TRAN Réunion de comité

    Nous allons commencer notre réunion.

    J'aimerais remercier nos témoins, MM. Atkinson et Reid, de leur présence. M. Kooy est un petit peu en retard, mais nous allons commencer par vous deux, messieurs, ce qui donnera un peu de temps à M. Kooy pour arriver.

    Monsieur Atkinson, allez-y, vous avez 10 minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous aimerions remercier le comité de donner à l'Association canadienne de la construction, ou l'ACC, telle qu'on la connaît sous son acronyme, l'occasion de comparaître ici aujourd'hui. Je m'appelle Michael Atkinson, et je suis le président de l'association.

    L'ACC est l'association nationale qui représente le secteur de la construction non résidentielle au Canada. Nous regroupons quelque 20 000 entreprises de construction individuelle partout au Canada. Il s'agit de gens qui construisent tout, sauf des maisons unifamiliales, mais y compris notre infrastructure publique. Ensemble, nous regroupons plus de 64 associations locales et régionales de partout au Canada, ainsi qu'une dizaine d'associations partenaires affiliées, dont une qui a comparu devant vous la semaine dernière, à savoir Merit Canada. Je suis également heureux d'être ici avec nos collègues de la Progressive Contractors Association of Canada. Leurs membres, pour la plupart, font partie de notre organisation également.

    Je devrais indiquer dès le départ que nous représentons les compagnies de la construction, quelle que soit leur affiliation syndicale. Nous représentons des entrepreneurs syndiqués qui ont des conventions collectives avec les syndicats des métiers de la construction traditionnels. Nous représentons des entrepreneurs qui ont une affiliation syndicale avec la CLAC et des entrepreneurs qui ne sont pas syndiqués. Nous représentons toutes ces organisations sous la même enseigne.

    L'industrie canadienne de la construction soutient fermement la concurrence juste et ouverte pour ce qui est de la passation des marchés dans tous les contrats publics. À notre avis, les marchés publics ne devraient jamais contenir de politiques préférentielles qui favoriseraient un type d'entrepreneur plutôt qu'un autre, en fonction de leurs politiques patronales-syndicales, de la région d'origine ou de toute autre forme de préférence arbitraire. Un processus d'appel d'offres juste et ouvert donne aux propriétaires publics le plus large éventail qui soit en matière de prix, ce qui assure ainsi le rendement le plus élevé pour les maigres deniers publics.

    C'est de ce point de vue que je dis aujourd'hui que l'ACC et ses entreprises membres s'opposent à l'imposition de toute limite au processus d'appel d'offres autre que celles qui sont de nature technique ou obligatoire en raison de lois en vigueur. Parallèlement, nous nous opposons à l'utilisation de fonds fédéraux pour soutenir la construction et l'entretien de l'infrastructure par des entités publiques, à moins que le travail ne soit accordé dans des conditions égales pour tous, lors d'un processus d'appel d'offres véritablement juste et ouvert.

    Pour cette raison, nous soutenons fortement l'inclusion de certaines clauses dans les prochaines ententes-cadres fédérales-provinciales sur le financement de l'infrastructure qui seront négociées bientôt pour interdire l'utilisation des fonds fédéraux pour venir en aide à des projets octroyés en vertu de préférences déraisonnables ou de politiques exclusives en matière d'appel d'offres ou octroyés directement à des entités publiques sans être passés par un système d'appel d'offres véritablement concurrentiel. La seule réserve porte sur les situations où ces limitations sont requises en vertu de la loi en vigueur applicable.

    Passons maintenant à la bureaucratie, monsieur le président, qui est aussi un sujet à l'étude au comité, et nous aimerions aider à tirer parti au maximum des fonds d'infrastructure en vertu du plan Chantiers Canada en veillant à ce que les changements apportés aux évaluations environnementales, les types de pratiques qui ont été utilisées dans le programme de relance, par exemple — et avec les nouvelles réformes en matière d'évaluation environnementale qui ont été introduites et qui font maintenant autorité —, nous semblent vraiment positives, car elles réduisent les chevauchements inutiles. À notre avis, le gouvernement fédéral n'a pas besoin d'avoir un processus double pour examiner ou évaluer les choses, dans les situations où la province ou les autres autorités qui s'occupent le plus étroitement de ces projets effectuent des évaluations environnementales qui répondent aux normes escomptées pour ces projets. Les leçons tirées du programme de relance, leçons qui ont été enchâssées dans la nouvelle loi environnementale, devraient être utilisées pour ces projets afin de garantir une certaine certitude et une rapidité.

    Parallèlement, nous croyons que nous devrions utiliser le processus de demande accéléré utilisé dans le programme de relance. Nous avons vu comment, dans bien des municipalités et autres entités visées par le programme de relance, on a utilisé un formulaire de demande d'une seule page. La bureaucratie ou, si vous le voulez, la lourdeur administrative que l'on associe normalement à faire approuver un tel projet par un de ces programmes a été de beaucoup accéléré de manière à ce que, comme on le dit, les travaux puissent débuter le plus vite possible. Nous aimerions que les leçons tirées ici puissent continuer à être appliquées dans les programmes d'infrastructure.

    Le fait de vouloir réduire les formalités administratives ne devrait pas se limiter uniquement à Chantiers Canada. Nous voyons des possibilités de les éliminer dans des projets d'infrastructure fédéraux qui pourraient ainsi rapporter des économies semblables.

    Un exemple est celui des autorisations de sécurité industrielle. Les entrepreneurs d'aujourd'hui doivent obtenir une autorisation de sécurité industrielle pour leur entreprise et leurs employés qui travaillent sur des projets du gouvernement fédéral, auprès de chaque ministère pour lequel ils travaillent. Étant donné que c'est le SCRS et la GRC qui effectuent toutes les autorisations, une seule suffirait. Toutefois, nous nous sommes aperçu que dans certaines situations, il n'y avait pas de reconnaissance ni de réciprocité entre les ministères concernant ces autorisations de sécurité industrielle et qu'il y avait donc des chevauchements, de l'incertitude, ainsi que des coûts additionnels pour les entreprises désirant faire une offre et travailler sur ces projets.

    Nous savons que des mesures sont en train d'être examinées pour régler ce problème, mais elles ne sauraient arriver assez vite.

    Nous nous inquiétons également des coûts et du fardeau associés aux formalités administratives qui risquent de s'ajouter aux projets fédéraux si les mesures récemment annoncées dans le budget fédéral ne font pas l'objet de consultations complètes auprès de l'industrie, notamment pour promouvoir la formation en apprentissage dans les projets de construction fédéraux et pour encourager d'autres paliers de gouvernement à le faire par le biais du plan Chantiers Canada.

    Même si nous souscrivons complètement à l'intention du programme, à savoir de former un plus grand nombre d'apprentis et d'augmenter le nombre d'apprentissages, nous voulons nous assurer qu'il y a des mesures en place qui ne soient pas arbitraires, mais qui soient judicieuses, efficaces, comprises et certaines de manière à ce qu'elles ne créent pas d'obstacle inutile ou de tracasseries administratives supplémentaires pour les entrepreneurs participant à ces projets.

    Enfin, monsieur le président, j'ajouterais autre chose au sujet de la concurrence, notamment en ce qui a trait aux partenariats public-privé. Tous les PPP ne sont pas financés par des fonds publics. Les entrepreneurs canadiens participant à des projets de PPP se retrouvent dans une situation injuste du point de vue de la concurrence, au Canada. Cela est dû au fait que les entreprises étrangères peuvent se servir de leur agence de crédit à l'exportation pour obtenir des lettres de crédit ou autres types de liquidité exigés par les prêteurs à long terme ici, au Canada.

    Nos membres ont pu se prévaloir des possibilités offertes par Exportation et développement Canada. Vous vous souviendrez qu'il s'agissait d'une mesure temporaire introduite dans le cadre du programme de relance. On parle maintenant de restreindre l'accès à ces débouchés nationaux aux entreprises canadiennes. Nous pensons que cela viendra grandement limiter la capacité des entreprises canadiennes d'évoluer sur un même pied d'égalité que les entreprises de construction étrangères dans le cadre de gros projets de PPP qui sont admissibles au financement national d'EDC, car ces entreprises étrangères ont leurs agences de crédit à l'exportation à leurs côtés lorsqu'elles sont en lice pour ces projets.

    Monsieur le président, je vais m'arrêter ici. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Atkinson.

    Passons maintenant à M. Sean Reid. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à toutes et à tous.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom de la Progressive Contractors Association of Canada pour vous faire part de notre perspective sur la manière dont la concurrence peut permettre d'en faire plus avec l'argent prévu pour l'infrastructure.

    La PCA félicite le comité de sa décision d'entreprendre cette étude, qui traite d'un sujet d'importance cruciale pour nos adhérents, tant les entreprises que les employés. Nous croyons que ce devrait être un sujet qui revêt une grande importance pour chaque contribuable canadien.

    Permettez-moi d'abord de présenter notre organisation. La Progressive Contractors Association of Canada représente et appuie les entreprises progressistes dont les employés sont syndiqués ou font partie des syndicats traditionnels des métiers de la construction. Nos compagnies membres emploient plus de 25 000 ouvriers qualifiés partout au Canada, qui sont principalement membres de la Christian Labour Association of Canada, un syndicat moderne et unique en son genre, et qui ne sont pas affiliés au Congrès du travail du Canada ni aux syndicats traditionnels de la construction.

    Mon collègue Brendan nous en dira plus long à leur sujet dans quelques minutes.

    Le but de la PCA est de veiller à ce qu'il existe au Canada une industrie de la construction juste et ouverte, une collaboration dans les relations de travail ainsi qu'une main-d'oeuvre robuste, inclusive et très compétente. Nous croyons en une concurrence où aucun secteur ne bénéficie d'un avantage artificiel et injuste par rapport à un autre sur la foi d'une affiliation syndicale ou non.

    Les entrepreneurs de la PCA sont au coeur même de la construction d'infrastructures au Canada. Aujourd'hui, nos membres travaillent à la construction d'une quarantaine d'installations de traitement de l'eau potable et des eaux usées partout en Ontario seulement et plusieurs autres partout dans l'Ouest du Canada.

    Nos membres ont construit la route Sea to Sky, le pont Port Mann et le pont de la rivière Pitt en Colombie-Britannique. Une grande partie de la voie de contournement Anthony Henday, à Edmonton, a été construite par une entreprise membre de la PCA. Nos membres représentent 40 p. 100 de tous les chantiers de construction du secteur de l'énergie et des ressources en Colombie-Britannique et en Alberta. Plusieurs membres du présent comité connaissent peut-être le travail que nos entreprises ont accompli lors de la construction des nouveaux bâtiments de l'aéroport du centre-ville de Toronto.

    Bref, les entreprises membres de la PCA sont des chefs de file dans l'édification de l'économie canadienne et de l'infrastructure qui la soutient. Pourtant, en dépit de nos qualifications évidentes, la réglementation et les politiques en place dans plusieurs provinces et municipalités canadiennes empêchent nos membres et leurs employés de soumissionner à des projets d'infrastructure financés par le gouvernement fédéral. Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas qualifiés pour faire le travail, mais simplement parce que nos employés syndiqués ne font pas partie des syndicats de métiers privilégiés.

    L'envergure du problème est considérable. En Ontario, aujourd'hui, les projets d'infrastructure public de la ville de Toronto, de la ville de Hamilton, de la ville de Sault Ste. Marie et du Conseil scolaire du district de Greater Essex County ne sont pas accessibles aux entreprises membres de la PCA.

    Au Manitoba, les grands projets d'infrastructure, notamment le projet d'agrandissement du canal de dérivation de la rivière Rouge et le projet de construction de la Route du côté est du lac Winnipeg, sont interdits aux membres de la PCA.

    En outre, les projets d'Ontario Power Generation, d'Hydro One, de Bruce Power et de Manitoba Hydro sont tous du domaine exclusif d'une poignée de syndicats et d'entrepreneurs qui leur sont affiliés.

    Au cours des deux dernières semaines, le comité a entendu des témoignages au sujet de l'ampleur du problème et des coûts afférents. La PCA aimerait souligner que le problème n'est pas statique, mais qu'il s'aggrave. Ce n'est pas simplement une question de salaires équitables ou de rémunération des employés. C'est aussi une question d'équité pour tous les contribuables canadiens en plus d'être une question de responsabilité fiscale et économique. Permettez-moi de préciser ma pensée.

