PROC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
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TÉMOIGNAGES
Le vendredi 18 mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Ce matin, nous passons à une différente étude. Nous examinons maintenant la question de privilège liée aux déclarations de la ministre de la coopération internationale. Nous sommes de retour, et nous disposons de toute la journée pour mener cette étude.
Tout d’abord, j’aimerais communiquer quelques questions d’ordre administratif au groupe. Hier, le ministère de la Défense nationale a remis au comité un nombre assez important de documents concernant le programme des CF-35 afin qu’ils soient distribués aux membres. Je reconnais que nous leur avons dit que nous n’étudions pas vraiment cette question, car elle ne faisait pas partie du privilège parlementaire, mais ils nous ont tout de même envoyé la documentation. Elle est détaillée et comprend apparemment de nombreux renseignements à l’intention des membres.
Le problème, c’est que cette documentation n’est pas complètement traduite. Une bonne partie des documents proviennent des États-Unis et d’autres pays anglophones. Par conséquent, nous… Je suppose que cela dépend de ce que souhaite le comité. Il y a beaucoup de renseignements dans cette documentation. Le comité a l’habitude de demander à ses membres si la documentation peut être déposée ou si elle doit être envoyée à la traduction.
Monsieur Proulx.
Je trouve troublant que le MDN ait l’effronterie de remettre des documents à un comité canadien, sans s’assurer auparavant qu’ils sont dans les deux langues officielles.
[Français]
Monsieur le président, vous le savez, vous êtes un des présidents de comités qui insistez le plus sur le fait que tout...
[Traduction]
Est-ce que ça va?
[Français]
Vous êtes un des présidents de comité qui insistez le plus sur le fait que les documents doivent être disponibles dans les deux langues officielles. On peut en discuter avec nos collègues du Bloc québécois et notre collègue du NPD, parce que, malheureusement, personne de l'autre côté de la table ne se préoccuperait du fait que ce ne serait pas en français puisque qu'ils comprennent bien l'anglais. Cependant, nous avons de la difficulté à comprendre quand c'est tout en anglais. Je pense qu'il va falloir qu'on respecte la Loi sur les langues officielles, monsieur le président.
[Traduction]
D’accord, et j’aimerais communiquer aux membres ce que l’on m’a dit, à savoir que la traduction d’une telle quantité de documents pourrait prendre jusqu’à six mois. Le président est chargé d’exposer le problème aux membres du comité et d’obtenir leur décision ou leur aide en vue de déterminer si nous voulons les documents immédiatement ou si nous suivons simplement…
[Français]
Si ça peut prendre six mois pour les traduire, ça veut dire que le ministère de la Défense nationale a travaillé avec ces documents depuis un certain nombre de mois sans que les documents soient bilingues. C'est un affront aux employés du ministère de la Défense nationale qui ne parlent pas anglais, monsieur le président. Ça veut dire qu'ils ont travaillé avec des documents qui ne respectent pas la Loi sur les langues officielles.
[Traduction]
Je ne peux pas vous dire ce qui se passe au ministère de la Défense nationale. Je préside le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.
[Français]
Vous comprendrez , monsieur le président, que nous sommes opposés au fait que ces documents soient déposés s'ils ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles. C'est encore une preuve que le ministère de la Défense nationale et le gouvernement n'avaient pas l'intention de les remettre aux parlementaires. Si on ne les traduit pas et si on ne les a pas présentés dans les deux langues, c'est qu'on n'avait pas l'intention de les remettre aux parlementaires. Encore une fois, ça fait partie du privilège parlementaire qui nous est refusé, monsieur le président.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je suis aussi conscient de l'importance de nos deux langues officielles et de l'importance d'obéir à nos règles portant sur les deux langues officielles, ce qui inclut la règle qu'en l'absence du consentement unanime du comité, il n'est pas acceptable de faire circuler des documents dans une langue seulement.
[Traduction]
Mais je pense qu’il serait utile, si c’est possible, de nous fournir une liste de ces documents ou un index indiquant leur nature afin que nous ayons une idée… J’ignore même, par exemple, le nombre de documents ou le nombre de pages dont il est question.
Je vous ai entendu prononcer le mot « détaillé », mais chaque personne pourrait interpréter ce mot différemment. Par conséquent, si un document de ce genre pouvait être produit… Il faudrait évidemment qu’il soit offert dans les deux langues officielles.
J’examine l’index afin de déterminer s’il a été traduit et si nous pouvons y avoir accès ainsi. Si c’est le cas, j’imagine que nous vous permettrons de le consulter. Il semble être dans les deux langues officielles.
Je pense que cela pourrait être approprié, si c’est… Encore une fois, la présidence aimerait savoir ce que le comité souhaite, non pas ce que le président souhaite.
Monsieur Paquette.
[Français]
Une solution serait peut-être que les documents seraient déposés au fur et à mesure qu'ils seraient traduits. Ainsi, on n'aurait pas besoin d'attendre six mois. Je pense qu'on est aussi capables d'avoir les ressources, au Parlement, pour mettre les bouchées doubles. Je ne sais pas si une motion est nécessaire ou si on peut tout simplement s'entendre sur le fait que, au fur et à mesure que les documents sont traduits, ils sont déposés à la Chambre.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je tiens à signaler pour le compte rendu que, bien que je sois tout à fait d’accord avec le principe voulant que tous les documents présentés à un comité parlementaire soient dans les deux langues officielles — le principe est admis; je l’accepte et, pour être franc, je l’approuve —, bon nombre de gens ont demandé davantage d’information à propos de l’achat des F-35. Comme le président l’a signalé, je pense que le gouvernement a obtenu ces renseignements assez récemment, à moins que j’aie mal compris. Ils ont été recueillis auprès de nations comme les États-Unis et d’autres nations principalement anglophones.
Cela n’a rien d’une insulte. J’ai senti d’après le ton des gens qui ont parlé qu’ils pensaient que le personnel du ministère avait manqué de respect envers le comité.
Je crois qu’ils tentaient simplement de nous dire qu’ils avaient reçu certains renseignements qui pouvaient satisfaire aux demandes d’information, que ces documents n’étaient pas dans les deux langues officielles, mais que, si nous souhaitions mettre la main sur eux et commencer à les examiner — comme nous le demandions depuis des mois —, ils étaient à notre disposition.
Je pense que c’est l’argument que le président cherchait à faire valoir. Manifestement, la position du gouvernement est la suivante: si vous voulez consulter ces documents, ils sont à votre disposition; si vous voulez attendre qu’ils soient traduits, d’accord; c’est votre décision.
Je vais permettre à M. McGuinty d’intervenir, puis nous tenterons de conclure cette discussion. Je pense que nous avons trouvé une voie que nous pourrions suivre, mais efforçons-nous…
David.
[Français]
Monsieur le président, je suis étonné des commentaires de M. Lukiwski. Ce pays compte sept millions de francophones. Cela fait quatre mois qu'on attend des réponses du gouvernement sur ce point. Il semblerait que M. Lukiwski pense que c'est approprié de livrer dans une langue officielle des documents qui ont été demandés il y a plus de quatre mois déjà. Ce serait épouvantable s'il osait, aujourd'hui, forcer l'acceptation de ces documents, ce serait au détriment des Canadiens.
[Traduction]
Monsieur le président, vous a-t-on fourni une quelconque explication quand ces documents ont été acheminés au comité? Vous ont-ils été envoyés conformément aux demandes présentées au gouvernement le 6 octobre qui indiquaient que les documents devaient être remis au plus tard le 24 novembre? Est-ce toute l’information que les parlementaires demandent depuis maintenant quatre mois?
Après avoir entendu dire pendant deux jours que, selon vous, monsieur le président — à juste titre — et selon les ministres, le comité n’était nullement saisi du dossier des F-35, même si cette question faisait partie de la motion de la journée de l’opposition et de la décision rendue par le Président de la Chambre, pouvez-vous nous expliquer pourquoi cela survient aujourd’hui, un vendredi, quatre mois après la présentation de la demande, et pourquoi les documents ne sont pas traduits conformément aux règles du comité et du gouvernement?
Ce comportement a quelque chose de désespéré, monsieur le président. Que se passe-t-il?
Monsieur McGuinty, je peux vous dire que j’ai passé beaucoup de temps, hier soir, à examiner cette question. J’ai pensé qu’il fallait que je l’expose au comité, plutôt que de la régler moi-même.
Une lettre du ministre accompagnait les documents et expliquait leur contenu. Je l’ai parcouru rapidement, alors je n’essaierai pas d’en citer des extraits sans la lire.
Je pense que nous sommes parvenus au stade où nous devrions demander au comité…
M. Paquette a eu une excellente idée: nous pourrions distribuer les documents aux membres du comité au fur et à mesure qu’ils sont traduits. Nous vous remettrons tous les documents que nous sommes en mesure de vous fournir. Nous pourrions vous donner aussitôt que possible l’index et peut-être la lettre du ministre, qui est aussi dans les deux langues officielles.
M. David McGuinty: J’invoque…
Le président: Il s’agit seulement d’une suggestion…
Je comprends ce que vous dites, monsieur.
Si ce n’est pas une question liée à une motion dont le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre est saisi, je me demande pourquoi…
Pourquoi ces documents ne seraient-ils pas envoyés au ministère des Finances qui est à l’origine de la demande d’information qui a été présentée au gouvernement en octobre ou en novembre dernier, il y a quatre mois de cela?
Monsieur Lukiwski, soyez bref. Ensuite, nous allons en finir avec cela. Nous empiétons sur le temps réservé à nos témoins.
Je vais être bref, monsieur le président.
Je tiens seulement à dire que je suis de plus en plus perturbé par la façon dont mes propos sont constamment déformés par M. McGuinty.
J’ai indiqué clairement que j’étais tout à fait d’accord avec la règle qui exige que tous les documents présentés à notre comité — en fait, à n’importe quel comité parlementaire — soient dans les deux langues officielles. J’ai simplement signalé que des demandes de renseignements avaient été présentées et que c’était la raison pour laquelle les documents…
Lorsque vous les avez reçus dans une seule langue, vous avez décidé de les présenter aux membres du comité. S’ils ne veulent pas les consulter, c’est leur choix.
J’admets qu’ils devraient être dans les deux langues officielles. Il est complètement faux et déplacé d’insinuer que j’essayais de forcer le comité à les accepter.
D’accord, n’entamons pas un débat. Nous avons fait le tour des membres, et nous avons discuté de cette question.
Je peux confirmer que les documents ont également été livrés au Comité des finances. Par conséquent, un autre comité pourra aussi s’attaquer à cette question.
Monsieur Paquette, vous nous avez offert une solution, à savoir que nous pourrions peut-être distribuer ces documents au fur et à mesure qu’ils sont traduits.
Le comité consent-il à cela?
Je vois des gens hocher la tête, mais je vais m’assurer aujourd’hui que tous les membres approuvent cette solution. D’accord, c’est ce que le comité fera.
Nous enverrons sous peu la table des matières et la lettre du ministre par courrier électronique. Je sais que, cette semaine, le comité a occasionné à la greffière deux fois plus de travail, alors on ne peut pas lui demander de parcourir le livre…
Encore une fois, je ne les ai pas passés en revue moi-même afin de déterminer ceux qu’ils l’étaient et ceux qui ne l’étaient pas. Je crois comprendre…
M. Marcel Proulx: [Note de la rédaction: inaudible]
Le président: Oui, je comprends, monsieur Proulx. J’ai simplement dormi de minuit à 6 heures, et je n’aurais pas dû faire cela. Cela ne se reproduira plus.
Nous allons passer au point suivant.
Il y a une autre question que je souhaite aborder très brièvement. J’aimerais remercier le comité de son travail acharné au cours des 2 ou 3 derniers jours.
Hier après-midi, vers la fin de la séance, j’ai souffert d’un petit problème de santé, et j’aimerais remercier publiquement M. Proulx d’avoir remarqué premièrement que je souffrais un peu, puis d’avoir été très compréhensif et serviable à mon égard.
M. Lukiwski m’a également beaucoup aidé à me maintenir sur la bonne voie à un moment où je voulais vraiment sortir d’ici, et cela a fonctionné.
Je remercie le comité de son indulgence. Nous verrons bien s’il nous est possible de passer toute une journée sans que quoi que ce soit se produise de nouveau.
Monsieur Proulx, vous avez toute ma gratitude. Jamais je n’oublierai que tous les parlementaires sont des gens formidables.
Merci.
J’ose l’espérer.
Monsieur Franks, il y a tellement longtemps qu’on vous a vu, il me semble. Nous sommes, bien entendu, ici ce matin pour parler d’une différente motion de privilège, et je sais que vous avez des renseignements à nous communiquer à ce sujet.
Avez-vous une brève déclaration préliminaire à faire aujourd’hui?
Quelle sera sa durée aujourd’hui?
J’ai accaparé une partie de votre temps ce matin, et nous accueillons une ministre vers 10 heures.
Si je vous interromps, ce n’est pas par manque de politesse. Je veux simplement m’assurer que nous avons le temps de vous poser une série de questions. D’accord?
La parole est à vous.
Au début de ma déclaration, j’ai tenté d’indiquer les étapes du processus. Je vais simplement passer en revue ce qui s’est passé, puis je soulèverai la question.
D'après ce que j'ai su, les faits essentiels ne sont pas sérieusement mis en doute. Les événements se sont déroulés plus ou moins de la façon suivante.
Premièrement, une lettre a été présentée au comité de la Chambre des communes. Signée à la fois par la ministre et les deux hauts fonctionnaires, la lettre renfermait le mot « not » écrit à la main qui changeait complètement le sens de la lettre.
Deuxièmement, la ministre semble avoir dit d'abord au comité parlementaire que le ministère n'avait pas recommandé cette subvention, comme l'indique le mot « not » dans la lettre.
Troisièmement, il semble que lorsque les hauts fonctionnaires ont signé la lettre, le mot « not » écrit à la main n'était pas dans la lettre et qu'il y ait été ajouté plus tard.
Quatrièmement, en réponse aux questions, la ministre affirme qu'elle ignore comment le mot choquant « not » s'est retrouvé dans le document.
Cinquièmement, la ministre admet de plus que le mot choquant « not » a été inséré dans le texte à sa demande, mais elle dit ignorer qui l’a fait.
Sixièmement, les députés de l'opposition accusent la ministre d'avoir induit délibérément la Chambre en erreur.
Septièmement, la ministre, à ma connaissance, affirme qu'elle n'a pas menti. Elle dit plutôt que, étant donné qu'elle ignore qui exactement a inséré le mot « not » dans la lettre, elle a répondu honnêtement à la question, et le secrétaire parlementaire l’a appuyée.
Ensuite, dans sa première décision sur l'affaire, le Président Milliken a fait observer que:
L'ensemble de ces documents soulève des questions très inquiétantes. Toute personne raisonnable mise au fait de ce qui semble s’être produit serait certes extrêmement préoccupée, voire outrée, et pourrait même se mettre à douter de l'intégrité de certains processus décisionnels. En particulier, les hauts fonctionnaires concernés de l'ACDI doivent être profondément perturbés de voir qu'on semble leur faire porter la responsabilité d'avoir signé un document trafiqué.
Le Président n’a pas pu tenir compte de l’ensemble des documents à ce moment-là. Par conséquent, il n’a pas pu dire que l’accusation était fondée à première vue.
Finalement, lorsque le Président a pris connaissance de l'ensemble des documents par le truchement d’un rapport, il n'est pas allé jusqu'à dire que l'accusation d'outrage était fondée à première vue. Il a plutôt recommandé que la question soit renvoyée à votre comité.
Je rappelle au comité que l’outrage au Parlement constitue l'acte le plus grave dont puisse être trouvé coupable un particulier, un fonctionnaire, un député ou un ministre. Après avoir trouvé quelqu'un coupable d'outrage, la Chambre peut: premièrement, en rester là, ce qui est la pratique normale, la déclaration de culpabilité étant considérée en soi comme une peine suffisante; deuxièmement, expulser le député ou déclarer son siège vacant — il est arrivé à quatre reprises que le député soit expulsé, y compris Louis Riel (deux fois), et Fred Rose qui, à l'époque (en 1947), était déjà en prison pour avoir contrevenu à la Loi sur les secrets officiels; et troisièmement, incarcérer le coupable. La dernière fois qu’un député a été incarcéré remonte à 1913.
Je ne vais pas m'attarder sur la question de savoir si la ministre en cause, Bev Oda, est coupable d'outrage au Parlement, sauf que je vais probablement le faire en vous faisant remarquer que, à ma connaissance, la ministre a admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats: res ipsa loquitur. Les faits sont éloquents. La doctrine de la responsabilité ministérielle est l’essence même du pouvoir et de la responsabilité de notre système parlementaire. Peu importe qui a inscrit le mot « not » dans la lettre. Cela a été fait en son nom et apparemment à sa demande. En le faisant, on a falsifié un document. On a essentiellement déformé les conseils que les hauts fonctionnaires avaient donnés à la ministre. Le fait que la signature de la ministre ait été insérée par une machine est également sans importance; il n’en reste pas moins qu’il s’agissait de sa signature et qu’elle était responsable de sa présence sur ce document.
Cela dit, je tiens à signaler au comité que c’est la deuxième fois en très peu de temps qu’on déforme les conseils que de hauts fonctionnaires ont prodigués à leur ministre… qu’un ministre induit la Chambre en erreur à propos de ce qui s’est passé. Cela s’est produit pour la première fois, lorsqu’on a dénaturé les conseils que le statisticien en chef du Canada, Munir Sheikh, avait donnés à son ministre au sujet de l’utilité d’un sondage volontaire par rapport à celle d’un questionnaire obligatoire. M. Sheikh a été forcé de donner sa démission pour protester contre la déformation de ces conseils. Je peux entrer dans les détails de l’histoire, mais c’est déjà du passé.
Dans cette deuxième histoire, la fonctionnaire dont les conseils ont été dénaturés par l’ajout du mot anglais « not » n’a pas démissionné. L’enjeu était beaucoup moins important, car le travail qu’accomplit Statistique Canada à l’intention des Canadiens, du Parlement et de tous les gens qui ont besoin d’utiliser des statistiques repose fondamentalement sur le questionnaire obligatoire.
La question d’une subvention comme celle-ci est un enjeu beaucoup moins grave, mais, encore une fois, les conseils donnés par deux très hauts fonctionnaires ont été dénaturés.
Et je ne crois pas que le Canada se soit déjà doté d'un mécanisme satisfaisant pour traiter les ministres qui ont brisé le lien de confiance en dénaturant les conseils que leur donnent les fonctionnaires. Je voudrais que le Parlement veille de manière plus active à ce que pareil mécanisme soit conçu.
La question de savoir si Mme Oda a menti au Parlement est facile à déterminer. Celle de savoir ce que l'on fait quand des ministres dénaturent les conseils que leur donnent les hauts fonctionnaires, qui est au coeur même des affaires concernant Munhir Sheikh et Bev Oda, l'est beaucoup moins.
Merci, monsieur le président.
Je me demande seulement si nous pourrions obtenir des copies de la déclaration préliminaire de M. Franks.
En avons-nous? Oui. Nous veillerons à ce qu’elles soient distribuées.
Nous allons amorcer notre série de questions dont les interventions dureront sept minutes. M. McKay est-il le premier intervenant?
Je crois que nous ne le distribuerions pas s’il n’était pas dans les deux langues officielles.
Bienvenue, monsieur McKay, à la séance de notre comité.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks.
Je suis d’accord avec tout ou à peu près tout ce que vous avez dit. Res ipsa loquitur: les faits sont éloquents.
J’ai aimé le parallèle que vous avez établi entre l’affaire Munir Sheikh liée au recensement et la déformation des conseils donnés par un fonctionnaire.
Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de lire les documents que renfermait la demande de subvention initiale, mais ils louaient abondamment KAIROS et son travail faisait l’objet d’éloges outrés. La subvention avait été approuvée par un grand nombre d’organisations qui avaient en fait examiné la demande. Ensuite, on a reproché à l’ACDI la décision initiale.
Depuis, la ministre a changé sa version des faits, mais le Président a déclaré que ces documents avaient été falsifiés pour que la décision ait l’air d’avoir été prise par les hauts fonctionnaires de l’ACDI et que ces derniers auraient raison d’être perturbés.
Pensez-vous que Margaret Biggs est dans une situation particulièrement délicate et qu’elle devrait peut-être donner sa démission en raison de la façon dont ses conseils ont été déformés par la ministre?
C’est une bonne question. J’ai essayé de faire la distinction entre le dossier Munir Sheikh et celui de l’ACDI, car le questionnaire obligatoire est au coeur même du travail qu’accomplit Statistique Canada. L’organisation jouit d’une grande réputation à l’échelle internationale en raison du travail qu’elle effectue à partir de ce questionnaire. La falsification d’un document lié à une seule demande de subvention n’aura pas les mêmes répercussions sur l’ACDI que le passage à un sondage volontaire a eues sur Statistique Canada.
Mme Biggs aurait pu démissionner par principe, mais je ne crois pas que la déformation de ses conseils revêtait la même importance pour son organisation.
J’aimerais mentionner une chose de plus...
Je pense que, du point de vue du Parlement, cette question est encore plus grave, car elle remet en question le droit du Parlement d’obtenir la vérité de la part de ses témoins, y compris les ministres.
Je suis d'accord avec vous que le degré d'importance est différent. Ce que la ministre Oda a fait à Margaret Biggs est beaucoup moins grave que ce que le ministre Clement a fait à Munir Sheikh. Le degré d'importance est différent, mais l'argument est le même.
Ce qui est important, c'est qu'un fonctionnaire loyal, compétent et intelligent qui prodigue les meilleurs conseils qui soient passe, auprès du public, pour avoir donné à son ministre un avis tout à fait contraire. Cela touche directement le noeud du problème, à savoir la responsabilité ministérielle.
Est-ce que j'interprète vos observations correctement?
Oui. Tout ce que j'ajouterais, c'est que, si chaque fois qu'on déformait les conseils d'un haut fonctionnaire, celui-ci donnait sa démission, on aurait bientôt une pénurie de hauts fonctionnaires compétents assez courageux pour donner leur avis, même quand ils ne sont pas d'accord avec leur ministre.
Je n'en disconviens pas.
J'aimerais aborder un autre sujet qui a trait à la raison pour laquelle nous sommes ici. On a conclu à première vue qu'il y avait eu atteinte aux privilèges. Les privilèges sont essentiels au fonctionnement d'une démocratie parlementaire. C'est tellement important que tout s'arrête, tant que la question n'a pas été réglée. Cela a priorité sur tout le reste.
Le problème sera alors sans doute renvoyé à un comité qui cessera tous ses travaux jusqu'à ce que la question soit réglée. Si une question de privilège est renvoyée à un comité, elle est traitée en priorité.
Pensez-vous que les motions dilatoires, l'obstruction parlementaire et toute autre manoeuvre visant à empêcher le comité de produire rapidement un rapport, comme la Chambre le lui a demandé, sont en fait de nouvelles formes d'outrage?
En droit, on fait allusion à « l'essence et la substance » — non, je ne zézaie pas — , et ma question est la suivante: le Parlement cesse-t-il jamais de monter les partis les uns contre les autres, ou quand cela cesse-t-il? Voilà l'autre question que je me pose.
Toute motion qui se conforme au Règlement de la Chambre des communes, et que le Président considère recevable est acceptable, à mon sens. Selon le Règlement, les questions de privilège ont préséance sur presque tous les autres travaux, et doivent être débattues immédiatement après avoir été présentées. C'est exact.
Toutefois, je ne vais pas suivre cette tangente, parce que l'argument que j'ai essayé de faire valoir hier et que j'essaie encore de faire valoir aujourd'hui, c'est qu'au Parlement, il y a des questions de substance qui sont cruciales pour gouverner le pays et pour déterminer ce que le gouvernement peut faire à l'aide des mesures législatives. En outre, une lutte fait constamment rage entre les partis, et elle engendre plus de jeux politiques, que d'arguments utiles.
Au cours de la discussion précédente sur la divulgation de renseignements et sur la nature des documents confidentiels du Cabinet, j'ai essayé de vous faire remarquer que les décisions du Président n'étaient pas toujours cohérentes et qu'il incombait au comité d'entreprendre de résoudre ces incohérences. Je ne vais pas m'attarder sur la question de savoir si les jeux politiques auxquels les partis se livrent atténuent ou aggravent ce problème.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, monsieur Franks, d'être revenu témoigner.
Monsieur Franks, je remarque que vous commencez votre déclaration préliminaire en disant que d'après ce que vous avez su, les faits essentiels ne sont pas sérieusement mis en doute. Sauf votre respect, je remets en question ce que vous considérez comme des faits, ici, et je voudrais passer en revue certaines de vos affirmations qui ne me semblent pas factuelles.
