PROC Réunion de comité

    Nous allons commencer pour pouvoir respecter l'horaire prévu. Nous accueillons quelques excellents témoins aujourd'hui. Nous espérons qu'ils nous communiqueront des renseignements très utiles au sujet des codes de conduite.

    Monsieur Fraser, nous sommes ravis de vous avoir parmi nous. Nous savons que vous allez également nous présenter la personne qui vous accompagne, mais nous entendrons tout d'abord votre déclaration liminaire. Nous vous poserons ensuite des questions très pointues.

    Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie tous de nous avoir invités à nous joindre à vous aujourd'hui.

    Je suis accompagné d'Alyne Mochan, qui est la conseillère juridique à mon bureau et qui a grandement contribué à la préparation des documents qui vous ont été distribués.

    À la demande du comité, nous avons préparé un mémoire qui traite de plusieurs des recommandations que vous a formulées la commissaire Dawson. Je me ferai un plaisir d'en discuter avec vous.

    Je souhaiterais débuter ce matin, si vous le permettez, par des enjeux plus généraux liés à votre code fédéral et à la législation sur les conflits d'intérêts dans l'ensemble du Canada.

    Je tiens à signaler que le comité a également dit vouloir recueillir des commentaires généraux dans le cadre de l'examen du Code régissant les conflits d'intérêts et les recommandations que la commissaire pourrait vouloir transmettre au comité. J'imagine que vous vous attendez à ce que je vous fasse part de mes idées, qui soit piqueront votre curiosité, soit vous ennuieront. Si le temps le permet, nous pourrons les examiner à la période des questions.

    Il y a d'importantes différences entre notre loi en Colombie-Britannique et votre code fédéral. Il pourrait être utile que j'explique certains éléments qui, à mon avis, fonctionnent bien en Colombie-Britannique, et ce depuis 25 ans. La Colombie-Britannique et l'Ontario ont bien entendu été des pionniers au pays en instaurant des lois exhaustives sur les conflits d'intérêts. Le Canada a été le dernier à se joindre à cet effort en 2007.

    Toutefois, je tiens à dire que le code est une mesure législative impressionnante qui comporte de nombreuses dispositions sur lesquelles on travaille continuellement en Colombie-Britannique depuis plus de 25 ans. Un certain nombre de problèmes qui ont été soulevés — dont certains ont été réglés et d'autres, non — se sont retrouvés dans le code.

    On envisage de modifier la loi. Je sais que vous avez déjà fait de l'excellent travail. En Colombie-Britannique, la loi est en place depuis 25 ans. Elle a été modifiée de façon substantielle une fois seulement, et c'est l'une des raisons pour lesquelles elle est devenue très désuète. Contrairement à nous, vous avez un processus d'examen obligatoire. L'occasion qu'offre votre code de procéder à un examen obligatoire est plutôt rare au Canada. Seuls l'Alberta, le Nouveau-Brunswick et le Nunavut ont instauré un processus d'examen législatif similaire. Les autres provinces et territoires n'en ont pas.

    Comme on l'a constaté en Colombie-Britannique, lorsqu'on n'a pas de disposition pour que la loi fasse l'objet d'un examen obligatoire tous les cinq ans, on constate alors une certaine réticence au changement. Comme on oeuvre dans le domaine, on n'a pas l'occasion de dire: « Regardez ce qui se passe ailleurs. C'est ce que l'on devrait faire. C'est ainsi que l'on devrait moderniser la loi. »

    Le code n'est pas parfait, bien entendu, mais il reflète bien tout ce qui s'est passé au pays.

    Permettez-moi de parler brièvement de la nomination du commissaire et du processus. C'est peut-être assez introspectif, mais je pense que c'est important pour savoir comment la loi sur les conflits d'intérêts a été acceptée par les députés qu'elle régit partout au pays et par les membres du public qui, comme nous le savons, sont touchés dans une certaine mesure par le travail que nous effectuons.

    Votre code exige la consultation des chefs des partis, suivi d'une résolution de la Chambre relative à la nomination. En Colombie-Britannique, un comité spécial multipartite est constitué afin de recommander la nomination d'un commissaire. C'est la seule province au Canada qui a un comité de la sorte, qui est constitué selon l'appui que les partis reçoivent à la Chambre. La pratique établie veut que le comité soit unanime lorsqu'il présente des recommandations. S'il ne l'est pas, le comité est dissous et un nouveau comité est constitué.

    Lorsque le comité est unanime, l'usage veut également que la nomination recommandée par le comité soit approuvée par l'assemblée législative sur motion du premier ministre. La participation de tous les partis à un processus de recommandation unanime s'est révélée très précieuse en Colombie-Britannique.

    Ailleurs, où la nomination est faite soit par un premier ministre, soit par un décret du Cabinet au Canada, il y a eu des problèmes, comme nous le savons tous, et les commissaires qui travaillent malgré cet obstacle, pour ainsi dire, ont été qualifiés de valets ou d'amis du parti, entre autres choses. Comme vous pouvez le voir, certains d'entre nous ont la carapace dure et sont toujours en poste. Je suis encore là après sept ans et après avoir été nommé une nouvelle fois — j'imagine que c'est parce qu'entre deux maux, nous choisissons celui qui nous est connu. Je suis prêt à entendre ces allégations.

    Une autre grande différence dans notre loi porte sur les conflits d'intérêts apparents. L'un des principes édictés par votre code est que les députés sont censés remplir leurs fonctions avec honnêteté et selon les normes les plus élevées de façon à éviter les conflits d'intérêts réels ou apparents. La Colombie-Britannique, quant à elle, est la seule province à interdire tout conflit d'intérêts apparent.

    Le critère est aussi objectif que vous pourriez l'espérer et se lit comme suit:

    C'est différent par rapport aux autres provinces et territoires au Canada.

    Pour ce qui est des enquêtes lancées à l'initiative du commissaire, votre code confère ce pouvoir au commissaire. En Colombie-Britannique, je n'ai pas cette compétence absolue. Je n'ai pas le pouvoir de me renseigner et de lancer une enquête, mais contrairement à seulement trois autres provinces au pays, les membres du public de la Colombie-Britannique peuvent déposer une plainte et demander un avis. Les médias sont actifs en Colombie-Britannique, comme certains d'entre vous l'ont sans doute remarqué, et j'ai toujours trouvé que pour cette raison, et parce que tous ces gens peuvent déposer une plainte, je peux dire qu'ils demandent des avis. Je suis persuadé que je finis par connaître tout ce qui attire l'attention des gens en Colombie-Britannique.

    La déclaration des changements importants est primordiale dans le code. Les membres doivent signaler les changements importants dans un délai de 60 jours. En Colombie-Britannique, la pratique ou la loi — et nous avons une seule loi, mais n'avons pas de code — veut qu'ils soient déclarés dans les 30 jours. La politique qui sous-tend cette disposition dans la loi stipule que le public doit être en mesure d'accéder en permanence à cette information, et ce, en temps voulu. Les membres du public doivent savoir tous les mois comment les intérêts des députés ont changé. À mesure que la session avance, un membre du public qui est sceptique à propos de ce que les gens avaient à dire sur certains sujets ou sur certaines mesures législatives à l'étude pourraient voir ce qui s'est passé au cours des trois, quatre ou cinq derniers mois de débat.

    Pour ce qui est du rôle de conseiller du commissaire, une part importante du travail du bureau et des commissaires au pays consiste à fournir des conseils et des avis aux députés. Nous avons cet avantage que la commissaire fédérale n'a pas. Nous avons l'avantage des chiffres. Nous avons 87 députés et je dois, conformément à la loi, les rencontrer chaque année. J'attends impatiemment ces rencontres. Contrairement à moi, je ne suis pas certain qu'ils aient hâte à nos rencontres. Nous tenons une discussion intéressante où ils peuvent voir, je l'espère, que je fais preuve d'un sens pratique et de bon sens dans le cadre de mes fonctions. Je peux faire un peu la morale, mais pas trop. J'encourage surtout les gens à se rendre au bureau pour discuter avec moi. Cela semble fonctionner.

    En ce qui concerne l'intégrité, votre code stipule qu'il faut préserver et accroître la confiance du public dans l'intégrité de chaque député. J'ai recommandé à notre province de modifier notre loi pour qu'elle renferme des exigences semblables. J'espère que ces dispositions — et je vais vous lire la disposition que nous proposons — seront applicables. J'ai du mal à concevoir qu'un régime de gestion des conflits d'intérêts ne devrait pas se préoccuper sérieusement de l'éthique.

    Les conflits d'intérêts ne sont pas tous des problèmes éthiques, comme nous le savons, mais la conduite des gens, comme votre code le prévoit, est supervisée, et c'est quelque chose que les membres du public sont en droit de savoir.

    Dans notre pays, nous avons une approche selon laquelle nous renoncerons à une approche visant à imposer des interdictions sur la conduite des gens pour adopter plutôt une approche plus réaliste relative à la déclaration. Comme certaines personnes sensées l'ont déjà dit, la lumière du soleil est le meilleur des désinfectants. C'est là le fondement de la façon dont on gère les conflits d'intérêts au pays — si vous êtes tenu de divulguer des renseignements, et ce en temps opportun, alors les membres du public peuvent au moins déterminer à quel point ce que vous avez a influencé votre conduite et vos intérêts.