    Le problème posé par un processus d'adjudication fermé n'est pas statique, car la situation empire. En Ontario, les premières restrictions ont commencé à Toronto et à Sault Ste. Marie il y a des décennies. Puis en 2005, le processus d'adjudication de la ville de Hamilton est devenu le monopole de la Fraternité unie des charpentiers et menuisiers d'Amérique.

    Aujourd’hui, il semble que la région de Waterloo soit sur le point d’être assujettie aux mêmes restrictions favorisant la Fraternité unie des charpentiers. En décembre 2012, la fraternité s’est adressée à la Commission des relations de travail de l’Ontario en vue d’obtenir une accréditation pour la région de Waterloo. Si elle l’obtient, les employés de la région deviendront non seulement membres du syndicat, mais la région se verra aussi en outre interdire de faire appel à une entreprise dont les employés ne sont pas membres de la fraternité.

    La commission n’a pas encore rendu sa décision, mais le consensus au sein de l’industrie est que l’accréditation sera accordée à la fraternité et que Waterloo fera partie du plus récent monopole de la construction au Canada. Par conséquent, quelque 200 millions de dollars du budget d’immobilisations annuel de Waterloo seront assujettis à un processus d’adjudication fermé, ce qui portera la valeur totale des marchés fermés dans les municipalités ontariennes à environ 1 milliard de dollars par année.

    Permettez-moi de vous citer rapidement un autre exemple des répercussions qu’auront les marchés fermés sur Waterloo. Depuis décembre 2009, la région a demandé des soumissions pour des projets d’infrastructure de traitement de l’eau potable et des eaux usées d’une valeur de plus de 140 millions de dollars, pour lesquels 27 entreprises se sont qualifiées. Si un processus d’adjudication fermé avait été en place au cours de la même période, seules deux entreprises se seraient qualifiées.

    Je ne vous apprends rien, j’en suis sûr, lorsque je vous dis qu’une réduction de plus de 90 p. 100 du nombre de soumissionnaires possible entraînera inévitablement une augmentation radicale des coûts. Et à moins de trouver une solution permanente pour mettre un terme à cette façon de faire, nous avons toutes les raisons de croire que cette situation se reproduira dans d’autres municipalités en Ontario et d’autres régions au Canada.

    Contrairement à ce qu’en pensent certaines personnes, il ne s’agit pas d’une question de salaires équitables ou de rémunération des employés. La ville de Hamilton avait une politique de rémunération équitable en place avant d’être accréditée par la Fraternité des charpentiers. Et pourtant, une fois commencé le processus d’adjudication fermé, la Ville a indiqué que les grands projets d’infrastructure tels que les usines de traitement des eaux usées coûteraient jusqu’à 40 p. 100 de plus, simplement à cause d’une diminution sensible de la concurrence.

    Les membres de la PCA appliquent déjà une politique de salaire équitable, le cas échéant. Nous désirons simplement avoir le droit de soumissionner, peu importe l’affiliation syndicale de nos travailleurs. Permettez-moi de citer les propos du conseiller Lloyd Ferguson de la ville de Hamilton, l’actuel président du Comité des travaux publics de la ville, rapportés dans un article de journal publié en février au sujet du processus d’adjudication fermé:

    Nous n’aurions pas su dire mieux.

    Enfin, un processus d’adjudication fermé pose problème des points de vue non seulement de la fiscalité et de l'économie, mais également de l'équité et de l'égalité pour tous les contribuables canadiens. Comment se fait-il qu'au XXI^e siècle au Canada, une personne de métier compétente ou une petite entreprise de Hamilton qui paie ses impôts puisse systématiquement être exclue de participer par voie d’appel d’offres à des projets financés par l’État dans sa propre ville? Ce n’est pas par manque de compétence ou d’expérience, mais bien parce que cette personne ou entreprise ne possède pas la bonne carte d’adhésion syndicale ou n’en possède pas du tout.

    Tous les ordres de gouvernement au Canada sont confrontés à des défis fiscaux grandissants. D’où la requête de la PCA pour que le gouvernement fédéral agisse. Le temps est venu de s’attaquer à l’inflation inutile des coûts des appels d’offres et des monopoles de la main-d’oeuvre en construction. Nous demandons au gouvernement fédéral de contribuer à la solution de ce problème grandissant en légiférant l’exigence que tous les projets qu’ils financent soient assujettis à un processus d’adjudication juste et ouvert, peu importe que les soumissionnaires soient affiliés à un syndicat ou non.

    Je vous remercie et je demeure à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Reid.

    Nous entendrons maintenant M. Kooy. Bienvenue et merci de votre présence. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président, et bon après-midi. Je suis désolé pour mon retard.

    Je vous suis reconnaissant de me donner l'occasion de m'adresser au comité au nom de la Christian Labour Association of Canada, ou la CLAC.

    La question de l'utilisation juste et efficace des fonds fédéraux destinés à l'infrastructure est d'une importance cruciale pour la CLAC et pour nos membres. Plus important encore, il s'agit d'un enjeu qui est relié à la question de la justice démocratique fondamentale au Canada. Nous sommes ravis que la question fasse l'objet d'une étude et de discussions à ce niveau, et nous nous réjouissons de pouvoir faire part de nos idées au comité.

    La CLAC est un syndicat entièrement canadien, indépendant et multisectoriel qui a été fondé en 1952 et qui représente aujourd'hui plus de 55 000 travailleurs partout au pays, dans différentes industries, dont les secteurs de la construction et de l'activité minière, qui sont les secteurs qui intéressent plus particulièrement votre comité. À ce jour, la CLAC a été reconnue par cinq différentes commissions des relations de travail provinciales et par le Conseil canadien des relations industrielles et elle a été certifiée plus de 2 000 fois à titre de syndicat.

    La CLAC a été fondée sur des principes sociaux chrétiens tels que l'intégrité, le partenariat, la justice, le respect et la communauté. La CLAC aborde les relations de travail du point de vue de la collaboration et du bon sens.

    À l'échelle nationale, la CLAC représente plus de 42 000 travailleurs dans l'industrie de la construction. Ces derniers travaillent pour certains des entrepreneurs phares du Canada — PCL, Ledcor, Kiewit Corporation, JV Driver, Maple Reinders, North American Construction Group — sur certains des gros projets des secteurs public et privé partout au pays.

    Dans l'industrie de la construction, la CLAC se démarque des syndicats des métiers de la construction qui sont d'envergure internationale et qui se concentrent sur un seul métier. Elle représente des travailleurs de différents corps de métier regroupés sous l'enseigne d'une même convention collective. Cette approche permet de réduire le nombre de différends ayant trait aux compétences, d'accroître la collaboration en milieu de travail et d'améliorer l'efficacité sur les chantiers.

    Bien qu'elle soit unique en son genre, l'approche de la CLAC n'est qu'un exemple de syndicats de rechange dans le secteur de la construction au Canada. Auparavant, s'ils voulaient travailler dans des gros projets d'infrastructure au Canada, les travailleurs devaient se joindre à des syndicats professionnels à l'ancienne représentés par les métiers de la construction. À l'époque, particulièrement dans les années 1950 et 1960, les syndicats internationaux des métiers de la construction étaient perçus comme la seule solution disponible pour offrir la stabilité dont l'industrie avait besoin.

    Toutefois, les temps ont changé. Les travailleurs de la construction ont désormais plus d'options au Canada, et ces nouvelles façons de voir les choses ont donné naissance à des organisations mûres et efficaces. Les travailleurs de la construction peuvent toujours choisir de devenir membres de syndicats internationaux de la construction; ils peuvent également choisir de ne pas se syndiquer ou de se joindre à l'un des nombreux syndicats de rechange tels que la CLAC, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier, le Syndicat international des travailleurs du bois, le Syndicat canadien des travailleurs de la construction, et la liste est longue. Nous croyons fermement que les travailleurs de la construction au Canada devraient avoir le droit de se joindre au syndicat de leur choix ou de ne pas se syndiquer du tout.

    Nous pensons que les travailleurs, en tant que citoyens et contribuables, devraient bénéficier d'un accès égal pour travailler dans des projets d'infrastructure publique financés par les deniers publics, quelle que soit leur affiliation syndicale. Priver les citoyens de cet accès au travail financé par les deniers publics en raison de leurs choix personnels est injuste et va à l'encontre des principes démocratiques canadiens. Malheureusement, aujourd'hui au Canada, de Toronto à Waterloo, du Manitoba jusqu'à la Colombie-Britannique, des travailleurs partout au pays se voient refuser l'accès à des projets financés par l'argent des contribuables.

    Monsieur le président, nous aimerions signaler trois des effets très négatifs des monopoles dans la construction d'infrastructure publique sur les Canadiens, aux dépens de choses comme les prix, les priorités et les principes.

    Permettez-moi de commencer par les prix. M. Reid a déjà parlé de la question de manière très concise. J'aimerais ajouter quelques exemples. La preuve est claire: les monopoles de la construction font en sorte que le gouvernement fédéral paie de 10 à 40 p. 100 de plus ou reçoit un taux de rendement de 10 à 40 p. 100 de moins sur les investissements qu'il a faits dans l'infrastructure. Récemment, le gouvernement fédéral a investi 755 millions de dollars dans deux gros projets d'infrastructure à Toronto: la ligne de métro Spadina et la remise en état de la gare Union. Il a également investi, dans un projet séparé, 46 millions de dollars dans l'usine de contrôle de la pollution de l'eau de Duffin Creek, à Durham, juste à l'extérieur de Toronto. Les deux premiers projets n'ont pas été soumis à un appel d'offres, tandis que le dernier l'a été.

    Monsieur le président, les membres de la CLAC ont construit l'usine de contrôle de la pollution de l'eau de Duffin Creek, mais n'ont pas été autorisés à travailler à la gare Union ni au projet Spadina. La seule différence entre le projet de Duffin Creek et celui de la gare Union est une ligne municipale. Alors permettez-moi de demander si c'est juste pour ces travailleurs. Est-il juste pour les contribuables dans ces circonscriptions de Toronto que l'argent de leurs impôts leur rapporte 40 p. 100 de moins en raison d'une ligne de démarcation municipale? Nous estimons que ça ne l'est pas.

    En outre, ces appels d'offres fermés empêchent d'autres priorités fédérales d'être atteintes. Ce gouvernement a accordé la priorité à l'embauche d'apprentis et de groupes sous-représentés dans l'industrie de la construction tels que les jeunes, les femmes et les travailleurs handicapés, dans le cadre de son plan de création d'emplois. Il a également fait beaucoup en encourageant la formation et l'embauche au sein des collectivités autochtones. Les appels d'offres fermés empêchent que ces priorités soient respectées. Permettez-moi de vous donner un exemple pour vous montrer comment les choses se déroulent actuellement au Manitoba.

    À l'heure actuelle, tous les projets de Manitoba Hydro sont fermés à tous les entrepreneurs, sauf à ceux qui sont affiliés à des syndicats internationaux des métiers de la construction. Pour soumissionner en vue d'obtenir un projet de Manitoba Hydro, les entrepreneurs doivent accepter d'embaucher des travailleurs des métiers de la construction. Si des travailleurs qui n'appartiennent pas à des métiers de la construction, comme les membres de la CLAC, désirent travailler à ces projets, on les force à changer de syndicat.

    Ledcor, une entreprise qui travaille partout au pays et qui est signataire de la CLAC, aimerait faire une offre pour le prochain projet de barrage hydroélectrique, mais elle n'a actuellement pas le droit de le faire. Entre-temps, la colère monte chez les Métis et les populations autochtones du Manitoba, car les entrepreneurs de la construction n'honorent pas leurs obligations en matière d'embauche locale.

    Étant donné que le processus d'appel d'offres est fermé, les projets d'infrastructure devront forcément être menés par les syndicats internationaux des métiers de la construction. Les syndicats qui pourraient faire un meilleur travail en atteignant les objectifs du gouvernement pour employer des apprentis, des jeunes travailleurs et des Autochtones sont écartés du processus. Cela limite le bassin d'intervenants du secteur privé qui sont capables d'aider le gouvernement à atteindre ses priorités en matière de création d'emplois.

    Enfin, permettez-moi d'aborder le point qui nous semble le plus important: les principes.