Au deuxième paragraphe, vous indiquez que la ministre semble avoir dit d'abord au comité parlementaire que le ministère n'avait pas recommandé cette subvention. C'est inexact, monsieur. Lors de la réunion du comité du 9 décembre, la ministre Oda a affirmé à 11 reprises qu'elle avait elle-même, et elle seule, décidé de ne pas financer KAIROS. À aucun moment durant cette réunion elle n'a insinué, laissé entendre ou déclaré carrément qu'il s'agissait d'une décision du ministère. Elle a toujours affirmé que c'était la sienne. Je dirais donc, monsieur, que ce que vous considérez comme des faits n'est pas exact.
Au paragraphe 3, vous dites:
Il semble que lorsque les hauts fonctionnaires ont signé la lettre, le mot « not » écrit à la main n'était pas dans la lettre
— ce qui est vrai —
et qu'il y a été ajouté plus tard.
C'est vrai.
Autrement dit, le document modifié est censé indiquer que les fonctionnaires appuyaient le contraire de la recommandation qu'ils avaient en fait approuvée. Cela est maintenant connu publiquement.
Ce n'est pas vrai, monsieur. Comme la ministre Oda l'a expliqué à maintes reprises, le document qu'elle a reçu de l'ACDI était un document interne, pas un document parlementaire. Autrement dit, en langage profane, ce serait un genre de note interne. C'était une note des fonctionnaires de l'ACDI indiquant qu'ils recommandaient d'accorder la subvention à KAIROS.
Lorsque la ministre l'a reçue, elle a décidé qu'elle ne voulait pas financer KAIROS. Elle a dit à son personnel de transmettre cette information à l'ACDI; elle a chargé son personnel de s'en occuper. L'un des employés a ajouté le mot « not » dans la note et l'a renvoyée aux fonctionnaires de l'ACDI afin qu'ils sachent que la ministre ne voulait pas financer KAIROS. Il n'y a pas eu de déclaration inexacte, ni de tromperie. En fait, Margaret Biggs, la présidente de l'ACDI, a déclaré devant le comité qu'elle comprenait tout à fait les intentions de la ministre. Autrement dit, le mot « not » n'était pas destiné à induire en erreur.
Je conteste votre affirmation selon laquelle il visait à tromper. C'est ce que le paragraphe 3 semble indiquer.
Au paragraphe 4, vous dites: « En réponse aux questions, la ministre affirme qu'elle ignore comment le mot choquant « not » s'est retrouvé dans le document. » Encore une fois, c'est une affirmation inexacte. On ne lui a jamais posé la question: Savez-vous comment ces mots se sont retrouvés là? On lui a demandé: Savez-vous qui a inséré le mot « not »? Elle a répondu la vérité, soit qu'elle ne le savait pas. Elle l'ignorait à ce moment-là, car elle avait simplement demandé à son personnel d'informer le comité de ce qu'elle voulait. En fait, votre affirmation est inexacte.
Si je souligne cela, monsieur, ce n'est aucunement pour laisser entendre que vous essayez d'embrouiller les choses, mais c'est que, malheureusement, vous avez l'impression que d'autres personnes l'ont fait, et c'est pourquoi la ministre sera ici durant deux heures aujourd'hui pour clarifier tout ce qui s'est passé. Il est important que le comité comprenne que certaines des choses que vous écrivez ici et qui sont supposément des faits ne sont pas telles que vous l'avez indiqué.
J'accepte tout à fait cela, mais je tiens à faire une précision. D'après ce que je comprends, les deux hauts fonctionnaires ont signé le document et ensuite, le mot « not » a été ajouté. Autrement dit, ils ont signé le document qui indiquait que la subvention devait être accordée, mais le document, une fois signé par la ministre, indiquait l'intention contraire.
Je crois que selon la loi, ce n'est pas une bonne façon d'agir. Si la ministre avait voulu être tout à fait claire, elle aurait dû envoyer une autre lettre pour indiquer qu'elle ne pouvait pas signer le document, puisqu'elle n'était pas d'accord et que par conséquent, elle le rejetait.
Quoi qu'il en soit, j'admets que mes affirmations ne sont pas exactes, et je vous demande de m'en excuser. Ce que j'ai essayé de faire... Et vous remarquerez que j'ai été très prudent dans ce que j'ai dit, soit que c'était d'après ce que j'avais su. Je vous remercie de les avoir corrigées.
Je pose la question à nouveau, et je ne reculerai pas: L'important n'est-il pas que dans le document, tel qu'il a été présenté au comité dans sa forme originale, figuraient le mot « not » et les deux signatures, ce qui suppose, dans la mesure où je connais la loi, que ces signatures ont été apposées pour approuver le document tel qu'il était présenté?
Merci.
Si je peux me permettre, en tout respect, je ne suis pas d'accord. En fait, même Mme Margaret Biggs, la présidente de l'ACDI, a admis et déclaré publiquement que dans le document transmis, c'est-à-dire la note interne, il n'y avait pas d'espace prévu pour que la ministre puisse indiquer qu'elle n'approuvait pas la recommandation.
On a admis que cela aurait dû être corrigé, et on prend des mesures pour le faire afin qu'à partir de maintenant, dans les documents — dans lesquels on recommande ou non une subvention — envoyés à un ministre par l'ACDI, il y aura un espace prévu où le ministre pourra indiquer: « Oui, j'approuve votre recommandation » ou « Non, je n'approuve pas votre recommandation ».
Mme Biggs dit que c'était la source du problème. Mais cela ne lui posait pas de problème. Les fonctionnaires de l'ACDI n'ont pas vu de problème à la façon dont la ministre Oda leur a répondu pour leur faire connaître son mécontentement et sa désapprobation.
Ce que j'essaie de dire — et nous pourrions en débattre, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire —, c'est que si cela n'a pas posé de problème aux fonctionnaires de l'ACDI, s'ils ont bien compris ce que voulait la ministre, ils n'ont pas été offusqués qu'elle ajoute le mot « not », puisqu'ils ont compris qu'elle leur indiquait simplement son intention de ne pas financer KAIROS. S'ils n'y ont vu aucun problème, s'ils ont compris l'intention de la ministre, alors pourquoi devrions-nous y voir un problème?
Je crois que la réponse, encore une fois, est très simple. Il n'y a peut-être tout simplement pas de procédure adéquate au ministère; cependant, dans le document qui a été remis au comité, trois personnes approuvaient supposément ce document, alors qu'en fait, deux l'avaient signé, mais ne l'approuvaient pas. Je vais en rester là.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks, d'être ici parmi nous. Je pense que votre témoignage a été très éclairant.
Je veux d'abord commencer en disant que la ministre a menti et que c'est factuel. Le 23 avril 2010, en réponse à une question inscrite au Feuilleton — donc, c'est écrit; ce n'est pas quelque chose qui a été dit ou qui a pu être interprété —, elle mentionnait que la décision de ne pas financer KAIROS était celle de l'ACDI. Le 9 décembre, donc plusieurs mois plus tard, en comité, elle a dit le contraire. Toutefois, on a sur papier le fait qu'elle a soutenu que c'était la décision de l'ACDI et qu'elle l'avait endossée. On se retrouve donc, comme vous l'avez mentionné, avec deux cas de fausse représentation des positions des hauts fonctionnaires tout simplement pour appuyer la position du gouvernement.
Vous avez parlé de Statistique Canada et du cas du questionnaire obligatoire long. On parle ici évidemment de la déclaration fautive de Mme Oda, en comité et à la Chambre, et même aussi d'écrits fautifs qui laissent entendre que l'ACDI appuyait la décision du gouvernement de couper la subvention à KAIROS. En plus du mensonge, on a ici une falsification d'un document parce que, peu importe qu'il y ait eu un endroit ou non sur le formulaire pour que Mme Oda indique son absence de volonté de financer KAIROS, elle n'avait qu'à ne pas signer le document. Au lieu de cela, quelqu'un a rajouté un « not » et elle a signé. Les deux autres personnes qui avaient signé précédemment avec l'absence du mot « not » se sont trouvées finalement à avoir signé un document qui a été falsifié après coup. Pour moi, il y a à cet égard un problème de gouvernance.
Premièrement, dans le parlementarisme britannique, la confiance est à la base du soutien au gouvernement. Dans ce cas-ci, on a brisé la confiance des parlementaires. Je voudrais savoir si, à votre avis, on pourrait aller jusqu'à un outrage au Parlement sur la base des faits et gestes de Mme Oda? Deuxièmement, il y a la responsabilité ministérielle qui touche la façon dont Mme Oda a agi dans ce dossier. Ne devrait-elle pas démissionner?
Je vous pose la question parce que j'ai vu, à la fin de votre présentation, que vous n'étiez pas prêt à aller jusqu'à nous le recommander. Toutefois, est-ce que cela pourrait aller jusqu'à un outrage au Parlement concernant la gouvernance du gouvernement et à une demande de démission à l'endroit de la ministre qui a brisé le lien de confiance avec les parlementaires?
[Traduction]
Ce qui m'a laissé perplexe, c'est qu'il était tout à fait ridicule de présenter à un comité parlementaire un document — et je continue de croire qu'il a été falsifié — qui était censé représenter le consentement des trois signataires, mais qui en fait ne le faisait pas.
Je ne devrais pas dire « le consentement », mais plutôt « l'opinion », car c'est le devoir des fonctionnaires de donner suite aux ordres de leur ministre. Et ce n'est pas ce qui fait l'objet du débat ici. Je pense que l'ACDI peut parfaitement s'accommoder de la décision qui a été prise, même si elle allait à l'encontre de l'avis de ses fonctionnaires.
Je considère que la présentation de ce document sous cette forme constitue une atteinte très grave à ce que le Parlement est en droit d'obtenir comme document. Une telle information trompeuse est très grave. Et à mon avis, peu importe qui l'a écrite; la ministre est responsable du fait que ce mot se trouvait là. Et qu'importe si l'ACDI avait un autre genre de document ou non. La lettre aurait pu facilement être réécrite. Cela ne prend que quelques minutes.
Ce qui importe, c'est que la lettre qui a été présentée au comité donnait l'impression que trois personnes s'étaient entendues et recommandaient une décision, alors qu'en fait, une seule avait décidé. Voilà le problème. Il est certain que d'un côté, il s'agit d'un problème d'ordre administratif, mais d'un autre, le Parlement a reçu un document qui ne représentait pas réellement ce qui s'était passé.
[Français]
Quelque chose m'a frappé dans votre présentation et j'aimerais que vous l'expliquiez davantage.
Voici ce qu'on peut lire au point 1): « Ce changement reflétait le point de vue du premier ministre sur le caractère souhaitable de la subvention. » Donc, vous laissez entendre que le premier ministre ne souhaitait pas que KAIROS ait la subvention.
Le problème n'est pas tant que le gouvernement abolisse la subvention — quoique cela constitue un autre problème dont on pourrait débattre — que la manière dont ça a été fait. On a présenté ça comme étant le fruit d'une recommandation de l'ACDI, ce qui n'était pas le cas.
Vous faites référence au premier ministre. Voici ce qui s'est passé, à mon avis. Mme Oda a signé le document qui recommandait la subvention, et lorsque le premier ministre l'a su, il lui a dit qu'il ne voulait pas que le gouvernement finance KAIROS. À ce moment, elle n'avait plus d'autre choix que de falsifier le document. Que ce soit elle ou quelqu'un d'autre, on s'en fout.
Vous dites que ce changement reflétait le point de vue du premier ministre. Oui, la ministre est responsable, mais le premier ministre a-t-il aussi, selon vous, une responsabilité dans toute cette affaire?
Je pense que non, parce que le principe de responsabilité ministérielle s'applique au ministre lui-même, dans ce cas-ci Mme Oda.
Je voudrais juste vous mentionner que le fait que le premier ministre ne lui a pas demandé de démissionner, comme ça a été le cas pour le député de Beauce ou l'autre député dont le nom m'échappe, démontre justement qu'il a peut-être une certaine responsabilité. Mais ça, on ne le saura jamais vraiment.
Vous avez mentionné que les signatures faites à la machine étaient tout aussi valables qu'une signature faite à la main. J'aimerais que vous parliez davantage de ce point, car il a été soulevé par des fonctionnaires qui tentaient de minimiser l'importance de la faute.
[Traduction]
Les ministres, et même les sous-ministres, doivent signer des milliers de documents. Le greffier du Conseil privé doit probablement en signer des centaines de milliers. Et habituellement, l'utilisation de cette machine à signer est soigneusement gérée et protégée, afin que les seuls documents qui soient signés soient ceux qui, selon cette personne, doivent l'être.
Je crois comprendre — et corrigez-moi si je me trompe — que dans la loi, il importe peu que la signature soit faite par une machine ou à la main. Pourvu qu'elle soit faite sous l'autorité de la personne représentée par la signature, elle est considérée comme la signature personnelle de cette personne.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Franks.
Je vous remercie de nous avoir rappelé, dans votre déclaration préliminaire, la gravité de la situation. Ce n'est pas une question à prendre à la légère. En fait, c'est la décision la plus importante que nous pouvons prendre sur une question: déclarer quelqu'un coupable d'outrage au Parlement.
Je tiens également à vous remercier d'avoir souligné que le Parlement n'a pas toujours raison, qu'il a eu tort dans le passé, que Louis Riel était un héros et non un traître, et qu'il n'aurait probablement jamais dû être déclaré coupable d'outrage au Parlement.
Dans le cadre de cette étude, je crois que nous devrions être conscients de la gravité de ce que nous sommes sur le point d'entreprendre.
Je conviens que l'importance de l'acte n'a rien à voir. Son ampleur, sa portée, n'est peut-être pas aussi large que celle du questionnaire détaillé du recensement, mais je compare cela à un employé qui vole des articles de papeterie. Il peut être sanctionné pour cela, même s'il s'agit d'une infraction mineure, mais on ne sait pas vraiment s'il y a autre chose.
La question que j'aimerais vous poser, monsieur Franks... Il est plausible, d'après ce que nous avons vu, que la ministre Oda ait suivi l'avis de ses hauts fonctionnaires, qu'elle ait approuvé la subvention à KAIROS, mais que quelqu'un d'autre ait inséré le mot « not » par la suite, après que la ministre ait apposé sa signature sur le document.
Nous avons l'impression que le premier ministre Harper utilise son Cabinet comme un groupe de discussion au lieu de lui accorder un pouvoir effectif. Donc, quelqu'un du CPM aurait pu intercepter ce document et y ajouter le mot « not » après que la ministre Oda ait consciencieusement suivi la recommandation de son personnel, n'est-ce pas?
Actuellement, nous — et je parle ici de moi, en tant que citoyen de ce pays et de vous, en tant que parlementaires — ignorons comment le mot « not » s'est retrouvé là. Ce que nous savons, c'est que la ministre n'a pas réfuté ce mot. C'est aussi simple que cela.
La lettre qui a été présentée était supposément approuvée par trois fonctionnaires — deux du ministère, ainsi que la ministre — mais en fait, la lettre ne présentait l'opinion que d'une seule de ces personnes. Je pense que c'est tout ce qu'il y a à dire là-dessus.
Ce n'est pas à nous de trouver qui a fait quoi. Ce qui doit vous inquiéter aujourd'hui, c'est que cela ait été fait.
Merci.
Je crois que le comité a en quelque sorte une double fonction. La première est de dénoncer la fausse représentation — ce que nous croyons être une déclaration délibérément trompeuse de la ministre —, et la seconde est de défendre les hauts fonctionnaires qui ont fait leur travail, notamment.
Dans l'un des paragraphes que vous n'avez pas pu nous lire, vous soulignez que nous n'avons pas de mécanisme satisfaisant pour traiter ce genre de dilemme au Canada. En Grande-Bretagne, le secrétaire au Cabinet a coutume de réprimander les ministres lorsqu'ils mentent à propos des conseils qu'ils ont reçus ou lorsqu'ils trahissent la confiance ou entachent l'honneur de la fonction publique. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?
Je crois que les hauts fonctionnaires de la Grande-Bretagne sont beaucoup plus intimidants pour les parlementaires, et même pour les ministres, que ceux du Canada. Le secrétaire actuel du Cabinet, par exemple, a une immense influence, a survécu à quatre premiers ministres et, à bien des égards, constitue un contre-pouvoir par rapport à celui des politiciens élus.
Je crois que Dicey avait tout à fait tort d'affirmer que la responsabilité ministérielle est la seule responsabilité au sein de notre système, car les Britanniques, bien avant les Canadiens, ont reconnu que dans un certaine mesure, les fonctionnaires étaient indépendants et devaient prendre leurs propres décisions relativement à leurs responsabilités, différentes de celles des ministres.
Nous avons reconnu cela au Canada avec l'adoption par le gouvernement du principe de l'administrateur des comptes dans la loi. Le principe de l'administrateur des comptes ne s'applique pas aux questions non financières et non administratives, comme ici l'octroi d'une subvention, et je pense que la décision finale devrait effectivement revenir au ministre, mais nous n'avons pas de mécanisme qui permet à un fonctionnaire de s'exprimer publiquement lorsqu'il estime qu'un ministre a dénaturé les conseils qu'il lui avait donnés.
Je suis d'accord. On pourrait penser que c'est le rôle du greffier du Conseil privé, mais dans ce pays, son titre officiel est sous-ministre du premier ministre.
Oui.
Je crois que le greffier du Conseil privé — et nous en avons eu d'excellents — a trop de rôles différents. Il est le gardien de la Constitution, le sous-ministre du premier ministre, le secrétaire du Cabinet et le gardien des dossiers du Cabinet, ainsi que le chef de la fonction publique, et je crois que ces fonctions entrent souvent en conflit. Le problème, c'est que lorsqu'on ose dire la vérité aux dirigeants et que le rôle du ministre, de son côté, est d'exercer son pouvoir malgré la vérité, il peut parfois y avoir de la confusion.
Je n'ai jamais trouvé une façon de résoudre le conflit. Le juge Gomery s'est beaucoup préoccupé de cette question dans le cadre de l'affaire des commandites. Il a recommandé que le secrétaire du Conseil du Trésor devienne le chef de la fonction publique, mais cela n'a pas été accepté et selon moi, cela ne pourrait pas fonctionner.
À mon avis, dénaturer l'intention de cette lettre reposait sur un motif politique. Pouvez-vous nous dire quel avantage le gouvernement aurait à ce que le public pense que l'ACDI voulait mettre un terme au financement de Kairos, et non le Parti conservateur?
Dans toute cette histoire, je n'attribue aucun motif aux gens. Je crois tout simplement que la ministre avait une meilleure façon de dire qu'elle n'était pas d'accord, et je ne m'aventure pas plus loin.
Merci.
Monsieur McKay, je pense que nous pouvons entreprendre une série de questions à deux minutes. Monsieur McKay, vous avez donc deux minutes pour vos questions et les réponses.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Franks, vous nous avez présenté huit ou neuf paragraphes, puis vous en êtes venu à une conclusion. Elle est à la toute fin, à la page 4, et je vous cite:
La question de savoir si Mme Oda a menti au Parlement est facile à déterminer.
Vous semblez appuyer votre opinion sur ce que le Président a dit le 10 février:
Toute personne raisonnable mise au fait de ce qui semble s'être produit serait certes extrêmement préoccupée, voire outrée, et pourrait même se mettre à douter de l'intégrité de certains processus décisionnels. En particulier, les hauts fonctionnaires concernés de l'ACDI doivent être profondément perturbés de voir qu'on semble leur faire porter la responsabilité d'avoir signé un document trafiqué.
Ce qui vient compliquer la situation, ce sont les réponses de la ministre aux questions inscrites au Feuilleton lorsqu'on lit que c'est « la décision de l'ACDI de cesser d'accorder le financement ».
Monsieur Franks, de prime abord, pensez-vous qu'il s'agit en réalité d'une preuve suffisante à première vue d'avoir induit le Parlement en erreur?
Vous me demandez d'aller au-delà de ce que je considère être mon devoir. J'ai eu très peu de temps pour rédiger ce texte, et c'est une des raisons pour lesquelles, dans ma chronologie, j'ai dit que c'est ainsi que je pense voir la situation ou qu'elle m'apparaît, et je ne le sais pas.
Pour ce qui est de la signature, pour moi il y a deux façons de la voir. Ou bien c'était une mascarade affreuse — la ministre avait une bien meilleure façon de passer outre aux conseils de ses fonctionnaires et, pour une raison quelconque, soit qu'elle n'a pas reçu de bons conseils sur la façon de le faire, soit qu'elle l'a fait en toute hâte et que c'était une erreur — ou bien elle l'a fait intentionnellement pour obtenir le résultat que son geste semble donner: dénaturer l'avis qu'elle a reçu des fonctionnaires. Je ne sais pas quelle est la réponse dans ce cas-ci.
Merci.
Malheureusement, je vais devoir modifier la nature de cette question, compte tenu du temps imparti.
Dans votre conclusion, vous avez dit que la question de savoir si la ministre a menti est facile à déterminer. Je pense que c'est facile parce que la réponse est non. Il n'y a aucun moment où je l'entends dire que le ministère lui a enjoint ou conseillé de ne pas financer Kairos.
Je lis tout simplement dans le hansard: la question a été posée et elle a répondu:
Après un examen rigoureux, les responsables ont décidé que la proposition de Kairos ne respectait pas les normes gouvernementales.
Elle n'a pas dit « les responsables ont déterminé »; elle a dit « ont décidé ».
En comité, elle a déclaré:
Le ministère achemine une recommandation au ministre. Il ne prend pas de décision; il recommande. Donc, à chaque étape du processus, c'est la recommandation qui suit son chemin. La décision finale, cependant, est prise par le ministre.
C'est « par le ministre ».
Elle a dit:
J'ai signé tous les documents.
Elle a dit:
Je n'ai pas dit que c'était moi qui avais ajouté « non ».
Elle a dit:
La responsabilité du ministère est de conseiller la ministre au meilleur de ses connaissances. La ministre a ensuite le pouvoir de prendre la décision ultime. Comme je l'ai souligné, nous avons eu des discussions avec les gens du ministère dans ce dossier.
Elle a dit:
Monsieur Rae, je n'ai pas ajouté la négation sur le document. Je n'ai pas signé le document. Le document reflète la décision du ministre.
Elle a dit:
Non, j'ai pris la décision. Le document reflète alors la décision du ministre.
Elle a dit:
Personnellement, je n'ai pas signé le document. J'ai pris la décision. Je l'ai communiquée, et le document serait alors fidèle...
Elle a été interrompue par M. Rae avant de terminer sa réponse.
Elle a dit:
C'est la mienne, soit tracée mécaniquement ou par moi à la main. À l'instar de tous les autres ministres, je ne signe pas tous les documents qui doivent être signés...
Donc, elle n'a en aucun temps dit que c'est ce qu'on lui avait conseillé. À un moment donné, M. Dewar semblait...
... confus, mais elle ne l'a jamais dit, jamais.
Donc, comment peut-on dire qu'elle a menti? Monsieur Franks, comment est-ce que cela peut être une évidence pour vous?
Eh bien, je suppose que nous verrons s'il nous reste du temps à la fin pour que vous répondiez.
Monsieur Laframboise.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Franks, vous nous dites dans votre exposé que vous vous contenterez plutôt de faire remarquer — et c'est ce qu'a soulevé M. Reid — qu'à votre connaissance, la ministre a admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats, res ipsa loquitur, les faits sont éloquents. Je vais reprendre les deux décisions du Président Milliken.
Dans celle du 10 février, il mentionnait: « En particulier, les hauts fonctionnaires concernés de l'ACDI doivent être profondément perturbés de voir qu'on semble leur faire porter la responsabilité d'avoir signé un document trafiqué. » Il avait déjà mijoté cela le 10 février.
Dans sa décision du 9 mars, il mentionne: « [...] j'ai soigneusement étudié la preuve, vu qu'il s'agit d'allégations très graves concernant la conduite d'une ministre qui, en conséquence, s'est attiré de sévères critiques publiques [...] »
On voit l'importance de l'incident, vous en faites état, mais le Président Milliken aussi fait état de l'importance de la situation dans laquelle s'est placée la ministre.
Pensez-vous que, si notre comité décidait qu'il y avait outrage au Parlement, ce serait exagéré?
[Traduction]
Nous avons deux aspects à prendre en considération. Selon un aspect, la ministre a déclaré qu'elle n'a jamais appuyé la subvention et qu'elle a essayé de le faire savoir clairement, et c'est ce qu'elle a fait pour le Parlement, et c'est exact. Selon l'autre aspect, le document présenté au Parlement, qui devait représenter l'accord conclu entre trois personnes, est erroné.
À mon avis, le deuxième aspect est un outrage au Parlement. Pas le premier. Quant à moi, il ne peut pas y avoir de consensus à ce sujet étant donné les deux points de vue différents.
Encore une fois, je m'excuse pour les erreurs contenues dans mon exposé, mais il a été rédigé à la hâte afin que nous ayons quelque chose sur papier pour que nous puissions en discuter. Je sais gré au parti ministériel de me les signaler.
Merci, monsieur.
Eh bien, nous fendons les cheveux en quatre et nous passons tout ce que la ministre Oda a dit à la loupe, et c'est notre devoir, compte tenu de la gravité de la situation. Dans toute cette histoire, les commentaires de la ministre Oda ont un côté Chrétienesque qu'il est difficile de circonscrire, mais nous nous attendons à ce que les ministres érigent en principe la norme la plus rigoureuse d'honnêteté.
