PROC Réunion de comité

    Chers collègues, la séance est ouverte, même si certains se font attendre. Ils pourront sûrement se joindre à nous à mesure qu'ils arriveront.

    Aujourd'hui, nous accueillons deux témoins.

    Nous avons d'abord Mme Diane Bergeron, directrice nationale, Relations gouvernementales et plaidoyer, de l'Institut national canadien pour les aveugles.

    Soyez la bienvenue et merci d'être avec nous.

    Nous avons ensuite M. Kory Earle, ancien président, ancien directeur et membre à vie de People First of Lanark County.

    Nous sommes prêts à entendre vos déclarations préliminaires.

    Kory, voulez-vous y aller le premier?

    Au moment où je m'apprêtais à boire.

    Je viens de la restauration. J'interromps toujours les clients immédiatement après qu'ils ont...

    C'est la raison pour laquelle vous avez entrepris une carrière politique, n'est-ce pas?

    Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    Bonjour, monsieur le président et madame et messieurs les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Permettez-moi de vous remercier de nous autoriser à parler du projet de loi sur l'intégrité des élections.

    Je m'appelle Kory Earle. Comme on l'a dit, je suis l'ancien président, ancien directeur général et, aussi, membre honoraire à vie de People First of Lanark County. Je dois préciser que je ne possède pas seulement ces titres, mais que j'ai aussi le privilège de représenter People First of Ontario, en ma qualité de président, et que je suis aussi le premier vice-président de Personnes d'abord du Canada pour l'ensemble du pays.

    People First est une organisation préconisant l'autonomie sociale pour les personnes souffrant d'une déficience intellectuelle. Notre objectif et notre mission ont toujours été d'appuyer nos membres dans la résolution des problèmes qu'ils affrontent et de répondre à toutes les questions pour aider les gouvernements à modifier les politiques qui changent les vies des gens souffrant d'une déficience.

    Je vous préviens seulement que, malgré mes hésitations, je répondrai aux questions.

    Entre-temps, je tiens à vraiment remercier le ministre Pierre Poilievre et le député Scott Reid de nous avoir autorisés, People First of Lanark County et moi-même, à les rencontrer avant le début de l'année pour parler du projet de loi et à faire part de notre opinion. Il est sûr que le projet de loi, aujourd'hui, répond à nos motifs de préoccupation, et je le dis avec gratitude.

    Sans le moindre doute, nous appuyons certaines dispositions du projet de loi. Cependant, je tiens à dire que certaines craintes que nous avons pour l'avenir nous amènent à souhaiter quelques amendements.

    Je voudrais proposer certaines idées pour que le projet de loi favorise davantage les personnes souffrant d'une déficience. Dans la loi qui sera adoptée, il devrait y avoir des dispositions supplémentaires pour les personnes ayant des problèmes de lecture. Aujourd'hui, c'est le cas de 42 % des Canadiens souffrant d'une déficience.

    Il faut aussi renforcer la loi, parce que nous oublions que les personnes souffrant d'une déficience invisible sont ignorées.

    Je recommande vivement au comité de prendre sérieusement en considération quelques amendements favorables. Nous avons consulté nos membres d'un bout à l'autre du pays. En fait, le Québec a proposé cet amendement à notre conseil national, et nous continuons de nous démener pour le faire accepter.

    Nous proposons que, le jour du vote par anticipation et celui des élections, les bulletins de vote portent une photo, le logo et le nom des partis et que cette information soit même visible dans le bureau de scrutin. Croyez-le ou non, cela aidera beaucoup de personnes analphabètes et de personnes souffrant d'une déficience. C'est un amendement favorable que nous préconisons. Notre organisation nationale a adopté une résolution en ce sens.

    Nous proposons un autre amendement. Si nous avons bien compris, pas plus tard que depuis l'année dernière, on peut se servir de bulletins de vote spéciaux. La loi devrait être plus explicite sur la façon de se les procurer, que ce soit pendant les campagnes ou à l'occasion de séances d'information consacrées à cette question. Chaque député devrait en informer ses électeurs, qui sont nombreux à en ignorer l'existence. Pour nous, ça n'a été que l'année dernière, bien que nous encouragions les électeurs à quand même voter par anticipation ou le jour des élections.

    Un mot d'avertissement pour le comité. Nous applaudissons l'idée de la journée supplémentaire de vote par anticipation. Trop souvent, les élections entraînent la ségrégation des personnes que les foules rendent anxieuses. Pour avoir travaillé à des élections municipales, provinciales et nationales, je peux honnêtement dire qu'il y a eu des améliorations, mais il reste encore 90 % du travail à faire.

    Encore une fois, nous pouvons travailler à répondre aux intérêts des personnes souffrant d'une déficience de partout au pays.

    C'est mon allocution la plus courte de toute ma vie, mais, monsieur le président, je serai heureux de m'en remettre à vos questions. Je cède la parole à Diane.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Earle. C'était court, mais excellent, et les politiciens sentent cela.

    Madame Bergeron, veuillez faire votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je voudrais simplement expliquer la technique que j'utilise pour faire cet exposé. Je répète le texte lu par un ordinateur qui me parle à l'oreille. Si l'ordinateur bégaie, je risque de bégayer aussi. Je vous présente donc d'avance toutes mes excuses.

    Merci, monsieur le président et merci aussi aux autres membres du comité de m'avoir accordé la possibilité de venir témoigner au nom de l'INCA.

    L'INCA, c'est-à-dire l'Institut national canadien pour les aveugles, est un organisme de charité qui offre depuis près de 100 ans des services indispensables aux malvoyants. Nous sommes fiers de fournir un appui communautaire, des connaissances et une voix nationale aux Canadiens aveugles ou malvoyants pour qu'ils puissent acquérir la confiance, les compétences et les possibilités pour vivre pleinement leur vie. Pour le citoyen, qu'il souffre ou non d'une déficience comme la cécité, le vote est un signe fondamental de la participation à la démocratie. Cependant, la capacité, pour les Canadiens aveugles ou malvoyants, d'exercer ce droit dépend dans une grande mesure de la conception et de l'organisation des élections.

    L'INCA est heureux de constater qu'on a soulevé la question de l'accessibilité pour l'examen du projet de loi C-23, et nous sommes reconnaissants de l'occasion qui nous est offerte de donner notre point de vue sur la façon dont le projet de loi risque de toucher les électeurs malvoyants.

    Les Canadiens n'ont pas seulement le droit de voter, mais ils ont aussi le droit au scrutin secret, qui comprend le droit de marquer le bulletin de vote en privé, sans que personne d'autre connaisse leur choix. Les voteurs canadiens ont aussi le droit de vérifier leur choix pour s'assurer que leur bulletin a été marqué conformément à leur souhait et qu'il n'a pas été annulé.

    Malheureusement, on nie régulièrement aux voteurs malvoyants canadiens le droit au bulletin de vote secret. Il existe deux principaux moyens de s'adapter aux voteurs aveugles ou malvoyants. D'abord, les lois électorales de tous les ordres de gouvernement prévoient que les électeurs inscrits peuvent désigner un membre du personnel électoral pour les aider à marquer le bulletin conformément à leurs instructions. Cela, cependant, ne respecte pas le droit au secret. Les voteurs aveugles ou malvoyants doivent dire à un tiers, peut-être un pur étranger, pour qui ils souhaitent voter. Ils doivent espérer que cette personne marquera le bulletin conformément à leurs souhaits, qu'elle ne l'annulera pas, intentionnellement ou accidentellement, et qu'elle gardera éternellement le secret de son choix.

    Par contre, beaucoup de lois électorales, y compris la Loi électorale du Canada, exigent qu'on fournisse aux électeurs aveugles ou malvoyants un gabarit pour les aider à marquer leur bulletin de vote. Malheureusement, ce gabarit ne répond pas parfaitement ni efficacement au droit au vote secret. À moins de montrer le bulletin à un tiers, le malvoyant ne peut pas vérifier son bulletin pour s'assurer qu'il l'a bien marqué et qu'il ne l'a pas accidentellement annulé.

    L'incapacité des électeurs malvoyants à exercer leur droit au vote secret préoccupe beaucoup l'INCA. Nous sommes très heureux de voir que le problème est soulevé dans le projet de loi C-23, mais, dans sa version actuelle, le projet de loi ne résout pas convenablement le problème.

    La solution convenable serait d'offrir de nouveaux moyens de voter, comme le téléphone, Internet ou d'autres moyens électroniques accessibles. Depuis la modification de la Loi électorale du Canada, en 2000, le directeur général des élections peut éprouver de nouveaux moyens de voter. À ce que nous sachions, ces expériences ont été extrêmement limitées et n'ont pas encore abouti à de nouvelles possibilités, pour les électeurs malvoyants, d'exercer leur droit. Le projet de loi C-23 modifierait la Loi électorale du Canada pour exiger du directeur général des élections qu'il obtienne l'approbation du Sénat et de la Chambre des communes avant d'éprouver un nouveau moyen de voter par voie électronique dans des élections officielles.

    Comme le directeur général des élections n'a pas exercé le pouvoir d'éprouver de nouveaux moyens de voter dans les 14 années pendant lesquelles il en avait la possibilité, nous craignons que ce processus d'approbation ne complique la tâche au directeur général des élections qui souhaitera s'en servir.

    D'après nous, il est peu probable qu'en alourdissant le processus, on respectera le droit des malvoyants au scrutin secret.

    Pour amender le projet de loi C-23, l'INCA recommande que le directeur général des élections soit tenu d'éprouver un nouveau moyen électronique de vote pour les prochaines élections générales ou pour une élection partielle, au lieu d'y être simplement autorisé. Nous craignons que s'il n'y est pas obligé, des décennies risquent de passer avant que les voteurs aveugles ou malvoyants n'aient enfin le droit d'utiliser un bulletin de vote secret dans des élections fédérales.

    Merci beaucoup de m'avoir écouté. J'ai bien hâte de répondre à vos questions.

    Merci pour vos déclarations préliminaires. Nous passons aux questions des membres du comité. Dans la première série de questions, chaque intervention durera sept minutes.

    Monsieur MacKenzie, c'est vous qui commencez aujourd'hui.

    Monsieur le président, je partage mon temps avec M. O'Toole.

    Je félicite nos témoins pour leur excellent travail.

    Monsieur Earle, vos craintes de ne pas pouvoir prendre la parole devant notre groupe ne sont pas fondées. Vous avez fait de l'excellent travail, et nous avons bien hâte de vous entendre de nouveau.

    Tout d'abord, dans votre déclaration, vous avez mentionné un fait intéressant: vous avez pu converser avec le ministre et le député Scott Reid, ce qui vous a permis, au nom de votre organisation, d'avoir une certaine influence. Pouvez-vous directement percevoir certains résultats de cette conversation ou l'avantage de l'avoir eue.

    Absolument. Merci beaucoup pour cette question.

    Encore une fois, la disponibilité du ministre, qui lui a permis de nous appeler et de nous approcher en disait beaucoup sur l'initiative du ministre et de notre député Scott Reid.