    Monsieur le président, ce processus d'appel d'offres fermé entraîne une violation des principes démocratiques fondamentaux selon lesquels les projets financés à même les fonds publics devraient être ouverts à tous les travailleurs qualifiés, peu importe leur association personnelle, et dans ce cas-ci, leur affiliation syndicale. Les membres de la CLAC, les travailleurs qui appartiennent à d'autres syndicats et les travailleurs non syndiqués se voient tous écartés et ne peuvent pas avoir accès à ces projets publics qui sont, dans bien des cas, financés par le fédéral partout au pays. En raison des restrictions imposées par ces appels d'offres fermés, ces Canadiens ne peuvent pas travailler dans les communautés où ils paient leurs taxes et leurs impôts, non pas parce qu'ils ne sont pas qualifiés, formés ou reconnus, mais parce qu'ils appartiennent au mauvais syndicat.

    Permettez-moi de préciser une chose. Il ne s'agit pas d'une affaire antisyndicale. Il s'agit d'une question d'équité. Nous n'estimons pas que le gouvernement devrait priver les travailleurs de leur droit de se joindre à un syndicat. Toutefois, il n'est ni bon ni juste de permettre à un ou à plusieurs syndicats d'avoir le monopole des travaux financés à même les fonds publics.

    Au cours des 10 dernières années, nous avons malheureusement assisté à la multiplication du nombre de monopoles de la construction partout au pays: la ville de Hamilton, la ville de Waterloo, la Toronto Transit Commission, les projets de BC Hydro, les projets de Manitoba Hydro. La question que vous devriez vous poser est la suivante: Allez-vous permettre à ce problème de prendre de l'ampleur? Les dépenses en infrastructure font partie intégrante et continueront de faire partie intégrante du budget du gouvernement fédéral. Il est donc assez raisonnable que le gouvernement et les contribuables s'attendent à ce que cet argent soit dépensé de manière équitable et concurrentielle.

    Monsieur le président, nous encourageons le comité et le gouvernement fédéral à continuer à chercher des solutions à ces problèmes. Nous estimons qu'en premier lieu, le gouvernement fédéral peut ajuster les exigences concernant la passation de marchés pour les projets qui reçoivent des fonds d'infrastructure fédéraux pour empêcher la conclusion d'ententes syndicales volontaires avec certains syndicats. Les provinces ou les municipalités ne doivent pas se laisser convaincre à accepter ces conventions collectives qui restreignent le processus d'appel d'offres ouvert et l'accès en raison de l'affiliation syndicale ou du manque d'affiliation pour les contribuables canadiens.

    En outre, la CLAC estime que le gouvernement devrait se fixer comme priorité d'investir dans une étude pour connaître le véritable coût qu'infligent aux contribuables ces monopoles de la construction partout au pays. Les contribuables ont le droit de connaître les coûts exacts ainsi que les effets sur l'accès à l'emploi de ces marchés de la construction fermés au Canada.

    Merci du temps que vous m'avez accordé aujourd'hui. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Kooy.

    Nous allons maintenant commencer avec M. Aubin, qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous. Je ne dispose que de sept petites minutes. Malheureusement, c'est trop peu pour l'ensemble de mes questions, d'autant plus que j'aimerais avoir des réponses de vous trois. Je vais donc tenter de partager le temps entre vous.

    Un élément intéressant ressort de la présentation de M. Kooy, selon ce que j'en ai compris. Pour une fois, on semble faire une distinction entre deux choses. D'un côté, il y a un principe de base: il souhaiterait avoir des appels d'offres ouverts. De l'autre côté, il y a une tout autre question: celle de l'augmentation des coûts dans les cas où il y a des appels d'offres fermés. Il me semble qu'on passe rapidement de l'un à l'autre comme si c'était une relation de cause à effet, ce qui n'est peut-être pas toujours la situation.

    Avez-vous des exemples de projets où, si on laisse de côté les syndicats d'appartenance, une seule entreprise aurait été soumissionnaire accréditée, empêchant ainsi toute forme de concurrence?

    Je n'ai pas d'exemple à vous donner, mais j'aimerais préciser que nous nous opposerions à toute forme de restrictions. Quant à savoir si cela pourrait avoir une incidence sur la concurrence, tout dépend du marché. Par exemple, nous nous opposerions vivement à ce qu'une entité publique limite la concurrence aux entrepreneurs non syndiqués, surtout s'ils n'occupent pas une part importante du marché.

    C'est bien.

    Il est fort probable que cela ait une incidence sur la concurrence.

    De même, nous avons déjà comparu devant des comités fédéraux pour exprimer notre opposition à ce que des fonds fédéraux servent à appuyer des politiques préférentielles locales ou régionales selon lesquelles le soumissionnaire de l'extérieur de la province ou du comté doit être votre 10 ou 15...

    Merci, j'entends bien ce principe. Ce que je cherche à savoir a trait à l'adéquation qu'on tente de faire entre cette restriction qui existe et l'augmentation quasi évidente des coûts de production.

    Voici donc ma deuxième question. Est-ce que l'une ou l'autre de vos organisations a mis sur pied une étude démontrant l'augmentation des coûts lorsqu'il y a un appel d'offres fermé?

    J'aimerais tout simplement indiquer que la ville de Hamilton a mené sa propre étude et constaté que les restrictions imposées aux soumissions avaient mené à une augmentation du coût de l'usine de traitement de l'eau pouvant atteindre 40 p. 100, par exemple. La ville de Hamilton a également trouvé des exemples d'appels d'offres où les coûts avaient été bonifiés de 80 p. 100. La ville a effectué cette recherche. Je pense avoir cité dans ma déclaration les propos du président du comité des travaux publics à cet effet. La ville a indiqué que d'après son expérience, il est clair que lorsqu'on impose des restrictions au salaire — et n'oubliez pas que la ville avait déjà une politique sur les justes salaires —, la simple réduction de 90 p. 100 des soumissionnaires dans certains cas gonflait le prix. Cela ressort clairement de son expérience.

    J'imagine donc que vous vous êtes déjà heurtés à des processus d'appels d'offres fermés auxquels certains de vos partenaires ou de vos membres n'ont pas pu soumissionner.

    Comment expliquer qu'un certain nombre de provinces ou de grandes municipalités choisissent délibérément d'utiliser le principe d'appel d'offres fermé? Il doit bien offrir quelques avantages. J'imagine que les représentants politiques, qu'ils soient de niveau provincial ou municipal, ont le même souci que nous tous, c'est-à-dire obtenir le maximum de chacun des dollars dépensés.

    J'en doute.

    On suppose que les municipalités ont fait ce choix, mais ce n'est pas ce qui s'est passé dans tous les cas en Ontario. Il s'agit plutôt de certifications mises sur pied par les syndicats de Toronto, de Sault Ste. Marie, de Hamilton, et maintenant de Waterloo. Dans tous ces cas, il n'y a eu aucune consultation.

    Je tiens à ajouter que ces municipalités n'ont pas non plus leur mot à dire sur les dispositions des conventions collectives dans ce système de certification. Il s'agit non seulement d'une certification involontaire, mais de l'adhésion involontaire à des conditions et modalités. Il convient de corriger cet énoncé, puisque la plupart des administrations ne choisissent pas cette option lorsqu'on leur donne le choix.

    Dois-je comprendre que je devrais extrapoler le modèle que vous êtes en train de me donner pour l'Ontario et l'appliquer à l'ensemble des provinces du Canada?

    Certainement, je crois que c'est souvent le cas. Peut-être pas dans toutes les situations, je ne peux le garantir. Je répète que dans le cas de nombreuses administrations, une certification de longue date est prévue, quoiqu'elle n'ait pas été imposée volontairement par l'administration. Je ne peux pas garantir que c'est toujours le cas, mais cela se produit souvent.

    Monsieur Kooy, sauf erreur, dans votre présentation, vous suggériez à notre comité ou au gouvernement de lancer une étude sur le coût des monopoles. À mon avis, de façon logique et évidente, il pourrait y avoir une augmentation des coûts pour des projets d'infrastructure si on faisait face à des monopoles.

    A-t-on réellement un problème lié aux monopoles au Canada? Même parmi les entreprises syndiquées, j'imagine qu'une concurrence assure la loi du marché.

    Nous avons indéniablement des monopoles.

    M. Reid a passé en revue plusieurs exemples en Ontario — la ville de Toronto, celles de Hamilton et de Sault Ste. Marie, et bientôt, semble-t-il, celle de Waterloo aussi. Au Manitoba, on peut penser aux travaux de Manitoba Hydro et du projet de route du côté est du lac Winnipeg. En Colombie-Britannique, notons tous les travaux de BC Hydro dans le bassin du fleuve Columbia. Dans tous ces cas, si vous n'êtes pas membre du bon syndicat, en l'espèce, les syndicats internationaux de la construction, vous n'avez pas accès à ces contrats.

    Est-ce que je considère qu'il s'agit d'un monopole? Oui, absolument.

    Vous n'avez plus de temps, monsieur Aubin.

    Le prochain sur la liste est Mme St-Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poursuivre sur la lancée de mon collègue.

    Vous dites qu'il y a des augmentations de coûts de 10 à 40 %. Pourriez-vous décrire ce que contiennent ces augmentations de 10 à 40 %?

    Vous dites que lorsque ce sont des appels d'offres fermés, il peut y avoir des augmentations de coûts. Comment expliquer qu'il n'y aurait pas ces coûts s'il y avait des appels d'offres ouverts?

    On laisse entendre que les travailleurs ne participent pas aux bons syndicats. Est-ce parce que vos syndicats ont moins d'argent? Vous dites pourtant qu'ils sont payés de la même façon.

     Où sont les différences qui expliquent ces augmentations de coûts?

    M. Atkinson aura peut-être quelques remarques intéressantes à formuler à ce sujet, mais je dirai tout d'abord que l'une des principales différences entre certaines entreprises de construction, c'est le modèle de main-d'oeuvre pour le travail effectué.

    Chez nous, à la CLAC, et chez nos entrepreneurs, il n'y a qu'un syndicat pour tous les travailleurs. Si je suis électricien et qu'une planche m'empêche d'accéder au transformateur, dans un modèle de syndicat traditionnel ou de corps de métier dans la construction, je dois attendre que l'ouvrier ait terminé son travail et vienne déplacer la planche avant que je puisse accéder au transformateur et entamer mon travail.

    Cela crée des problèmes liés aux champs de compétence et une perte de productivité qu'on ne retrouve ni dans un milieu non syndiqué ni dans un milieu syndiqué non conventionnel. Voilà un exemple de différences entre les modèles. Tant l'organisation des syndicats traditionnels de la construction que nos modèles présentent leurs avantages.

    Je pense qu'on constate une augmentation des coûts lorsqu'on fait fi de toute l'innovation associée à l'organisation des entreprises et à leur gestion de la productivité de leur main-d'oeuvre et qu'on se limite à une ou deux entreprises à peu près pareilles. C'est là qu'on constate une augmentation des coûts.

    Je dirais que chaque fois qu'on restreint artificiellement la concurrence, par l'entremise d'appels d'offres fermés ou de préférences régionales pour écarter les entrepreneurs qui ne sont pas de la région, on constate immédiatement que les prix, l'innovation et la productivité, entre autres, en souffrent. Rien ne stimule davantage la productivité et l'innovation que la concurrence ouverte, juste et égale.

    Je crois que c'est un principe auquel souscrit notre pays, dans nos relations internationales et dans l'Accord sur le commerce intérieur, notamment, et ce n'est pas que — ce n'est absolument pas ce qu'on dit — la construction syndiquée coûte plus que la construction non syndiquée. Nous disons simplement que lorsque nous restreignons la concurrence d'une manière arbitraire, nous éliminons les pressions concurrentielles qui abondent dans un marché libre et ouvert, ce qui ne peut pas être à notre avantage.

    Pendant des générations au Canada, les gens se sont battus pour obtenir des syndicats bien organisés et acquérir de bonnes conditions de travail. Or, vous êtes en train de me dire que ce serait beaucoup plus avantageux pour vous si les travailleurs n'étaient pas syndiqués ou dans un syndicat où — je ne comprends pas trop cet aspect — n'importe qui peut faire n'importe quoi.

    Sauf erreur, c'est ce que vous êtes en train de me dire.