    Le libellé que nous examinons est le même qui est utilisé dans les Territoires du Nord-Ouest. Il se lit comme suit:

    Je dois dire qu'une recommandation comme celle-ci faite à un comité en Colombie-Britannique a été la plus controversée des suggestions que nous avons présentées, mais le comité a été unanime en bout de ligne pour confirmer que le libellé devrait être enchâssé dans la loi.

    Je vais parler très brièvement de la divulgation. Nous insistons pour que la nature des avoirs soit divulguée, plutôt que la valeur. Nous ne voulons pas que notre loi devienne essentiellement un instrument pour déterminer la valeur nette des députés. Nous nous intéressons donc seulement à la façon dont vous investissez. Nous voulons que notre loi et votre code prévoient le droit de suspendre toutes les enquêtes qui ont été entamées si une accusation est portée, notamment.

    Monsieur le président, je sais qu'il me reste très peu de temps. Je veux seulement mentionner trois choses, dont nous voudrons peut-être discuter dans la période de questions.

    Premièrement, le code, notre loi et aucune autre loi ne prévoient la divulgation à la fin des fonctions. Je pense qu'il est difficile pour les membres du public de penser qu'une personne puisse assumer ces fonctions pendant un certain temps et qu'au moment où elle cesse d'occuper une charge publique, elle n'ait pas à faire une divulgation. Je signale respectueusement qu'il est difficile de contester cela.

    Deuxièmement, il y a les questions entourant les fonds fiduciaires sans droit de regard. Nous avons conçu en Colombie-Britannique une solution pratique, simple et peu coûteuse pour ceux qui veulent détenir des actions tout en étant députés à la Chambre, qu'ils soient membres du Cabinet ou simples députés. C'est la seule province au Canada qui le fait. Je suis ravi de vous faire part des ententes que nous avons conclues avec différentes grandes sociétés de capitaux pour qu'un député puisse, s'il est prêt à renoncer à sa discrétion sur la façon dont il investit et au fait de recevoir des états officiels de ses avoirs. Ce que les députés reçoivent périodiquement, c'est de l'information sur leur situation financière, mais non pas sur leurs avoirs. Ils peuvent y renoncer en tout temps, mais ils ne peuvent pas prendre la parole à la Chambre pour dire qu'ils ignoraient les investissements qu'ils ont faits.

    Par conséquent, nous nous assurons que les sociétés d'investissement communiquent avec les comptables des députés pour que les renseignements nécessaires pour les déclarations de revenus des fiducies soient communiqués en privé entre les comptables et ceux qui préparent la déclaration, mais non pas au député.

    Ce sont là quelques questions dont vous voudrez peut-être discuter, monsieur. J'ai terminé ma déclaration liminaire.

    Je vous ai remis mes opinions par écrit sur les diverses recommandations formulées par Mary Dawson, et je me suis lassé de les lire à nouveau. Je me ferais un plaisir de les passer en revue, mais je ne pourrais pas le faire en cinq minutes. Je vais donc supposer que les députés les ont lues et que nous pouvons passer aux questions.

    C'est une bonne supposition que vous faites.

    Merci.

    Votre déclaration liminaire m'a fait penser à un certain nombre de questions. Je sais que les députés ont la même réaction.

    Madame Mochan, avez-vous préparé un exposé liminaire, ou allez-vous seulement participer à la période de questions?

    Je vais aider M. Fraser, s'il a une question.

    Excellent.

    Je veux seulement ajouter qu'en ce qui concerne la divulgation, aucune autre province au Canada ne l'exige. C'était une recommandation de la commission Oliphant, et nous jugions que c'était une bonne idée.

    Mme Mochan est ici pour les questions difficiles.

    C'est excellent. Il faut quatre ou cinq personnes pour couvrir un dossier.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Lukiwski, vous êtes le premier. Vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser et madame Mochan, d'être ici.

    Comme vous le savez sans doute, nous étudions des modifications au code et les recommandations formulées par la commissaire par intermittence depuis près de trois ans maintenant. C'est en partie parce que le comité a été saisi d'autres dossiers, et dans certains cas, nous ne voulions pas les étudier rapidement. Néanmoins, je pense que votre témoignage aujourd'hui sera utile, bien que je soupçonne qu'il soulèvera plus de questions qu'il ne fournira de réponses. Nous verrons bien.

    Je vous remercie de nous avoir donné une idée de la façon dont la Colombie-Britannique gère cette loi.

    La première question est d'ordre général. Vous avez mentionné que vous avez une loi plutôt qu'un code et une loi, comme nous. Il y a une loi qui porte sur les députés et une autre qui est superposée — c'est la loi — qui porte sur les titulaires de charge publique, à savoir les secrétaires parlementaires et les ministres du Cabinet.

    Pensez-vous que le fait d'avoir juste un code en Colombie-Britannique est suffisant, ou avez-vous envisagé à un moment donné d'ajouter une autre mesure portant sur les titulaires de charge publique?

    Nous avons toujours seulement eu la loi et autorité sur les députés. Nous n'avons pas autorité sur les titulaires de charge publique qui ne sont pas députés. Nous n'avons jamais eu à faire la distinction, pour ainsi dire, ou à mettre en place différentes normes, si une telle distinction est nécessaire. Nous avons eu l'avantage d'administrer seulement une seule mesure législative. Il vaut mieux opter pour la simplicité lorsqu'il est question d'administration.

    Nous avons recommandé d'avoir autorité sur les députés et sur certaines personnes nommées à des postes politiques. Ces recommandations ont été rejetées par le comité qui les a reçues, et je pense qu'elles seraient très controversées. Nous n'avons pas eu l'impression, au sein de la communauté des députés et de la communauté politique en général, que les recommandations qui ont été faites au sujet des adjoints politiques, entre autres, seraient acceptées.

    Vous oeuvrez dans le domaine depuis longtemps. C'est la même chose pour nous, et nous avons reçu une recommandation unanime parmi nos recommandations, mais il n'y a toujours pas de loi.

    J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet. Dans notre définition des titulaires de charge publique, nous parlons des représentants élus, que ce soit des membres du Cabinet ou des secrétaires parlementaires. Nous avons différentes normes, notamment pour la divulgation et ainsi de suite.

    Je suppose que ce que je veux savoir, c'est si vous pensez que c'est nécessaire.

    Je préférerais dire ce qui suit. Il existe une différence en ce qui concerne la divulgation et ce que les ministres du Cabinet, distinctement des autres députés, devraient divulguer ou faire, ce dont nous avons pu tenir compte dans notre loi. Par exemple, les membres du Cabinet ne peuvent exploiter d'entreprise. Croyez-le ou non, ils ne peuvent pas pratiquer de profession non plus, bien que j'aie constaté que c'est une question d'interprétation. Tant qu'ils se contentent de rester membres de leur profession, cela n'est pas considéré comme une pratique.

    Mais il y a une différence entre ce que les membres du Cabinet doivent abandonner et ce que les autres députés n'ont pas à abandonner. Nous avons pu composer aisément avec cette différence dans la loi, qui est un document fort simple.

    Pour ce qui est des questions de plus grande envergure, comme les questions de principe, j'ai toujours considéré que les principes sont les mêmes. Ce n'est pas nécessaire. Si on nous demandait d'élaborer un code et une loi, et de faire la même différenciation entre les types de membres de la Chambre, je m'opposerais à l'idée.

    Je vous remercie de cette réponse.

    Je sais qu'il me reste peu de temps; je veux donc aborder la question des conflits d'intérêts apparents.

    Les définitions nous ont donné du fil à retordre. Par exemple, le code comprend une disposition sur les conflits d'intérêts en ce qui concerne des amis. La définition d'« ami » a toujours été un problème pour le comité. Qu'est-ce qui constitue un « ami »? Est-ce une vague connaissance ou quelqu'un avec qui on est étroitement associé depuis 25 ou 30 ans?

    Votre loi stipule ce qui suit:

    Et ainsi de suite.

    Comment définissez-vous la « perception raisonnable »? Qui le détermine? Qui agit à titre d'arbitre à cet égard? Il serait certainement possible de faire valoir qu'il y a ou qu'il n'y a pas de perception raisonnable. Comment composez-vous avec le fréquent manque de précision des définitions entourant les conflits d'intérêts?

    Nous employons une approche très objective plutôt que subjective. Par exemple, ce n'est pas ce que le commissaire considère comme un conflit d'intérêts apparent qui prime. C'est ce que la personne raisonnable pense, en étant raisonnablement bien informée et en présentant une évaluation juste de la situation. C'est sur ce principe que se fonde le droit relatif à la négligence au pays, et c'est pas mal ainsi que nous procédons.

    C'est indéniablement une affaire de cas par cas. La formule utilisée pour déterminer ce qui sera ou ne sera pas un conflit d'intérêts dans une situation où tout est bien tranché dépend entièrement des circonstances en l'espèce. Voilà pourquoi le rapport entre notre bureau et les députés, qui est facile à maintenir, puisqu'ils ne sont que 87, est si précieux. Les gens se manifesteront.

    Je suis désolé de vous interrompre, mais qui détermine ce qui est raisonnable?