    Nos membres qui ont assisté à la réunion se sont très clairement exprimés sur les problèmes et ils veulent que le projet de loi s'occupe davantage des déficiences. Ce n'est pas seulement une question d'accessibilité. La loi doit viser une large gamme de déficiences.

    Des dépôts de projets de loi, nous en avons vus. Nous n'avons jamais hésité à féliciter publiquement le ministre et Scott Reid d'avoir représenté nos préoccupations, ce qu'ils ont effectivement fait. Nous avons proposé des journées supplémentaires de vote par anticipation. Notre directrice Diane a parlé de l'anxiété chez certains. Quelqu'un, en fauteuil roulant, a dit: « Écoutez, vous parlez beaucoup de ces campagnes, mais elles ne m'incitent pas assez à voter. Les élections ne m'excitent pas ».

    Nous sommes une démocratie. La négation des droits d'une personne souffrant d'une déficience montre que le gouvernement ne se soucie pas de son vote. Il y a une obligation de résultat. Absolument! Nous en sommes fiers. Est-ce qu'on répond aux sujets de préoccupation? Absolument! Je pense qu'on peut y répondre en amendant le projet de loi. Vous obtiendriez notre appui total si certains amendements étaient vraiment pris au sérieux.

    Je représente les Canadiens de partout au pays qui ont les mêmes sujets de préoccupation. Oui, nous sommes fiers de certaines modifications, comme je l'ai dit, et nous sommes fiers que le ministre, encore une fois, ait suivi cette démarche. Je tiens à rappeler que nous ne l'avons pas contacté: c'est son cabinet qui nous a contactés.

    Excellent. Merci beaucoup.

    Madame Bergeron, votre exposé m'a impressionné. Je pense que pour beaucoup d'entre nous, qui n'éprouvent pas les mêmes difficultés, il est quelque peu difficile de prévoir. Il est bon de l'entendre de quelqu'un comme vous, capable de nous faire comprendre concrètement ces problèmes.

    Vous avez dit quelque chose d'intéressant, qu'Élections Canada avait disposé de 14 années pour mettre au point de nouveaux systèmes de scrutin, mais que rien ne s'était passé. Avez-vous une opinion sur les causes de cela? À ce que je sache, ce n'est pas parce que des gouvernements ont multiplié les obstacles. Ce n'est tout simplement pas arrivé. Avez-vous une opinion? Savez-vous si quelqu'un a contacté Élections Canada?

    Je pense qu'une partie du problème vient de ce que, d'après le point de vue des malvoyants, il faut souvent de la technologie pour s'adapter aux personnes aveugles ou malvoyantes. La technologie du scrutin pose énormément de difficultés, particulièrement dans le contexte d'Internet. On hésite à s'engager dans cette voie, à cause des pirates informatiques et de toutes sortes d'autres problèmes touchant la nécessité de garantir la justesse et le secret du vote. L'adoption de certaines technologies entraîne l'apparition d'autres problèmes. Malheureusement, faute de disposer de ces technologies, nous sommes privés du droit au vote secret.

    Dans son libellé actuel, le projet de loi — en fait, nous aimons la plus grande partie de son libellé — autorise le directeur général des élections à conduire des épreuves, mais sans l'y obliger ni exiger certaines choses de lui. On laisse simplement les choses suivre leur cours naturel. Parfois, on cesse de penser à ce qui est simplement autorisé.

    Merci.

    Monsieur O'Toole.

    Monsieur O'Toole, vous disposez de deux minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous les deux d'être ici. Nous apprécions votre point de vue.

    Madame Bergeron, je vais me concentrer sur un autre problème que celui que vous avez décrit pour le vote secret et sur la façon dont ce problème peut échapper aux personnes qui ont besoin d'adaptations. D'après certains rapports dont le comité a pris connaissance, nommément le rapport Neufeld, beaucoup d'erreurs ont été commises par Élections Canada dans l'inscription des électeurs avant leur arrivée dans l'isoloir.

    Avez-vous constaté que certaines personnes, qu'elles soient aveugles ou qu'elles souffrent d'une autre déficience, ont en fait dû faire des pieds et des mains pour être inscrites? Avant même de déposer leur bulletin de vote secret, elles se sont butées à des obstacles si elles se présentaient elles-mêmes au bureau de vote pour s'inscrire et s'assurer de posséder le droit de vote?

    Oui, il y a différentes choses. Le projet de loi C-23 aborde certains de ces problèmes, en ce sens qu'il fera en sorte que les informations sur la façon de se rendre à son bureau de vote et le processus de vote pour une personne handicapée seront bien communiquées. C'est une bonne nouvelle pour nous.

    Le projet de loi présente d'autres avantages pour nous. Les personnes en perte de vision qui ont une carte d'identité de l'INCA peuvent l'utiliser pour s'identifier au bureau de vote.

    Ce qui pose problème, par contre, c'est que les non-voyants et les malvoyants ne sont pas tenus par la loi de s'inscrire à l'INCA. Ils sont nombreux à ne pas y être inscrits et, donc, à ne pas avoir cette carte d'identité. Les personnes non voyantes comme moi n'ont pas de permis de conduire. Même si j'ai mon chien-guide à mes pieds, beaucoup de gens me demandent mon permis de conduire. Je dois leur expliquer que les non-voyants n'ont pas de permis de conduire. Pour avoir une pièce d'identité, ou il faut s'inscrire au registre, et pour cela, il faut souvent fournir des documents que nous n'avons pas.

    Cela devient toute une entreprise pour nous. Il y a aussi la confirmation de l'adresse à l'aide des comptes reçus à la maison. J'ai toute une pile de papier sur mon bureau, et je ne sais pas de quoi il s'agit la plupart du temps, parce que mes comptes ne sont pas écrits en Braille. Et si j'apportais un compte écrit en Braille au bureau de vote, je ne serais pas plus avancée, car je doute fort que quelqu'un là-bas puisse lire le Braille. C'est dans ce sens que cela devient un problème.

    Est-ce que l'INCA serait prêt à collaborer avec Élections Canada pour trouver de meilleures solutions d'accommodement?

    Oui.

    Merci. Parfait.

    La parole est à Mme Latendresse, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux aussi remercier nos deux témoins de leur présence .

    L'information dont vous nous faites part aujourd'hui nous aide beaucoup à comprendre les problèmes que nous étudions et les divers amendements qui pourraient être présentés en vue d'améliorer le projet de loi.

    Dans le cadre de ce projet de loi, un des plus importants changements à la Loi électorale du Canada concerne le rôle d'Élections Canada, qui est décrit à l'article 18. Présentement, le directeur général des élections peut communiquer avec les gens d'une façon qui ne sera plus la même une fois que le projet de loi C-23 sera adopté. Les changements que le projet de loi apporte...

    M'entendez-vous, monsieur MacKenzie.

    Nous entendez-vous maintenant?

    Est-ce que l'interprétation simultanée fonctionne maintenant?

    Nous faisons le test en ce moment.

    Vous allez pouvoir reprendre ce temps.

    Est-ce que c'est rétabli?

    Oui, désolée.

    Puis-je vous suggérer de remettre le compteur à zéro pour Mme Latendresse?

    Je vais y voir. Nous allons nous assurer qu'elle disposera de tout le temps qui lui revient.

    Merci beaucoup, c'est très gentil.

    Je vous remercie tous les deux pour vos témoignages aujourd'hui. C'était très intéressant. Nous sommes très heureux d'avoir pu vous entendre.

    Aujourd'hui, je voulais parler d'un des plus gros changements à la Loi électorale du Canada. Il concerne le rôle d'Élections Canada tel qu'il est décrit à l'article 18.

    Le projet de loi C-23 modifiera la Loi électorale du Canada de telle manière que le directeur général des élections ne pourra fournir au public que peu d'information concernant les gens qui vivent avec un handicap. Ces informations porteront sur « les mesures visant à aider les électeurs ayant un handicap à avoir accès à un bureau de scrutin [...] ou à marquer leur bulletin de vote. » Ce sont les changements qui sont prévus.

    Présentement, au paragraphe 18(1) de la Loi électorale du Canada, on peut lire ce qui suit:

    Diriez-vous que les groupes que vous représentez feraient partie de ces gens qui rencontrent des difficultés plus grandes que la population en général à exercer leurs droits démocratiques?

    Merci.

    Pour répondre à votre question, le problème avec ce genre de campagne de sensibilisation, qu'on parle des dispositions actuelles de l'article 18 ou des nouvelles dispositions du projet de loi, c'est que ce sont les hommes et les femmes politiques qui prennent les décisions. Je pense que c'est à l'électorat de décider dans ce cas-ci.

    Je peux vous affirmer que la question suivante va se poser: qui doit-on contacter? Comment les gens sont-ils mis au courant de ces choses-là? Il existe toutes sortes de handicaps. Il y a l'INCA, mais il y a aussi des organisations pour les personnes atteintes de déficience mentale, ou encore pour les personnes analphabètes. Vous ne pourrez pas rejoindre tout le monde comme vous le faites maintenant.

     Je fais partie d'une organisation qui est avisée, mais une centaine d'autres ne le sont pas, et elles représentent une communauté beaucoup plus vaste que la nôtre. Cela va dans les deux sens. Je pense que le directeur général des élections devrait avoir le pouvoir de veiller à ce que l'information se rende à bon port.

     Pourquoi changer les choses? Les changements sont inquiétants, car jusqu'à ce que la loi entre en vigueur, nous ne saurons pas si les nouvelles dispositions auront des répercussions négatives ou positives. Nous ne le savons pas. Il y a lieu de s'en faire.

    Je demanderais seulement au comité de s'assurer de consulter des personnes handicapées des quatre coins du pays, comme vous le faites aujourd'hui. Demandez-leur ce qu'elles ont vécu et tâchez de savoir ce que l'adoption de ce projet de loi pourrait signifier pour elles.

    C'est ce que je vous répondrai. Vous devez déterminer ce qui devrait être considéré comme un handicap. Encore là, l'itinérance et les handicaps invisibles sont mis de côté. Il ne faut pas les oublier.

    Madame Bergeron, avez-vous des commentaires à formuler à ce sujet?

    Je vous répondrai surtout que les personnes handicapées sont tellement nombreuses que les groupes qui les représentent ne les connaissent pas toutes.

    En ce qui concerne les non-voyants et les malvoyants, l'INCA est un organisme de service qui vient en aide aux personnes en perte de vision. Il y a cependant beaucoup de groupes au Canada représentant des personnes handicapées qui aimeraient discuter avec les représentants d'Élections Canada pour leur faire part de leur expérience.

     Il est très important d'entrer en contact avec ces groupes. Je crois cependant qu'il est surtout important de signaler que les non-voyants, les malvoyants ou les personnes ayant un autre handicap ne sont pas tous membres d'un groupe ou d'une organisation. Les renseignements concernant la façon de voter, où voter et qui contacter, ou encore sur comment former les gens pour qu'ils comprennent certaines réalités, devraient être transmis à l'ensemble de la population. Il faut veiller à ce que toutes les personnes concernées aient l'information nécessaire, parce que tout le monde n'est pas membre d'une organisation comme l'INCA.