Accepteriez-vous qu'une ministre puisse être reconnue coupable d'outrage si l'infraction est commise par omission plutôt qu'intentionnellement, si la ministre nous a laissés croire ce qu'une personne logique croirait à la lecture du document, à savoir que les responsables de l'ACDI lui ont recommandé de ne pas accorder de financement?
Je vais vous servir une réponse à la mode irlandaise, puisque nous sommes le jour de la Saint-Patrick.
Il y a des choses qui sont insultantes et sur celles-là, en temps normal, les tribunaux ne se prononceront pas. Par contre, il y en a qui sont dommageables, et les tribunaux se prononceront sur celles-là.
La question à laquelle le comité est confronté est de savoir si ces problèmes, dans les deux cas d'outrage au Parlement, sont tels qu'ils risquent effectivement de faire du tort au système parlementaire, plutôt que d'être juste insultants? Et là-dessus, je pense qu'il vous revient de faire preuve de jugement. Je ne peux pas vous donner de conseils, si ce n'est de vous dire que je pense que c'est la question à laquelle vous devez répondre.
Vous avez utilisé l'expression « briser le lien de confiance ». Lorsque vous manquez à votre parole envers la population canadienne, est-ce que cela en soi mine la position de confiance accordée aux ministres dans leur serment de fonction?
Si je fouillais dans mes 60 années de souvenirs, je pourrais trouver une ou deux occasions où j'ai estimé qu'un ministre avait effectivement brisé le lien de confiance. Mais de façon générale, j'ai le plus grand respect pour les politiciens du Canada, même quand j'étais fermement et fondamentalement en désaccord avec eux. D'ailleurs, à ce sujet, je peux dire que j'ai le plus grand respect pour chaque personne autour de la table ici. Et je vous souhaite tout le succès dans vos délibérations.
Merci, monsieur, de nous aider dans notre tâche. Et merci d'être venu.
Nous allons suspendre nos travaux pendant deux minutes pour permettre aux nouveaux témoins de se joindre à nous.
Nous poursuivons nos travaux.
Merci à tous.
J'ai oublié de mentionner quelque chose ce matin lorsque nous avons amorcé nos travaux, si la ministre veut bien m'accorder quelques instants.
Nous avons changé d'étude ce matin. Nous étudions maintenant la question de privilège. J'ai fait part au groupe jeudi matin de ma conversation avec le Président sur la preuve à première vue. Il a laissé entendre que l'étude que nous avons menée au cours des deux derniers jours se passait d'explication. Je lui ai demandé ce qu'il en était de celle-ci et il m'a laissé entendre que sa décision indiquait qu'il s'agissait aussi d'une preuve suffisante à première vue. Je lui ai demandé comment nous pouvions faire pour savoir si nous devions aller plus loin, et il m'a répondu « Je ne suis pas certain que vous pourrez. Il s'agit d'une preuve suffisante à première vue. »
J'ai pensé que je devais vous en faire part.
Monsieur le président, je me demande s'il est pertinent pour le président de nous faire part d'une conversation privée avec le Président.
Eh bien, comme je l'ai dit, la convention était que le Président se présenterait devant notre comité...
Eh bien, il se peut fort bien que vous ayez pris la liberté d'avoir une conversation. La question est d'en faire part en public, parce qu'elle pourrait fort bien être préjudiciable à tout constat que le comité pourrait souhaiter faire.
Croyez-moi, de ma part, c'est une objection et je ne pense pas qu'il soit effectivement approprié qu'un président fasse part d'une conversation privée avec le Président ou qui que ce soit d'autre, d'autant plus que la personne ne peut pas comparaître devant le comité pour nous faire part de sa version de la conversation. Je pense tout simplement que c'est inapproprié.
Eh bien, merci. Je prends bonne note de votre conseil, monsieur McKay.
Très bien, j'ai deux autres intervenants sur cette question.
Allez-y, monsieur Martin.
Monsieur le président, sur le même sujet, que le président, qui est supposément indépendant, essaie de donner le ton aux audiences de notre comité, même avant que nous entendions le premier témoin, vient saboter et miner le travail du comité.
Honnêtement, je ne peux pas croire que vous profiteriez de votre poste et de votre fonction et que vous en useriez de façon abusive comme président supposément indépendant pour essayer de donner le ton à nos délibérations d'aujourd'hui et à faire des commentaires sur ce qui pourrait en être ou ne pas en être le résultat.
Le président: Monsieur Martin...
M. Pat Martin: Il s'agit de l'un des usages abusifs les plus criants de la fonction qu'il m'a été donné de voir de la part d'un président de comité.
Merci, monsieur Martin. Je prends très bonne note de votre conseil et je vous en remercie, mais je vous indiquerais qu'il incombe au président d'assurer le bon déroulement des travaux du comité et...
J'aimerais présenter une motion visant à éliminer vos commentaires du compte rendu permanent du comité.
Nous sommes saisis d'une motion.
Je sais que nous voulions entendre la ministre aujourd'hui, mais au sujet de la motion...
Eh bien, je ne pense pas que nous devrions traiter de la motion. Je pense qu'elle est ridicule. Je pense que nous devrions entendre la ministre.
Mais puisque M. McKay a jugé bon de contester la pertinence de la mention de votre conversation avec le Président de la Chambre des communes, et puisque M. Martin a jugé bon de poser un geste qui semble très bizarre, à savoir d'éliminer cette mention du compte rendu... Nos travaux sont télédiffusés et je ne vois donc pas à quoi sert sa motion.
Je ne suis pas certain non plus qu'il soit très avisé de jouer le jeu et de dire que nous allons commencer à altérer sélectivement ce qui est dit. C'est une pente certainement dangereuse sur laquelle s'engager. C'est de cette question que nous débattons et je pense qu'il est donc raisonnable pour moi de procéder ainsi.
L'argument voulant que vous ayez posé un geste qui va au-delà des limites de la pertinence que M. Martin a vue... c'est tout simplement ridicule. De toute évidence, il ne croit aucun mot de ce qu'il dit.
Mais je tiens à signaler que si nous parlons de choses scandaleuses qui ont été faites à notre comité, qui sont sans précédent, nous avons l'exemple de la motion d'hier, qui a été présentée pendant que nous siégions à huis clos, puis en public, pour mettre secrètement fin aux travaux du comité, pour rédiger à l'avance secrètement le rapport, pour présupposer — chose que j'avoue n'avoir vraiment jamais vue en dix années, que personne d'entre nous a vue — que voici ce que le rapport doit dire... Voici ce qu'il doit dire: il doit condamner le gouvernement, il doit condamner le gouvernement de différentes façons... l'ébauche de rapport doit contenir les conclusions suivantes... Et le rapport se poursuit et énumère...
Je veux remettre en question la pertinence du débat de mon collègue, M. Reid, étant donné qu'il est censé débattre de ma motion, qui est d'éliminer vos propos liminaires du compte rendu permanent du comité, en ce sens qu'ils étaient biaisés et indignes de la présidence. S'il tient à débattre de l'ébauche de rapport d'une audience précédente, il devrait le faire à un autre moment.
Si le président présentait ses excuses et s'en remettait à la volonté du comité pour que nous puissions continuer, est-ce que cela...?
M. Scott Reid: Monsieur le président...
Le président: Monsieur Reid, je sais que vous aviez la parole, et je ne suis pas censé...
Eh bien, monsieur le président, je tiens à terminer ce que je disais.
Monsieur le président, hier il y avait une ébauche de rapport qui ne faisait pas plus de deux pages, d'où l'impossibilité de présenter un rapport dissident. Il n'y avait aucun résumé des témoignages parce que les témoignages contredisent ce...
... pourrais-je demander au président de rendre une décision sur le rappel au Règlement précédent? Vous avez présenté vos excuses. J'ai eu l'impression qu'il y avait consensus relativement à cette démarche.
Vous n'avez par contre pas rendu de décision quant à la pertinence de ce que M. Reid semble se préparer à faire, une sorte d'obstruction systématique sous forme d'exposé. À mon avis, ce n'est pas pertinent.
Cela concerne la pertinence de vos commentaires, qui est à l'origine de la motion, et voici ma question. Si je me souviens bien, il vous est arrivé par le passé de parler de conversations que vous avez eues avec le Président. Personne n'a trouvé à y redire. Je suis prêt à parier — mais vous êtes le seul à pouvoir le confirmer — que le Président ne vous a pas dit: « Je vous dis cela en toute confidentialité et vous demande de ne pas en parler au comité. »
Si c'est ce que craint M. Martin toutefois, il serait raisonnable que nous confirmions cela auprès du Président, afin de savoir s'il s'agissait bel et bien d'un grave abus de confiance, comme l'a laissé entendre M. McKay.
Monsieur le président, j'allais proposer que l'on demande à M. Reid de nous dire si les conservateurs ont l'intention de faire de l'obstruction comme hier, car nous avons des choses plus importantes à faire ailleurs.
Je m'excuse donc, monsieur Martin, si c'est nécessaire. Mea culpa. En quel autre langue dois-je le faire? Procédons.
Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre. Je crois savoir que vous avez une déclaration préliminaire. Vous serez avec nous quelques heures. Nous allons écouter votre déclaration préliminaire, puis nous passerons aux séries de questions.
Merci, monsieur le président.
J'ai le plaisir d'avoir l'occasion de répondre aujourd'hui à la décision du Président sur la confusion entourant la demande de Kairos. Pour commencer, permettez-moi de dire que j'assume l'entière responsabilité de la confusion causée par ma réponse initiale, et je m'en excuse.
Je suis ici aujourd'hui pour expliquer au comité, et au grand public, pourquoi — initialement —, je n'ai pas compris comment mes réponses ont pu créer une telle confusion. J'ai dit au Comité des affaires étrangères que je ne savais pas quel membre précis de mon bureau avait tamponné le mot « not » sur la note de financement de Kairos. J'ai également dit que cela avait été fait sous mes directives. La confusion consiste à déterminer le rapport entre ces deux déclarations. C'est le mandat que le Président a donné au comité et je suis ici pour clarifier cette confusion.
Je crois qu'il faut répondre à trois questions: Pourquoi ai-je refusé la demande de Kairos? Comment ma décision a-t-eIle été communiquée aux responsables de l'ACDI? Et, finalement, pourquoi n'ai-je pas été plus loin quand j'ai dit au Comité des affaires étrangères que j'ignorais qui précisément avait inséré le mot « not »?
Permettez-moi de répondre à la première question: Pourquoi ai-je refusé la demande de Kairos? La demande de Kairos m'a d'abord été soumise sous la forme d'un document de 19 pages comprenant l'analyse de la demande faite par du personnel de l'ACDI, et des commentaires du personnel de l'ACDI et d'ambassadeurs du Canada situés dans des régions visées par la proposition. Les responsables de l'ACDI ont également préparé une note de service de deux pages à signer. Il faut être clair là-dessus. C'était une note de service interne, adressée par les responsables de l'ACDI à moi, en tant que ministre.
Avant de rendre une décision, j'ai parlé aux responsables de l'ACDI, de même qu'à mon personnel politique. Même si les deux documents comprenaient des aspects positifs, ils soulevaient également des préoccupations. Par exemple, plus de 880 000 $ devaient être utilisés pour la défense d'intérêts, la formation, des stratégies médiatiques et des activités de campagne au Canada. Ce n'est pas là le meilleur moyen de dépenser les fonds publics visant à aider ceux qui vivent dans la pauvreté dans des pays en voie de développement. Nous croyons que le rôle de l'ACDI est de s'assurer qu'il y a plus à manger sur la table de ceux qui ont faim, plus de garçons et de filles qui vont à l'école, et plus de médicaments dans les parties du monde où ils sont le plus urgemment requis.
Nous recevons des centaines de propositions par année, mais nous ne pouvons pas toutes les financer. Mon travail en tant que ministre est d'établir des priorités qui répondent de façon optimale aux objectifs des Canadiens. Donc, après une considération prudente, j'ai refusé la demande de Kairos. Je n'ai jamais parlé au ministre Kenny, au premier ministre ou à des membres de leur personnel, et je n'ai reçu aucune directive de leur part. C'était ma propre décision.
Je vais maintenant passer à la deuxième question: Comment ma décision a-t-elle été communiquée aux responsables de l'ACDI? Pour bien répondre à cette question, je crois qu'il est important de comprendre le processus utilisé à l'époque par l'ACDI pour obtenir une décision ministérielle. Premièrement, un document interne, comme celui dont j'ai parlé plus tôt, est envoyé à la ministre. Une note de service est également envoyée, présentant un résumé et une recommandation ministérielle, avec un endroit destiné à la signature de la ministre. La pratique en vigueur est que les responsables de l'ACDI demandent à mon bureau de fournir une réponse écrite aux recommandations proposées, clarifiant ainsi ma décision. Quand je reçois la note de service sur la décision, elle a déjà été signée par le président de l'ACDI et d'autres responsables de l'organisme.
Dans le cas présent, j'ai parlé à mon personnel et aux responsables de l'ACDI au cours des deux mois précédant ma décision. Dans le cas de Kairos, j'ai fait part de mes préoccupations et demandé de l'information additionnelle à l'ACDI, qui savait que j'étais peu encline à approuver la demande. Mon personnel et les responsables de l'ACDI ne remettent pas ces faits en question. Après mûre réflexion, quand j'ai estimé que je disposais de suffisamment d'information pour rendre une décision, j'ai appelé mon chef de cabinet pour l'informer que j'avais décidé de rejeter la demande. Je lui ai ensuite demandé de faire part de ma décision au sein du ministère.
À titre de ministre de la Coopération internationale, que je sois en déplacement ou à Ottawa, j'ai le devoir et la responsabilité de superviser l'ACDI. Chaque décision rendue doit être communiquée aux responsables de l'ACDI et, souvent sous mes directives, je m'attends à ce que mon personnel fasse le suivi de mes décisions. Je m'adresse à un membre de mon personnel politique, qui fait ensuite part de mes décisions à l'ACDI sous la forme de notes de service préparées par les responsables de l'ACDI. Pour vous donner une idée de l'ampleur de la tâche, j'ai reçu plus de 750 notes de service l'année dernière.
En décembre, quand j'ai témoigné devant le comité, j'ignorais qui, précisément, au sein de mon personnel avait ajouté le mot « not » ou avait utilisé la signature automatique. Par la suite, mon ancien chef de cabinet, Stephanie Machel, m'a dit que c'était elle qui l'avait fait, conformément à la pratique habituelle à ce moment. Elle a ensuite demandé à l'un des deux fonctionnaires du ministère dans mon bureau qui sont autorisés à utiliser la signature automatique — dans ce cas Claudette Rioux — à l'utiliser pour signer le document.
Il est essentiel d'avoir une copie papier des décisions, et je n'ai pas toujours la possibilité de signer ces documents moi-même. En conséquence, mon bureau utilise ce qu'on appelle une « signature automatique » pour reproduire ma signature lorsque je ne suis pas en mesure de signer un document. Ce processus est utilisé par tous les ministres, et je crois que les gouvernements précédents avaient recours à ce même processus.
À l'époque, les notes de service ministérielles sur mes décisions ne me permettaient pas de désapprouver une recommandation. Elles ne faisaient que présenter la recommandation des responsables de l'ACDI avec un espace pour signer. Pour contrer l'absence d'option de refus, mon bureau indiquait, si je désapprouvais une recommandation, les mots « not » ou « do not » sur la ligne de recommandation. Cependant, pour un observateur ignorant le processus, il peut sembler qu'une personne ayant initialement signé le document ne savait pas qu'elle avait été refusée. Ce n'est pas le cas, car en fait, cette même note de service signée est retournée à ceux qui l'ont signée à l'origine.
Il n'y a jamais eu aucune confusion quant à cette pratique. Les notes de service sur les décisions sont réservées à un usage interne. Et les responsables de l'ACDI n'ont soulevé aucune préoccupation sur la façon dont ma décision leur a été communiquée. De plus, comme c'est une pratique courante au gouvernement, une décision ministérielle est ensuite publiquement citée comme étant une décision du gouvernement, ou du ministère ou de l'organisme visé. J'ai présenté mes excuses pour la confusion créée, et je sais maintenant que j'aurais dû mieux expliquer le processus.
Cela nous amène à la troisième question: Pourquoi n'ai-je pas été plus loin quand j'ai dit au Comité des affaires étrangères que j'ignorais qui précisément avait inséré le mot « not »? Sous un autre angle, pourquoi ai-je répondu à la question précise au lieu de fournir l'information que le comité voulait confirmer?
Quand j'ai dit au comité que j'ignorais qui avait écrit le mot « not » sur la demande de KAIROS, je ne savais pas quel membre de mon personnel avait écrit le mot « not » et signé le document. Avec le recul, je me dis que j'aurais dû donner une réponse plus claire en décrivant le processus comme je l'ai fait aujourd'hui, et en fournissant le nom des personnes lorsque j'ai obtenu l'information. À cette époque, ma réponse me semblait sensée, car je connaissais le processus habituel. Personne ne voulait tromper les membres du comité. Je réalise aujourd'hui que selon un point de vue autre, cela porte à confusion, comme l'a dit le Président.
Ceux qui écoutaient mes réponses ont pu penser que j'avais signé le document et qu'ensuite, quelqu'un avait ajouté le mot « not ». Cette idée ne m'a pas traversé l'esprit, car je savais que ce n'était pas le cas. À l'époque, je n'ai pas réalisé la confusion que ma réponse pouvait causer, et je m'en excuse.
En terminant, monsieur le président, j'aimerais dire que mes réponses originales étaient justes, exactes et précises, mais qu'elles n'étaient pas claires. Je suis ici aujourd'hui pour éliminer toute confusion.
Je respecte grandement le Parlement et les gens avec qui je suis en fonction, notamment le Président, et je crois à la procédure parlementaire.
Monsieur le président, je n'ai jamais mis ma réputation ou mon intégrité en péril, et je ne le ferai jamais. Je sers mes électeurs et mon pays de façon honorable, avec la même intégrité. En aucun cas, je ne veux tromper qui que ce soit.
Merci. Je vais maintenant répondre à vos questions.
Je vous remercie, madame la ministre, de votre exposé.
La question que je me pose, c'est pourquoi il nous a fallu attendre trois mois pour que vous précisiez vos propos. Vous auriez pu le faire, en fait, depuis le 9 décembre.
Lorsque la confusion, comme vous le dites, a commencé, pourquoi n'avez-vous pas tout simplement fourni les explications que vous venez de nous donner? Si j'ai bien compris, vous avez dit que votre chef de cabinet, Stephanie Machel, a signé le document. Est-ce bien cela?
C'est ce que je viens de dire. C'est mon chef de cabinet à l'époque, Stephanie Machel, qui l'a fait. Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, je ne savais pas que mes réponses portaient à confusion.
Je suis consciente que mes réponses auraient pu être plus détaillées. J'aurais pu expliquer le processus utilisé, et c'est la raison pour laquelle je suis ici aujourd'hui. Je veux répondre à toutes vos questions et vous expliquer les faits et ce qui s'est réellement passé.
Il serait sans doute bon que le comité obtienne, lui aussi, une copie des commentaires de la ministre. Il semble que son personnel les envoie à tous les médias. Si la population peut en prendre connaissance, pourquoi les membres du comité ne peuvent-ils pas en obtenir une copie?
Madame la ministre, vous n'avez pas répondu à la question. Ma question est: pourquoi avons-nous dû attendre trois ou quatre mois, poser près de 90 questions en Chambre, déposer quelques motions de privilège et tenir des discussions à l'infini pour parvenir à vous arracher un nom, Stephanie Machel?
Je ne comprends pas. Comme vos réponses après nos premiers échanges n'avaient fait qu'ajouter à la confusion, pourquoi n'avez-vous pas profiter de l'occasion en Chambre ou ailleurs pour nous fournir les explications que vous venez de nous donner?
Comme je l'ai dit, je suis consciente aujourd'hui de la confusion que cela a créée. Je suis ici pour répondre à vos questions.
Monsieur le président, je crois qu'il est important que les Canadiens sachent à quoi sert leur argent. Dans ma réponse, j'ai toujours dit clairement que c'était là ma première responsabilité, et c'est pourquoi je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions, vous présenter les faits et vous fournir tous les détails.
Madame la ministre, vous avez laissé le doute planer pendant trois mois. Le Parlement a dû faire des pieds et des mains pour obtenir de vous une explication.
Lorsque Stephanie Machel a utilisé la signature automatique en votre nom, a-t-elle au même moment ajouté le mot « not »?
J'ai appris depuis qu'elle a ajouté le mot « not » et ensuite donné instruction à la responsable de l'ACDI autorisée d'utiliser la signature automatique en mon nom. Elle a mentionné que c'était elle qui avait inscrit le mot « not » sur le document...
Comme je l'ai mentionné, il y avait deux personnes. Elle a ajouté le mot « not », puis elle a acheminé le document à la responsable de l'ACDI qui a ajouté la signature automatique.
Ce que je ne comprends pas, madame la ministre, c'est si, en fait, vous avez signé le document, ou avez demandé qu'il soit signé en votre nom, en ayant, à un moment donné, approuvé la subvention?
Y a-t-il un intervalle entre le moment où vous avez signé le document, en accordant ainsi la subvention, et l'ajout du mot « not »?
Je veux m'assurer que tout est bien clair. Je n'ai pas signé le document en personne, comme je l'ai mentionné très clairement. J'ai donné instruction à Stephanie Machel qu'un responsable de l'ACDI, autorisé à utiliser la signature automatique, appose ma signature.
J'ai pris cette décision et j'ai clairement dit que c'était ma décision. J'ai donné des directives à mon chef de cabinet, qui m'a mentionné, après la réunion du comité, qu'elle avait ajouté le mot « not » sur le document et qu'elle avait donné des directives pour qu'on utilise la signature automatique.
Mais ce n'était pas la question posée, madame la ministre. La question, madame la ministre, était la suivante: y a-t-il un délai entre le moment où vous approuvez la subvention et le moment où vous la refusez?
Je n'ai pas approuvé la subvention, monsieur McKay. C'est ce que j'ai dit très clairement plusieurs fois quand j'ai comparu devant...
Permettez à la présidence d'intervenir un instant, s'il vous plaît.
Monsieur McKay, vous n'étiez pas ici hier. Nous avions donné aux témoins une plus grand possibilité de répondre aux questions et avons gardé un peu de décorum en demandant aux membres du comité d'adresser leurs questions par l'entremise de la présidence et aux témoins de répondre. Ainsi, nous évitons les interruptions.
Donc, essayons une nouvelle fois de suivre cette procédure, si nous le pouvons.
... à la ministre s'il y a un délai entre le moment où elle approuve la subvention et le moment où elle la refuse?
Monsieur le président, je demande une fois de plus où sont les faits et où est la vérité. Je n'ai jamais approuvé la subvention. Comme je l'ai indiqué, j'ai refusé la demande de KAIROS. J'ai pris la décision. C'était ma décision. Après voir pris cette décision, j'ai parlé à mon chef de cabinet. À aucun moment, moi ou quelqu'un d'autre à l'ACDI avons approuvé la subvention. L'ACDI a fait une recommandation au ministre. J'ai décidé de refuser la demande. Cette demande n'a jamais été approuvée.
Alors pourquoi l'avez-vous laissée dans les questions inscrites au Feuilleton? Lorsque vous dites, en réponse aux questions inscrites au Feuilleton et posées par M. Pearson et Mme Jennings: « La décision de l'ACDI de cesser d'accorder le financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier », pourquoi l'avoir laissée là, alors qu'il y a désinformation puisque vous dites que c'était une décision de l'ACDI alors que dans les faits ce n'en était pas une?
Ce n'était pas de la désinformation. Comme je l'ai souligné dans mon exposé — c'est une pratique courante, exercée non seulement par notre gouvernement mais aussi par les gouvernements précédents —, dès que le ministre, qui a l'autorisation légale de prendre des décisions, particulièrement dans ce cas au sujet de l'utilisation de l'argent des contribuable, en prend une. Cette décision devient et est considérée publiquement comme étant la décision du gouvernement ou du ministère ou de l'organisme concerné. Il n'y a pas eu de déclaration trompeuse. C'est une pratique courante. C'est ainsi que l'on procède normalement au gouvernement. En plus, la décision prise par le ministre devient celle du gouvernement, du ministère, de l'organisme.
Merci beaucoup.
Et merci d'être parmi nous, madame la ministre.
Avant de poser ce que je considère être une vraie question, je vais commencer par éclaircir deux ou trois points.
Pour que ce soit tout à fait clair pour M. McKay et les autres membres de l'opposition qui ne semblent pas comprendre, corrigez-moi si je me trompe. Je vous ai entendu dire, madame la ministre, que le mot anglais « not » était inséré dans un document interne avant qu'il ne passe à votre machine à signer. Est-ce exact?
Espérons que M. McKay vous a entendue. Je sais qu'il est en train de converser avec un membre du personnel. Le mot « not » a été inséré, ensuite la machine à signer... ce qui indique clairement que ce n'est pas votre signature qui a approuvé le financement de KAIROS.