    Non. Ce que je vous dis, c'est qu'en tant que contribuable ici à la ville d'Ottawa, je serais très contrarié si l'administration municipale décidait de restreindre la concurrence aux entrepreneurs de la ville d'Ottawa seulement, de la même façon, peu importe qu'ils soient syndiqués ou pas. Vous limitez la concurrence aux entrepreneurs d'Ottawa seulement, mais de façon arbitraire, en pensant aider l'économie locale.

    Nous essayons d'insister sur ces restrictions artificielles imposées à la concurrence. Nous souhaitons répéter que nous ne voulons absolument pas dénigrer les syndicats. Notre association et moi-même nous plaindrions à vous d'une façon si véhémente si la municipalité restreignait la concurrence aux entreprises non syndiquées.

    Ce que l'histoire nous apprend, c'est que le mouvement ouvrier s'est battu d'abord et avant tout pour avoir le droit de s'associer avec le groupe de son choix. Si les ouvriers souhaitent s'associer avec un syndicat de la construction, ou ne pas se syndiquer, ils devraient en avoir le droit. Cela ne devrait pas les empêcher de faire leur travail.

    Je crois que c'est ce pour quoi le mouvement ouvrier s'est battu toutes ces années.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Il vous reste un peu plus d'une minute.

    J'aimerais qu'on apporte un éclaircissement sur la question des PPP.

    Vous avez dit que les PPP présentaient un problème en raison des industries étrangères. J'aimerais avoir des explications supplémentaires à ce sujet.

    Étant donné que ces projets nécessitent un financement à long terme, les bailleurs de fonds veulent pour cautionnement d'exécution des liquidités, comme des lettres de crédit. Cependant, les entrepreneurs en Amérique du Nord utilisent les cautionnements pour cette garantie d'exécution. Leur situation financière ne permet pas nécessairement l'émission de lettres de crédit, alors ils ont recours à des cautionnements.

    EDC, Exportation et développement Canada, grâce à ses pouvoirs temporaires sur le marché intérieur, a pu aider certaines entreprises canadiennes à obtenir les lettres de crédit ou les garanties en liquidités exigées pour ces projets. Cependant, on propose de limiter davantage la capacité des entreprises canadiennes d'avoir recours au financement d'EDC sur le marché intérieur pour ces projets. Nous craignons que les entreprises étrangères ou internationales, elles, puissent fournir les garanties exigées grâce à leurs propres agences de crédit à l'exportation, leurs propres agences de type EDC.

    Nous craignons que si les mesures sont aussi restrictives que celles proposées pour EDC, que cela ait un effet néfaste sur la capacité des entreprises canadiennes de soumissionner à ces projets de PPP ici même au Canada.

    Merci beaucoup.

    Passons maintenant à M. Poilievre, pour sept minutes.

    Mme St-Denis a laissé entendre que la CLAC et vous-même essayiez de retirer ces contrats aux travailleurs syndiqués. Or, vous représentez des travailleurs syndiqués. Vous formez un syndicat, à la CLAC, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Vous ne voulez donc évidemment pas retirer du travail aux syndicats, puisque vous en êtes un.

    Exact. Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration, nous ne dénigrons pas les syndicats, puisque nous en sommes un.

    Bon, voilà qui est réglé.

    Nous représentons les travailleurs.

    Vous ne voulez donc probablement pas entraîner votre propre ruine en vous empêchant vous-même de soumissionner.

    Ce ne serait pas très futé.

    Monsieur Atkinson, vous ne voulez pas non plus empêcher les syndicats de soumissionner.

    Non.

    Certains de vos membres syndiqués remportent des appels d'offres ouverts...

    Absolument.

    ... aux dépens de leurs homologues non syndiqués.

    Absolument.

    Et c'est ce qu'on veut, si leur soumission est la plus méritoire. Je pense que c'est ce que nous devrions tous souhaiter. Vous disiez justement que dans un appel d'offres ouvert, quand les chances sont égales pour tous, la meilleure équipe l'emporte.

    Connaissez-vous la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies?

    Je ne pourrais pas vous la réciter, mais cela me dit vaguement quelque chose.

    Moi, je le peux, grâce à mon iPad.

    L'article 20, au paragraphe 2, stipule que « Nul ne peut être obligé de faire partie d'une association ». Croyez-vous que la syndicalisation forcée du monopole du milieu de la construction à Hamilton et dans d'autres administrations semblables est une forme d'obligation de faire partie d'une association?

    À mon avis, les travailleurs perdent certainement des options dans ces circonstances. Si vous êtes charpentier aujourd'hui à Hamilton, vous pouvez très certainement perdre la possibilité de travailler à de nombreux contrats d'infrastructure publique dans votre propre ville.

    Le paragraphe 1 de l'article 20 de la déclaration permet la liberté d'association; on prévoit donc une liberté positive et aussi une liberté négative. Je viens de vous mentionner la liberté négative. La liberté positive veut que vous ayez le droit à la liberté d'association avec une organisation. Si vous empêchez les travailleurs de la construction de Hamilton de travailler avec la CLAC ou d'autres syndicats non admissibles, ne portez-vous pas atteinte à leurs droits à la liberté d'association?

    Je peux vous dire quelques mots à ce sujet.

    L'un de nos plus importants membres en Ontario ne s'occupe presque exclusivement que de travaux dans le secteur du traitement de l'eau, et il se charge lui-même de presque tout le travail, ce qui veut dire qu'il a à sa disposition des plombiers, des charpentiers, des ouvriers, des électriciens et ainsi de suite, soit des centaines de travailleurs.

    Toutefois, il ne peut pas exécuter un seul contrat de traitement de l'eau dans la ville de Hamilton. Les gens qui travaillent pour cette entreprise depuis 25 ans ne peuvent pas travailler dans leur propre ville, à Hamilton. Cette entreprise se situe à environ 10 minutes à l'extérieur de la ville. Si ces gens veulent travailler dans le domaine pour lequel ils ont été formés, soit la construction d'installations de traitement de l'eau, dans la ville de Hamilton, ils doivent trouver une autre entreprise pour laquelle travailler...

    ... ou déménager dans une autre ville.

    ... ou déménager.

    La politique en place empêche quelqu'un de faire partie du syndicat de son choix s'il veut continuer à trouver du travail dans son domaine.

    Effectivement.

    Cela semble être en contravention manifeste avec la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies et de l'alinéa 2d) de la Charte canadienne des droits et libertés, qui garantit la liberté d'association, le fondement sur lequel repose le droit d'association du mouvement ouvrier.

    Voyons ce qui se passe à Kitchener-Waterloo. Je vous citerai un article de Peter Shawn Taylor. Il est l'envoyé spécial du magazine Maclean's. Il habite à Waterloo. Il a dit qu'à Hamilton:

    Donc la concurrence a été réduite d'environ 90 à 95 p. 100.

    Il a poursuivi en disant:

    Il s'agit de 200 à 400 millions de dollars en coûts supplémentaires qui découlent du monopole que la province impose à la ville de Hamilton.

    Tout à fait. Cela vaudrait également pour l'imminent projet de train léger de 800 millions de dollars à Waterloo... De ce montant, environ 200 millions de dollars sont des fonds provenant du gouvernement fédéral.

    Il a également fait référence à un projet de 200 millions de dollars à la ville de Toronto:

    C'est beaucoup d'argent. Cette politique empêche de nombreuses personnes âgées de rester dans leur domicile parce qu'elles ne peuvent pas payer l'augmentation annuelle de leur impôt foncier servant à couvrir le coût plus élevé de l'infrastructure.

    Pire encore, c'est le prix d'un monopole dans une grande municipalité comme Toronto, où 100 millions de dollars sont jetés par les fenêtres. Pour ce montant, on pourrait construire quatre installations de traitement de l'eau dans de plus petites municipalités du sud de l'Ontario. Pour chaque monopole dans un grand centre urbain, il y a cinq, six ou même sept municipalités plus petites qui en souffrent.

    Les gens sont pris dans des embouteillages parce que les municipalités disent ne pas pouvoir se permettre de mettre à niveau l'infrastructure, alors qu'on voit le prix d'un seul projet dans une seule municipalité gonfler de 200, voire 400 millions de dollars.

    Oui.

    Monsieur Atkinson, quel pourcentage des entreprises que vous représentez sont-elles syndiquées?

    Je n'ai pas cette statistique, parce que nous ne demandons pas à nos membres de nous l'indiquer. Cependant, cela devrait correspondre à la part du marché. Ce serait approximativement le même pourcentage.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Toet, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci également à nos invités d'aujourd'hui.

    Monsieur Reid, j'aimerais commencer par vous. J'espérais que vous puissiez expliquer une observation que vous avez faite dans votre déclaration. Vous avez dit que le projet d'agrandissement du canal de dérivation de la rivière Rouge au Manitoba était interdit aux membres de la PCA. Je sais que bien des gens contesteraient cette affirmation. Les opinions divergent à cet égard. J'aimerais que vous nous expliquiez pourquoi vous la soutenez, et pourquoi vous considérez qu'il est clair qu'ils n'ont pas accès au site.

    Je ne peux pas vraiment discuter de ce projet précis, mais de façon générale au Manitoba, la situation est la suivante — et je pense que Brendan l'a aussi expliqué un peu.

    Techniquement, dans certains cas, vous pouvez travailler à l'un de ces grands projets d'infrastructure, à condition que vous fassiez partie du bon syndicat. On en revient essentiellement à ce que disait M. Poilievre plus tôt, c'est-à-dire que tant que vous êtes disposé à renoncer à votre droit de libre association, vous pouvez travailler au projet de la rivière Rouge.

    Nous pensons, comme nos travailleurs, que c'est une option inacceptable. Nous avons les entreprises qui, en raison du modèle de main-d'oeuvre unique en son genre dont nous bénéficions, et dont j'ai parlé plus tôt, se chargent de tout le travail. Ainsi, elles ont des centaines de gens de métier qui leur sont totalement loyaux, qui travaillent pour elles depuis de nombreuses années, et la compagnie ne va pas... C'est leur modèle d'affaires. Celui-ci dépend de la présence de ces employés au sein de leur équipe. Elles ne vont pas se réveiller un bon matin et prétendre qu'elles sont des entreprises des métiers du bâtiment et renoncer à leur modèle d'affaires. C'est aussi inacceptable pour les propriétaires d'entreprises.

    Monsieur Kooy, j'aimerais aussi vous entendre là-dessus. Vous avez parlé de Manitoba Hydro et des syndicats internationaux de corps de métier dont vous deviez être membre. Avez-vous discuté avec Manitoba Hydro des raisons justifiant ces paramètres? Avez-vous jamais eu l'occasion d'interagir avec la société à cet égard?

    Pas personnellement, mais je sais que mes collègues au Manitoba l'ont fait, mais ont malheureusement eu peu de succès.

    Ce que je crois comprendre de la situation, c'est que Manitoba Hydro n'a pas l'obligation contractuelle de signer avec des syndicats de métier des conventions collectives pour des projets tels que des projets hydroélectriques, le projet de route du côté est du lac Winnipeg ou l'agrandissement du canal de dérivation de la rivière Rouge pour donner ce travail aux syndicats des métiers. Cependant, c'est exactement ce qui se produit, et nombre de ces grands projets reçoivent du financement fédéral.

    Vous pouvez bien vous imaginer la frustration de notre syndicat, et celle des membres de M. Reid, celle de nos entrepreneurs signataires affiliés à la CLAC , qui se font essentiellement dire qu'ils ne peuvent pas présenter de soumission pour ces contrats, à moins qu'ils souhaitent respecter le modèle des métiers de la construction. Nos membres, comme M. Poilievre l'a indiqué, ont librement choisi de s'associer à la CLAC pour quelque raison que ce soit, et nous croyons que ces raisons sont valables, alors nous respectons leur choix. Il est donc frustrant pour ces travailleurs de se faire dire que, non, leur entreprise ne peut pas les embaucher pour ces projets à moins qu'ils n'acceptent d'être forcés à changer de syndicat.

    Merci.

    Monsieur Atkinson, j'étais très intrigué par ce que vous avez dit plus tôt, puisque c'était différent, quelque chose que nous n'avions pas vraiment entendu tout au long des témoignages présentés jusqu'ici. Vous avez parlé des évaluations environnementales et des changements qui y ont été apportés, et d'un projet en particulier, où une évaluation a été lancée.

