CIMM Réunion de comité

    Bonjour, tout le monde. Le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration tient sa 49^e séance en ce mardi 19 juin 2012.

     Cette réunion est télévisée. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous menons une étude intitulée « Protéger nos foyers et nos droits: garantir la sécurité du système canadien d'immigration ». Autrement dit, il s'agit d'une étude sur la sécurité du système d'immigration.

    Aujourd'hui, nous allons entendre deux groupes de témoins pendant la première heure. D'abord, nous accueillons Pierre Meunier, qui est le gestionnaire du portefeuille de la surveillance, du renseignement et de l'interdiction au Centre des sciences pour la sécurité, à Recherche et développement pour la défense Canada. Bonjour, monsieur Meunier. Ensuite, nous accueillons Robert L. Bell, le premier vice-président du développement de l'entreprise et des affaires chez NextgenID Canada Inc. Bonjour, monsieur Bell. Enfin, également de NextgenID, nous recevons Ilan Arnon, vice-président des solutions technologiques. Bonjour.

    Chaque groupe aura, tout au plus, 10 minutes pour faire un exposé. Après quoi, les membres du comité poseront des questions, et je suis sûr qu'ils ne manqueront pas d'en soulever quelques-unes.

    Nous allons commencer par M. Meunier.

    Merci.

    Je me présente: Pierre Meunier. Je suis le gestionnaire du portefeuille de la surveillance, du renseignement et de l'interdiction au Centre des sciences pour la sécurité, qui relève de Recherche et développement pour la défense Canada. Dans le cadre de ce portefeuille, je dirige le réseau connexe d'échange de pratiques sur la biométrie pour la sécurité nationale.

    J'aimerais d'abord vous donner un aperçu de notre groupe, de ce que nous faisons et de la relation que nous entretenons avec nos partenaires du gouvernement fédéral et les spécialistes du domaine de la sécurité publique et de la sécurité nationale dans son ensemble. Ensuite, je vous décrirai brièvement le travail lié à la biométrie que nous avons réalisé et le savoir-faire que nous pouvons apporter à l'appui de l'exploration des technologies biométriques au Canada.

    Le Centre des sciences pour la sécurité est le fruit d'un protocole d'entente conclu entre le ministère de la Défense nationale et Sécurité publique Canada, et il est géré par Recherche et développement pour la défense Canada, un organisme de service spécial qui relève du ministère de la Défense nationale.

    La mission du centre est de déceler les besoins et les priorités qui relèvent du milieu des politiques et des opérations pour, ensuite, confier aux experts des sciences et de la technologie du gouvernement, du secteur privé et des universités la tâche de trouver des solutions et des conseils pertinents.

    Le personnel du centre est composé de scientifiques et d'ingénieurs qui ont acquis des expériences pertinentes variées et qui possèdent des compétences dans divers domaines, notamment la planification fondée sur les capacités, l'évaluation des risques, la recherche opérationnelle, la gestion du savoir, la gestion de projets, l'établissement de réseaux d'échange et l'application de méthodes scientifiques. Ces personnes sont toutes bien placées pour offrir des conseils judicieux.

    Au fil des années, le Centre des sciences pour la sécurité a tissé un réseau d'experts auxquels il peut faire appel afin de répondre aux besoins du gouvernement fédéral et des intervenants du domaine de la sécurité dans son ensemble, y compris la sécurité publique.

    Forts des centaines de projets et d'activités qu'ils ont réalisés, le centre et ses partenaires améliorent la capacité du Canada en veillant à ce que les intervenants, les planificateurs, les responsables de l'élaboration des politiques et les décideurs puissent, d'une part, acquérir des connaissances techniques et se doter des outils ainsi que des processus dont ils ont besoin pour protéger les intérêts du Canada et, d'autre part, obtenir les conseils nécessaires à cette fin.

    Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'une de mes fonctions en tant que gestionnaire du portefeuille de la surveillance, du renseignement et de l'interdiction est de diriger le réseau connexe d'échange de pratiques sur la biométrie pour la sécurité nationale. Il faut que je vous explique qu'en tant que gestionnaire de portefeuille, mon rôle consiste à superviser les projets et les activités qui favorisent la collaboration entre les experts. Ainsi, je ne suis pas un expert dans l'une ou l'autre des technologies liées à la biométrie. Or, mes connaissances en génie et en sciences, conjuguées à mes nombreuses interactions avec nos partenaires nationaux et internationaux, m'ont permis de mieux comprendre la relation entre les divers éléments de la sécurité biométrique.

    Le réseau connexe d'échange de pratiques sur la biométrie pour la sécurité nationale réunit des intervenants clés de ministères fédéraux et d'organismes responsables de la sécurité nationale, de l'ordre public et de l'immigration en vue de discuter des questions techniques quant à l'utilisation de la technologie biométrique au Canada et de mettre ces questions à l'étude, en plus d'identifier les lacunes en matière de capacités et de les combler.

    Jusqu'à présent, le réseau a entrepris des études en biométrie axées sur le fonctionnement de diverses technologies dans différents milieux opérationnels et l’examen des mesures de protection de la vie privée. En outre, des experts se sont réunis à maintes occasions pour discuter de diverses questions, s'informer des réalisations des différents ministères dans ce domaine et partager des pratiques exemplaires. De ces discussions, nous tirons des connaissances et des conseils précieux qui servent à orienter les investissements futurs qui permettront de continuer à développer cette capacité en matière de technologie biométrique.

    Recherche et développement pour la défense Canada dispose également d'experts en ingénierie des systèmes qui ont des compétences et des connaissances dans la conception, les essais, la gestion des données et la reconnaissance des formes, des domaines qui peuvent servir à comprendre les systèmes biométriques. Voilà l'expertise technique que le Centre des sciences pour la sécurité peut fournir pour aider les ministères et les organismes chargés de la sécurité nationale, de l'ordre public et de l'immigration à prendre des décisions concernant les besoins techniques et les facteurs de rendement liés à la biométrie.

    Merci.

    Monsieur Bell.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, nous sommes heureux de comparaître devant vous au sujet de cette étude importante sur la sécurité du système d'immigration du Canada.

    Voilà près de 10 ans que j'oeuvre dans le domaine de la biométrie, alors permettez-moi de dire d’entrée de jeu à quel point il est encourageant de voir la biométrie parmi la liste des questions examinées dans le cadre de votre étude. On se rend enfin compte que les technologies d'identification biométrique font partie intégrante des stratégies d'immigration. C’est, selon moi, un jalon important.