    Au final, c'est moi, en m'appuyant sur l'ensemble des renseignements que j'ai recueillis. Mais je le fais de façon objective et non parce que le député a affirmé qu'il n'avait pas l'intention d'agir ainsi ou parce que je n'aurais pas réagi de la même manière dans les circonstances. J'utilise un ensemble de critères aussi objectifs que possible, selon moi. Il serait difficile de créer chimiquement quelque chose qui soit plus objectif que cela.

    Merci.

    Nous accorderons la parole à M. Scott.

    Vous disposez de sept minutes, monsieur Scott.

    Excellent. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Fraser et madame Mochan, d'avoir présenté un mémoire écrit très convaincant et d'avoir fait un exposé oral distinct.

    Je vais tenter de couvrir, sinon au cours de mes sept minutes, alors par la suite, une demi-douzaine de questions structurelles, en laissant de côté certaines de celles dont Tom a déjà traité.

    Répondez-y brièvement par oui ou non, ou par une seule phrase. La procédure de nomination m'a fasciné. Mais de façon plus générale, la question est la suivante. Procédez-vous ainsi pour d'autres agents du Parlement?

    Oui, monsieur.

    Vraiment? D'accord. Merci. À titre de porte-parole en matière de réforme démocratique, je trouve très intéressante cette procédure que je ne connaissais pas, et cela m'a aidé à élargir ma réflexion.

    Pourriez-vous également nous en dire un peu plus sur la convocation de témoins et l'obtention de documents? Pouvez-vous obliger les gens à témoigner ou simplement convoquer des témoins?

    La procédure nous autorise certainement à convoquer des témoins et à les assermenter. Ensuite, je suppose que rien n'est sûr. Le fait est que nous n'avons eu aucun problème. Il semble que les intéressés considèrent ce pouvoir approprié.

    D'accord, excellent.

    Ma troisième question concerne la suspension des enquêtes. Vous voudriez que votre loi comprenne des dispositions semblables aux nôtres. Le premier éclaircissement concerne l'expression « droit de suspendre » que vous avez employée. Vous auriez la discrétion de suspendre une enquête, mais d'après le libellé du document, il s'agirait davantage d'une obligation. Est-ce une discrétion ou une obligation?

    Je considérerais qu'il s'agit d'une obligation. En fait, il existe un véritable exemple. Un des anciens premiers ministres de la Colombie-Britannique, Glen Clark, a finalement été accusé d'avoir accepté un pot-de-vin pour la construction de son chalet d'été. Avant que l'accusation ne soit déposée, une plainte ou une demande d'opinion a été présentée au sujet de sa conduite et une enquête s'est amorcée. Au cours de l'enquête,l'accusation a été déposée, mais l'enquête s'est poursuivie, à huis clos, toutefois; c'est quelque chose que les enquêteurs ont fait de leur côté. La loi n'a été d'aucune aide à cet égard.

    Les procédures pénales ont débouché sur un acquittement. Le résultat des procédures de l'enquête sur les conflits d'intérêts a ensuite été annoncé, et on a considéré que le premier ministre s'était placé en situation de conflit d'intérêts.

    Dans votre texte, vous parlez d'« autre enquête ». Il pourrait s'agir de l'enquête d'une société professionnelle, par exemple. Voulez-vous que ce terme ait une portée aussi générale ou parlez-vous seulement d'une enquête criminelle?

    Je comprends ce que vous voulez dire, et je vois le danger si nous disions « toute autre enquête ».

    Voici ce qu'indique le document:

    Est-il indiqué « ou autre »?

    Oui. J'allais préciser que c'est une recommandation qui a été acceptée par le comité qui s'est penché sur notre loi.

    Mais elle n'a pas encore été appliquée... D'accord.

    Je dois m'être mal exprimée.

    Je reviendrai peut-être sur ce point pour voir s'il faut apporter une nuance. Je crains que cette obligation automatique ne finisse par être préjudiciable en raison du temps qu'exigent parfois les enquêtes externes. Voilà ce qui me préoccupe.

    Je veux parler de la divulgation de départ, un point que j'ai trouvé fort intéressant. Sur quoi porte cette divulgation? Concerne-t-elle les avoirs au moment du départ ou inclut-elle les transactions en cours?

    Cela concerne les avoirs au moment du départ.

    D'accord.

    Ma prochaine question concerne l'appel. Dans le cadre de nos discussions, nous nous sommes entre autres demandé s'il conviendrait d'adopter une meilleure forme de recours pour que les députés puissent faire appel auprès d'une autre instance que le commissaire. La loi comprend-elle une telle mesure ou une procédure écrite claire, et considérez-vous que ce soit une bonne idée?

    Notre loi est limpide. Il n'y a pas d'appel.

    Est-ce une mesure que vous avez envisagée? N'est-il pas possible non plus de faire appel au Parlement lui-même?

    Non.

    En a-t-il été question au cours des discussions?

    Non, jamais. Pour faire suite à votre commentaire, cependant, il importe que vous sachiez que nous ne pouvons punir qui que ce soit en Colombie-Britannique. Nous ne pouvons pas décider d'imposer une amende, alors que votre code vous y autorise. Nous ne pouvons que recommander une sanction à la Chambre. Si elle décide de ne pas l'accepter, qu'il en aille ainsi. Mais si elle décide d'accepter les conclusions sur lesquelles s'appuie la recommandation, alors elle doit accepter cette dernière.

    À cette étape de la procédure, le député peut-il s'expliquer dans le cadre de la procédure générale de la Chambre ou en vertu de la loi? Ce serait une sorte d'appel intégré, mais si l'intéressé ne peut s'exprimer, alors...

    Oui, et je partage votre préoccupation. Le fait est que rien dans notre loi ne garantit un droit d'audience au député. Je remarque les dispositions du code, et c'est pourquoi il me plaît beaucoup. Je pense qu'il est d'une équité manifeste, et nous avons besoin d'un tel mécanisme.

    Je crois bien avoir dépassé mon temps.

    Puis-je simplement ajouter quelque chose?

    Le député a bel et bien l'occasion de s'exprimer. Si, au cours du processus, le commissaire pense qu'il tranchera contre le député, ce dernier peut lui présenter d'autres arguments avant le dépôt du rapport. Il n'y a pas d'appel après le dépôt, mais le député peut se faire entendre au cours du processus.

    Voilà une remarque pertinente.

    Je vais passer à ma sixième question, qui concerne un point structurel au sujet de la loi par rapport au code dans sa forme actuelle. Il existe une distinction entre le libellé détaillé d'une loi, même si vous avez fait remarquer que votre loi est un document selon vous assez simple, et une formulation plus générale et prosaïque que peuvent comprendre non seulement les députés, mais aussi le grand public. Il serait possible d'utiliser l'un ou l'autre de ces modes d'expression dans chaque type de document. Savez-vous en fait si vous préférez une loi ou un code, et si vous privilégiez une plus grande précision par rapport à des principes généraux?

    Je pense que la plupart des députés et des membres du public préféreraient la précision à une formulation vague. Si cela vous incite à conclure qu'il faut recourir à une loi, je considère, en ce qui me concerne, que ce serait aller trop loin. Mais la précision est nécessaire pour donner aux députés et à la population l'orientation qu'ils veulent.

    Merci.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Lamoureux, vous disposez de sept minutes.

    Merci. J'ai un certain nombre de questions.

    J'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Pour que tout fonctionne rondement, les gens commencent par être élus membres de l'Assemblée législative, ou députés dans votre cas. Il est attendu qu'ils doivent remplir des demandes et divers documents. Vous avez indiqué que vous les rencontrez une fois l'an. Dans notre cas, nous devons faire une mise à jour annuelle. Vous est-il difficile d'obtenir les documents? Vous avez fait référence au délai de 30 ou de 60 jours, peu importe. Les députés se conforment-ils tous?

    Oui, nous insistons sur ce point. Nous appliquons un processus assez strict pour veiller à ce qu'ils déposent le formulaire sur les changements importants dans un délai de 30 jours. Nous rendons ensuite l'information publique par l'entremise du greffier. D'après ce que je comprends — et je m'écarte un peu du sujet —, votre code exige essentiellement que le député fournisse l'information, mais nous considérons qu'il est tout aussi important de la rendre publique.

    Vous n'avez donc aucun problème en ce qui concerne le respect des délais.

    Parlez-vous également de la divulgation pleine et entière?

    Oui.

    Eh bien, certains ne respectent pas les délais que nous imposons. Il s'agit de délais non officiels, car la loi ne prévoit rien au sujet de la divulgation, sauf en ce qui concerne des changements importants, dont il est question dans la loi.

    De quelle autorité ou de quel pouvoir disposez-vous si certains ne fournissent pas l'information?

    Je suppose que nous n'avons que le pouvoir de les mettre dans l'embarras devant leurs collègues et leur caucus. Nous pouvons aisément nous adresser aux présidents et aux whips des caucus au besoin.

    Alyne brûle de dire quelque chose.

    En vertu de l'article 22 de notre loi, nous pouvons recommander une sanction si quelqu'un refuse catégoriquement de faire une divulgation, mais d'après votre expérience, les choses ne se rendent pas jusque là.

    À qui présenteriez-vous cette recommandation?

    Ce serait à la Chambre.

    Et vous recommanderiez la sanction.

    Oui. Ce serait une mesure extrême si le député refuse de faire une divulgation dans le délai prescrit à l'article 16. Nous pourrions nous montrer sévères si c'est absolument nécessaire.