Merci.
Deuxièmement, il semble que les députés de l'opposition, et peut-être même certains membres du grand public, continuent d'avoir une idée fausse, soit que l'expression « décision de l'ACDI » laisse entendre que c'étaient les fonctionnaires qui ont fait cette recommandation ou pris la décision et non pas vous. Si j'ai bien compris, lorsque vous, en tant que ministre de l'ACDI, prenez une décision, cette décision devient une décision de l'ACDI. Est-ce exact?
Donc, en maintenant comme vous l'avez toujours fait que c'était une décision de l'ACDI, vous décriviez exactement votre décision. Est-ce exact?
Je vais poser cette question à Mme Biggs. Rejoignez-vous les propos de la ministre, cette interprétation, soit qu'une décision prise par l'ACDI devient une décision de l'ACDI lorsque la ministre donne l'approbation finale?
Merci.
Honnêtement, ce qui n'est pas très clair, madame la ministre, c'est de déterminer si oui ou non — et c'est la raison pour laquelle j'ai commencé par poser ces deux questions — vous avez essayé d'induire en erreur le Parlement, le public ou quiconque quant à vos intentions. Autrement dit, les députés de l'opposition ont dit et redit que vous avez donné de fausses informations vous concernant, et cela a été répété par les médias. D'autres ont été encore plus critiques. M. Martin a dit hier, au cours d'une tribune à laquelle je participais avec lui, que vous aviez menti à deux occasions. Les Canadiens peuvent croire aussi que vous avez menti.
Pouvez-vous dire au comité de façon claire et concise si vous avez eu l'intention d'insinuer, de laisser entendre ou de suggérer que c'était une décision officielle de l'ACDI, et ce, afin d'éviter d'être critiquée pour ne pas avoir approuvé le financement de KAIROS? Avez-vous fait ces insinuations, ces sous-entendus et ces suggestions ou avez-vous toujours déclaré que cette décision était uniquement la vôtre?
J'ai clairement indiqué chaque fois qu'on me le demandait que c'était ma décision et une décision purement personnelle.
Durant la période des questions en réponse aux questions inscrites au Feuilleton, vous est-il arrivé de répondre différemment? Avez-vous jamais dit que c'étaient les fonctionnaires de l'ACDI...?
Non, jamais. Comme je l'ai indiqué, quand la décision a été rendue publique, conformément à la pratique courante au gouvernement, je n'en parlais que comme d'une décision prise uniquement par l'ACDI. En aucune manière, je n'ai eu l'intention d'induire en erreur n'importe quel comité ou député de la Chambre. Et en réponse à toutes les questions que l'on m'a posées, j'ai dit la vérité, présenté les faits. Il n'y a eu aucune intention d'induire en erreur.
Je demande à Mme Biggs s'il y a eu de sa part ou de celle de n'importe lequel de ses fonctionnaires une confusion quant à la position de la ministre. Pour que ma question soit plus précise, madame Biggs, avez-vous jamais eu l'impression que la ministre essayait d'induire en erreur le public ou le Parlement en insinuant ou en laissant entendre que la décision de ne pas financer l'ACDI était la vôtre et non celle de la ministre et uniquement de la ministre?
Merci. Il n'y avait donc pas de confusion. Vous n'avez jamais eu l'impression que la ministre essayait d'induire en erreur le public, le Parlement ou bien vous-même.
Merci.
Je suis désolé, je ne voulais pas vous mettre sur la sellette. Mais l'opposition ne cesse d'insinuer qu'il y a eu une tromperie dans cette affaire, que la ministre tentait de tromper non seulement le Parlement, mais également vous et votre agence. Je vous remercie pour la clarté de vos propos à ce sujet.
Combien de temps me reste-t-il monsieur le président?
Madame la ministre, vous avez déclaré qu'il était courant au sein de votre ministère de traiter les documents internes de la manière que vous avez décrite. Autrement dit, si un document recommandant d'approuver une subvention vous était remis à votre bureau et que vous désapprouviez cette recommandation, vous inséreriez alors les mots « not » ou « not to be funded » (ne pas financer) ou une expression à cet effet.
Pouvez-vous nous donner plus de détails et nous dire, et dire au comité, combien de fois, puisque vous dites qu'il s'agit d'une pratique courante, vous avez pu faire cela sans créer la fureur et le brouhaha qu'il semble y avoir aujourd'hui? Jusqu'à quel point cette pratique était courante?
C'était la pratique en vigueur. Comme l'a indiqué la présidente de l'ACDI au Comité des affaires étrangères, cette pratique était couramment suivie. Il n'y avait pas de confusion chez les fonctionnaires de l'ACDI. Ils comprenaient très bien, lorsque les documents revenaient au ministère, que c'était la seule façon dont pouvait procéder la ministre, compte tenu du format du document utilisé à l'époque et qui, depuis, a été corrigé. Un espace était prévu pour indiquer le refus des recommandations formulées par le ministère. Le processus était courant. Il y a eu d'autres incidents.
Je demande aussi à la présidente, Mme Biggs, de décrire le format, le réexamen qu'ils ont fait et le format actuel des documents.
J'ai une dernière question à poser, avant de passer à Mme Biggs, car nous ne disposons pas de suffisamment de temps. Est-ce que cette pratique courante était également en vigueur chez les gouvernements précédents?
Madame Biggs peut vous répondre. Je ne connais pas exactement les pratiques suivies par les gouvernements précédents.
Monsieur le président, ainsi que je l'ai déclaré le 9 décembre au Comité permanent des affaires étrangères, il était tout à fait normal que le ministère soumette des recommandations à la ministre et reçoive en retour une décision négative. Cela était considéré conforme à la pratique suivie au sein du gouvernement.
Deuxièmement, on m'apprend que la même procédure a été suivie dans d'autres situations où le ministre refuse la recommandation présentée par le ministère.
Troisièmement, très peu de temps après avoir occupé le poste de présidente, j'ai entamé un réexamen de tous les formants de nos notes de service. Au moment où cette note de service a été rédigée et que cette décision avait été prise, nous étions en train d'améliorer le format de la note de service afin que les informations inscrites dans la note de service et dans l'encadré réservé à la décision soient plus claires.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Oda et madame Biggs, de vous présenter devant le comité.
D'abord, je dois vous dire que la confusion dont vous parlez n'est pas pertinente pour nous. Nous n'avons jamais mis en doute le fait que c'était votre décision ou celle de votre gouvernement. Nous n'avons jamais mis en doute le droit du gouvernement de faire ses choix politiques, même si nous sommes en désaccord face à ces choix. Le problème pour nous est que le mot « not » a été ajouté après que les dirigeants de l'ACDI ont eu signé le document, comme vous l'avez d'ailleurs confirmé, ce qui laisse entendre que la direction de l'ACDI était consentante à la décision du gouvernement. C'est la première chose. Voilà le problème. Le problème n'est pas de déterminer si c'est votre décision ou non; on sait que c'est votre décision ou celle du premier ministre.
Premièrement, d'avoir ajouté le mot « not » au document qui était déjà signé laisse entendre que la direction de l'ACDI était d'accord. Deuxièmement, vous avez fait une déclaration contraire à ce que vous aviez répondu, le 23 avril 2010, à une question au Feuilleton, c'est-à-dire que la décision de ne pas financer KAIROS était celle de l'ACDI. C'était donc faux.
La confusion ne vient pas simplement du fait qu'on n'avait pas trop bien compris si c'était vous qui aviez mis le mot « not » parce que vous ne saviez pas qui l'avait fait. Là n'est pas le problème. Le problème dans cette histoire tient au fait que, pendant des semaines, vous avez laissé entendre ou avez dit, de même que votre secrétaire parlementaire, que la direction de l'ACDI approuvait la décision du gouvernement et la vôtre. Voilà le problème, voilà ce qu'on tente de comprendre.
D'abord et avant tout, pourquoi ne pas avoir tout simplement refusé de signer le document? Les deux dirigeants de l'ACDI ont signé le document en septembre et vous l'avez reçu en novembre. Pourquoi ne pas tout simplement avoir refusé de le signer, si vous n'étiez pas d'accord avec les dirigeants, plutôt que de falsifier le document et de le signer ensuite? Pourquoi ne pas vous être contentée de ne pas signer le document, chose qui me semble tout à fait normale? Si la ministre ne signe pas, il n'y a pas de subvention, donc on annule les 7 millions de dollars, sans tout cet artifice que nous avons devant nous. J'ai d'ailleurs ici cette feuille qui a tant circulé.
Alors, j'attends votre réponse.
[Traduction]
Permettez-moi de commencer par vous remercier pour la question et si les membres du comité n'ont pas reçu une copie de ma déclaration préliminaire, je les prie de m'en excuser. Mon exposé indique clairement que les fonctionnaires de l'ACDI m'avaient adressé à moi, en tant que ministre, une note de service demandant de retourner le document et d'expliquer clairement par écrit la décision que je prendrais.
Ç'aurait été la pratique courante dans le cas où j'aurais pu ne pas approuver les recommandations formulées par les fonctionnaires de l'ACDI. C'était la pratique en vigueur pour relayer la décision prise par la ministre. Comme je l'ai expliqué plus tôt, à cette époque le format ne permettait pas de désapprouver une recommandation. Par conséquent, c'était la pratique en vigueur à cette époque et je suis ici pour l'expliquer.
Je l'ai expliquée dans ma déclaration préliminaire et j'ai dit clairement que c'était la pratique en vigueur, la procédure normale. Comme je l'ai dit, les fonctionnaires de l'ACDI savaient pertinemment que c'était la façon de leur communiquer ma décision. Ils n'ont soulevé aucune objection. Il n'y a pas eu de confusion de leur côté.
[Français]
Disons que j'ai beaucoup de difficulté à vous suivre. Le document a été signé par les deux hauts fonctionnaires de l'ACDI le 25 septembre 2009. Il s'est donc passé deux mois avant que vous ne preniez connaissance du document. Vous avez fait ajouter le mot « not » par votre chef de cabinet et puis vous avez signé. Vous avez renvoyé le document à la direction de l'ACDI.
Premièrement, comment se fait-il que les dirigeants de l'ACDI n'aient pas changé la date s'ils ont pris connaissance du document le 20 ou le 25 novembre? À ce moment-là, vous avez laissé entendre que vous approuviez, dès le début, la décision du ministère. J'ai beaucoup de mal à croire ça.
Deuxièmement, pourquoi ne pas avoir pris le temps de réécrire le mémo pour s'assurer que les signatures étaient apposées en toute connaissance de cause? Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. Il y a un amateurisme un peu trop gros pour qu'on puisse vous croire.
Pourquoi ne pas avoir réécrit un mémo qui soit propre, avec des signatures qui soient datées du moment de la prise de décision, c'est-à-dire autour du 17 novembre 2009? Madame Biggs, pourquoi n'avez-vous pas carrément changé la date étant donné que, lorsque vous avez pris connaissance du document, vous endossiez nouvellement la décision du gouvernement? Quelque chose cloche là-dedans.
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord.
Je peux comprendre qu'il y ait de la confusion et qu'un processus très rudimentaire puisse créer des malentendus, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire. Cependant, je répète que c'était la procédure suivie pour relayer au ministère les décisions prises par la ministre. De même que Mme Biggs, j'ai déclaré très clairement que cette pratique était normale. J'ai aussi indiqué qu'il n'y avait pas de confusion au ministère, que les fonctionnaires comprenaient que la recommandation arrivait à la ministre, que la ministre prenait une décision et, comme il lui est demandé, fournissait au ministère une réponse écrite clarifiant sa décision. Tous les fonctionnaires qui participaient au processus comprenaient la procédure. Ils comprenaient que c'était la décision de la ministre et que c'était la pratique en vigueur à cette époque.
[Français]
Si je peux me permettre, j'aimerais ajouter ce qui suit pour conclure.
Mon interprétation des faits, à la lumière de tout ce qu'on a appris, est la suivante: vous aviez signé la recommandation des hauts fonctionnaires de l'ACDI. Quand le premier ministre l'a su, il vous a dit qu'il n'était pas d'accord. Vous avez été obligée de falsifier le document et, depuis ce temps-là, vous vous emberlificotez dans toutes vos excuses. Je pense que vous avez non seulement menti à la Chambre, mais que vous avez aussi falsifié un document. Comme ministre, vous devriez prendre vos responsabilités et démissionner, un point c'est tout.
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit clairement, les suppositions présentées par les députés ne reposent sur aucun fondement. Je me suis présentée ici aujourd'hui de mon plein gré, pour participer à un débat ouvert et équilibré, prête à donner des réponses fondées sur la vérité et les faits. Les suppositions n'ont vraiment aucun fondement, et comme je l'ai dit très clairement, je n'ai reçu aucune directive, aucun conseil du premier ministre ou d'un membre de son personnel et je n'ai pas eu de discussion avec eux au sujet de la demande de KAIROS.
Il serait déraisonnable de croire que le premier ministre ou d'autres ministres discutent de chaque demande alors que leur emploi du temps est très chargé. Comme je l'ai dit, j'ai reçu plus de 750 propositions et recommandations l'année dernière et j'ai également mentionné n'avoir reçu aucun conseil ni aucune directive de la part de tout autre bureau. J'ai demandé des conseils à mon personnel, mon personnel politique. J'ai demandé des informations au personnel de l'ACDI et j'ai conclu que cette demande ne servait pas les intérêts des Canadiens parce qu'à mon avis les dollars de l'aide canadienne doivent servir à réduire la pauvreté et à améliorer la vie des pauvres citoyens de pays en voie de développement.
Monsieur le président, je suis ici pour dire la vérité et présenter des faits et je ne peux répondre autrement à des suppositions.
Eh bien, madame la ministre, je ne sais pas si je peux exprimer le degré de frustration que nous ressentons après trois mois passés à vous cuisiner, trois mois à vous poser des questions à l'occasion de la période des questions et de comparutions devant le comité parlementaire. Maintenant, à la dernière minute, alors que vous avez le couteau sous la gorge et que vous êtes à une heure près d'être l'une des rares personnes à être accusée d'outrage au Parlement, nous avons finalement découvert la mystérieuse pauvre employée qui a signé le document. Cette question vous a été posée et vous avez dit lors de la précédente séance du comité que vous ignoriez qui avait signé le document, quoique j'ai beaucoup de mal à croire que c'était votre chef de cabinet.
Quand avez-vous appris que Stephanie Machel, ou quel que soit son nom, est la personne qui l'a signé, pourquoi ne l'avez-vous pas révélé afin d'éviter d'être devant ce tribunal aujourd'hui?
Monsieur le président, permettez-moi de dire que je me suis présentée ici aujourd'hui avec l'intention de coopérer...
J'ai arrêté l'horloge le temps que je vous fais ce petit laïus.
Je l'ai dit aux autres avant que nous commencions — et je sais que vous étiez ici hier. Veuillez parler par l'intermédiaire de la présidence, plutôt que de discuter directement avec les témoins.
Cela paraîtra beaucoup mieux, cela fonctionnera beaucoup mieux et vous allez obtenir des réponses directes.
Par votre intermédiaire, monsieur le président, est-ce que Kairos a fait l'objet de discussions dans une réunion du Cabinet ou de n'importe quel sous-comité du Cabinet? Est-ce que le financement de Kairos a déjà été discuté dans une réunion du Cabinet ou de n'importe quel sous-comité du Cabinet, oui ou non? Je ne veux pas de secrets du Cabinet, juste oui ou non.
Très clairement, je peux dire, en toute honnêteté, que non, qu'il n'a jamais été discuté à une réunion du Cabinet ou d'un sous-comité du Cabinet. Mais, monsieur le président...
C'était la réponse à la question que j'ai posée.
Voici ma question suivante: où était la ministre lorsque le document a été signé?
J'étais en transit. Je voyageais; en fait, je retournais dans ma circonscription ce jour-là. J'étais dans ma voiture, je conduisais, lorsque j'ai eu la conversation téléphonique. Toutefois, monsieur le président, si vous me permettez...
Monsieur le président, j'aimerais répondre à une question de M. McKay qui n'a pas encore été répondue, si je le pouvais.
M. McKay n'est même pas ici.
Écoutez, je veux savoir...
Une voix: Il est là.
Une voix: M. McKay est ici.
M. Pat Martin: Je veux savoir si c'était la ministre qui a ordonné à Stephanie Machel...
Excusez-moi, j'ai un rappel au Règlement. Je vais m'en occuper et ensuite, j'aurai une autre petite discussion.
Allez-y.
J'ai l'impression très nette que la question nécessitait plus d'information que ce qui a été donné avant que M. Martin interrompe la ministre. Mais nous ne pourrons pas le savoir à moins qu'elle puisse terminer sa réponse. Alors, à moins que M. Martin veuille être assermenté à titre de témoin, je pense qu'il devrait tout simplement laisser les gens répondre aux questions.
J'ai arrêté l'horloge, mais s'il vous plaît, laissez-moi terminer ce que j'ai à dire, voulez-vous?
Merci.
Ce n'était pas un rappel au Règlement. Monsieur Martin, s'il vous plaît, essayez de ne pas interrompre les gens. Les interprètes ont beaucoup de difficultés si vous parlez en même temps que d'autres personnes, et la présidence a beaucoup de difficulté si vous parlez en même temps qu'elle.
C'est ma façon habituelle de fonctionner et ce sera la façon que le présent comité fonctionnera encore aujourd'hui: la question et la réponse sont à peu près de la même longueur. Nous essayons de respecter cette règle. Je comprends que vous essayez de poser des questions rapides, et je vais essayer de faire en sorte que la ministre s'en tienne à des réponses courtes, et nous allons faire de notre mieux avec cela. Essayons de ne pas parler en même temps que les autres.
Je serais très heureux si nous pouvions essayer de garder les réponses à peu près de la même longueur que les questions.
... à la ministre, par votre intermédiaire, monsieur le président, c'est: est-ce elle qui a dit expressément à Stephanie Machel, depuis son téléphone dans sa voiture, d'insérer le mot « not ».
Monsieur le président, par votre intermédiaire, si je pouvais répondre à une question demeurée sans réponse qui m'a été posée...
Je suis ici pour vous dire la vérité et pour répondre à vos questions. Vous m'avez posé une question à laquelle je n'ai pas répondu, et j'aimerais répondre d'abord à cette question...
Oui ou non, est-ce que vous avez dit à Stephanie Machel d'insérer le mot « not » au téléphone lorsque vous conduisiez pour retourner dans votre circonscription?
Arrêtez.
Je serai heureux d'utiliser le marteau, alors, calmons-nous avant de continuer. La ministre est ici pour deux heures aujourd'hui. Je pense qu'il y a beaucoup de temps pour poser des questions et répondre aux questions. Assurons-nous de cela.
Monsieur Martin, vous avez ce tour, et vous en aurez d'autres, pendant que la ministre est ici.
Monsieur le président, pourrais-je parler de cette question? Là n'est pas la question. J'essaie délibérément de garder mes questions très courtes et très succinctes. Plutôt que de répondre à la question que je lui pose, elle veut parler d'un autre sujet. Sauf votre respect, elle est témoin ici, et elle n'a pas le droit de garder le silence. Elle n'a pas le droit d'invoquer le cinquième amendement ici. Alors, lorsqu'on lui pose une question...
D'accord, monsieur Martin, mais vous n'avez pas le droit d'être impoli et de parler en même temps qu'elle. Alors, essayons, encore une fois, de parler par l'intermédiaire de la présidence...
M. Martin n'a pas le droit d'écarter une réponse avant qu'elle ait répondu et ensuite, dire qu'elle ne peut revenir répondre à la question qu'il lui a posée auparavant parce que cette réponse ne l'intéresse plus. Il doit accepter les réponses aux questions, même si elles ne correspondent pas à ce qu'il désire entendre, avant de passer à autre chose. Il y a une distinction réelle...
Cela ne relève pas de la procédure, mais je vous en remercie. Essayons de garder cela à l'esprit.
Monsieur Martin, allez-y.
Merci, monsieur le président, j'aimerais demander à la ministre si elle a dit expressément à Stephanie Machel d'insérer le mot « not », au téléphone, pendant qu'elle conduisait pour retourner dans sa circonscription ce jour-là. Oui ou non.
Si je vous pouvais répondre à cette question, je dirais non, je ne le lui ai pas dit expressément, et je ne lui ai pas dit où insérer le mot. Je lui ai demandé de...
... de donner suite à ma décision. Et je supposais qu'elle prendrait les moyens relevant de la pratique normale à ce moment-là pour rendre compte de ma décision, dont je lui ai fait part. Les instructions que je lui ai données étaient de donner suite à cette orientation.
Merci, madame la ministre. Merci de cette réponse.
Lorsque vous avez témoigné devant le comité avant aujourd'hui, vous avez dit que vous ignoriez qui avait inséré le mot « not ». N'aurait-il pas été raisonnable de supposer, si vous avez donné instruction expressément à votre directrice de cabinet de ne pas financer Kairos, que c'était elle qui a inséré le mot « not »? Pourquoi n'avez-vous pas dit: « Je ne suis pas certaine qui a écrit « not », mais j'ai donné instruction à ma directrice de cabinet d'annuler ou de mettre un terme au financement de Kairos »?
Il ne s'agit même pas d'une question.
Ma question suivante: quand avez-vous entendu parler du discours de Jason Kenney accusant Kairos d'antisémitisme?
Premièrement, permettez-moi de dire, aux fins du compte rendu, monsieur le président, par votre intermédiaire, que les hypothèses sur ce que mes réponses pourraient être ou ne pas être avant que j'aie eu l'occasion de donner une réponse...
Comme je l'ai dit, je suis ici pour vous donner les faits et dire la vérité...
Monsieur le président, quand a-t-elle entendu parler du discours de Jason Kenney accusant Kairos d'antisémitisme?
Si vous avez une date...
Je n'ai pas besoin d'un monologue. Il y a deux réponses possibles: ou bien vous me donnez la date ou bien vous dites que vous ne le savez pas.
Je pense que lorsque vous prenez une minute pour poser la question, je vais accorder à la ministre environ une minute pour y répondre.
Oui, vous l'avez fait. Vous êtes parti sur une idée et ensuite, vous êtes revenu en arrière, mais c'est une autre chose.
Par respect, Pat, si vous parler en même temps que d'autres personnes, nous devons leur demander de s'expliquer de toute manière.
Madame la ministre, s'il vous plaît.
J'ai pris connaissance des observations que le ministre Kenney a faites à Jérusalem par des reportages sur ce discours dans les médias. J'ignorais qu'il faisait...
Était-ce avant ou après que vous avez refusé le financement?
Par l'intermédiaire de la présidence, était-ce avant ou après que vous avez annulé le financement destiné à Kairos?
D'après ma mémoire, le ministre Kenney a prononcé ce discours à Jérusalem après que j'ai pris la décision. De plus...
J'ai une question pour Mme Biggs, par l'intermédiaire de la présidence.
Croyez-vous que Kairos est un organisme antisémite?
Je vous pose la question. Vous n'avez pas d'autre choix. C'est ce qui arrive.
Peut-être que le président pourrait rappeler aux témoins que, dans ce Parlement modelé sur Westminster, vous n'avez pas le droit de garder le silence. En contrepartie, rien de ce que vous dites ne pourra être retenu contre vous. Vous devez répondre à la question. Ce n'est pas optionnel.
Lorsque vous demandez l'opinion des témoins, je pense qu'ils ont le droit de ne pas la donner.
Vous recherchez des faits, monsieur Martin. Je pense que vous pouvez poser des questions à leur sujet, mais lorsque vous demandez des opinions, je pense que vous allez au-delà...
Pourquoi n'avez-vous pas tout simplement retourné le document?
Vous avez laissé le document pendant deux mois sans rien faire. Pourquoi ne pas le signer tout simplement, si vous vouliez annuler le financement de Kairos?
Ce document concernant le financement devait certainement exiger votre signature. Vous auriez pu éviter toute cette controverse en le laissant mourir de sa belle mort, en le laissant accumuler la poussière et en ne faisant rien du tout avec ce damné papier.
Monsieur le président, je pense avoir répondu à cette question lorsqu'elle m'a été posée par M. Paquette.
Je vais répéter encore une fois les faits en réponse à la question de M. Martin. Ils n'ont pas changé, parce que c'est la vérité. Ce sont les faits.
La requête de l'ACDI était de retourner un document par écrit reflétant la décision de la ministre. La pratique courante à cette époque, limitée par le format en vigueur à cette époque, était d'insérer les mots « not » ou « do not ».
Cela se fait uniquement dans votre ministère. Vous avez un ministère où c'est la pagaille la plus complète, croyez-moi, parce que c'est une manière épouvantable de gérer les affaires.
Monsieur Martin, votre temps est écoulé. Je permets à la ministre de répondre à la dernière question. Ensuite, nous allons passer aux prochains intervenants.
Madame la ministre, terminez votre réponse que nous puissions passer à un autre intervenant.
Comme je l'ai dit, je pense que le compte rendu montrera que j'ai répondu à cette question.