    Vous avez mentionné qu'il y a un problème particulier pour les personnes totalement ou partiellement aveugles lorsqu'elles doivent prouver principalement leur adresse de résidence. Il est généralement assez facile de produire une pièce d'identité, mais la présentation d'une preuve de résidence semble causer un problème.

    D'après vous, le retrait de la possibilité de recourir à un répondant pour prouver son identité ou son adresse peut-il nuire à la participation au scrutin électoral?

    Je pense que l'élimination du système de répondant pourrait nuire à certaines personnes qui sont non voyantes ou malvoyantes au Canada. Nous en avons discuté avec le ministre, et il est possible d'inscrire l'adresse de résidence sur la carte de l'INCA, pour les personnes qui ont cette carte. Il a été question d'accepter cette carte comme preuve de résidence, de même qu'à titre de pièce d'identité.

    Le système de répondant pose lui aussi problème. Si personne ne peut répondre d'eux, les non-voyants et les malvoyants du pays pourraient avoir de la difficulté à obtenir les pièces d'identité requises.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lamoureux.

    J'ai apprécié vos exposés à tous les deux.

    Deux ou trois choses me viennent à l'esprit. D'abord et avant tout, il faut continuellement chercher des façons d'améliorer notre procédure électorale pour viser la pleine participation.

    Hier soir, certains témoins ont parlé de voter dans la dignité. Je perçois quelque peu ce point de vue dans votre exposé, madame Bergeron, du fait que vous voulez être capable d'aller voter. Vous ne voulez pas devoir dire à quelqu'un de tracer un « x » à côté du candidat ou du parti de votre choix. Il est vraiment important pour une personne malvoyante d'être capable de cocher son propre bulletin de vote.

    À l'écoute des exposés, je ne peux m'empêcher de penser à l'article 18 proposé, qui impose des restrictions sévères à Élections Canada, ou EC. Il y a un certain nombre d'années, nous avions proposé une motion qui avait été adoptée par tous les partis, et qui obligeait essentiellement EC à aller au-devant des jeunes et à participer davantage à leurs activités, en ce qui concerne la production de documentation et le reste. Voilà une chose qu'EC ne pourra pas faire si le projet de loi est adopté. L'article 18 proposé semble donc poser problème pour toutes sortes de raisons.

    Comment réagiriez-vous s'il n'était pas amendé, vous qui êtes à la tête de vos organisations? Dans quelle mesure croyez-vous que l'article doit être amendé?

    Pour notre part, l'Institut national canadien pour les aveugles, ou INCA, aimerait que le projet de loi soit amendé de façon à renforcer le libellé et à exiger que le directeur général des élections réalise des essais et crée un processus de scrutin plus accessible. C'est le principal argument que nous aimerions faire valoir.

    Si l'article n'est pas amendé, nous devrons alors attendre que le directeur général des élections décide d'aller de l'avant, ou que le gouvernement lui ordonne d'organiser un projet pilote. Mais si cette exigence fait partie du projet de loi et de la loi, il sera tenu de le faire et s'y appliquera davantage.

    Ce que je peux dire, c'est qu'aux dernières élections fédérales, je me suis rendue au bureau de scrutin par mes propres moyens, accompagnée de mon chien seulement. Aussi bons qu'ils soient, ces chiens ne savent pas lire. Au bureau, on m'a attribué un responsable qui devait m'accompagner dans le processus. Il m'a conduite au petit isoloir, et je lui ai dit quel nom cocher. Il a marqué le « x », puis je suis partie avec mon chien.

    Après mon départ, je me suis demandé pour qui j'avais voté, car je n'avais aucun lien avec cette personne. J'ignorais son nom et qui elle était. Tout ce que je savais, c'est qu'elle avait promis à quelqu'un de marquer le bulletin de vote honnêtement et de garder le secret. Mais je ne connaissais pas cette personne et n'avais aucune idée de qui il s'agissait. Elle aurait pu me faire voter pour une personne tout à fait différente; je n'en savais rien.

    Madame Bergeron, vous avez fait une excellente présentation, et vous avez dit avoir eu recours à un ordinateur à sortie vocale. Avec la technologie d'aujourd'hui, croyez-vous être en mesure d'exercer votre droit de vote sans l'aide d'une tierce personne?

    J'ai voté de façon tout à fait autonome et confidentielle aux élections municipales.

    Vous a-t-on permis de rencontrer les représentants d'Élections Canada? L'INCA est une organisation reconnue au Canada. J'ose croire que si votre organisation souhaite discuter avec EC, vous allez être écoutée, n'est-ce pas?

    Oui. Nous avons l'occasion de rencontrer les représentants d'Élections Canada. De plus, je siège au comité consultatif d'EC, et Kory aussi. Nous avons donc engagé des pourparlers avec eux.

    Vous avez manifestement porté vos préoccupations à l'attention des représentants d'EC. Ont-ils fait quoi que ce soit pour vous aider?

    Pour ma part, je viens tout juste de commencer à siéger au comité consultatif, et nous n'avons eu qu'une rencontre le mois dernier. Le processus commence donc à peine. Je sais que l'INCA a déjà été en contact avec EC, mais je n'y ai pas pris part.

    Vous rendez-vous compte que si le projet de loi est adopté tel quel, surtout avec l'article 18 proposé, il empêcherait EC de pousser l'analyse et de créer du matériel promotionnel même s'il le voulait? Êtes-vous au courant?

    Je pense qu'il sera plus difficile d'obtenir la permission d'aller de l'avant. Si un amendement en faisait une exigence, le directeur général des élections devrait suivre la procédure. Mais si les amendements ne sont pas adoptés et que le projet de loi lui laisse plus de latitude, je crois que rien n'incitera EC à subir un processus plus lourd qu'à l'heure actuelle, puisque le dossier n'a pas beaucoup avancé à ce jour.

    Monsieur Earle, j'aimerais simplement que vous confirmiez ce point.

    Je crois bien des choses. Je trouve le projet de loi terrible, de même que l'ensemble du processus et tout le tralala. Je voudrais m'attarder à ce que nous faisons pour essayer de répondre aux besoins futurs de l'électorat en permettant à plus de citoyens de participer aux élections. Il semble que bien des choses discutées ce matin sont valables.

    Que pensez-vous du fait qu'EC ait les mains liées si le projet de loi n'est pas amendé, en ce qui concerne les études ultérieures dans le but d'intervenir sur la question? Aimeriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Je ne pense pas nécessairement qu'EC aura les mains liées par le projet de loi. Je ne suis pas d'avis qu'il empêchera l'organisme d'agir, mais je pense qu'il compliquera le processus, faisant en sorte qu'EC sera moins porté à s'engager dans un processus complexe pour faire bouger les choses.

    Le projet de loi lui donne la permission, car il l'avait déjà. Je ne sais pas trop, mais je pense qu'il faut maintenant modifier le libellé pour en faire une exigence qui fera vraiment avancer les choses. Je pense que ce serait un atout considérable pour les personnes handicapées.

    Pourriez-vous répondre, monsieur Earle?

    Bien sûr. Qu'il soit bien clair, une bonne partie de ces documents ne sont pas à la portée des personnes handicapées. Lorsqu'il est question de campagnes, qu'il s'agisse de l'article 18 proposé ou non, on parle de la démocratie canadienne et de toutes sortes de choses. Aux yeux de nos membres, l'accès est sans contredit une grande préoccupation, car ils pouvaient autrefois se présenter aux bureaux de scrutin... et ce n'est pas tout le monde qui possède une pièce d'identité au Canada. Il faut très clairement préciser lesquelles sont acceptées.

    Ce que nous vous demandons, c'est de garder l'esprit ouvert. Élections Canada devrait...

    Je siège à un nouveau comité, et j'entends bien peu parler des personnes handicapées. Le seul endroit où il en est parfois question, c'est aux nouvelles, mais il y a très peu d'initiatives à cet égard. Je pense que c'est extrêmement inquiétant. Nous voulons mettre à contribution toutes sortes de personnes handicapées, mais nous n'entendons pas parler de ce genre de campagnes et de la façon dont les personnes handicapées peuvent participer. Si elles peuvent le faire, ce n'est pas dit clairement. Ces gens ne peuvent pas se rapporter à ce genre de document. Si on leur remet et qu'ils y jettent un coup d'oeil, ils s'en départiront par ignorance... On ne comprend pas clairement de quoi il s'agit et ce que les définitions signifient. C'est là que le bât blesse.

    Voilà pourquoi nous disons que le jour des élections, même si toutes sortes de candidats se présentent, les électeurs ignorent de qui il s'agit puisqu'il n'y a aucune photo au bureau de scrutin ou au bureau de vote par anticipation; aucun logo, aucun parti. Voilà qui aurait une incidence sur les Canadiens ayant une déficience d'un océan à l'autre. Ils seront remplis d'espoir si le gouvernement et tous les partis appuient leur initiative.

    Merci, monsieur Lamoureux. Vous avez largement dépassé le temps qui vous était alloué.

    Monsieur Reid, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Merci, monsieur le président. J'espère que vous serez aussi généreux dans votre interprétation de « quatre minutes » que vous l'avez été pour les « sept minutes » qui viennent de s'écouler.

    J'aimerais d'abord contester certains des propos tenus par M. Lamoureux, car ils sont erronés. Il affirme que l'article 18 proposé dans la Loi sur l'intégrité des élections interdit à Élections Canada de communiquer avec les citoyens handicapés pour les encourager à aller voter. C'est une façon adroite de déformer les mots, mais, en réalité, c'est tout le contraire que propose cet article.

    Il dit ceci: « Le directeur général des élections ne peut communiquer au public, au Canada ou à l'étranger, que des renseignements sur […] », suivi de la liste pertinente des points a), b), c) et d), puis du point e) qui dit « les mesures visant à aider les électeurs ayant un handicap à avoir accès à un bureau de scrutin ou à un bureau de vote par anticipation ou à marquer leur bulletin de vote ». L'article précise également ceci: « Le directeur général des élections rend accessible aux électeurs handicapés les renseignements communiqués en vertu du paragraphe (1) » — que je viens juste de lire.

    Cet article explique aux citoyens comment devenir électeur et s'assurer que leur nom figure sur la liste électorale, une chose qui peut s'avérer très difficile pour une personne handicapée.

    Ces problèmes, M. Lamoureux, Élections Canada les a beaucoup négligés. J'ai travaillé très fort pour convaincre le ministre d'ajouter ces précisions au projet de loi. Selon les témoignages que j'entends aujourd'hui, il semblerait que le libellé n'est pas assez ferme. L'article en question ne dit pas que le DGE est tenu de communiquer ces renseignements, mais bien qu'il peut les communiquer. J'essaie de le convaincre de communiquer ces renseignements, ce qu'il n'a pas fait depuis des années, malgré les besoins continus.