    Remplissez-vous vos propres formulaires? Devez-vous obtenir l'approbation d'un comité pour y apporter des changements ou faire quoi que ce soit de cette nature?

    Les formulaires eux-mêmes sont prescrits dans un règlement d'application de la loi. En fait, ils ne peuvent être modifiés, puisqu'il font l'objet d'un décret, sauf si on prend un nouveau décret pour modifier officiellement le règlement qui régit le formulaire. C'est un processus lourd et difficile, que je ne voudrais pas voir continuer dans l'avenir. Je pense que de façon légitime, on cherche toujours à éviter que des commissaires ne prennent subitement sur eux de réclamer toutes sortes de renseignements qui n'ont aucun lien avec les obligations que la loi impose aux députés. Je pense que c'est, dans une certaine mesure, la raison pour laquelle il y a une certaine hésitation. La commissaire Dawson a laissé entendre qu'elle aimerait avoir ce pouvoir, et je peux comprendre pourquoi. Pour le moment, c'est un pouvoir que vous avez.

    Mais cet avantage s'accompagne d'inconvénients. Par exemple, votre comité est une aide précieuse pour votre commissaire. Je vais résumer la situation. Il n'existe aucun comité auquel nous pouvons faire rapport. Nous présentons nos rapports à l'Assemblée législative, un processus qui semble mieux qu'il ne l'est, car c'est assez délicat. Le fait que votre comité rencontre régulièrement la commissaire doit être d'une grande aide pour tout le monde, car cela permet d'échanger des idées et de veiller à ce que peu importe comment les choses se passent, elles semblent satisfaire tout le monde. J'aimerais que nous ayons un tel processus en Colombie-Britannique.

    Qu'en est-il de votre pouvoir de parler aux médias? Un représentant élu peut dire que l'assemblée a demandé au commissaire de faire enquête. Cela fait un bon reportage. L'affaire est entre les mains du commissaire, qui s'abstient de formuler des commentaires. Dans quelle mesure avez-vous le pouvoir de vous adresser aux médias?

    Dans la pratique, notre bureau a pour politique de s’abstenir de commenter publiquement une affaire, sauf s’il s’agit de confirmer que nous avons été consultés et qu'une plainte officielle a été déposée. De toute façon, dans toute demande d'avis — et ici, j'emploie « demande d'avis » et « plainte » de façon interchangeable —, c'est confidentiel. Je ne communique aucune information aux médias, mis à part le fait que j'ai reçu une demande d'avis.

    Habituellement, cela ne pose pas de problème, parce que le député ou le membre du public — et il ne faut pas oublier qu'il s'agit de notre groupe le plus important — l'aura déjà annoncé publiquement avant même de nous envoyer une lettre, bien que certains députés l'aient fait dans une tentative d'attirer de l'attention trop tôt dans le processus. J'ai lu très attentivement — et je sais que je dispose de très peu de temps pour répondre à vos questions — ce que la commissaire Dawson avait à dire et, honnêtement, je suis entièrement d'accord avec elle en ce qui concerne sa capacité de faire des déclarations publiques sans toutefois devenir une source pour la presse. Je conviens également qu'elle doit pouvoir expliquer publiquement ses raisons de ne pas procéder à une enquête, de sorte que la réputation d'une personne, qui a été partiellement entachée, puisse être restaurée.

    Je crois que c'est un point très important dans le processus de vérification. Certaines plaintes sont non fondées, à première vue, par opposition à d'autres, qui semblent être très sérieuses.

    Dans quelle mesure avez-vous la souplesse nécessaire pour réagir en temps opportun? Y a-t-il quelque chose que nous pourrions faire?

    Quand vous dites « réagir », parlez-vous de la vitesse à laquelle le processus est enclenché? C'est très rapide.

    Je parle du temps pour régler le dossier, s'il s'agit d'une plainte frivole.

    S'il s'agit d'une plainte frivole, le processus commencera et se terminera rapidement. Toutefois, si ce n'est pas une plainte frivole, mais plutôt une plainte compliquée, de toute évidence, il nous faudra plus de temps. A priori, si c'est une plainte frivole, vexatoire et tous ces adjectifs qui ont été utilisés pendant des années pour décrire l'accès des gens aux tribunaux et ainsi de suite, ce sera réglé rapidement.

    Mais il doit y avoir bien plus qu'une simple intuition que cette plainte est ridicule. Nous allons prendre toutes les mesures qui s'imposent pour déterminer rapidement s'il y a un fondement.

    Lorsque le processus est enclenché, nous écrivons à la personne pour lui dire que nous avons entrepris une enquête préliminaire et nous lui demandons si elle détient plus de preuves. Est-ce seulement un soupçon? Est-ce autre chose? Nous lui demandons de nous donner tous les renseignements dont elle dispose pour que nous puissions aller de l'avant. S'il n'y a pas de motifs raisonnables et probables de croire qu'il y a conflit d'intérêts, nous mettons fin au processus.

    Cette démarche s'est avérée fructueuse. Les gens qui sont sérieux et qui détiennent ce qu'ils considèrent être une plainte importante y donneront suite très rapidement.

    Merci.

    Monsieur Lukiwski, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Je vais me concentrer sur une question et voir si mes collègues ont d'autres questions. J'en ai plusieurs.

    Pour l'instant, j'aimerais discuter de l'aspect de la divulgation, que vous avez abordé dans votre exposé. Vous avez dit que les députés doivent préciser la nature, et non pas la valeur, de leurs intérêts financiers.

    Je comprends votre raisonnement, mais la valeur n'a-t-elle pas une influence lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a conflit d'intérêts? Supposons que je suis un actionnaire minoritaire et que je détiens 1 000 $ d'actions dans une société cotée en bourse, peut-être même dans un fonds commun de placement, et qu'un autre député a la majorité des actions de la même société, ne pensez-vous pas que la différence de valeur de ces deux investissements devrait être prise en compte?

    Je pense que le fonds commun de placement est un mauvais exemple, parce que c'est trop vaste...

    Disons qu'il s'agit d'actions directes.

    Dans ce cas, cela dépend évidemment de l'entreprise. S'il s'agit d'une société publique, non, parce que la plupart d'entre elles sont cotées en bourse. Si le député est associé à une société privée, il doit déclarer ses intérêts financiers à l'égard de celle-ci. Nous les appelons les sociétés contrôlées, si elles correspondent à la définition qui a été établie, en fonction du contrôle exercé par le député.

    Dans le cadre de notre travail, nous ne nous préoccupons pas de la taille, car selon notre expérience, il est très peu probable qu'il y ait quelqu'un d'aussi riche. En effet, cela s'est révélé être le cas. Cependant, nous insistons, par exemple, sur les démarches. Les fonds communs de placement sont un exemple intéressant. Que j'aie 10 000 ou 1 000 actions, cela importe peu. Je n'exerce aucune influence sur les autres, pas plus que les autres exercent une influence sur moi.

    Cependant, si vous avez des fonds liés à un secteur en particulier et qu'il s'avère que vous êtes le ministre des Mines et que tous vos fonds communs de placement sont investis dans le secteur minier, comme vous pouvez l'imaginer, il sera facile de passer à la prochaine étape. C'est la raison pour laquelle nous voulons connaître tous les fonds, puis nous les vérifions de façon aléatoire.

    Je ne veux tout de même pas rejeter votre point, qui est valable. Importe-t-il de savoir si une personne a 100 millions ou 100 dollars d'investissements dans un secteur? Bien que ce soit deux exemples diamétralement opposés, je pense qu'on s'aventure sur une pente glissante.

    À un moment donné, il faudrait établir une limite relativement à l'importance des investissements. Et en toute honnêteté, j'ignore où cette limite se situerait.

    J'aimerais ajouter que nous tenons également compte des conflits d'intérêts apparents, en ce sens que seulement quelques actions pourraient être considérées comme importantes aux yeux du public.

    J'aimerais vous donner un exemple — et ici je n'essaie pas de me faire du capital politique —, mais nous avons eu un premier ministre, dont la famille détenait une participation majoritaire dans la Société maritime SCL Inc. Dans ce cas en particulier, même si les actions étaient conservées dans une fiducie sans droit de regard, compte tenu de son titre et de la valeur des actions, il me semble que cela n'a pas la même importance qu'un député qui pourrait avoir investi 1 000 $ dans la même entreprise.

    Tout à fait. Je comprends votre point de vue.

    L'une des choses dont nous nous occupons, en collaboration avec la commissaire Dawson, ce sont les cadeaux qui sont remis aux députés et la valeur des cadeaux qui doivent être déclarés. Nous avons parlé de l'acceptabilité. La commissaire Dawson nous a entretenus de cette question. En Colombie-Britannique, que faites-vous au chapitre de l'acceptabilité? Le tourisme est évidemment une industrie importante, en particulier le ski. Par exemple, si un député reçoit un laissez-passer de ski, serait-ce acceptable?

    Je vais demander à Aline de répondre à cette question, car elle est l'experte en matière de cadeaux. Elle est l'auteure de ce petit dépliant qui a été véhiculé partout au pays et qui a été reconnu par tous les intervenants. Les cadeaux constituent le fléau de tous les commissaires aux conflits d'intérêts au pays. Ce document vise non seulement à aider les députés, mais parfois, comme vous pouvez l'imaginer, même s'il n'est pas parole d'évangile et que chaque cas doit être examiné, il peut aider vos adjoints plus que vous-mêmes.