S'il y a des détails plus précis que M. Martin aimerait connaître à ce sujet, je suis certaine que nous pourrons y revenir au prochain tour.
De plus, monsieur le président, si vous le permettez, M. Martin m'a demandé quand Mme Machel aurait donné suite à ma décision, ou quand j'aurais parlé à Mme Machel. J'ai parlé à Mme Machel le jour suivant, après ma comparution devant le Comité des affaires étrangères. À ce moment-là, elle m'a dit qu'elle avait inséré le mot « not » dans le document et qu'elle avait demandé que l'on appose la signature automatisée.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie de témoigner devant le comité ce matin.
Madame la ministre, en réponse à une question inscrite au Feuilleton que j'ai entre les mains, vous indiquez que l'ACDI a recommandé que soit coupé le financement de KAIROS.
Madame la ministre, n'est-il pas raisonnable de croire que vous vouliez nous faire croire qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI?
[Traduction]
Monsieur Proulx, non, je pense avoir donné ici les faits. La recommandation de l'ACDI...
J'ai admis — et cela a été clairement reconnu — que la recommandation de l'ACDI était de subventionner Kairos. J'ai indiqué clairement également que j'ai pris la décision de ne pas accepter la recommandation de l'ACDI, mais de rejeter la proposition qui était devant nous.
Concernant le document auquel vous faites allusion, comme je l'ai expliqué, la pratique courante au gouvernement signifie — comme le dit la présidente de l'ACDI dans son témoignage — qu'une fois que la ministre prend la décision, cela devient la décision de l'agence.
Alors, je n'ai jamais induit quiconque en erreur ou tenté d'induire quiconque en erreur.
[Français]
Madame la ministre, voici la réponse à cette demande: «[...] l'[a]gence a déterminé que la proposition [...] de KAIROS ne correspondait pas aux priorités du gouvernement ».
Si c'est vous qui aviez dit non, la réponse n'aurait-elle pas plutôt été que « la ministre » avait donné des instructions à l'agence visant à refuser le financement?
D'après le libellé de la phrase, soit que « l'[a]gence a déterminé que la proposition... », c'est clair, dans mon esprit, que vous tentez de jeter le blâme sur l'agence.
[Traduction]
Non, et il n'y a jamais eu d'intention... Nous travaillons très bien avec le ministère. Nous avons une entente claire sur la façon dont les décisions sont transmises. Mes décisions sont transmises au ministère. Il n'y avait pas de malentendu et, clairement, il n'y avait pas de confusion.
Comme je l'ai dit également ce matin, je réalise maintenant que de la confusion... quelqu'un qui ne connaît pas nos pratiques... cela peut avoir porté à confusion.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci.
Madame Biggs, bonjour.
Il y a longtemps que vous travaillez au sein de la fonction publique. Je n'essaie pas de dire que vous êtes vieille, mais plutôt que vous avez beaucoup d'expérience dans la fonction publique canadienne, puisque vous avez travaillé avec d'autres ministres et pour d'autres ministères ou agences.
Vous avez signé cette recommandation de financement et, par la suite, quelqu'un y a ajouté le mot « not ». Ne pensez-vous pas, madame, que ça revient à vous faire dire des choses que vous ne vouliez pas dire?
Selon votre expérience, comment cela se passe-t-il dans les autres ministères ou agences quand une recommandation est envoyée à un ministre et que ce dernier ne veuille pas l'accepter? N'est-ce pas monnaie courante que le ministre biffe strictement le document de recommandation ou, tout simplement, le retourne sans l'avoir signé? Est-ce que ce ne sont pas là des pratiques courantes?
[Traduction]
Monsieur le président, en tant que sous-ministre, ce qui importe au chapitre de la reddition de comptes, c'est que les analyses et les conseils du ministère soient clairs et soient transmis à la ministre.
Deuxièmement, il est important que la décision et la directive que la ministre communique au ministère soient claires.
[Français]
J'accepte cela, madame. Cependant, ma question vise à savoir si, selon votre expérience ailleurs ou dans d'autres circonstances de votre carrière, c'est monnaie courante que le ministre retourne simplement le document sans l'avoir signé ou, même, qu'il aille plus loin et le biffe pour s'assurer qu'il n'y a pas de mésentente et de mauvaise interprétation?
[Traduction]
Comme je l'ai mentionné précédemment, ma recommandation à la ministre relativement à la question dont nous sommes saisis était claire. La décision que la ministre a soumise au ministère l'était aussi.
Monsieur le président, je m'excuse auprès du témoin, mais ce n'est pas la question. J'aimerais qu'elle réponde à ma question.
Dans le cas d'une recommandation que la ministre ne veut pas approuver ou accepter, n'est-il pas monnaie courante qu'elle radie la feuille sur laquelle la recommandation est formulée ou retourne tout simplement le document « en haut », comme on dit au ministère, sans le signer?
Il est important, en tant que sous-ministre, de m'assurer de comprendre la décision de la ministre. La meilleure façon de procéder — et je pense que la ministre en conviendrait — serait d'indiquer « en désaccord » sous la signature. Ce serait plus clair. Toutefois, la décision de la ministre concernant cette question n'a jamais soulevé le moindre doute ni semé la confusion dans mon esprit.
Merci, monsieur le président.
Je veux remercier la ministre et Mme Biggs d'être des nôtres aujourd'hui, et je veux également remercier les fonctionnaires de l'ACDI pour le travail remarquable qu'ils font au nom des Canadiens partout dans le monde. Je pense que tous les Canadiens peuvent être fiers du travail que l'ACDI accomplit dans les pays en voie de développement pour alléger les souffrances de millions de personnes. Je tenais à le dire.
Il y a probablement des dizaines, voire des centaines, d'ONG au Canada. Je présume que pratiquement chaque député ici présent a rencontré des représentants d'ONG dans leur circonscription qui leur ont fait part d'idées brillantes pour soulager la souffrance humaine. J'ai trois questions liées au nombre de demandes que votre ministère reçoit. J'ignore à combien se chiffre le nombre de demandes, mais pourriez-vous nous dire, madame la ministre ou madame Biggs, combien de propositions sont soumises à votre cabinet annuellement? Est-il possible pour votre cabinet d'approuver chacune des soumissions présentées par des ONG? Enfin, d'après vous, les Canadiens croient-ils que vous devriez simplement avaliser chacune de ces excellentes demandes qui atterrissent sur votre bureau?
Merci beaucoup de la question.
Monsieur le président, permettez-moi de répondre à deux des trois questions, et je laisserai Mme Biggs répondre à la question concernant le nombre de propositions que nous recevons.
Monsieur Albrecht, sans vouloir vous corriger, je tiens à signaler qu'il n'y a pas des centaines, mais des milliers...
... d'ONG qui oeuvrent dans le secteur de l'aide et du développement au Canada. Comme vous l'avez souligné, elles font toutes de l'excellent travail. Il est impossible pour l'ACDI d'offrir du financement à toutes les demandes qu'on lui soumet. Voilà pourquoi mon rôle, en tant que ministre, est très important: je dois veiller à ce que nous utilisions les fonds consacrés à l'aide et au développement de manière à atteindre les meilleurs résultats possible; je dois affecter les fonds de sorte à être à la hauteur des attentes que les Canadiens ont envers nous; je dois veiller à ce que ces fonds soient versés à ceux qui ont l'intention d'aider; et je dois faire en sorte que nous allons obtenir un résultat durable à long terme qui changera des vies. Ce sont mes responsabilités en tant que ministre et ce sur quoi je fonde mes décisions.
Je demanderais maintenant à Mme Biggs de répondre à votre question concernant le nombre de propositions.
Monsieur le président, monsieur le député, je ne connais pas le nombre exact de propositions que reçoit l'agence chaque année. Pour ce qui est des organisations non gouvernementales canadiennes, on en dénombre plus de 500 ou 600 au Canada avec lesquelles l'ACDI a travaillé. Ce serait donc le nombre de base pour ce programme particulier.
D'accord.
Alors je veux juste donner suite à cette question, monsieur le président.
S'il y a 500 ou 600 ONG avec qui l'ACDI a travaillé au fil des ans, pour une ONG qui a reçu du financement de l'ACDI pendant 5, 10, 15 ans, est-il raisonnable qu'elle s'attende à ce que ce financement soit automatiquement renouvelé l'année suivante? Si on m'octroie des fonds, j'aurais tendance à croire que compte tenu de la multitude de demandes qui atterrissent sur votre bureau, il serait impossible d'ouvrir la porte à des ONG qui font du bon travail et qui peuvent avoir un plan en vue de répondre aux besoins humains dans d'autres régions.
Monsieur Albrecht, j'aimerais répondre à cette question, étant donné qu'il m'incombe de m'assurer que les fonds canadiens sont utilisés de façon optimale et que l'argent que nous dépensons donne des résultats.
On pourrait tabler sur les expériences antérieures et obtenir des renseignements sur les pays, les pratiques exemplaires et la façon d'atteindre des résultats. Toutefois — et on l'a clairement dit —, notre gouvernement ne juge pas que les ONG ont le droit de recevoir du financement permanent de l'ACDI. Nous sommes en quête de résultats.
Chaque organisation, si elle a été financée par l'ACDI dans le passé, est soumise à une évaluation fondée sur les résultats que le financement antérieur qu'elle a reçu a donnés, des objectifs qu'elle cherche à atteindre et des moyens qu'elle prend pour faire une différence. Parce qu'on a déjà reçu du financement de l'ACDI, on ne devrait pas s'attendre à ce que le financement se poursuivra. On évalue les demandes équitablement en fonction des résultats.
Merci, monsieur Albrecht. Votre temps est écoulé.
Merci, madame la ministre.
Monsieur Laframboise, vous avez la parole pour cinq minutes, s'il vous plaît.
[Français]
Merci.
Madame la ministre, le 23 avril dernier, en réponse à la question 106 inscrite au Feuilleton, vous avez répondu ceci:
[...] la décision de l'ACDI de cesser d'accorder un financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier.
Est-ce bien la réponse que vous avez faite et qui a été inscrite au Feuilleton?
[Traduction]
Si vous lisez la transcription, monsieur Laframboise, je ne le contesterai certainement pas. Toutefois, j'aimerais avoir l'occasion d'expliquer pourquoi j'ai donné cette réponse et pourquoi je l'ai formulée ainsi.
[Français]
Non, ça me va.
Vous dites qu'il s'agit d'une confusion. Par contre, le 14 février dernier, vous avez fait la déclaration suivante à la Chambre des communes:
Si certains ont conclu que la formulation que j'ai employée sous-entendait que le ministère et moi partagions le même point de vue, je m'en excuse.
Vous avez reconnu, entre autres en ce qui concerne la réponse à la question 106 inscrite au Feuilleton, qu'on avait pu mal interpréter votre formulation et considérer que l'ACDI partageait le même point de vue que vous. Est-ce bien la réponse qui est contenue dans votre déclaration?
[Traduction]
Si c'est l'interprétation qu'on en a fait, je vous renverrais à la politique gouvernementale, à savoir que les décisions deviennent...
[Français]
Madame Oda, j'ai lu la déclaration que vous avez faite à la Chambre le 14 février dernier. Le Président Milliken l'a reprise dans sa décision du 9 mars. Il vous a citée textuellement. Je pense que vous ne reviendrez pas là-dessus.
Vous avez mentionné dans votre réponse du 23 avril dernier que la décision de l'ACDI de cesser d'accorder du financement à KAIROS avait été prise. Or c'est comme si c'était l'ACDI qui avait pris la décision. C'est ce qui est important. Dans sa décision du 9 mars, le Président Milliken a dit ce qui suit:
[...] vu qu'il s'agit d'allégations très graves concernant la conduite d'une ministre qui, en conséquence, s'est attiré de sévères critiques publiques et risque de voir sa réputation compromise.
Le problème est là, madame la ministre. Ce n'est pas que vous ayez dit non. C'est la façon dont vous avez fait porter l'odieux de cette situation à l'ACDI. Ce matin, M. Franks, qui est un professeur émérite, nous a dit ceci:
Je me contenterai plutôt de faire remarquer que, à ma connaissance, la ministre a admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats: res ipsa loquitur. Les faits sont éloquents.
Pour ce professeur émérite qui n'est pas partisan sur le plan politique, le fait que vous ayez essayé de faire porter l'odieux à l'ACDI est très grave. Vous vous êtes corrigée par la suite. Vous l'avez dit vous-même. Le problème est que vous nous dites qu'il s'agit d'une confusion, alors que selon un professeur émérite, vous avez volontairement induit la Chambre en erreur. Selon moi, c'est ce que vous avez fait, madame la ministre, et c'est très grave. Vous devriez poser le seul geste qui devrait être posé, soit démissionner. En effet, comme le dit le professeur Franks, vous avez induit la Chambre en erreur.
Constatez-vous, comme le font de grands spécialistes, que vous avez induit la Chambre en erreur?
[Traduction]
Je ne suis pas d'accord. Je n'ai jamais voulu induire la Chambre en erreur. J'ai présenté les faits. J'ai utilisé des phrases qu'on utilise couramment.
J'admets que la formulation aurait pu être meilleure et que mes propos ont peut-être pu prêter à confusion. J'aurais peut-être pu mieux formuler ma pensée et fournir une réponse qui reflétait l'information qu'on tentait d'établir et qui y donnait suite. Je n'ai jamais eu l'intention d'induire la Chambre en erreur lorsque j'ai fait référence à la décision de l'ACDI.
Comme je l'ai clairement indiqué, une fois qu'une décision est prise, il est monnaie courante... Et j'ai toujours par la suite fait référence aux décisions que j'ai prises comme étant des décisions de l'ACDI.
[Français]
Madame Oda, ce que vous ne comprenez pas, ce n'est pas votre interprétation, c'est que vous avez induit la Chambre en erreur. C'est cela la réalité. Le fait que vous ne le constatez pas est encore pire, madame la ministre. Vous n'êtes pas digne du poste que vous occupez. La réalité, c'est que vous ne vous aperceviez pas que vous avez essayé de faire porter l'odieux sur l'ACDI, alors que c'était votre définition. Vous avez essayé de corriger le tir, mais le mal était fait, madame.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai dit, je n'induirais jamais la Chambre en erreur intentionnellement. Je suis venue aujourd'hui vous présenter les faits et la vérité.
Monsieur le président, je suis dans une situation très grave en ce moment. C'est là raison pour laquelle je comparais devant le comité, pour vous présenter la vérité, les faits. Je n'amoindris en aucun cas la gravité de la situation.
J'ose croire qu'après avoir entendu les faits et la vérité dans le cadre d'une réunion juste et ouverte, vous vous apercevrez que je n'avais pas l'intention d'induire la Chambre en erreur.
Monsieur le président, par votre entremise, la ministre voudrait nous faire croire qu'il n'y a rien de mal dans toute cette histoire. Elle se présente ici avec une défense à la O.J. Simpson, dans une tentative désespérée de sauver le peu de crédibilité qu'il lui reste et d'en rire comme s'il s'agissait d'une erreur inoffensive, d'un malentendu innocent.
Sincèrement, sur quelle planète vivez-vous, madame la ministre?
Vous avez démontré, par vos actions, que le financement de KAIROS a été refusé parce que l'ACDI estimait que l'organisme ne devrait pas obtenir de fonds. C'est le tableau que vous avez brossé. C'est l'affabulation que vous avez laissé croire et que vous avez défendu avec vigueur jusqu'à maintenant, où ce tribunal risque de vous reconnaître coupable d'outrage au Parlement.
Vous vous êtes miraculeusement convertie sur le chemin de Damas et, tout à coup, vous vous êtes rappelée — eh bien, oui, c'est à Stephanie Machel que vous avez demandé d'insérer le mot « not ». Le lendemain même où vous avez induit en erreur le Comité des affaires étrangères, vous avez découvert le coupable.
Cela ne donne pas un portrait très reluisant, madame la ministre.
Les gens raisonnables concluraient que KAIROS a perdu son financement parce que Margaret Biggs et d'autres ont dit qu'à leur avis KAIROS ne devrait plus recevoir de fonds, alors que nous croyons que KAIROS a perdu son financement à cause de préjugés idéologiques de Jason Kenney qui, pour une raison ou une autre, s'est mis dans la tête que KAIROS était antisémite, ce qui est absurde.
Écoutez, vous avez dit qu'il est monnaie courante d'insérer « not » ou « do not » parce que vos formulaires ne vous donnent pas l'option d'indiquer « la ministre désapprouve ».
Soit dit en passant, j'ai appris cela parce que j'ai réussi à obtenir une copie de votre exposé. Vous l'avez remis à la greffière dans une langue officielle, ce qui n'était pas très utile pour nous parce que nous ne pouvions pas le faire circuler. J'ai dû obtenir une photocopie du document que votre personnel a distribué aux médias.
Vous venez de l'obtenir. Je vois.
J'ai demandé à la greffière de m'en remettre une copie et elle m'a répondu qu'elle ne pouvait pas parce que l'exposé n'était que dans une seule langue officielle — l'anglais.
Je n'ai jamais vu un ministre faire une déclaration au Parlement dont le mémoire écrit n'était que dans une seule langue officielle. C'est sans précédent. Si mon collègue Yvon Godin était ici, il serait écarlate.
Madame la ministre, vous avez soutenu qu'il est monnaie courant d'insérer « not » ou « do not ». Le cas échéant, soumettrez-vous des exemples? Je ne crois pas qu'un ministère pourrait faire preuve d'un tel laxisme, d'une telle imprudence et d'une telle insouciance. Si les formes ne proposaient pas l'option d'indiquer « en désaccord », pourquoi alors avez-vous imprimé de nouveaux formulaires?
Qui tient les rênes, madame la ministre? Soit vous êtes une bien mauvaise ministre, soit vous êtes une tout aussi mauvaise menteuse.
Une voix: J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je pense qu'à la toute fin de ses remarques, M. Martin a employé un terme non parlementaire. Je suis certain qu'il voudra le retirer pour permettre à la ministre de répondre.
Je vais accorder du temps à la ministre pour qu'elle puisse répondre. M. Martin peut se prononcer sur vos observations.
Madame la ministre.
J'ai posé une question bien simple: les documents seront-ils déposés?
Une voix: Oui ou non?
M. Pat Martin: Oui ou non?
Monsieur le président, j'ai entendu vos directives. J'ai le droit de prendre autant de temps pour répondre que pour la question qui a été posée.
Je veux que vous me donniez un exemple où quelqu'un a, de sa main, inséré le mot « not » dans l'un de ces accords de financement de 7 millions de dollars.
Pourquoi ne laisserions-nous pas la ministre répondre à la question? Si vous n'êtes pas satisfait de la réponse...
J'ai peur qu'elle tergiverse et qu'elle tente de défendre l'indéfendable. C'est ce qui me préoccupe.
Merci beaucoup.
Comme je l'ai dit, monsieur le président, j'ai foi en la procédure parlementaire. Je me suis présentée ici de mon plein gré, en faisant preuve d'une entière collaboration, et j'ose espérer recevoir une comparution juste et équilibrée. Je suis venue de bonne foi.
Pour répondre à la question que vous venez de me poser, je vous dirais que j'ai clairement fait savoir, souligné, que cela a été utilisé. Mme Biggs l'a indiqué. C'était la pratique courante entre l'agence et moi.
Monsieur le président, nous sommes ici pour présenter la vérité et les faits. C'est ce que nous faisons.
Elle est en train de démontrer qu'elle est une bien mauvaise ministre. C'est si l'on croit son témoignage.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, je vais vous poser quelques questions éclairs, puis je laisserai Mme Biggs répondre, si vous le permettez.
Pouvez-vous simplement nous répéter combien de demandes vous avez dit avoir examinées? Ai-je entendu le nombre 760?
Le ministère m'a informée que j'ai en fait passé en revue 758 demandes. Je pense que c'est le chiffre exact.
Fantastique.
Vous êtes ici aujourd'hui avec votre chef de cabinet et une panoplie de partisans. C'est normal et j'imagine que cela va sans dire quand vous comparaissez.
Le gouvernement conservateur, le régime Harper, est très efficace pour mener de bonnes recherches. J'aimerais simplement donner suite à la question de M. Martin. Pourriez-vous soumettre, ou Mme Biggs peut-elle soumettre, une seule autre demande de financement où le mot « not » a été inséré? Des 758 demandes que vous avez approuvées ou examinées, pouvez-vous citer un seul autre exemple, s'il vous plaît?
Madame Biggs, puisque vous êtes à la tête de l'ACDI, pouvez-vous nous fournir un autre exemple dont vous vous souvenez?
Je laisserai ensuite Mme Biggs vous répondre.
Monsieur McGuinty, je suis ici pour vous présenter les faits. J'ai expliqué le processus.
M. David McGuinty: Cela ne fait aucun doute.
L'hon. Bev Oda: J'ai décrit la marche à suivre.
S'il vous en faut davantage... je vous ai dit la vérité en vous décrivant le processus et la marche à suivre, mais si vous en demandez encore plus, vous aurez droit à notre entière coopération.
Je crois, monsieur le président, que nous vous avons fait part des processus suivis et de tout le reste.
Par votre entremise, monsieur le président, je remercie la ministre.
J'en conclus que vous ne savez pas, ou encore...
Excellent.
Vous savez, madame Biggs, j'ai eu le privilège d'occuper pendant neuf ans un poste comme le vôtre au niveau de sous-ministre au sein du gouvernement fédéral. C'était un grand privilège. Pour avoir collaboré avec l'ACDI pendant de nombreuses années dans le cadre de différents projets, je sais qu'il n'est pas du tout pratique courante pour un ministre de demander à un membre de son personnel d'écrire le mot « not ». En général, le ministre va rayer toute la page, écrire « non » en grosses lettres sur la couverture du dossier ou simplement, comme l'indiquait mon collègue M. Proulx, retourner le document au ministère en indiquant très clairement son refus.
Voilà plusieurs fois qu'on vous pose la question, madame Biggs... et on vous demande des faits, pas une opinion. Je sais que le gouvernement ne veut pas que vous répondiez à cette question. Ce n'est pourtant pas une question d'opinion. Dans le cas des demandes de financement présentées à l'ACDI, est-ce pratique courante pour les ministres de biffer un document, d'écrire « non » en grosses lettres ou de simplement retourner le document non signé à votre bureau?
Je ne veux pas que vous nous parliez des nouveaux formulaires, des nouvelles exigences et des nouvelles cases à remplir. C'est une question très simple. Le 9 décembre... Nous voulons simplement savoir si cela est pratique courante.
Il m'est impossible de le savoir, car je n'ai pas encore entendu la réponse, mais il se peut fort bien que certains des éléments que M. McGuinty souhaite exclure soient tout à fait pertinents. Je ne crois pas qu'il puisse préjuger de la réponse et en extraire des renseignements pertinents pour mieux développer sa thèse.
Monsieur le président, c'est la neuvième fois que M. Reid essaie de faire passer ses interventions pour des rappels au Règlement. C'est la neuvième fois de suite que vous devez lui dire qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Peut-être devriez-vous le garder à l'oeil.
Par votre entremise, monsieur le président, je demande à Mme Biggs de répondre à ma question.
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je suis au fait d'autres cas où les mots « not » ou « do not » ont été insérés à la suite d'une décision et d'une directive donnée par la ministre Oda au ministère. C'est un fait.
Quant à votre seconde question, il serait plus clair d'écrire « n'approuve pas » ou « n'est pas d'accord » pour faire part de la décision de la ministre. Sa décision pourrait ainsi être communiquée en évitant toute confusion.
Il ne fait aucun doute que cela serait plus clair. Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, madame Biggs.
Vous nous avez révélé aujourd'hui qu'il y avait eu d'autres cas où cette ministre conservatrice et ce gouvernement conservateur avaient inséré le mot « not ». Est-ce bien ce que vous nous avez dit?
Avez-vous des renseignements à ce sujet aujourd'hui? De quelles demandes de financement s'agissait-il?
Comme je l'ai indiqué, monsieur le président, vous pouvez compter sur notre collaboration pour répondre à toutes les demandes du comité. Je crois qu'il y a des procédures à suivre...
Monsieur le président, si vous me permettez, je vais poser à nouveau la question à Mme Biggs, par votre entremise, et je crois que c'est sans doute la quatrième ou la cinquième fois.
Je ne nie pas le fait que nous nous rapprochons d'une réponse. Nous y arrivons petit à petit. Madame Biggs, vous ne devriez pas vous inquiéter outre mesure de certaines des pressions qui s'exercent sur vous. Je pense qu'il est vraiment important que vous répondiez à cette question.
Est-ce pratique courante pour les ministres de biffer les approbations de financement, d'inscrire le mot « non » ou de renvoyer le dossier au ministère sans le signer? Est-ce la façon habituelle...
Il est pratique courante pour les ministres de communiquer leurs décisions aux gens du ministère et ils procèdent de différentes manières. Un ministre peut écrire « n'est pas d'accord », rayer la page au complet, comme vous l'avez indiqué, écrire « non, rejeté », initialer le tout et inscrire la date.