    NextgenID a travaillé avec plusieurs gouvernements aux étapes initiales du processus afin de les aider à déterminer s'ils devraient recourir à la biométrie et, le cas échéant, quel type de technologie biométrique ils devraient utiliser pour les passeports et le contrôle frontalier. Par la suite, nous avons participé à la mise au point de technologies et de systèmes afin d’aider ces pays à mettre en oeuvre la biométrie faciale et digitale pour la délivrance de passeports, de visas et de cartes d'identité nationales, ainsi que pour le contrôle frontalier.

    C'est surtout mon collègue, M. Ilan Arnon, qui s'est occupé des aspects techniques de bon nombre de ces projets. Il sera en mesure de répondre à vos questions, en raison de son expérience directe en la matière aux quatre coins du monde.

    Pour commencer, je vais parler de quelques exemples de lacunes en matière de sécurité et mettre en évidence certains domaines précis où il est possible de déployer la biométrie afin de renforcer notre système d'immigration.

    En déployant les bonnes technologies biométriques dans les bonnes applications, on peut sans conteste améliorer la sécurité de notre système d'immigration et accélérer l'autorisation de voyageurs légitimes. Notre travail porte particulièrement sur des systèmes biométriques axés sur la reconnaissance faciale, les empreintes digitales et la lecture de l’iris. Ce sont là, à mon avis, les seules technologies biométriques adaptées aux exigences d'identification dans le contexte de l'immigration et du contrôle frontalier. Il s'agit de systèmes qui visent à vérifier l'identité des personnes et à détecter celles qui sont inscrites sur une liste de surveillance.

    J'aimerais m'attarder sur trois lacunes en matière de sécurité qu’on peut combler, en partie, grâce à la biométrie. La première concerne la délivrance de visas. La deuxième est liée à la confirmation de l'identité à la frontière. La troisième consiste en une surveillance à la frontière grâce à la reconnaissance des visages pour détecter les gens qui sont inscrits sur la liste des méchants.

    En ce qui concerne la délivrance de visas, le gouvernement a l’intention de saisir les empreintes digitales et les images faciales des gens durant le processus de demande. Ce système n'est pas encore en place. Pour l’instant, il ne s'agit que d'un contrat initial, comme vous le savez sans doute. Les empreintes digitales serviront d’indicateurs biométriques pour confirmer l'identité du voyageur dès son arrivée. Ainsi, au moment de délivrer un visa, on s'assure que la personne qui se présente à la frontière est bien celle qu’elle prétend être.

     Il s'agit d'une première étape louable. Toutefois, je propose trois façons d'améliorer ce processus et ce, à un coût supplémentaire assez négligeable. Grâce à la saisie de l’image faciale, la reconnaissance faciale peut servir à vérifier si le demandeur se trouve sur la liste des méchants du Canada. N'oubliez pas que, dans le cas d'un terroriste connu, on disposera peut-être de sa photo, mais il est peu probable que ses empreintes digitales figurent au dossier. Dès qu’une personne arrive à la frontière, l'image de son visage peut être captée et, au moyen de la technologie de reconnaissance faciale, on peut confirmer l'identité du titulaire de visa.

    L'agent d’immigration peut immédiatement vérifier le système pour une correspondance éventuelle possible; pour ce faire, il faut une formation minimale, contrairement aux empreintes digitales, qui nécessitent un expert. Si le système trouve une correspondance, alors les empreintes digitales peuvent également être utilisées comme un autre indicateur biométrique durant une vérification secondaire. Voilà pour la délivrance des visas.

    Passons maintenant au deuxième élément, à savoir la confirmation de l'identité à la frontière.

    Lorsqu'une personne arrive à notre frontière, elle est soit connue, soit inconnue. Les voyageurs connus ont fait l’objet d’un contrôle préalable dans le cadre du programme de demande de visa ou du programme pour voyageurs dignes de confiance. Un voyageur digne de confiance n'a qu'à confirmer qu'il est le titulaire légitime du passeport. On utilise la technologie de reconnaissance de l'iris dans le cas des voyageurs dignes de confiance et, comme je l'ai dit, on prévoit utiliser les empreintes digitales pour les voyageurs titulaires d’un visa. Le Canada cherche d'ailleurs à étendre sa participation au programme pour voyageurs dignes de confiance, ainsi qu’aux programmes CANPASS et NEXUS.

    Ce n'est pas tout. Avec l'avènement des passeports électroniques, on aura recours à la biométrie pour inspecter tous les voyageurs, dans la mesure du possible. Par exemple, en Australie, dans tous les aéroports du pays, on procède à la lecture du passeport électronique, puis on saisit une image en direct et la compare à celle qui figure sur le passeport électronique afin de déterminer l'authentification du voyageur. La Nouvelle-Zélande et un certain nombre de pays européens comptent emboîter le pas en automatisant leurs processus. Cela signifie qu'un faux document, aussi bien fait qu’il soit, ne suffira pas pour entrer au Canada.

    Cette approche conduit aussi à l’automatisation, à l’utilisation de portiques de détection électroniques aux postes frontaliers pour contrôler rapidement les voyageurs à faible risque et permettre aux agents d’immigration de se concentrer plus sur les voyageurs à haut risque. Le Canada devrait envisager une telle approche pour les détenteurs de passeports électroniques américains ou pour les ressortissants de pays dispensés de visas. Le Canada commencera à délivrer des passeports électroniques cette année. D’autres pays le font depuis quelques temps.

    L’étape suivante serait d’agrandir efficacement le périmètre frontalier en effectuant les mêmes contrôles d’identité aux points d’embarquement ou avant. Nous devons connaître leur identité avant qu’ils n’embarquent dans un avion à destination du Canada.

    Le troisième point dont je vais parler est ce que nous appelons « l’avis de signalement des personnes suspectes ». Actuellement, les postes frontaliers sont dotés de caméras vidéo qui filment et enregistrent les voyageurs. Les enregistrements sont un bon élément d’enquête en cas d’incident à la frontière. Cependant, ils ne permettent ni la reconnaissance faciale ni la vérification de la liste de surveillance qui assurerait une réponse proactive.

    En plus de la création et la tenue d’une liste de surveillance de personnes d’intérêt, ces caméras, si elles sont munies de lentilles différentes ou si elles sont placées autrement pourraient permettre de reconnaître des visages. Les images faciales pourraient être enregistrées et comparées à celles de la liste de surveillance et en cas de ressemblance, l’agent au poste frontalier ou à un bureau central pourrait décider de soumettre le voyageur à une deuxième inspection, au besoin. Si des caméras sont réglées pour vérifier l’identité, comme il a été mentionné, alors bien sûr le même visage filmé pourrait être vérifié dans une liste de surveillance.