    Par conséquent, si la personne qui se trouve dans votre bureau de circonscription ou sur la Colline a un problème ou pense que vous pourriez avoir un problème, elle peut s'y référer.

    En avez-vous 308 autres?

    Je pense que la commissaire Dawson a également un très bon document au sujet des cadeaux.

    Vous nous avez aidés, alors j'aimerais avoir une copie de votre livre.

    Mme Dawson a un excellent document dans un format un peu différent.

    Tout est sur le site Web, mais nous...

    D'accord. Super. Merci.

    Certaines provinces ont également une disposition de ce type dans leurs lois sur les conflits d’intérêts. Au fond, vous ne devez pas accepter de cadeaux liés à votre charge à moins qu'il s'agisse de cadeaux reçus dans le contexte du protocole ou des obligations sociales.

    En ce qui concerne le laissez-passer de ski, ce n'est pas quelque chose dont vous auriez normalement besoin dans le cadre de vos fonctions. Toutefois, d'autres cas pourraient être acceptables. Par exemple, les salons des aéroports pourraient constituer un endroit tranquille pour travailler.

    Chaque cas est examiné individuellement, mais nous avons un problème semblable à celui de Mme Dawson. Elle a indiqué qu'on confond le seuil d'acceptabilité et le seuil de déclaration. Notre seuil de déclaration est fixé à 250 $ et non pas à 500 $. La plupart des députés — parce que nous avons le bulletin et que nous rencontrons régulièrement M. Fraser — comprennent que la première question est: « Qui est le donateur, à quoi ressemble ce cadeau, et quel est le lien avec mes fonctions? Puis-je l'accepter? » Ce n'est pas nécessairement une question de montant.

    Toutefois, on nous pose beaucoup de questions à propos de diverses situations, dont bon nombre sont liées aux déplacements et ce genre de choses. Nous éprouvons les mêmes difficultés que Mme Dawson. Grâce à nos ressources, nous espérons pouvoir orienter rapidement les gens.

    Super. Merci.

    Monsieur Blanchette, votre temps est écoulé. J'ai accordé beaucoup de latitude à M. Lukiwski. Je vous prierais de vous en tenir à cinq minutes, mais je vais faire preuve d'un peu de souplesse.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les invités.

    J'aimerais suivre la piste que mon collègue a empruntée.

     Vous semblez avoir une approche philosophique un peu différente. En effet, vous dites que vous vous intéressez plus à la nature qu'à la valeur des cadeaux. La nature est, en tant que telle, imprécise et floue. C'est davantage une question de jugement pour la personne qui l'apprécie, qui doit juger, qui doit évaluer — comme quelqu'un qui est dans votre position — et pour la personne qui reçoit.

    Il est question de trucs qui se passent entre humains. La capacité d'influence peut varier. La mienne et celle de mon collègue peuvent être très différentes. Je peux être plus sensible et il peut être plus vertueux que moi, par exemple. C'est très difficile à évaluer.

     Comment pouvez-vous évaluer la capacité de jouer avec la nature, alors que dans le fond, tout le monde va se baser sur des paramètres, comme le coût ou la valeur comme telle? Comment jouez-vous avec ces paramètres en Colombie-Britannique?

    Vous soulevez une question très importante. De mon point de vue, cela illustre bien que tout critère qui s'appliquerait à une opération ou à une conduite doit être objectif et non subjectif. Pour arriver à une solution axée sur un critère objectif, ce que je crois que nous avons en Colombie-Britannique, vous devez tenir compte de ce que tous ont dit sur ce qui s'est produit et pondérer les facteurs.

    Au bout du compte, lorsque vous l'avez fait, si vous déterminez que la conduite de la personne qui, apparemment, s'était mal comportée, est acceptable, mais que le reste du monde s'y oppose, je pense que vous avez votre réponse. Honnêtement, il s'agit d'une question sérieuse et compliquée, comme vous l'avez indiqué, monsieur, et nous avons de plus en plus de députés qui nous demandent des conseils tôt dans le processus.

    Notre loi renferme une disposition en vertu de laquelle non seulement les membres du public peuvent solliciter un avis, mais aussi les députés à l'égard d'autres députés ou pour eux-mêmes. Notre travail relève de plus en plus de cette catégorie que des deux autres. Les gens viennent nous rencontrer et nous avons une discussion calme et exhaustive avec eux. Ils ont l'occasion de nous dire tout ce qu'ils ont en tête, sans qu'une bombe éclate. Jusqu'à maintenant, cette méthode s'est avérée efficace.

    Je ne veux pas prendre tout votre temps, mais si cela peut vous aider.... Lorsque nous avons commencé il y a 25 ans, le régime de gestion des conflits d'intérêts était un moyen efficace pour les députés de l'Assemblée législative de s'attaquer entre eux. Tous les députés demandaient des avis au sujet d'autres députés. C'était tragique. Cela n'avait rien pour dorer la réputation de l'assemblée et des députés.

    Depuis sept ans que j'occupe ce poste, en grande partie grâce aux approches préventives, si je puis m'exprimer ainsi, et au type de traitement prophylactique de mes prédécesseurs, seulement deux députés ont déposé des plaintes contre d'autres députés. C'est ce que j'appelle du progrès.

    Si on regarde les statistiques brutes, les gens diront: « À quoi cela rime-t-il? » Voilà qui est du progrès. Si vous voulez savoir combien de députés sollicitent des avis exhaustifs en toute confidentialité, je peux vous donner des statistiques qui vous impressionneront et, évidemment, avec les membres du public, on ne sait jamais.

     Vous avez parlé du degré d'acceptabilité. On se dirige de plus en plus vers la transparence, de sorte que le degré d'acceptabilité sociale est important. C'est un concept mouvant. Ce qui était acceptable il y a 20 ans ne l'est plus aujourd'hui, et ce qui est acceptable aujourd'hui ne le sera peut-être pas dans 10 ans. C'est quelque chose d'assez changeant.

    Vous avez parlé du concept de personne raisonnablement bien informée par rapport au degré d'acceptabilité. Vous avez déjà une certaine expérience et vous pouvez donc voir l'évolution relativement à cela. Cependant, dans vos évaluations, comment pouvez-vous faire évoluer le concept de personne raisonnablement bien informée? Évidemment, d'une génération à l'autre, cela se définit autrement. La façon dont mon père était raisonnablement informé est différente de la façon dont l'est mon fils. Ce sont deux mondes très différents, mais vous devez évaluer le même cas. Comment vous y prenez-vous pour examiner cela?

    Essentiellement, nous faisons de notre mieux pour comprendre les moeurs de l'époque et, comme mes enfants m'encouragent à le faire tous les jours, surmonter notre âge. Je suis conscient, et nous devons tous l'être, du fait qu'il y a des changements et des points de vue différents d'une génération à l'autre.

    Il est impossible de souper avec mes enfants sans qu'ils ne textent pendant le repas. Votre père et mon père n'auraient probablement pas approuvé ce comportement, mais c'est la société d'aujourd'hui. Il s'agit peut-être d'un exemple ridicule, mais c'en est un. La tolérance est difficile pour toutes les générations.

    Il est intéressant d'observer que la situation démographique de nos 87 députés ressemble beaucoup à celle de vos 308 députés. Les hommes âgés de 50 ans et plus prédominent; il y a très peu de jeunes; et le tiers des membres sont des femmes. Il y a certains entrecroisements, mais je pense qu'il faut comprendre que c'est la raison pour laquelle les commissaires n'ont pas à être renommés. On souhaite renouveler leur mandat, et on sait rapidement si ce sont des gens du passé ou d'aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Richards, pour terminer, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. J'ai quelques questions à vous poser.

    Tout d'abord, en ce qui a trait au seuil de déclaration des cadeaux, je pense qu'en Colombie-Britannique, votre seuil est fixé à 250 $. Notre commissaire a proposé d'abaisser considérablement ce seuil, qui est actuellement de 500 $. J'aimerais en savoir davantage sur votre seuil de déclaration. Je sais qu'il est établi à 250 $ et on nous a dit qu'il était semblable à celui de la plupart des provinces. Depuis quand ce seuil est-il en place? Est-il indexé en fonction de l'inflation ou est-il revu périodiquement? De toute évidence, un cadeau de 250 $ aujourd'hui n'a pas la même valeur qu'il y a 10 ou 20 ans.

    J'aimerais savoir depuis quand ce seuil est en place et s'il est ajusté régulièrement.

    C'est ce montant depuis le début.

    Depuis quand?

    Depuis 1990.

    Il s'agit du même montant depuis 25 ans.

    Il n'a pas été rajusté au fil du temps. D'accord.

    Ensuite, en ce qui a trait aux cadeaux, nous avons eu une suggestion de la commissaire Dawson quant à la participation à des réceptions.

    Vous nous avez indiqué que sa recommandation concernant une réception à laquelle tous les députés sont invités, une situation qui s'applique certainement ici, à Ottawa, lorsque le Parlement siège, est bonne lorsqu'il est question d'une réception parlementaire. Toutefois, plusieurs députés ont soulevé la question des événements locaux.

