sans tenir de référendum, nous offrirons aux séparatistes un dangereux précédent selon lequel ils pourront se séparer de manière unilatérale sans consulter leurs citoyens. Le Wild Rose Party aura recours au même principe pour séparer l’Alberta du Canada. Sans la tenue d’un référendum, ce processus de changement unilatéral est illégitime.
     J’exige avec respect que chaque citoyen canadien se voit offrir la même occasion de voir son point de vue pris en compte. Cette approche remonte aussi loin qu’en 1948. Lorsque Terre-Neuve a décidé d'adhérer à la fédération canadienne, cette décision a été prise par référendum. Rappelez-vous que notre fédération canadienne a surmonté de nombreux obstacles en près de 150 ans. Sommes-nous prêts à provoquer le démantèlement de notre formidable modèle en matière de coexistence?
     Rappelez-vous que l’union fait la force. N’acceptez pas l’argument selon lequel notre fédération est solide. Si nous cessons de respecter les précédents juridiques, une seule erreur pourra entraîner le démantèlement de notre fédération. Sommes-nous prêts à assister au démantèlement de la fédération et à détruire notre formidable pays?
    Je vous remercie.
     Monsieur Huntley, la parole est à vous.
    Merci beaucoup de m’offrir cette occasion.
     Je suis professeur émérite de physique à l’Université Simon Fraser et membre d’un petit groupe de citoyens qui ont formé l’organisme Burnaby/New Westminster Citizens for Voting Equality.
     Au cours des neuf dernières années, nous nous sommes employés à faire instaurer, auprès de plusieurs niveaux de gouvernement, des systèmes électoraux qui sont justes pour les électeurs. Les principes fondamentaux sont très simples. Chaque électeur devrait jouir du même pouvoir conféré par la loi. Je voudrais que vous vous mettiez cela en tête. Chaque électeur devrait jouir du même pouvoir conféré par la loi. Si quelqu’un n’est pas d’accord avec cette affirmation, je vous invite à vous manifester et à me dire qui devrait jouir d’un pouvoir autorisé supérieur à celui de quelqu’un d’autre. Je ne pense pas que cela soit possible.
     Le plus important rôle d’un député consiste à voter des lois. Un député peut se montrer en faveur d’un projet de loi, de la main droite, et en défaveur, de la main gauche. Un député ne peut représenter tous les citoyens de sa circonscription électorale. En pratique, un député ne représente qu’environ la moitié de ses électeurs. Il en découle nécessairement que toute circonscription électorale devrait être représentée par plusieurs députés, ce qui mènerait à la création de circonscriptions plurinominales.
     Une circonscription électorale compte environ 50 000 électeurs. Nous devons donc former des groupes de 50 000 électeurs qui ont des idées et des valeurs similaires; chaque groupe élit alors son représentant, de même que son député. On pourrait y parvenir en se dotant de bulletins adaptés sur lesquels les électeurs indiqueraient leurs préférences.
     Le meilleur système connu pour y parvenir est le mode de scrutin à vote unique transférable. Le mode de scrutin ne présente aucune difficulté. Le bulletin de vote comporte une liste de candidats et l’électeur classe certains d’entre eux en premier, en deuxième, en troisième, etc., autant de fois qu’il le souhaite. Le système de dénombrement est conçu pour atteindre l’objectif. Le mode de scrutin à vote unique transférable est un système axé sur le candidat qui concède le plus de pouvoir aux électeurs. Des candidats indépendants réfléchis et populaires peuvent facilement se faire élire sans engager trop de frais.
     Cette approche concède au député d’un parti le pouvoir d’agir indépendamment de celui-ci puisque s’il devait être exclu, il pourrait être réélu comme indépendant. À cet égard, le mode de scrutin à vote unique transférable est supérieur au système mixte proportionnel, qui est un système axé sur le parti.
     Les électeurs de Colombie-Britannique ont opté en faveur du mode de scrutin à vote unique transférable en 2004.

  (1700)  

    Je vous remercie beaucoup.
     Nous allons maintenant entendre Mme Milner.
    Ma première préoccupation concerne le fait que l’on n’a pas suffisamment annoncé la tenue des audiences.
    Pas suffisamment quoi? Je suis désolé, pourriez-vous répéter cela?
    L’on n’a pas suffisamment annoncé la tenue des audiences. J’ai dû chercher, comme l’ont fait les gens qui se trouvent dans cette salle. Quoi qu’il en soit, je reconnais que cela ne relève pas de la responsabilité des membres du Comité de sorte que vous n’êtes pas en cause, mais je suis simplement déçue.
     Il y a 40 ans, je me rappelle avoir expliqué à ma fille qui était alors en âge de voter ce en quoi consistait le partage des suffrages, ce qu’il advenait, en plus de tenter de lui faire saisir cette notion. Aujourd’hui, 40 ans plus tard, ma petite-fille aura, pour la première fois, le droit de voter lors des prochaines élections fédérales.
     Je ne suis membre d’aucun parti politique de sorte que je citerai probablement incorrectement Jack Layton qui a dit, en substance, que si l’on attend que tout soit parfait, on ne fait rien, de sorte qu’il faut tenter de se débrouiller avec la situation telle qu’elle est.
     Le présent comité représente le Parlement. Vous obtenez tellement plus d’information que ce que je suis capable d’assimiler, que ce qu’est capable d’assimiler une grande partie de la population. Je dois vous faire confiance. Je vous fais confiance. J’ai confiance que vous allez unir vos forces et que vous allez en venir à un consensus, qu’il faudra faire des concessions de part et d’autre et que vous recommanderez au Parlement, en espérant que cela se fasse de manière non partisane, la solution qui vous semble la meilleure. Faites la recommandation au Parlement, faites en sorte que se tienne un vote libre au Parlement, puis demandez à Élections Canada d’éduquer la population.
     Le quatrième interlocuteur a affirmé que la tenue d’un référendum n’était pas forcément nécessaire. En fait, je suis contre la tenue d’un référendum pour une foule de raisons que vous avez déjà entendues mais, au besoin, organisez la tenue d’un référendum, mais non sur une question en particulier. Offrez au moins un choix.
     Bonne chance et merci.
    Je vous remercie beaucoup.
     Monsieur Tunner, c’est à votre tour.
    Je m’appelle Alex Tunner. Je suis ingénieur à la retraite.
     Le système uninominal majoritaire à un tour pose trois problèmes. L’un d’entre eux tient aux fausses majorités alors que l’on élit souvent un candidat qui a rallié 30 % des suffrages voire parfois 28 %. Il offre un niveau de proportionnalité relativement faible, ce qui constitue le problème numéro deux. Le problème numéro trois tient à la question des suffrages perdus.
     Pourquoi ne commencerions-nous pas en nous interrogeant sur les objectifs et les valeurs que devrait incarner un système réformé? J’en ai répertorié huit sur un document dont j’ai laissé un exemplaire à la réception, mais vous êtes libre de choisir ceux de votre choix. Ce n’est qu’une fois que l’on a fixé ses objectifs que l’on devrait entreprendre de s’interroger sur le type de système. J’estime que les discussions se dispersent souvent. Si certaines nouvelles idées ont été présentées, une grande partie des discussions portent sur le vote préférentiel, la représentation proportionnelle, le mode de scrutin proportionnel plurinominal et le mode de scrutin à vote unique transférable, et ainsi de suite. En ce qui concerne mes objectifs multiples, je propose d’élaborer un système qui permette d’en assurer l’équilibre.
     Pour désigner ce système, j’ai pensé à « vote équilibré ». Que diriez-vous d’un système élaboré au Canada qui ne reproduit pas nécessairement ce qui se fait ailleurs?
     L’objectif numéro un est la démocratie. Comme l’a dit M. Loenen, il devrait s’agir d’un système axé sur le candidat. Je ne suis pas enthousiaste à la perspective que des responsables non élus des partis dressent des listes de vote pour nous.
     La règle de la majorité est importante. Ma vision de ce qui constitue un vote équilibré présente deux volets différents. L’un d’entre eux se situe au niveau de la circonscription, où l’on nous offrirait un premier et un deuxième choix. Je ne pense pas qu’il soit utile de proposer un troisième choix puisqu’il se pourrait que celui-ci ne soit pas véritablement approprié. Dans le cadre du deuxième volet, on soumettrait les résultats des circonscriptions à ce que l’on peut qualifier de contrôle de la proportionnalité. Le contrôle de la proportionnalité vise à extraire les candidats perdants des circonscriptions et à les classer par ordre décroissant de pourcentage de vote, une formule étant également prévue pour sélectionner, de manière aléatoire, des candidats complémentaires parmi ceux dont le nom figure sur cette liste.
     Tout le monde a dû affronter des contestations au niveau des circonscriptions...

  (1705)  

    Êtes-vous en mesure de remettre cela à nos analystes?
    Oui.
    Cela serait utile puisque ces notions seraient un peu plus faciles à assimiler si elles étaient présentées sous forme écrite, à ce niveau.
    L’information est présentée par écrit.
    Une dernière chose que j’aimerais dire est que j’estime que le système que vous avez mis en place, ici, est plutôt bon puisque le Parlement constitue pratiquement une assemblée citoyenne. Vous formez un groupe honnête qui veut bien faire.
    Je vous remercie.
    Recueillons la multitude de réflexions qui ont été consignées au fil des ans, puis nous vous laisserons vous charger, comme le ferait un chef de cuisine, d’apprêter une omelette avec tous les ingrédients à votre disposition. Il est inutile de demeurer utopique.
    Merci beaucoup.
     Monsieur McLaren.
    Je remercie les membres du Comité d’avoir franchi les montagnes pour venir nous entendre.
     J’aimerais vous dire trois choses dans les deux minutes qui me sont accordées.
     En premier lieu, je vote depuis l’âge de 18 ans et jamais la personne en faveur de laquelle je me suis prononcé n’a été élue. L’an dernier, je me suis pincé le nez et j’ai voté de façon stratégique et même ce candidat n’a pas été élu. Cela représente 22 années de votes gaspillés. Je pense qu’il me reste environ 10 élections avant que je ne me retrouve à attendre au vaste bureau de vote qui se trouve au Ciel et j’aimerais que mon vote compte, ne serait-ce qu’une seule fois. La représentation proportionnelle peut être la solution à cet égard. Au Canada, près de 50 % des votes sont gaspillés. Dans les autres pays qui ont recours au système de la représentation proportionnelle, ce taux est de 5 %. Voilà qui est à notre portée.
     En deuxième lieu, comme bien de mes compatriotes, je ne me suis pas senti concerné par les luttes politiques axées sur la division qui ont marqué la scène fédérale au cours de la dernière décennie. Une minorité d’électeurs ont élu un gouvernement faussement majoritaire qui ne s’est pas très bien tiré d’affaire pour parvenir à mobiliser ceux qui étaient en désaccord avec lui. En ont résulté de nombreuses lois et politiques qui ont fâché la population à l’endroit du gouvernement. Je préférerais un système dans lequel des coalitions dont les membres pourraient être en désaccord les uns avec les autres parviendraient à des compromis sur lesquels tout le monde pourrait s’accorder. La représentation proportionnelle permet de régler ce problème également.
     En troisième lieu, sur la question du référendum, au cours de la dernière décennie, j’ai voté dans le cadre de quatre référendums provinciaux, en Ontario et en Colombie-Britannique, et il s’agit d’une bien mauvaise façon de prendre des décisions politiques. Les référendums ont un effet polarisateur. Ils donnent lieu à la diffusion d’énormément d’informations douteuses et constituent en fait simplement un moyen qui permet aux politiciens d’éviter d’avoir à prendre des décisions difficiles. Plusieurs d’entre vous ont promis de changer le mode de scrutin. Nous vous avons élus à titre de représentants et, maintenant, vous avez notre permission de faire en sorte que notre vote compte.
    Merci.
    Monsieur Gavin McGarrigle, c’est à votre tour.

  (1710)  

     Je m'appelle Gavin McGarrigle et je vis à Surrey, en Colombie-Britannique. Je suis père de deux enfants âgés de 9 et de 13 ans. Je suis également très actif sur les questions de transport ainsi qu’au sein de ma communauté de South Surrey — White Rock. J’ai un peu d’expérience dans la représentation des citoyens dans cette province. Unifor représente environ 27 000 personnes en Colombie-Britannique et j’en suis le directeur régional provincial. J’ai également un peu d’expérience en matière de référendums.
     Le noeud du problème réside dans le fait que le pouvoir n’aime pas le changement. À ceux qui militent en faveur d’un référendum, on demande de faire preuve d’honnêteté à l’égard des Canadiens. Dites simplement à chacun que vous ne voulez pas que le système change et que telle est la raison pour laquelle vous souhaitez qu’il y ait un référendum.
     Nous avons déjà tenu des référendums ici, en Colombie-Britannique et, dans les faits, une majorité des personnes consultées se sont exprimées en faveur d’une modification du mode de scrutin. En 2004, une majorité de citoyens d’une majorité de circonscriptions se sont prononcés en faveur d’une modification du système, mais comme les politiciens s’en sont mêlés, il a fallu obtenir une super majorité et la proposition n’a pas été adoptée. Quelques années plus tard, s’est tenu un autre référendum. Cela a semé la discorde.
     Vous avez récemment entendu parler du référendum sur le transport. Lors de ce référendum, j’ai été coprésident responsable des questions de main-d’oeuvre de la plus importante coalition qui ait jamais été constituée dans l’histoire de la Colombie-Britannique, la Better Transit and Transportation Coalition. Je peux vous dire avec certitude, pour avoir vécu l’expérience de l’intérieur, qu’il est impossible d’informer la population de tous les différents projets et de toutes les nuances dont vous entendez parler ici, dans le contexte d’un référendum. Cela n’a aucun sens.
     Les Canadiens se sont déjà exprimés en faveur d’un changement du mode de scrutin. Une majorité des partis ont déjà affirmé qu’ils étaient en faveur d’un système en particulier. Les partis qui ont gagné le pouvoir et le premier ministre ont clairement affirmé qu’il s’agirait du dernier scrutin selon le système uninominal majoritaire à un tour. C’est ce qui doit être fait, et c’est ce que doit faire le présent comité. Chargez-vous-en, établissez le mode de scrutin et ne cédez pas à ceux qui veulent tout simplement que rien ne change.
     Je ne veux pas que ma fille de 13 ans et que mon fils de 9 ans me disent un jour qu’ils ne voteront pas parce que cela ne sert à rien. Nous voulons qu’un plus grand nombre, et non un moins grand nombre, de nos concitoyens se sentent mobilisés par le système électoral.
     Merci beaucoup de tout ce que vous faites et n’écoutez pas les tenants de l’ordre établi.
    Merci.
     Monsieur Prest, le micro est à vous. Vous avez deux minutes.
    Bon après-midi.
     Il me semble que nous sommes en présence de ce qui pourrait être une démocratie consensuelle. Je pense que c’est ce que veut la population. La principale menace à cette démocratie est le pouvoir des entreprises. La démocratie des entreprises, système dans lequel l’argent remplace en fait le pouvoir du vote n’est pas une démocratie fonctionnelle.
     Toute tentative qui vise à dévaloriser la loi, quelle qu’en soit la motivation, nuit à l’ordre social. Un refus de faire appliquer la loi peut entraîner une véritable anarchie. Une personne ou un fonctionnaire peut adopter des lois injustes, par l’entremise d’un processus qui ne relève absolument pas de la loi. C’est la dictature. Demain, vous pourriez réclamer à grands cris l’exécution des lois auxquelles vous refusiez de vous conformer, lorsque cela était à votre avantage.
     Je pense que la véritable question concerne ce que l’on obtient lorsqu’on vote. Ils se présentent à nous avec des promesses qu’ils n’ont jamais eu l’intention de tenir. Voilà ce que nous obtenons.
     Les deux permis qui ont été délivrés, y compris celui d’aujourd’hui, sont un très bon exemple de cette situation. Nous sommes en présence d’une multitude de gens qui sont contre certains de ces projets, ce qui est parfaitement compréhensible, mais notre vote ne compte pour rien. Nous élisons ces gens, puis ils font tout simplement ce qu’ils veulent.
     C’est ce que je veux dire. Je pense que nous devrions réfléchir à ce que nous obtenons précisément, puisque tout nous retombe sur le dos. Nous sommes la norme de référence. Nous représentons l’or et l’argent, dans ce pays. C’est nous qui payons pour tout.
    Je vous remercie beaucoup.
     Madame Brown, la parole est à vous. Vous avez deux minutes.
    Je vais plaire à tous ceux qui sont présents ici en étant très brève.
     J’ai consacré les trois derniers mois à réaliser un sondage en ligne de personnes de tous les âges, à travers le Canada, et la conclusion à laquelle j’en suis venue est que nous devons tenir un référendum qui inclura également au moins trois des aspects les plus simples de la réforme électorale. Ils doivent être simples de sorte que la population soit disposée à les comprendre et à se prononcer sur ceux-ci.
     Merci aux membres de ce formidable comité pour votre travail et vos efforts.

  (1715)  

    Merci beaucoup, et merci encore pour vos bons mots.
     Monsieur Keith Poore, la parole est à vous. Vous avez deux minutes.
    J’aimerais tout d’abord remercier tous les membres du présent comité d’être venus à Vancouver. Je sais que le voyage est long depuis Ottawa.
     J’ai 26 ans. J’ai vécu trois élections. Je n’ai voté que lors de deux d’entre elles. Comme je n’ai pas pu me rendre à temps au bureau de vote pour le premier scrutin, je n’ai pu y participer.
     Le problème que j’ai éprouvé en me rendant au bureau de vote les deuxième et troisième fois est que je n’avais pas l’impression que les candidats me représentaient vraiment. Je pensais qu’un candidat qui se présentait dans la circonscription voisine, celle de Toronto-Centre, m’aurait bien représenté et j’aurais aimé voter pour lui. Si nos circonscriptions étaient plurinominales, je me serais réjoui de voter pour quelqu’un à l’égard duquel je souhaitais exprimer mon suffrage plutôt que de voter de façon stratégique, d’envisager la possibilité de voter de façon stratégique ou de voter selon ma conscience, tout en sachant que je n’obtiendrais pas ce que je souhaitais, soit un représentant à Ottawa qui incarnerait mon point de vue.
     Si nous continuons sur cette voie, en conservant le système uninominal majoritaire à un tour ou même si nous adoptons le système du vote préférentiel, la situation va se perpétuer. Comme jeune, je sais que mes propos trouvent écho auprès d’autres jeunes. Je ne peux être représenté dans ma circonscription actuelle du fait que les options sont limitées, que mes opinions ne se retrouvent pas dans le bassin actuel de candidats ou que ceux-ci ne les partagent pas. J’aimerais que nous puissions adopter un système proportionnel ou un système de circonscription plurinominal assorti d’un système proportionnel de sorte que de cette façon, le vote de chacun compte et que la jeune génération puisse s’assurer d’être représentée au Parlement.
    Merci.
    Je vous remercie.
     Monsieur Sepehri, c’est à votre tour.
    Je suis ici parce qu’après avoir voté lors de chaque élection à laquelle j’ai eu le droit de participer, je ne pense pas que le système uninominal majoritaire à un tour nous ait bien servi. Certaines personnes ont affirmé qu’il nous a bien servi au fil des ans, mais je ne suis pas d’accord. Ce système est obsolète depuis près d’un siècle, depuis que nous sommes en présence de plus de deux partis.
     Le fait qu’il y a désormais plus de deux partis en présence est une réalité du contexte politique. Nous ne reviendrons jamais à l’époque où l’équipe des rouges affrontait l’équipe des bleus. Je pense que tout le monde doit tenir compte de cela. Je pense que le système doit tenir compte de cela. Bien honnêtement, de tous les systèmes envisageables — et je suis sûr qu’il y en a des douzaines — le système uninominal majoritaire à un tour est le pire. Même s’il s’agit d’un système majoritaire, le mode du vote préférentiel y est préférable bien que ma propre préférence irait à un système mixte avec compensation proportionnelle ou au vote unique transférable.
     La principale raison qui explique ma présence ici est que j’ai vu gouvernement après gouvernement après gouvernement jouir d’un pouvoir absolu qu’il ne méritait pas. Bien honnêtement, les détenteurs d’une minorité des suffrages ne devraient jamais avoir une majorité des sièges. Je sais que chacun d’entre vous qui est présent ici, au sein du présent comité, a été élu en vertu de ce système. Le présent gouvernement et le précédent ont été élus en vertu de ce système, mais je pense que nos parlementaires devraient se sacrifier, dans une certaine mesure, pour le bien de la nation. Il faut se débarrasser sur-le-champ du système uninominal majoritaire à un tour, et ce, de façon décisive, après quoi vous pourrez tenir vos autres discussions ou vos votes, quelle que soit l’issue de cette démarche, quant au système qui le remplacera.
    Merci.
    Je vous remercie beaucoup.
     Madame Watt, la parole est à vous.
     Bonjour. Bon après-midi à tous. J’aimerais remercier le Comité du travail qu’il a accompli au cours de l’été.
     Depuis de nombreuses années, le système uninominal majoritaire à un tour a mené à l’élection de gouvernements qui ne sont appuyés que par une minorité d’électeurs. De toute évidence, des millions de votes ne comptent pas lors des élections. Ces votes sont gaspillés parce qu’ils n’ont aucune incidence locale ou nationale. Mon propre vote ne compte pas depuis des décennies. De surcroît, certaines personnes ne votent pas parce qu’elles savent que leur vote ne pourra véritablement compter.