    Je voulais tout simplement avoir certaines précisions. Seriez-vous en faveur de l'affaiblissement des protections environnementales dans ce processus, ou êtes-vous tout à fait convaincu que l'évaluation doit être équivalente? Si on optait pour une évaluation provinciale, doit-elle être équivalente à une évaluation fédérale, ou meilleure? Ne devrait-on jamais permettre l'affaiblissement des protections et faut-il les maintenir à un niveau très élevé?

    Nous avons toujours dit être en faveur d'une évaluation environnementale consciencieuse et vigilante. Notre problème, c'est que nous devons attendre d'avoir le feu vert avant de mettre en branle un projet. Le pire qui puisse arriver, c'est que le feu passe au jaune ou au rouge en raison de l'incertitude dans le processus, et c'est ce qui pose problème.

    Nous voulons sans conteste un processus environnemental qui répond à l'objectif de la législation, qui respecte cette norme. Cependant, nous voulons nous assurer que lorsque ce processus est entrepris, qu'il soit terminé dans les meilleurs délais afin que lorsque nous avons le feu vert, nos membres puissent entamer le projet avec confiance, sachant que le feu ne va pas tourner au jaune ou au rouge parce que le processus d'évaluation est remis en question ou parce que les champs de compétences de deux administrations se chevauchent.

    Voilà le problème. Le problème n'a jamais été la protection de l'environnement, mais plutôt le fardeau administratif associé à un processus incertain, confus et inopportun.

    Vous est-il déjà arrivé que le feu soit vert et qu'il passe au jaune ou au rouge?

    Oui.

    Avez-vous une idée des coûts que cela pourrait ajouter à certains projets?

    Eh bien, parfois, c'est le projet en entier qui disparaît.

    D'accord.

    Les investisseurs ont dit: « Écoutez, nous n'avons pas à le faire ici même au Canada. »

    L'incertitude repousse les investisseurs, et le projet ne se concrétise tout simplement pas, ce qui est une grande perte.

    C'est exact.

    Peu importe que ce soit fait de façon efficiente dans la phase de construction, c'est...

    Quand il est question d'argent et du secteur privé, la certitude est plus importante que toute autre chose.

    Oui, très bien.

    J'ai une question d'ordre général pour chacun d'entre vous. Nous revenons toujours au fait que le processus d'appel d'offres ouvert... J'appuie sans réserve l'adoption de ce processus à l'avenir. Cependant, croyez-vous également que la capacité d'une entreprise à faire le travail est aussi un élément essentiel et que sa capacité à accomplir ce travail de façon sûre devrait également être prise en compte, de même que sa compréhension de...?

    Il y a parfois des raisons historiques pour lesquelles on pourrait préférer un fournisseur en particulier. Peut-être qu'il connaît bien l'historique de ce domaine en particulier. Vous avez parlé du traitement des eaux usées. Lorsqu'il est question de l'agrandissement d'une installation de traitement des eaux usées, il peut y avoir de bonnes raisons pour lesquelles on ne veut pas choisir la soumission dont le prix est le plus bas; peut-être que les connaissances antérieures de cette installation précise peut donner un avantage. Cela peut très souvent aussi donner un avantage financier, mais ce n'est pas nécessairement le cas.

    Selon vous, est-ce que tout est une question de prix, ou considérez-vous qu'il faille voir les choses dans leur ensemble?

    Il existe de nombreuses méthodes de réalisation des projets et de passation des marchés et ces méthodes ne sont pas toutes évaluées uniquement en fonction du prix.

    De fait, les projets PPP en sont le parfait exemple. Il s'agit essentiellement d'un projet de conception-construction de la perspective de la construction même. Certes, cela peut inclure l'exploitation, l'entretien et le financement, mais dans une situation de conception-construction, le prix n'est pas le seul critère. On examine également les éléments conceptuels qui conviennent le mieux aux besoins du propriétaire par rapport à l'opération en cours et l'entretien de cette installation.

    Les propriétaires eux-mêmes peuvent choisir les critères. Cela ne pose aucun problème pour nous, pourvu que les critères soient bien expliqués aux soumissionnaires et appliqués de façon juste et équitable.

    Je rajouterais que c'est essentiellement ce qu'un processus robuste de pré-qualification est censé accomplir: s'agit-il d'une entreprise sûre, de bonne réputation, chevronnée et autrement compétente pour faire le travail? Une fois que nous aurons trié les candidats, nous nous retrouvons avec un concours qui peut éventuellement retenir la soumission la plus basse.

    Ce dont vous parlez est essentiellement ce que ferait n'importe quelle municipalité ou compétence lors d'un processus de préqualification.

    Merci.

    Monsieur Sullivan, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Kooy, quel pourcentage de vos conventions collectives sont des attestations volontaires plutôt que des attestations ordonnées par la commission accompagnées de votes?

    Je n'ai pas ces statistiques précises sous la main.

    S'agit-il de 25 p. 100, 40 p. 100? Vous n'avez aucune idée? Il en existe.

    Il en existe. Je vous encourage à vérifier auprès d'autres syndicats aussi, puisque l'attestation volontaire se produit à l'échelle de la commission.

    D'accord.

    Monsieur Atkinson, vous avez suggéré qu'aucune limite ne devrait être imposée au gouvernement fédéral en matière de passation des marchés, à l'exception des limites, pour vous citer, « techniques » ou en vertu d'une « loi ».

    J'ai l'impression que vous dites tous les trois que cela concerne les lois provinciales ou municipales plutôt que fédérales. D'après moi, le gouvernement fédéral n'imposera pas de limites, bien qu'il ait suggéré que certains des stagiaires embauchés pourraient peut-être être liés à certains de ces fonds. Mais il n'existe aucune loi fédérale ni d'exigence qui limiterait les dépenses de fonds fédéraux, n'est-ce pas?

    En principe, nous aimerions voir un concours ouvert et libre sans restrictions. Pour ce qui est de la méthodologie pour y arriver et comment l'on se servirait des accords relatifs à l'infrastructure pour le faire m'amène à vous mettre en garde: soyez bien sûrs de votre approche dans ces circonstances. La ville de Hamilton en serait le parfait exemple. Ce n'est pas de son propre chef que la ville de Hamilton se retrouve dans cette situation.

    Dans ce cas-là, le recours approprié est-il de couper le financement fédéral? Voilà la deuxième question.

    J'avais l'impression que votre questionnement s'engageait dans cette voie-là, et c'est pourquoi j'ai répondu de la sorte.

    Je devrais peut-être ajouter qu'on ne s'entêterait jamais avec le gouvernement fédéral s'il insiste sur certaines normes environnementales pour les projets d'infrastructure. Il me semble aussi tout à fait sensé que le gouvernement cherche à faire preuve d'équité fondamentale vis-à-vis la liberté d'association.

    Oui, sauf que le gouvernement nous a dit à plusieurs reprises qu'il n'est pas là pour dicter aux provinces ni aux municipalités comment elles doivent dépenser leur argent, ni même comment dépenser l'argent que leur donne le fédéral. Il est arrivé plusieurs fois que nous proposions une stratégie fédérale pour le transport en commun, par exemple, qui a toujours été rejetée par le gouvernement fédéral, qui a répondu qu'il n'est pas là pour dire aux municipalités ce qu'elles doivent faire ni comment s'y prendre. C'est à la municipalité de décider du mode de gestion de ses affaires, et je présume qu'elle adopterait la même position.

    Le gouvernement cherche même à faire concurrence avec les entreprises étrangères. En négociant l'accord global sur le commerce avec l'Europe, le gouvernement cherche à corriger les erreurs qu'il a commises dans l'accord de libre-échange avec les États-Unis, en vertu duquel aucune concurrence de l'autre côté de la frontière n'est permise en matière de passation des marchés local ou provincial. Il compte corriger cela dans l'accord avec l'Europe, en permettant aux entreprises européennes de faire des soumissions pour les projets municipaux et provinciaux, ce qui va directement à l'encontre de l'un des objectifs que vous cherchiez à atteindre.

    Je dirais que vous avez toute une bataille à mener avec le gouvernement.

    Nous espérons que le comité croira à l'unanimité que l'équité et la liberté d'association sont des principes que défendra le gouvernement fédéral. J'ose espérer que tous les membres du comité sont d'accord là-dessus.

    D'après moi, la définition de ce qui est équitable ou non diffère légèrement. Si une municipalité décide qu'il est de son intérêt d'embaucher localement — ce qui, selon M. Atkinson, serait désavantageux —, cette mesure semblerait équitable envers les individus qui vivent dans la région du projet en cours.

    Dans mon humble comté de York South—Weston, où les revenus sont les moins élevés à Toronto et les deuxièmes moins élevés dans tout l'Ontario, et où les revenus familiaux sont les moins élevés, nous avons suggéré à la province que si elle compte dépenser ce qui devait être la somme de 300 millions de dollars, mais qui s'élève maintenant à 2,5 milliards de dollars pour ce projet en raison des dépassements de coûts, et qu'elle utilise des entrepreneurs non syndiqués, elle devrait dépenser une partie de cette somme pour la formation de stagiaires et l'embauche des gens locaux. Cela n'intéresse pas la province, et pourtant cela représente une des bonnes propositions envers lesquelles le gouvernement fédéral a signalé son intérêt, mais c'est une des choses que vous avez suggérées, monsieur Atkinson...

    Pas le recrutement local... Nous nous opposons aux préférences régionales pour les entreprises; en d'autres mots, dans un contexte où il est indiqué que si le prix est l'unique critère, vous devez quand même offrir un rabais de 10 à 15 p. 100 par rapport à l'entrepreneur local. Cela pourrait contribuer à une situation dans laquelle vous faites fuir tous les soumissionnaires non locaux, ou encore une situation dans laquelle vous subventionnez les entreprises locales. Dans ce cas, tout ce que vous faites c'est de subventionner des entreprises locales de sorte à nuire à leur compétitivité, puisqu'elles n'arriveront pas à faire concurrence dans le vrai monde.

    Votre temps est écoulé, monsieur Sullivan. Je sais que vous étiez pressé de partir.

    Monsieur Watson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    Les concours internes se produisent-ils uniquement dans le contexte des projets financés par le fédéral, par rapport à ceux auxquels nous participons en collaboration avec d'autres ordres de gouvernement, soit les provinces et les municipalités?

    Cela se produit dans le contexte des projets financés par le fédéral et financés conjointement.

    De quels projets financés par le fédéral êtes-vous au courant?

    Lorsque je dis financés par le fédéral, je veux dire dans la plupart des cas des projets conjoints.

    Je vous pose la question au sujet des projets financés directement par le gouvernement fédéral parce qu'il s'agit d'un bien fédéral.

    À ma connaissance, il n'y a pas d'exemple actuel de biens fédéraux ayant été construits en vertu d'une politique d'appels d'offres fermés.

    Donc, cela se produit essentiellement dans le cadre de projets que nous finançons conjointement avec les provinces et les municipalités.

    Tout à fait.

    D'accord.

    Cette politique d'appels d'offres fermés est-elle appliquée en vertu de lois provinciales sur la main-d'oeuvre?

    Le processus fermé se déroule... Je suppose que certains paramètres directeurs existent...

    C'est la facilité avec laquelle ils peuvent se certifier et obtenir un monopole dans une municipalité donnée.

    Oui.

    Est-il juste de résumer ainsi la situation?

    D'après moi, ce qu'il faut comprendre ici c'est que le gouvernement fédéral contribue des centaines de millions de dollars aux projets.

    Ça je l'avais bien compris. Peut-être que je continue à m'orienter dans la voie de M. Sullivan. Je ne m'attends pas à ce que le gouvernement fédéral demande à la province de modifier ses lois sur la main-d'oeuvre afin de décourager cette pratique.

    Voici donc la question pratique qui se pose: que peut faire le gouvernement fédéral lorsqu'il participe à un projet financé de façon conjointe dans lequel ce problème se manifeste?

    Je vais passer à un autre irritant que nous avons...

    Pourriez-vous répondre à ma question plutôt que de passer à un autre irritant.

    D'accord. Que peut faire le gouvernement fédéral? Entre autres, il peut assurer une véritable concurrence; plutôt que de financer des projets qui seront construits par des forces privées, par les forces municipales elles-mêmes.

    S'agit-il d'un risque légalement élevé, le savez-vous, ou avez-vous une opinion là-dessus?

    Vous n'avez qu'à demander à la Nouvelle-Écosse. La province de la Nouvelle-Écosse possède à l'heure actuelle sa propre usine d'asphalte, sa propre usine d'enduit superficiel, et de son propre aveu, elle demeure tout de même 40 p. 100 plus élevé de ce que lui offrait le secteur privé.