    Choisissez n'importe quelle ville au Canada — Toronto, Calgary, Winnipeg, Vancouver ou peu importe — et prenez l'exemple d'une personne qui organise une réception et qui souhaite y inviter les représentants élus de la région. Elle invite tous les députés de la région, les membres de l'Assemblée législative, les représentants municipaux et ainsi de suite, mais évidemment, elle n'inviterait pas tous les parlementaires de partout au pays.

    Je sais que vous avez indiqué que ce n'est pas quelque chose qui vous préoccupe particulièrement en Colombie-Britannique, mais j'aimerais seulement connaître votre opinion sur la mise en place de cette exigence.

    Nous pourrions être encore plus précis que cela et parler de votre propre circonscription ou d'une collectivité au sein de votre circonscription. Bien entendu, on n'inviterait pas tous les députés du Parlement, mais on pourrait m'inviter, moi, ainsi que les représentants au niveau provincial et municipal.

    Que pensez-vous de cet aspect lorsqu'il s'agit d'une réception à laquelle tous les députés sont invités? Selon vous, faudrait-il examiner la question des événements auxquels participeraient tous les représentants locaux? J'aimerais simplement connaître votre avis à cet égard.

    Nous ne faisons pas de distinction entre cela et d'autres genres de cadeaux, de déplacements, d'invitations et ainsi de suite. Ils devraient satisfaire au même critère d'acceptabilité que les autres cadeaux. Dans ce genre d'exemple, celui d'une manifestation locale, vous êtes le représentant local et vous êtes à votre place: ce serait manifestement acceptable. Ça ne poserait pas de problème.

    Là où des problèmes sont apparus, ç'a été pour des manifestations sans rapport avec la fonction. Par exemple, pourquoi seriez-vous invité à une symphonie si vous n'êtes pas le député local? Encore une fois, nous tenons compte du donneur et des circonstances. Il est sûr qu'une telle manifestation, si elle est régionale ou si elle intéresse le corps électoral et que votre présence ne constitue pas une incongruité, répond à cette partie du protocole.

    Ce qui m'amène bien naturellement à la prochaine question, que je tenais à vous poser. Certaines modifications et recommandations formulées par notre commissaire concernent aussi cela. Notamment un délai plus rigoureux pour la production des rapports annuels, par exemple, et je pense qu'il y a d'autres processus aussi, pour lesquels on impose un délai très précis aux députés.

    L'un des sujets que j'estime... et vous en entendez effectivement parler, anecdotiquement, par les députés d'ici, de temps à autre. J'ignore si vous en entendez parler par les députés là-bas aussi. Il s'agit des normes touchant le service et, peut-être aussi, de la cohérence des décisions, mais plus des normes du service. Concernant l'exigence, pour les membres, de terminer leur examen, une norme de service s'applique-t-elle aussi au bureau du commissaire? Je suppose que oui, pour l'appel au bon sens dans chaque cas, compte tenu des circonstances. Visiblement, cela obligerait le député à agir en amont et à demander conseil sur le caractère acceptable de sa présence à une manifestation.

    En Colombie-Britannique, a-t-on envisagé cette question ou quelle est votre opinion sur l'application d'une norme précise de service ou d'un échéancier pour les réponses du bureau du commissaire, pour que les députés puissent déterminer une ligne de conduite pour les manifestations ou les cadeaux?

    Malheureusement, pas le temps pour la réponse.

    Bon. Nous vous écoutons.

    Nous nous sommes imposé un ensemble de lignes directrices. Notre rapport annuel fourmille de ce genre de statistiques. Nous sommes très conscients de la nécessité de réponses données à temps.

    Je veux dire que, comme vous, nous ne vivons pas dans une tour d'ivoire, nous sommes plongés dans le monde réel. Si un problème se présente, d'ordinaire vous, ou votre adjoint en votre nom, devez l'avoir résolu d'une manière aussi pratique, aussi complète et aussi respectueuse des principes que c'est possible dans le temps imparti. La mise en délibéré, comme au tribunal, est impossible, tout comme la remise du problème au lendemain. La plupart du temps, on le règle très rapidement. Notre bureau ne compte qu'un employé à temps plein. Tous les autres sont à temps partiel, moi aussi. D'où un élément d'urgence qui n'est pas seulement évident, mais qui, essentiellement, concerne la prestation d'un service que méritent les députés en raison, Dieu le sait, de l'énorme sacrifice qu'ils ont fait pour servir le public.

    C'était ma pause publicitaire. Merci de m'avoir permis de répondre à votre question.

    Merci.

    Ce qui nous amène à la fin de notre temps.

    Oui, monsieur Lukiwski.

    J'invoque le règlement, monsieur le président, si vous permettez.

    C'est une idée que je lance à tous. Nous avons fait parcourir à Mme Mochan et à M. Fraser d'assez longues distances. Si les membres consentent à une autre série de questions, ça nous va certainement. Si vous avez encore des questions, nous sommes certainement disposés à vous donner l'occasion de les poser. Je n'aimerais pas du tout avoir fait parcourir toute cette distance par ces deux personnes et que des questions restent sans réponse.

    Nous sommes disposés, si vous voulez, à participer à une autre série de questions.

    Est-ce que vous êtes d'accord? Nous sommes heureux de vous retenir et de vous faire répondre à quelques questions de plus.

    Nous en sommes ravis, si vous m'accordez la possibilité de vous expliquer les comptes avec retenue du courrier touchant les fonds fiduciaires sans droit de regard dont j'ai parlé. Je pense que le sujet vous intéressera particulièrement.

    D'accord. Dans ce cas c'est non.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Commencez par cela. Après, nous entamerons une série de questions.

    M. Paul Fraser: D'accord.

    Le président: Oui, monsieur Scott.

    J'invoque le règlement, monsieur le président. Tout ça, c'est bien beau, mais je propose de ne pas nous limiter à une seule série de questions. Tous les autres qui ont des questions... parce que nous risquons de ne pas...

    Je serai assez souple.

    Nous avons été assez souples. Restons-en là.

    Allez-y.

    Voici ce dont il s'agit. Les fonds fiduciaires sans droit de regard ont des talons d'Achille, comme nous en avons discuté tout à l'heure. Nous avons prévu pour eux, tout comme la commissaire Dawson, des mesures officielles. Le véritable besoin des intéressés est de pouvoir, à la Chambre, aborder n'importe quel sujet sans se faire accuser d'être au service de leur portefeuille.

    Il s'est présenté des situations intéressantes. La province a eu un premier ministre, Gordon Campbell, qui négociait avec Alcan le renouvellement de certains contrats, à Prince Rupert, concernant l'une des installations de la société. Les négociations entre le gouvernement et Alcan étaient assez difficiles. Soudain, une plainte a révélé que le premier ministre possédait des actions d'Alcan. Dans ces circonstances, il était visiblement en conflit d'intérêts. Cela est venu aux oreilles de notre bureau juste avant mon arrivée.

    En fin de compte, monsieur Campbell avait 10 actions d'Alcan. Surtout, parce que nous nous préoccupons de la manière et non de la quantité, M. Campbell recevait mensuellement des relevés de sa firme de courtage, qu'il ne lisait jamais, faute de temps. Nous sommes, ici, presque tous dans la même situation. Il n'avait aucune idée que le courtier à qui il avait accordé beaucoup de latitude en avait acheté si peu. De toute manière, cela lui a causé beaucoup d'embarras.

    Cela nous a amenés à discuter d'une façon qui nous permettrait de réagir facilement et efficacement à ce genre de situation. Nous avons ce que nous appelons des comptes avec retenue du courrier, qui sont exactement ce que cela veut dire. C'est uniquement pour les députés qui sont prêts à donner à leur courtier toute la latitude voulue pour faire des placements. Si vous n'y êtes pas prêts — et c'est le cas de certaines personnes —, cette solution n'est pas pour vous. Si vous y êtes prêts — et la plupart des investisseurs, pour des raisons pratiques, accordent de toute manière ce genre de latitude à leur courtier —, cela revient à dire que vous confiez au courtier la mission de faire les placements que vous choisissez, mais qu'il doit retenir le courrier. Il ne doit pas, dans un relevé, vous informer de ce que vous possédez. Vous voulez un relevé qui, en termes généraux, vous informe sur la valeur du compte, pour savoir si vous vous appauvrissez ou si vous vous enrichissez. Ce relevé, à votre choix, est hebdomadaire, mensuel, trimestriel.

    Les firmes de courtage et le secteur des valeurs, que la loi oblige à tout divulguer et à tout dire à leurs clients, ont immédiatement perdu la boule. Ils ont prétendu ne pas pouvoir participer à un plan qui les empêchait d'informer leurs clients. Nous avons négocié cette modification et obtenu l'aval de quelques firmes importantes en expliquant nos motifs.

    Nous avions alors un problème: les actions de certaines sociétés créent ou attirent des dividendes, un revenu à déclarer au fisc. Voilà pourquoi il existe une convention parallèle par laquelle le comptable du député et son courtier correspondent entre eux, à l'insu du député, en ce qui concerne les déclarations à faire.

    Le résultat net est que beaucoup de gens n'ont rien changé de leurs habitudes financières, sauf que, avant, ils couraient le risque de voir leurs interventions interprétées comme ayant subi l'influence des actions qu'ils possédaient. Ce procédé ne coûte rien. Si les grandes firmes rendent le service gratuitement, c'est uniquement en raison de la concurrence et parce nous avons mis dans le coup des gens qui étaient prêts à comprendre les enjeux.