  (1720)  

    Le système uninominal majoritaire à un tour actuel porte atteinte à mon droit de vote, tel que garanti par l’article 3 de la Charte canadienne des droits et libertés. Mon droit de vote est nié du fait que celui-ci ne compte, en fait, pour rien. Je me vois donc ainsi privé de participer utilement à la démocratie canadienne. Si nous continuons de refuser à des millions de Canadiens une participation pertinente au processus démocratique, tout particulièrement aux jeunes Canadiens, pourquoi devraient-ils y croire? Pourquoi devraient-ils l’appuyer? Comment pourraient-ils éventuellement y faire confiance?
     Nous avons de manière pressante besoin de remplacer notre mode de scrutin par un système proportionnel qui offre une représentation locale et, personnellement, je suis en faveur du système mixte avec compensation proportionnelle ou du mode de scrutin à vote unique transférable. Je pense que ces changements nous permettraient de nous doter d’un Parlement qui soit plus efficace et plus axé sur la collaboration.
     Instaurons la proportionnalité dans notre système électoral pour 2019 et — même si je n’ai pas entendu parler de ce sujet aujourd’hui — abaissons l’âge du vote à 16 ans. Merci.
    Monsieur Fraser, la parole est à vous.
    Bon après-midi.
     Je vis à Vancouver-Est. La première réponse que j’ai obtenue après avoir demandé à ma députée, Mme Jenny Kwan, d’être tenu informé des progrès de ce comité spécial a été une référence à la proposition du Nouveau Parti démocratique en matière de réforme électorale.
     Je vous invite à cesser de nous mentir quant à ceux que vous représentez véritablement, une fois l’élection passée. Vous représentez les partis et non les électeurs.
     Je pense que le travail que vous accomplissez présente quatre problèmes de niveau variable.
     En premier lieu, la position du Parti libéral, qui préfère le vote préférentiel, est si mauvaise que pour certains groupes démographiques d’électeurs, ce système pourrait être pire que le système uninominal majoritaire à un tour. Brillant. Voilà un bon exemple de raison pour laquelle il ne faut pas croire les politiciens affiliés au Parti libéral.
     Vient ensuite la proposition du Nouveau Parti démocratique qui concerne le système mixte avec compensation proportionnelle. Si je ne dénie pas intégralement ce système, la plupart des modèles posent des problèmes, et c’est certainement le cas du concept mis de l’avant par le Nouveau Parti démocratique.
     Si je devais faire un choix entre ces deux idées dans un référendum, je serais presque certainement fier de conserver mon statut de non-électeur, ce qui m’amène au point numéro trois, un référendum éventuel. C’est une mauvaise idée. Non seulement celui-ci s’appuierait-il fortement sur des gens facilement mal informés qui ne savent pas comment fonctionnent les gouvernements et les systèmes électoraux, mais également sur de grands groupes de citoyens qui appuient l’option électorale qui favorise le parti qu’ils préfèrent.
     La seule idée qui pourrait être pire que le référendum renvoie au problème numéro quatre. Ce problème consiste à laisser cette affaire entre les mains des 12 personnes non impartiales, dont les antécédents laissent clairement transparaître l’existence de conflits d’intérêts. Ces personnes seraient chargées de formuler une recommandation non exécutoire à un groupe dont le pouvoir de faire des lois de manière non démocratique découle de moins de 30 % des électeurs inscrits et d’un moins grand nombre de gens qui, comme moi, sont si dégoûtés de vos procédés que nous choisissons de nous en retirer plutôt que d’approuver votre système.
     Que devrait-on plutôt faire? Tout simplement imposer un système fonctionnel. Si aucune solution n’est parfaite, on devrait y retrouver au moins trois éléments: le recours aux suffrages classés, l’application du critère Condorcet et l’adoption de mesures garantissant un important élément de représentation proportionnelle.
     Les propositions du Parti libéral et du Nouveau Parti démocratique échouent à l’égard de deux de ces trois concepts et la pathétique stratégie du Parti conservateur qui consiste à faciliter le maintien en place du statu quo échoue à l’égard de chacun de ces trois concepts. Merci.
    Monsieur Harris.
    Merci de me permettre de m’exprimer aujourd’hui.
     Le Canada est une démocratie constitutionnelle. S’il n’existe aucun précédent constitutionnel quant à la façon de prendre une décision sur cette question, je m’étonne que notre système électoral ne soit pas défini dans la Constitution et que le parti actuellement au pouvoir puisse modifier notre système électoral.
     On retrouve, dans le monde dans lequel nous vivons, une vaste gamme de philosophies politiques, lesquelles sont souvent définies par une aile gauche et une aile droite. Si l’on examine le leadership historique au Canada, on note indiscutablement un mouvement de part et d’autre soit de gauche à droite, de droite à gauche, de bleu à rouge puis de rouge à bleu, et il s’agit là d’une tendance tout à fait constante. Cet équilibre historique entre les philosophies politiques est sain.
     Dans ce pays, nous avons deux importants partis de gauche et un important parti de droite. L’instauration d’un système de représentation proportionnelle pure mènerait vraisemblablement à l’adoption ininterrompue de politiques de gauche. Le simple fait qu’un volet du spectre politique ne soit pas populaire ne signifie pas qu’il cesse d’exister. L’équilibre entre la gauche et la droite rend le Canada fort et la politique saine. Les précédents historiques démontrent que lorsqu’une aile du spectre politique demeure au pouvoir pendant un trop grand nombre d’années consécutives, cela peut être dangereux. Les intérêts de la société priment alors sur les libertés des individus.
     Une autre inquiétude à l’égard de la représentation proportionnelle tient à la création d’un trop grand nombre de gouvernements minoritaires qui refusent de travailler ensemble. M. Nathan Cullen affirme que la réforme électorale est en cours depuis 1914. Mais qu’arriverait-il si 20 partis politiques représentés refusent de travailler ensemble? Aucune loi ne serait adoptée et la stagnation pourrait agiter les citoyens.
     Je m’inquiète également de la fonction du comité chargé de la réforme électorale. Pour paraphraser ce qu’a dit M. Cullen, celui-ci affirme que l’attribution de sièges au sein d’un comité selon des proportions propres à celles d’un système uninominal majoritaire à un tour pour réformer un système électoral du même type n’a aucun sens. En outre, le fait de tenir cette réunion dans une circonscription qui s’est exprimée à hauteur de 56 % en faveur d’un parti politique ne représente pas les souhaits de l’ensemble des citoyens de cette province.
     J’ai entendu dire aujourd’hui que ces réunions avaient suscité une très forte participation de la population. Mais si même un million de personnes avaient franchi cette porte aujourd’hui, pour assister aux 12 réunions publiques du comité spécial sur la réforme électorale, ils n’auraient représenté que 33 % de la population canadienne.
     Pour citer M. Marc Mayrand [Traduction]: « Aucun gouvernement, quelle que soit la majorité dont il dispose, ne devrait être en mesure de modifier unilatéralement les règles qui sous-tendent la tenue des élections ». Je suis d’avis qu’une démocratie constitutionnelle devrait procéder de manière démocratique pour apporter des changements aussi importants que celui-ci.
     Pour l’avenir de la prospérité de notre pays, il conviendrait de laisser tomber cette question ou à tout le moins de la soumettre à un référendum. De surcroît, le fait d’affirmer que les citoyens ne peuvent se familiariser avec les rudiments du fonctionnement des systèmes électoraux est, à vrai dire, légèrement insultant.
     Merci.

  (1725)  

     Je vous remercie.
     Monsieur Soskolne, la parole est à vous.
     Merci, monsieur le président et honorables membres, d’être ici et de vous être montrés si réceptifs à l’égard d’une telle diversité de points de vue. J’espère pouvoir contribuer en réaction à quatre points que j’ai entendus.
    Je m'appelle Colin Soskolne. Je suis professeur émérite d’épidémiologie, la science qui sous-tend l’élaboration de politiques rationnelles en matière de santé publique; telle est donc l’origine de mon point de vue.
     Dans le domaine des sciences de la santé publique, il existe une discipline, soit celle de la promotion de la santé et nous avons recours à des techniques de promotion de la santé et de marketing social par l’entremise de groupes de réflexion. Vous pourriez envisager d’avoir recours à des groupes de réflexion pour recueillir plus rapidement les commentaires de grands groupes.
     Le principe de la transparence en est un auquel j’ai accordé énormément d’importance et je fais ici référence à la position adoptée par le Dr Kam à l’égard des compromis dont il faisait état. Si, dans tout ce que nous faisons, nous devions nous interroger quant aux intérêts les mieux desservis, je pense que nous pourrions tous nous entendre sur le fait que nous souhaitons servir le mieux possible les intérêts des Canadiens et non ceux des politiciens élus du moment. Si nous demandons quels sont les compromis dans chacun des cas, les avantages et les inconvénients de chacune des différentes options qui nous est soumise, cela rend chaque option plus transparente à la population. Je pense que cela pourrait être très utile pour permettre à la population de mieux comprendre, puisqu’il s’agit d’un domaine complexe.
     Sur la question des sondages ou de communiquer avec les gens par téléphone, M. Canseco a souligné, si j’ai bien compris, que ses sondages étaient accessibles ou que les gens qui participaient à ses sondages avaient accès à des ordinateurs pour être en mesure d’y participer en ligne. Je vous rappellerai que jadis, lorsque l’on réalisait des sondages, seules les personnes qui avaient un téléphone pouvaient y prendre part. On ne saurait affirmer que ce groupe représente la population dans son ensemble. Il faut se montrer vigilant à l’égard de cette question également, simplement pour faire attention.
     Le dernier point que j’aimerais soulever est que je n’ai absolument pas entendu parler, dans cette conversation, de la question du vote obligatoire. Je me demande simplement s’il ne serait pas utile de l’inclure, d’une façon ou d’une autre.
     Merci beaucoup.
    Cette question fait partie de notre mandat et elle est soulevée à l’occasion, mais elle n’a pas constitué un thème central.
     Je vous remercie beaucoup.
     J’aimerais aussi remercier tous ceux qui se sont présentés au micro. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu’à 18 h 30. Nous disposons d’une heure et je retrouverai tous les membres du comité ici, à 18 h 25.

  (1725)  


  (1830)  

    Très bien, reprenons nos activités. Si tous les membres du comité pouvaient prendre place, autour de la table, nous pourrions entamer cette séance.
     Pour commencer officiellement, la réunion est désormais ouverte.
     Nous sommes sur le point d’entamer notre troisième groupe de la journée. Il inclut Mme Barbara Simons. Je suis heureux de vous retrouver ici, aujourd’hui. Je considère comme un honneur qu’une personne qui a accumulé les états de service qui sont les vôtres vienne s’exprimer ici sur cette importante question sur laquelle nous nous penchons depuis bientôt quelques mois. C’est important pour notre démocratie.
     Nous retrouverons également Mme Eline de Rooij. Est-ce que je prononce votre nom correctement?
     On dit de Rooij.
    Pardonnez-moi. Quand on porte un nom comme le mien, vous pouvez croire que je suis sensible à la façon dont on prononce les noms de famille. Je m’en veux de prononcer incorrectement un nom.
     Nous allons aussi retrouver M. Harley Lang.
     Chaque témoin dispose de cinq minutes après quoi est prévue une période de questions des députés qui se trouvent autour de la table. Chaque membre a cinq minutes pour discuter avec les témoins et la période des questions et des réponses est incluse dans ces cinq minutes. Il se peut que je doive intervenir si on dépasse le délai de cinq minutes; je vous présente mes excuses si tel est le cas. Je ne veux être ni désagréable ni grossier, et cela ne signifie pas pour autant que vous n’aurez pas l’occasion de préciser votre réponse la prochaine fois que vous aurez le micro. Vous pouvez toujours dire quelque chose comme: « J’aimerais revenir à cette première question à laquelle je n’ai pas été en mesure de répondre, il y a quelques minutes, et j’aimerais en parler maintenant ». Tout le monde aura l’occasion de dire ce qu’il souhaite et doit dire.
     Commençons avec Mme Simons, qui dispose de cinq minutes. La parole est à vous.
    Je vous remercie de me fournir cette occasion de vous parler aujourd'hui d'un enjeu critique: le manque fondamental de sécurité de tous les systèmes de vote par Internet offerts actuellement. S'il s'agissait d'une audience à caractère médical pour déterminer si un nouveau médicament doit être approuvé en vue de sa consommation par les humains, la sécurité serait une considération essentielle. Nous rejetterions un médicament qui pourrait causer des préjudices graves aux patients, quel que soit le nombre de personnes qui demandent qu'on le leur administre. Le vote par Internet est comme un médicament dont on envisage l'utilisation au Canada.
    S'il existe un risque, même minime, que le vote par Internet entraîne le piratage de nos élections, le nombre de personnes qui en réclament l'instauration n'a aucune importance. Si le vote par Internet expose nos élections à un risque, et c'est effectivement le cas, nous devons rejeter cette formule jusqu'à ce qu'on ait prouvé qu'elle est sécuritaire.
    J'ai apporté des exemplaires d'un document intitulé Computer Technologists' Statement on Internet Voting. Malheureusement, le document n'a pas été traduit et je crois que je ne peux donc pas en distribuer de copies, mais je les mettrai à votre disposition plus tard, et je pourrai discuter des recommandations formulées dans ce document durant la période de questions. Cette déclaration a été signée par d'éminents chercheurs en informatique de grandes universités de toutes les régions des États-Unis. Je pense qu'on peut affirmer en toute équité que les experts en sécurité informatique sont fondamentalement opposés au vote par Internet où que ce soit à l'heure actuelle.
    Le titre de mon exposé est Internet Voting: Making Elections Hackable. Comme vous le savez, les audiences en cours reposent sur cinq principes, dont l'un est l'intégrité. L'Australie a évalué le vote par Internet, ce qui a mené L'honorable Tony Smith, président du comité mixte permanent australien sur les questions électorales, à déclarer « À mon avis, il est clair […] que l'Australie n'est pas en position d'introduire quelque système de vote électronique à grande échelle que ce soit dans un proche avenir sans compromettre de façon catastrophique l'intégrité de notre système électoral. »
    Ceux d'entre vous qui ont des copies de mes diapositives peuvent voir que la diapositive suivante présente une longue liste de sites Web qui ont été piratés, à commencer par Yahoo, où les comptes d'un demi-milliard d'utilisateurs, dont un grand nombre de Canadiens, ont été violés. Elle mentionne aussi, au Canada, le ministère des Finances, le Secrétariat du Conseil du Trésor, Recherche et développement pour la défense Canada, le Conseil national de recherches, l'Hôpital d'Ottawa et l'Université de Calgary. Aux États-Unis, la diapositive mentionne le comité national du Parti démocrate, comme vous en avez sûrement entendu parler, l'Office of Personnel Management, les courriels du Pentagone, le FBI, la Maison-Blanche, le département d'État, Google, AOL, Symantec, et j'en passe.
    J'espère que ce comité se posera la question suivante: que se produira-t-il si le Canada adopte le vote par Internet et que, quelques mois après l'élection d'un nouveau gouvernement, on découvre que les résultats de l'élection ont été piratés? Il ne s'agit pas d'un scénario irréaliste. Le piratage de Yahoo, qui vient d'être découvert, a commencé en 2014. Il s'est écoulé plusieurs mois avant qu'on ne découvre le piratage des dossiers du comité national du Parti démocrate. Il faut généralement plusieurs mois avant qu'on ne découvre une atteinte à la sécurité. On peut remplacer de l'argent volé dans un compte bancaire en ligne — en passant, des millions et des millions de dollars sont volés chaque année dans des comptes bancaires en ligne —, mais on ne peut pas remplacer des votes.
    La ville de Toronto a effectué une analyse de sécurité de trois systèmes qui lui avaient été proposés. Les auteurs de l'analyse de sécurité ont conclu qu'aucune des propositions ne fournissait une protection adéquate contre les risques inhérents au vote par Internet. Ils ont recommandé à la ville de ne pas mettre en oeuvre le vote par Internet lors des prochaines élections municipales.
    Le Québec a décrété un moratoire sur le vote électronique en 2005.
    La Colombie-Britannique a mis sur pied un groupe d'experts qui ont étudié le vote par Internet. Leur première conclusion a été que les électeurs qui ne votent habituellement pas ne seront pas plus enclins à voter par Internet. Le vote par Internet est un outil utilisé principalement par des personnes, généralement d'âge mûr, qui ont déjà décidé de voter. C'est chez les jeunes électeurs qu'il est le moins populaire, ce qui correspond aux tendances traditionnelles dans la participation des électeurs. Les experts ont recommandé de ne pas mettre en oeuvre à l'heure actuelle le vote par Internet pour les élections municipales ou provinciales.
    On cite souvent l'Estonie comme exemple de pays qui a réalisé avec succès des élections par Internet. La plupart des gens ne savent pas qu'en 2014, un groupe indépendant d'experts internationaux ont mené une évaluation de la sécurité du système de scrutin estonien. Ils ont découvert que ce système est vulnérable à des attaques à l'échelle de l'État par des pirates informatiques qui pourraient compromettre la confidentialité du scrutin, perturber les élections ou soulever un doute sur l'équité des résultats. Les experts ont indiqué que le système est vulnérable à un large éventail d'attaques, y compris l'installation de logiciels malveillants sur les ordinateurs des électeurs afin de détourner leurs votes, et ont recommandé l'arrêt des scrutins par Internet. Malheureusement, le gouvernement estonien ne l'a pas fait.

  (1835)  

    Essentiellement, Washington D.C. examinait la possibilité d'utiliser le vote par Internet pour les véritables élections de mi-mandat en 2010. Les responsables ont ouvert l'accès public au système deux semaines avant la tenue des élections pour permettre à quiconque d'essayer de pirater le système. C'est la seule fois où cela a été tenté. Deux semaines avant le scrutin, une équipe de l'Université du Michigan a pénétré dans le système en 36 heures. Les pirates pouvaient changer les votes déjà enregistrés ou à venir et révéler les votes secrets déposés par chaque électeur. Ils ont installé la chanson thème de l'Université du Michigan en guise de carte de visite. La chanson commençait à jouer 15 secondes après que l'électeur avait inscrit son vote lors de cette élection d'essai, ce qui était très intéressant pour ceux d'entre nous qui n'étaient pas au courant que le système avait été piraté. L'équipe de l'Université du Michigan a aussi détecté des logiciels de vérification mis au point en Chine et en Iran et a protégé le système contre ces programmes d'exploration.
    Je ne pense pas que la Chine et l'Iran essayaient vraiment de s'introduire dans un système pilote. Il ne s'agissait pas d'une véritable élection, mais d'un simulacre. Toutefois, ces logiciels de vérification circulent encore sur Internet et tentent de pénétrer dans le système. Comme je l'ai mentionné, aucun autre fournisseur n'a jamais tenté un test de ce type, car je crois que les fournisseurs savent que leurs systèmes seraient vulnérables. En fait, le seul type de tests réaliste consiste à laisser n'importe qui tenter de s'introduire de n'importe où dans le système, car c'est ce qui se produit en réalité.
    Merci.
    C'est un témoignage fascinant. Je crois qu'il y aura beaucoup de questions par la suite.
    J'aurais aimé avoir ces renseignements avant ma séance de discussion ouverte. J'aurais eu de meilleures réponses à donner lors de l'étude de cet enjeu.
    Nous allons maintenant passer à Mme de Rooij.
     Merci, monsieur le président. Je remercie aussi les membres du comité pour leur invitation à venir témoigner aujourd’hui.
    Je veux discuter de l’un des principes de la réforme électorale qui constituent la base du mandat de ce comité, le principe d’efficacité et de légitimité. Plus particulièrement, ce principe s’énonce comme suit:
[...] que la mesure proposée augmente la confiance des Canadiens sur le fait que leur désir démocratique, tel qu’il est exprimé par le vote, sera traduit de façon juste dans les résultats du scrutin, et qu’elle réduise la distorsion et renforce le lien entre l’intention des électeurs et l’élection des représentants;
    La juste transformation des votes en élection de représentants à la Chambre des Communes semble avoir été l’un des principaux thèmes des discussions entourant la réforme électorale. Selon l’argument courant, une augmentation du niveau de proportionnalité du système électoral assurera une meilleure représentation du désir démocratique des Canadiens.
    Je désire faire deux observations liées à cet aspect.
    En premier lieu, même s’il est possible que nous soyons d’accord sur le fait que l’ensemble du système de partis politiques devrait être aussi représentatif que possible, je suis d’avis qu’il importe aussi qu’aucun des partis individuels ne soit fondé sur des préoccupations ethniques, religieuses ou régionales trop étroites.
    Les systèmes qui comportent une plus grande part de représentation proportionnelle ont tendance à permettre la coexistence d’un plus grand nombre de partis politiques et donc à comprendre plus de partis de petite envergure ou fondés sur un enjeu unique. Même si le nombre de personnes votant pour un parti à cause unique peut être limité, ces partis peuvent devenir des « coins » idéologiques qui font éclater le soutien aux plus grands partis. On a vu ce phénomène à l’oeuvre dans plusieurs pays d’Europe, après qu’un parti radical de droite se soit constitué une base électorale en exploitant les sentiments anti-immigration.
    De toute évidence, l’existence de petits partis ou de partis à cause unique n’est pas nécessairement mauvaise. Toutefois, ma première mise en garde a trait au fait que nous devons reconnaître que dans les systèmes multipartites, les partis politiques ont une plus forte tendance à exacerber les conflits dans la société, au lieu de les atténuer, simplement en faisant la promotion d’une cause unique ou des intérêts d’un petit segment de la population. L’argument traditionnellement avancé pour contrer cette affirmation est, bien sûr, que l’augmentation du nombre de partis à la suite de la mise en oeuvre d’un système électoral plus proportionnel accroîtra la nécessité pour les partis d’en arriver à des consensus pour gouverner. Cela m’amène à mon deuxième point.
    Non seulement les Canadiens doivent-ils avoir confiance que leur désir démocratique s’exercera par une traduction équitable de leurs votes en élection de représentants à la Chambre des communes, mais le système doit aussi permettre une juste traduction des votes en politiques mises de l’avant par le gouvernement.
    Lorsque des partis forment des gouvernements de coalition ou que des partis minoritaires doivent conserver le soutien de partis d’opposition dans une assemblée législative pour garder le pouvoir, ils sont plus disposés à faire des compromis en matière de politiques. Il existe au moins deux façons de parvenir à ces compromis.
    Premièrement, après une élection, les partis négocient pour déterminer qui formera le gouvernement de coalition et de quelles politiques le gouvernement fera la promotion en priorité. Les preuves quant à la représentativité de ce processus ne sont pas concluantes. Certains politologues affirment que la composition d’un gouvernement de coalition ne correspondra pas à la composition des partis à la Chambre des communes. Par conséquent, les positions politiques du gouvernement ne coïncideront pas plus avec celles de la moyenne des électeurs que ce à quoi on pourrait s’attendre, compte tenu des positions respectives des partis formant la coalition.
    En deuxième lieu, les partis font des compromis dans l’affectation des portefeuilles ministériels, tant sur le nombre de portefeuilles que sur leur importance. Il est clair que ce processus produit également un effet sur les politiques. Dans ce cas, la théorie en sciences politiques et les données probantes tendent à diverger. D’une part, on craint que les petits partis politiques, en raison de leur pouvoir de négociation élevé, exercent une influence disproportionnée dans la définition du programme politique du gouvernement et dans l’attribution des ministères. Par contre, les preuves accumulées suggèrent jusqu’à maintenant une répartition assez équitable des portefeuilles ministériels en fonction de la proportion de sièges obtenue par chacun des partis de la coalition, avec un léger avantage en faveur des petits partis, qui obtiennent un peu plus que leur juste part de ministères.
    Ma deuxième mise en garde est donc que les systèmes électoraux qui rendent la Chambre des communes plus représentative ne garantissent pas que le gouvernement ou les politiques qu’il met de l’avant soient plus représentatifs.
    En terminant, je désire souligner certains aspects que plusieurs de mes prédécesseurs ont déjà abordés, mais qui méritent d’être de nouveau mis en évidence.