    Très bien.

    En parlant de concours fermé, monsieur Reid, je crois que c'est vous qui avez mentionné que le projet du conseil scolaire du district du comté de Greater Essex ne vous était pas accessible. Penny Allen, surintendante des affaires et trésorière du conseil scolaire, a été citée dans les médias disant que les coûts additionnels associés aux appels d'offres fermés se situent entre 10 et 20 p. 100. Elle le sait puisque depuis trois ans, si je me souviens bien, elle a vérifié chaque bon de commande là-dessus afin de se défaire de l'un des six syndicats pour lesquels ils étaient certifiés.

    Voilà un exemple d'une entité qui a pu quantifier les coûts des appels d'offres fermés. Dans ce cas-là il n'était pas question de financement fédéral, mais d'après moi cela nous donne un exemple local crédible d'un tel événement.

    La concurrence ouverte présente ses propres défis, entre autres la pratique d'utiliser des fonds de relance du marché, les fonds de stabilisation, et les fonds ciblant l'emploi. Monsieur Kooy, la CLAC a-t-elle recours au fonds de relance du marché ou au fonds de stabilisation, ou à d'autres mesures du genre lorsqu'elle espère soumissionner?

    Non, nous ne l'avons jamais fait, et je ne peux pas imaginer que nous le ferons à l'avenir. Permettez-vous que je m'explique un peu là-dessus?

    Non, cela suffit.

    Dans une situation de concours ouvert, comment le gouvernement fédéral pourrait-il aborder ce genre de règles équitables dans un processus de soumission où cela ne serait pas...? Pouvons-nous interdire cela d'entrer dans l'équation dans le contexte des appels d'offres?

    D'après moi, ce n'est pas un enjeu qui intéressera le gouvernement fédéral. Je pense qu'il s'agit d'un bon exemple d'une situation où les travailleurs ont la capacité de devenir membres d'un syndicat ou d'un autre. La CLAC ne souscrit pas à la théorie des fonds de stabilisation ni à la création de ce bassin auquel peuvent participer les entrepreneurs signataires...

    Si le gouvernement fédéral finance un projet remporté par un syndicat qui a recours à un fonds de stabilisation ou un fonds de relance du marché, en réalité nous alimentons ces fonds et permettons au syndicat de continuer de soumissionner au-dessous des autres.

    Lorsque quelqu'un devient membre de ces syndicats particuliers qui disposent de ces fonds, on peut dire qu'il ou elle fait le choix et prend le risque d'adhérer à un syndicat où l'entrepreneur paie un taux de 1 $, 2 $ ou 3 $ de l'heure au fonds de stabilisation avec le risque que cet entrepreneur soit moins compétitif.

    Monsieur Atkinson, vous avez soulevé la question des cotes de sécurité industrielle et le problème de la paperasserie. Je crois que dans votre déclaration vous avez dit que nous devrions les éliminer. Je veux vérifier cette terminologie parce que c'est ainsi que je l'ai noté lorsque vous l'avez dit.

    Je veux un éclaircissement. Est-ce que vous vouliez dire plutôt d'éliminer les exigences redondantes de plusieurs agences fédérales pour eux...

    Oui, afin d'avoir une démarche rationalisée et uniformisée.

    D'accord.

    Votre temps s'est écoulé, monsieur Watson.

    Je ne faisais que commencer, mais merci.

    Merci.

    Madame Mathyssen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup monsieur le président, et merci aux témoins d'être ici.

    Pardonnez-moi, je ne sais plus si c'était M. Atkinson ou M. Reid qui a parlé de la différence entre les syndicats de métier et des entrepreneurs non syndiqués lorsqu'il s'agit de la liberté des membres de circuler sur le site et d'effectuer des tâches diverses.

    Dans ce dernier cas, est-ce qu'on se préoccupe de la possibilité qu'un travailleur non qualifié fasse peut-être le travail d'un travailleur qualifié, un travail pour lequel il ou elle n'a pas les compétences? Est-ce qu'on se préoccupe du fait que la qualité du travail pourrait être compromise?

    Non.

    Pourquoi pas?

    Ici je parle plutôt des tâches rudimentaires nécessaires, dégager la voie pour que les autres puissent faire leur travail. Il ne s'agit pas de faire du travail pour lequel quelqu'un n'est pas qualifié ou certifié. C'est pourquoi nous avons des certifications et des permis. Il s'agit des tâches banales, le fait qu'on puisse faire notre travail sans devoir attendre que quelqu'un d'autre termine d'abord le sien.

    D'accord, mais je peux voir la possibilité que quelqu'un outrepasse sa description de tâches et ça pourrait poser un problème.

    Monsieur Kooy, je suis absolument désolé, mais je ne connais pas très bien votre association, la CLAC, alors j'ai quelques questions.

    Récemment le gouvernement a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire afin d'obliger les syndicats à rendre compte de leurs activités financières. J'aimerais savoir quelle est votre opinion concernant ces exigences de reddition de comptes dans la nouvelle législation. Est-ce qu'elles auront une incidence sur vos membres? Est-ce qu'elles auront une incidence sur vous et, si oui, de quelle façon?

    Notre association serait soumise aux mêmes obligations de rendre compte, tout comme n'importe quel syndicat au Canada en vertu du projet de loi C-377. Lorsque le projet de loi a été présenté pour la première fois, nous avons certainement écrit au gouvernement pour lui signaler des déficiences que nous avions constatées dans le projet de loi. Maintenant pour répondre à votre question, nous serions soumis aux mêmes obligations de rendre compte.

    Quelles ont été ces déficiences? Qu'est-ce qui vous préoccupait?

    En bref...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Nous n'étudions pas le projet de loi C-377. Nous discutons de la façon dont nous pouvons maximiser les fonds destinés à l'infrastructure.

    Je crois que la première question a été tout à fait recevable, et je n'ai pas fait un rappel au Règlement à ce moment-là. Mais la conversation s'éloigne maintenant de notre étude. Maintenant, elle veut parler du projet de loi C-377.

    Monsieur le président, je ne suis pas intervenue lorsque M. Watson posait ses questions, et je m'attends à ce qu'il en fasse de même.

    Je crois qu'il veut simplement nous rappeler de ne pas perdre de vue notre sujet d'aujourd'hui. Alors je vous demande de ne pas vous éloigner du sujet dans la mesure du possible. Nous ne sommes pas saisis du projet de loi C-377 en ce moment.

    Est-ce que le projet de loi C-377 ferait obstacle à votre capacité de soumissionner de façon compétitive et à l'accès que vous souhaitez avoir?

    Non.

    Non. D'accord, donc vous n'avez aucune préoccupation à cet égard.

    Pas en ce qui concerne le sujet d'aujourd'hui, non.

    D'accord.

    Encore une fois, je ne connais pas très bien la CLAC. Quant à vos politiques et la façon dont vous et votre syndicat appuyez vos travailleurs, évidemment, il faut avoir de bonnes relations avec vos travailleurs si vous voulez être compétitifs et capables d'obtenir des contrats que vous méritez. Par exemple, comment appuyez-vous la négociation collective, et quelle est votre position sur une loi contraignant le retour au travail ou une loi antibriseurs de grève, les choses comme ça?

    Pour remettre la question de la négociation collective en contexte, je veux préciser que nous négocions des conventions collectives très concurrentielles. Nous sommes tout à fait pour des salaires du marché justes pour des travailleurs. Dans l'industrie de la construction, lorsqu'il s'agit du travail sur des projets d'infrastructure, nos membres reçoivent des salaires très compétitifs, parfois même au-dessus des salaires négociés par des syndicats des métiers de la construction internationaux.

    Je suis très contente de l'apprendre.

    Ça me fait penser à ce que disait Mme St-Denis. Lorsque vous parlez de la concurrence déloyale, il ne s'agit pas de salaires, ni de la rémunération payée aux travailleurs. Donc qu'est-ce qui est déloyal? Pourquoi y aurait-il un dépassement de coût de 40 p. 100 dans le cas d'un syndicat qui, selon vous, a remporté le contrat de façon déloyale?

    Allez-y, vous pouvez répondre.

    C'est une très bonne question. Je souligne l'exemple de la ville de Hamilton.

    En 2005, avant que la ville de Hamilton devienne signataire du syndicat des charpentiers, bon nombre de nos entrepreneurs signataires et nos membres effectuaient du travail dans la ville de Hamilton. Avant 2005, la ville de Hamilton avait une politique des salaires justes. Les entrepreneurs l'ont respectée et nos membres ont été payés en vertu de la politique. Vous avez raison de souligner qu'il ne s'agit pas forcément d'une question de salaire ni de rémunération. D'un point de vue économique, c'est le manque de compétition qui entraîne ces dépassements de coûts. Lorsque vous réduisez le bassin de soumissionnaires de plus de 90 p. 100, vous perdez la possibilité d'avoir une soumission plus basse pour effectuer un travail en particulier. Voilà le point de vue économique.

    Du point de vue de l'équité, de notre perspective, nos membres étaient libres de choisir et d'adhérer à notre syndicat et de travailler pour les entrepreneurs qui sont signataires de notre syndicat. Ce faisant, ils se trouvent exclus de certains contrats dans les villes comme Hamilton, Toronto et Waterloo, puisqu'ils n'ont pas le droit de travailler sur certains projets parce que leur entrepreneur n'a pas le droit de soumissionner sur ces projets-là.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    Monsieur Atkinson, est-ce que certains de vos membres soumissionnent à des contrats offerts à l'extérieur du Canada?

    Oui.

    Pensez-vous qu'ils pourraient être potentiellement compétitifs pour des contrats offerts en Europe?

    Oui.

    Si, comme certains ont laissé entendre, le Canada choisit de poursuivre des politiques anticoncurrentielles qui interdiraient aux concurrents étrangers de soumissionner à des projets basés au Canada, croyez-vous que les administrations européennes feraient pareil à l'égard des entreprises canadiennes?

    Je ne peux pas dire ce que feraient les pays d'Europe. Je peux par contre parler de notre point de vue, la position de notre conseil d'administration sur le sujet, c'est que tout est dans la réciprocité. Dans la mesure où ces marchés sont ouverts aux entreprises canadiennes, les marchés du Canada devraient leur être ouverts. Donc sous cet angle, la réciprocité est la clé.

    Très bien.

    Selon la CLAC, comment peut-on devenir un représentant accrédité des travailleurs? Très brièvement — puisque nous n'avons que peu de temps — quel est le seuil fixé par votre syndicat pour l'accréditation comme unité de négociation?

    Nous appliquons exactement les mêmes procédures et le même protocole de demande que tout autre syndicat, dans chacune des provinces ou régions où nous voulons obtenir l'accréditation.

    D'accord. De façon générale, est-ce qu'ainsi un demandeur obtient une carte ou une voix, et il vous faut 50 p. 100 des votes?

    C'est exact. C'est légèrement différent d'une région à l'autre du Canada.

    Donc, une majorité de travailleurs que vous représentez, manifestement, vous a choisi pour les représenter.

    Oui.

    D'accord. Donc, vous ne forcez pas un groupe de travailleurs à se joindre à votre syndicat.

    Absolument pas.

    D'accord.

    Dans le cas de Hamilton et maintenant de Waterloo, deux travailleurs forcent tous les autres travailleurs à adhérer à un syndicat. C'est exactement ainsi qu'il y a pu avoir accréditation. Est-ce, d'après vous, une pratique d'accréditation équitable?

    Si vous permettez que j'intervienne, je dirais que c'est plus que cela. S'il s'agissait seulement de deux travailleurs représentant 20 charpentiers qui se trouvent être employés par la ville de Hamilton, ce serait une chose, et on pourrait soutenir que ce n'est pas équitable non plus. Mais il s'agit ici de deux travailleurs qui décident pour les milliers de travailleurs de la ville de Hamilton qui avaient travaillé pour la ville avant cela.

    Donc en fait, ce sont deux travailleurs, et dans le cas de Waterloo, deux ouvriers qui se trouvaient à travailler sur un abri à une bibliothèque, et ils ont pu faire une demande et obtenir l'accréditation pour toute la région de Waterloo. Donc, les milliers d'ouvriers qui font ce genre de travail dans la région ont été accrédités parce que deux personnes voulaient l'être.