    J’ai parlé de reconnaissance faciale. Pourquoi faciale? Pour ces applications, le visage est la meilleure caractéristique biométrique. Dans certains cas, c’est la seule caractéristique biométrique qui sera efficace. Pour le contrôle d’identité à la frontière, le visage est la seule caractéristique biométrique obligatoire sur le passeport électronique. C’est donc le seul identificateur biométrique qui puisse être utilisé dans la centaine de pays qui délivreront des passeports électroniques d’ici la fin de l’année. Le visage des suspects est la seule caractéristique biométrique pouvant être disponible sous forme d’image et qui permet de les reconnaître et c’est le seul identificateur biométrique pouvant être filmé facilement de loin. La reconnaissance faciale donne de bons résultats et cela a été prouvé dans de nombreux pays.

    Pourquoi avons-nous parlé de la technologie, y a-t-il un problème? Il ressort clairement de la lecture des journaux — et je pense que vous le savez mieux que moi — qu’un nombre très important de personnes commettent des crimes au Canada, qu’elles sont arrêtées, accusées, jugées et condamnées pour ces crimes, puis déportées seulement pour revenir ici sous une autre identité et récidiver. Le site Web de CIC donne cinq exemples de personnes déportées pour des crimes graves et qui sont revenues — certaines à trois reprises, une 17 fois — pour récidiver. Ces personnes reviennent, commettent des crimes une fois de plus et sont déportées. Cela a un coût pour la société; un coût qui peut être largement évité grâce l’avis de signalement des personnes suspectes qui est proposé.

    Monsieur le président, permettez-moi de conclure en soulignant que — ayant travaillé des années durant dans le secteur — je suis très encouragé par les études comme celle entreprise par le comité et par des initiatives telles que le projet de loi C-31 qui autorise explicitement l’utilisation de la biométrie et de l’avis de signalement des personnes suspectes aux postes frontaliers. Il incombe au gouvernement de prendre la décision politique relative au type d’individus qui devraient être inscrits dans la base de données des suspects, mais il est important que vous sachiez comment la technologie contribue à ces efforts.

    Il est clair que le Canada va adopter des mesures de filtrage et de sécurité dans le cadre de l’accord frontalier entre le Canada et les États-Unis et de notre récente participation à la conférence réunissant les cinq pays — Canada, États-Unis, Royaume-Uni, Nouvelle-Zélande et Australie — et portant sur l’échange de renseignements biométriques en vue de prévenir les fraudes en matière d’immigration. La biométrie est une technologie qui peut considérablement renforcer la sécurité sur le plan de l’immigration et des systèmes frontaliers tout en accélérant le dédouanement des voyageurs légitimes.

    J’espère que cette déclaration préliminaire a été utile. Je répondrai avec plaisir aux questions que vous pourriez me poser sur ce sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Bell et monsieur Meunier. Vos commentaires sont utiles. Nous vous sommes reconnaissants de nous faire profiter de votre expertise qui nous permettra de faire rapport à la Chambre des communes.

    M. Menegakis sera le premier à poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par vous remercier d’être venu témoigner en comité aujourd’hui.

    Comme vous pouvez l’imaginer, cette étude est très importante pour nous et c’est une initiative très importante. Nous estimons, en tant que gouvernement, et permettez-moi de dire seulement en tant que Parlement, qu’il est de notre responsabilité d’assurer la sécurité des citoyens canadiens. Il est certainement essentiel que nous identifiions des individus avant qu’ils n’entrent dans notre pays, ne résident dans nos quartiers, n’aillent à l’école avec nos enfants, ne magasinent où nous magasinons. Cette question est de plus en plus préoccupante compte tenu de l'imagination dont font preuve ceux qui participent à des activités illégales pour entrer dans notre pays qui est, à bien des égards l’un des plus accueillants au monde pour y vivre.

    J’ai plusieurs questions pour vous. Premièrement, selon vous, dans le système actuel, dans quelle mesure le Canada a-t-il réussi à empêcher des criminels à traverser nos frontières?

    Mes questions s’adressent à vous tous. Je serai heureux que tous les témoins y répondent ou même quelques-uns, je vous laisse décider.

    Il me semble que c’est une question qu’il faudrait plutôt adresser au gouvernement.

    Je crains ne pas avoir de réponse à cette question. Il me paraît inapproprié de faire des commentaires. Nous mettons l’accent sur les aspects technologiques qui peuvent être mis à contribution à l’avenir ou dans le proche avenir. Nous ne nous penchons pas sur les questions de performance antérieure.

    À mon avis, on fait beaucoup d’efforts dans le monde entier et je constate que chaque pays fait des efforts pour renforcer ses frontières. Quand je parle à des gens, ils me donnent d’innombrables exemples de failles dans leurs systèmes, tout comme je l’ai mentionné pour notre système. Tous les pays cherchent à renforcer leurs frontières, certains y arrivent mieux que d’autres.

    Nous n’utilisons pas la reconnaissance faciale pour filtrer soigneusement les gens qui arrivent dans notre pays. On peut aussi voir ce qui se passe aux contrôles quand les gens quittent le pays. Je ne crois pas que nous contrôlons les gens qui quittent le pays. Donc, l’initiative Par-delà la frontière permettra aussi un contrôle à la sortie, en tout cas sur la frontière avec les États-Unis.

    Merci.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Arnon ou cela vous convient-il?

    La seule chose que je pourrais ajouter, pour continuer sur ce que Robert vient de dire, c’est que nous ne faisons rien actuellement pour avoir des identificateurs biométriques alors que le processus est vraiment simple. La personne doit coopérer en regardant la caméra et on obtient une image simple, tout le monde sait le faire. C’est plus simple que de prendre des empreintes digitales. Les empreintes digitales peuvent être prises après, mais le simple fait de prendre une image faciale…

    Comme Bob l’a mentionné dans sa déclaration, chaque bureau d’immigration dispose aujourd’hui d’une caméra. Elle n’est pas utilisée pour prendre des images faciales, elle sert plutôt à surveiller la zone.

    Donc, il suffit de prendre quelques mesures simples pour améliorer considérablement la faisabilité de la biométrie.

    Plusieurs témoins ont dit au comité que la biométrie était un outil d’identification du XXI^e siècle. La biométrie semble être très précise et bien plus efficace que ce que nous utilisons actuellement.

    Pensez-vous que les identificateurs biométriques ne devraient être utilisés que pour les visas de résident temporaire ou alors pour toutes les personnes qui entrent au Canada?