  (1840)  

    Même si le système électoral actuel comporte certains éléments qui gagneraient à être améliorés, il est possible de les changer dans le cadre de réformes incrémentales plus limitées. De plus, comme j’ai la certitude que les membres du comité en sont maintenant conscients, la conception de tout système électoral exige inévitablement des compromis. En mettant trop l’accent sur les faiblesses du système actuel, nous oublions d’en apprécier les forces. Lors de l’évaluation des faiblesses et des forces de notre système actuel, nous devons aussi prendre en considération le fait que le changement du système électoral exigera du temps, de l’énergie et, plus particulièrement, une somme considérable d’argent, compte tenu de la nécessité, soulignée par bon nombre de mes collègues des sciences politiques, de tenir des consultations publiques plus vastes durant une longue période.
    Merci.

  (1845)  

    Je vous remercie beaucoup.
    Nous allons maintenant céder la parole à M. Lang. Vous avez cinq minutes.
     Bonsoir mesdames et messieurs.
    Merci, monsieur le président, et merci également au comité spécial pour l’invitation à témoigner devant vous ce soir dans le cadre de ce sondage vraiment remarquable de l’opinion des Canadiens sur la réforme électorale.
    Avant que nous ne commencions, je souhaite faire quelques actes de reconnaissance. En premier lieu, je souligne que nous nous trouvons sur le territoire traditionnel des Premières Nations Musqueam, Stó:lo, Tsleil-Waututh et Squamish de la région métropolitaine de Vancouver, sur les territoires desquels nous travaillons, nous vivons, nous nous divertissons et nous nous trouvons en ce moment. Je rends également hommage aux citoyens canadiens, y compris ceux qui se trouvent derrière nous ici ce soir.
    Je suis ici à titre d’individu qui souhaite présenter un point de vue différent sur la façon de mener la réforme électorale. Je désire discuter plus particulièrement des moyens permettant d’accroître le taux de participation électorale. Mes avis sont influencés par plusieurs sources, dont les cours que je donne et les travaux de recherche que je mène à l’Université d’État de St. Cloud. Ma thèse d’études supérieures, dont je vous parlerai dans quelques instants, fait appel à une méthode scientifique utilisée en laboratoire, en clinique, dans des cours et dans d’autres cadres appliqués pour évaluer les éléments qui influencent le comportement des électeurs. Cette méthode pourrait permettre d’élaborer des politiques sans erreur, c’est-à-dire des politiques qui produisent toujours des changements acceptables, soit un taux de participation supérieur aux élections, dans le cas présent. Je souhaite partager une partie du potentiel de cette méthode avec tous ceux qui sont réunis ici ce soir.
    Ce soir, nous avons le privilège de nous pencher sur la réforme d’un système électoral. Plusieurs autres nations s’efforcent encore de mettre le leur sur pied. Il est important que nous reconnaissions tous que notre système électoral actuel nous fournit un moyen de nous influencer mutuellement dans un cadre structuré et pacifique. Les citoyens de certaines nations n’ont d’autre choix que de s’évader, de résister et de contester. Dans le pire des cas, ces citoyens ont recours à la violence pour influencer leur gouvernement. Au cours des décennies précédentes, de nombreux Canadiens se sont consacrés à l’établissement et au perfectionnement de notre système actuel. De nombreux autres ont donné leur sang pour faire en sorte que ce grand pays reste aux mains du peuple. Leurs efforts nous ont permis d’élaborer des politiques visant à améliorer notre nation, notre peuple et l’avenir du Canada.
    Nous voici donc réunis ici ce soir et nous devrions tous reconnaître que nous nous trouvons dans une position privilégiée. Nous avons la chance de collaborer avec le gouvernement, au lieu de le combattre. Pourquoi? Parce que de nombreux Canadiens valeureux se sont employés avant nous à établir et à améliorer notre système pour l’amener à son état actuel. Nous avons ce soir le devoir de ne décevoir personne.
    À cette fin, nous devons comprendre que ce que nous faisons est assez risqué. Nous dialoguons sur les moyens de changer la façon dont les citoyens influencent le gouvernement. Il nous incombe à tout le moins de veiller à ce que notre système électoral reste aussi efficace qu’il l’est à l’heure actuelle. Nous avons la responsabilité de nous assurer que tout changement sera aussi acceptable qu’efficace.
    Nous devons aller de l’avant prudemment, en gardant à l’esprit la nécessité de faire preuve de responsabilité. Membres du comité spécial, vous avez entendu et continuerez de recevoir des suggestions intéressantes de la part des Canadiens. En menant cette consultation, vous êtes vraiment sur la bonne voie et j’espère que votre comité servira d’exemple pour les consultations de la communauté à l’échelle mondiale.
    Il sera sans doute difficile de déterminer quelles suggestions respectent le mieux les cinq critères du comité spécial en vue d’une réforme électorale. On peut facilement percevoir que certaines propositions offrent une probabilité élevée de succès. Quand nous parlons de probabilité, nous sommes en réalité dans le domaine de la prise de risques ou de la conjecture. Dans notre document d’information, le Dr Witts et moi avons noté certains attributs de la conjecture qui pourraient être utiles au comité spécial. Ma thèse de recherche, qui est présentée dans notre document, utilise le vote obligatoire comme exemple de conjecture. En résumé, après avoir analysé 42 nations dans certaines desquelles on applique le vote obligatoire, nous ne sommes pas convaincus que le vote obligatoire accroît systématiquement la participation au scrutin.
    Il est vrai qu’on a noté des effets dans certains pays, mais il s’agit d’incidences idiosyncrasiques attribuables à des particularités régionales ou à des mesures coercitives sévères. Par exemple, on peut citer la Belgique, où l’on observe un taux de participation supérieur avec le vote obligatoire et où les électeurs absents risquent de perdre temporairement leur droit de vote. Même si certaines personnes pourraient y voir un argument en faveur de l’imposition de menaces, on doit prendre en considération les effets néfastes de menaces de ce genre faites à grande échelle. Les conjectures régionales telles que les considérations relatives au vote obligatoire, compte tenu du succès obtenu par cette mesure en Australie et en Belgique, mettent en danger notre système électoral national.
    Le Canada est une nation unique avec un corps électoral, un système de droit, une vie économique et un système de partis politiques qui lui sont propres. Nous devons éviter les conjectures et les risques en reconnaissant que le Canada exige une réforme individualisée pour tenir compte des besoins des Canadiens et remplir le mandat du comité spécial.
    Mesdames et messieurs du comité spécial, nous sommes ici sur la bonne piste en recueillant l’opinion des Canadiens. Notre suggestion pousse le processus une étape plus loin.

  (1850)  

    Notre position est radicale. Nous affirmons que les politiques publiques doivent être considérées en tout temps comme une expérience sociale. Les expériences sociales ne sont pas nécessairement source de confusion. Ces méthodes permettraient au comité de proposer des politiques sans erreur. Elles sont transparentes, assurent la reddition de comptes et permettent d’arriver à des conclusions autocorrectives.
    Notre prochaine étape consiste à réaliser une recherche à petite échelle sur un gouvernement local. Cette étude permettrait de recueillir de précieux renseignements qui apporteraient des réponses à certaines questions concernant la réforme électorale. Elle permettrait au comité de remplir son mandat. Et ce qui importe plus encore, elle permettrait de faire en sorte que le système électoral que nous mettrions sur pied soit le meilleur pour les citoyens du Canada.
    Même s’il est vrai que cette étude pourrait montrer que le vote obligatoire est une option acceptable et efficace, il est également vrai que ce mode de scrutin ne touche que des citoyens qui doivent voter. Selon notre opinion d’experts, il est beaucoup plus probable que la recherche révèle des tactiques permettant d’influencer les citoyens afin de les inciter à voter. Alors que le vote obligatoire génère des sentiments de contrainte et de mépris, la deuxième avenue suscite des sentiments de justice et d’équité.
    Excusez-moi, monsieur Lang. Je suis désolé, mais pourriez-vous conclure en 20 secondes?
    Très certainement. J’ai encore une page à couvrir.
    En réalisant plus de travaux de recherche, le système que nous mettrons sur pied rendra justice aux efforts de tous ceux qui nous ont précédés grâce à l’amélioration du régime actuel à partir de faits, plutôt qu’en mettant son intégrité en péril par des conjectures. L’application d’une approche expérimentale aux changements politiques constituerait un progrès pour le Canada et la démocratie, et servirait de modèle dans notre monde. Nous pouvons influencer la société canadienne pour le mieux. Selon notre opinion d’experts, le comité spécial doit proposer l’adoption d’un projet pilote d’analyse expérimentale.
    Merci beaucoup de m’avoir accordé du temps.
    Je vous remercie.
    Nous allons commencer notre séance de questions avec Mme Sahota. Vous avez cinq minutes. Merci.
    Merci, monsieur le président.
    Madame de Rooij, vous avez soulevé un point auquel je réfléchis depuis assez longtemps, depuis ma nomination à ce comité. Mes collègues du comité spécial m’ont déjà entendu poser cette question.
    Je crains que certains… Et cela est peut-être causé par la situation sociale ou le contexte mondial actuel. Je suis fière d’être Canadienne. Je crois qu’il en va de même pour tous ceux qui se trouvent dans cette salle. Le Canada a fourni à beaucoup de gens des occasions qu’on ne trouve que dans peu d’endroits ailleurs. Je suis la fille d’un chauffeur de taxi, de parents immigrants, et je suis fière de le dire. Bien peu de pays dans le monde donnent aux gens le type d’occasions qui leur permet d’affirmer: « Eh bien, même si je ne pratique que tel ou tel métier, un jour, ma fille sera députée au Parlement », ou mieux encore. Je ne suis pas un cas unique. Plusieurs de mes collègues, dont certains sont ministres, ont accompli la même chose. Ils sont arrivés en tant que réfugiés. Ils sont venus de différents coins du globe.
    Ma préoccupation a trait au sentiment qu’on peut détecter partout dans le monde à l’heure actuelle, aux États-Unis et en Europe. En Europe, particulièrement, certains partis prennent de l’élan. Ce sont des partis de droite. Les sentiments anti-immigrants sont à la hausse. Je crains que nous ne sachions pas correctement anticiper les conséquences de changements au système électoral qui pourraient permettre à ces partis d’accroître leur pouvoir. Cela pourrait se produire. En Suède, le Parti démocrate suédois, un parti d’extrême droite, a accru son pouvoir de 4 à 20 % en sept ans.
    À votre avis, pourquoi cela se produit-il? Le système électoral a-t-il une incidence sur ces phénomènes, ou ces éléments sont-ils complètement indépendants, selon vous?
    Je suis très certainement d’avis qu’il existe un lien entre le système électoral et la possibilité qu’un parti de droite gagne du terrain. Ce n’est pas la seule explication. Pensez à ce qui s’est produit en Grande-Bretagne. Le système électoral britannique est semblable au nôtre, et des partis radicaux ont émergé là-bas dans des circonstances particulières.
    Cela dit, je pense que le système électoral accroît la probabilité de l’apparition d’un parti de droite radical. Est-ce que cela pourrait se produire au Canada? La question reste à débattre. Cela dépend des sentiments présents au sein de la population. Mais qui sait quels sentiments les électeurs éprouveront dans 10 ou 15 ans?

  (1855)  

    Bien entendu, nous ne voulons pas restreindre les différences d’opinions alors que nous nous apprêtons à adopter un nouveau système électoral. Croyez-vous toutefois que nous pourrions mettre en oeuvre certaines mesures de protection ou un mécanisme permettant de s’assurer que les partis qui se forment militent, dans l’ensemble, dans l’intérêt fondamental du Canada? Existe-t-il des façons de nous protéger et d’intégrer au nouveau système électoral des mécanismes qui éviteraient l’apparition de ce type de situations extrêmes?
    Je crois que c’est très difficile. On peut moduler les seuils et les augmenter ou les diminuer afin de veiller à ce que certains petits partis ne puissent pas se faire élire. Cependant, si vous mettez sur pied un système plus proportionnel, ce qui, à mon avis, ne serait pas nécessairement mauvais, cela signifie que tous les petits partis prônant toutes sortes de causes peuvent être représentés au Parlement. Je ne pense pas qu’on puisse l’éviter en adoptant un système plus proportionnel.
    Je répète que je ne suis pas nécessairement opposée à une plus grande proportionnalité, mais on doit accepter que ce phénomène est l’une des conséquences d’une telle option, dans laquelle des partis comme des formations radicales de droite ou d’autres types de partis radicaux ont de meilleures possibilités de se tailler une place.
    De la façon dont je vois les choses actuellement, dans les quelques grands partis que nous avons, différentes opinions se côtoient au sein des caucus et des partis, ce qui donne parfois lieu, même si ce n’est pas toujours le cas, à une approche équilibrée sur de nombreux aspects et suscite différentes opinions politiques.
    Dans chacun des partis, nous sommes tous des individus qui représentons leur comté respectif. Même si nous représentons certains intérêts particuliers, nous sommes tout de même capables de discuter entre nous et de trouver des solutions à différents problèmes. Nous entendons de nombreux avis concernant les systèmes à représentation proportionnelle, qui sont censés favoriser la collaboration et permettre à différents partis de travailler ensemble.
    Que pensez-vous du système électoral actuel et du niveau de collaboration qui existe entre nous et nos collègues, comparativement au type de collaboration qui découlerait d’un système fondé sur la représentation proportionnelle?
    En matière de collaboration, dans le cas où il n’existe que deux ou trois principaux partis, ceux-ci sont, bien entendu, plus intéressés à ce que font les autres partis. Il est important de garder à l’esprit que, par exemple, les travaux de recherche nous montrent que les coalitions qui se forment ont tendance à ne pas traverser la ligne politique médiane. On constate la formation de coalitions de partis de gauche ou de partis de droite.
    Cela signifie qu’on obtient plus de représentation des valeurs idéologiques des électeurs au sein du corps législatif. Sur le plan de la coopération au sein des gouvernements, cette situation signifie en pratique qu’il serait plus probable de voir se former des gouvernements de coalition à la suite d’un changement du système électoral que dans le cadre d’un système favorisant les gouvernements dirigés par un seul parti.
    Jusqu’à un certain point, cela peut engendrer un niveau de coopération similaire, avec toutefois une importante différence: les différents partis disposent toujours d’un pouvoir de négociation, plutôt que de devoir s’en remettre à la recherche de consensus. Si un parti quitte la coalition, le gouvernement est dissous. Certaines personnes estiment que cela donne parfois des positions de négociation plus fortes aux petits partis.
    Monsieur Deltell.
    Merci beaucoup, monsieur le président.

[Français]

     Mesdames, monsieur, soyez les bienvenus à notre comité parlementaire.

[Traduction]

    Je vais continuer en anglais et profiter de l’occasion pour m’exercer à parler anglais.
    Je veux d’abord m’adresser à Mme Simons.
    En premier lieu, ce groupe d’experts nous présente un large éventail de points de vue. C’est très intéressant. Toutes les discussions traitent de démocratie. C’est ce dont vous parlez.
    Je suis très fier d’être député à la Chambre des communes, mais aussi d’être le fils d’un immigrant et d’avoir été élu par la population de mon comté, que je représente fièrement et avec énergie au sein de ce comité et en Chambre.
    Madame Simons, si nous changeons la façon dont nous élisons nos représentants, nous sommes ouverts à la discussion, mais en fin de compte ce sont les électeurs qui décideront dans le cadre d’un référendum. Cela ne dépend pas des politiciens et des partis, car nous sommes en conflit d’intérêts quant à cette décision.
    Que pensez-vous de cela?
    Je pense qu’un référendum peut convenir pour certains enjeux, mais que lorsqu’il s’agit de questions à forte teneur technologique, comme le vote par Internet, il faut vraiment écouter l’avis des experts. En fait, la première fois que j’ai entendu parler de vote par Internet, je pensais que c’était une bonne idée. Je voulais vraiment essayer cela, comme la plupart de mes collègues. Il faut dire que nous sommes presque tous maniaques de la technologie. Remarquez ce que j’ai apporté aujourd’hui. Pour tout dire, je vis sur un clavier d’ordinateur. Je passe toutes mes journées à l’ordinateur. J’adore mon ordinateur! Mais je ne veux pas voter à l’aide de mon ordinateur, pas lors d’une élection importante.
    Voyez ce qui se passe actuellement aux États-Unis, où le Parti démocrate est terrifié à l’idée que la Russie puisse fausser les élections. Je n’affirme pas que cela va se produire, mais le seul fait que les gens songent à cette éventualité est très troublant.
    Il y a quelques années, je me suis rendue en Estonie à l’invitation du Parti du centre estonien, le deuxième plus important parti d’Estonie. Rappelez-vous que j’ai mentionné dans mon exposé que les gens considèrent que l’Estonie est un modèle en matière de vote par Internet à l’échelle nationale.
    Ils m’ont invitée parce qu’ils sont convaincus que leurs élections sont truquées. Ils constituent le deuxième plus grand parti, mais quand on analyse les votes par Internet, on constate que les membres de leur parti sont absents… À tout le moins, ils n’obtiennent pas beaucoup de votes par Internet. La plupart de leurs votes sont exprimés sur des bulletins papier, parce que l’Estonie utilise à la fois le vote par Internet et sur papier. Ils m’ont demandé de venir chez eux pour leur confirmer que l’élection avait été manipulée. Je ne pouvais pas le faire, parce qu’il n’existe aucune façon de le savoir.
    C’est l’un des aspects terrifiants du vote par Internet. Il est possible que l’ordinateur d’un électeur soit infecté par un logiciel malveillant, un logiciel de trucage d’élection, qui change le vote avant qu’il ne soit transmis par Internet. Ce que vous voyez sur votre écran ne correspond pas nécessairement à ce qui est transmis, en raison des différents composants d’un ordinateur. Les données transmises peuvent être altérées sans que l’électeur n’en sache jamais rien.
    Cela signifie que lorsque les bulletins de vote électroniques sont reçus à l’autre extrémité, il est impossible de savoir si ces bits représentent avec exactitude le désir des électeurs. Par conséquent, il est impossible de procéder à un nouveau dépouillement du scrutin. Je n’étais pas en mesure d’affirmer aux membres du Parti du centre estonien que l’élection avait été truquée, mais je ne pouvais pas affirmer le contraire non plus.
    Je pense qu’il s’agit d’une situation très malsaine en démocratie.

  (1900)  

    Je vous remercie, madame Simons.
    J’aimerais poser la même question à Mme de Rooij.
    Madame de Rooij, croyez-vous qu’en fin de compte, si le présent gouvernement décide de mettre en oeuvre une nouvelle façon d’élire des gens, nous devrions tenir un référendum? Que pensez-vous de cela?
    C’est une question très difficile. Je suis d’accord avec ma collègue que certains enjeux ne devraient pas faire l’objet d’un référendum.
    En matière de changement de système électoral, je crois qu’il est d’abord nécessaire de tenir une vaste consultation publique. Je sais qu’à l’heure actuelle, bien des gens ne sont même pas au courant que cela est en cours. Les discussions se déroulent très lentement et sont très partiales quant au type de personnes qui y participent dans l’ensemble de la population canadienne. Je crois donc qu’il est nécessaire de tenir d’abord une très vaste consultation, de faire campagne et d’informer les gens, ce qui demande aussi du temps.
    À la fin de ce processus, je pense qu’une question aussi importante que la réforme du système électoral devrait être sanctionnée par un vote de la population. Je favoriserais une démarche semblable à celle qui a été appliquée en Nouvelle-Zélande dans le cadre d’un processus en plusieurs étapes, qui permet aux gens de se familiariser avec la question, et de ne demander aux électeurs de se prononcer sur le maintien du nouveau système qu’après une ou même deux élections.
    Merci, madame de Rooij.
    Puis-je avoir quelques secondes pour écouter M. Lang?

[Français]

    Veuillez être bref, monsieur Lang.

[Traduction]

    J’admets volontiers que j’ignore la réponse à cette question. Mes tâches courantes concernent la mise au point d’interventions auprès d’enfants handicapés. Je dois donc admettre que je ne connais pas la meilleure façon d’aller de l’avant avec une réforme.
    Cela dit, je peux entrevoir une voie qui représenterait un moyen terme entre les deux extrêmes. Pourquoi ne pas mandater des experts afin de déterminer la meilleure solution, puis proposer les différentes options aux citoyens?
    Monsieur Cullen, je vous prie.
    Madame Simons, je pense que je vous ressemble beaucoup. Quand j’ai commencé, même au tout début du présent processus, j’étais fortement en faveur d’explorer le vote par Internet. Je pense qu’il est nécessaire que je fasse officiellement inscrire au journal des délibérations du comité cette citation du professeur Ronald Rivest, du MIT, que j’ai tirée de votre livre. Il a déclaré que rechercher les pratiques exemplaires en matière de vote par Internet équivaut à rechercher les pratiques exemplaires en matière de conduite en état d’ébriété. Personne ne veut vraiment toucher à cela.
    Nous avons entendu plusieurs témoignages de la part de gens de votre domaine qui nous déconseillent fortement le vote par Internet — c’est généralement ce qu’on entend — ou qui nous enjoignent de n’aller de l’avant qu’avec beaucoup de précautions en raison de ce problème. Je me suis souvent demandé si, durant une soirée d’élection, le résultat serait considéré comme valide advenant une panne du système. Je n’ai pas encore évalué toutes les incidences du cas où, quelques mois après une élection, quelqu’un déclarerait, comme l’a fait Yahoo — et je suppose qu’étant ce qu’ils sont, les gens de Yahoo sont passablement compétents en matière d’Internet —: « En passant, notre système a été piraté il y a deux ans. »
    Madame de Rooij, je prends bonne note de votre remarque concernant tout système qui permettrait, comme l’a suggéré Mme Sahota, l’adoption de politiques anti-immigration ou xénophobes. Nous ne voulons pas d’un système électoral qui engendrerait des politiques semblables à celles des camps d’internement pour les Japonais ou des droits d’entrée pour les Chinois ou encore des politiques bannissant les musulmans d’un pays, comme l’a suggéré le principal candidat du Parti républicain à la présidence des États Unis. Tout système produisant de telles politiques comporte nécessairement et clairement des vices internes. Et pourtant, toutes ces situations ont existé et continuent de se produire. Certains partis sont élus exclusivement en raison d’une cause particulière, comme ce fut le cas du Bloc québécois, qui est devenu l’opposition officielle en vertu du système majoritaire, ou encore du Parti national écossais, qui a obtenu 50 % des voix, mais a remporté 95 % des sièges, toujours selon le système majoritaire.
    Cela me rappelle la mise en garde, comme vous venez de le souligner, entourant les référendums. Il est beaucoup plus facile de répandre les mythes et la peur que d’expliquer les changements, et il est facile de répandre le mythe qu’un système proportionnel permettra d’une façon ou d’une autre à des partis racistes de diriger le pays. Nous recherchons un système qui exprime la volonté des Canadiens, et je ne crois pas que cette volonté englobe des choses comme le bannissement des musulmans ou des services de téléassistance pour soutenir des pratiques barbares. Notre système électoral comporte des mécanismes de correction. Nous avons simplement besoin d’un système qui ne déformera pas la volonté des électeurs.
    Mon dernier point concerne le fait que le changement est au coeur du mandat du présent comité. Nous changeons le système électoral. C’est le travail que nous devons accomplir ici. Dans ce contexte, parce que c’est ce que nous devons faire, quel système nous recommanderiez-vous d’adopter?