    Cela dit, j'aurais une question à poser à Mme Bergeron. J'aimerais parler de la carte d'information de l'électeur que nous recevons par la poste et qui nous informe que, selon Élections Canada, nous sommes la personne vivant à cette adresse. Dans mon cas, la carte dit que, selon Élections Canada, c'est Scott Reid qui habite à cette adresse et me dit où aller voter, entre autres. Cette carte est écrite en anglais et en français, mais, bien entendu, pas en braille.

    Est-ce que des cartes d'information de lecteur écrites en braille sont envoyées aux personnes ayant une déficience visuelle? Des efforts ont-ils été faits pour fournir ce genre d'information dans un format accessible et utilisable pour les personnes ayant une déficience visuelle?

    Non, il n'y a aucune version en braille. D'ailleurs, la texture de la carte d'information de l'électeur rassemble beaucoup à celle d'un coupon pour une pizza. Elle est souvent jetée aux ordures par les aveugles ou les personnes ayant une déficience visuelle, car elle ressemble au toucher au reste du courrier. Elle a la même texture qu'un coupon. Bien souvent, lorsqu'on reçoit la carte d'information de l'électeur, on ne la remarque pas immédiatement.

    Habituellement, les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle appellent le bureau électoral pour savoir où aller voter ou elles demandent à un voisin. C'est habituellement de cette façon qu'on apprend où on est censé aller voter.

    Est-ce que ça aiderait… je ne suis pas certain. Je pose simplement la question. Vous le sauriez mieux que moi. Est-ce que ce serait utile si Élections Canada faisait un suivi des personnes ayant une déficience visuelle? Si l'organisme utilisait les données de l'INCA pour mettre à jour sa base de données pour ensuite envoyer des informations en braille à ces gens, est-ce que ça aiderait?

    Encore une fois, ce ne sont pas toutes les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle qui sont inscrites auprès de l'INCA. Donc, notre base de données ne permettrait pas nécessairement de joindre toutes les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle au Canada. En ce qui concerne une carte d'information de l'électeur en braille, de nombreuses personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle ne lisent pas le braille. Alors, je crois que…

    Savez-vous, en pourcentage, combien de personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle lisent le braille par rapport à ceux qui ne le lisent pas? Avez-vous une idée?

    Tu t'en souviens?

    Une voix: Non.

    Mme Diane Bergeron: Selon les dernières statistiques dont je me souviens, le pourcentage était très bas. Environ 3 % des personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle maîtrisent le braille.

    Wow. D'accord.

    Cela dit, beaucoup de gens que je connais lisent ce que j'appelle le « braille d'ascenseur ». Ils apprennent les chiffres de base pour savoir à quel étage l'ascenseur est rendu ou pour reconnaître le numéro de téléphone, ou ils apprennent le braille non contracté. Mais, ceux qui utilisent le braille en dépendent beaucoup. Je transporte avec moi une tablette et un poinçon comme vous transportez un crayon et du papier. J'utilise très souvent le braille, mais je ne me considère pas très compétente en la matière.

    Si la carte d'information de l'électeur était écrite en braille, on la remarquerait tout de suite, même si on ne peut pas la lire. Elle attirerait certainement notre attention, mais ne nous fournirait pas nécessairement l'information dont nous avons besoin.

    Aussi, le braille a de gros caractères, même très gros. Sur une carte professionnelle, il n'y a suffisamment d'espace que pour écrire quatre lignes. Il n'y aurait pas suffisamment d'espace sur la carte d'information de l'électeur pour écrire en braille tout ce qui se trouve habituellement sur la carte.

    D'accord.

    Merci.

    Votre temps est écoulé. M.Christopherson, vous avez la parole pour quatre minutes, environ, paraît-il.

    Je n'embarquerai pas dans ce débat, monsieur le président. Je n'ai pas beaucoup de crédibilité en ce qui concerne la gestion du temps. Je n'ajouterai rien d'autre.

    Merci beaucoup pour ces exposés.

    Je tiens d'abord à dire à quel point je suis déçu que nous recevions cette information à la fin du processus alors qu'il ne reste plus beaucoup de temps plutôt qu'au début.

    Diane et Kory, j'ai trouvé très intéressant que vous ayez tous les deux parlé du répondant et de l'importance des pièces d'identité. Sachez que des centaines d'universitaires au Canada et ailleurs dans le monde appuie votre position, votre point de vu pratique de la situation dans la vie de tous les jours.

    Il est vrai que le gouvernement a réussi à trouver une personne, une seule, sur la planète pour appuyer sa position selon laquelle il est acceptable d'éliminer le répondant. Au risque de mal paraphraser ses commentaires, cette personne prétend qu'il est pratiquement impossible dans cette ère numérique — elle avait de la difficulté à comprendre comment cela était possible — qu'un citoyen canadien ne dispose pas des pièces d'identité nécessaires pour exercer son droit de vote.

    Comme je l'ai dit, vous et tous les autres experts dites le contraire. J'aimerais vous donner l'occasion de nous fournir plus de détails à ce sujet, d'expliquer clairement l'utilité du répondant et, inversement, à quel point l'élimination du répondant nuirait à bon nombre de Canadiens voulant exercer leur droit de vote.

    Allez-y.

    Certainement.

    Je crois que le répondant est aussi crucial aujourd'hui qu'il l'était la semaine dernière. Nous avons fait beaucoup de progrès pour permettre aux Canadiens de voter et, pourtant, on leur demande de présenter des pièces d'identité. Il ne fait aucun doute que certains citoyens ont les pièces d'identité nécessaires, mais je peux vous dire que lorsqu'une personne se porte volontaire pour être répondant, elle offre de l'espoir à quelqu'un, qu'elle agisse ou non comme répondant. Dans le cas des votes secrets, le répondant peut également agir comme personne neutre pour aider les personnes handicapées.

    Ce projet de loi ne devrait pas porter uniquement sur les pièces d'identité. Il ne devrait pas faire obstacle aux citoyens canadiens qui désirent exercer leur droit de vote au sein d'une démocratie. Ce n'est pas ce que nous voulons; ce n'est pas ce que veulent les Canadiens. Les citoyens veulent que tous les partis et tous les gouvernements s'engagent à ne pas entraver la démocratie en leur imposant de présenter une pièce d'identité en particulier.

    Ce ne sont pas toutes les personnes aveugles ou ayant une déficience visuelle qui possèdent une carte de l'INCA; ce n'est pas tout le monde qui possède une carte de membre de l'organisation qui les représente ou une pièce d'identité avec photo. J'ai une pièce d'identité avec photo, mais je sais que bon nombre de nos membres n'en ont pas.

    La question est de savoir si cette mesure législative vise à empêcher les gens d'exercer leur droit de vote dans une démocratie ou à les encourager à voter. Les gens sont confrontés à des problèmes tous les jours. Les personnes handicapées doivent déjà composer avec suffisamment de problèmes au Canada, ils n'ont certainement pas besoin qu'un gouvernement ou un parti en rajoute et dise: « Vous ne pouvez pas voter, mais ça va. Vous avez d'autres problèmes à régler. » Il doit y avoir plus de souplesse.

    Ce sont les handicapés qui devraient participer à ce processus, car ils sont les seuls à vivre cette réalité au quotidien. Je peux vous parler des expériences que j'ai vécues dans ma vie et des difficultés avec lesquelles j'ai dû composer, et je ne suis pas le seul à pouvoir le faire. Il est honteux, selon moi, de vouloir éliminer le répondant et je crois que cette question doit être analysée plus en profondeur.

    Merci.

    Diane.

    Je n'ai pas de données précises à vous donner sur le pourcentage de personnes ayant une déficience visuelle au Canada et je ne peux pas vous dire combien possèdent une pièce d'identité. Nous sommes très heureux que la carte de l'INCA soit acceptée comme pièce d'identité. Je reçois régulièrement des appels de gens qui ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas utiliser leur carte de l'INCA pour prendre l'avion, puisqu'il s'agit d'une pièce d'identité avec photo. Il me demande pourquoi cette carte n'est pas délivrée par le gouvernement. Bien entendu, lorsque je leur réponds que l'INCA n'est pas un organisme gouvernemental, ça ne leur plaît pas toujours.

    La réalité, c'est que la carte de l'INCA constitue peut-être leur seule pièce d'identité et, parfois, ce n'est même pas suffisant pour obtenir une carte d'identité provinciale. Ils doivent fournir d'autres documents.

    Je ne peux vous donner de pourcentage ou vous dire exactement combien de personnes seront touchées, mais je peux vous dire qu'il y aura des conséquences.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Reid, vous serez notre dernier intervenant. Vous avez quatre minutes.

    Merci.

    Vous avez été très gentil dans vos commentaires, Kory, mais je veux simplement que les gens sachent que, dans le cadre de l'élaboration de ce projet de loi, le ministre m'a approché et m'a demandé de lui recommander des groupes qui pourraient nous donner une idée de la réalité que vivent les handicapés.

    Il ne m'a pas consulté.

    Moi non plus.

    Sincèrement, David, moi non plus je ne vous aurais pas consulté. Vous êtes trop grincheux.

    Peu importe, il m'a demandé mon opinion, et j'ai pensé à People First. J'ai profité de l'occasion pour promouvoir l'excellent travail que fait People First. Cette organisation travaille à aider les handicapés à développer leur indépendance et leur capacité décisionnelle et les maintenir. Cette organisation est une source d'inspiration.

    Je suis toujours ébahi par l'excellent travail que vous faites tous les deux avec ceux qui vous entourent.

    Nous nous sommes rencontrés à mon bureau de circonscription et vous m'avez fourni des informations très utiles. Je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé et auquel je n'avais pas pensé. Vous avez parlé du trouble anxieux, n'est-ce pas? Sincèrement, je n'y avais pas pensé. J'ai pensé aux situations évidentes, comme les problèmes de mobilité ou les déficiences visuelles. Pourriez-vous nous parler un peu plus du trouble anxieux?

    Certainement. Merci, Scott Reid. Nous sommes fiers du travail que nous avons accompli dans le comté de Lanark et partout au pays. Nous vous félicitons, vous et le ministre, de nous avoir rencontrés, car personne n'est mieux placé que ceux et celles qui doivent composer quotidiennement avec ces difficultés.

    En fait, c'est Diane qui a parlé du trouble anxieux lors de notre rencontre, en plus des autres problèmes avec lesquels ses membres doivent composer.

    Pour les gens qui ont un trouble anxieux, les foules constituent un problème. Ils les évitent. Lorsqu'ils se rendent au bureau de scrutin et qu'il y a trop de gens, ils sont victimes d'une crise d'angoisse et font demi-tour se disant qu'ils ne peuvent pas aller voter, car il y a 40 personnes sur place. Il peut y en avoir moins, mais, peu importe, ils font demi-tour. Ils portent déjà une étiquette, alors ils ne veulent pas attirer l'attention. C'est un gros problème. C'est la raison pour laquelle je crois que l'ajout d'une journée au scrutin par anticipation permettra à ces gens d'aller voter.