À mon avis, il n'est pas suffisant de simplement renvoyer le document. Le sous-ministre ne peut alors savoir avec certitude quelle était la décision du ministre. Je préfère que la décision soit indiquée par écrit.
Merci beaucoup.
Voyons si nous pouvons tirer certaines choses au clair, car l'opposition semble vraiment s'être concertée pour brouiller les cartes afin de pouvoir continuer à faire valoir que la ministre a induit la Chambre en erreur.
Vous me corrigerez si j'ai tort, mais toutes les fois qu'un ministre, la ministre responsable de l'ACDI en l'occurrence, prend une décision, celle-ci devient automatiquement la décision de son ministère, soit de l'ACDI dans ce cas-ci. Est-ce exact?
Lorsque vous avez répondu à maintes reprises que le refus de la subvention à Kairos était une décision de l'ACDI, c'était donc une affirmation véridique. C'est exact?
Merci.
Monsieur Franks, professeur de sciences politiques à l'Université Queen's, a comparu plus tôt ce matin. Dans son exposé préliminaire, il a fait différentes affirmations au titre desquelles il nous a ensuite présenté des excuses en disant qu'elles étaient erronées. Ces affirmations étaient fondées sur les mêmes idées fausses qui circulent dans les rangs de l'opposition comme peut-être dans la population en général. Il nous a dit qu'il s'agissait d'erreurs factuelles et nous a priés de l'en excuser.
Si j'en parle, c'est parce que M. Laframboise et d'autres députés de l'opposition semblent emprunter la même avenue en affirmant croire que vous avez délibérément induit le Parlement en erreur. Je vous dirais que même si les députés de l'opposition l'affirment, cela n'en fait pas une vérité.
Encore une fois, avez-vous, à un moment ou à un autre, laissé entendre ou essayé de donner l'impression, de quelque manière que ce soit, au Parlement ou au grand public, que la décision de ne pas accorder de financement à Kairos avait été prise par les fonctionnaires de l'ACDI, ou bien avez-vous toujours, à toutes les occasions, indiqué que c'était votre décision, à vous seule, dans vos déclarations à la Chambre et à l'extérieur?
Pour répondre à votre question telle que vous l'avez formulée, je peux vous garantir que je n'ai jamais mentionné, indiqué ou laissé entendre de quelque manière que ce soit qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI. Je l'ai qualifiée de décision de l'ACDI une fois qu'elle a été prise et communiquée au public. Il n'y avait aucune intention de tromper, de berner ou d'induire en erreur qui que ce soit.
C'était pratique courante. C'est une chose que je fais presque tous les jours. Je sais quelles décisions je prends. C'est moi qui prends ces décisions. Elles relèvent uniquement de ma responsabilité. Une fois que les décisions sont prises, je les qualifie automatiquement de décisions de l'ACDI. Le rôle des fonctionnaires de l'ACDI se limite à formuler des recommandations et à conseiller la ministre. C'est moi qui prends les décisions.
Merci.
J'ai une question pour Mme Biggs.
M. Franks, qui était ici, un peu plus tôt, craignait que le document dont nous parlons tous ici, ce document interne de recommandation, cette note « interservices », était un faux, en raison de l'insertion du mot « not » et de sa signature par un moyen mécanique.
Madame Biggs, quand le document vous est revenu de la ministre, vous ou vos agents avez-vous eu l'impression que l'on avait modifié le sens des conseils que vous aviez donnés ou que, en fait, il s'agissait d'une tentative de tromperie ou de contrefaçon? Aviez-vous l'impression ou estimiez-vous, à ce moment-là, que ce n'était pas davantage que la manifestation, par la ministre, de son mécontentement ou de sa désapprobation à l'égard de la recommandation?
Habituellement, la ministre m'avertit de vive voix de ses décisions, parce que je suis continuellement en communication avec elle et avec son chef de cabinet. Dans le cas dont nous parlons, elle m'a fait part de sa décision verbalement, de sorte que, à vrai dire, je n'ai pas fait attention au document.
Merci.
D'après mon chronomètre, monsieur le président, il me reste à peu près une minute.
Madame la ministre Oda, vous avez dit plus tôt que vous teniez à répondre à quelques questions laissées sans réponse, dont l'une en particulier de M. McKay. Je vous donne maintenant l'occasion de le faire.
Merci beaucoup, monsieur Lukiwski.
Je pense avoir répondu à cette question qui était: Quand avez-vous parlé à Stephanie Machel, votre chef de cabinet, et découvert que, en fait, c'était elle la personne de votre cabinet qui avait inséré le mot « not » et qui avait donné ordre aux agents d'utiliser la signature automatique? J'ai maintenant répondu en disant que c'était le lendemain de ma comparution devant le Comité des affaires étrangères.
C'était la question. Je tenais à m'assurer que j'avais donné une réponse factuelle. C'est le cas et c'est la vérité.
[Français]
Merci, monsieur le président.
On va refaire un peu la chronologie des événements. Vous décidez, le 27 novembre, contre l'avis des hauts fonctionnaires, de ne pas accorder la subvention à KAIROS. Cela a fait des vagues. Ce qui a fait encore plus de vagues, c'est que votre collègue Jason Kenney, à Jérusalem, le 16 décembre 2009, a dit que c'est à cause de l'antisémitisme de KAIROS que la subvention a été supprimée. Dans vos déclarations, pour justement vous soustraire à cette accusation d'avoir pris une décision purement idéologique basée sur les valeurs rétrogrades des conservateurs, vous laissez entendre et vous écrivez que c'est l'ACDI qui avait pris la décision.
Je vous rappelle que le 23 avril 2010, à la Chambre, vous avez dit ce qui suit:
Les critères auxquels KAIROS doit satisfaire pour obtenir du financement sont les mêmes que pour toutes les organisations qui demandent le même type de financement. KAIROS n'a pas satisfait à ces critères et n'a donc pas reçu de financement. Cela n'a rien de surprenant.
Ce devait être aux critères de l'ACDI que l'on faisait référence. Or on sait que, selon les critères de l'ACDI, KAIROS aurait eu sa subvention. Donc, ce sont d'autres critères, probablement ceux du gouvernement, de M. Harper et de vous-même. J'aimerais savoir à quels critères vous faisiez référence le 23 avril 2010, à la Chambre, lors de la période des questions. Est-ce que c'étaient les critères de l'ACDI? Je relis la phrase à votre intention:
KAIROS n'a pas satisfait à ces critères et n'a donc pas reçu de financement.
De cette manière, est-ce que vous ne faites pas référence au fait que ce sont les critères de l'ACDI alors qu'on sait très bien que l'ACDI avait fait une recommandation positive? Je vous demande de répondre.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Qu'il soit bien entendu ici que, comme je l'ai mentionné, je n'ai eu aucune conversation au sujet du discours de M. le ministre Kenney ni connaissance de ce discours et que je ne savais même pas qu'il allait à Jérusalem.
Monsieur le président, en ce qui concerne les critères que nous employons, comme je l'ai dit, il n'en existe pas qu'un seul pour ce genre de décisions...
[Français]
Je vous demande si les critères auxquels vous faisiez référence étaient ceux de l'ACDI ou les vôtres?
[Traduction]
Je dirais que les critères, la décision, les recommandations et l'information que l'on rassemble devraient toujours non seulement émaner de moi, mais également de l'agence. On devrait utiliser le mieux possible l'argent destiné au développement en suivant les pratiques exemplaires, pour obtenir des résultats. C'est notre responsabilité. Pas à moi seulement; c'est une responsabilité partagée avec l'agence.
L'agence, toutes ces années, bien sûr, a fait du bon travail. Notre tâche est, comme vous le comprenez, de focaliser son effort. Nous essayons de maximiser les résultats que nous obtenons.
[Français]
Madame la ministre, avouez qu'à cause de la façon dont c'était écrit, tout le monde a cru que c'étaient les critères de l'ACDI. D'autant plus qu'à la question 106, vous avez répondu ceci:
La décision de l'ACDI de cesser d'accorder un financement à KAIROS a été prise en fonction de l'évaluation globale de la proposition, et non pas d'un critère en particulier.
Je n'accepte pas l'interprétation du secrétaire parlementaire. À l'ACDI, il y a des critères. Globalement, on évalue l'ensemble de la proposition faite par une organisation non gouvernementale et on décide de lui accorder ou non du financement. La façon dont c'est écrit indique clairement que c'est en fonction des critères de l'ACDI que la demande de subvention a été refusée alors que c'est faux: cette demande a été refusée, pour des raisons strictement politiques, par la ministre et le premier ministre. C'est ça, la réalité.
D'autre part, l'opposition n'est pas la seule à considérer que la façon dont vous vous êtes exprimée était très claire. Ce n'est ni l'ACDI, ni le gouvernement ni la ministre qui ont rendu ce document public. En effet, il a été rendu public en vertu de la Loi sur l'accès à l'information. Or il est clairement ressorti de ce document qu'au mois de septembre, la recommandation de l'ACDI était positive. Selon les critères de l'ACDI, cette subvention aurait dû être accordée à KAIROS.
Vous avez décidé, pour des raisons politiques et selon des valeurs qui vous sont propres, mais que je ne partage certainement pas, de dire non. C'est une chose qu'on ne remet pas du tout en cause. Vous avez donc ajouté le mot « not ».
Ce que je ne comprends toujours pas, madame Biggs, madame la ministre...
Comment se fait-il que nous n'ayez pas au moins initialé le mot « not »? C'est ce qu'on fait lorsqu'il s'agit d'un contrat d'importance. On parle ici de 7 millions de dollars, ce qui représente beaucoup d'argent pour KAIROS.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Monsieur le président, pendant les discussions sur la décision, dans tous les échanges que j'ai eus, toutes mes réponses et toutes mes déclarations publiques, j'ai clairement dit que la décision était mienne. C'est ma responsabilité de prendre ce genre de décisions. C'était ma décision à moi seule. J'ignore si je peux être plus claire.
Concernant l'attribution des décisions que je prends à l'ACDI, je pense que j'ai clairement répondu aux questions pour dissiper la confusion... L'usage est que dès que le ministre prend une décision, elle devient celle du gouvernement, du ministère et de l'agence.
Monsieur le président, sur la troisième question, en réponse à l'évocation d'un critère unique... ces décisions ne peuvent pas être prises d'après un seul critère. Selon la nature de la proposition, le pays où le travail est effectué... tous ces facteurs entrent en ligne de compte dans le processus de décision.
Monsieur le président, d'après moi, on peut reprocher deux faits à la ministre. D'abord, qu'elle a délibérément — c'est ce que je crois — trompé le Parlement, notre comité et le public, soit par omission, soit par commission et, dans les deux cas, c'est aussi grave. La loi dit que l'on peut présumer qu'une personne avait en tête le résultat probable de ses actions.
Vous connaissiez le résultat probable de vos actions.
Monsieur le président, elle savait que le monde croirait que l'ACDI avait mis fin au financement de Kairos, et non que l'idéologie politique du cabinet avait trouvé moyen de s'interposer dans une analyse impartiale d'une demande de financement par une ONG.
Le deuxième fait qu'on peut lui reprocher, qui est presque aussi grave à mes yeux, c'est qu'elle a tiré dans le genou des hauts fonctionnaires qui sont sous sa houlette. Elle a fait un croc-en-jambe à ses agents qui essaient simplement de faire leur travail. C'est ce dont a parlé Ned Franks, aujourd'hui: il nous manque un bon mécanisme pour réagir à ce genre de dilemme au Canada. Si nous étions en Grande-Bretagne... on sait que le secrétaire du Cabinet a réprimandé des ministres pour avoir menti au sujet des avis qu'ils avaient reçus ou, comme il le dit, pour avoir trahi la confiance et l'honneur de la fonction publique.
Malheureusement, ce genre de garde-fou manque à notre système parlementaire. En fait, le greffier du Conseil privé est le sous-ministre du premier ministre, de sorte que personne ne se précipitera à la défense des fonctionnaires dont les opinions ont été travesties par leur ministre. Pour moi, cela est aussi grave que le mépris qu'elle a manifesté au Parlement en trompant délibérément la Chambre des communes.
Je lui demanderai encore une fois si elle déposera les exemples, les documents. Si c'est là l'usage dans son ministère, déposera-t-elle ces documents? Je vous demande, monsieur le président, de prier la ministre de le faire ou de lui en donner la directive.
La ministre a déjà communiqué les renseignements au comité et a demandé à la présidence de distribuer les documents aux membres du comité.
C'est suffisant alors.
Elle veut nous faire croire que l'usage est également d'utiliser la signature automatique. Au cours d'une année, pour quel pourcentage des quelque 758 demandes la réponse est-elle signée mécaniquement?
Simplement pour nous donner une idée, l'usage de ce dispositif est-il rare ou fréquent? Parle-t-on de 80 p. 100 de signatures mécaniques? Ou de 10 p. 100?
Nous attendons des ministres une honnêteté irréprochable. Elle a trompé le Comité des affaires étrangères lorsqu'elle a dit qu'elle ignorait qui avait inséré le mot « not » sur le document. Elle était au téléphone, avec son chef de cabinet, pour lui dire d'annuler le financement de Kairos.
Une réponse exacte à la question de M. McKay, au Comité des affaires étrangères, aurait été: j'ignore qui, en fait, a crayonné le mot « not », mais j'ai donné instruction à Stephanie Machel de le faire. Voilà qui aurait été exact et honnête — et non les tentatives de couper les cheveux en quatre auxquelles nous avons assisté et ces paroles équivoques.
Vous devriez être ministre de l'ambigüité plutôt que d'être ministre responsable de l'ACDI. Vous nous décevez profondément.
Monsieur le président, permettez-moi de vous signaler que je vais prendre tout le temps qu'il faut pour répondre entièrement à la question qui m'a été posée; s'il vous plaît.
Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'il est conservé dans l'un des petits bureaux qui se trouvent dans le secteur où mon personnel travaille.
Comme je l'ai dit, deux fonctionnaires, des responsables de l'ACDI, sont autorisés à utiliser la signature automatique dans mon bureau.
Est-ce que ces personnes ouvrent la boîte, fermée à clé, pour utiliser la signature automatique seulement lorsque vous leur donnez personnellement l'instruction de le faire?
Non. Comme je l'ai dit, je donne des instructions aux membres de mon personnel politique, qui sont des employés ministériels. Je communique ma décision à mon personnel, qui doit ensuite suivre le processus nécessaire pour indiquer...
Votre temps est écoulé. Merci.
Nous avons déjà eu trois séries de questions, comme le veut la procédure normale des travaux de notre comité. Nous essaierons maintenant de laisser la parole à ceux qui n'ont pas encore pu poser de questions aujourd'hui.
Monsieur Young.
Merci, monsieur le président.
Madame la ministre, la coalition qui s'est formée aujourd'hui tente de cacher de l'information au public en s'y prenant de différentes façons — rappels au Règlement, motions et interruptions des témoins à répétition.
Lorsqu'on vous a coupé la parole plus tôt aujourd'hui, y a-t-il eu des questions auxquelles vous n'avez pas pu donner une réponse complète et auxquelles vous aimeriez revenir maintenant?
Je vous remercie de m'en donner la possibilité.
Je crois avoir fait de mon mieux, au meilleur de ma capacité, pour répondre en présentant les faits tels qu'ils sont. J'ai essayé de répondre à chaque question qui m'a été posée et je crois avoir donné des réponses exhaustives. Je veux maintenant apporter quelques précisions.
Jamais je ne chercherais à tromper délibérément quelqu'un — que ce soit quelqu'un de la Chambre ou un membre de votre comité. Je comparais devant vous pour vous présenter les faits tels qu'ils sont. Je reconnais que ma réputation et mon intégrité sont remises en question. Je tiens à vous dire que l'intégrité est une valeur qui m'habite dans toutes les sphères de ma vie, chaque jour, que je comparaisse devant un comité, que je prenne la parole à la Chambre, que je réponde aux questions ou que je rencontre mes électeurs. L'intégrité est une valeur très importante pour moi.
Je tiens également à dire qu'une audience juste et équilibrée, réunissant des gens ouverts d'esprit et disposés à entendre les faits tels qu'ils sont, qui comprennent l'explication donnée pour le processus suivi ainsi que les limites du cadre général utilisé à ce moment-là, suffit à faire la lumière sur la situation. J'estime que nous avons fait ce que le Président de la Chambre nous a ordonné de faire pour dissiper toute confusion possible.
Merci, madame la ministre.
Madame Biggs, avez-vous jamais douté de la décision de la ministre concernant le financement de Kairos?
La ministre a délégué à l'agence la responsabilité de prendre certaines décisions. Pour ces questions, non, la ministre a le pouvoir de rendre la décision.
Eh bien, une recommandation, c'est une recommandation. C'est un avis qui émane de l'agence et qui n'a aucune force exécutoire. C'est la personne qui a le pouvoir de prendre la décision qui la prend.
Merci.
Madame la ministre, M. Ned Franks, un témoin expert, vient tout juste de déclarer que les ministres doivent signer des milliers de documents, et vous avez dit que vous avez dû prendre 758 décisions. Ces décisions concernaient-elles toutes l'ACDI ou avaient-elles trait à d'autres organismes également? Étaient-elles toutes pour l'ACDI?
Il s'agissait simplement de propositions faites à l'ACDI pour des demandes de financement et traitées par les voies habituelles faisant intervenir les diverses directions de l'organisation.
Excusez-moi, madame la ministre.
Excusez-moi, monsieur Young, mais j'ai un rappel au Règlement.
Monsieur Proulx.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, il ne reste que 10 minutes. Je me demande si les membres du régime conservateur auraient la générosité de laisser les partis de l'opposition poser des questions supplémentaires, étant donné qu'il ne reste que 10 minutes.
Bien, naturellement, le temps pris pour faire des rappels au Règlement est autant de temps que nous n'avons pas pour poser des questions. Je voulais donner la chance d'intervenir aux députés qui n'avaient pas pu poser de questions et, ensuite, je voulais permettre quelques questions ponctuelles, s'il reste du temps.
Il est possible que nous venions de prendre ce temps, mais j'espère que ce n'est pas le cas.
Monsieur Young, il vous reste environ une minute.
Je ne pourrais pas spéculer sur ce qui pourrait arriver. Ce que je sais, et ce qui est la réalité, c'est que même si notre gouvernement a doublé l'aide internationale, même si nous avons satisfait à l'engagement que nous avions pris de doubler notre aide à l'Afrique, nous ne pouvons pas répondre positivement à toutes les demandes que l'ACDI reçoit. En conséquence, l'agence doit formuler des avis et, en qualité de ministre, je dois rendre des décisions.
Merci de votre présence, madame la ministre. J'aimerais dire que lorsqu'on m'a élevé, on m'a enseigné les bonnes manières. Je vais vous poser des questions et je vais vous donner le temps requis pour y répondre sans vous interrompre, contrairement à ce que certaines personnes de ce comité ont fait aujourd'hui.
Je n'ai jamais été ministre, mais j'ai dirigé des organisations et j'ai été directeur d'école, à la tête d'un personnel assez nombreux. Lorsque vous dirigez une organisation, beaucoup de gens de partout dans votre organisation vous demandent toutes sortes de choses. Les décisions les plus difficiles à prendre — et je vais vous demander si vous êtes d'accord avec moi, sont celles qui concernent les budgets. Beaucoup de bonnes idées vous sont soumises, et c'est vous qui avez le dernier mot. Est-ce la même chose, pour un ou une ministre du gouvernement fédéral?
Comme vous le savez, monsieur Armstrong, j'ai moi aussi été une enseignante, de sorte que j'ai dû faire face aux mêmes genres de situations que celles auxquelles vous avez été confronté comme directeur d'école. C'est tout à fait exact; j'en conviendrais avec vous, on ne peut pas dire oui à tout le monde. J'affirmerais également que les décisions à prendre sont très difficiles. Il faut, en plus, gérer les fonds publics de la meilleure façon possible.
Je précise, une fois encore, que le développement international est un monde très complexe; de nombreux facteurs entrent en ligne de compte, selon les projets que vous examinez et selon les secteurs. Les choses varient, d'un pays à l'autre. Comme je l'ai dit, les décisions à prendre sont très difficiles. Je ne prends pas ces décisions à la légère, et tout particulièrement lorsque la décision que je prends est en désaccord avec une recommandation des responsables de l'ACDI. Ces gens sont expérimentés, ils sont de bon conseil. Toutefois, c'est moi qui décide. J'ai la responsabilité de rendre les décisions sur la façon d'obtenir la meilleure valeur pour les fonds publics qui sont investis dans le développement des pays pour réduire la pauvreté.
Effectivement, en votre qualité de ministre — vous chapeautez le ministère —, vous êtes presque la seule à être au fait des pressions exercées sur tous les secteurs de votre ministère et des ressources exigées de chacun, alors que vos subordonnés n'en sont peut-être pas au courant. Par conséquent, avez-vous besoin de plus de temps lorsque vous devez rejeter une recommandation soumise par vos fonctionnaires?
En ma qualité de directeur d'école, j'avais besoin de plus de temps si je devais refuser une demande présentée par le personnel ou les parents notamment pour obtenir de l'argent. On a effectivement besoin de plus de temps pour refuser que pour accepter, n'est-ce pas?
Je viens de le dire, ce sont des décisions difficiles à prendre, particulièrement lorsque vous devez refuser. Je le répète, il m'incombe de déterminer l'utilisation la plus efficace de l'argent des contribuables. C'est ma responsabilité, et je dois rendre des comptes aux contribuables sur la façon dont l'ACDI dépense les deniers publics et satisfait aux objectifs qui lui ont été fixés afin d'améliorer le sort des millions de gens qui vivent dans la pauvreté et doivent se nourrir malgré une crise alimentaire. Je serais donc d'accord avec vous.
Lorsque des événements tragiques surviennent dans d'autres pays, comme ce fut le cas en Haïti où votre ministère est intervenu pour y jouer un rôle déterminant — et je pense qu'on a applaudi à cette initiative — ainsi qu'au Pakistan, non seulement vous devez alors faire preuve de compassion, mais vous devez également prendre des décisions quant à l'aide financière que vous apporterez.
Lorsqu'une telle situation se produit dans un autre pays, comme ce fut le cas ces dernières années, vous devez être extrêmement judicieuse, je suppose, dans la façon dont vous dépensez l'argent des contribuables. Vous devez peut-être prendre alors des décisions difficiles, notamment refuser à certaines organisations les fonds qu'elles avaient obtenus au cours des exercices précédents.
Tout à fait. Je le répète, ce sont des décisions difficiles à prendre. C'est pourquoi je consulte les fonctionnaires de l'ACDI et mes proches collaborateurs.
Haïti constitue un exemple pertinent. Peu de temps après le tremblement de terre, au premier ministre haïtien qui était au Canada et qui nous avait appris le nombre d'écoles effondrées, j'ai expliqué clairement que je voulais m'assurer que l'argent des contribuables canadiens servirait à reconstruire ces écoles en fonction des normes parasismiques. Je ne voulais pas que l'argent des contribuables serve à construire une école qui... Des catastrophes naturelles surviennent presque tous les ans en Haïti. J'ai dit que je voulais que les écoles reconstruites puissent résister aux inondations, aux cyclones, etc.
Je suis désolé, mais votre temps de parole est écoulé.
M. Scott Armstrong: Merci, monsieur le président.
Le président: Il nous reste encore suffisamment de temps pour procéder à une série de questions d'une minute.
Nous commencerons par M. McKay, puis les autres membres auront l'occasion de poser leurs questions.
Je dirais que cette façon de faire est désagréable.
Madame Biggs, votre évaluation vous porte-t-elle à croire que Kairos est une organisation antisémite?
Mes contacts avec Kairos se sont limités à la proposition que cette organisation nous a présentée et c'était...
Je répète ma question: Votre évaluation vous porte-t-elle à croire que Kairos est une organisation antisémite?
Dans l'analyse, je n'ai rien vu sur la...
L'hon. John McKay: Merci.
Mme Margaret Biggs: ... proposition de programme.
Merci.
Madame la ministre, vous avez indiqué que le ministre Kenney ne vous avait pas consultée avant de prononcer son discours. Qui est le porte-parole du gouvernement? Vous ou le ministre Kenney? Ce dernier a affirmé qu'on a retiré le financement de Kairos parce que c'était une organisation antisémite. Donc, qui est le porte-parole du gouvernement? Vous ou le ministre Kenney?
Chaque ministre est le porte-parole du gouvernement dans son domaine de responsabilités. L'ensemble des ministres constitue le Cabinet, qui est le gouvernement. Par conséquent, chaque ministre est le porte-parole du gouvernement.
Merci, madame la ministre.
Monsieur Lukiwski, il reste une minute pour votre question et la réponse.
Je n'ai aucune question à poser.
Encore une fois, je tiens simplement à formuler un commentaire pour voir ce qu'en dit la ministre. Nous essayons de déterminer premièrement si la ministre a induit en erreur le Parlement, induit en erreur un comité et essayé d'induire en erreur la population canadienne. La ministre a répondu non dans chaque cas.