  (1905)  

    Premièrement, je veux souligner que même si des partis anti-immigration pouvaient voir le jour — et rien ne prouve que ce sera le cas — cela ne signifie pas qu’ils définiront les politiques, ce qui m’amène à mon point suivant. Il est possible que ces partis ne soient pas inclus au gouvernement. Je suis au courant de certains travaux de recherche qui montrent que même si ces partis finissent par être inclus dans un gouvernement, leur présence ne change pas nécessairement les politiques. Il s’agit d’une importante mise en garde que je tiens à faire.
    C’est une importante mise en garde.
    Oui.
    Il appartient ensuite aux Canadiens et, sans vouloir vous offenser, au Canada… J’aime le Canada. J’aime les gens qui y habitent. J’aime les valeurs liées à la tolérance. Mais je suis originaire des Pays-Bas, et j’ai grandi dans un pays très tolérant, très multiculturel, où il s’est soudainement produit un recentrage. Je crois qu’il est plutôt idéaliste, j’ai le regret de le dire, de croire que les Canadiens sont au-dessus de ces considérations. Je pense que des tensions peuvent se faire sentir. Vous ne savez pas où en sera la situation dans 10 ans. En cas de ralentissement économique, nous savons que les gens ont tendance à rechercher un bouc émissaire. Nous ne pouvons donc pas prédire ce qui se produira à l’avenir.
    Les questions de ma collègue libérale avaient pour but de faire ressortir qu’un système proportionnel peut, d’une façon ou d’une autre, favoriser l’apparition de ces facteurs de rupture, de ces glissements. Nous imaginons tous un système proportionnel. Personne n’a proposé la mise en oeuvre d’un système purement proportionnel, et la plupart des recommandations formulées au comité suggèrent l’instauration d’un plancher à l’échelle nationale selon lequel un parti qui n’obtiendrait pas un appui minimal — 5 à 6 % des voix à l’échelle du pays — ne pourrait obtenir de pouvoir ou disposer d’une quelconque influence. Personne ne prend Israël comme modèle, ni l’Italie...
    Je sais cela, oui.
     ... pour diverses raisons. Alors, l’idée de faire simplement disparaître la distorsion qui permet à 39 % des électeurs qui sont allés voter… Le fait qu’un parti puisse ainsi obtenir la totalité du pouvoir constitue, comme le dit actuellement le premier ministre, une fausse majorité.
    Oui
    Je vous pose donc de nouveau la question: quel système favoriseriez-vous si vous deviez remplir le mandat du comité visant à mettre au point un nouveau système électoral?
    Je suis certainement ouverte, et vous me comprenez mal si vous pensez que je suis nécessairement opposée aux systèmes proportionnels. Ce n’est pas ce que je dis. Selon moi, mon rôle consiste à énoncer des mises en garde et à transmettre l’information à la population du Canada.
    Quant au système, je veux éviter de décrire effectivement un système pour le Canada, parce que je pense que je peux parler des systèmes et de leurs coûts et avantages en général, mais ma connaissance du Canada est relativement nouvelle. Je ne me sens pas à l’aise de me prononcer sur ce qui serait le mieux pour le Canada. Je suis venue pour fournir de l’information.
    Je vous remercie.

[Français]

     Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.
    Merci, monsieur le président.
    Mesdames, monsieur, bonsoir.
    Vous pouvez installer vos écouteurs pour entendre l'interprétation. Contrairement à mon collègue M. Deltell, je vais continuer à m'exprimer en français, n'ayant pas d'aspiration à devenir chef d'un parti pancanadien. C'est une blague!
    Je vous remercie de vos présentations. Je vais commencer par m'adresser à vous, madame Simons.
    Je vous remercie de venir nous mettre en garde contre le vote électronique. Les points que vous avez soulevés sont inquiétants. Comme vous l'avez dit, dans la campagne électorale américaine, des informaticiens russes ont sorti des courriels de la candidate à la présidence des États-Unis. Au Canada, il serait incroyable de se rendre compte, un an ou deux après les élections, que le tout aurait été traficoté par des intérêts étrangers et que cela aurait même porté, qui sait, le Bloc québécois au pouvoir. On aurait de la difficulté à y croire, mais quoi qu'il en soit, il faut faire attention.
    Ce qui est bien, dans notre système, c'est qu'on a un petit papier et un petit crayon, on fait un x et on met le papier dans la boîte, de sorte qu'on peut le dépouiller et le consulter.
    J'ai une inquiétude au sujet du vote électronique. Le fait que la personne qui vote ne serait pas seule dans un isoloir m'inquiète. Il pourrait y avoir de l'achat de votes, de l'influence négative, de la peur, et ainsi de suite. Est-ce que ces aspects constituent aussi, à vos yeux, des obstacles au vote électronique?

  (1910)  

[Traduction]

    Je pense que lorsque vous mentionnez que l’électeur n’est pas à l’abri des influences dans le cas du vote par Internet, il s’agit d’un problème commun à toutes les formes de vote à distance. C’est la même chose pour le vote par la poste. Dans le cas du vote par Internet, nous devons nous méfier de la contrainte qui pourrait être exercée sur les électeurs et des risques de vente ou d’achat de votes. Ces aspects me préoccupent. Je crois que nous devons restreindre le plus possible le vote à distance. Certaines personnes doivent y recourir parce qu’elles ne sont pas en bonne santé, se trouvent dans des endroits éloignés et doivent l’utiliser. Mais en règle générale, nous ne devrions pas offrir le vote à distance à tous les électeurs, comme c’est le cas dans plusieurs régions des États-Unis. Selon mon expérience au Canada, le vote à distance n’est pas offert à tout le monde. Ce n’est pas très facile de s’en prévaloir, et je crois que c’est une bonne chose.
    Vous avez parlé des bulletins de vote papier. J’ai été membre du personnel électoral ici lors d’une élection provinciale et j’ai été émerveillée par la façon dont l’élection s’est déroulée. J’ai aussi été fonctionnaire électorale aux États-Unis et, croyez-moi, la méthode canadienne est bien meilleure. Elle est vraiment meilleure.

[Français]

    Merci.

[Traduction]

    L’un des aspects intéressants du processus canadien a trait au fait qu’après la fermeture des bureaux de vote, nous avons tous participé au dépouillement du scrutin. Il y avait de nombreuses règles à observer. Il fallait que tout se déroule correctement. Il y a eu beaucoup de vérifications en double et en triple, et personne ne pouvait partir avant que tout soit en règle. À l’une des tables, les gens n’arrivaient pas tout à fait… Il y avait une erreur d’un vote. Tous les autres, nous avions faim, nous ne pouvions pas partir avant que l’erreur ne soit corrigée. Je trouvais que c’était une merveilleuse façon de procéder.
    L’un des autres aspects que j’espère que vous garderez à l’esprit lorsque vous réfléchirez à un régime électoral est la préservation de cet esprit, le maintien du dépouillement local, de la possibilité de faire des vérifications localement et de l’inclusion d’observateurs de tous les partis pour vérifier le déroulement des activités. Si vous optez pour une méthode de scrutin complexe, vous devrez utiliser des ordinateurs et ne pourrez pas voir ce qui se passe à l’intérieur des machines. Vous allez devoir vous fier aux logiciels, qui pourraient contenir des bogues ou être affectés par des programmes malveillants.

[Français]

    Merci beaucoup, madame Simons.
    J'ai une brève question à vous poser, madame de Rooij.
    Je vous remercie de venir nous mettre en garde, dans l'éventualité d'une réforme proportionnelle, au sujet de la montée de partis d'extrême droite. En France, le président socialiste Mitterrand avait fait la réforme pour favoriser la montée du Front national, faire baisser le parti de droite et conserver le pouvoir. Il n'a pas davantage conservé le pouvoir, mais depuis 2002 au moins, le Front national commence à devenir une menace de plus en plus sérieuse. Il y a aussi des idées de droite dans les grands partis, comme ce qu'on voit dans les élections américaines. Je pense que la meilleure façon de se prémunir contre une telle montée est par l'éducation civique et la transmission d'une culture à la population.
    Sinon, advenant une réforme du mode de scrutin vers une plus grande proportionnalité, qu'avez-vous à nous suggérer pour nous prémunir contre cette montée possible des partis d'extrême droite?

[Traduction]

    Je souhaiterais qu’il existe une solution simple et je ne suis pas convaincue qu’il soit nécessairement possible d’éviter l’apparition de partis radicaux… À moins que ce ne soit pas une préoccupation au sein de la population et que ce problème ne soit pas pertinent. En ce sens, la base sociale compte peut-être plus. Si les gens ne croient pas que cet enjeu est pertinent et s’il est possible de créer une société fondée sur la confiance et la collaboration mutuelles, cet aspect ne deviendra pas un problème. C’est peut-être plus important.
    Si certaines tensions dans la société ne sont pas prises en compte et si les gens n’ont pas de moyens pour les exprimer, ou vivent dans des communautés repliées sur elles-mêmes, un système plus proportionnel pourrait, et je dis bien pourrait, permettre l’émergence de partis radicaux de droite. Mais cela ne devrait pas être la seule considération en matière de changements liés aux partis politiques, je tiens à le souligner.

  (1915)  

    Merci.
    Madame May.
    Je remercie tous les experts qui sont présents aujourd’hui.
    Je vais commencer par reprendre la conversation que Gabriel a tenue avec vous, madame de Rooij.
    Connaissez-vous les travaux du professeur Arend Lijphart, qui vient aussi des Pays-Bas?
    Oui.
    Son étude des modèles de démocratie dans 36 pays l’a mené à constater que les pays qui appliquent la représentation proportionnelle sont généralement plus susceptibles de présenter une plus forte cohésion sociale et une organisation sociale plus égalitaire, où les écarts entre riches et pauvres sont moins marqués.
    Compte tenu de cette constatation, est-il à tout le moins possible qu’un tel système électoral crée des conditions qui rendent l’émergence de l’extrémisme moins probable?
    Je connais bien ses travaux. Je pense que l’un des problèmes a trait à la question de la causalité. Nous ne sommes pas vraiment certains que le changement de système électoral crée le type de sociétés qu’il décrit.
    Très bien, mais lorsqu’on examine les données statistiques probantes provenant de pays qui appliquent la représentation proportionnelle — et je ne tiens pas à me faire l’avocate de la causalité —, nous savons qu’il est moins probable qu’on y observe des écarts marqués entre les riches et les pauvres que dans les pays où un système électoral majoritaire est en vigueur.
    Oui, mais certains de ces pays sont également très différents. Certains d’entre eux sont plus petits. Je sais qu’il affirme compenser la petite taille de certains pays, mais il est difficile de créer des mécanismes de contrôle pour certains facteurs. Lorsqu’on ne dispose que d’un échantillon restreint de pays dans le monde, les possibilités d’analyse statistique sont limitées. Je fais beaucoup d’analyse statistique.
    En toute équité à l’égard des travaux du Dr Lijphart, ceux-ci portent sur 36 pays, dans lesquels il a analysé chaque élection depuis la Deuxième Guerre mondiale. Cela constitue donc beaucoup d’information et de données, ne croyez-vous pas?
    Il a examiné plusieurs élections, mais...
    Plusieurs… Il s’agit de chaque élection depuis la Deuxième Guerre mondiale, dans 36 pays.
    Mais il ne s’agit que de 36 pays, et je ne dis pas qu’il n’avance pas plusieurs arguments très intéressants; il est d’ailleurs l’un de nos plus importants chercheurs en sciences politiques dans ce domaine. Mais je crois qu’il faut être très prudent quand on tire des conclusions établissant des liens de causalité.
    Je ne tirais pas des conclusions créant des liens de causalité, mais je vous suis reconnaissante de mentionner cet aspect. Mettons de côté certains éléments afin d’éliminer toute préoccupation à ce sujet. Je sais que vous avez dit que vous ne souhaitez pas fournir de recommandation pour le Canada. Toutefois, en ce qui concerne la préoccupation que vous avez signalée, nous devons examiner toutes les avenues et aucun d’entre nous ne souhaite mettre sur pied un système qui augmenterait le risque de voir émerger un parti extrémiste qui ne disposerait que d’un soutien très limité, mais réussirait d’une manière ou d’une autre à être représenté au Parlement.
    Seriez-vous d’accord avec moi pour dire qu’il est très peu probable qu’un système de scrutin à vote unique transférable puisse favoriser l’émergence de petits partis extrémistes? Il faudrait qu’ils obtiennent au moins le nombre de voix nécessaire pour gagner un siège dans une circonscription plurinominale, dans laquelle ils ne disposeraient d’aucun siège garanti, compte tenu de la faible proportion des votes qu’ils auraient obtenue.
    C’est très difficile à dire en raison, de nouveau, du nombre très limité de pays qui ont adopté le mode de scrutin à vote unique transférable...
    Non, cela a à voir avec la façon dont on fait le calcul. À l’heure actuelle, dans notre Parlement, un parti qui n’obtient pas un soutien substantiel est essentiellement… Le comité a écouté des interventions de représentants de petits partis qui sont venus dire que si nous optons pour le vote unique transférable, nous ferons essentiellement en sorte qu’aucun de la vingtaine de petits partis qui recueillent collectivement moins de 2 % des voix à l’échelle du Canada n’obtiendra jamais un siège à la Chambre des communes. C’est du moins ce qu’ils ont affirmé à nos micros. À moins que nous n’options pour le suffrage plurinominal, ils craignent vraiment de ne jamais pouvoir accéder au Parlement.
    Bien sûr, selon la taille de la circonscription, le scrutin à vote unique transférable peut être moins proportionnel qu’un système de représentation proportionnelle classique et puis, oui...
    Sur le plan de l’influence des plus petits partis… Je suis coprésidente de la Global Greens Parliamentarians Association et je parle à un grand nombre de Verts qui ont participé à d’autres coalitions dans le monde. Leur expérience n’est pas celle d’une influence disproportionnée, mais la préoccupation des partis verts d’Allemagne, de Finlande, de Nouvelle-Zélande et de partout dans le monde est que lorsqu’on se joint à une coalition — ce fut certainement le cas pour les Verts d’Irlande, à l’avant-dernière élection — on se perd, parce que, essentiellement, le plus grand parti écrase les autres. Cela semble être notamment le cas pour les Verts en Allemagne ou en Finlande. Chose certaine, si on examine la coalition conclue dans un système majoritaire entre M. David Cameron et les libéraux-démocrates de M. Nick Clegg, les résultats de la coalition ont été désastreux pour ces derniers.

  (1920)  

    C’est ce que je crois avoir dit dans mon exposé, que l’attribution des portefeuilles ministériels tend à être proportionnelle au nombre de sièges.
    Il n’y a donc pas de preuve indiquant que des partis vraiment petits peuvent exercer une influence disproportionnée dans des gouvernements de coalition. C’est plus...
    Très peu.
    Merci.
    Cela a été un échange intéressant.
    Monsieur Aldag.
    Merci.
    En commençant, je remercie tous les membres du public présents dans la salle ce soir. Je vois que des gens continuent d’entrer. Nous profitons d’un large auditoire dans la région de Vancouver. Je vois plusieurs visages connus de mon comté de Cloverdale—Langley City. Je veux simplement remercier les nombreuses personnes qui se sont déplacées de la vallée, de même que celles qui résident plus près d’ici, d’être présentes ce soir. Nous serons heureux de vous écouter au cours de la soirée.
    Dans l’esprit de notre compétition amicale pour déterminer quel comté est le plus magnifique, nous avons visité celui de M. Deltell, celui de Mme May...
    ... et celui de Gabriel.
    Oui, et celui de Gabriel.
    J’aimerais dire que je pense que nous nous trouvons dans le plus beau groupe de circonscriptions du pays. Je voulais seulement mettre l’accent sur celui-là, y compris sur ma circonscription de Cloverdale—Langley City. Voilà.
    C’est époustouflant!
    Exactement!
    Madame Simons, c’est vous que je veux interroger la première.
    J’ai été fasciné par l’information que vous nous avez fournie. Comme M. Cullen l’a fait remarquer lorsque nous avons commencé, il semblait que le vote en ligne pourrait résoudre un grand nombre de nos problèmes, y compris l’accessibilité. En ce qui me concerne, vous avez flanqué toute cette notion à la poubelle. Cela me préoccupe. Y a-t-il un espoir quelconque qu’une application puisse fonctionner à l’avenir?
    L’un des aspects que l’on nous a demandé d’examiner est l’augmentation de l’accessibilité et du taux de participation des électeurs. Ma propre expérience lors de ma première élection, en octobre, m’a appris que certaines personnes de mon comté ne pouvaient pas se rendre au bureau de scrutin et qu’Élections Canada a fait un travail formidable pour leur permettre de voter. Je croyais que cela offrait de formidables possibilités pour les personnes handicapées qui ne peuvent pas sortir de leur domicile.
    Nous avons ensuite entendu un témoin de l’Institut national canadien pour les aveugles qui nous a parlé plus récemment. Le témoignage de cette dame m’a réellement touché. Elle nous a dit qu’elle n’avait jamais pu voter en secret. L’un des nombreux messages que j’ai retenus de son témoignage est que les personnes handicapées, surtout celles souffrant de handicaps visuels, disposent de technologies qui leur permettent de travailler à domicile et qui se fondent sur des invites verbales et d’autres mécanismes pour les aider. J’ai alors pensé que nous devrions peut-être déployer un système de vote en ligne à portée restreinte. Nous avons entendu un avis à ce sujet de la part de notre directeur général des élections, qui nous a invités à considérer la possibilité de mettre sur pied un système restreint et de le mettre à l’essai auprès de populations témoins.
    Jusqu’à ce que vous nous parliez, j’espérais que nous pourrions convaincre Élections Canada de mener un projet pilote avec une population comme les gens qui souffrent de handicaps visuels. Par contre, selon ce que vous nous dites, les risques sont extrêmement élevés.
    Nous conseillez-vous ou nous enjoignez-vous de ne même pas tenter cela en raison des vulnérabilités?
    Il existe des options plus sécuritaires.
    Aux États-Unis, on note beaucoup de préoccupations concernant le vote des membres des forces armées en mission outre-mer, parce que le processus est très long, et des personnes handicapées. Ce qu’on fait là-bas, et que nous pourrions reprendre au Canada, est d’offrir des bulletins de vote vierges sur Internet. Dans le cas des membres des forces armées, la réglementation américaine exige que ces bulletins de vote soient mis à la disposition des électeurs 45 jours avant la date des élections. Les militaires téléchargent le bulletin de vote, le remplissent et l’envoient par la poste.
    Dans le cas des électeurs handicapés, on peut imaginer un système qui leur permettrait de télécharger un bulletin de vote dans leur ordinateur, puis de voter à l’aide de leurs outils. En pareil cas, l’un des aspects à considérer est que l’ordinateur de l’électeur ne communique pas avec le serveur principal, car cela équivaudrait au vote par Internet, qui soulève de nombreux problèmes, comme le secret du scrutin. Par contre, ces électeurs pourraient télécharger leur bulletin de vote, débrancher leur ordinateur d’Internet, puis remplir leur bulletin en mode local afin de profiter des outils dont ils disposent. Une personne aveugle pourrait remplir son bulletin, l’imprimer et l’envoyer par la poste. Cela lui permettrait d’utiliser ses outils sans devoir se soucier du délai d’acheminement postal, si la procédure est exécutée suffisamment longtemps à l’avance.

  (1925)  

    C’est une merveilleuse et très pratique suggestion.
    Y a-t-il d’autres éléments dont vous avez pris connaissance dans ce domaine de recherche et que vous pourriez nous communiquer, tandis que nous profitons de votre expertise et avant que le président ne m’interrompe? Disposez-vous d’autres précieux renseignements que vous pourriez nous transmettre et qui nous permettraient d’atteindre les populations déçues par notre système électoral actuel?
    Je sais que les Premières Nations éprouvent beaucoup de préoccupations. Lors d’un autre forum, j’ai entendu le témoignage d’un membre d’une Première Nation qui appuyait fortement le vote par Internet.
    Encore une fois, je pense que nous desservirions les électeurs handicapés, ceux des Premières Nations et n’importe qui d’autre en leur fournissant un outil qui est fondamentalement exposé à des risques relatifs à la sécurité. Lorsque nous leur fournirons des solutions de remplacement, il est de notre devoir de nous assurer qu’elles sont sûres.
    Voilà ce que je recommande.
    Merci.
    Monsieur Reid, à vous la parole.
    Je n’ai pas de question à votre intention, madame Simons, parce que vous avez éclairci le sujet dans mon esprit. J’ai maintenant la ferme intention de m’opposer au vote électronique. En fait, je suis devenu complètement paranoïaque! Vous avez été très convaincante.
    Une voix: Ne la blâmez pas.
    M. Scott Reid: Nathan dit: « Ne la blâmez pas », mais c’est vous qui avez fait pencher la balance.
    Madame de Rooij, je voulais vous poser quelques questions concernant les incidences pratiques potentiellement néfastes d’un système plus proportionnel. L’un des points que je tiens à souligner dès le départ est que personne ne soutient l’adoption d’un système de représentation purement proportionnelle au Canada, pour plusieurs raisons. Les sièges doivent être attribués par province et nous devons respecter des contraintes en ce sens. La plupart des propositions concernent la mise sur pied de circonscriptions à plusieurs sièges, comme dans le mode de scrutin à vote unique transférable en vigueur en Irlande ou dans le modèle allemand de représentation proportionnelle plurinominale. Vous étiez probablement au courant de cela, mais je crois qu’il est important de définir des paramètres.
    Quand nous examinons les pays qui appliquent un mode de représentation purement proportionnelle, je crois que nous devons être prudents et éviter les généralisations. Par exemple, durant la République de Weimar, l’Allemagne utilisait un système électoral exclusivement proportionnel, qui n’a pas empêché l’émergence d’un parti profondément antisémite. Par contre, en Israël, où l’on pratique aussi la représentation purement proportionnelle, on n’observe pas l’apparition d’un parti antisémite. Cela suggère que la montée de tels partis pourrait être liée à une cause culturelle sous-jacente. Nous devons être prudents lorsque nous affirmons que l’apparition de partis anti-immigration et xénophobes en Europe est liée aux systèmes électoraux. Je soupçonne que les systèmes électoraux n’ont pas changé depuis longtemps. L’émergence de ces partis dans différents pays suggère que les facteurs déterminants sont la culture politique et d’autres éléments liés au contexte. Je crois que vous serez d’accord avec cette affirmation, mais je vais m’arrêter ici pour me permettre de vérifier si mon raisonnement est exact.
    Je tiens à dire que ce n’est absolument pas seulement le système électoral. La théorie générale en science politique suggère qu’il s’agit autant de ce que nous appelons le clivage social — la structure de la société, les questions, les idéaux qu’on y retrouve — que ce que nous appelons la permissibilité du système électoral, la tolérance envers les petits partis. Il s’agit assurément d’une combinaison des deux. À cela s’ajoute le fait que nous savons que les replis économiques sévères alimentent également ce sentiment. Ce n’est donc absolument pas seulement le système électoral.
    Tout à fait.
    D’un point de vue pratique, la question que je me pose est la suivante: tout d’abord, est-ce que nous créons une situation dans laquelle ces plus petits partis... En clair, il existe des partis plus petits, et puis il y a les partis que nous qualifions ici de partis extrêmes. C’est très difficile de faire la distinction. Vous voyez, Mme Elizabeth May, ma collègue, représente un parti qui a récolté environ 3,5 % des votes lors de la dernière élection. C’est un petit parti. Toutefois, il y a une part de jugement inhérente quant à ce qui est un parti extrême par rapport à ce qui est simplement un petit parti en croissance. Encore ici, corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que nous devons être très prudents à l’égard de la fixation de seuils élevés comme, par exemple, des pourcentages du vote, comme moyen de tenir les extrémistes à l’écart. Nous pourrions en arriver à écarter ceux qui cherchent à émerger et qui ont des idées différentes et qui peut-être, à long terme, pourraient faire partie des partis principaux, et qui sont tout à fait tolérants et raisonnables.
    Je le redemande, est-ce que je me trompe en soulevant cette préoccupation?