    Vous pouvez répondre en premier monsieur Meunier, les autres témoins pourront répondre après vous.

    Je crois certainement que la technologie est développée au point d'être très largement utilisée. L’exactitude ne cesse de s’améliorer. La technologie est aujourd’hui à un stade où elle est prête à être utilisée, c'est ce que d’autres pays ont constaté.

    Je crois que nous allons emprunter cette voie. J’ai vu ce que Citoyenneté et Immigration Canada projette pour les années à venir et je pense que la biométrie y contribuera de manière importante.

    S’il y a une chose à laquelle j'ai pensé quand nous vantions les mérites du passeport électronique, c’est que dès que les gens auront des passeports électroniques, il suffira de placer le passeport sur le lecteur et prendre une photo pour vérifier l’identité. Donc, quand je me présenterai au poste frontalier, on ne me posera plus toutes les questions réglementaires pour confirmer mon identité. Mon identité aura déjà été confirmée.

    Je pense que je serai plus heureux, en tant que personne, de ne faire que ces formalités pour passer la frontière. Il faudra alors automatiser le passage à la frontière de façon à simplifier les formalités frontalières pour les voyageurs à faible risque sans même qu’ils n’aient à se présenter au comptoir de l’agent des services frontaliers.

    Si l’on veut utiliser la biométrie pour tout le monde, il faudrait le faire plus pour faciliter et accélérer les formalités frontalières que pour renforcer la sécurité. La biométrie vise deux objectifs: la facilitation et le renforcement de la sécurité. Et elle permet d’atteindre ces deux objectifs.

    Monsieur Arnon, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Les postes de contrôle se ressemblent dans tous les aéroports. Il y a des caméras de surveillance qui filment énormément d’images même si la qualité de ces images ne permet pas de reconnaître le visage de quelqu'un. En fait, la sécurité sera renforcée grâce à ce petit plus de prise d’images qui peuvent être utilisées pour la biométrie.

    Merci.

    Il vous reste environ 20 secondes puis vous pourrez partir.

    Merci beaucoup monsieur le président.

    Passons à Mme Sims.

    Merci beaucoup.

    Merci pour les exposés que vous avez faits aujourd’hui.

     Comme vous le savez, la biométrie a soulevé chez nous quelques préoccupations sur le plan de la vie privée. Et ces questions continuent à être pour nous un grand sujet de préoccupation. L’un des documents que nous avions demandé au gouvernement de nous fournir — je suis sûre que mes collègues s’en souviennent — était une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour le projet de loi C-31. Nous attendons encore que, d’une façon ou d’une autre, cette évaluation nous soit fournie. Il serait bon de recevoir une copie de ce rapport même si nous avons déjà étudié le projet de loi C-31.

    Voici ce qu’a dit la commissaire à la protection de la vie privée, Jennifer Stoddart, lorsqu’elle a comparu devant le comité:

    Le Sénat a commencé ses délibérations sur le projet de loi C-31. Nous espérons qu’au moins les évaluations détaillées des facteurs relatifs à la vie privée lui soient remises pendant ses délibérations, même si nous n’avons pas eu ces évaluations.

    Mes questions sont brèves, je vais donc les poser deux ou trois à la fois.

    Quand le gouvernement transfère les données biométriques à des compagnies privées comme NextgenID, que fait-on pour s’assurer que les lois canadiennes sur la protection de la vie privée sont respectées?

     Deuxièmement, comment les données sont conservées et mémorisées et combien de personnes y auront accès?

    Revenons au début de votre question quand vous avez mentionné la commissaire à la protection de la vie privée.

    Lorsque nous avons affaire à un pays, quel qu’il soit, il est essentiel que notre client et nous collaborions avec la commissaire à la protection de la vie privée pour s’assurer que les lois du pays sont respectées et que l’utilisation de la biométrie et les demandes présentées par la commissaire sont conformes aux procédures des autres pays.

    Quand nous mettons en oeuvre un système biométrique, c’est nous qui fournissons le système, mais les données sont la propriété du gouvernement. Nous faisons la distinction entre la technologie de collecte des données et les données en elles-mêmes. Habituellement, c’est le gouvernement qui a accès aux données. Il les gère et établit les politiques de conservation et de suppression des données. Ce n’est vraiment pas le travail d’un entrepreneur du secteur privé. Notre travail sera similaire à celui de n’importe quel autre entrepreneur. C’est vraiment la responsabilité de notre client.

    Donc, vous dites essentiellement que cela n’a rien à voir avec vous puisque vous ne faites que fournir la technologie. C’est le gouvernement qui…

    C’est le propriétaire du système, l’exploitant du système, qui dans ce cas, serait certainement l’ASFC, un organisme chargé de la sécurité aux frontières.

    D’accord. Merci.

    Je vous pose ma prochaine question tout en sachant qu'il se peut que vous donniez une réponse similaire. Quelles sources internes ou externes pourraient utiliser ces informations ou les recevoir?

    Nous avons constaté que le gouvernement a mis en place un important cloisonnement de l’information qu’il collecte et dont il contrôle l’accès.

    Quel est le cloisonnement de l’information que nous avons, à votre connaissance?

    Le gouvernement du Canada ne collecte pas vraiment des données biométriques, il collecte plutôt des informations de surveillance. Je ne saurais répondre à la question.

    Savez-vous que ce que nous faisons au sujet des politiques relatives aux informations de surveillance?

    Je crains bien que non.

    Je pense que ça passe à la prochaine étape. Étant donné que le comité étudie l’utilisation des données biométriques pour les visas — les trois catégories que vous avez mentionnées —, nous voulons évidemment des réponses à ces questions et j’espère qu’un autre témoin pourra répondre à ces questions, parce qu'elles sont très précises.

    Ne me regardez pour obtenir des réponses. Comme vous, je suis en train d’apprendre.

    Je comprends que vous fournissez le système et pas le mode de gestion du système. Par conséquent, je suis sûre que votre réponse sera identique à la précédente. Vous ne savez pas combien de temps les données seront conservées ni quand elles seront supprimées. Par exemple, les données ne servent qu’à vérifier l’identité, donc, est-ce que les données sont supprimées dès que l'identité est confirmée ou faut-il attendre que le touriste quitte le pays pour les supprimer?

    Encore une fois, nous adapterons le système aux politiques établies par le gouvernement. Notre technologie est adaptable. Dans certains cas de vérification d’identité, ça se passe exactement comme vous l’avez dit. L’identité est vérifiée et les données sont supprimées.

    Dans d’autres cas, les gens demandent un document d’entrée au pays et un document de sortie, donc, cette information est conservée pendant un certain temps aux fins de soutien aux enquêtes en cas d’incidents ultérieurs.