    Cette situation crée une certaine stigmatisation, et ces gens vivent beaucoup plus de choses que nous le pensons. Mon frère jumeau a reçu un diagnostic de schizophrénie et de troubles du développement. Il ne peut pas se trouver dans une foule. Comment suis-je censé l'amener à un bureau de scrutin pour voter? Dès qu'il entre et aperçoit 20 ou 30 personnes, il fait demi-tour puis va se cacher dans les toilettes, car il a peur. En tant que son frère jumeau — et beaucoup de gens n'ont pas ce genre de soutien —, c'est ma responsabilité de le guider et de lui dire que tout va bien, que personne ne le regarde. Je peux bien lui dire cela, mais je ne sais pas ce qu'il vit. Puis, il s'en va. Lors du scrutin par anticipation, il y a moins d'électeurs sur place. Il peut alors aller voter, mais il est anxieux à l'idée que 10 autres personnes puissent arriver au bureau de scrutin pendant qu'il est là.

    Il s'agit d'une énorme source d'inquiétude. Que peut-on faire? Je crois qu'il faut traiter chaque cas individuellement. Il faut s'assurer qu'il y a des gens accessibles sur place pour guider ces électeurs.

    Peu de gens ont une famille ou quelqu'un sur qui compter. Mon frère jumeau, Kyle, est chanceux; il a une grande famille à Carleton Place. Mais je sais que 95 % de nos membres n'ont pas d'être cher ou de famille sur qui compter pour les guider.

    Selon moi, il est absolument crucial que les intérêts de ces gens priment et qu'on s'assure qu'ils se sentent confortables. On pourrait leur aménager une pièce et leur dire: « Ne vous en faites pas, vous n'êtes pas le seul à être anxieux. Voici une pièce où vous pouvez voter. »

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Merci beaucoup.

    Merci de vos questions, monsieur Reid.

    Merci aux témoins d'être venus et d'avoir discuté avec nous. Vous nous avez donné beaucoup de renseignements utiles aujourd'hui.

    Je vais suspendre la séance pendant deux minutes pour vous laisser sortir et faire entrer l'autre groupe de témoins. Merci beaucoup de votre aide aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance durant deux minutes.

    Chers collègues, nous allons poursuivre la séance durant la prochaine heure.

    Nous accueillons parmi nous aujourd'hui Mmes Laizner et Bombardier, Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.

    Veuillez présenter votre exposé. Nous allons ensuite entamer les séries de questions.

    Merci, monsieur le président, et bonjour à tous. Je m'appelle Christianne Laizner. Je suis l'avocate générale principale du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC. Madame Manon Bombardier, cadre en chef de la conformité et des enquêtes du CRTC, m'accompagne aujourd'hui.

    Nous sommes heureuses de pouvoir vous rencontrer au moment où vous étudiez le projet de loi C-23, lequel propose d'apporter un certain nombre de modifications à la Loi électorale du Canada. J'aimerais commencer en rappelant au comité les nouvelles responsabilités qui incomberaient au CRTC si le projet de loi C-23 était adopté.

    Ma collègue, madame Bombardier, vous parlera ensuite de la façon dont le CRTC s'y prendrait pour assumer son mandat en vertu de la loi proposée.

    Si le projet de loi était adopté dans sa forme actuelle, le CRTC serait chargé de mettre au point et consigner les renseignements sur l'enregistrement en ce qui touche les services d'appels aux électeurs. Cela signifie que toute personne, tout groupe ou toute entreprise qui communique avec des électeurs, y compris toute entité qui utilise des composeurs-messagers automatiques à cet effet, devrait s'inscrire auprès du CRTC. L'avis d'enregistrement serait déposé auprès du CRTC dans les 48 heures suivant l'appel.

    La capacité de vérifier l'identité de l'appelant est un autre aspect important du projet de loi. Toute personne ou tout groupe qui aura recours à un fournisseur de service d'appels pour communiquer avec les électeurs ou qui effectuerait des appels automatisés à cette fin sera tenu de communiquer son identité au CRTC et aux fournisseurs de services.

    De plus, aux termes des dispositions du projet de loi, les enregistrements et les transcriptions des messages devraient être conservés pendant une période d'un an suivant la date de l'élection en question.

    La violation de ces dispositions pourrait entraîner des sanctions allant jusqu'à 1 500 $ pour les particuliers et jusqu'à 15 000 $ pour un groupe tel qu'un parti politique ou une entreprise. Il est important de noter qu'une telle amende pourrait être imposée pour chaque infraction et pour chaque journée où il y a contravention aux dispositions applicables.

    Je cède maintenant la parole à Mme Bombardier.

    Bonjour, Monsieur le président.

    Comme vous le savez sans doute déjà, le CRTC gère la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus, ou LNNTE. Cet outil a pour objet de protéger les renseignements personnels des Canadiens, mais aussi de réduire le nombre d'appels de télémarketing non sollicités qu'ils reçoivent.

    À ce jour, la liste comporte plus de 12 millions de numéros de téléphone et plus de 10 000 télévendeurs. Voilà près de 6 ans que la LNNTE est en place. Pendant cette période, le CRTC a aidé ces télévendeurs à comprendre les règles, à s'y conformer et à s'inscrire auprès de l'administrateur de la liste.

     Jusqu'ici, le CRTC a réalisé plus de 1 300 enquêtes sur plus de 800 000 plaintes en vertu des règles sur les télécommunications non sollicitées. Il a imposé des sanctions administratives totalisant plus de 4 millions de dollars pour violation des règles.

    Je mentionne chacune de ces réalisations non seulement parce qu'elles sont des sources de fierté pour le CRTC, mais également parce que les responsabilités qui nous seraient confiées si le nouveau projet de loi était adopté seraient de natures similaires à nos responsabilités liées aux règles sur les télécommunications non sollicitées.

    Dans un tel scénario, nous mettrions à profit notre expérience et notre expertise dans l'administration et la mise en application de ces règles pour soutenir les nouvelles dispositions du projet de loi.

    Par exemple, le CRTC possède beaucoup d'expérience dans la création et la surveillance de listes de numéros de téléphone et de télévendeurs inscrits. Nous pourrions nous appuyer sur cette expérience pour élaborer un registre semblable à la LNNTE, afin de satisfaire aux exigences du projet de loi C-23.

    Nous avons également mis en place des processus rigoureux pour l'examen des violations présumées des règles sur les télécommunications non sollicitées. Le processus fonctionne comme suit: nous recueillons les plaintes déposées par les Canadiens et les classons par ordre de priorité en vue d'effectuer des enquêtes et de déterminer si les règles ont bel et bien été enfreintes.

    Enfin, les méthodes que nous utilisons pour veiller au respect de ces règles, notamment l'émission d'avis et de procès-verbaux de violations, l'imposition de sanctions administratives et pécuniaires et le travail qui est fait auprès des auteurs de ces violations pour les aider à corriger toute pratique inadéquate, pourraient être adaptées à de nouvelles fins en vertu du projet de loi.

    Il serait toutefois imprudent pour nous d'affirmer que, pour répondre aux exigences du projet de loi, nous pourrions adapter rapidement et sans problème les systèmes et les processus que nous utilisons actuellement pour la liste des numéros de télécommunication exclus. Il est toujours un peu complexe d'administrer de nouvelles exigences imposées par une nouvelle loi.

    Dans le cas qui nous intéresse, il serait nécessaire de nous procurer de nouveaux outils et, probablement, de créer les outils qui seraient requis pour administrer les plaintes. En outre, nous devrions veiller à ce que les candidats et les fournisseurs de services téléphoniques soient au courant de leurs responsabilités et fournir au public les informations à cet égard.

    Cela dit, nous estimons, au CRTC, posséder l'expertise nécessaire pour assumer toute nouvelle responsabilité qui pourrait nous être confiée en vertu du projet de loi.

    Je vous remercie de votre attention et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    La parole va à M. Lukiwski. Vous avez sept minutes pendant la première série.

    Merci d'être ici aujourd'hui, Mesdames Laizner et Bombardier.

    Les dispositions du projet de loi C-23 font bien sûr suite à ce qu'on appelle communément le scandale Pierre Poutine, qui aurait amené un inconnu à employer des tactiques de suppression de votes et à envoyer des messages téléphoniques à des électeurs — surtout dans Guelph, je présume —, mais peut-être aussi à bien plus grande échelle. Étant donné que nous ne sommes pas parvenus à trouver le coupable — l'enquête d'Élections Canada n'a produit aucune preuve permettant de trouver le coupable —, les dispositions du projet de loi C-23 tentent d'empêcher que ce genre de situation se reproduise.

    L'ancien directeur général des élections, Jean-Pierre Kingsley, a témoigné devant le comité. Lorsque je lui ai demandé directement s'il pensait que les dispositions du projet de loi C-23 préviendraient ce genre de situation à l'avenir, il a simplement répondu que oui.

    Ma question comporte deux volets. Croyez-vous que les dispositions du projet de loi C-23 vont empêcher qu'une situation comme celle de Pierre Poutine se produise à l'avenir? Surtout, pouvez-vous expliquer comment le CRTC pourra gérer un tel registre et dire si vous êtes convaincues qu'il pourra y arriver? Enfin, vous pourriez nous parler un peu de l'échéancier, car vous ne pourrez pas créer le registre du jour au lendemain comme vous l'avez mentionné.

    Je vais commencer par Mme Laizner.

    Monsieur le président, le projet de loi crée de nouvelles obligations importantes qui aideraient à régler certains problèmes qu'a soulevés le scandale Pierre Poutine. Le groupe, le parti ou la personne qui a recours à un fournisseur de services d'appels serait tenu de lui décliner son identité, que le CRTC aurait autorisée. Une de nos nouvelles responsabilités serait d'établir ce qui est une identité adéquate.

    À l'inverse, le fournisseur de services serait obligé d'obtenir cette information. Des dispositions du projet de loi exigent que tout accord avec un fournisseur de services soit conclu par un représentant autorisé, un agent officiel, un directeur principal des finances. Ces dispositions très importantes vont nous aider à garantir que ces types d'appels ne se reproduisent pas.

    Les responsabilités du CRTC visent à garantir que l'identité est autorisée. Le fournisseur de services et la personne qui demande d'appeler les électeurs doivent ensuite soumettre des avis d'enregistrement au CTRC dans les 48 heures suivant l'appel. Ces avis comprendraient les noms de la personne qui conclut l'accord et du fournisseur de services, ainsi que le type d'appel.

    Pour garantir la conformité, il faut d'abord indiquer quelles sont les responsabilités des parties réglementées et des personnes assujetties aux règles. Le CRTC va sans doute envisager de mener une campagne pour faciliter la conformité et pour informer les candidats et les fournisseurs de service sur leurs nouvelles responsabilités aux termes du projet de loi.