  (1930)  

    Non. Quant à moi, c’est une façon de voir les deux côtés de la médaille. Je ne prône ni une plus grande ni une moins grande proportionnalité. Je suis d’accord avec le fait que les petits partis ne sont pas comme ceux qu’on catégorise comme radicaux ou extrêmes. Je dis simplement que si nous voulons inclure des partis plus petits dans le système, et il y a de nombreuses bonnes raisons de le faire, l’envers de la médaille est que vous pourriez aussi inclure des partis à l’égard desquels vous n’êtes pas, comme société, enthousiastes, dépendamment de certaines circonstances et de l’image de la société. Ce sont les deux côtés de la médaille. Cela ne signifie pas que vous devez choisir l’un ou l’autre. Je veux simplement que les gens sachent qu’il s’agit d’un compromis.
    Il ne me reste pas assez de temps pour poser plus de questions; j’utiliserai donc les 15 secondes qui me restent pour faire une dernière remarque. Le ton de mes questions pourrait donner à penser que je suis hostile à votre témoignage, mais ce n’est pas le cas. En réalité, je pense que les faits que vous présentez sont très bons. J’avais seulement une certaine inquiétude qu’ils puissent être interprétés comme laissant une impression laquelle, je crois, n’est pas celle que vous souhaitez. C’est seulement la nature de la question.
    Je vous remercie.
    Madame Romanado, je vous en prie.
    J’aimerais remercier nos trois panélistes pour leur présence ici ce soir.

[Français]

     Je remercie beaucoup les citoyens de Vancouver d'être ici aujourd'hui.

[Traduction]

    Merci énormément d’être ici en si grand nombre.
    Madame Simons, tout comme mes collègues, je dois dire que si nous n’étions pas déjà ambivalents quant à un vote par Internet, votre témoignage aujourd’hui a fait peur à certains d’entre nous. Je reviendrai sur ce sujet, alors pardonnez-moi cette petite digression.
    En plus de siéger au comité pour la réforme électorale, je participe également au comité permanent de la défense nationale. Nous venons tout juste de finaliser une partie d’une étude sur la défense de l’Amérique du Nord, plus particulièrement sur l’état de préparation aérienne. Dans le cadre de cette étude, nous avons passé du temps au NORAD, où nous avons entendu parler des menaces émergentes, des attaques conventionnelles et asymétriques et, plus particulièrement, des cybermenaces et des cyberattaques ici au Canada.
    Vous avez soulevé un point auquel je n’avais pas pensé. Nous avons entendu dire qu’il y avait une hausse du risque de cyberattaques au Canada, et, en effet, le Canada envisage une consultation aux fins de la modernisation de notre politique nationale en matière de cybersécurité. Vous avez mentionné les machines actuelles pour le comptage, et j’ai trouvé cela intéressant puisque j’avais seulement entendu parler du vote électronique ou du vote en ligne. Vous avez dit que, quel que soit le système que nous déciderons de mettre en place, s’il est nécessaire que des algorithmes ou des calculs soit générés par le système que nous choisirons, ils courront également le risque d’être victimes d’une cyberattaque.
    Par exemple, il est simple de compter les votes — je crois que la plupart d’entre nous se sont déjà portés volontaires à des élections où ils ont dû compter des votes — mais si nous avions un système faisant en sorte que nous devions entrer ces votes dans une machine afin qu’elle en fasse le calcul, qu’il s’agisse d’un système proportionnel ou autre, ils courront aussi le risque de subir une cyberattaque.
    Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Je n’avais pas pensé à cette partie de la question.
    En passant, tout d’abord, il y a un autre aspect qui vous aidera à vous méfier davantage du vote par Internet. Pensez aux faux logiciels de protection, et comment cela pourrait s’appliquer au vote par Internet.
    Pour en revenir avec votre question, relativement au risque de cyberattaques, cela dépendrait si le système avait accès ou non à Internet. Je ne dis pas que l’introduction d’ordinateurs dans le processus électoral le rendrait nécessairement exposé à des cyberattaques. Ce que je dis, c’est que lorsque vous introduisez des ordinateurs, vous en devenez dépendants. Vous êtes dépendants de l’algorithme pour le compte des votes.
    Dans le cas de certains de ces systèmes, cela peut être compliqué. Vous devez vous assurer que l’algorithme est exact, que le code a été correctement écrit, et qu’aucune personne malintentionnée n’a mis la main sur ces ordinateurs et en a modifié le logiciel afin de faire pencher l’élection d’un côté ou de l’autre. Vous ne pouvez pas vraiment ouvrir l’ordinateur et le regarder comme vous le faites avec une feuille de papier. Vous devez simplement être prudent. Il existe toujours des risques lorsque des ordinateurs entrent en jeu.
    C’est assez amusant, parce que les personnes qui sonnent l’alarme, en grande partie, sont des informaticiens, et lorsque j’ai entamé ce processus, des gens qui ne connaissaient vraiment rien aux ordinateurs nous ont dit que nous étions des luddites de parler de telles choses.
    Je vous souligne simplement que si nous allons dans le sens d’un système très compliqué qui ne peut être compilé manuellement, cela signifie que les ordinateurs devront entrer en jeu. En quelque sorte, cela veut dire que nous allons impartir le scrutin aux fournisseurs. Même s’il s’agit d’un logiciel local, vous dépendrez quand même des gens qui l’élaborent et de l’exactitude des algorithmes. Vous introduisez un élément de risque, et vous n’avez pas la transparence de nos scrutins actuels, et à mon avis, la transparence est une chose fantastique.
    Il y a d’autres formes de scrutin qui ne sont pas des systèmes uninominaux majoritaires à un tour dans le cadre desquels vous pouvez effectuer un comptage manuel. Je ne prends donc pas position pour ou contre un système uninominal majoritaire à un tour.

  (1935)  

    Je ne demandais pas quel système de scrutin... je regarde quelles sont les ramifications possibles d’une telle utilisation.
    Cela dit, vous avez parlé de nos militaires qui servent à l’étranger. J’ai deux fils qui servent actuellement dans les Forces armées canadiennes; alors, c’est un sujet important pour moi. Y a-t-il une possibilité de tirer parti de la technologie, en connaissant les risques, pour rejoindre les personnes qui désirent être en mesure de voter?
    Vous avez mentionné le téléchargement du formulaire et la façon de le remplir, etc., mais est-il possible de tirer parti de la technologie pour rehausser l’efficience avec laquelle nous menons nos élections? Y a-t-il quelque chose qui puisse être fait afin de l’améliorer?
    En ce qui a trait au téléchargement, l’exemple que j’ai donné concernant les militaires américains à l’étranger — l’envoi postal est acheminé et payé par le gouvernement — est une façon de le faire sans avoir recours à des correctifs plus technologiques. Le gouvernement pourrait acheminer le bulletin de vote retourné gratuitement. Cela pourrait certainement aider.
    Je suis réticente à l’idée d’avoir un petit nombre d’électeurs votant par Internet, simplement parce que, nous l’avons vu aux États-Unis et ici aussi, un petit nombre d’électeurs peuvent modifier l’issue d’un vote. Je n’aimerais pas voir un certain nombre de bulletins de vote, même petit, être vulnérable. C’est mieux qu’un grand nombre, mais...
    Je vous remercie, madame Simons.
    Monsieur Boulerice.

[Français]

     Merci, monsieur le président.
    Je vous remercie les témoins de leurs présentations.
    Je remercie également toutes les personnes qui sont avec nous ce soir pour parler d'un sujet qui nous passionne tous et qui est fort important pour notre démocratie.
    J'aimerais simplement apporter une clarification et que cela soit dit officiellement. Les différents modes de scrutin ne constituent pas toujours la meilleure façon de barrer la route à des opinions politiques qu'on n'aime pas ou d'empêcher des partis plus extrémistes d'accéder au pouvoir ou d'avoir une influence sur la société. La montée du Front national n'a rien à voir avec le mode de scrutin proportionnel. Depuis 1945, en France, on a recours à un scrutin uninominal majoritaire à deux tours pour les élections législatives et cela n'a pas empêché la montée du Front national. Il y a eu une élection législative proportionnelle, celle de 1986. C'est le seul exemple en France.
    Le parti ultranationaliste de Shiv Sena en Inde a 18 députés au Parlement et c'est un mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour. Les primaires du Parti républicain aux États-Unis fonctionnaient avec un scrutin majoritaire uninominal à un tour et cela a donné Donald Trump. Je suis d'accord avec mon collègue Scott Reid quand il dit que c'est ce qui se passe dans la société qui crée ces résultats plus qu'autre chose.
    Monsieur Lang, en ce qui a trait au vote obligatoire en Belgique, vous avez dit qu'une des punitions possibles pour quelqu'un qui n'allait pas voter était de lui retirer son droit de vote.

[Traduction]

    Oui, cela est juste. Est-ce que cela ne semble pas une régression? C’est comme renvoyer chez lui l’étudiant qui ne veut pas être à l’école.
    De retour à la maison.
    Exactement. La façon dont cela fonctionne en Belgique, c’est qu’il y a des amendes de plus en plus élevées pour chaque année consécutive pendant lesquelles vous ne votez pas, et si vous n’avez pas voté dans quatre scrutins consécutifs, vous perdez alors votre droit de vote pendant 10 ans par la suite. À mon sens, cela semble un peu régressif et contraire à la logique; néanmoins, leur taux de participation aux élections est élevé.
    Encore une fois, je voudrais en revenir à mon point qui est que cela donne lieu à des personnes qui doivent voter, plutôt que des personnes qui veulent vraiment voter.

  (1940)  

[Français]

    Madame de Rooij, vous avez évoqué quelque chose d'intéressant. Vous avez dit qu'un Parlement plus représentatif ne donne pas nécessairement des politiques publiques plus représentatives. C'est une nuance intéressante, mais je pense que les gens peuvent très bien accepter cela. Le fait d'ouvrir les portes à une diversité de points de vue qui existent dans la société ne va pas nécessairement mettre tout le monde au pouvoir ou assurer à tous de participer à la création de politiques publiques mais, même dans l'opposition, certaines voix qui étaient tenues silencieuses auparavant vont être entendues. Plusieurs personnes peuvent considérer que c'est bénéfique.
    Je ne sais pas qui a mis cela sur nos tables, mais j'ai devant moi un tableau. On y voit les résultats de 2015 pour les cinq circonscriptions de la vallée du Fraser. Là où il y a de la couleur, c'est le parti politique qui a gagné l'élection. Les électeurs qui ont voté dans ces circonscriptions mais sans que leur candidat ne soit élu sont en blanc. On voit donc que la majorité des électeurs — 56 % d'entre eux en moyenne — ont vu leur candidat ne pas être élu.
    Si on avait eu un mode de scrutin avec une circonscription plurinominale, à cinq députés, et qu'on faisait une répartition selon la proportionnalité des votes, au lieu d'avoir trois députés libéraux et deux députés conservateurs, il y aurait eu deux députés conservateurs, ayant obtenu 100 000 votes, deux députés libéraux ayant obtenu 102 000 votes et le NPD aurait eu un siège avec à peu près 50 000 votes. Dans ce scénario, 96 % des votes exprimés auraient permis d'élire un représentant au Parlement.
     Madame de Rooij, ne trouvez-vous pas que ce système représente mieux la volonté des électeurs et des électrices?

[Traduction]

    Cela en revient à ce que vous entendez par l’intention des électeurs et ce que vous entendez par la représentation. Est-ce que cela augmente la représentation des positions idéologiques des électeurs dans la législature? Oui. Cela ne fait aucun doute. Est-ce que cela change le résultat des politiques? Vous pourriez soutenir qu’au bout du compte, les électeurs souhaitent possiblement voir une meilleure représentation d’une variété de résultats.
    Le gouvernement établit les politiques, et s’il n’y a pas nécessairement de gouvernements plus représentatifs, cela dépend alors de ce que vous voulez, et pourtant...

[Français]

     Le temps dont vous disposiez est écoulé, malheureusement.
    Merci.
    Monsieur Kelly, vous avez la parole.

[Traduction]

    Merci pour votre présence à cette importante audience.
    À tous les membres de l’audience, et à ceux qui étaient aussi ici cet après-midi et qui ont choisi de rester pour la soirée, je vous remercie pour votre présence.
    Au sujet du vote obligatoire, qui est l’une des questions sur lesquelles le comité a été invité à se pencher, nous avons entendu diverses explications des raisons pour lesquelles des personnes choisissent de ne pas voter, et, dans certains cas, cela peut être un choix. Nous avons aussi entendu, ou il a été dit, qu’il est moins possible que certains des membres plus vulnérables et marginalisés de la société canadienne exercent leur droit de vote et qu’il y a des obstacles à cet exercice.
    Est-ce que le vote obligatoire, par exemple, en imposant une amende à une personne pour n’avoir pas voté, punirait possiblement les personnes qui peuvent le moins se permettre d’être punies?
    Merci beaucoup pour votre question. Elle est intéressante.
    Je crois qu’il faut souligner que ce qui est une peine pour une personne pourrait ne pas en être une pour une autre. Par exemple,...
    Une amende est une peine.
    Oui, une amende est une peine. Certaines personnes pourraient juger cela comme un renforcement. Elles pourraient se dire: « Ha! Ha!, je les ai eus au gouvernement. Je n’ai pas voté, et regardez ça, j’ai reçu une amende de 20 $. » Pour d’autres personnes, cela pourrait déséquilibrer leur budget de la semaine.

  (1945)  

    Je demanderai à Mme Simons de nous fournir des commentaires sur ce sujet. Bien que la majorité des membres du panel s’entendent quant au caractère non désirable du vote par Internet, j’ai néanmoins été frappé par le fait que, si le vote en ligne n’était qu’un outil permettant aux personnes à mobilité réduite ou vivant en régions éloignées de voter — bien que d’autres témoins nous ont entretenus des défis dans ces régions —, est-ce que cela détourne alors une élection de son objectif? Si nous parlons d’un nombre relativement petit d’électeurs qui peuvent être rattachés, dans certains cas, à des régions éloignées, est-ce que cela détourne l’exercice de son but? Est-ce plus sécuritaire si ce n’est pas le système par défaut, ou n’y a-t-il aucune utilisation ou application acceptable du vote en ligne?
    Je crois qu’il existe des utilisations acceptables du vote en ligne pour les élections qui n’ont pas beaucoup d’importance. Par exemple, pour la reine du bal des finissants, cela ne me fait rien. Je crois que cela dépend de l’importance que vous accordez à l’élection et à l’ampleur du risque que vous êtes prêt à courir. Il est évident que, moins il y aura de personnes qui votent sur Internet, moins le risque sera grand. Si l’élection est sans importance, alors qui se soucie qu’elle soit risquée ou non?
    À votre avis, il n’y a pas de façon acceptable de le faire, si vous accordez une valeur à l’issue d’une élection, ce que nous faisons certainement au sein de ce comité.
    Quelle est l’ampleur du risque que vous êtes prêt à courir?
    J’aimerais poser une dernière question à Mme de Rooij. Nous avons eu plusieurs échanges sur l’incidence du vote préférentiel sur la possibilité de l’émergence de ce que de nombreuses personnes voient comme des partis odieux ayant des croyances extrêmes.
    Peut-on affirmer sans crainte que l’examen de la représentation proportionnelle révèle qu’il serait déraisonnable de la réaliser dans l’optique de la structure actuelle des partis, et que lorsque vous établissez la proportionnalité, vous créez différentes avenues pour les partis, et que le paysage électoral serait radicalement transformé avec une possibilité accrue de la présence de petits partis ou de partis extrêmes?
    Vous vous attendriez à ce qu’après un certain temps — et cela pourrait ne pas se produire de façon notable à la première élection — les types de partis changent quelque peu. Vous verrez de nouveaux partis entrer dans le système de même que surgir différents problèmes.
    Les conséquences de l’adoption d’un système proportionnel sont donc vraiment imprévisibles.
    Vous verrez davantage de partis, mais c’est là tout le but des systèmes plus proportionnels. J’en suis pas mal certaine.
    Je vous remercie beaucoup.
    Monsieur DeCourcey.
    Je remercie nos trois présentateurs et tous ceux présents ici ce soir.
    Madame de Rooij, je voudrais reprendre la conversation que vous aviez avec mon collègue, M. Boulerice, au sujet de la notion de législatures plus représentatives qui servent d’indicateurs du souhait réel des électeurs envers une politique publique plus représentative, et comment cela pourrait ne pas nécessairement être réalisé. Je sais que mon collègue et que nombre d’entre nous pourraient concevoir un plus petit parti qui tiendrait un gouvernement minoritaire responsable et demanderait certaines choses qu’il juge plus représentatives de la politique publique.
    Votre affirmation selon laquelle cela pourrait ne pas toujours être le cas me pousse à croire qu’un plus petit parti pourrait, par exemple, faire tomber le gouvernement au moment où il viendrait de conclure un accord historique avec des Premières Nations ou des ententes d’apprentissage préscolaire avec les provinces ou encore au moment où nous serions sur le point d’accueillir une conférence internationale sur le changement climatique.
    Sont-ce là le genre de compromis que nous devons envisager dans le cadre de systèmes électoraux différents?

  (1950)  

    Ce que nous savons, c’est qu’en moyenne, la durée d’un gouvernement au pouvoir est plus courte au sein de systèmes plus proportionnels, ce qui laisse à penser qu’il y a probablement une plus grande possibilité qu’à un moment donné, quelqu’un y mette fin.
    En ce qui a trait aux résultats de la politique, toutefois, cela pourrait ne pas nécessairement être si différent de ce que nous vivons actuellement. J’aimerais souligner qu’il y a peu d’éléments probants que de petits partis aient plus de poids sur les décisions en matière de politique au sein du gouvernement. Pour autant que je sache, il y a peu de preuves concrètes à cet effet.
    Vous avez fait beaucoup de travail en matière d’étude du comportement politique des nouveaux arrivants, des immigrants. Pouvez-vous nous parler de la façon dont les nouveaux arrivants au Canada vivent l’expérience du système électoral actuel et y participent, de ce à quoi nous devons penser lorsque nous envisageons différents systèmes électoraux, ainsi que de la façon dont les nouveaux arrivants pourraient interagir avec un système différent?
    Une chose que je sais, c’est que les immigrants s’adaptent très vite à de nouvelles situations, y compris les situations électorales. C’est un point positif. À l’égard du choix d’un parti, ce que nous savons à ce sujet est qu’il s’agit d’un choix social. C’est le choix de votre environnement, les informations que vous colligez. La mobilisation d’un parti est un aspect très important, et je crois qu’il est plus important que le système électoral.
    C’est très bien. Merci beaucoup.
    Monsieur Lang, au sujet de votre idée d’expérience sociale et de projets pilotes, est-ce que la possibilité d’expérimenter un système électoral dans une zone localisée est une chose dont vous avez parlé ou que vous avez envisagée?
    Oui, c’est une possibilité que j’ai envisagée. Je crois qu’il y a des tactiques qui existent que nous pourrions explorer afin de rehausser le taux de participation électorale. Une de ces tactiques est l’invitation automatique. Par exemple, Statistique Canada a récemment annoncé l’un des taux de réponse les plus élevés au cours de son dernier recensement. Cela découle peut-être en partie du fait qu’il est obligatoire de répondre au recensement, et de nombreux formulaires ont été déposés à la porte de mon condo et aux portes de certains de mes voisins. Je crois que nous pourrions explorer cette voie, sur la façon d’encourager les personnes à aller voter.
    J’abonde dans le même sens que de nombreux citoyens qui vous ont parlé tout à l’heure et à l’assemblée citoyenne plus tôt ce mois-ci, et qui ont suggéré d’explorer des avenues afin de renforcer le comportement citoyen en matière de vote. Quel incitatif pourrions-nous mettre en place pour susciter le vote? Une réduction d’impôt? Autre chose? Je n’en suis pas certain, mais c’est une chose que nous devons envisager.
    Qu’en est-il de cette idée de tenter de faire la démonstration, ou de piloter, un système électoral différent dans une partie du pays comme moyen de le mettre en pratique sur une plus large échelle? Je pense même à une façon localisée de faire la démonstration d’un système urbain-rural différent pour le pays, comme il nous a souvent été proposé dans le cours de nos délibérations.
    Oui, je crois qu’il s’agit certainement d’une chose que nous pourrions envisager à l’échelle d’un gouvernement local.
    Encore ici, nous devons penser à ce que nous évaluons. Est-ce que nous regardons l’incidence de ce système politique sur le taux de participation électorale, soit le nombre de citoyens qui exercent effectivement leur droit de vote, ou est-ce que nous nous attardons à la représentation des différents courants de pensée des personnes à la Chambre, ou à tout autre endroit où elles pourraient être représentées?
    Je crois que nous devons établir ce que nous mesurons et, à partir de là, nous pourrons trouver d’autres avenues pour poursuivre notre exploration.
    Fantastique. Merci beaucoup.
    Je remercie nos témoins. Cela a été très intéressant, et a certainement suscité des réflexions.
    Nous allons prendre une pause de deux minutes, puis nous reviendrons à notre séance de participation du public.