M. Marcel Proulx: J'invoque le Règlement.
Je compte parmi ceux qui ont déjà dit que vous présidez notre comité d'une façon très équitable. Cependant, ce n'est pas le cas ce matin. C'est de toute évidence une mauvaise façon d'accorder le temps de parole.
Au cours des 15 dernières minutes, vous nous avez donné la parole pendant une minute et 10 secondes, alors que les conservateurs l'ont obtenue pendant 12 minutes. Et maintenant, vous leur cédez de nouveau la parole sans l'avoir accordée aux députés du Bloc ou du NPD.
Effectivement. Je sais que vous êtes bien intentionné, mais au cours des 15 dernières minutes, vous avez accordé la parole beaucoup plus longtemps aux conservateurs, ce qui me déplaît, monsieur le président.
Je vous donne d'emblée mon avis sur la question. Vous êtes un membre régulier de notre comité. D'après nos modalités, nous procédons à trois séries de questions lorsque des témoins comparaissent plus longtemps, comme aujourd'hui, alors que la comparution durera deux heures. Nous essayons alors de donner la parole à ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de poser leurs questions. Vous savez comment je procède s'il nous reste un peu de temps vers la fin de la séance: sans ordre préétabli, je donne alors la parole aux membres qui souhaitent intervenir.
Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'est pas régi par — comment les appelle-t-on? — des motions de régie interne. D'autres comités sont dans la même situation. Ce sont les membres de notre comité qui l'ont décidé. Ce n'est pas sans précédent, car j'agis habituellement ainsi. Je reconnais que certains membres, aujourd'hui...
Il ne s'agit pas des questions lorsqu'il reste du temps vers la fin de la séance. Vous avez accordé cinq minutes à M. Young. Vous avez donné cinq minutes à M. Armstrong. Et pendant ce temps, le temps s'écoule.
Nous reprenons nos travaux.
J'attendrai une minute ou deux pour qu'on sorte les caméras de la pièce ou pour qu'elles deviennent moins visibles.
Nous reprenons. Nous accueillons Mary Corkery de Kairos.
Madame Corkery, je crois que vous lirez une brève déclaration. Nous passerons ensuite aux questions. En passant, je vous souhaite la bienvenue.
Merci infiniment, monsieur le président.
On m'accorde une minute pour parler de Kairos. Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice, Kairos, est une coalition de onze églises et organisations à base ecclésiale. Nous sommes voués à la promotion de la justice au Canada et à l'étranger. Nous avons mis en oeuvre un important programme qui est axé sur les collectivités autochtones et les travailleurs migrants au Canada. À l'étranger, notre programme met l'accent sur le respect des droits de la personne et la durabilité.
J'attends maintenant vos questions.
Merci, monsieur le président.
Merci, madame Corkery, d'être venue.
Il y a longtemps que le gouvernement du Canada finance Kairos. Je crois savoir que cela fait environ 35 ans. Au cours de cette période, vous avez probablement présenté un certain nombre de demandes de financement et, jusqu'à récemment, vous avez eu d'assez bons rapports, je dirais, avec l'ACDI.
Pouvez-vous nous dire à quel moment la demande de financement a été présentée et ce qui vous a fait croire que vous alliez effectivement obtenir les fonds?
Je dirais que nous avons encore, pour autant que je sache, une bonne relation avec l'ACDI.
La demande de financement de 2009 a été présentée en mars de cette année-là. Nous avons eu des échanges avec des employés de l'ACDI au sujet d'un certain nombre d'éléments liés au contenu durant la période comprise entre mars et la fin de l'été. Ensuite, il n'y a plus vraiment eu d'échanges. Nous avons alors été passablement étonnés d'apprendre qu'on n'allait cesser complètement de nous financer.
Vers 14 h 30, le 30 novembre 2009, j'ai reçu un appel téléphonique d'une personne qui m'a annoncé que le programme n'allait plus être financé. J'ai alors dit: nous ne recevrons plus rien? On m'a répondu: non, plus rien du tout. J'étais donc très étonnée et j'ai demandé quelle était la raison. On m'a expliqué que notre programme ne correspondait pas aux priorités de l'ACDI.
Non, à ce moment-là, à toutes les questions que je posais, la dame au bout du fil répondait toujours « Je n'ai pas d'autres informations à vous donner ». Pendant environ une semaine après cet appel, nous n'avons obtenu aucun autre renseignement, sauf que nous avons pu lire dans le Globe and Mail que notre programme ne cadrait pas avec les priorités de l'ACDI puisque de nouveaux thèmes avaient été définis.
Très bien. Vous a-t-elle fait savoir que votre programme ne correspondait pas aux priorités de l'ACDI?
Non, comme je l'ai dit, quand je lui ai demandé de quelles priorités il s'agissait, elle m'a répondu « Je n'ai pas d'autres informations à vous donner ».
Est-ce que quelque chose donnait à penser que l'ACDI, en tant qu'organisme, avait en fait approuvé votre demande?
D'accord. C'est donc dire qu'à ce moment-là, vous ne saviez pas que l'ACDI avait en fait approuvé votre demande. Vous avez appris plus tard seulement que l'ACDI, en tant qu'organisme, avait en fait approuvé votre demande, n'est-ce pas?
Non. Au cours des échanges que nous avons eus entre mars 2009 et le moment où nous avons appris que nous n'allions plus recevoir de financement, il semblait que les choses se déroulaient très bien, que les réponses à toutes les questions qu'on avait à nous poser avaient été obtenues et qu'il y avait tout simplement du retard dans le traitement des demandes parce que le personnel était très occupé.
Donc, jusqu'à ce que vous receviez cet appel téléphonique, vous pensiez que vous alliez obtenir le financement. Lorsque vous avez reçu l'appel, on ne vous a pas expliqué pourquoi votre programme ne « cadrait pas avec les priorités ».
Y a-t-il eu d'autres communications entre vous et le gouvernement?
Non. Lorsque j'ai reçu l'appel, j'ai demandé si Kairos allait recevoir une lettre, car nous n'avions pas informé nos partenaires. Nous disposions de deux heures et demi à partir du moment où nous avons appris...Nous n'avons rien reçu avant le 4 décembre. La lettre était datée du 3 décembre, mais elle est arrivée le 4 décembre et elle était assez générale.
Était-ce la première fois que vous avez eu une véritable indication de la raison pour laquelle vous n'alliez pas obtenir le financement?
Eh bien, nous avons lu l'article paru dans le Globe and Mail durant la semaine précédant le 4 décembre et dans lequel on rapportait que la ministre avait affirmé que notre programme ne cadrait pas avec les priorités parce que de nouveaux thèmes avaient été établis à la fin de septembre 2009, à savoir la sécurité alimentaire, les enfants et les jeunes et la croissance économique, alors...
Y a-t-il quoi que ce soit dans l'article du Globe and Mail qui pouvait vous indiquer que Kairos allait être accusé d'être un organisme antisémite?
Non. Nous avons seulement reçu le 4 décembre une lettre, datée du 3 décembre, qui expliquait que l'ACDI doit faire des choix pour des raisons d'efficacité et d'efficience et pour respecter ses priorités que sont la sécurité alimentaire, les enfants et les jeunes...
Jusqu'à maintenant, le ministre Kenney n'a pas pu se libérer pour venir témoigner devant le comité. Si le ministre Kenney était assis à côté de vous en ce moment, que voudriez-vous lui dire?
J'aimerais lui dire que le 16 décembre, lorsqu'il a déclaré à Jérusalem, au Forum mondial de lutte contre l'antisémitisme, que le gouvernement du Canada était fier d'avoir pris trois mesures pour lutter contre l'antisémitisme, la deuxième étant de cesser de financer Kairos, cela a été très néfaste pour notre organisme. Nous étions d'avis à ce moment-là qu'il s'agissait d'une erreur et nous nous attendions à recevoir des excuses, que nous avions d'ailleurs demandées. Mais le ministre ne s'est jamais excusé ou rétracté.
Depuis, M. Kenney a affirmé en public, à plusieurs occasions, que notre organisme tente de délégitimer Israël. Cela est faux et ces propos ne correspondent pas à notre position. En fait, nos politiques sont très semblables à celles du gouvernement canadien.
Merci.
Je pense que M. Albrecht devait prendre la parole avant moi. Nous allons peut-être partager le temps de parole, si vous n'y voyez pas d'objection.
Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier Mme Corkery d'être ici aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous accueillir.
Je crois qu'il est important de rappeler aux membres du comité, ainsi qu'aux Canadiens, que nous ne sommes pas ici pour discuter de la décision rendue par la ministre. Je pense que nous sommes tous d'avis qu'il incombe aux ministres de prendre le genre de décision qu'a prise la ministre Oda.
Au début, vous avez affirmé, sans doute en réponse à la question de M. McKay, que Kairos reçoit du financement depuis 35 ans. Vous avez aussi affirmé qu'on vous a dit que votre organisme allait cesser complètement d'être financé. Je pense qu'en réalité, ce qui s'est passé, c'est qu'une demande de financement n'a pas été approuvée. À mon sens, ce n'est pas la même chose que de supprimer le financement pendant la réalisation d'un projet.
Plus tôt aujourd'hui, lorsque nous avons discuté avec la ministre Oda, elle a souligné qu'il existe au Canada des milliers d'ONG et que l'ACDI a traité avec environ 700 d'entre elles à différents moments depuis sa création. Je crois que nous conviendrons tous que les récents événements — tsunamis, séismes, inondations, etc. —survenus dans le monde ont amené un grand nombre de ces organismes à accomplir un excellent travail au nom des Canadiens. En effet, je suis certain que tous les députés ici présents ont reçu dans leur bureau de circonscription des représentants d'ONG de toutes sortes pour écouter leurs très bonnes idées quant à ce qu'ils pourraient faire pour alléger la souffrance humaine quelque part dans le monde, que ce soit dans un pays en développement ou dans une région touchée par une catastrophe naturelle.
Nous convenons tous également qu'en raison du nombre élevé de demandes, comme l'a expliqué Mme Oda ce matin, il est littéralement impossible pour n'importe quel organisme gouvernemental de répondre à toutes les attentes, même pour un seul ministère, et encore moins à l'échelle du gouvernement, puisqu'on sait que le ministre des Finances a la responsabilité de dresser un budget.
Donc, croyez-vous qu'uniquement parce qu'un organisme entretient des rapports avec un organisme de financement depuis 35 ans, que ce soit Centraide, dans une circonscription, ou un autre qui fait une demande à l'ACDI, il est réaliste que cet organisme présume, étant donné cette relation, qu'il recevra automatiquement le financement demandé l'année suivante? Je veux simplement qu'on se penche précisément sur le fait que vous avez dit qu'on cessera complètement de vous financer.
J'aimerais bien que vous répondiez à cette question.
Ce n'est peut-être pas le terme à employer, mais je dois préciser que je n'ai jamais parlé de « définancement », sauf pour reprendre l'expression utilisée par le gouvernement, les ministres du gouvernement. Nous avons adopté leur terminologie.
Kairos n'a jamais pensé que son financement lui revenait de droit. Je pense que toutes les ONG canadiennes, Kairos y compris, s'attendent en quelque sorte à avoir une réponse opportune et claire aux demandes relatives à l'aide au développement officielle qui régissent l'assistance outre-mer. Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas ce que nous avons eu. Nous ne savons pas pourquoi nous avons été « définancés », ou pourquoi nous n'avons pas reçu de financement. Nous avons eu un préavis de deux heures et demie. Nous n'avions pas le temps d'en discuter avec nos partenaires qui font de l'excellent travail à l'égard de la protection des droits de la personne ou de la recherche sur les changements climatiques. Nous n'avons pas pu non plus en parler avec ceux qui aident les femmes en République démocratique du Congo, en tentant de mettre fin au viol comme arme de guerre. Nous n'avons même pas pu avertir ces gens qu'ils n'auraient pas de financement.
À ce jour, on a invoqué différentes raisons pour justifier cette décision. Je crois qu'il a été question de l'obligation de rendre compte et de la transparence en ce qui concerne l'aide, et c'est une chose qui inquiète les contribuables, et particulièrement la collectivité des ONG.
Mais êtes-vous d'accord, madame Corkery, pour dire qu'il serait approprié, dans une optique d'équité, de permettre à une ONG qui n'a peut-être pas reçu de financement au cours des 10 dernières années, mais selon son dossier... de demander des fonds et de finalement en recevoir? Cela signifie automatiquement, à moins d'avoir un budget illimité, qu'une autre organisation devra être privée de son financement.
Oui. Je pense qu'il est plutôt question de rendre compte des priorités qui ont motivé cette décision. La ministre a indiqué que l'ACDI avait recommandé d'accorder du financement à Kairos. C'était une recommandation très solide, fondée sur des consultations menées outre-mer et des consultations auprès des experts de l'ACDI concernant la gestion des résultats, l'égalité des genres et l'environnement, et cela incluait des bureaux à l'étranger...
À ce sujet, vous avez énuméré des exemples du bon travail que font les partenaires de Kairos. Qu'est-ce qui empêcherait vos partenaires de faire appel à l'ACDI directement pour obtenir du financement afin de mener à bien leurs projets sur le terrain, des projets qui visent à alléger la souffrance humaine et à réduire la pauvreté? Pourquoi faut-il qu'ils fassent partie d'un vaste programme de financement qui doit être administré par un groupe de coordination?
Est-ce que quelque chose empêche un partenaire de Kairos de s'adresser directement à la ministre ou à l'ACDI pour financer un projet précis qui pourrait en valoir la peine?
C'est une bonne question.
Les groupes avec lesquels nous travaillons sont essentiellement des groupes locaux. Ce sont des groupes de femmes, des groupes d'étudiants et des groupes régionaux communautaires qui travaillent à protéger leur eau et leurs terres et à sauver des vies en veillant à la protection des droits de la personne. Ils n'ont pas l'infrastructure nécessaire pour préparer beaucoup de demandes de subventions internationales.
Je crois que la valeur qu'ajoutent des ONG comme Kairos est précieuse. Nous comptons des années d'expérience et d'expertise. Nous entretenons des liens étroits avec les gens du Sud. Nous jouons un rôle bien précis dans le soutien du travail effectué par nos partenaires dans le Sud et la sensibilisation de la population canadienne à l'égard de ce travail.
C'est pour cette raison que l'ACDI a financé des ONG. À ce jour, il y a, comme vous le savez, des centaines d'organisations qui reçoivent du financement, ce qui fait foi du travail accompli par le gouvernement.
[Français]
Merci.
Bonjour, madame Corkery.
Vous avez mentionné que votre organisme regroupait 11 églises et organismes confessionnels. Est-ce que vous pouvez les nommer?
[Traduction]
C'est un bon test. Ce ne sera certainement pas facile. Il y a sept églises: les Quakers; les Mennonites; la Christian Reformed Church in North America; l'Église presbytérienne; l'Église Évangélique Luthérienne du Canada; l'Église catholique; l'Église Unie, et l'Église anglicane. Cela fait bien sept? Et il y a quatre organismes reliés aux églises qui font du travail de développement international. Cela comprend également des communautés religieuses au Canada.
[Français]
Merci.
Vous avez dit qu'on vous avait fait part de la décision par téléphone le 30 novembre à 14 h 30. Ils vous restait à peine quelques heures pour communiquer avec vos membres. Est-ce que ça se passait de cette façon, les années précédentes? Est-ce qu'on vous donnait toujours la réponse à la dernière minute par téléphone?
[Traduction]
Ce n'est pas arrivé à Kairos ni à ses prédécesseurs. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un processus normal.
D'après ce que j'ai compris, si le financement d'un groupe doit être réduit, et surtout s'il doit être carrément ramené à zéro, il doit y avoir une indication quelconque, une façon de savoir que c'est ce qui s'annonce. Je ne sais pas quelle est la pratique à l'heure actuelle, mais l'ACDI nous a accordé des fonds de transition, comme nous le ferions si nous décidions de ne pas financer un de nos partenaires une année.
Nous ne leur enlèverions pas leur financement du jour au lendemain, car cela nuirait grandement à leur travail. Nous travaillerions avec eux pour élaborer un plan de transition. Rien de tout cela n'a été fait.
[Français]
D'après ce que je comprends, vous n'avez eu aucun indice. Quand on vous a dit, au téléphone, que vous ne recevriez tout simplement pas votre subvention, est-ce qu'on vous a fait part de la recommandation de l'ACDI? Que s'est-il passé? Est-ce que ça a été une conversation longue ou très rapide?
[Traduction]
Comme je l'ai expliqué, la conversation fut très brève. Quand j'ai voulu poser plus de questions, mon interlocuteur m'a informée qu'il n'avait pas plus de détails pour le moment. Il m'a indiqué que notre travail ne correspondait plus aux priorités de l'ACDI. C'est tout ce dont je me rappelle. Inutile de vous dire que nous étions très nerveux à l'annonce de cette nouvelle.
Dans la lettre que la ministre nous a plus tard fait parvenir, on nous expliquait que l'ACDI allait bien sûr nous communiquer plus de détails. Nous avons donc conclu qu'on nous donnerait en détail les raisons justifiant le refus de notre demande. Nous ne nous attendions pas à un roman, mais à quelques lignes pour dire que le financement de Kairos avait été coupé pour telle ou telle raison, pas à une simple mention disant que les décisions de l'ACDI sont fondées sur l'efficience, l'efficacité et les priorités.
En passant, ces nouvelles priorités ont été présentées à la fin septembre, sept mois après la présentation de notre demande. Donc, si nous avions eu quelque indication que ce soit que notre demande devait se conformer à ces priorités, nous l'aurions certainement rédigée de nouveau.
[Français]
Vous aurez compris, compte tenu des documents qu'on a vus par la suite, que la recommandation de l'ACDI était favorable.
C'est la ministre qui a pris la décision. D'ailleurs, au début, elle avait laissé entendre que c'était une recommandation de l'ACDI alors que la recommandation de l'agence était de vous accorder l'aide, mais la ministre s'est corrigée par la suite.
Comment avez-vous réagi lorsque vous avez pris connaissance du fait que ce n'était pas la recommandation de l'ACDI, mais tout simplement une décision politique de la ministre?
[Traduction]
Quand Kairos a eu la confirmation que l'ACDI avait recommandé notre demande... Je crois que c'était en décembre 2010. Quelqu'un de la Presse canadienne m'a téléphonée pour me demander de commenter les documents diffusés en vertu de la loi sur l'accès à l'information. J'ai répondu que je ne le pouvais pas, parce que je n'avais pas vu ces documents. Elle m'en a alors envoyé quelques-uns, mais pas tous.
Nous savions que le consultant indépendant embauché par l'ACDI pour évaluer notre organisation après notre dernier programme avait produit un rapport élogieux à notre égard. C'était une très bonne évaluation. Nous avions pu voir les recommandations formulées par l'ACDI, à titre de ministère, et les commentaires des experts sur l'environnement, l'égalité des genres, le Moyen-Orient et l'Afrique. On pouvait sans aucun doute dénoter un fort assentiment du travail de Kairos et de tout ce que nous avions dit.
Nous n'avons donc pas compris pourquoi notre financement avait été refusé. Nous ne pouvions comprendre les raisons justifiant une telle décision. Nous comprenons que les gouvernements doivent prendre des décisions favorisant l'efficience et l'efficacité. Il était mentionné que nous avions déjà fait l'objet d'une évaluation par la consultante indépendante, Susan Harvie. Il était mentionné que Kairos était une organisation rentable, qu'elle travaillait avec des coalitions, qu'elle obtenait de bons résultats, qu'elle agissait avec discernement, et qu'elle satisfaisait aux priorités de l'ACDI, de la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle, des Objectifs du Millénaire pour le développement, ainsi qu'aux priorités en matière d'efficacité de l'aide.
Nous avions également pu consulter les recommandations formulées par des bureaux à l'étranger et d'autres intervenants qui étaient au fait de notre travail. On a dit que le travail de Kairos au Congo était certainement très utile, et que son travail au Moyen-Orient se dirigeait dans la bonne direction et conforme à leurs politiques. C'était encore plus difficile pour nous de comprendre ce qui s'était passé.
Merci, madame Corkery.
Nous voulons aussi comprendre ce qui s'est passé, même si vous savez que l'objectif premier de notre comité est de tenter de déterminer si la ministre nous a menti à propos de ces détails. Vous nous avez déjà éclairé un peu plus en nous disant que vous avez vu une évaluation qui dénotait un fort assentiment du travail que vous faites.
Avez-vous vu ces documents?
Bien sûr. On nous a remis une copie de notre évaluation, qui a été terminée en février 2009, juste avant que nous présentions notre demande. C'était une raison de plus de nous sentir très confiants en présentant une nouvelle demande, compte tenu de la nature de cette évaluation. C'était très détaillé, et on y parlait notamment de voyages à l'étranger pour rendre visite à des groupes partenaires et de la consultation d'experts au Canada.
Lorsque vous demandez du financement de cette importance, devez-vous produire un document volumineux? Est-ce un document assez substantiel?
Lorsque la ministre a témoigné devant nous aujourd'hui, elle a dit qu'on lui a présenté une note de service de 2 pages et un document de 19 pages comprenant l'analyse de la demande de Kairos faite par le personnel de l'ACDI. Le document de 19 pages reprenait les aspects positifs et négatifs de la demande.
Étiez-vous au courant que le personnel de l'ACDI avait relevé des aspects négatifs dans votre demande?
Oh, il n'y avait pas que des aspects positifs; autrement, nous aurions nous-mêmes eu du mal à y croire. Or, il y avait certaines interrogations, à savoir notamment que certains résultats attendus étaient trop élevés, trop vastes, et devaient être plus ciblés.
M. Pat Martin: Je vois.
Mme Mary Corkery: Il y avait des interrogations.
Vous avez dit qu'il y avait des commentaires portant précisément sur le Moyen-Orient. Que vouliez-vous dire? Était-ce dans votre évaluation?
Non. Je n'ai pas ces documents ici, ceux obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, mais je me souviens d'une observation disant que c'était un pas dans la bonne direction.
Je vois.
Parmi les aspects négatifs que la ministre a relevés pour justifier le refus de financement, elle a dit: « Par exemple, plus de 880 000 $ devaient être utilisés pour la défense d'intérêts, la formation, des stratégies médiatiques et des activités de campagne au Canada ». Puis elle a ajouté: « Ce n'est pas là le meilleur moyen de dépenser les fonds publics », etc. Étiez-vous au courant que cet élément de votre demande avait suscité des critiques de la part du personnel de l'ACDI?
Non, et ce n'est pas de cette façon que nous l'aurions perçu. C'est la partie de notre programme qui touche l'engagement public. Nous sommes très fiers d'avoir cet engagement public, et l'ACDI a toujours été très fière de financer l'engagement public, parce que c'est l'éducation faite au Canada qui permet aux intervenants de voir à quoi sert leur argent.
Ce que fait habituellement Kairos, c'est d'amener nos partenaires ici pour qu'ils puissent s'adresser eux-mêmes aux communautés partout au Canada. Je dirais que nous l'avons fait presque chaque année. Ils parlent des problèmes tels qu'ils les voient, et ils parlent de ce qu'ils font pour changer les choses, ce qui nous ramène à ce que M. Albrecht a mentionné tout à l'heure: nous devons apporter de l'aide aux gens, nous devons apporter une aide humanitaire. Kairos ne fournit pas une aide alimentaire, ni des secours d'urgence. C'est très important de le faire et c'est fantastique de voir que notre gouvernement s'engage dans ce sens.
Une grande partie des fonds consentis par l'ACDI visent le développement à long terme: toucher aux causes profondes du changement et soutenir les gens qui ont beaucoup d'expertise et de compétences sur le terrain et à qui nous faisons confiance pour effectuer le travail. Nous amenons ces gens ici et nous les faisons parcourir toutes les régions du Canada. Oui, nous avons des liens avec les médias pour annoncer nos activités et nous menons ce que nous appelons une campagne d'éducation par l'intermédiaire des églises et des communautés. C'est l'une des forces de Kairos...
M. Pat Martin: Merci.
Mme Mary Corkery: ..., aider les Canadiens à comprendre en quoi consiste l'aide.
Je suis désolé de vous interrompre. Je ne suis pas en désaccord avec vous, mais, encore une fois, nous devons nous concentrer sur ce que nous croyons être les fausses raisons pour lesquelles on a mis fin à votre financement.
Je suis membre d'un groupe qu'on appelle la Coalition parlementaire canadienne de lutte contre l'antisémitisme. Je sais que Kairos a présenté un exposé à ce comité...
Non. Kairos n'a pas présenté d'exposé. Je crois comprendre que l'Église Unie l'a fait, mais pas nous.
Très bien, et je vous remercie de me corriger.
Ayant traité de la question de l'antisémitisme au cours des deux dernières années avec ce comité, il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'une des choses les plus dommageables et même calomnieuses que l'on peut dire de quelqu'un ou d'une organisation, c'est de l'accuser d'antisémitisme. C'est comme si on se faisait accuser d'être un agresseur d'enfants. C'est l'une de ces choses blessantes qui vous obligent ensuite à vous entretenir avec les mêmes personnes qui ont entendu ces propos pour nier que vous êtes antisémite, ce qui vous met dans une situation embarrassante.