    Permettez-moi d’être claire. Par exemple, jusqu'à l’âge de dix ans j’ai vécu en Inde, c’est pour vous citer un exemple de situation réelle.

    Vous ferez bien de vous presser car il ne vous reste que 15 secondes.

    Entendu.

    Donc, dès que j’arrive et que mes caractéristiques biométriques ont été prises. On ne me garantit pas quand elles seront supprimées.

    Je pense que la politique devrait être rendue publique. Toutes les autres politiques gouvernementales l’ont toujours été dans le but de faire connaître la durée de conservation des données en fonction des circonstances. J’espère que c'est ce que fera exactement le gouvernement du Canada.

    J'ai vraiment hâte que cette politique soit adoptée.

    Merci.

    Monsieur Lamoureux.

    Merci, monsieur le président.

    Sans tarder, j'aimerais parler de ce que le gouvernement propose — il faut que ce soit très clair —, qui est le passage aux données biométriques pour les visas temporaires. Donc, il s'agit des visas de visiteurs, des visas de travail, etc. Je crois comprendre que ce dont il est question, lorsqu'on pense aux données biométriques, ce sont la photographie du visage en personne et la prise d'empreintes digitales. Mon commentaire est-il juste, à votre avis?

    C'est partiellement exact.

    Ce que l'on fait, d'après ce que j'ai cru comprendre, c'est que lorsque vous présentez une demande de visa, on procède à une capture du visage et des empreintes digitales; ensuite, on sauvegarde la photographie et on utilise les empreintes digitales comme donnée biométrique aux fins de comparaison.

    D'accord.

    Donc, à l'avenir, parce que cela est fait de deux ou trois façons différentes, quiconque recevra un visa de visiteur, un visa de travail ou un visa d'étudiant devra se rendre en personne dans un organisme gouvernemental pour que l'on prenne cette photo et pour qu'elle soit valide. Est-ce une affirmation juste? Parce que l'on ne pourra pas simplement se rendre au bon vieux magasin d'appareils-photo pour ensuite dire: « Voilà la photo que l'on a prise de moi. » Il faudra se rendre dans un organisme autorisé par le gouvernement, n'est-ce pas?

    Puisque vous êtes tenu d'y aller en personne pour la prise des empreintes digitales, il est très facile d'y faire photographier votre visage en même temps. Donc, vous devrez vous rendre à un endroit précis.

    Exactement.

    Actuellement, il n'est pas obligatoire d'aller dans une ambassade ou un bureau d'immigration. On peut le faire par courrier, par exemple, comme c'est souvent le cas. Donc, en raison de cette modification à la politique, pour assurer l'efficacité des données biométriques, nous devons être certains que les gens devront se rendre dans un organisme gouvernemental quelconque — une ambassade ou un bureau consulaire, idéalement — de façon à mettre en oeuvre un programme biométrique efficace. Est-ce exact?

    Je crois que c'est le cas. Cependant, certains pays établissent des partenariats avec d'autres pays. Je crois que les cinq pays que j'ai mentionnés — le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et le Canada — collaborent et ont des normes semblables, de sorte qu'il pourrait être possible de vous rendre aussi à un de ces endroits. Cela vous donnera une certaine marge de manoeuvre, car les États-Unis sont peut-être présents là où le Canada ne l'est pas.

    Pour ce qui est des données biométriques, il faut à tout le moins que l'on conserve les données de reconnaissance faciale et les empreintes digitales?

    Oui.

    Qu'en est-il de l'idée de la lecture de l'iris? Pensez-vous que cela sera mis en oeuvre sous peu? Est-ce quelque chose qui sera fait dans cinq ans ou dans deux ans? Y a-t-il eu des discussions?

    D'après ce que j'ai cru comprendre, il y a une disposition selon laquelle la lecture de l'iris pourrait être une donnée biométrique de rechange pour le passeport. Pour ce qui est du passeport électronique, la seule donnée biométrique obligatoire est la reconnaissance du visage. Donc, la plupart des pays ne mettent que la photo du visage sur la puce. Les pays européens mettent les empreintes digitales. À ma connaissance, aucun pays ne prévoit avoir recours à la lecture de l'iris en ce moment.

    Le Canada a-t-il même la capacité de procéder à la lecture de l'iris? Quand on pense aux bureaux à l'étranger, il faudrait qu'ils aient les biens d'équipement nécessaires. Est-ce quelque chose qui est même...?

    Ce serait possible, et ce n'est pas si coûteux. Si vous y allez, nous fabriquons un produit qui capture les données biométriques du visage, des empreintes digitales et de l'iris. Donc, ce n'est pas impossible.

    Pour ce qui est du coût, je vous demanderais une estimation approximative. Si le gouvernement voulait exiger des frais pour cela, quel serait le coût pour la prise des empreintes digitales et d'une photo?

    C'est une excellente question, et j'aurais aimé pouvoir répondre maintenant. Puis-je vous revenir là-dessus?

    Certainement.

    Je pense qu'il est important de reconnaître que les changements mis en oeuvre par le gouvernement auront deux conséquences sur la capacité des gens d'obtenir un de ces visas temporaires. La première, c'est que cela entraînera peut-être des coûts, dont on n'a pas discuté. L'autre, c'est qu'il y aura cette exigence de se présenter en personne.

    Je voulais que cela soit versé au compte rendu, parce que c'est une chose dont on n'a pas encore parlé à ce jour.

    Pourrais-je ajouter quelque chose?

    De toute évidence, si vous voulez recueillir les données biométriques des empreintes digitales ou de l'iris, il faut que l'on se rende en personne au bureau d'immigration ou au consulat, etc. Cependant, si vous ne souhaitez qu'une photographie du visage, il est possible de le faire par voie électronique. Avec les appareils-photo numériques d'aujourd'hui, il y a des façons de vérifier automatiquement si l'image satisfait à une certaine norme de qualité qui permettra son utilisation pour la reconnaissance faciale.

    Merci, monsieur Arnon.

    Monsieur Opitz.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    En fait, tout cela existe déjà. J'ai une carte NEXUS, qui n'a pas été très coûteuse. Je pense qu'à l'époque, le coût de traitement était d'environ 50 $ américains. On a numérisé mes empreintes digitales sans utiliser d'encre — simplement à l'aide d'un scanner numérique —, on a procédé à la lecture de l'iris et on a pris une photo.