  (1950)  


  (2000)  

    Nous en sommes à la partie de la réunion à laquelle plusieurs d’entre vous avaient hâte, soit la séance à micro ouvert. J’ai vraiment besoin de votre aide pendant cette partie de la réunion parce que nous devons nous assurer que toutes les personnes figurant sur cette liste aient la chance de s’exprimer, et cela n’est possible que si nous respectons la limite de deux minutes par personne. Nous avons été en mesure d’y parvenir partout au pays, et Vancouver ne fait pas exception. Ne soyez donc pas offusqué si je dois, à un certain moment, invoquer la limite de temps.
    Nous allons commencer avec Mme Ariane Eckardt et M. Siegfried Eckardt aux micros un et deux. Merci.
    Madame Eckardt, vous avez la parole pour les deux prochaines minutes.
    Mesdames et messieurs bonsoir, et je vous remercie tous de votre présence.
    Je suis très heureuse que nous ayons déjà parlé du vote en ligne.
    Mon prochain point est que, si le système n’est pas brisé, ne le réparez pas. Peut-être pourriez-vous l’améliorer.
    En ce qui a trait au fait d’abaisser l’âge du droit de vote, cette question a été soulevée plus tôt. Nous avons participé à une autre séance pendant laquelle un ancien député a dit: « Mes adolescents m’ont dit de vous demander de ne pas leur imposer ce fardeau additionnel à ce moment-ci, alors qu’ils sont suffisamment préoccupés par leurs études et qu’ils n’ont pas besoin d’avoir à se demander en plus pour qui voter et à quel moment voter. »
    L’autre chose que j’aimerais mentionner concerne les partis radicaux qui émergent. Par exemple, en Allemagne, Mme Merkel, je crois, laisse tomber les Allemands, ce qui s’est traduit par l’émergence d’un parti radical, le parti anti-immigration. Si nos dirigeants nous écoutent et font les bonnes choses pour nous et notre pays, il y a moins de chances que surgissent des partis radicaux.
    Une situation que nous devrions aussi envisager est que nous avons actuellement beaucoup de devises qui entrent au pays au moment des élections, et aussi à d’autres moments. Je vous exhorte à trouver un moyen de mettre fin à cette situation. Israël a le même problème.
    Je suis pour un référendum.
    Je vous remercie.
    Monsieur Siegfried Eckardt, c'est à vous, je vous prie.
    Je suis Ziggy Eckardt, et je suis son mari. Je tâcherai d’être bref.
    Il n’y avait qu’une chose dont je voulais vous parler, mais dans l’intervalle, des choses se sont produites pendant que je vous écoutais cet après-midi. Avec toutes les différentes raisons et différentes options que nous avons à l’égard d’un changement, quelque chose n’a pas été mentionné. Personnellement, je voudrais que les électeurs soient un peu mieux informés lorsqu’ils se rendent dans l’isoloir.
    L’autre chose est que je suis très en faveur de ce qui a été dit cet après-midi par notre statisticien, et je voudrais rappeler à l’assemblée que 68 % des Canadiens aimeraient vraiment que nous votions tous à l’égard de tout ce que nous faisons.
    Cela dit, j’ai une petite chose ici en provenance d’Allemagne, que j’ai déjà montrée à environ 700 personnes, et aucune d’entre elles n’a été en faveur de l’adoption d’une chose comme celle-ci. Avec votre permission, j’aimerais déplier ce bulletin de vote allemand.
    Merci.

  (2005)  

    Je crois que c’est un bulletin de vote. C’est très long. Allez-y, dépliez-le, tout à fait.
    Oh, la, la!
    Merci.
    Je vous remercie.
    Nous allons maintenant écouter Mme Angela Smailes. Vous avez deux minutes.
    Merci. Bonsoir.
    C’est un moment historique dans la vie électorale de notre pays. J’espère que vous présenterez un système alternatif et entrerez dans une nouvelle ère de solide démocratie. Pour réussir, vous devrez en arriver à un consensus, ou du moins, à un consensus partiel. Je vous exhorte donc à prendre le temps dont vous avez besoin pour vous familiariser avec les systèmes qui sont probablement de sérieux concurrents: le vote unique transférable et le système mixte proportionnel.
    Faites appel à plus d’experts pour combler vos lacunes et passez du temps à délibérer entre vous. En particulier, je recommanderais fortement que vous vous isoliez dans un joli centre de villégiature exempt de distraction pendant aussi longtemps que nécessaire pour en arriver au meilleur système pour notre pays. Un système qui respectera nos valeurs, celles-là mêmes qui figurent sur votre document directeur initial, et — c’est important — un système qui respectera les dispositions d’égalité et les droits démocratiques des citoyens enchâssés dans notre Charte.
    La question est la suivante: est-ce que vous, 12 parlementaires professionnels payés, serez en mesure d’accomplir ce que 60 citoyens choisis au hasard ont accompli, soit en arriver à un système qui reflète nos valeurs et qui a été approuvé par la majorité d’entre nous, en Colombie-Britannique?
    Toutes les grandes entreprises nécessitent un sacrifice, ou ce qui semble être un sacrifice. Dans votre cas, je crois qu’il s’agira de vous départir de la partisanerie. C’est probablement votre plus grand défi. Je vous souhaite du courage, un esprit créatif, et le succès.
    Merci.
    Je vous remercie beaucoup.
    Monsieur Smith, c’est à vous. Vous avez deux minutes.
    Mesdames et messieurs, vous serez d’accord pour dire qu’il n’existe aucune question aussi importante que la nature de notre démocratie, laquelle a été définie jusqu’ici comme notre capacité à voter au moyen d’un bulletin secret pour ceux qui nous représentent. Cette capacité d’élire ceux qui nous représentent sans peur ni interférence nous a bien servis depuis la Confédération. Maintenant, on nous dit qu’il faut changer.
    Les principes directeurs de ce comité sont, à mon avis, indéfendables. En outre, ils ne font pas non plus progresser la cause des systèmes alternatifs mentionnés. Parmi ces principes figure un effort de restauration de l’efficacité ou de la légitimité dans notre système électoral. Est-ce que notre système actuel est inefficace ou illégitime? Je ne le crois pas.
    Des voix: Bravo! Bravo!
    Des voix:Oh, oh!
    Je vous en prie. Partout ailleurs où je me suis rendu, tout s’est bien déroulé parce que tous respectaient les positions alternatives. Nous pourrions donc peut-être nous abstenir de réagir, même si nous sommes d’accord, puisque cela enlève du temps à la personne qui s’exprime.
    Poursuivez, monsieur.
    J’espère que cela ne m’a pas coûté du temps.
    Est-ce que les systèmes alternatifs sont plus efficaces ou légitimes? Je ne le crois pas.
    De même, le changement recherché comporte, à sa base, une accessibilité et une inclusivité plus grandes. Il est possible d’y parvenir sans changer notre système électoral. Notre système électoral est solide; l’augmentation du taux de participation au cours des quatre derniers scrutins fédéraux en fait foi.
    À l’heure actuelle, on nous demande de commenter un système à l’égard duquel peu de faits sont connus, et encore moins de détails sont soumis. Lorsqu’on leur demande de participer à une assemblée citoyenne, les membres du parti majoritaire refusent de commenter, disant que ce n’est pas le temps d’entrer dans les détails de cette question.
    Je ne suis pas d’accord. C’est précisément maintenant que nous devons connaître tous les faits de manière à prendre une décision éclairée. Je demande aux Canadiens de toutes les allégeances politiques — et je suis conservateur — de s’exprimer au sein d’un forum paisible et poli sur cette question, pour ensuite en venir à un consensus et à un référendum. C’est seulement, et j’insiste sur ce dernier mot, à ce moment-là que ceux qui ont été élus pour nous gouverner pourront aller de l’avant. J’ai aussi demandé que le présent comité consulte le directeur général des élections, M. Marc Mayrand, sur cette question.
    Pour conclure, des générations de Canadiens qui se sont présentés devant nous ont établi les droits que nous chérissons maintenant. Toute mesure visant à modifier cela dénierait notre capacité de choisir la méthode de notre gouvernement et mettrait en péril ce droit que nous avons de voter.
    Merci beaucoup.

  (2010)  

    Madame Reid, c’est à vous. Merci.
    J’aimerais tous vous remercier de cette occasion de pouvoir raconter mon histoire. Je ne crois pas être la seule à l’avoir vécue.
    Depuis le tout début de sa vie, j’ai emmené mon fils avec moi lorsque j’allais voter. Il a grandi avec l’idée que l’exercice du droit de vote était amusant, et important. Il me demandait: « Est-ce que nous avons gagné? » Et ma réponse était toujours la même: « Mme Hedy Fry a gagné. » Je veux qu’il se sente comme un gagnant lorsqu’il remplira son premier bulletin de vote. Je veux que son vote compte, et il le veut aussi.
     Il a passé son été avec Leadnow, à parler avec des concitoyens de l’importance de changer notre système électoral, et bien que mon fils et moi admirons tous deux Mme Hedy Fry, nous savons que, quel que soit notre sentiment au sujet des libéraux à Ottawa, elle sera toujours gagnante dans notre circonscription, et c’est ce que je tiens à dire. Notre sentiment au sujet des libéraux à Ottawa ne fait aucune différence, puisqu’un vote pour un autre parti dans cette circonscription est un vote perdu. Cela n’importe tout simplement pas. Près de 51 % des bulletins de vote de l’élection 2015 n’ont fait aucune différence parce qu’ils n’ont pas servi à élire un député.
    Lorsque le Canada intégrera le principe de la représentation proportionnelle dans le système électoral, il fera en sorte que plus de votes comptent, que plus de voix soient entendues, et permettra l’élection d’un Parlement qui représente tous ses citoyens. Un Parlement élu au moyen d’un système de représentation proportionnelle permettrait d’élargir notre vision de cycles électoraux de quatre ans et de briser l’habitude des gouvernements de défaire ce que le gouvernement précédent a fait. Un système de représentation proportionnelle permettrait au Canada de l’avenir de se doter de politiques environnementales étendues et de longue haleine, et de planifier à long terme les questions militaires et relatives à nos systèmes d’éducation et de santé.
    Il s’agit de priorités pour de nombreux Canadiens dont les voix peuvent ne pas être entendues dans le cadre de notre système actuel. Il est vrai qu’un Parlement élu au moyen d’un système de représentation proportionnelle nécessiterait que les partis travaillent ensemble. Cela exigerait le meilleur de nos politiciens; je suis d’avis qu’ils peuvent relever ce défi.
    Je n’ai pas besoin d’un référendum. Un vote majoritaire du Parlement me satisferait.
    Merci.
    Je vous remercie.
    J’aimerais rappeler à tous que même si nous ne nous trouvons pas sur la Colline parlementaire, nous devons procéder selon les règles de la Chambre des communes, et une de ces règles stipule que personne ne peut filmer ni prendre des photos pendant les réunions de comités après que le coup de marteau ait signifié l’ouverture de la réunion. Vous pourrez prendre des photos après la clôture. Vous pouvez prendre des photos juste avant le coup de marteau, mais, malheureusement, les photographies et la prise de vidéos ne sont pas permises.
    Monsieur Macanulty.
     Bonsoir à tous. Je vous remercie énormément d’être venus entendre toutes nos opinions. Je désire parler en faveur de la représentation proportionnelle. Je crois que c’est la façon la plus équitable pour les électeurs d’être représentés au Parlement.
    J’aimerais que mon député me représente directement à l’égard de la politique et qu’il vote au Parlement, conformément à la façon dont j’aimerais que cette politique soit représentée au Parlement. Je crois que la seule façon équitable pour moi d’y parvenir est que tous bénéficient de la même chose, et cela, c’est un système proportionnel.
    Je crois que lorsque le nombre de sièges qu’un parti remporte au Parlement est proportionnel au nombre de votes qu’il a récoltés, cela rehausse notre démocratie. Notre démocratie souffre quelque peu lorsque une avons une majorité qui représente, dans les faits, une minorité. C’est ce que les gens appellent la distorsion. Ce n’est pas vraiment ça. À la base, c’est un problème d’équité.
    Je voudrais parler de trois points que je crois être importants lorsqu’on réfléchit à quel système de représentation proportionnelle choisir parce que je pense que de nombreuses personnes ont soulevé cette question cet après-midi. Comment choisissez-vous un système de représentation proportionnelle? Il y a trois aspects que je juge importants.
    Tout d’abord, la proportionnalité devrait être appliquée de façon égale partout au pays dans toutes les régions, que vous habitiez dans le nord de la Colombie-Britannique, dans la ville de Vancouver ou n’importe où entre les deux. Vous devez vous assurer que le niveau de proportionnalité ne soit pas fixé en fonction de la population locale.
    Ensuite, je crois que tous les députés devraient être élus par les électeurs. Il ne devrait pas y avoir de liste de parti. Beaucoup de systèmes fonctionnent de cette manière. Le vote unique transférable fonctionne ainsi. Tout système doté d’une liste ouverte fonctionne ainsi. Je crois que cela renforce le lien entre le député et l’électeur local. C’est pourquoi il est important de le faire.
    Enfin, je suis d’avis qu’il est mieux d’avoir des circonscriptions à membres multiples, où cela est possible, que des circonscriptions à membre unique, puisqu’ainsi, vous pouvez vous assurer que tous les groupes différents au sein d’une circonscription ont un représentant direct.

  (2015)  

    Je vous remercie beaucoup.
    Madame Allan, c’est à vous.

[Français]

     Bienvenue à Vancouver.
    C'est un plaisir d'être ici.

[Traduction]

    Imaginez la tenue d’une élection fédérale sans savoir, pendant une semaine, qui a gagné. C’est la nouvelle réalité en Australie. Imaginez la tenue de cinq élections en cinq ans. C’est la nouvelle réalité en Australie. Le vote proportionnel peut créer de l’instabilité. Donc, avant de procéder au changement de notre système électoral en place depuis 150 ans, les Canadiens devraient pouvoir voter dans le cadre d’un référendum.
    Merci.
    Je vous remercie beaucoup.
    À vous, madame Spitz.
    Bonjour, et merci de me permettre de venir ici et de m’adresser à vous tous ce soir.
    Je crois que ce sont les électeurs et non les politiciens qui devraient avoir le dernier mot à l’égard d’un changement du système de scrutin. Si le premier ministre veut réellement inclure les Canadiens dans ce processus, il devrait proposer cette alternative, présenter son idée aux électeurs, et nous laisser avoir le dernier mot au moyen de la tenue d’un référendum.
     Le Globe and Mail a déclaré qu’avec moins de 40 % des votes, lors de la dernière élection, notre gouvernement n’a pas le mandat de transformer la pratique la plus ancienne de la démocratie canadienne. Changer le système de scrutin sans le consentement de l’électorat serait inconstitutionnel.
    Je vous remercie.
    Madame Hardwick, je vous prie.
    Je m’appelle Colleen Hardwick. Je suis la fondatrice de PlaceSpeak, une entreprise de technologie civique en démarrage située à Vancouver que nous développons depuis les cinq dernières années.
    Il y a environ six ans, je regardais du côté ouest de Vancouver, plus particulièrement le corridor Arbutus, en essayant de trouver comment consulter les résidents ayant vécu le long de ce corridor de telle manière à pouvoir le prouver. Nous avons examiné des méthodes traditionnelles, comme les assemblées publiques, le porte-à-porte et les appels téléphoniques filaires, et nous en sommes rapidement arrivés à la conclusion que nous n’allions pas être en mesure d’obtenir des données fiables et défendables de cette façon.
    La question a ensuite été de savoir comment nous pourrions relier en ligne l’identité numérique des personnes avec un emplacement, et le prouver d’une façon défendable et légitime. Cela a mené au développement de cette plateforme, que nous avons élaborée avec le soutien du Conseil national de recherches du Canada par l’intermédiaire de son Programme d’aide à la recherche industrielle, ou PARI.
    Avec le temps, nous avons appris qu’il n’y a pas de solution miracle en ce qui a trait à l’identité, et que l’authentification de l’identité numérique en termes d’engagement citoyen, qui fait naturellement partie du processus politique, le processus démocratique, peut être possible. Peut-être êtes-vous familier avec une organisation, appelée le DIACC, le Digital ID and Authentication Council of Canada. L’authentification de l’identité numérique liée au lieu de résidence pourrait avoir une grande incidence transformationnelle sur les processus démocratiques.
    Je n’ai pas pu assister aux discussions qui ont eu lieu plus tôt au sujet du vote par Internet, mais je ne voudrais pas m’empresser de jeter le bébé avec l’eau du bain, parce qu’il y a des faits nouveaux en développement dans le cadre desquels ce pays assume un rôle de leadership et de pionnier en matière d’authentification d’identité numérique, de protection de la vie privée et de cryptage de données.
    Si nous voulons interagir avec les gens de manière continue, il faut que cela se fasse par l’intermédiaire de ce que nous appelons un système d’écho de l’identité numérique. Ce système est composé de différents paliers de gouvernement, de banques, et d’entreprises de télécommunications et technologiques, qui nous montrent la voie vers le prochain niveau de rétroaction utile de la part de personnes en général. Cela non seulement pendant des élections, mais tout au long du cycle démocratique, parce que l’engagement citoyen et le contrôle populaire sont tout aussi importants que l’avantage conféré par le fait de voter.
    Merci beaucoup.

  (2020)  

    Merci beaucoup.
    À votre tour, monsieur Dunkley
    Monsieur le président, membres du Parlement, merci de votre présence. J’apprécie d’avoir cette occasion de m’adresser à vous.
    Le Canada est grandement respecté partout dans le monde en raison de sa stabilité et de sa bonne gouvernance. C’est parce que nous avons une des plus anciennes démocraties fonctionnelles. Depuis 150 ans, nous élisons des personnes de la même manière. D’une élection à l’autre, d’une génération à l’autre, bien que nous n’aimions pas toujours le gouvernement choisi, nous n’avons jamais contesté la validité de l’élection en elle-même.
    Notre premier ministre actuel, toutefois, souhaite apporter des changements et a fait de ce souhait une partie de sa plateforme électorale. À ce titre, je respecte le fait que le gouvernement élu ait le mandat de promouvoir le changement dans notre système. Toutefois, j’aimerais faire valoir qu’il n’a pas précisé exactement quelle forme ce changement prendrait. Par conséquent, en respectant le droit du gouvernement d’apporter des changements, je crois qu’il serait important que ce dernier tienne un référendum auprès des citoyens sur le ou les changements que le comité et le gouvernement auront définis.
    Il s’agit d’une question trop importante pour être laissée à la merci d’un simple vote en Chambre, et je ne suis pas du tout en train de dénigrer l’importance des votes à la Chambre des communes.
    Je ne crois pas à un gouvernement élu par référendum, mais je crois qu’un référendum est nécessaire pour élire les gouvernements futurs.
    Merci.
    Je vous remercie.
    C’est à vous, monsieur Mndebele.
    Merci beaucoup.
    J’aimerais reprendre les brillantes idées avancées par la personne qui vient tout juste de parler. Quelle que soit l’issue de ce processus de réforme électorale, faisons en sorte que le processus que nous choisirons reflète les idéaux démocratiques les plus élevés ayant contribué à la splendeur de ce pays.
    Veillons à ce que l’avenir de ce pays demeure aussi démocratique et libre qu’il l’a été pour les générations nous ayant précédés, de manière à ce que ma génération et la génération suivante puissent regarder ce pays et continuer de respecter la démocratie ayant été préservée depuis le premier jour.
    Merci.
    Madame Tetrault.

  (2025)  

    Bonsoir. Je suis heureuse de parler directement au comité ce soir.
    J’étais âgée de six mois lors de mon premier contact avec la politique électorale. Ma mère m’a emmenée dans une poussette de porte en porte juste avant une élection. À 14 ans, j’étais devenue experte du démarchage dans des immeubles à logement pour encourager l’exercice du vote, et lorsque j’ai eu 18 ans, j’ai passé tout le temps de l’élection dans un bureau de vote à inscrire des personnes sur les listes électorales.
    Quelque 10 années plus tard, je travaille maintenant à Leadnow. Hier soir, Leadnow s’est joint à l’association des étudiants en sciences politiques de l’université de la Colombie-Britannique; je me suis retrouvée dans une pièce avec 75 autres jeunes qui se soucient également de la démocratie.
    Le thème de la soirée était la façon dont les changements apportés à notre système de scrutin pourraient mieux représenter les jeunes. Nous avons utilisé certaines des questions figurant dans votre guide, animé les discussions et recueilli les commentaires écrits des participants. Aujourd’hui, j’aimerais partager avec vous un peu de ce que nous avons entendu hier soir. Nous soumettrons un mémoire officiel avec les résultats des jeunes assemblées citoyennes tenues ce soir à Winnipeg et à Toronto plus tard cette semaine.
    Nous avons demandé aux personnes présentes si elles pensaient que notre système de scrutin actuel représente efficacement les jeunes. Environ 86 % d’entre elles ont répondu non. M. Arian Zand, un des participants, a écrit que notre système actuel ne représente pas les jeunes Canadiens en raison de la question des votes gaspillés. Si nous savons que notre vote sera gaspillé en raison de la structure du système, il y a moins de chances que nous votions.
    Nous avons demandé au groupe de quelle manière nous pourrions améliorer notre système de scrutin actuel. Différents thèmes ont émergé, particulièrement en lien avec l’importance de la proportionnalité, de l’accessibilité et de l’éducation. M. Dylan Williams a écrit que la proportionnalité constitue un élément mental indispensable. Qu’il s’agisse du vote unique transférable ou du système mixte proportionnel, de tenter d’équilibrer la proportionnalité des votes avec le besoin d’une représentation géographique est au cœur du contexte canadien.
    Mme Megan Pratt a dit que nous avons affaire à des personnes atteintes d’incapacités physiques et mentales qui nécessitent une aide additionnelle pour exercer leur droit de vote. Davantage d’isoloirs, des heures prolongées pour le vote par anticipation et la réduction des barrières en matière d’identification ont aussi été mentionnés.
    Lorsque nous avons demandé aux membres du groupe si l’âge du droit de vote devait être abaissé à 16 ans, 56 % ont dit oui, 38 % ont dit non, et 6 % étaient indécis. Mme Sophie Harrison a mentionné que dans le cadre de décisions aussi importantes au sujet de notre avenir, les jeunes devraient pouvoir s’exprimer. Une des plus grandes crises qui affecte notre démocratie est le manque d’intérêt des jeunes. L’instauration de l’habitude du vote lorsque les jeunes fréquentent encore l’école secondaire, jumelée à une plus grande éducation des électeurs, se traduira par une augmentation du taux de participation. Nous avons besoin que nos dirigeants soient braves et avant-gardistes.
    Vous avez l’occasion de créer un héritage incroyable pour notre démocratie, et il y a des jeunes de partout au pays qui comptent sur vous.
    Merci beaucoup.
    Mme Valerie Turner.
    Je ne suis pas une spécialiste de la démocratie. Je suis une artiste de théâtre professionnelle qui croit profondément en la justice sociale et, parlant du point de vue de la justice sociale, j’ai trois points à faire valoir sur la réforme électorale.
    Premièrement, pour accroître le taux de participation des électeurs, je suis en faveur d’abaisser l’âge pour voter à 16 ans. Je sais que cette position est controversée, mais comprenez-moi bien. Lorsque j’avais 16 ans, ce qui remonte à bien plus longtemps que j’aimerais l’avouer, une élection fédérale se préparait et, malgré le fait que nous ne pouvions pas y prendre part, mon professeur en études sociales nous apportait des articles de journaux qui présentaient les programmes des partis, que nous analysions et comparions entre eux. Nous discutions des répercussions de ces politiques sur notre vie, celle de notre famille et notre communauté.
    Nous examinions les candidats locaux puis, d’après ce que nous avions appris de nos recherches, nous décidions du candidat pour lequel nous voterions si nous en airions eu le droit. Dès que j’ai eu 18 ans, peu importe que je vivais à Victoria, à Toronto ou à Vancouver et peu importe s’il s’agissait d’une élection municipale, provinciale ou fédérale, j’ai voté à chacune des élections tenues depuis que j’ai le droit de vote.
    Je crois que ce genre de réflexion critique et d’éducation électorale est une excellente façon de créer de jeunes citoyens engagés au-delà des barrières socioéconomiques, des limites géographiques et des discriminations sexuelles et raciales.
     Deuxièmement, comme certains d’entre vous le savent peut-être, un policier d’Ottawa a fait le commentaire en ligne suivant, repris par le quotidien Ottawa Citizen, concernant le décès tragique de l’artiste inuite Annie Pootoogook: « Puisque la plupart des Autochtones du Canada se contentent d’abuser de l’alcool ou des drogues, de vivre dans de piètres conditions, etc., ils doivent avoir la volonté de changer, ce n’est pas la faute de la société. »
    Le problème n’est pas tant que ce policier soit raciste, mais bien qu’il ne soit pas le seul à penser de cette façon. Le Canada a un historique bien documenté dans la privation du droit de vote des femmes et des minorités racialisées; le racisme et le sexisme systémiques et institutionnalisés continuent de priver efficacement les femmes et les communautés racialisées de leur droit de vote encore aujourd’hui.
    Les modèles du scrutin majoritaire uninominal à un tour et de la sélection unique renforcent le racisme et sexisme systémiques. Voilà pourquoi je suis pleinement en faveur d’une certaine forme de représentation proportionnelle.