    D'après moi, chaque député devrait s'en prévaloir, pour se protéger contre les insinuations d'avoir guidé sa conduite d'après ses placements.

    Cela rend aussi la divulgation très facile. Il suffit de faire retenir son courrier. Aucun autre détail n'est exigé.

    C'est fantastique. Je sais où se trouvent les enveloppes que je n'ai pas encore ouvertes. Vous avez raison. Tel est le monde dans lequel nous vivons. Pourquoi, alors, ne pas le plier à certaines règles pour que tout aille mieux?

    En effet.

    Monsieur Opitz, vous avez des questions.

    En fait, je n'en ai qu'une. Vous avez parlé d'objectivité et de subjectivité. Mais, en fin de compte, c'est vous le responsable, parce que vous prenez la décision.

    Si vous, d'une manière ou d'une autre, constatez que votre objectivité est altérée ou que vous ne pouvez pas prendre de décision, comment vous en tirez-vous? Auprès de qui obtenez-vous conseil?

    En haut lieu, je suppose.

    Il m'est arrivé une fois de devoir me dessaisir d'un dossier, parce que, à mon grand étonnement, un député qui avait sollicité mon avis a dit à la presse — pas à moi, mais à la presse — qu'il craignait mon parti pris si je m'en occupais. Je l'ai donc confié au commissaire Gerrand, de la Saskatchewan, qui s'en est occupé. Cette fois-là, ç'a été facile. C'est évident.

    Je pense que le député ou le demandeur, parce que cela s'applique aussi aux simples citoyens, a droit à une explication complète d'une décision, que nous communiquons au greffier qui l'expose devant l'assemblée législative. Nous la divulguons publiquement quand le député le fait, le cas échéant, et, sinon, avec son consentement. On peut donc en lire la teneur et se demander si cette personne vit dans un monde de rêve, si c'est une sorte d'idéologue dont on pourrait se passer, s'il fait preuve d'un excès de laxisme dans toutes les circonstances.

    Ce ne sont pas de fausses apparences. Bien sûr, les dates de nomination sont peut-être espacées, mais on se forge une réputation. En fait, on ne m'a jamais attaqué pour aucune des décisions que j'ai prises, du moins pas ouvertement. Il est sûr que certains ont pu être déçus. Je ne connais pas de situation... sauf en Alberta, franchement, où, récemment, le commissaire a été attaqué par la presse et par des députés, et le public a été laissé à lui-même pour juger de la décision.

    Je partage vos inquiétudes. J'en suis conscient. Ce serait une chose si nous n'avions qu'à dire oui ou non, mais s'il faut motiver sa décision, comme il faut le faire, les gens peuvent décider si on satisfait au critère d'objectivité.

    Vous avez répondu à ma question, mais il m'en vient une autre. La seule personne que vous pouvez vraiment saisir d'un dossier est un autre commissaire, dans une autre province, donc, essentiellement du même niveau.

    Oui. C'était mon opinion, alors. Nous cherchions quelqu'un d'expérimenté. Dans d'autres provinces, des dispositions ont été prises en prévision de cela. Chez nous, rien n'était prévu pour ces circonstances. Nous avons improvisé. Nous avons depuis fait une recommandation, que le comité de la province a acceptée, c'est-à-dire que le juge en chef de la cour provinciale peut, à ma demande, nommer quelqu'un. Mais il est utile de pouvoir compter sur quelqu'un qui possède de l'expérience du domaine, et, dans ce cas particulier, la décision a été bien reçue.

    Merci.

    Excellent.

    Monsieur Christopherson, vous avez quelques questions.

     Merci beaucoup. C'est captivant.

    Je tenais tout simplement à soulever une question. Entre autres choses, nous essayons de faire appel au bon sens, en ce qui concerne les cadeaux, et je suis sûr que cela reste, pour tous les partis, un motif constant de préoccupation.

    Voici. La loi autorise n'importe qui à nous remettre un chèque de 1 500 $. Sans blague. Voici 1 500 $ pour votre réélection. Je ne m'en suis pas vraiment soucié, mais, il y a deux ou trois semaines, nous avons tous reçu un sac de papier qui renfermait du savon et d'autres produits...

    Un piège à souris.

    ... ce genre de choses, et je n'ai aucune idée d'où ça vient. Normalement, je redonne presque tout ce que je reçois. Si je peux l'utiliser dans mon appartement, je le laisse là, mais nous avons reçu quelque chose de semblable, quelques semaines avant, et on nous a conseillé de tout renvoyer. C'est simplement l'aspect pratique de la chose. Personne, ici n'essaie de trouver une échappatoire pour obtenir des cadeaux secrets. Je pense que vous comprenez que c'est assez rare.

    C'est l'aspect pratique. Que faire de ce damné objet? Si je me fie aux dernières consignes, je suis censé le remballer pour expédition par la poste, je suppose, puis le renvoyer. Mais, pour moi, cela ne me semble pas logique que quelqu'un puisse me donner 1 500 $, une connaissance qui dit: « Je vous aime bien. Voici 1 500 $ que j'ai durement gagnés, en espèces. C'est pour votre réélection ». Pourtant, un groupe, presque anonymement, me fait parvenir un sac de produits, pour la promotion de quelque chose, j'ignore quoi, et, soudain, cela prend d'immenses proportions et nous violons toutes sortes de règles.

    Nous avons de la difficulté à comprendre, et je terminerai sur cela. Nous essayons, tant bien que mal, de saisir pourquoi il est acceptable de recevoir ces 1 500 $. Il faut faire une déclaration à 500 $. Il y a un seuil à 200 $, à un moment donné, et, souvent, le code et la perte sont deux choses différentes. Ensuite, ce qui semble négligeable prend une importance considérable. La chose se trouve dans mon bureau. J'ignore quoi en faire. En principe, je devrais dépenser temps et argent pour la retourner au destinataire, mais je dois vous l'avouer, je rechigne à le faire, parce que j'ai d'autres tâches plus importantes à confier à mon personnel.

    Alors, j'aimerais connaître votre opinion sur l'appel au bon sens pour ce qui est autorisé et ne l'est pas.

    Premièrement, nous comprenons ce problème, plutôt que de dire que vous banalisez le problème et que vous n'avez qu'à passer à autre chose. Quiconque s'interroge sur les gens qui mènent des activités dans le contexte dans lequel nous oeuvrons des deux côtés de notre partenariat, si je peux m'exprimer ainsi, en comprendra la signification. Selon mon expérience, tous ceux qui sont titulaires d'une charge publique, à titre de député, sans exception, ne sont pas dans ce milieu pour s'enrichir ou pour accepter des cadeaux sans les déclarer. Ils y sont pour contribuer à la société sans pour autant s'appauvrir entretemps, espérons-le, car ils ont droit à des pensions et ils reçoivent un salaire équitable. Au-delà de cela, que devons-nous faire?

    Je n'ai pas été confronté à la situation que vous avez décrite. Ce que j'ai dit aux gens qui ont reçu des cadeaux — on ne parle pas d'une avalanche de cadeaux comme dans le cas présent —, c'était qu'ils devaient simplement les retourner ou envoyer une note de remerciement indiquant qu'ils ne pouvaient pas les accepter, par exemple: « Sans vouloir vous offenser, nous savons que l'intention est bonne, mais, etc. » Cela a donné des résultats.

    Dans mes discussions avec les représentants des partis, j'ai obtenu des renseignements précieux qui aident à comprendre ce qu'ils considèrent comme étant un traitement raisonnable. Ce n'est pas que tous doivent avoir la même solution, mais comme tout le monde est confronté à ce problème, toutes les solutions sont utiles. Nous ne voulons pas de solutions à un problème qui n'existe pas, mais nous voulons nous assurer qu'en cas de problème, nous aurons une solution quelque peu uniforme.

    Il y a eu des situations où — comme cela vous arrive tous les jours, et nous le savons — des gens vous ont donné des cadeaux symboliques pour avoir pris le temps de les rencontrer et de prononcer un discours. Nous comprenons cela. Cela fait partie des valeurs canadiennes; c'est une question de courtoisie et d'appréciation des autres. Comment tout cela se traduit-il dans le monde réel?

    Par exemple, en ce moment même, nous traitons d'une situation où des députés qui ont participé à des activités et qui ont prononcé des discours devant des auditoires non partisans se sont fait dire par les gens du comité organisateur de l'événement qu'ils aimeraient faire un don en votre nom au lieu de leur donner un cadeau symbolique. Certains députés nous ont demandé ce que nous en pensions. Dans le cadre de notre analyse, nous en sommes à déterminer qui sont ces donateurs. Le don sera-t-il fait à un organisme de bienfaisance enregistré? C'est un facteur important. Le donateur peut-il être objectivement considéré comme acceptable? Quel est le montant du don? C'est là que survient le problème: on ne veut pas être mal à l'aise de s'enquérir du montant du don parce que cela reflétera l'importance qu'accorde le donateur à celui auquel il fait le don. Nous essayons de prendre en compte tous ces facteurs.