    Concernant notre capacité de gérer le registre, le CRTC a montré qu'il a beaucoup d'expérience pour établir et surveiller la liste de numéros de téléphone et de télévendeurs inscrits. Cette expérience pourrait aider à respecter les exigences du nouveau projet de loi.

    Nous travaillons avec Élections Canada pour être prêts à mettre en oeuvre le nouveau registre, si le projet de loi est adopté.

    Combien de temps la mise en oeuvre prendrait-elle, selon vous?

    Le projet de loi exige que le CRTC respecte ses obligations à compter des élections de 2015. D'après notre expérience avec les règles imposées aux télévendeurs sur les télécommunications non sollicitées, nous croyons que nous serons en mesure d'assumer nos obligations, si le projet de loi est adopté.

    Je veux simplement clarifier la question. Le directeur général des élections a dit qu'il voulait apporter les changements avant l'été, si je ne me trompe pas. Il a parlé de juin ou de juillet.

    Si le projet de loi entre en vigueur au cours de l'été, êtes-vous bel et bien convaincues que le CRTC pourra mettre en oeuvre le registre pour octobre 2015?

    C'est notre objectif.

     Il vous reste une minute.

     Monsieur le président, je vais poser ma dernière question, qui est sans doute la plus importante.

    Pour revenir à mes commentaires sur le témoignage de l'ancien directeur général des élections, M. Kingsley a dit que les dispositions lui semblaient suffisantes pour éviter que l'incident Pierre Poutine se reproduise. Êtes-vous aussi confiantes, ou reste-t-il des échappatoires qu'une personne pourrait exploiter à l'avenir, dans un stratagème pour supprimer des votes? Le projet de loi est-il assez rigoureux, à votre avis?

    Si les règles que prévoient les dispositions du projet de loi sont suivies, oui.

    Le bilan du CRTC en matière d'application des règles actuelles sur les activités des partis politiques et les composeurs-messagers automatiques montre que nous prenons notre rôle très au sérieux et que nous n'hésitons pas à prendre les mesures d'application qui s'imposent.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Monsieur Scott, vous avez sept minutes.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Je vais procéder de manière un peu inhabituelle et commencer par poser toutes mes questions, qui vont figurer au compte-rendu dans les deux langues officielles, avant de vous céder la parole. Vous allez sans doute répondre aux principales questions durant la deuxième série. Je vous serais reconnaissant de donner des réponses écrites dans certains cas si nous n'avons pas le temps d'y revenir, mais nous pourrons en discuter plus tard.

    Je vais numéroter mes questions.

    Un, tenant pour acquis que le CRTC a été consulté ou qu'il a travaillé avec le ministre ou les fonctionnaires concernant la nouvelle section de la loi que vous avez décrite, la version actuelle du projet de loi C-23 correspond-elle aux attentes du CRTC? S'il y a des différences, quelles sont-elles?

    Deux, est-il exact que la technologie actuelle permet à des experts d'utiliser leurs propres systèmes de serveur principal, de serveurs mandatés et ainsi de suite pour faire des appels, sans l'aide d'un fournisseur de services comme le définissent les nouveaux articles? Si c'est le cas, ces gens ne seraient pas inscrits dans le nouveau registre et ne risqueraient pas de se faire prendre, en faisant des appels de suppression de votes.

    Trois, si cette lacune existe, est-il raisonnable de croire que d'autres mesures préventives et d'autres outils d'enquêtes efficaces devront être mis en oeuvre? Par exemple, le commissaire d'Élections Canada pourrait exiger d'entendre un témoignage visé par une ordonnance de comparution et d'accéder à tous les reçus de la campagne d'un parti national, pour mettre fin aux appels de suppression de votes qui contournent le système surveillé par le CRTC?

    Bon nombre des prochaines questions portent sur des détails techniques.

    Quatre, concernant l'article 348.01 proposé, les messages textes ou les communications semblables comme les BBM font-ils partie de la définition des appels?

    Cinq, l'article 348.01 proposé inclut la collecte de fonds dans la définition des services d'appels aux électeurs. J'ai deux questions à ce propos. Pouvez-vous confirmer que les appels faits dans le cadre de la nouvelle exemption sur la collecte de fonds pour les dépenses de campagne, prévue par le paragraphe 376(3) proposé, sont compris dans la définition des services d'appels aux électeurs? Dans quelle mesure le CRTC va-t-il surveiller la conformité des partis concernant cette nouvelle exemption sur la collecte de fonds, comme l'a affirmé le ministre en Chambre?

    Six, les articles 348.03 et 348.07 proposés parlent de la personne qui conclut un accord, mais ne devraient-ils pas faire référence à la personne ou au groupe qui conclut un accord? Les partis politiques et les autres entités sont définis comme des groupes. S'ils ne sont pas mentionnés, cela signifie-t-il au bout du compte que les groupes ne sont pas visés par les obligations prévues dans ces deux articles?

    Sept, concernant les articles proposés 348.08 et 348.09 ainsi que 348.18 et 348.19 qui vont ensemble, y a-t-il une lacune qui fait que les groupes et les partis politiques ne sont pas tenus de signaler les appels de vive voix, s'ils sont faits par leurs services internes? Si c'est le cas, faut-il apporter une modification?

    Huit, concernant l'article 348.11 proposé, pouvez-vous confirmer que le registre d'appels aux électeurs ne contiendra ni les numéros de téléphone composés par les services d'appels ou par les services internes de groupes comme les partis politiques, ni de scripts et d'enregistrements? Aucune disposition n'exige de les fournir au CRTC. Pour un maximum d'efficacité, faudrait-il obliger les fournisseurs de services de conserver ces données pendant un certain temps, mais aussi de les remettre au CRTC pour les ajouter au registre d'appels aux électeurs?

    Neuf, rien ne stipule précisément dans les dispositions sur le registre d'appels aux électeurs que le CRTC doit conserver l'information durant un certain temps. Cette obligation est-elle implicite, et quelle serait la période de conservation, le cas échéant? Le CRTC applique-t-il déjà des politiques là-dessus? Faudrait-il expliciter cette obligation de conservation? Dans l'affirmative, combien de temps doit-elle s'appliquer? Les 10 ans suggérés par l'ancien directeur général des élections, M. Kingsley, constituent-ils une période adéquate?

    Dix, le projet de loi ne contient pas d'exigences sur les signatures. Les renseignements de l'appelant devraient-ils figurer dans les scripts et les enregistrements de tous les appels et dans le registre d'appels aux électeurs?

    Onze, les fournisseurs de services d'appels doivent conserver les données durant un an. S'il faut prolonger ce délai, combien de temps devrait-il durer?

    Douze, le commissaire devrait-il bénéficier du pouvoir explicite, comme le recommande le directeur général des élections, de demander une ordonnance judiciaire à l'égard de toute personne, de tout groupe ou de tout fournisseur de services d'appels afin qu'il conserve ses données au-delà de la période prescrite si le commissaire estime en avoir besoin dans le cadre d'une enquête?

    Treize, le Registre de communication avec les électeurs est-il public ou est-ce que seuls les avis d'enregistrement mentionnés à l'article 348.12 le sont?

    Quatorze, le directeur général des élections ou le commissaire aux élections du Canada ont-ils tous deux accès à volonté au Registre de communication avec les électeurs ou cet accès est-il limité par application de l'article proposé 348.15, selon lequel seul le commissaire pourrait y avoir accès sur demande justifiée par un critère de nécessité?

    Quinze, selon l'article proposé 348.15, le commissaire doit demander des documents ou de l'information. Le commissaire doit-il savoir exactement de quel document ou de quelle information il a besoin? Toujours dans ce contexte, le CRTC n'a pas explicitement le devoir d'informer proactivement le commissaire des présomptions susceptibles de pousser le commissaire à présenter une demande. Est-ce que le CRTC peut l'en informer? Ce devoir devrait-il être rendu explicite? Quoi qu'il en soit, le CRTC saura-t-il discerner les problèmes susceptibles de semer des doutes, compte tenu de la nature du régime de surveillance? Ce seuil est-il trop élevé pour le commissaire? Il doit le « considérer comme nécessaire ». Ne devrait-il pas plutôt simplement le considérer « utile »? Y aurait-il lieu de modifier le projet de loi pour accorder au commissaire l'accès complet au Registre de communication avec les électeurs?

    Je vais sauter deux questions ici, mais je vais y revenir.

    Il n'y a pas de disposition explicite sur les fournisseurs de services extraterritoriaux. Devrait-il y en avoir?

    Nous reviendrons à ces questions au second tour. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Scott.

    Monsieur Lamoureux.

    C'est une série de questions et de réponses intéressantes. Je pense que j'aimerais beaucoup, si vous voulez bien déposer officiellement ces questions ou y répondre par écrit, que vous me fassiez parvenir, à moi et peut-être aussi au président du comité, les réponses détaillées à ces questions par écrit pour que nous y ayons tous accès.

    Ce serait très apprécié si je pouvais obtenir l'assurance des membres du...

    M. Scott a posé beaucoup de questions, mais il n'y a pas eu de temps pour les réponses. Donc si vous pouviez envoyer au comité des réponses aux questions de M. Scott d'ici une semaine, avant que nous ne terminions notre étude, ce serait fantastique.

    Oui, monsieur le président, nous allons le faire au meilleur de nos connaissances.

    C'est un exercice intéressant qui nous amène ici aujourd'hui.

    Il ne fait aucun doute que la fraude des appels robotisés dérange beaucoup de Canadiens. On estime que plusieurs dizaines de milliers de Canadiens en ont été très choqués, contrairement à ce que M. Lukiwski affirme, et les citoyens de Guelph ne sont qu'un petit pourcentage du lot. Bien des questions ont été posées... Je ne sais pas dans quelle mesure le CRTC s'est renseigné sur ces plaintes, notamment sur des appels passés à deux heures du matin dans certaines circonscriptions, où des personnes se faisaient dire par téléphone: « Vous ne votez pas ici, vous votez là. »

    Il y a littéralement plus d'une centaine de circonscriptions qui ont été touchées, si je comprends bien, où des appels de masse ont été faits pour dissuader les gens d'aller voter. Je pense que la réaction a été: « Mais qu'est-ce qu'on peut y faire? Que peut-on faire pour prévenir ce genre d'incident à l'avenir? »

    Quand on parle des composeurs automatiques, le nom de Pierre Poutine revient souvent. Pierre Poutine est un individu machiavélique que nous n'arrivons pas à retracer.

    Y a-t-il quoi que ce soit qui empêche un futur Pierre Poutine de configurer un ordinateur dans un sous-sol quelconque pour faire de la composition automatique, envoyer de l'information de masse ou faire un très grand nombre d'appels? Que ferait le CRTC s'il entendait parler de ce genre d'appels, mais que l'appelant n'était pas enregistré au CRTC, encore une fois?