  (2030)  

    Monsieur Grinshpan, c'est à vous. Vous avez deux minutes.
    En l’occurrence, je crois que le juste équilibre consiste à ne pas toucher à nos sièges existants, mais à donner à chaque électeur deux bulletins de vote, le deuxième servant à choisir proportionnellement seulement 25 autres sièges. Avec 4 % du seuil minimal, les gens verront que nous abordons le changement de façon progressive et prudente. Comme le troisième témoin expert nous l’a recommandé fortement, nous pouvons y aller doucement. Rome n’a pas été bâtie en un jour. Ne précipitons pas les choses, même si mon opinion et celle des autres personnes présentes dans cette salle n’a aucune importance si la consultation restreinte tenue aujourd’hui n’est pas entérinée par un référendum national sur l’ensemble des changements proposés.
    Ayant personnellement assisté à toutes les réunions de l’assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique, nous, les citoyens de cette province, savons en quoi consiste vraiment une démarche légitime. Les citoyens comme moi qui l’ont vécue s’attendent à ce que le gouvernement fédéral mette réellement en pratique les principes fondamentaux du fédéralisme, apprenne des pratiques exemplaires de notre province qui sont reconnues dans le monde entier, notamment la tenue d’une démarche qui n’a pas été politisée par ses acteurs, d’une démarche assez prudente pour prendre son temps afin que tous les participants soient sensibilisés à fond aux enjeux. Ce n’était pas un simulacre mené à toute vapeur comme c’est le cas aujourd’hui, avec seulement trois heures de micro ouvert pour une région métropolitaine de trois millions d’habitants, sans parler de l’Alberta, qui n’a tenu qu’une séance dans une seule ville pour toute la province. De plus, nous exigeons une démarche d’assemblées citoyennes qui soit entérinée par un référendum. Nous en avons absolument besoin.
    Pour l’honorable membre du Bloc québécois, mon autre point est une sérieuse mise en garde sur le Québec à l’intention de tout le monde ici. N’en déplaise à Dieu, vous avez vraiment décidé de procéder sans référendum et de vous cacher sous le couvert du programme libéral qui a promis une réforme électorale imprécise parmi bien d’autres promesses qui ont été rompues sans aucune considération. La prochaine fois qu’un gouvernement du Parti québécois est élu parce que la population n’en peut plus du parti au pouvoir, grâce à vous, les séparatistes auront carte blanche pour déclarer unilatéralement l’indépendance sous le même couvert que cette démarche. Chacun sait que le programme séparatiste prévoit la séparation et qu’un référendum est implicitement inutile parce que le gouvernement fédéral n’a pas jugé bon d’en tenir un.
    D’accord, le temps...

[Français]

     C'est peut-être ce que mon ami du Bloc québécois aimerait voir arriver, mais nous, comme fédéralistes, ne devons pas appuyer cela.

[Traduction]

    Je vous remercie.
    Monsieur Michael Redman, veuillez venir à l’autre micro.
    Madame Deroo, vous avez deux minutes.
    Je suis une aînée à la retraite et mère de trois enfants. J’ai travaillé en entreprise toute ma vie, payé mes impôts et toujours voté. Je croyais vivre dans une démocratie moderne; cependant, voilà quatre ans, mon mari et moi avons fait face à une crise familiale lorsqu’un jour j’ai trouvé mon fils adulte en pleurs. Quand je lui ai demandé ce qui n’allait pas, il m’a confié être très inquiet des changements climatiques et de l’avenir. Il doutait même avoir un quelconque avenir. Il ne pensait pas avoir d’enfants. Il voulait savoir pourquoi les politiciens ne faisaient rien. Nous avons découvert que nos deux filles adultes partageaient ce sentiment. Nous étions bouleversés d’entendre cela. Ils nous ont demandé si nous pouvions faire quelque chose, et nous avons dit oui. Nous voulions être positifs et diligents, alors je suis maintenant bénévole à plein temps sous l’inspiration d’une organisation appelée Leadnow. Nous travaillons à concrétiser une vision d’avenir que je souhaite pour mes enfants, une démocratie ouverte, une économie juste et un climat sécuritaire.
    Dans mon travail des deux dernières années, j’ai parlé à des centaines et des centaines de Canadiens en personne. J’en ai conclu que notre système électoral actuel pose deux grands problèmes: il n’est pas équitable pour les citoyens et il ne convient pas à l’avenir de notre démocratie.
    J’aimerais que chacun d’entre vous se pose cette question au moment d’évaluer les éléments de notre prochain système: est-il juste, mais surtout, est-il aussi juste qu’il pourrait l’être? En outre, notre système doit être adéquat pour notre avenir. Je suis d’accord avec le premier ministre que la diversité est la vraie force de notre pays. Celui-ci sera encore plus diversifié dans les prochaines années. Voilà l’histoire du Canada. Nous avons besoin de la confiance et de la participation du plus grand nombre de citoyens possible pour nous donner la meilleure chance de régler les grands problèmes auxquels nos enfants seront confrontés dans l’avenir.
    La baisse de confiance envers le gouvernement ne peut qu’éventuellement mener à une agitation civile, comme nous le voyons aux États-Unis. Je demande à chacun de vous d’avoir le courage d’appuyer un scrutin proportionnel qui nous offrirait une démocratie juste, inclusive et plus collaborative.

  (2035)  

    Je vous remercie.
    M. Redmond est-il ici? Non.
    Monsieur Derek Brackley, c’est à vous.
    Bonsoir. Je suis ravi d’être ici et de m’adresser aux membres du comité.
    Mon père a immigré au Canada. Il venait d’un pays où il n’y avait pas d’élections. Il est venu ici parce qu’il aimait la démocratie.
    J’ai beaucoup appris sur le sujet en grandissant. J’ai voté à toutes les élections. Mes enfants vivent au Labrador et en Ontario, et ils votent également. Je suis d’abord et avant tout un citoyen canadien, puis un membre de la région du pays où j’habite, quelle qu’elle soit.
    Dans notre système uninominal majoritaire à un tour, quelque neuf millions de votes inscrits à la dernière élection n’ont pas compté. Notre premier ministre estime que notre système ne fonctionne pas et a promis de le changer. Qui ne voudrait pas d’un meilleur système qui, par exemple, offrirait un gouvernement efficace, un gouvernement responsable, une opposition efficace, des scrutins valorisés où chaque vote compte, un équilibre régional et une participation à une prise de décisions inclusive? Voilà les valeurs à la base du rapport publié par la Commission du droit du Canada en 2004.
    Beaucoup de temps s’est écoulé depuis 2004, et nous pourrions sans doute débattre des leçons que nous avons retenues depuis. Mais je crois que bon nombre des commentaires que j’ai entendus aujourd’hui donnent à penser que la population doit être sensibilisée et qu’il faut une base de connaissances commune pour nous engager dans cette discussion.
    Une certaine forme de représentation proportionnelle est utilisée dans 85 % des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE. Elle s’est avérée efficace. Elle démontre, et vous pouvez le lire dans le rapport de la Commission du droit du Canada, que la participation des électeurs s’est accrue. La réactivité des politiciens envers les citoyens s’est accrue. Voilà les valeurs qui, à mon avis, sont vraiment importantes pour le Canada.
    Beaucoup de jeunes ne votent pas. Mes enfants votent, mais ils me parlent de leurs amis qui ne votent pas parce qu’ils se disent: « Pourquoi est-ce que je voterais? Mon vote ne change rien. » J’ai voté à de nombreuses élections et, la plupart du temps, je connais mon premier choix, mais je me dis que je devrais peut-être voter autrement parce que je me préoccupe davantage de savoir qui sont les deux candidats en tête et de voter de façon à éviter que le pire soit élu.
    Vous faites bien sûr référence au vote stratégique, mais nous avons nettement dépassé le temps imparti. Je dois passer au prochain présentateur.
    Je demanderais au comité de recommander une certaine forme de représentation proportionnelle.
    Merci.
    C’est à vous, monsieur Lumer.
    Merci de votre temps.
    Je m’appelle Jon Lumer. Je suis également venu ce soir pour plaider en faveur d’une représentation proportionnelle et contre un référendum. J’ai passé la dernière campagne électorale dans diverses circonscriptions aux deux bouts du pays. J’ai d’abord travaillé avec un candidat dans Laurier—Sainte-Marie, au Québec. Le comté présentait neuf candidats. Trois candidats ont remporté plus de 10 000 votes chacun. Le Nouveau Parti démocratique a conservé cette circonscription. Mme Hélène Laverdière en est la députée, avec moins de 40 % des votes. Cela dit, 61,7 % des votes ne se sont pas traduits en représentation à la Chambre des communes.
    J’ai passé la dernière moitié de la campagne dans la région de North Okanagan. La plupart des gens à qui j’ai parlé au centre-ville de Vernon essayaient de voir comment voter stratégiquement. Le consensus était que le Nouveau Parti démocratique avait les meilleures chances de battre les conservateurs. Ce n’était finalement pas la bonne stratégie. Les libéraux ont battu le Nouveau Parti démocratique par quatre points mais, peu importe, car les conservateurs ont conservé leur siège avec moins de 40 % des votes; 60,7 % des votes ne se sont donc pas traduits en représentation à la Chambre des communes.
    Ma maison familiale est située dans les Laurentides, au Québec, et dans cette circonscription de Laurentides—Labelle, le vote s’est divisé assez également entre quatre partis. Le Bloc a remporté le comté avec moins de 30 % des voix; 70,3 % des votes ne se sont donc pas traduits en représentation à la Chambre des communes.
    Je suis arrivé à Vancouver le 1er novembre avec ma femme. Notre députée est l’honorable Hedy Fry. Mme Fry a été élue avec 56,1 % des votes, ce qui veut dire que 32 554 bulletins étaient en sa faveur, mais elle n’avait besoin que de 11 619 votes pour assurer son siège. C’est donc dire qu’en fait, même dans un comté sûr où la plupart des gens ont eu le plaisir de voter réellement pour la personne qui parle en leur nom au Parlement, 80 % des votes ne se sont pas traduits en représentation à la Chambre des communes.
    Sous notre système, plus vous en apprenez sur les rouages de la démocratie, plus il devient difficile d’être convaincu que votre vote compte. Moins vous êtes motivé à participer, peu importe où vous vivez au pays, peu importe pour qui vous voteriez, voilà une très triste situation, mais qui se corrige facilement. Veuillez faire ce que vous pouvez pour veiller à ce que nous obtenions une certaine forme de représentation proportionnelle.
    Merci.

  (2040)  

    Je vous remercie.
    Monsieur Schulz, c’est à vous.
    On a laissé entendre ici que les systèmes proportionnels pouvaient mener à l’extrémisme. J’aimerais souligner le fait que le système uninominal majoritaire à un tour en vigueur au Canada nous a donné l’emprisonnement des Japonais, ainsi que l’éternelle discrimination systémique contre nos Premières Nations. Nous n’avons pas besoin d’une représentation proportionnelle pour nous donner des opinions extrêmes.
    L’un des aspects les plus importants d’un mode de scrutin n’est pas seulement qu’il soit juste, mais qu’il soit aussi perçu comme juste par les électeurs. Je crois que nous en avons assez entendu ce soir pour comprendre que de nombreux électeurs ne croient pas que le système soit équitable pour eux. Une perception d’équité peut compenser certains inconvénients des systèmes qui nous ont été expliqués.
    Je suis très en faveur d’un système proportionnel. J’ai été très encouragé par le travail de l’assemblée citoyenne sur la réforme électorale tenue en Colombie-Britannique. Voilà des citoyens ordinaires des quatre coins de la province qui se sont réunis et ont fait d’excellentes recommandations. Je crois que le seul échec est qu’il n’y a pas eu de suite. En d’autres mots, les recommandations faites au comité auraient dû être acceptées.
    Je ne crois pas qu’un référendum soit utile. J’ai très rarement vu un référendum donner les résultats escomptés. On n’a qu’à regarder le récent référendum sur le Brexit en Grande-Bretagne pour comprendre les énormes problèmes que cet exercice peut créer. Selon ce que j’en comprends, sur les quelque 600 députés, seulement 132 étaient d’accord pour quitter le marché commun.
    Je vous encourage tous à choisir le meilleur système proportionnel possible pour que nous puissions tous être bien représentés.
    Merci beaucoup.
    Merci.
    Allez-y, madame Woodsworth.
    Je m'appelle Ellen Woodsworth. J'ai été conseillère municipale à Vancouver et présidente de Women Transforming Cities, une société internationale. Je suis également la cousine de Grace MacInnis, qui a été pendant un certain nombre d'années la seule députée féminine à la Chambre des communes.
    Je me suis enchaînée à la Chambre des communes, avec d'autres femmes de la Caravane de l'avortement, pour veiller à ce que la Chambre écoute les propos des femmes demandant à avoir le droit d'opter pour l'avortement. Les femmes n'avaient pas accès à l'avortement ni au contrôle des naissances dans les années 1970, et elles n'étaient pas entendues par le gouvernement parce qu'il n'y avait pas de femmes dans le gouvernement.
    Aujourd'hui, certaines questions n'ont pas été entendues par un gouvernement qui ne les représente pas équitablement. La voix des femmes autochtones assassinées et disparues ne commence qu'à être entendue. Il existe une effroyable désillusion dans ce pays depuis la dernière élection fédérale parce qu'on craint que les gens ne seront pas entendus sur un certain nombre d'engagements.
    Je suis ravie de voir aujourd'hui que le gouvernement qui représente tous les partis prête l'oreille aux citoyens sur l'actuel système électoral non démocratique. Je suis très préoccupée par le fait que si peu de femmes ont été entendues à ces audiences. Je m'inquiète du fait que les femmes autochtones, lesbiennes, transgenres, immigrantes, réfugiées, jeunes et vieilles, de toutes les cultures et races, ne soient pas encouragées à participer à ces audiences ou autres assemblées spéciales. Elles sont pourtant celles qui font les frais de la crise économique, de la pénurie de logements et des changements climatiques. Leur vote doit être pris en considération.
    Sur les 62 témoins ayant comparu devant le comité spécial cet été, seulement 13 étaient des femmes. Dans presque la moitié des assemblées, tous les témoins étaient des hommes. À un certain moment, le comité a tenu sept assemblées de suite sans entendre le témoignage d'une seule femme. Ce comité se réunit le jour et n'offre aucun service de garde. J'ai cru comprendre qu'une assemblée spéciale a été tenue pour les femmes à Ottawa. Ce comité n'est composé qu'à 25 % de femmes.
    Nancy Peckford de À voix égales a dit:
    Reconnaissant que le système canadien uninominal majoritaire à un tour s'est avéré terriblement imparfait sur le plan des résultats électoraux qu'il a donnés aux femmes, qui demeurent chroniquement et gravement sous-représentées, le comité doit prendre encore plus conscience de qui s'adresse à lui.
    Les femmes composent actuellement 26 % des membres du Parlement fédéral. Seuls trois des 13 premiers ministres canadiens sont des femmes. Le Canada se classe au 64e rang pour la représentation des femmes au sein des parlements nationaux dans le monde.

  (2045)  

    Nous avons largement dépassé le temps imparti.
    Je suis en faveur d'une représentation proportionnelle. J'appuie les trois arguments de À voix égales, et je crois que nous n'avons pas besoin d'un référendum, qui souvent n'est tout simplement pas juste.
    Monsieur DePaco.
    Merci, monsieur le président, et bonsoir à vous, membres du comité.
    Je suis reconnaissant envers Mme Simons, qui a présenté bon nombre des arguments que je n'aurais pas pu soulever en seulement deux minutes.
    Je suis d'accord avec la conclusion de Mme Simons que le scrutin en ligne ne devrait pas être adopté avant qu'il ne puisse être sécurisé, mais j'irai plus loin en suggérant que même s'il devenait entièrement sécurisé un jour, le vote en ligne ne pourrait jamais être aussi manifestement et clairement sûr qu'un bulletin de vote papier adéquatement scruté peut l'être. Sans un processus manifestement sûr, les rumeurs d'altération secrète abonderont, des rumeurs qui viendront à coup sûr accroître le cynicisme envers le processus électoral et entraîneront fort probablement une baisse du taux de participation des électeurs.
    Les citoyens ne sont pas tous des experts en informatique. L'idée que chacun coche une case sur un bout de papier et le met ensuite dans une boîte et que, devant les représentants de chaque candidat, les bulletins sont sortis de la boîte et comptés en est une à dimension humaine. Tout virage vers le scrutin en ligne ou électronique est une autre façon de dire « faites confiance aux experts ». Cela favorise les spéculations de conspiration. De telles spéculations n'auraient-elles plus de fondement? Peut-être. Cependant, toute théorie de conspiration n'a pas à être bien fondée pour décourager la participation des électeurs.
    Le fait de se réunir dans un bureau de vote pour remplir un bulletin rend le scrutin visible pour la communauté. Les électeurs sont fortement priés d'amener leurs enfants pour leur inculquer l'importance de voter. En revanche, voter par téléphone mobile serait, pour le spectateur, la même chose que commander une pizza. Comme l'a dit l'ancien chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique, Gordon Wilson, il n'y a tout simplement rien pour remplacer le fait de se rendre à un bureau de vote et de faire vérifier son identité avant de pouvoir voter.
    La pression en faveur du vote en ligne repose essentiellement sur l'hypothèse qu'il augmenterait le taux de participation des électeurs, mais cette idée présume qu'un grand nombre de non-votants voteraient par un moyen plus pratique. Les données probantes indiquent toutefois que les non-votants ne sont pas découragés par les inconvénients du processus de vote, mais plutôt par le sentiment d'être désengagés du processus démocratique. D'un pays largement rural, le Canada est devenu un pays largement urbain au cours du dernier siècle, ce qui a facilité de beaucoup le processus de vote, mais le taux de participation a chuté en même temps.
    Deux membres du Parlement britannique ont fait une tournée de l'Angleterre dernièrement pour parler aux votants et aux non-votants, et ils en concluent que les personnes qui ne votent pas sont aussi désintéressées de la politique qu'elles peuvent l'être. Nous avons du pain sur la planche pour inciter ces citoyens à participer de nouveau, mais le vote en ligne n'est pas la solution.
    Avez-vous d'autres points à faire valoir, monsieur DePaco?
    Très rapidement, pour terminer, je crois que le bulletin de vote papier est la principale preuve physique de notre pouvoir en tant que citoyens. Aucun citoyen ne devrait avoir à se demander si son vote a compté ou non, et encore moins être obligé de le croire.
    Merci.
    Merci.
    Allez-y, madame Quarmby.