    Pour les ouvriers qui travaillaient sur les projets annuels d'immobilisations de la région de Waterloo, d'une valeur de 200 millions de dollars, c'est exact.

    Et ça, parce que deux personnes le voulaient.

    C'est exact.

    Vous savez, je n'ai jamais entendu parler d'un processus d'accréditation de ce genre, dans le monde entier. Il y a toutes sortes de façons de faire accréditer un syndicat, mais que deux personnes puissent faire accréditer des centaines ou même des milliers d'ouvriers, c'est surprenant.

    Nous avons, de l'autre côté, beaucoup d'ouvriers qui ont de l'expérience. Je ne sais pas s'ils pourraient trouver un seul exemple d'un cas où deux personnes auraient forcé des centaines ou des milliers d'ouvriers à adhérer à un syndicat, puis forcer les contribuables à payer des factures gonflées de 20 à 40 p. 100.

    Comment se fait-il que deux personnes puissent prendre cette décision pour tous les travailleurs, ces milliers d'ouvriers, et des centaines de milliers de contribuables?

    C'est la nature des relations de travail au Canada.

    Eh bien, c'est peut-être là où est le problème.

    Pouvez-vous parler un peu plus fort, monsieur Reid? Merci.

    C'est la simple réalité dans bien des administrations, et surtout en Ontario. C'est vrai, ça n'a aucun bon sens. C'est tout simplement...

    Le gouvernement fédéral a posé une condition dans une entente signée avec la Nouvelle-Écosse dans le cadre du précédent plan Chantiers Canada afin de protéger les travailleurs et les contribuables par une concurrence ouverte. N'est-ce pas?

    C'est ce que j'ai compris. Comme je l'ai dit plus tôt, le gouvernement fédéral impose toutes sortes de conditions aux transferts de fonds. C'est l'objet de la Loi sur la santé du Canada. Je voudrais bien que le gouvernement s'intéresse à imposer certaines conditions pour assurer le respect des libertés et droits fondamentaux. Il s'agit ici d'un droit et d'une liberté qui méritent quelque attention.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Nous laissons maintenant la parole à M. Sullivan, pour cinq minutes.

    Merci, encore une fois.

    Vous craignez notamment que les entités publiques ne soient pas autorisées à soumissionner à des contrats publics. Je vais vous donner un exemple d'un cas où il a été interdit formellement aux entités publiques de soumissionner.

    Le gouvernement fédéral actuel avait décidé qu'il était temps de construire une voie ferroviaire entre Union Station et l'aéroport Pearson. L'idée venait du gouvernement libéral qui l'avait précédé. Le projet, qui devait être réalisé intégralement par le secteur privé, devait coûter 200 millions de dollars. TTC et GO Transit se sont fait interdire de même y songer. Le projet était réservé au secteur privé. Il y a donc eu des appels d'offres, et au bout du compte, un seul soumissionnaire. Il a fini par obtenir le contrat, et TTC et GO n'y avaient pas droit. Est-ce cela une compétition ouverte?

    Eh bien, selon nous, l'entité publique a le droit de faire une offre dans le cadre de cette compétition ouverte. Le problème, par contre, c'est qu'il n'y a pas de compétition. Il n'y a pas d'appel d'offres. Ils décident tout simplement qui va faire le travail. Nous en sommes maintenant au point où certaines entités publiques ne font pas que leur propre travail, mais tentent d'être présélectionnées et font des offres pour des projets qui sont réalisés dans d'autres provinces.

    Donc, le problème, pour vous, n'est pas de savoir si l'entité publique peut ou non faire le travail, mais qu'il faut ouvrir la compétition...

    C'est exact.

    ... entre cette entité publique et d'autres... ce qui aurait été le cas sous le gouvernement libéral antérieur. De fait, en fin de compte, le compétiteur s'est retiré après cinq ou six ans, et c'est GO qui a pris la relève, et maintenant nous en recueillons les fruits.

    Pour ce qui est des situations non syndiquées, on nous a parlé, la dernière fois, de la situation du chantier Canada Line à Vancouver, sur lequel travaillaient surtout... c'était en partie des travailleurs étrangers temporaires du Costa Rica, qui étaient payés 3,57 $ de l'heure. En fin de compte, l'employeur, l'entrepreneur du secteur privé, a été reconnu coupable d'infraction à la loi et doit maintenant des dizaines de milliers de dollars à ces ouvriers. Est-ce qu'en recrutant des ouvriers non syndiqués, on fera faire des économies aux contribuables, d'une certaine façon, en payant les gens tellement peu qu'ils ne peuvent même pas assurer leur subsistance?

    Je ne suis pas tout à fait sûr d'être en mesure de vous en parler, et lui non plus, parce que nous sommes tous deux proches d'un syndicat. Je représente des entrepreneurs syndiqués et lui, un syndicat. Je ne sais donc pas trop quoi vous répondre.

    Donc, monsieur Atkinson, vous représentez des entrepreneurs syndiqués.

    Oui.

    Vous avez posé là deux questions. Vous demandez d'abord si les ouvriers non syndiqués de la construction peuvent adhérer aux mêmes normes et aux mêmes conditions de travail, etc., que les travailleurs syndiqués. Absolument. Les entrepreneurs qui respectent la loi y veillent. Peu importe leur syndicat, les entrepreneurs respectueux de la loi y obéissent.

    Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires, si un entrepreneur enfreint les règles, il ne faut pas hésiter et il faut le punir avec toute la rigueur de la loi. Ce genre de situation ne doit absolument pas perdurer.

    Notre industrie, très franchement, n'a fait appel au programme des travailleurs étrangers temporaires que parce que jusqu'à tout récemment, le programme d'accès à la résidence permanente ne nous était absolument pas utile. Nous avons aidé ces travailleurs à devenir des résidents permanents et des éléments permanents de notre effectif; et de fait, nous ne voudrions absolument pas nous retrouver dans la situation où ils seraient payés moins cher que les citoyens canadiens ou les résidents permanents.

    Êtes-vous en train de nous dire que vous offrez la résidence permanente maintenant aux travailleurs temporaires étrangers?

    Oui.

    J'avais compris que cela était devenu extrêmement difficile.

    Voilà justement pourquoi la classe de l'expérience canadienne a été créée.

    C'est donc possible dans le domaine de la construction en tout cas?

    Oui.

    D'accord.

    Pour ce qui est de la notion de la bureaucratie et de la bureaucratie écologique — c'est d'ailleurs la première fois que j'entends parler de bureaucratie écologique, et je vous avoue que ça m'a fait rire de l'entendre — est-ce que cela signifie que les restrictions environnementales constituent une forme quelconque de bureaucratie qui se transforme en bureaucratie écologique?

    Non, il s'agit de bureaucratie sous prétexte de protéger l'environnement. Il ne s'agit pas d'évaluation environnementale; il s'agit tout simplement de l'instauration de fiefs de juridiction et de lois incertaines.

    Ce que nous demandons c'est un contexte dans lequel une évaluation environnementale véritablement vigoureuse sera menée une seule fois et avec certitude, de sorte qu'une fois le projet approuvé, il ne sera pas par la suite ralenti ou interrompu, ni reporté, ni supprimé carrément. C'est la certitude du processus. Lorsque nous parlons de bureaucratie écologique, nous ne parlons pas de la protection de l'environnement mais plutôt de la bureaucratie regrettable qui en découle. Cela n'a rien à voir avec l'évaluation environnementale.

    D'après vous, un entrepreneur devrait-il pouvoir modifier ses méthodes de construction afin d'accélérer le projet même si elles sont contraires à l'évaluation environnementale reçue?

    Non. Encore une fois, si vous avez un plan environnemental avec des conditions environnementales que vous devez observer, c'est la même chose que toute autre condition stipulée dans un contrat qu'il faut respecter. Vous êtes légalement obligé de remplir ces conditions.

    Votre temps s'est écoulé, monsieur Sullivan.

    Monsieur Daniel, vous disposez de cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Merci aux témoins d'avoir comparu aujourd'hui.

    Mes collègues d'en face sont en train de suggérer qu'il est plus risqué d'octroyer des projets à des gens comme vous. Pourriez-vous nous parler de cela un peu plus? Quels sont vos antécédents en terme de projets auxquels vous avez participé et pendant lesquels vos membres ont manqué d'argent en cours de route, ont eu des dépassements de coûts importants, n'ont pas complété le travail à temps, etc.? Pourriez-vous chacun nous parler de cela?

    Je ne connais aucun exemple de la sorte. Nous avons construit le pont Port Mann. Nous avons construit le pont de la rivière Pitt. Nous avons construit 40 p. 100 des infrastructures liées aux sables pétroliers. Nous avons construit 40 usines d'épuration d'eau en Ontario. Nous avons construit l'aéroport de l'île du Centre dans les délais et le budget prévus. Nous avons de l'expérience dans ce domaine. Nous faisons bien notre travail. Nous voulons tout simplement avoir le droit de soumissionner pour ces projets peu importe l'affiliation syndicale de nos travailleurs.

    Je ne peux pas vous parler du point de vue d'un entrepreneur, mais j'aimerais vous parler de l'aspect sécurité. Pour ce qui est de la question — et je sais qu'elle n'a pas encore été soulevée — à savoir si la CLAC est aussi sécuritaire que d'autres syndicats, je peux vous dire sans réserve qu'elle l'est absolument. En termes de facteurs de risque, cela ne pose aucun risque accru en donnant le travail... et se préoccupant des enjeux liés à la santé et la sécurité sur un chantier, plutôt que de donner ce travail à un autre entrepreneur affilié à un syndicat de construction différent.

    Monsieur Atkinson, avez-vous d'autres commentaires?

    Eh bien, je sais que nos membres, dans certains cas, ont conclu des ententes avec des syndicats traditionnels des métiers de la construction tout comme avec la CLAC. Dans certaines provinces, ils sont non syndiqués et dans d'autres ils sont syndiqués. Donc, le même employeur utilise le contexte des relations de travail qui lui offre la meilleure position concurrentielle, selon l'administration.

    Si vous allez prétendre que tous ceux-ci sont mauvais et que tous ceux-là sont bons, du point de vue de l'employeur vous parlez du même groupe d'individus. Ils gardent un pied dans chaque camp.

    N'oublions pas qu'en fin de compte, la qualité, l'opportunité, et l'efficacité de la construction sont toute déterminées par des tiers indépendants qui ne se soucient pas particulièrement de votre affiliation syndicale.

    En réalité, il n'existe aucune différence de vous donner, en termes de risque, le contrat à vous plutôt qu'à l'une de ces unions restreintes, et pourtant le prix qu'elles demanderaient pour faire le travail serait de 20 à 40 p. 100 plus élevé.

    Oui, mais nous parlons de restreindre ou limiter la concurrence, peu importe à qui vous la limitez ou la restreignez, il y aura une incidence sur le prix. Que vous soyez syndiqués ou non, qu'il s'agisse des syndicats traditionnels des métiers de la construction, ou du syndicat de la CLAC, si vous limitez la concurrence à quelques-uns seulement, vous vous retrouverez dans ce genre de situation.

    En parlant de la CLAC, par exemple, êtes-vous en train de recueillir de l'argent de la part de vos employés qui sera ensuite versé aux associations politiques, à différents groupes ou projets qui n'ont vraiment rien à voir avec le travail en question?

    Non, par principe, nous n'envoyons aucun argent aux partis politiques. Nous n'appuyons aucun parti politique, à l'échelon provincial ou fédéral, et nous ne donnons à nos membres aucune directive quant à leurs intentions de vote.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Tout le monde sait que la CLAC n'utilise pas les cotisations de ses membres ni les fonds auxquels contribuent ses membres pour appuyer quelque cause politique que ce soit.

    Voilà justement votre avantage concurrentiel. Vous pouvez soumissionner avec de meilleurs prix lorsque vous faites concurrence pour certains de ces projets justement pour ces raisons-là. Y a-t-il d'autres choses qui ont une incidence sur les prix que vous citez lorsque vous soumissionnez à certains de ces contrats?

    Si je devais promouvoir nos entrepreneurs ici aujourd'hui, je vous parlerais de toutes sortes d'avantages concurrentiels. Mais Michael a absolument raison de dire que lorsque vous passez de dix soumissionnaires à deux, vous obtiendrez tout simplement des prix plus élevés. Cela a été prouvé maintes et maintes fois, et même s'il s'agissait de deux entrepreneurs non syndiqués et que vous éliminiez la CLAC et tous les syndicats traditionnels des métiers de la construction, le résultat serait le même. C'est le monopole du marché qui influence les prix de façon dramatique dans ce contexte.