    Monsieur le président, il existe actuellement des règles sur les télécommunications non sollicitées. Elles s'appliquent aux composeurs-messagers automatiques et dictent les moments de la journée où les composeurs-messagers automatiques peuvent faire des appels. Je crois que pendant la semaine, les appels doivent être faits entre 9 heures et 21 h 30, et qu'ils ne peuvent être faits qu'entre 10 heures et 18 heures la fin de semaine, à moins qu'il n'y ait des heures plus restrictives dans une province.

    Ces règles prescrivent également qu'il faut préciser au nom de qui est effectué l'appel par le CAM. Il doit aussi y avoir un numéro de téléphone que la personne appelée peut composer pour communiquer avec la personne à l'origine de l'appel.

    Ces règles s'appliquent déjà aux appels provenant de CAM. Ma collègue peut vous parler des plaintes reçues par le CRTC et des enquêtes que nous menons.

    Qu'arriverait-il s'il y avait un nouveau Pierre Poutine qui s'organisait dans son sous-sol, mais ne s'enregistrait pas au CRTC? Êtes-vous mieux placé pour gérer la situation qu'Élections Canada, par exemple?

    Ce projet de loi nous protégerait davantage que les règles actuelles sur les télécommunications non sollicitées, comme ma collègue l'a déjà expliqué. Il prévoit l'obligation de s'enregistrer, de prouver son identité et de conserver des copies des transcriptions et des enregistrements.

    Si le CRTC recevait des plaintes concernant des appels robotisés, nous examinerions la plainte, comme nous le faisons déjà sous le régime des règles sur les télécommunications non sollicitées, nous validerions la plainte à la lumière des règles en vigueur et en cas de violations présumées, nous ouvririons une enquête. Comme je l'ai déjà dit, jusqu'à maintenant, nous avons prélevé presque 4 millions de dollars en pénalités, dont 1,6 million pour des appels à composition automatique effectués...

    Permettez-moi de vous donner un exemple précis.

    Supposons qu'à la prochaine élection fédérale dans Winnipeg-Nord, je me rende compte qu'au moins 3 000 appels ou un grand volume d'appels ont été effectués dans Winnipeg-Nord et que la nature de ces appels me pose problème. Devrais-je communiquer avec le CRTC pour me plaindre ou avec Élections Canada?

    Vous devriez communiquer avec le CRTC.

    Je communiquerais avec le CRTC, et les gens du CRTC me diraient qu'ils vont examiner la situation.

    Qu'arriverait-il s'il s'agissait de Poutine 2015, qui utiliserait un type de composeur n'ayant rien à voir avec les registres du CRTC. Que feriez-vous? Trois jours plus tard, une semaine plus tard, qu'est-ce qui arriverait?

    Nous évaluerions la plainte. Si elle n'était pas liée à nos responsabilités découlant du projet de loi, nous communiquerions avec Élections Canada pour informer son personnel de ces présumées violations afin qu'il puisse se pencher sur les responsabilités d'Élections Canada et prendre les mesures d'application de la loi qui lui incombe.

    Très bien. Donc vous pouvez nous aider pour tout ce qui concerne les entreprises officielles et la conformité des transcriptions. Vous pouvez intervenir auprès des entreprises prêtes à suivre la loi, celles que vous pouvez retracer.

    Quelle est la grande différence, sur le plan des coûts, entre le fait de conserver ces données un an plutôt que trois? On utilise des banques de données informatisées et, qu'il faille conserver l'information pendant un an ou trois ans, en coûte-t-il vraiment quelque chose dans les faits de conserver l'information plus d'un an?

    Monsieur le président, je ne suis pas certaine de bien comprendre de quelle information à conserver vous parlez. Parlez-vous de l'avis d'enregistrement, du script de l'appel ou de la transcription de l'enregistrement?

    Des deux.

    Les avis d'enregistrement doivent être acheminés au CRTC, puis la loi prescrit que lorsqu'il faut conserver des transcriptions ou des enregistrements des messages envoyés par appels robotisés, le fournisseur des services d'appels ou le groupe qui a effectué les appels doit les conserver pendant un an après l'élection.

    La nouvelle disposition permettrait au CRTC de demander les scripts ou les transcriptions des messages en cas de plainte. Elle nous aiderait à mener notre enquête.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Je remercie nos témoins pour cette série de questions.

    Nous allons maintenant donner la parole à M. Richard pour quatre minutes.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui. Je vais poursuivre dans la même veine que M. Lamoureux.

    Arrêtons-nous un peu. Vous pourriez peut-être nous expliquer votre rôle dans l'administration des enquêtes et des pénalités qui entourent les composeurs-messagers automatiques, ou CAM, lorsque vous recevez une plainte. Pourriez-vous nous expliquer comment vous procédez lorsque vous ouvrez enquête sur une plainte? Je parle ici évidemment de plaintes déposées en-dehors d'une période électorale, mais je présume que la démarche établie est à peu près la même pour les plaintes déposées pendant une élection.

    Vous pourriez peut-être nous expliquer les étapes. Lorsque vous recevez une plainte, comment procédez-vous pour enquêter à partir de là? Pouvez-vous nous résumer le tout assez brièvement, s'il vous plaît?

    Oui, bien sûr. Avec plaisir.

    Les plaintes déposées relativement à la Liste des numéros de télécommunication exclus ou aux règles sur les télécommunications non sollicitées sont présentées au CRTC, l'administrateur actuel de la LNNTE. Nous examinons la plainte et vérifions que toute l'information requise y est consignée, ce que nous appelons la validation de la plainte. Lorsque la plainte est validée, nous l'examinons du point de vue de l'application de la loi. Nous examinons les règles et vérifions si elles pourraient avoir été violées. En cas de violation présumée, nous regardons quelles sont nos autres priorités du moment et lui trouvons une place dans la liste de nos priorités. S'il s'agit d'une situation très importante, nous allons l'examiner tout de suite. Si elle l'est moins, nous allons commencer par nous pencher sur les dossiers les plus importants plus rapidement.

    Quand nous ouvrons une enquête, nous commençons par recueillir des éléments de preuve. Il y a des outils dans la loi qui nous permettent de le faire. Nous déterminons la meilleure mesure d'application à utiliser en fonction de la gravité de la violation, de l'historique de conformité et de divers autres facteurs. Elle peut se solder par un avis ou un procès-verbal de violation, qui peut s'accompagner ou non de sanctions administratives financières.

    En ce moment, en période non électorale et en dehors des dispositions du projet de loi qu'on nous demande d'adopter, rien n'oblige les personnes qui effectuent ce genre d'appels à remettre à l'avance un script au CRTC ni à s'identifier au CRTC. De toute évidence, les dispositions proposées dans ce projet de loi sont plus puissantes que celles qui s'appliquent actuellement aux autres appels, en période non électorale, mais vous arrivez tout de même à porter des accusations ou à remettre des avis de violation lorsque vous en constatez à l'issue d'une enquête.

    Ce sont de nouvelles obligations qui n'existent pas sous le régime actuel de la Liste nationale de numéros de télécommunication exclus.

    Pourtant, même en période non électorale et même si ce genre d'obligations n'existe pas encore, vous arrivez à retrouver ces personnes.

    Oui.

    Je suppose que votre travail serait probablement plus facile si vous aviez accès à cette information.

    Par ailleurs, j'aimerais savoir si vous avez l'impression que dans un contexte où les scripts sont fournis à l'avance et où les gens s'identifient à l'avance, il y a de bonnes chances que la plupart des contrevenants n'enfreignent pas les règles intentionnellement ou en toute connaissance de cause. Du coup, il se pourrait que s'ils soumettaient leurs scripts au CRTC à l'avance, les appels au sujet desquels les électeurs trouvent des raisons de se plaindre... Nous pourrions peut-être en empêcher une partie d'entrée de jeu si les scripts étaient fournis à l'avance, de sorte que vous pourriez communiquer avec la personne en cause et essayer d'éviter tout problème potentiel.

    Ensuite, s'il y a des plaintes...

    Il vous reste environ une demi-seconde, mais je suis certain que la suite était intéressante.

    Est-ce que nous pouvons entendre une brève réponse à M. Richards?

    Oui. Je tiens à préciser que les obligations imposées par le projet de loi C-23 sont telles que le fournisseur de services d'appel ou le groupe en question devra conserver le script ou la transcription des messages. Lorsque le CRTC mène enquête, nous pouvons les demander, mais ils ne sont pas tenus de nous fournir le script à l'avance.

    Ils ont l'obligation, lorsqu'ils concluent ce genre d'ententes, de veiller à ce que les deux parties soient informées des identités, des noms, des adresses et de tous les renseignements importants qui n'étaient pas exigés avant.

    Merci.

    Monsieur Scott, nous revenons à vous pour quatre minutes, s'il vous plaît.

    Je vous remercie infiniment de votre indulgence quant au dernier exercice de questions robotisées, si l'on peut dire.

    J'aimerais revenir à ma cinquième question, soit celle des appels visant à amasser des fonds. Clairement, ces services sont inclus dans les services d'appel aux électeurs, mais il y a une nouvelle disposition à ce sujet dans le projet de loi, le paragraphe proposé 376(3) de la Loi électorale du Canada. Elle prévoit cette exclusion, dans les mots suivants:

    ...etc.

    Premièrement, pourriez-vous nous confirmer brièvement que cette disposition s'appliquerait à ce genre d'appels, tant qu'il est effectué en période électorale? Il devrait être enregistré, n'est-ce pas?

    Oui, ces appels sont compris dans la définition des services d'appel aux électeurs. Il y a cinq circonstances comprises dans les services d'appels aux électeurs. L'une d'elles est la levée de fonds.

    Très bien. C'est ce que je comprends aussi.

    Ce qui m'inquiète, c'est que le ministre a dit à la Chambre, lorsque des préoccupations ont été exprimées à cet égard, qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter, que le CRTC s'en occuperait. Je me pose toutefois une question. Le CRTC va s'en occuper par la nouvelle division qui vous est confiée, mais est-ce que cela signifie que c'est vous qui allez déterminer si une personne a déjà apporté une contribution de 20 $ ou plus et que l'objet de l'appel n'est qu'une levée de fonds? Allez-vous le faire?

    Selon la loi, des avis d'enregistrement doivent nous être envoyés lorsqu'on a recours à des services d'appel aux électeurs, et ces services comprennent la levée de fonds. La question des exemptions prévues dans la loi pour certains services de levées de fonds qu'on trouve à l'article proposé 376 relève toutefois du commissaire.

    Exactement, donc je vous remercie. Vous ne pouvez pas faire grand-chose sur la nature même de ces appels.

    Pour ma prochaine question, je ne vous demande que de répondre par oui ou par non, parce que je ne veux pas que nous entrions dans les détails des dispositions. N'y a-t-il pas un vide quelque part en ce sens qu'il n'y a pas de disposition obligeant les groupes que forment les partis politiques à rendre compte des appels en personne effectués par leurs services internes? Il y a des dispositions sur la composition automatique et sur les tiers faisant des appels en personne, mais aucune ne porte sur les services internes des partis ou de groupes qui effectueraient des appels en personne. Je ne vois aucune disposition explicite sur ce point et je me demande si c'est que je n'ai pas bien compris.