    Par rapport à ce que vous avez dit, monsieur Bell, cela m'est extrêmement utile lorsqu'il s'agit de passer aux douanes de l'aéroport assez rapidement, parce qu'il s'agit en quelque sorte d'un programme de voyageurs fiables. Cela offre beaucoup d'avantages aux nombreuses personnes qui voyagent fréquemment et qui se déplacent d'un pays à l'autre. J'ai trouvé que c'était un outil très précieux.

    En passant, je vous remercie tous d'être venus, et je remercie aussi les gens de RDDC, avec lesquels j'ai travaillé indirectement dans le passé, pendant ma carrière militaire. RDDC est un organisme exceptionnel qui fait un travail scientifique fantastique au nom du Canada. On y accomplit un excellent travail.

    Je sais que vous êtes des spécialistes de la technologie de pointe qui mettent au point bon nombre des innovations qui aideront à assurer la sécurité du Canada à long terme. Et comme beaucoup d'entre nous l'ont mentionné, la sécurité est l'une des raisons pour lesquelles nous parlons de biométrie.

    Monsieur Meunier, vous avez dit être gestionnaire de portefeuille pour la surveillance, le renseignement et l'interdiction. Donc, votre travail sur la biométrie se fait essentiellement du point de vue de la sécurité nationale. Je vais donc commencer par vous, monsieur.

    Dans l'ensemble, que pensez-vous de la biométrie et de son efficacité en tant qu'outil visant à prévenir la fraude et à appréhender ou empêcher l'entrée au pays de ceux qui représentent, à des degrés divers, une menace pour la sécurité?

    L'efficacité de la biométrie est liée à plusieurs aspects. Il y a l'aspect de la politique et l'aspect technologique. Il y a les instructions permanentes d'opération qui peuvent être utilisées pour contrôler la circulation des personnes, déterminer les interdictions, obtenir les renseignements et mettre en oeuvre un système intégré au sein des divers ministères qui s'occupent de la collecte des données biométriques.

    Le meilleur exemple que j'ai vu à ce jour est celui de notre voisin du Sud. Les Américains ont investi beaucoup dans la conception de la biométrie. Nous leur devons une fière chandelle, parce qu'autrement, la technologie n'aurait pas évolué aussi rapidement. Ils nous ont aussi offert un modèle à suivre à bien des égards en harmonisant les bases de données du département de la Défense, du programme US-VISIT du département de la Sécurité intérieure et du FBI. Nous avons vu ce modèle à l'oeuvre lors de notre récente visite dans huit agences américaines qui collectent et gèrent les données biométriques. J'ai été très impressionné. Cela fonctionne. Cela fonctionne très bien. À mon avis, c'est lié à la mise en oeuvre des bonnes politiques et des bonnes procédures.

    Lorsque vous avez observé ce système, vous a-t-on parlé du nombre de menaces à la sécurité ou d'une quelconque indication mesurable de son efficacité en matière de lutte contre les menaces à la sécurité?

    Oh, oui, sans aucun doute. Il y avait toute une liste. Si vous voulez parler aux gens du programme US-VISIT, ils pourront vous dire combien de milliers et de centaines de milliers de personnes se sont vu refuser l'accès ou un permis de travail. Lorsque le système est ainsi intégré, il fonctionne très bien et il est efficace. À mon avis, c'était très efficace.

    D'après vous, quelles sont certaines des lacunes précises qui existent toujours ici en ce qui a trait à l'identification des ressortissants étrangers? Auriez-vous des recommandations pour le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration et l'Agence des services frontaliers du Canada?

    Je n'aurais pas de recommandations pour les gens du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Je pense certainement qu'ils sont sur la bonne voie; ils y travaillent depuis un certain nombre d'années. En mon sens, ils ont fait un bon travail quant à l'intégration des éléments dont ils ont besoin.

    Je ne peux faire de commentaires sur les politiques ou sur les instructions permanentes d'opération. Je n'examine que la structure et les divers éléments que l'on a intégrés. Tous les éléments sont là. Au Canada, nous accusons peut-être un peu de retard pour ce qui est de l'utilisation de la biométrie, mais cela nous procure un avantage, en ce sens que nous commençons à la deuxième ou à la troisième génération, pour ainsi dire, avec une technologie de haut niveau.

    Lorsque vous étiez aux États-Unis, vous avez vu comment fonctionne l'autorisation de voyage électronique — le suivi des entrées et des sorties — dans le cadre de l'entente sur le périmètre de sécurité. Diriez-vous que ce sera un élément efficace pour s'assurer que nos frontières, des deux côtés, sont protégées?

    À mon avis, ce le sera.

    Certes, c'est une opinion.

    Monsieur Bell — brièvement, parce que je pense que mon temps de parole sera bientôt écoulé —, en ce qui a trait au matériel, à la conception du matériel et aux économies d'échelle, mon collègue a parlé du prix de revient global. Lorsque vous développez ce matériel et qu'il est distribué à grande échelle, ne conviendrez-vous pas alors que tous les coûts qui y sont associés auront tendance à baisser, en fonction de la distribution, de l'utilisation, et...?

    Certainement. Je pense que le coût de chaque capteur est plus élevé. Une caméra coûte environ 500 $. Pour la prise des empreintes digitales, on parle d'appareils qui coûtent entre 1 000 $ et 2 000 $. Donc, il s'agit d'appareils assez peu coûteux. Pour le Canada, on ne parle pas d'un grand nombre de points frontaliers. Avancer le chiffre de 600 serait-il une bonne estimation?

    Oui. Donc, c'est très relatif. Le coût en capital global est assez bas, étant donné le nombre d'années pendant lequel ce sera en service.

    Je pense que oui. En fait, j'ai préparé le budget pour le déploiement de la reconnaissance faciale dans chacun des points frontaliers. Le chiffre pour le déploiement de la technologie à l'échelle nationale était étonnamment bas.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Giguère.

    Monsieur le président, mes questions porteront essentiellement sur un aspect pratique. Un système de sécurité doit pouvoir assurer le suivi des gens qui entrent et qui sortent, et pouvoir s'assurer que la personne qui entre avec un document et un nom ne ressorte pas avec un autre nom et un autre passeport.

    Ici même, au Canada, il y a ce que l'on appelle un « vrai faux », c'est-à-dire un réfugié qui s'est présenté dans un bureau d'Immigration Canada, qui a demandé un passeport avec un faux certificat de naissance et un faux permis de conduire, et qui a obtenu un document.

     Un de ces « vrais faux » a franchi la frontière canadienne et a été intercepté à la frontière américaine, à Seattle. Il se préparait à faire sauter une bombe. Notre système va-t-il être capable de nous protéger d'une telle chose? Va-t-il pouvoir nous dire qui entre, à quel moment et, surtout, à quel moment il sort? S'il ne sort pas, une petite lumière rouge va-t-elle s'allumer et nous dire que quelqu'un est entré illégalement au Canada?