    Voulez-vous nous parler un peu de votre avantage concurrentiel lorsque vous entreprenez ces processus d'appels d'offres?

    Nous avons des entrepreneurs fantastiques. L'une des raisons à cela est le modèle syndical dont j'ai déjà parlé, qui présente un important avantage par rapport à beaucoup de concurrents, sur le plan de la productivité, et cependant, nous avons un solide partenaire syndical qui veille à ce que nos travailleurs soient bien traités, bien rémunérés et bien représentés. Nous pensons en fait que notre avantage concurrentiel vient du fait que nous avons pris les points forts des deux côtés et les avons regroupés. C'est ce qui nous distingue du reste.

    Je vous remercie de m'avoir donné cette occasion de faire la publicité de nos entrepreneurs.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    Au sujet des appels d'offres compétitifs, voyons l'exemple d'Hamilton. D'après la ville de Hamilton, le nombre de soumissionnaires admissibles est tombé de 260 à 17 parce que ces 17 sont liés au monopole syndical.

    De ces 17, monsieur Atkinson, peut-on supposer qu'ils ne sont pas tous en mesure de soumissionner pour chaque projet qui est annoncé?

    On peut certainement le supposer, oui.

    Certains travaillent déjà sur des projets et n'ont plus la capacité nécessaire, donc ils ne participent pas au cycle suivant d'appels d'offres pour les projets annoncés.

    C'est exact.

    Cela signifie donc qu'il arrive qu'il n'y ait pas 17 soumissionnaires, et ils ne peuvent en mettre que un ou deux sur les 17 entrepreneurs qui soient en mesure de faire une offre.

    Oui.

    Y a-t-il la moindre garantie que le ou les entrepreneurs dans un tel scénario qui facturent 20 ou 40 p. 100 de plus pour réaliser le projet en feront profiter les ouvriers, c'est-à-dire en augmentant leurs salaires et avantages sociaux?

    Vous supposez que dans ces situations, la facture est plus élevée et n'a rien à voir avec le fait que le projet à réaliser est unique ou présente des difficultés particulières, pour commencer...

    Si vous permettez...

    ... et que le risque est normal ou traditionnel, alors qu'il pourrait s'agir d'une situation où l'entrepreneur demande plus parce qu'il y a plus de risque pour le secteur privé. Il y a beaucoup d'hypothèses, là-dedans.

    Je vais préciser ma pensée.

    Je reviens encore sur ce qu'a dit M. Taylor, quand il parlait d'un énorme projet d'usine de traitement de l'eau, d'une valeur de 1,1 milliard de dollars, ce à quoi on ajoute 20 à 40 p. 100 dans le devis.

    L'augmentation du prix est lié à la réduction de la compétition. Est-ce que ce montant supplémentaire finit nécessairement dans la poche des ouvriers?

    Je pense que vous connaissez la réponse.

    Donc, on ne garantit pas des salaires plus élevés, mais on garantit qu'il y aura moins de soumissionnaires, ce qui fait grimper les coûts. Nous ne savons pas exactement quelle partie de ces montants supplémentaires sont transmis aux ouvriers.

    Autrement dit, cette politique n'est pas conçue pour aider les travailleurs, mais plutôt pour limiter la compétition et faire augmenter les coûts, n'est-ce pas?

    Je ne peux pas répondre à cette question, parce que la ville de Hamilton, si vous parlez bien d'elle, se retrouve dans cette situation sans que ce soit sa faute, et sans qu'elle l'ait cherché.

    Je vois. Bien.

    Il est difficile de savoir ce qui se passe dans leurs têtes, mais ils ont clairement expliqué en public quelles en seraient les conséquences. Cela me donne à penser qu'ils préféreraient ne pas être dans cette situation et qu'ils souhaitent en sortir.

    Hamilton n'a pas choisi d'être dans cette situation, nous sommes tous d'accord là-dessus. Et Kitchener-Waterloo n'a pas choisi d'avoir ce monopole syndical. Ça lui est imposé par les règles d'accréditation syndicale de la province.

    Est-ce que le conseil municipal de Waterloo et de Hamilton a voté en faveur de ce monopole syndical?

    Non.

    À l'heure actuelle, il existe un cas où deux employés ont imposé un monopole syndical à une municipalité, donc tous les travailleurs de chantier à Hamilton sont obligés de s'adhérer contre leur gré à un seul syndicat, et les contribuables de Hamilton doivent donc payer de 20  à 40 p. 100 plus cher les projets de construction, et finalement, le fédéral est obligé de financer des projets dans cette région à un taux plus élevé.

    C'est exact.

    C'est le résultat de cette politique.

    Oui. Finalement, le résultat de cette politique est de faire payer plus cher les contribuables.

    C'est très insultant pour les gens de métier qui payent des impôts dans les régions où ils ne peuvent pas faire le travail.

    Exact.

    Nous avons terminé la première série de questions et il nous reste quelques minutes.

    Je permets à M. Aubin et à Mme St-Denis de poser chacun une question.

    Ensuite je passerai à M. Watson et à M. Poilievre.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite qu'on puisse un jour pondre un rapport qui ne traite pas seulement de la ville d'Hamilton. Pour ma part, je cherche à savoir pourquoi les villes ou les provinces préconisent les appels d'offres fermés.

    Plus tôt, j'ai écouté avec délectation le rappel de M. Poilievre portant sur la Déclaration universelle des droits de l'homme. Je me demandais ce qui clochait dans ce raisonnement. Il me semble que si j'étais médecin, par exemple, je pourrais difficilement invoquer la Déclaration universelle des droits de l'homme pour justifier le fait que je ne voudrais pas faire partie du Collège des médecins du Québec. De la même façon, je pourrais difficilement le faire si j'étais avocat et que je voulais avoir le droit de plaider en cour sans faire partie du Barreau du Québec. Il me semble que grâce à ces ordres, on reconnaît une expertise. C'est probablement un gage de garantie pour tous ceux qui doivent travailler avec les gens qui occupent ces professions.

    Selon votre expérience et votre connaissance, les municipalités ou les provinces qui choisissent des appels d'offres fermés le font-elles pour obtenir une garantie d'expertise? Quand on vous a refusé l'accès à ce même appel d'offres, que vous a-t-on reproché de ne pas avoir?

    D'abord, à des fins de précision, demandez-vous quels sont les motifs donnés par les provinces parce qu'elles nous empêchent de soumissionner?

    J'aimerais savoir pour quelle raison les provinces et les municipalités choisissent des appels d'offres fermés. Vous pouvez peut-être me répondre par l'inverse. Il me semble qu'elles doivent être à la recherche d'un certain nombre de garanties ou d'une certaine expertise qu'elles ne croient peut-être pas trouver chez vous, à tort ou à raison.

    J'aimerais connaître votre avis sur cette question.

    Je pense qu'il comprend la question.

    Dans la plupart des cas elles ne choisissent pas de le faire.

    Je ne veux pas remettre en question ce dont nous parlons. Il s'agit d'un budget d'immobilisation de 1 milliard de dollars par année, seulement pour les municipalités, qui sont assujetties au monopole. Aucune des municipalités admissibles au fonds de 1 milliard a voulu se faire imposer un monopole.

    Madame St-Denis, une question s'il vous plaît.

    Travaillez-vous partout au Canada? Il a été question d'aller travailler en Europe. Avez-vous des contrats au Québec, par exemple? Sinon, pourquoi?

    Brendan, vous aurez peut-être un commentaire à ajouter. Voulez-vous commencer?

    Les membres de CLAC travaillent actuellement en Ontario, au Manitoba, en Saskatchewan, en Alberta, en Colombie-Britannique, au Yukon, au Nunavut et dans les Territoires du Nord-Ouest. Nous n'avons pas encore de présence au Québec ni dans les provinces maritimes.

    Si je peux ajouter un commentaire, vous n'avez pas le droit de vous y installer.

    C'est exact.

    Dans ces provinces, notamment dans l'industrie de la construction, il y a des lois précisant des syndicats... Notamment dans les provinces maritimes, seulement les syndicats internationaux des métiers du bâtiment ont le droit de représenter des travailleurs à titre de syndicat de la construction dans ces provinces.

    Il y a une loi dans ces provinces qui empêche nos membres d'y travailler.

    Avez-vous autre chose à ajouter, monsieur Reid?

    S'agit-il d'une loi provinciale?

    Il s'agit d'une loi provinciale.

    Merci.

    Monsieur Watson, une question.

    Merci.

    Monsieur Atkinson, vous avez parlé des agences étrangères de crédit à l'exportation — je présume qu'il s'agit d'un financement public par opposition au financement commercial dans des pays étrangers — comme étant un avantage aux soumissionnaires étrangers de PPP aux projets canadiens. Je présume que l'usage le plus approprié de EDC serait d'aider nos sociétés à soumissionner à des projets étrangers de PPP et non d'appuyer les sociétés canadiennes à soumissionner à des projets de PPP au pays.

    Quelle est la solution? Est-elle d'empêcher les entreprise étrangères qui soumissionnent à des projets canadiens de recourir au financement public et de les obliger à obtenir un financement commercial? Est-ce que le résultat serait de faire baisser le nombre de soumissionnaires et de faire monter le coût d'un projet PPP?

    C'est une excellente question.

    Une des solutions que nous envisageons, au moins par rapport à notre préoccupation immédiate, et il s'agit des changements réglementaires proposés aux pouvoirs domestiques de EDC, est d'élaborer une dérogation, ou au moins une préapprobation ministérielle, si cela peut se faire rapidement, afin de permettre aux sociétés canadiennes qui se trouvent dans cette situation... où elles savent que sans l'appui de EDC ou d'un autre véhicule qui leur permettra d'avoir un certain niveau de sécurité financière, qu'elles vont souffrir d'un handicap concurrentiel.

    Le financement public des projets nationaux impliquant la présence d'un autre pays.

    Exactement.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Poilievre, vous pouvez poser une question.

    Pouvez-vous expliquer davantage comment ce monopole syndical a empêché des Autochtones d'obtenir des emplois?

    Dans le cas de Manitoba Hydro, que j'ai cité en exemple, il s'agit vraiment d'un manque de compétition. Si un syndicat ou un groupe de syndicats sélectifs sont les seuls ayant le droit d'effectuer certains travaux, ils peuvent choisir de faire des choses bien ou mal. Si vous voulez parler de l'embauche des Autochtones de la région ou de la population métisse du Manitoba, ces groupes nous ont dit que les syndicats des métiers de la construction font mal leur travail et ils ne respectent pas les exigences. Toutefois, dans une telle situation aucun autre groupe n'aura l'occasion de faire un meilleur travail puisque nos entreprises signataires et notre syndicat ne peuvent pas faire ce travail, donc nous n'avons pas l'occasion de faire nos preuves et de démontrer que nous pouvons faire mieux.

    En ce qui a trait à la situation à l'échelle nationale, nous travaillons avec des groupes d'Autochtones afin d'encourager la formation des apprentis pour des emplois locaux. Nous avons un très bon bilan à cet égard. Cependant, au Manitoba nous n'avons pas cette occasion malheureusement.

    Si vous me permettez, j'aimerais ajouter une chose rapidement, et c'est relié à la question précédente. En fait, il ne s'agit pas uniquement d'un problème entre Christian Labour Association of Canada et les syndicats des métiers de la construction. À Waterloo, nous avons la même chose. Le monopole de construction détenu par le syndicat des charpentiers a des répercussions sur LiUNA, le syndicat ouvrier qui offre des services en charpenterie également.

    En Nouvelle-Écosse, ou dans n'importe quelle province, ou même dans certaines provinces maritimes, si le syndicat des charpentiers certifie une municipalité aujourd'hui par exemple, Labourers' International Union of North America serait complètement exclu tout autant que Christian Labour Association of Canada. Il ne s'agit pas d'un problème avec un seul syndicat. Il s'agit d'un syndicat, très souvent celui des charpentiers, qui détient un monopole sur tous les autres.

    Bon.

    Monsieur Kooy, monsieur Reid et monsieur Atkinson, je vous remercie d'être ici.

    Je vous souhaite tous une bonne fin de semaine. Les membres du comité seront de retour ici le 21 mai.

    La séance est levée.