    Si un parti politique ou un candidat fait appel à ses propres bénévoles ou à ses propres employés pour effectuer des appels en personne, il n'est pas tenu d'envoyer un avis d'enregistrement au CRTC.

    C'est une exception assez importante qui n'a pas encore été portée à l'attention des Canadiens. Merci.

    Pour terminer, j'aimerais revenir à la question de M. Lamoureux. Il me semble tout simplement clair — et je me demande si vous êtes d'accord avec moi —, que si quelqu'un n'est pas tenu de s'enregistrer par définition, que si une entité n'est pas reconnue officiellement et qu'une personne dans son sous-sol crée son propre appareil d'appel, comme c'est possible de le faire de nos jours, on n'y pourra pas grand-chose. Ces personnes ne feront pas partie du système d'enregistrement, n'est-ce pas?

    Le projet de loi dicte que le CRTC publie les avis d'enregistrement dans les 30 jours suivant la date du scrutin. Les avis d'enregistrement qui nous sont soumis sont donc rendus publics, et l'on peut présumer que si quelqu'un a reçu un appel pour lequel il ne voit pas d'avis d'enregistrement, il va pouvoir communiquer avec nous pour porter plainte.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukiwski, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    D'après ce que je comprends, selon les modifications apportées à la partie IV de la Loi sur les télécommunications, il y a une distinction entre ce qu'on considère comme une violation et une infraction. Il y a des sanctions financières associées aux deux.

    En cas de violation, l'éventualité la moins grave des deux, je crois que les sanctions peuvent varier entre 1 500 $ et 15 000 $. En revanche, si l'on considère qu'il s'agit d'une infraction, dans un cas comme celui de Pierre Poutine, je présume, les sanctions peuvent varier entre 10 000 $ et 250 000 $.

    Pouvez-vous me donner des exemples pour illustrer la différence entre ce qui serait considéré comme une infraction et ce qui serait considéré comme une violation? Y a-t-il des précisions dans le libellé de la Loi sur les télécommunications qui nous permettraient de définir clairement la différence entre les deux ou n'est-ce qu'une question de jugement? Le cas échéant, qui en juge et détermine qu'il s'agit d'une violation administrative seulement ou d'une infraction plus grave?

    Je ne suis pas sûr de comprendre comment on va déterminer le degré de gravité de la transgression.

    Si cela vous convient, nous pourrions fournir ces renseignements au président dans les mêmes délais.

    De mémoire, pourriez-vous me donner un exemple de ce qui pourrait être considéré comme une violation ou qui a été une violation dans le passé, comparativement à ce qui pourrait être considéré comme une infraction?

    Eh bien, effectuer des appels à l'aide de composeurs-messagers automatiques, ou CAM, hors des heures prévues dans les Règles sur les télécommunications non sollicitées serait une violation pour laquelle nous imposerions une sanction administrative pécuniaire. Dans le cas d'un particulier, la sanction maximale est de 1 500 $ par jour, par violation. Dans le cas des sociétés, le maximum est de 15 000 $ par jour, par violation.

    Un autre exemple serait l'omission d'indiquer le client pour le compte duquel l'appel est effectué. Il y a aussi l'omission de fournir un numéro de téléphone ou de permettre l'affichage du numéro de l'appelant. Voilà le genre de violations aux règles relatives aux appels automatisés dont nous sommes chargés dans le cadre du régime lié à la Liste nationale des numéros de télécommunication exclus et des Règles sur les télécommunications non sollicitées, et ces violations entraîneraient les sanctions que je viens de mentionner.

    Si je pose la question, c'est simplement pour avoir des précisions.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais à ma connaissance, la seule violation remarquée par le CRTC — qui a imposé la sanction qui s'imposait — est celle de notre collègue, M. Valeriote, à Guelph. Pendant sa campagne, lors de la dernière élection, il y a eu plusieurs appels au cours desquels l'appelant ne s'est pas identifié ou n'a pas indiqué que l'appel était effectué pour le compte du Parti libéral. Il a été reconnu coupable et a été condamné à une amende de 5 000 $. Qui a déterminé qu'il s'agissait d'une violation et non d'une infraction?

    À mon avis — je suis désolé, et on m'accusera certainement de faire preuve de partisanerie —, il est plutôt évident que l'appel visait délibérément à tromper les destinataires des appels dans une tentative d'influer sur l'issue du scrutin. Je pense que c'est très grave. J'aimerais donc savoir qui, précisément, a pris la décision que cela ne devrait faire l'objet que d'une sanction pécuniaire réduite plutôt que d'être considéré comme une infraction grave.

    En vertu de la Loi sur les télécommunications, dans le cadre du régime, les décisions sur le montant des sanctions relèvent du conseil. C'est la cadre en chef de la conformité et des enquêtes, ma collègue, qui est chargée d'examiner les plaintes, comme elle l'a indiqué.

    Bien essayé, monsieur Lukiwski. Cela dit, nous allons essayer de tenir une troisième série de questions, à deux minutes, cette fois. Donc, monsieur Lukiwski, si vous souhaitez poursuivre, vous avez deux minutes.

    Merci beaucoup. J'aimerais poursuivre dans la même veine.

    Les décisions que vous prenez quant au montant de l'amende, de l'infraction en soi ou de l'importance de l'amende sont-elles rendues publiques?

    Dès la publication du procès-verbal de violation, ce qui englobe ceux qui sont assortis d'une SAP... qu'elle soit incluse ou non, cela devient public. Un délai est prévu pour permettre à la partie réglementée qui souhaite attirer notre attention sur des faits qui pourraient apporter un nouvel éclairage sur le dossier de présenter des observations écrites au conseil. Une période de 30 jours est prévue à cet égard. Par la suite, si la décision est maintenue, elle est rendue publique.

    Je m'intéresse davantage au processus de prise de décisions et à la méthode utilisée par le conseil pour déterminer, dans le dossier de M. Valeriote, qu'il s'agissait d'une violation mineure qui devait être sanctionnée par une amende de 5 000 $ plutôt qu'une infraction plus grave pour dissuader les gens d'aller voter, ce qui était le cas de l'affaire Pierre Poutine, comme tous en conviennent certainement. Comme je l'ai demandé plus tôt, la décision est-elle laissée à votre discrétion ou est-elle fondée sur des précisions contenues dans le libellé de la loi?

    En 2007, le CRTC a rendu une décision de télécommunications dans laquelle on énumère les facteurs à prendre en compte dans une telle décision. Toutefois, l'agent a une certaine discrétion quant à ce qui constitue une violation grave, par exemple. Cela dit, les facteurs énumérés dans la décision ne limitent en rien la marge de manoeuvre et la discrétion de l'agent, selon les circonstances entourant le dossier.

    Si j'ai bien compris, la décision est à la discrétion de l'agent qui a mené l'enquête, en fonction de beaucoup de facteurs, que vous avez déjà mentionnés. Or, en fin de compte, quelqu'un doit décider s'il s'agit d'une violation mineure ou grave.

    Merci.

    Pouvez-vous répondre brièvement?

    Les facteurs dont le conseil tient compte dans la prise de décisions sont énumérés dans la politique 2007-48. Chaque dossier est examiné en fonction des faits qui s'y rapportent. Les parties visées par un procès-verbal de violation ont 30 jours pour présenter leurs observations, qui sont prises en compte par le conseil. Ensuite, le conseil rend une décision.

    Merci beaucoup.

    Madame Latendresse, vous avez deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser des questions que mon collègue a posées au premier tour.

    Madame Laizner, pouvez-vous nous confirmer que le Registre de communication avec les électeurs ne contiendra pas les numéros de téléphone appelés, les scripts et les enregistrements? Y a-t-il aussi une limite de temps pour la conservation de l'information contenue dans le Registre de communication avec les électeurs?

    Le registre contiendra les informations prévues dans le projet de loi C-23: le nom du fournisseur de services d'appel, le nom du groupe ou du particulier pour le compte duquel le service est effectué. Il ne contiendra pas les numéros de téléphone, mais lors du dépôt d'un avis d'enregistrement, tant les fournisseurs de services d'appel que la personne ou le groupe qui a conclu un accord avec le fournisseur de services d'appel sont tenus de fournir au CRTC leur nom, leur adresse, leur numéro de téléphone et une copie du document d'identification que le CRTC leur a permis d'utiliser. L'avis d'enregistrement est envoyé au CRTC, avec les renseignements que je viens de mentionner. La transcription et les enregistrements doivent être conservés pendant un an pour que le CRTC puisse en demander copie en cas d'enquête. Toutefois, ils ne font pas partie de l'avis d'enregistrement.

    La période d'un an s'applique aux compagnies. D'après ce qu'on a vu, il n'y a pas de limite quant au temps que le CRTC est tenu de garder ces informations.

    Comme agence du gouvernement, nous gardons nos dossiers pendant la période prescrite, qui est de sept ans au minimum.

    Avez-vous dit sept ans?

    Oui.

    D'accord. Je vous remercie.

    J'ai terminé.

    Vous avez deux minutes supplémentaires. Ensuite, nous aurons terminé.

    Si vous le permettez, je vais poursuivre dans la même veine et formuler mes dernières observations sur cette question.

    Au fil du temps, beaucoup de candidats de différents partis politiques se sont vu imposer une amende par le CRTC, pour diverses violations, ce qui nous ramène encore une fois à la question de la discrétion. Selon vous, serait-il utile que le CRTC dispose de critères plus stricts pour l'examen des dossiers relatifs aux violations, ou considérez-vous que les définitions qui vous sont fournies actuellement sont adéquates? Autrement dit, aimeriez-vous avoir plus de directives ou considérez-vous que ce que vous avez actuellement vous permettra de prendre de bonnes décisions?

    Nous estimons que les dispositions de la mesure législative proposée sont de très bonnes dispositions qui nous permettront sans doute de mener des enquêtes en vertu de cette mesure législative, c'est-à-dire en vertu d'avis d'omission d'enregistrement.

    À part cela, notre rôle consiste à mettre en oeuvre la politique mise en place par le gouvernement par l'intermédiaire de ces mesures législatives. Nous le faisons avec grand plaisir.

    Donc, vous n'avez pas d'autres améliorations à proposer au comité.

    C'est le régime actuel qui s'appliquerait, soit les règles sur les télécommunications non sollicitées relatives aux pénalités. Jusqu'à maintenant, cela a bien fonctionné.

    Je pense que nous pourrions faire notre travail dans le cadre de cette mesure législative, si elle est adoptée; nous verrons alors comment ça fonctionne.

    M. Tom Lukiwski: D'accord. Merci.

    Formidable. J'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et de nous avoir présenté le point de vue du CRTC. Nous vous en sommes reconnaissants.

    J'informe les députés que nous nous réunirons de nouveau dans cette salle à 19 heures.

    La séance est levée.