    Dans votre situation, je donnerais tous les sacs-cadeaux à un refuge pour sans-abri. Quiconque en voudrait pourrait en avoir un. C'est une solution pratique. Les jeter serait une autre solution, si c'est ce que vous voulez faire. Sur le plan humanitaire, je trouve que cette solution est moins acceptable que la première, mais il est difficile de trancher.

    Si vous le permettez, monsieur, simplement d'un point de vue pratique, étant donné que la limite légale est fixée à 1 500 $ et qu'il s'agit d'un cadeau promotionnel...

    Je n'en connais pas la valeur. La dernière fois, quelqu'un a indiqué que cela avait une valeur de 200 $. Je ne vois pas comment, mais soit.

    Parlons-nous d'une contribution politique qui vous a été versée?

    Non; je reviens à l'exemple que j'ai donné.

    La première partie de votre exemple. Une contribution politique à votre...

    Le montant de 1 500 $ vise une contribution politique.

    Oui, mais c'est le contexte. Je dis que c'est légal et que quelqu'un pourrait le faire. Cependant, une personne ne peut m'envoyer, comme à tous les autres, un sac contenant un cadeau quelconque pour une raison autre que celle de donner un échantillon de ce qu'elle fait, puis elle aura peut-être l'occasion de passer une journée sur la colline du Parlement, ou quelque chose du genre. Je poursuis dans cette veine parce que vous semblez d'avis, encore une fois, que nous ne devrions pas l'avoir. J'essaie simplement de comprendre pourquoi.

    Puis-je intervenir?

    Oui.

    Je pense que le principe de base des dispositions sur les cadeaux, c'est qu'on ne devrait pas tirer profit ou obtenir des avantages du simple fait qu'on est un membre d'une Assemblée législative, ou un député, dans votre cas. Donc, les cadeaux que vous pouvez accepter sont ceux liés à vos fonctions, soit les cadeaux protocolaires ou les cadeaux de remerciement. Toutefois, obtenir des cadeaux simplement en raison de votre rôle, simplement parce que vous êtes membre d'une Assemblée législative — sans que vous ayez fait quoi que ce soit, vous n'avez pas prononcé de discours ni participé à une activité quelconque et vous recevez un sac alors que vous êtes à votre bureau — revient à vous donner un laissez-passer de ski. Il s'agit d'un avantage supplémentaire que vous obtenez seulement en raison du poste que vous occupez. Le problème, c'est que vous obtenez un avantage simplement parce que vous êtes un membre d'une Assemblée législative ou un député.

    Simplement pour me faire l'avocat du diable, qu'en est-il d'une réception?

    C'est un peu différent. Si vous allez à une réception dans le cadre de vos fonctions officielles et que vous y êtes à titre de député, vous faites quelque chose et il s'agit d'un cadeau de remerciement. Mais d'après ce que je comprends, vous dites qu'on vous envoie des choses. Pour un observateur du public, que vous receviez des cadeaux sans raison apparente pourrait sembler déplacé.

    Une médaille du gouverneur général, j'en ai reçu, simplement parce que j'existe.

    Peut-être, mais il s'agit du genre de subtilités qui sont, en quelque sorte, le fondement du principe selon lequel il ne faut pas accepter diverses choses hors contexte.

    Merci.

    Sur la liste, j'ai M. Richards, suivi de M. Lamoureux, et cela doit être très bref.

    Vous avez droit à une question, parce que je sais que vos questions ont tendance à être longues.

    Ce n'est pas un problème, monsieur le président. Je vous remercie.

    En fait, je serai bref. Il s'agit d'une brève question complémentaire qui se rapporte à ma question précédente sur les normes de service. Vous avez indiqué que vous vous êtes imposé des lignes directrices internes.

    Je peux affirmer sans l'ombre d'un doute que selon mon expérience avec la commissaire, j'ai toujours eu une réponse rapide à mes questions. Cela n'a jamais été un problème. D'autres ont indiqué que ce n'était pas le cas, mais selon mon expérience, il n'y a jamais eu de problème à cet égard.

    Étant donné que nous examinons notre mesure législative, devrions-nous chercher à adopter une norme de service quelconque? Selon vous, est-ce quelque chose de souhaitable ou d'envisageable? L'adoption d'une norme de service pourrait-elle être une bonne chose, surtout étant donné qu'il est question de préciser les modalités de la participation à des événements et de l'acceptation de cadeaux? Manifestement, il pourrait être urgent de régler ces questions pour les députés. Par conséquent, est-ce quelque chose que nous devrions étudier?

    En ce qui concerne les déclarations et la tenue de statistiques, nous avons séparé l'aspect financier de tout le reste. Je ne connais pas le mécanisme que vous avez ici, mais les agents de l'Assemblée législative sont tenus de comparaître chaque année au comité des finances et de présenter un budget et, en fonction de cela, on leur répond invariablement qu'il n'y a pas d'argent. Ensuite, tous retournent à leurs activités et reviennent l'année suivante.

    Cependant, les statistiques dont j'ai parlé servent à justifier, comme nous devrions le faire, les dépenses que nous engageons et à déterminer leur efficacité. Si nous réclamons un certain financement pour les salaires et l'administration et que nous ne fournissons pas de statistiques sur la prestation de ces services et le nombre de dossiers traités, notamment, il y a alors une incohérence. C'est pourquoi nous tenons ces statistiques et c'est aussi pourquoi, à mon avis, ce processus financier est si important.

    Je suis très réticent à adopter la mesure que vous semblez proposer. J'ai mentionné au passage que je considère que ce comité est très utile, et il l'est parce qu'il est plongé dans le monde réel. S'il est vrai que tous font rapport au Parlement ou à une assemblée législative, obtenir des commentaires n'est possible que dans ces circonstances, ce qui est très utile.

    Je ne suis pas certain que cela répond à votre question, mais c'est ce que nous faisons pour démontrer aux gens qu'ils en ont pour leur argent.

    Comme on m'a dit que je n'ai droit qu'à une question, je me dois de dire que je pense que cela répond vraiment à la question.

    Merci.

    M. Lamoureux posera peut-être la question que vous vouliez poser.

    Monsieur Lamoureux, allez-y. Brièvement, s'il vous plaît.

    En ce qui concerne votre dernière réponse, je crois comprendre que vous avez des rencontres avec les autres partis de l'opposition et le parti ministériel. Rencontrez-vous les leaders parlementaires?

    Maintenant, étant donné que je n'ai droit qu'à une question, je vais poser une question à deux volets.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kevin Lamoureux: Je serais porté à croire qu'il y a un avantage. Parfois, autour de la table, il est possible que nous ayons un point de vue externe ou que nous nous demandions pourquoi la commissaire ne procède pas d'une certaine façon. Le comité est un groupe officiel, et on ne veut pas qu'un tel groupe s'en prenne à la commissaire, se ligue contre elle ou cherche à savoir ce qu'il en est de telle ou telle chose, par exemple, parce qu'il pourrait s'agir parfois de discussions informelles. Il semble que vous avez des discussions informelles quelconques.

    Croyez-vous, à titre de commissaire, qu'il est avantageux pour vous de tenir des discussions informelles avec des représentants des partis?

    La réponse à cette question est oui.

    Je dirais, en réponse à votre question, que mes homologues de partout au pays ont des seuils de tolérance différents. Certains considéreront qu'il s'agit d'une question de protection de l'indépendance de leur bureau, etc. Je comprends cela. Toutefois, par rapport à l'efficacité de mon travail et à l'endroit où j'exerce mes activités, je dois dire que j'ai accepté des invitations à rencontrer des caucus, sur demande, et ces rencontres ont été fructueuses. Je me fais un devoir, après une élection, de rencontrer les nouveaux élus, particulièrement, pour leur parler dans le cadre de ce qu'on pourrait appeler leur initiation. À l'occasion, j'ai aussi parlé aux présidents des caucus, lorsque je considérais qu'il y avait un problème imminent. Je vais continuer à faire tout cela.

    Certains de mes collègues pourraient ne pas être enclins à le faire, mais je trouve que cela m'a été utile, car cela permet aux gens de savoir — comme un de vos collègues l'a indiqué, essentiellement — si je suis une personne avec laquelle on peut discuter, une personne réaliste ou encore une personne qui semble comprendre la nature des problèmes. Je n'éprouve aucun malaise à le faire et je le fais avec plaisir.

    Merci.

    Monsieur Scott, veuillez poser votre question, s'il vous plaît.

    Je cède mon temps de parole à M. Richards.

    Des voix: Oh, oh!

    Belle tentative...

    N'est-ce pas permis?

    Le président: Non.

    M. Craig Scott: Je n'ai aucune question.

    Très bien.

    Nous vous remercions d'être venus pour discuter avec nous, et nous vous remercions d'être restés plus longtemps pour assurer le bon déroulement de la séance d'aujourd'hui.

    Je remercie le comité de s'être assuré que je n'aurais pas l'occasion de dîner aujourd'hui.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci.

    Je tiens à remercier votre greffière et votre personnel de leur gentillesse dans l'organisation de la rencontre. Je dois dire, avec grand respect, que vous êtes très bien servis par vos analystes. Les documents qu'ils vous ont fournis sont excellents.

    Peu importe ce que disent les autres membres du comité à leur sujet, je pense qu'ils sont les meilleurs.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Nous allons suspendre la séance pour deux ou trois minutes, puis nous poursuivrons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]