    Ce sont de très bonnes questions.

    L'intégrité tout au long du processus est essentielle. Dans le cadre d'un projet sur lequel nous travaillons actuellement... La première chose à faire est de s'assurer que lorsque l'on fournit un document sécurisé, il faut avoir des documents de base réelle et authentique. Par exemple, le permis de conduire qui est fourni est-il authentique ou non? Ce permis de conduire comporte beaucoup d'éléments de sécurité dont l'authenticité peut être facilement vérifiée, et non. Si on utilise un passeport à titre de document de base, on peut authentifier le document de base comme étant un passeport.

    Donc, si vous prenez soin de d'abord vous assurer que la personne peut clairement affirmer qu'elle est celle qu'elle prétend être et que vous capturez ensuite les données biométriques afin de pouvoir les lier à cette identité, vous avez alors franchi une étape importante. Ensuite, lorsque ce document est présenté et que les données biométriques sont authentifiées à la frontière, on peut savoir s'il s'agit de la bonne personne ou non.

    Nous contribuons à régler le problème des faux documents et nous contribuons aussi à régler le problème de l'utilisation d'un document d'une personne par quelqu'un d'autre.

    Serez-vous capable de garantir que quelqu'un qui entre au Canada, à une certaine date, est enregistré, et qu'un suivi sera fait pour savoir s'il sort ou ne sort pas du pays?

    Le suivi est une question très importante. Actuellement, au Canada, je ne crois pas qu'il y ait des contrôles à la sortie...

    Il n'y en a pas.

    ... et si nous n'avons pas de contrôle à la sortie, cela signifie que lorsqu'une personne entre au pays, on ne sait pas si elle en sort. Dans d'autres pays où nous avons des activités, on prend des photos et on capture d'images des gens qui entrent. Ensuite, lorsque les gens quittent le pays, on vérifie de nouveau les données de reconnaissance faciale pour savoir s'il s'agit de la même personne qui est entrée. D'autres pays ont aussi ce problème. Nous n'avons pas encore fait cela.

    Je veux simplement souligner qu'il y a une autre chose qui peut être vérifiée. Lorsqu'une personne quitte le pays, on peut vérifier qu'il s'agit du titulaire légitime du document ou de la personne qui est entrée avec ce document est en effet la même personne qui est sortie ou qui quitte le pays avec ce même document. Donc, on peut garantir qu'il n'y a aucune fraude, tant à l'entrée qu'à la sortie.

    J'ai une dernière question relativement à l'entrée des données. Vous faites affaire avec cinq gouvernements, mais je présume qu'il y a aussi Interpol, pour les mandats internationaux, et l'ONU, pour les interdictions de voyager par avion. Je pense aussi aux différents ministères de la justice qui interdisent à quelqu'un de sortir du pays avec un enfant, autrement dit les enlèvements intrafamiliaux.

    Une fois tous ces renseignements obtenus, serez-vous capable de sécuriser la situation et d'empêcher les enlèvements intrafamiliaux? Pourrez-vous nous garantir que l'ensemble des informations qui sont recueillies seront sécurisées et ne seront pas à la disposition du grand public? Il existe des pirates informatiques vraiment très adroits.

    C'est très vrai.

    Je pense qu'un bon exemple à utiliser est celui d'un enlèvement par un membre de la famille. Si quelqu'un signale qu'un enfant a été enlevé, cela pourrait être un avertissement selon lequel il faut capturer l'image du visage de l'enfant, et peut-être l'image du visage du parent, s'il s'agit du suspect. Ensuite, aux points de contrôle à la sortie, on fait en sorte que les caméras recherchent ces personnes. Ce serait très efficace.

    Pouvons-nous le garantir? Probablement pas. Pouvons-nous avoir d'excellents résultats? Oui.

    Merci.

    Monsieur Leung.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, bienvenue à la réunion.

    Le Canada est un pays multiculturel et nous avons des gens qui viennent de partout dans le monde. Ma question porte davantage sur le niveau de sensibilité culturelle qui est intégrée au système et sur la façon dont nous devons aborder certaines de ces questions.

    Par exemple, des gens qui viennent de pays musulmans pourraient s'appeler Mohammad Mohammad Mohammad. Le prénom et le nom de famille sont identiques. Il peut y avoir des gens qui s'appellent Osama, qui est à la fois un nom de famille japonais et arabe. On pourrait accueillir de Chine 18 millions d'hommes dont le nom est Dung.

    Dans certains des pays asiatiques où je suis allé, on utilise la biométrie et on jumelle aussi le nom de la langue nationale d'origine — qu'il s'agisse du chinois ou de l'arabe — avec la traduction anglaise, qui peut varier au fil du temps. Il y a d'autres cas, comme le nom Lee, qui est aussi utilisé en chinois, en coréen et en anglais. Un autre excellent exemple est le nom Singh, qui est très commun au Punjab.

    Si une personne arrive au Canada sous une telle identité, qu'elle retourne dans son pays et qu'elle échange cela avec une autre personne, avons-nous la sensibilité culturelle nécessaire pour être en mesure de déceler les abus potentiels et sommes-nous sensibilisés au fait que beaucoup d'erreurs peuvent découler de la complexité inhérente au fait d'avoir à composer avec plusieurs langues?

    Il y a un certain nombre de questions là-dedans.

    Nous avons commencé par la sensibilité culturelle. Dans le cas de la reconnaissance faciale, s'il s'agit des principales données biométriques nécessaires pour traverser une frontière, et que dans un pays musulman les gens ne souhaitent pas qu'une photographie du visage soit prise, nous aurions habituellement une solution de rechange: la personne pourrait fournir ses empreintes digitales. Nous comparerions toujours l'identité prétendue de cette personne à une donnée biométrique, mais la sensibilité culturelle consisterait à offrir un choix aux gens.

    Votre autre question portait sur les gens qui ont le même nom...

    Qui échangent des documents.

    Exactement. L'échange de documents est courant, mais lorsque l'on jumelle le document à des données biométriques — le visage ou les empreintes digitales — vous ne pouvez pas échanger le document sans vous faire prendre. Dès que vous présentez votre passeport et que l'on prend vos photos ou vos empreintes digitales, la différence est évidente.