  (2050)  

    Je m'appelle Lynne Quarmby. Je suis professeure à l'Université Simon Fraser. Je suis chercheuse et je dirige un laboratoire de recherche qui étudie la biologie moléculaire des cellules.
    J'ai voté à toutes les élections auxquelles j'avais le droit de vote. Je n'ai jamais voté avec beaucoup d'enthousiasme. Je n'ai jamais eu le choix de voter pour quelqu'un qui, à mon avis, pouvait être élu, irait à Ottawa et représenterait mes valeurs.
    L'an dernier, je me suis présentée comme candidate dans Burnaby North—Seymour. J'ai appris beaucoup de choses, entre autres, comme je l'ai entendu des milliers de fois sur le seuil d'une porte, lors de ralliements, par courriel et sur les médias sociaux, que les gens m'appréciaient. Ils me voyaient comme une personne qui peut représenter leurs valeurs et qui serait une voix forte pour eux à Ottawa, mais ils n'ont pas voté pour moi. Vote stratégique....
    Parmi tous les systèmes que vous envisagez, s'il vous plaît, offrez-nous-en un pour lequel un vote stratégique au Canada signifie de voter pour la personne qu'on croit le mieux en mesure de nous représenter. Voilà la stratégie que je souhaite voir.
     Rapidement, en tant que scientifique, je ne peux pas m’empêcher d’émettre l’hypothèse qu’il y a une forte corrélation entre les personnes qui demandent haut et fort un référendum et une allégeance partisane qui bénéficierait du statu quo, car un référendum mènera au statu quo.
    Merci.
     [Applaudissements]
    Vous êtes libres d'applaudir et d'encourager les présentateurs, mais je trouve que ça enlève du temps pour l'assemblée. Mais, comme je dis, on vit dans un pays libre.
    Monsieur Couche, s'il vous plaît.
    Je suis arrivé tôt cet après-midi et j'ai pigé l'une de vos cartes, #ERRE. Excusez mon accent. Je suis de l'Ontario et, là d'où je viens, on prononce « eerie », pas comme dans lac Érié, mais comme dans fantastique ou épeurant. La voie que nous avons décidé de prendre avec ce comité permettra de déterminer le rôle du Canada dans la démocratie, de façonner notre société et tout le reste.
     M. Trudeau a eu le mandat de faire une réforme électorale, mais il a également eu le mandat de légaliser la marijuana et regardez le beau gâchis qu'il fait avec ce comité.
    En allant ici et là cet après-midi, et en réfléchissant à ce que j'allais dire, je suis arrivé devant une murale où était inscrit « Voodoo Veritas ». J'ai vite révisé mon latin, je suis allé à l'Université Simon Fraser et le dictionnaire que j'y ai consulté disait que Veritas était la déesse romaine de la vérité.
    Ronald Reagan l'a bien dit: « Faites confiance, mais vérifiez ». Nous avons besoin d'un comité de citoyens pour que nous puissions vérifier que les recommandations que vous ferez seront les meilleures pour notre démocratie.
    Tout ce que je peux dire, c'est que toute proposition à l'encontre d'un référendum est une gifle pour la démocratie. En tant que membre actif du Congrès du travail du Canada, qui représente plus de 3,5 millions de travailleurs syndiqués, nous nous assurerons de pouvoir faire confiance et vérifier.
    Merci.
    David Matthews.
    Bonsoir à tous. Mon nom est David Matthews, et j'aimerais tout d'abord remercier le comité du temps qu'il consacre à cet important processus de réforme électorale.
    Je crois qu'il faut mettre fin au système uninominal majoritaire à un tour, simplement parce qu'il n'est pas démocratique. Lorsque le système en place permet à un parti au pouvoir grâce à moins de 40 % des votes de signer unilatéralement un soi-disant traité de libre-échange négocié dans le secret, un traité qui aura une profonde incidence sur la population canadienne, un traité qui ne faisait pas partie du programme électoral du parti, vous avez un grave problème.
    La solution de rechange doit être simple à comprendre et comprise pour être démocratique. À mon avis, cette solution est la représentation proportionnelle. Elle permet de comprendre facilement que si votre candidat ou candidate est élu, il ou elle sera membre du Parlement. De plus, elle exige plus de consultation et de collaboration entre les membres du Parlement pour faire avancer les dossiers, ce qui manque cruellement à l'heure actuelle.
    Bien que la représentation proportionnelle ne soit pas parfaite, elle est beaucoup mieux que le système en place, ainsi que les autres solutions de rechange actuelles. Il faut en décider par référendum.
    Voilà qui ne devrait être que la première étape du processus. Il y a tellement d'autres aspects à explorer. Selon mon expérience de solliciteur de votes pour un parti pendant de nombreuses années, je peux vous affirmer que l'éducation est essentielle.
     Je suis confiant que ce processus de réforme électoral n'est pas qu'une initiative du gouvernement pour nous jeter de la poudre aux yeux, une initiative entreprise et menée à toute vapeur juste pour pouvoir dire qu'il a consulté les parties intéressées même si l'issue était décidée d'avance. Nous sommes tous déjà passés par là, à de nombreuses reprises, tant à l'échelon fédéral, provincial que municipal.
    Merci.

  (2055)  

    Merci.
    Allez-y, madame MacDonald.
    Bonsoir. Mon nom est Jana MacDonald et je me considère comme une Canadienne moyenne. Je ne suis pas ici pour présenter des arguments ou des faits probants. Je suis ici ce soir pour faire mon plaidoyer.
    Mon Canada est une communauté et tout ce que ce mot évoque. Comme Canadiens, nous valorisons un juste équilibre entre l'autonomie individuelle et la responsabilité collective. Mon Canada favorise la diversité, et non la division; l'inclusion, et non l'exclusion, et la collaboration plutôt que le conflit.
    Sous le règne du précédent gouvernement, il est devenu manifeste que l'exclusion et la division pouvaient être favorisées par un gouvernement faussement majoritaire qui représentait une minorité de Canadiens. Peut-être devons-nous remercier l'ancien gouvernement de nous avoir démontré ce que le système uninominal majoritaire à un tour pouvait offrir de pire?
    Bon nombre des témoins experts qui se sont présentés devant le comité ont parlé longuement des lacunes du système uninominal majoritaire à un tour. C'est un système électoral qui ne permet pas de s'assurer que tous les votes sont égaux, donc d'offrir une véritable démocratie représentative. Le temps est venu de le changer.
    Je veux un système électoral qui veille à ce que la majorité des Canadiens soit représentée, à ce que tous les Canadiens puissent voter avec leur conscience et être sûrs que leur vote permettra d'élire un gouvernement qui représente les votants médians et les opinions médianes de tous les Canadiens. Je veux un gouvernement qui reflète mon Canada, un gouvernement qui collabore et consulte, qui inclut les femmes et les minorités en proportion de la population, qui mobilise les citoyens dans le processus politique et qui s'engage à établir des politiques stables à long terme. Tout cela est possible grâce à la représentation proportionnelle.
    Je crois que la rencontre entre le meilleur de la culture canadienne et un système électoral à représentation proportionnelle permettra de tirer profit des avantages politiques, sociaux et économiques qu'offre la représentation proportionnelle dans un contexte comme le Canada. Grâce à un système favorisant la représentation proportionnelle, nous pouvons obtenir une démocratie plus douce et bienveillante.
    Merci.
    À votre tour, je vous prie, madame Dolezsar.
    Bonjour, je m'appelle Dana Dolezsar.
    J'aimerais vous remercier de me permettre de m'exprimer aujourd'hui, et je remercie particulièrement la communauté Leadnow de m'avoir informée de cet événement. Elle m'a également envoyé le lien vers un sondage, que j'ai rempli. Je l'ai ensuite envoyé à plusieurs membres de ma famille et amis, qui n'en avaient malheureusement pas entendu parler du tout ou ne savaient rien de l'événement. Je crois qu'il faut surveiller tout cela de plus près et amener les gens à prendre part à ce genre d'événement.
    J'ai choisi de m'exprimer parce que j'ai 26 ans et que je représente beaucoup d'électeurs de moins de 30 ans. J'ai voté aux dernières élections, et j'ai regardé les débats avant de voter. J'en ai parlé avec ma famille, mes amis, mes pairs et mes collègues de travail et, malheureusement, beaucoup m'ont dit qu'ils étaient très déçus du système de vote et qu'ils ne voteraient pas. Je leur ai répondu qu'à moins qu'ils aillent manifester à coup de pancartes pour expliquer leur choix de ne pas voter, personne ne saura pourquoi ils ne votent pas. Je crois que, de cette façon, ils cèdent leur vote au gagnant et ce n'est pas un système efficace non plus.
     Beaucoup de personnes ont voté à contrecoeur en se disant que le parti qu'elles souhaitent à la tête du Canada ne gagnera pas dans leur comté et qu'elles doivent faire un vote stratégique, et elles m'ont encouragée à faire de même. Je n'ai pas du tout aimé l'idée et j'ai dû faire mes recherches. J'ai découvert que mon propre comté avait été soit NPD soit libéral au cours des cinq dernières années, et que je me sentais donc à l'aise de voter pour le Parti vert, qui était à mon avis le mieux placé pour représenter le Canada et mes priorités pour ce pays. Beaucoup de mes amis ne pouvaient pas faire ça, et ne l'ont pas fait, parce qu'ils ont regardé les débats et entendu ce que Trudeau et le Parti libéral avaient à dire; ils étaient convaincus que le système uninominal majoritaire à un tour serait abandonné après l'élection et que, pour les élections à venir, nous aurions un nouveau système.
    Je pense que les jeunes sont découragés de voter non pas seulement à cause du système uninominal majoritaire à un tour, mais surtout parce qu'ils voient les politiciens ne pas respecter leurs promesses. Nous avons entendu les libéraux prendre cet engagement, que le système serait changé et que ce serait les dernières élections sous le système uninominal majoritaire à un tour. Même si nous avions un référendum, et je ne sais pas encore si un référendum est nécessaire, il doit avoir lieu clairement et rapidement avant la prochaine élection.
    Merci.

  (2100)  

    Monsieur Carter, la parole est à vous.
    J'ai recommandé un système mixte proportionnel pour les élections fédérales. Le système mixte proportionnel assure l'équilibre entre le besoin d'une représentation régionale et le besoin d'avoir un reflet juste et précis des préférences politiques des électeurs. Le système proportionnel mixte devrait être mis en place avec environ un tiers des députés élus à partir des listes de parti pour assurer une représentation proportionnelle. Notre système uninominal majoritaire à un tour actuel ne répond pas au principe le plus élémentaire de la démocratie, à savoir le droit à une représentation juste. Je donne l'exemple suivant pour illustrer ce point.
     À l'élection fédérale de 1993, le Parti progressiste-conservateur a recueilli 2 186 000 voix et obtenu deux sièges. Lors de la même élection, le Bloc québécois a obtenu 1 846 000 voix et gagné 54 sièges. Ce genre de résultat faussé n'est dans l'intérêt de personne et engendre une situation politique peu stable soumise à des perturbations. Veuillez remédier à cette situation en remplaçant notre système de vote dépassé par un système précis et proportionnel. Pour ce qui est des préoccupations liées aux points de vue extrêmes représentés par les petits partis, je crois qu'il est préférable que ces opinions soient représentées afin qu'elles fassent l'objet d'un franc débat, plutôt qu'elles soient réprimées jusqu'à ce qu'elles se transforment en aliénation.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Shank, la parole est à vous.
     Bonjour. Je m'appelle Gordon Shank et je suis de Burnaby. Je suis un père et le propriétaire d'une petite entreprise. Je représente aussi aujourd'hui 457 personnes d'une association industrielle dont les activités sont principalement en biotechnologie et en énergie verte. Cette association comprend 12 personnes, comme moi, qui descendent des Premières Nations.
     Je ferai une brève allocution qui se terminera par une mise en garde.
    La démocratie est véritablement le cœur et l'âme du Canada, et c'est le plus grand dénominateur commun de tous les Canadiens, mais nous connaissons certaines lacunes. L'administration actuelle n'a pas un mandat précis avec l'appui de 39 % des électeurs — et peut-être de l'ordre de 15 % de tous les Canadiens — qui ont élu un gouvernement selon un panier de thèmes électoraux, par exemple, une forte opposition au changement qui pourtant pourrait être éclipsée par un désir plus fort pour la légalisation de la marijuana.
    Quant aux solutions, qui sait? Mais la question doit être rigoureusement débattue, et nous devons obtenir l'approbation sociale. Elle doit également être tranchée par les Canadiens, et non par nos mandataires politiques. Par conséquent, notre groupe plaide en faveur d'un référendum avec un quorum très élevé pour le valider ou encore d'un plan précis et détaillé devant être présenté par chaque parti pour les prochaines élections fédérales.
    Je conclus en faisant la mise en garde suivante: vous devez être très méfiants de toute conséquence non souhaitée. Un exemple très indicible de telles conséquences pourrait être le Parti travailliste du Royaume-Uni, avec un appui plus marqué pour l'antisémitisme, ou même le Parti vert du Canada et son vote de soutien au mouvement Boycott, désinvestissement et sanctions (BDS) à l'endroit d'Israël. Ces décisions n'ont eu aucun effet positif sur les partis.
    Merci.

  (2105)  

    Merci.
    Monsieur Zahavi, la parole est à vous
    Bonsoir à tous.
    Je commencerai sur une note personnelle. Je suis un Canado-Israélien et j'ai voté pour la première fois à la dernière élection. Nous avons voté, avons soupé et, au dessert, nous avions un gagnant. Dans mon pays, en sept ans, ce n'est jamais arrivé et, au fait, le seuil n'a pas cessé de monter; il est maintenant d'environ 5 %. Mon point est qu'aucun système n'est parfait, mais misère que c'est une entreprise risquée. J'en viens au fait.
     Le système électoral du pays a des conséquences importantes sur les droits démocratiques et la représentation de ses citoyens, mais plus encore sur la culture, les valeurs et la stabilité d’une nation. C’est ainsi. S’il est suffisamment important pour nous Canadiens d’élire nos dirigeants tous les quatre ans dans notre cadre électoral actuel, il ne semble par raisonnable de modifier ce cadre – décision bien plus importante à long terme – sans engager la participation démocratique de tous les Canadiens. Voilà pourquoi nous devons tenir un référendum sur la question pour que tous les Canadiens, et pas seulement les gentilles personnes qui se trouvent dans cette salle, puissent s’exprimer.
     Merci beaucoup.
     Je donne maintenant la parole à M. Norman Franks.
    Merci de me donner la parole ce soir. J'ai deux points à formuler.
    Le système uninominal majoritaire à un tour nous a bien servis pendant près de 150 ans. Il est simple et facile à comprendre. De grâce, ne le changez pas.
    Le recours à différentes versions de représentation proportionnelle peut avoir des conséquences non souhaitées. En effet, un parti à cause unique peut obtenir suffisamment de voix pour s'assurer quelques sièges et se trouver en mesure d'obtenir un engagement d'un partenaire de coalition qui pourrait peut-être bon pour ce partenaire à cause unique, mais non pour le pays. Un scrutin préférentiel servirait des intérêts égoïstes préservés au sein d'une réforme électorale.
    Si un système électoral modifié est mis de l'avant, cette proposition doit être soumise à un référendum de sorte que tous les Canadiens puissent avoir la chance de l'approuver ou non. Toute autre façon de faire privera vraiment de nombreux Canadiens de leur droit de vote et ceux-ci pourront affirmer qu'ils n'ont rien à dire concernant des changements au processus démocratique fondamental pour élire leurs représentants fédéraux. Aucun comité de réforme électorale ni aucun parlement ne peuvent apporter des changements si fondamentaux à la vie des Canadiens sans s'engager à tenir un référendum.
    Merci.
    Monsieur Paulsson, vous avez la parole.
    Je vous remercie de bien vouloir m'entendre. Je suis un producteur local de films et de télévision. Je suis aussi de la génération X. J'ai beaucoup d'amis qui sont post-boomers. En parlant avec de nombreux jeunes, nous avons constaté que bon nombre d'entre eux se sentent privés de leur droit de vote. La grande majorité des jeunes ont indiqué qu'ils souhaitent une certaine forme de représentation proportionnelle.
    En outre, ayant assisté à de nombreuses assemblées publiques sur la réforme électorale, je sais que ces propos font écho à ceux de nombreuses personnes. La plupart des gens veulent une certaine forme de représentation proportionnelle.
    De plus, au Canada, les gens sont habitués à élire un représentant. Nous aimons avoir un représentant. Par conséquent, le système mixte avec compensation proportionnelle est le système qui fera le plus d'heureux. C'est en fait un système relativement facile. J'aime vraiment l'idée de pouvoir voter pour un candidat et un parti, parce que vous pourriez vouloir voter pour deux candidats différents. Ce système vous offre beaucoup d'excellentes options.
    Beaucoup ont dit que ce qui se passe ici pourrait être en réalité une simple ruse — je ne suis pas sûr — et que le gouvernement libéral prévoit en fait aller de l'avant avec son propre programme et ne pas écouter les gens en mettant de l'avant le système de vote préférentiel. Je veux aussi faire remarquer qu'aux termes d'un système préférentiel... Actuellement, les libéraux ont obtenu un appui de 40 % et 54 % des sièges à la Chambre. Selon les statistiques, dans un système préférentiel, actuellement, les libéraux auraient probablement une représentation d'environ 66 %, ce qui biaiserait les résultats en leur faveur et expliquerait pas mal pourquoi ils privilégient ce système.
    Par conséquent, je veux que ce soit clair que, si le gouvernement libéral décide d'aller de l'avant, bon nombre de Canadiens seront vraiment en furie. J'espère que vous écouterez la grande majorité des personnes présentes ici.

  (2110)  

    J'aimerais ajouter une dernière chose. Si nous sommes pour avoir un système mixte avec compensation proportionnelle, nous pourrions en fait instaurer un scrutin préférentiel dans l'élection d'un candidat. Ce système introduit les deux stratégies, parce qu'il empêcherait l'élection d'un extrémiste ou d'un candidat carrément antipathique. Trente-trois pour cent des gens pourraient voter pour un candidat, tandis que 67 % pourraient en fait le mépriser, qui les représentent pourtant.
    Merci.
    Mon choix est donc une représentation proportionnelle mixte avec un scrutin préférentiel pour les candidats. Merci.
    C'est maintenant au tour de M. Chen.
    Mesdames et messieurs, aujourd'hui, nous avons eu droit à un débat qui ne portait pas sur une réforme électorale et ses différentes options, mais sur les opinions des Canadiens moyens et leurs options.
    J'aimerais repousser deux questions qui ont été présentées: tout d'abord, le fait de prétendre que nous n'avons pas besoin d'un référendum, puis le fait de prétendre qu'un système qui reposerait sur une représentation proportionnelle serait vraiment juste.
    J'aimerais commencer par aborder la première question et je vais être clair: nous avons besoin d'un référendum. Pourquoi? Je vous explique.
    L'équité et la justice sont une partie importante de la culture canadienne. Ce serait une grave erreur de permettre aux bureaucrates libéraux de tout simplement instaurer une réforme électorale sans avoir d'abord consulté les Canadiens. Le Canada est l'une des démocraties les plus stables et les plus admirées au monde. Tout changement au sens de notre vote doit être apporté avec le consentement des gens et l'on doit aussi offrir le choix de conserver notre système actuel. Si vous prétendez être un défenseur de la démocratie, vous croyez alors au vote sur une question aussi fondamentale que la réforme électorale.
    Pour ce qui est des coûts du référendum, si nous avons les moyens, sous le gouvernement Trudeau, de rénover le 24, promenade Sussex, nous avons aussi les moyens d'entendre ce qu'ont à dire les Canadiens.
    Maintenant, j'ai juste une simple remarque à faire concernant la représentation proportionnelle. Non, elle n'est pas juste. Les collectivités savent ce qui est le mieux pour elles, et c'est notre devoir d'appuyer leurs décisions. Pourtant, que vous soyez d'accord ou non, cela n'aura pas d'importance sans la tenue d'un référendum.
    De toute évidence, les bureaucrates libéraux ont déjà pris leur décision. Le reste n'est que du cinéma. Rien de ce qu'ils ont entendu aujourd'hui et de ce qu'ils entendront d'ici à ce qu'une annonce soit faite ne leur fera changer d'idée; pourtant, espérons que les membres du comité présents aujourd'hui écouteront des millions de Canadiens et demanderont la tenue d'un référendum.
    Merci.
    Nous allons maintenant écouter M. Whiteford.

[Français]

     Monsieur le président, chers membres du Comité, je vous souhaite la bienvenue.

[Traduction]

    Voici ce que j'ai à dire.
    Je travaille sur la Colline depuis bon nombre d'années et j'ai aussi travaillé pour le Sénat. Donc, je peux vraiment apprécier l'énergie consacrée et le temps que vous avez passé ici, de même que la délibération que vous poursuivez. Donc, toutes mes félicitations. Je sais le travail ardu qui est en jeu.
    Cependant, j'ai une mise en garde à faire avant d'envisager un système à scrutin majoritaire. Je crois que l'on doit comprendre que le nombre de sièges à la Chambre des communes qui est attribué à chaque province et à chaque territoire est une question distincte du système électoral. Aucun article de la Constitution Act ne fait référence à un système électoral. Chaque système possède ses propres propriétés, ses propres forces et ses propres faiblesses, et avec plus de 15 partis politiques au Canada et un fort sentiment d'identité régionale de la part de nombreux électeurs, les principaux partis ont habituellement cherché à tenir compte des différences régionales et linguistiques plutôt qu'à les exacerber.
    C'est dans ce contexte qu'avant d'envisager la mise en oeuvre de toute solution de rechange au système électoral actuel, on doit tenir compte des capacités respectives des différents systèmes électoraux pour assurer le maintien des accommodements interrégionaux et interlinguistiques, et permettre à ceux qui ont déjà été des étrangers au système électoral de participer pleinement. Les électeurs doivent savoir que la diversité ne réside pas uniquement dans le pluralisme, mais qu'elle met aussi en jeu l'engagement dynamique. C'est un dialogue, une confrontation ouverte d'idées, des concessions, une critique et une autocritique de tout, la parole et l'écoute, et cela révèle tant des compréhensions communes que des différences réelles.
    Le dialogue ne veut pas dire que toutes les personnes autour de la table seront d'accord, mais que tout le monde doit comprendre que le pluralisme concerne l'engagement d'être présent et de faire valoir ses engagements. Je suggère que le Parlement sensibilise les électeurs aux avantages et aux inconvénients de chaque option, et s'assure qu'un référendum clair et bien défini soit tenu, et non une campagne de longue haleine comme la campagne référendaire du oui ou du non du début des années 1990 qui n'en finissait plus. Je suggère également que nous examinions le vote obligatoire.
     Merci.

  (2115)  

    Merci.
    Allez-y, monsieur Graham.
    Je m'appelle Duncan Graham. J'ai enseigné et pris ma retraite. Je suis très actif au sein d'une organisation mondiale dont l'objectif est de démocratiser les Nations unies. Dans ce contexte, nous avons une proclamation qui s'applique également à mes idées au Canada, à savoir que nous sommes une riche mosaïque d'ethnies, de langues et de cultures, mais nous sommes aussi la fraternité de l'humanité. Donc, vous pourriez vous rappeler de ce contexte lorsque je dis que je suis pour une représentation proportionnelle, mais contre l'idée d'un référendum national.
    Certaines citations me sont venues à l'esprit quand j'ai pensé à l'exposé que je pourrais vous présenter. L'une d'elles provient de Churchill, qui a déclaré que la démocratie est le pire des régimes, à l'exception de tous les autres. Nous connaissons tous cette citation. Il a dit autre chose qui n'est pas souvent cité. Il a mentionné, par ailleurs, parlant des valeurs de la démocratie, que son désespoir augmentait chaque fois qu'il parlait à l'électeur moyen.
    Ces pensées me sont venues à l'esprit en pensant à l'absence de la tenue d'un référendum national.
    L'autre idée visionnaire que je proposerais pour sortir des sentiers battus est que les quatre candidats d'une circonscription —