    Dans le cas des passeports électroniques — et presque tous les pays, c'est-à-dire une centaine, les utiliseront d'ici la fin de l'année —, les données biométriques sont intégrées à une puce. Si vous falsifiez un document, c'est très difficile à modifier. Je pense qu'il s'agit vraiment d'un très grand pas en avant en ce qui a trait à la capacité de vérifier que la personne à laquelle on a affaire est celle qu'elle prétend être, que son nom soit le même ou non.

    Le dernier point portait sur toutes les différentes façons d'épeler « Mohammad ». Nous avons constaté que la plupart des pays ont la capacité de faire des recherches sur 112 variations de « Mohammad ». Je ne sais pas si le Canada a cette capacité, mais je sais pertinemment que le Royaume-Uni peut le faire.

    Grâce à la technologie que vous avez — le logiciel, du moins —, si quelqu'un arrive avec un nom comme « Leung », il y a probablement cinq graphies différentes et vous êtes en mesure de le déceler, puis d'effectuer une comparaison avec la bonne empreinte digitale.

    Je peux parler du système du Royaume-Uni. Voici comment il fonctionne: s'il y a une disparité entre les données biométriques et la graphie du nom, on vérifiait les autres graphies possibles d'une simplement pour essayer d'éviter toute confusion et pour faciliter les voyages.

    Merci.

    Merci.

    Madame James.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos invités.

    En fait, monsieur Bell, j'ai trouvé cela intéressant parce que beaucoup de choses dont vous avez parlé par rapport à la biométrie et la sécurité au pays ont été soulevées lors de nos travaux antérieurs au sujet du projet de loi C-31. Vous avez mis le doigt sur le problème lorsque vous avez dit que nous avons de grandes lacunes en ce qui a trait au contrôle à la sortie dans ce pays, et aussi au sujet du fait que nous devons nous assurer que la personne qui présente une demande est celle qui arrive ici et que la personne qui est ici est réellement la personne qu'il prétend être. Donc, je comprends vraiment...

    Et si elle quitte le pays.

    Exactement. Donc, je comprends vos commentaires, parce qu'ils soulignent l'importance et la nécessité pour le Canada d'aller de l'avant avec la biométrie pour que nous puissions assurer la sécurité de nos citoyens.

    De plus, j'ai remarqué que vous avez mentionné que des pays comme l'Australie et d'autres pays auxquels on nous compare sont, à bien des égards, beaucoup plus avancés que nous et que nous nous employons actuellement à les rattraper. Donc, je comprends vraiment vos commentaires à ce sujet.

    Je vais vous poser des questions sur l'usurpation d'identité. Je crois connaître la réponse que vous donnez, d'après votre témoignage, mais je voudrais simplement l'entendre de nouveau. À votre avis, en ce moment, dans quelle mesure le gouvernement du Canada peut-il détecter les cas d'identité multiple, d'usurpation d'identité ou d'erreur sur la personne? Je sais que vous avez parlé d'une personne qui est revenue au pays 17 fois. Donc, je suis assez certaine de savoir quelle sera votre réponse, mais pourriez-vous en parler davantage, s'il vous plaît?

    Je ne peux en parler en connaissance de cause. Je ne peux évaluer le système en fonction de ce jeudi dans les journaux. Mais je constate en effet qu'il y a une lacune. J'ai lu des articles dans les journaux qui indiquent qu'une personne avait quitté le pays, qu'elle était revenue, qu'on lui a permis d'entrer et que l'ASFC a déclaré que c'était parce qu'on avait de très bons documents. Je pense que l'agent fait son possible. Il examine cela et affirme qu'il s'agit d'un très bon document, mais il n'a pas les outils nécessaires pour porter un meilleur jugement.

    Tout à fait. Merci de votre réponse à ce sujet.

    Dans l'ensemble, à votre avis, quelles sont les répercussions pour le Canada et pour la sécurité des Canadiens de l'absence de telles mesures, actuellement? Si nous retardions cela pour quelque raison que ce soit, quelles seraient les conséquences pour le Canada et pour sa sécurité, à votre avis?

    De toute évidence, on ne le sait pas, n'est-ce pas? Nous ne savons tout simplement pas qui traverse nos frontières. Nous ne savons tout simplement pas à quel moment un problème surviendra, ni quelle en sera la nature. Je ne crois pas qu'il y ait une bonne réponse, mais c'est une préoccupation.

    J'en conviens, je pense que c'est préoccupant. Je sais que mes électeurs de Scarborough-Centre trouveraient aussi que c'est préoccupant. Je sais, d'après plusieurs lettres que j'ai reçues de gens qui ont regardé les délibérations du comité et d'après certains témoignages que nous avons entendus lors des travaux antérieurs du comité, qu'il s'agit d'une préoccupation constante. Je suis très heureuse de nos progrès par rapport à notre autre projet de loi.

    Nous avons parlé brièvement du coût de la mise en oeuvre, de la prise des empreintes digitales et de tout cela, et des gens de l'autre côté et un collègue ont posé des questions à ce sujet. Mais, selon vous, combien cela a-t-il coûté au Canada et aux contribuables canadiens pour expulser cette personne 17 fois? Selon vous, pour rechercher ces gens, les trouver, les faire passer par le processus judiciaire et les expulser du pays une fois de plus, quel serait le coût pour le Canada? Cela doit certainement représenter un coût et un fardeau énorme pour l'ensemble des contribuables canadiens.

    Je dirais que pour expulser quelqu'un du pays, on frôle le million de dollars. Je n'ai pas les chiffres, mais j'ai l'impression que c'est ce qu'il en coûte chaque fois qu'il faut passer par ce processus.

    L'autre coût est leur activité criminelle. Je n'en connais pas le coût, mais de toute évidence, ce ne sont pas des activités que nous voulons voir dans notre pays.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Premièrement, j'ai la responsabilité de présenter mes électeurs et de m'assurer que leurs impôts sont utilisés à bon escient. Mais, pour être honnête, je suis plus préoccupée par les crimes et le facteur de la criminalité. Si une personne a été accusée d'un crime grave, assez grave pour qu'elle soit expulsée du Canada, le fait que cette personne est en mesure de se faufiler dans les mailles du filet et de revenir encore et encore est une preuve supplémentaire que nous devons procéder de cette façon et adopter la biométrie le plus rapidement possible.

    Merci.

    Le temps est écoulé. Monsieur Bell, monsieur Arnon et monsieur Meunier, je vous remercie de votre temps. Votre contribution a été très utile pour le comité, en ce qui a trait à la préparation de notre rapport. Merci d'être venus.

    Aux fins de la confidentialité, la prochaine partie de la réunion se déroulera à huis clos. La greffière demande à tous ceux qui ne sont pas censés être ici de quitter la pièce.

    [La séance se poursuit à huis clos.]