Pouvez-vous nous dire quel a été l'impact de cette accusation sur votre organisation?
Eh bien, vous serez probablement surpris de certains effets. Après que le ministre Kenney a fait ce commentaire le 16 décembre, nous avons retenu l'attention des médias. Le téléphone ne dérougissait pas. Les gens qui ignoraient notre existence se sont mis à consulter notre site Web pour connaître notre programme au Moyen-Orient, nos politiques et nos documents, et ils ont dit: « C'est excellent ». Bien des gens ont commencé à nous donner de l'argent et leur appui.
Les gens savent que Kairos n'est pas antisémite. Cela nous a confirmé combien le public nous appuyait en disant que ce n'était pas vrai. Et ceux qui ne nous connaissaient pas se penchent maintenant sur notre travail et disent: « Non, ce doit être plutôt pour vous réduire au silence lorsque vous parlez des droits de la personne ».
Merci, monsieur le président.
Madame Corkery, merci de votre présence.
J'aimerais poursuivre dans le même ordre d'idées que mon collègue.
Madame Corkery, lorsque vous demandez une subvention à l'ACDI, ne devez-vous pas montrer comment vous allez mener vos activités d'engagement et de sensibilisation? N'est-ce pas là une partie essentielle de la demande et du processus de subvention? N'est-ce pas là une des cinq grandes priorités de l'ACDI?
Vous savez, ces priorités changent constamment, alors je ne sais pas exactement ce qu'elles sont aujourd'hui, ou peu importe quelle journée. Par le passé, toutefois, c'était effectivement une partie très importante.
L'ACDI aussi dépend d'un électorat informé, de citoyens informés. Je sais que les gens parlent des Canadiens en tant que contribuables, mais nous pensons...
M. David McGuinty: Des citoyens.
Mme Mary Corkery: ... à des citoyens qui participent de manière démocratique.
Alors oui, cet aspect a toujours été important, et je crois qu'il y a eu une époque où c'était essentiel. Je ne sais pas si c'est le cas maintenant.
D'accord.
Madame Corkery, vous avez énuméré les groupes visés, les églises, etc. Je suis convaincu que toutes ces églises et tous ces groupes se reflètent dans chaque caucus, chaque parti représenté à la Chambre des communes.
Pouvez-vous aider les Canadiens à comprendre en gros combien de millions de Canadiens seraient représentés par ces églises au sein de Kairos?
Nous n'avons pas de données récentes de recensement à ce sujet. Le dernier recensement qui nous a permis de connaître l'appartenance déclarée aux églises a été mené en 2001. À cette époque, environ 18 millions de personnes ont déclaré soutenir les églises représentées par Kairos.
C'était quand même il y a longtemps.
Nous pouvons arrondir ce chiffre à la hausse ou à la baisse, mais ce sont quand même 18 millions de personnes, n'est-ce pas?
Alors, lorsque le ministre Kenney se lève et prononce un discours qui...
Permettez-moi de revenir en arrière quelques instants.
Madame Corkery, je reconnais votre nom de famille, et je suis certain que vous reconnaissez le mien; nous avons probablement les mêmes ancêtres irlandais. S'il y a une chose que les Canadiens d'ascendance irlandaise comprennent, c'est bien le fléau du sectarisme qui a déchiré l'Irlande pendant 450 ans.
J'aimerais revenir au discours que M. Kenney a prononcé, dans lequel il a porté de graves accusations contre votre groupe et, par l'intermédiaire de votre groupe, à 18 millions de Canadiens qui sont représentés par les églises.
Je vais vous poser une question directe. Je sais à quel point ce langage sectaire peut diviser, alors je ne pose pas cette question de façon frivole, madame Corkery. J'aimerais que vous y répondiez avec autant d'honnêteté et de profondeur que vous le souhaitez. Êtes-vous antisémite?
Qu'est-ce qui a pu inciter le gouvernement à agir de la sorte, alors que les gouvernements Trudeau, Mulroney, Campbell, Turner, Chrétien et Martin vous ont appuyé et que le régime Harper l'a fait pendant cinq ans? Pourquoi le gouvernement a-t-il fait volte-face et décidé de faire l'annonce en Israël plutôt qu'au Canada, montrant ainsi qu'il n'avait pas le courage de ses convictions? Pourquoi M. Harper a-t-il demandé à son pantin, M. Kenney, de prononcer un tel discours, discréditant 18 millions de Canadiens?
Je suis sûr que vous avez eu des mois, voire une année, pour réfléchir à la question. Quelle mouche a piqué le gouvernement pour agir ainsi après 35 ans de services?
Soit dit en passant, j'ai travaillé avec Kairos. Quand j'étais en Afrique, de 1988 à 1990, j'ai vu le travail que l'organisme accomplit dans les villages et les cliniques de soins de santé que vous appuyiez. Je ne sais pas ce qu'il en est de mes collègues conservateurs, mais j'ai pu voir ce que vous accomplissez sur place quand je travaillais pour l'UNICEF.
Pourquoi M. Harper a-t-il agit ainsi?
J'aimerais apporter une petite précision. Il ne semble pas qu'il s'agisse de Kairos, car nous ne travaillons pas avec les cliniques de santé. Peut-être s'agissait-il d'un autre aspect.
C'était peut-être dans le cadre d'une campagne de vaccination, mais je me rappelle avoir croisé beaucoup de vos bénévoles là-bas.
En fait, l'église même de M. Albrecht collabore avec votre groupe. Le comité central mennonite et ses filiales appuient fortement cette organisation.
Monsieur le président, je ne peux y répondre. Cela relève de l'hypothèse. Ni moi ni Kairos ne savons ce qu'il en est.
C'est l'un des aspects qui troublent le public et les ONG. Nous craignons qu'en parlant de la sorte, les autres auront peur de s'exprimer ou d'effectuer leur travail. Mais nous ignorons pourquoi.
Je crois que c'est plus une affirmation qu'une question. Je ne crois pas être en mesure de répondre.
Monsieur McGuinty, vous avez dépassé le temps qui vous était accordé. Je laisserai à Mme Corkery le loisir de répondre si elle le souhaite.
Je crois que les gens ont le droit d'être troublé par ce qui s'est passé. J'ignore toutefois s'ils le sont ou non. Quant à Kairos, il doit tenir bon et nier les allégations. Cette stratégie semble réussir.
Je vous remercie, madame Corkery, de comparaître aujourd'hui
J'ai discuté avec le clergé de ma circonscription d'Oakville, où il se trouve notamment une synagogue. J'appelle le rabbin mon rabbin, même si je suis anglican. Nous avons longuement débattu de la question.
J'ai quelques questions au sujet d'un passage d'un de vos documents publié sur le site Web, qui porte sur la dissolution des partenariats, une mesure difficile à prendre. On peut y lire ce qui suit:
Les partenariats que Kairos forme dans le domaine de la justice mondiale sont généralement à long terme. Cependant, il ne sont pas nécessairement éternels. La présente politique vise à pouvoir y mettre fin, au besoin, d'une manière transparente, équitable et juste.
On peut voir ensuite que plusieurs situations peuvent provoquer la dissolution d'un partenariat. Je ne vous lirai que la première, si vous me le permettez.
Des changements du contexte politique, social ou économique — et notre analyse de la manière dont Kairos peut apporter une aide optimale — indiquent que nous accordons la priorité à de nouveaux secteurs d'intervention, compte tenu de nos ressources limitées.
N'est-ce pas là ce que l'ACDI a signifié à Kairos? Si l'on remplace « Kairos » par « l'ACDI », cela donnerait « notre analyse de la manière dont l'ACDI peut apporter une aide optimale... » — vous savez que les priorités du ministre sont les denrées alimentaires, les médicaments, l'éducation et l'aide à l'Afrique, par exemple, plutôt que la défense des droits — « indique que nous devons accorder la priorité à de nouveaux secteurs d'intervention ».
Ainsi, quand l'ACDI met fin à une relation, il agit de la même manière que Kairos en situation semblable.
Je crois que c'est différent. Dans nos documents et notre politique en matière de partenariat, nous énonçons le processus prévu pour modifier, dissoudre ou nouer un partenariat. L'essentiel est d'être transparent et comptable à l'égard de nos partenaires. Nous expliquerions donc à ces derniers pourquoi nous avons agi de la sorte.
À la fin de vos propos, vous avez évoqué la défense des droits et laissé entendre que Kairos n'intervient pas. Bien des gens ici sous-entendent que nous n'aidons pas les gens au chapitre de la sécurité alimentaire. Or, c'est faux, car nous les aidons.
Non. Le ministre a répété maintes fois « Nous déciderions d'intervenir et prenons des décisions pour nous assurer d'être efficaces », donnant ainsi l'impression que nous ne le faisons pas. Vous avez parlé de la défense des droits en laissant entendre que c'est là que nous affectons les fonds.
Au cours des années où l'ACDI nous finançait, Kairos a toujours dépensé les fonds aux fins prévues, notamment dans les programmes à l'étranger et l'éducation publique. Dans le cas contraire, les vérificateurs ne s'en seraient peut-être pas aperçus une fois, mais pas régulièrement. Or, nous avons eu d'excellents résultats dans nos vérifications et nos examens.
Comment avez-vous annoncé la nouvelle à vos membres et à vos partenaires? L'avez-vous publiée sur votre site Web? Avez-vous envoyé des lettres?
J'ai téléphoné à un certain nombre de membres du conseil d'administration. Mes souvenirs sont vagues, mais je suppose que nous avons envoyé un courriel. Nous avons pris le temps de téléphoner à nos partenaires pour leur parler.
Il faudrait que je consulte mon personnel. Cela nous a pris un certain temps, car nos partenariats ne se limitent pas aux questions d'argent; nous voulons collaborer avec les intervenants et avoir leur avis sur les causes fondamentales des problèmes de sous-développement, de pauvreté et de droits de la personne. Nous leur avons affirmé que nous continuerions de collaborer avec eux et tenterions de trouver des fonds pour les aider. Et nous avons tenu promesse.
Merci.
Qui sont vos partenaires de solidarité? Pourriez-vous m'en parler un peu, et m'expliquer leurs activités et la nature de vos rapports avec eux?
Nous avons modifié ce titre. Nous avons indiqué, sous cette rubrique, qu'il s'agit de gens dont nous respectons les oeuvres, mais que nous n'aidons pas financièrement, contrairement aux « partenaires financés ».
Nous faisions les deux. Soit nous les financions auparavant et avons cessé de le faire, soit nous ne leur avons jamais octroyé d'argent, mais nous respectons leur travail et collaborons avec eux en effectuant des recherches, en examinant des problèmes et en faisant de l'éducation.
Monsieur Young, je suis vraiment désolé, mais votre temps est écoulé. Merci.
[Français]
Monsieur Paquette, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président. Merci, madame, de vous présenter devant nous.
Quel est le budget global de KAIROS?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
... d'environ 2,5 millions de dollars. Mais en 2009, quand l'ACDI nous appuyait, il atteignait près de 4 millions de dollars.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous parliez d'une subvention de 7 millions de dollars. Vous demandiez donc plus de financement à l'ACDI.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
La proposition couvrait la période de 2009 à 2013 et comprenait un soutien annuel de 1,6 million de dollars de l'ACDI, ainsi qu'une contribution de 500 000 dollars par année de Kairos et de nos partenaires.
[Français]
La perte de la contribution de l'ACDI est donc un gros coup pour vous. Recevez-vous d'autre financement public que celui de l'ACDI?
[Traduction]
Oui. D’ailleurs, je crois que, cette année, nous avons recueilli plus de fonds que jamais. Ce sont nos partenaires qui ont le plus perdu dans cette histoire.
Les contributions de nos églises et de nos organismes membres constituent notre principale source de financement. Nous recevons aussi des contributions de communautés religieuses, de fondations, de particuliers, dont bon nombre donnent tous les mois, d’associations communautaires et de syndicats. Nous avons également ce que nous appelons le fonds de justice, mis sur pied par des communautés religieuses, mais auquel d’autres participent. Il s’agit en fait d’un fonds de capital et d’emprunt qui nous rapporte des intérêts. Donc, nous avons diverses sources de revenus, notamment pour financer nos activités au Canada. Ces dernières ne sont pas financées par l’ACDI.
[Français]
Quand on vous a appelée, le 30 novembre 2009, on vous a dit que KAIROS ne répondait plus aux critères.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Contrairement à ce que M. Young a dit, on a eu très clairement la preuve un peu plus tôt que votre demande correspondait aux priorités de l'ACDI. En effet, les deux hauts fonctionnaires de l'ACDI avaient signé et accepté la demande de subvention. C'est donc à d'autres critères que ceux de l'ACDI que le projet de KAIROS ne répondait pas. Vous a-t-on dit quels étaient ces critères? Avez-vous reçu un document qui détaillait les manquements relatifs à votre demande, soit quelque chose d'écrit et d'assez substantiel?
[Traduction]
Non, et c’est là le problème. Nous attendions une lettre. Comme je l’ai déjà dit, la première lettre de la ministre, datée du 3 décembre, précisait que l’ACDI nous enverrait des explications. Nous nous attendions à ce qu'elles soient concrètes. En fait, que ce soit notre vérification, notre évaluation ou les recommandations de l’ACDI, tout semble indiquer que nous correspondons aux priorités fondamentales de l’ACDI.
Quand nous avons appris que l’ACDI traitait de nouveaux thèmes, soit la sécurité alimentaire, les jeunes et les enfants, et la croissance économique, nous avons présenté une nouvelle demande un an plus tard — ça a fait un an, le 10 mars — qui portait sur ces thèmes.
L’évaluateur de l’ACDI a souligné les priorités fondamentales — énoncées dans la Loi sur la responsabilité en matière d’aide au développement officielle — qui définissent ce que le programme d’aide du Canada est censé financer, soit réduire la pauvreté, tenir compte des points de vue des pauvres et assurer le respect des droits de la personne, et…
[Français]
Merci. Votre témoignage démontre exactement la confusion qu'a créée la ministre et ce pourquoi nous pensons qu'elle doit être sanctionnée.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J’essaie de trouver, dans votre proposition ou le rapport d’évaluation de celle-ci, quelque chose qui aurait poussé le ministre Kenney ou quiconque au gouvernement à conclure que votre organisme est anti-Israël. Je remarque, cependant que, dans le rapport d’évaluation de votre proposition — je crois avoir trouvé le passage auquel vous faisiez référence — les bureaux du Moyen-Orient et de l’Afrique du Nord du ministère des Affaires étrangères ont commenté votre proposition. Voici ce qu’ils ont dit :
Le Canada souscrit sans réserve à l’objectif d’une paix globale, juste et durable au Moyen-Orient et à la création d’un État palestinien coexistant avec Israël dans la paix et la sécurité.
Les projets de Kairos dans la région sont un pas dans la bonne direction.
Ça ne ressemble pas du tout à une critique. On dirait plutôt qu'on est satisfait de votre travail.
Je remarque aussi que, à l’annexe B du mémoire présenté à la ministre, il y a un paragraphe dans lequel on parle en détail de la bande de Gaza et de la Cisjordanie. Mais, à la fin de ce paragraphe, on peut lire ceci :
La proposition de Kairos met l’accent sur les projets axés sur les droits de la personne de quatre organismes pacifistes palestiniens et israéliens, soit Jerusalem Center for Women, Bat Shalom, Falastiniat, et Sabeel Ecumencial Liberation Theology Center.
Ces organismes sont-ils reconnus comme étant controversés ou extrémistes? Autrement dit, sont-ils anti-Israël?
Non, ils ne sont pas anti-Israël ni extrémistes.
Le problème, je crois, c’est qu’ils font la promotion des droits de la personne. C’est vrai qu’ils critiquent certaines décisions du gouvernement israélien, mais ils ne nient pas le droit de l’État hébreu d’exister, un droit que Kairos et ses partenaires ont toujours soutenu.
Il arrive que des organismes qui expriment leur opinion, comme Kairos, fassent l’objet de critiques. Kairos s’est déjà prononcé en faveur d’un État palestinien indépendant et viable…
J’allais justement le souligner. Nous nous opposons également aux colonies, car elles rendent impossible la création d’un État viable.
Est-ce possible qu’un de ces organismes — un des deux organismes palestiniens — ait publié un rapport extrêmement critique envers Israël?
Je cherche simplement une raison… Selon vous, est-ce parce qu’un organisme soutenu par Kairos a publié un rapport condamnant sévèrement les mesures adoptées par le gouvernement israélien que Jason Kenney a donné l’ordre à une ministre de second rang de mettre un terme à votre financement?
J’ignore quel rôle le ministre Kenney a pu jouer dans cette affaire ou quelles ont été ses motivations. Selon nous, même si elles ne sont pas toujours identiques aux nôtres, les positions de nos partenaires ne sont ni extrémistes, ni dangereuses ou néfastes pour Israël.
Je comprends. Encore une fois, nous tentons simplement de déterminer pourquoi cette décision a été prise. Je ne connais aucun organisme plus crédible que Kairos. J’ai de la difficulté à croire que pratiquement toutes les églises traditionnelles et leurs fidèles appuieraient une chose déplaisante aux yeux de Jason Kenney.
L’histoire nous apprend que le ministre de l’Immigration, un ministre de premier plan, a toujours traité le ministre responsable de l’ACDI de façon cavalière. Ce n’est pas le propre du gouvernement conservateur actuel. C’est comme ça que les choses fonctionnent au Cabinet. Le ministre de l’Immigration à beaucoup plus d’influence. Il a tendance à s’approprier les budgets et à dicter les politiques qui devraient plutôt être adoptées par l’ACDI dans le cadre de son programme d’aide.
Il n’est pas inconcevable que cette dynamique existe au Cabinet actuel, qu’un ministre très influent, comme le ministre Kenney, lui qui voudrait être roi, traite la ministre Oda de façon cavalière et qu’il lui impose sa volonté.
Merci, monsieur Martin. Votre temps est écoulé.
Il nous reste environ cinq minutes. Alors, nous allons amorcer une série d’interventions d’une minute chacune.
Monsieur Proulx, la parole est à vous pour une minute, s’il vous plaît.
Merci.
Avant d’oublier, la réunion de lundi aura-t-elle lieu dans la pièce 253-D et sera-t-elle télédiffusée? Revenons-nous ici lundi matin au lieu d’aller dans la pièce 212?
[Français]
Merci.
Madame Corkery, au Québec, KAIROS est plus ou moins connu, mais il est connu surtout comme étant — pour ce qui est de la religion catholique — l'organisation Développement et Paix, n'est-ce pas?
D'après vous, au Québec, combien de membres de la religion catholique le mouvement Développement et Paix peut-il rejoindre?
[Traduction]
L’organisme n’est pas structuré de la sorte. Les membres de Kairos sont des églises et des organismes à base écclésiale. Nous venons tout juste de créer un programme d'amis et de compagnons. J’ignore combien de donnateurs nous avons au Québec, mais je sais que nous en avons. J’y ai déjà prononcé des discours, notamment dans le West Island et d’autres ont travaillé avec le ROJeP.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j’aimerais faire un commentaire. Je ne gaspillerai pas le temps des autres qui auraient des questions à poser.
J’aimerais répondre à la question de M. Proulx sur la possibilité d’étudier en séance publique le rapport provisoire. Mon collègue est un politicien d’expérience et, surtout, il siège au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Il devrait donc savoir ou se rappeler qu’une question de privilège a été soulevée à la Chambre concernant la diffusion de l'examen des rapports provisoires. C'est toujours à huis clos. Il devrait le savoir. S’il l’ignore, alors je me permets de l’en informer. À mon avis, l'examen du rapport provisoire en séance publique serait contraire au Règlement.
[Français]
J'aurais une brève question à vous poser.
Sauf erreur, vous avez déposé la demande en mars 2009 parce qu'il y avait un rapport d'analyse qui vous était favorable en février, d'après ce que vous avez dit.
De mars 2009 à novembre, avez-vous eu des discussions avec l'ACDI? Y a-t-il eu des commentaires, ou l'ACDI vous demandait-elle des précisions par rapport à votre demande?
[Traduction]
Oui. Comme je l'ai dit précédemment, entre le dépôt de notre proposition, en mars 2009, et la fin de l'été de cette année-là, il y a eu des questions. Nous avons eu des échanges, par téléphone et par télécopieur, au sujet des questions posées par l'ACDI. J'ai cru comprendre que nous avions répondu à toutes ces questions début juillet, il me semble.
Madame Corkery, vous avez fait un travail remarquable aujourd'hui. Merci de nous avoir communiqué toutes ces informations. Nous vous donnons congé.
Nous allons interrompre nos travaux pendant environ trois minutes.
Nous allons reprendre et entendre notre prochain témoin, quand nous aurons retrouvé le calme dans la salle. Je vous donne 30 secondes pour faire le silence.
Monsieur Walsh, on dirait que cela fait des heures que nous ne vous avons pas vu. C'est un plaisir que de vous accueillir de nouveau. Merci beaucoup.
Je crois savoir que vous avez préparé une déclaration liminaire au sujet de cette étude. Je vais donc vous céder la parole. Lorsque vous aurez terminé, nous vous poserons des questions.
Je vous remercie, monsieur le président.
J'ai des remarques liminaires à faire. Je vous invite à m'interrompre lorsque vous en aurez assez de m'entendre et que vous préférez me poser des questions plutôt que de m'écouter encore.
Comme vous le savez — j'espère en tout cas que ce ne sera pas par expérience personnelle —, lorsqu'un avocat a un client qui fait face à des poursuites devant les tribunaux, il doit le conseiller, compte tenu des accusations auxquelles il s'expose, afin qu'il décide s'il veut plaider coupable ou non.
À la fin du procès, les avocats des deux parties représentées résument les faits et présentent leurs arguments. Bien sûr, chacun résumera les faits de la façon qui favorisera le plus son client.
Ce que je vous propose aujourd'hui, ce n'est pas de résumer les faits à l'avantage d'un parti ou d'un autre; je vais m'en tenir aux faits que le comité devrait considérer, selon moi. Je dirais d'emblée, à l'instar d'autres témoins avant moi, qu'il s'agit d'une affaire très importante dans laquelle une députée, en l'occurrence une ministre, est accusée d'avoir induit délibérément la Chambre en erreur — et quand je dis « la Chambre », j'inclus le comité. Si vous me le permettez, en votre nom, en tant que légiste de la Chambre des communes, je dirais que l'infraction est sérieuse et, pour des raisons évidentes, il convient de soupeser les éléments de preuve de façon rigoureuse, équilibrée et convaincante.
La motion dont a été saisie la Chambre vise à renvoyer la question concernant les déclarations de la ministre devant le comité. On ne dit pas de quelles déclarations il s'agit. Alors, la première question qui m'est venue à l'esprit, pendant que je me préparais pour cette comparution, était de savoir à quelles déclarations on faisait référence.
En lisant la décision du Président, il m'est apparu que, dans ce cas, celui-ci n'était pas arrivé à la conclusion que la Chambre avait été induite en erreur, mais que les déclarations ou l'absence de déclarations de la ministre avaient semé la confusion chez les députés, et qu'il estimait que le comité devait se pencher sur la question plus en profondeur et faire rapport à la Chambre pour, comme c'est à souhaiter, dissiper cette confusion et tirer les choses au clair.
Peut-être que les faits sont maintenant clairs, après tous les témoignages qu'a entendus le comité, mais ce dernier a quand même le droit de faire un retour en arrière afin de voir si, à un moment donné, quelqu'un a fait de fausses déclarations à la Chambre, alors qu'il n'aurait pas dû, et ce de manière délibérée; des déclarations auxquelles se sont fiés les députés pendant un certain temps, jusqu'à ce qu'elles soient corrigées.
Ceci étant dit, je considère qu'il y a deux avis, si je puis m'exprimer ainsi, à l'origine de cette accusation d'avoir induit la Chambre en erreur: le premier a été émis à la séance du comité du 9 décembre, et l'autre à la Chambre, à savoir que la décision de l'ACDI découlait de l'examen, par les fonctionnaires de cette agence, de la valeur de la demande présentée.
La première déclaration en Chambre avait été faite par le secrétaire parlementaire et non la ministre elle-même. Par la suite, le secrétaire parlementaire en question s'est corrigé. Il avait fait sa première déclaration le 15 mars et il a rectifié ses propos le 13 décembre. Après cette date, toute confusion était dissipée parce que le secrétaire parlementaire s'était excusé de son erreur. Néanmoins, entre le 15 mars et le 13 décembre, soit pendant plusieurs mois, on a laissé croire à la Chambre que les déclarations du secrétaire parlementaire reflétaient la vérité. Le comité est en droit de se demander si pendant toute cette période, la ministre aurait pu ou aurait dû intervenir pour clarifier les faits. J'ignore si la ministre a pris la parole, à la Chambre ou devant une autre tribune, comme le comité, pour ce faire.
Je tiens à préciser, avant toute chose, que je n'ai pas vu les déclarations que la ministre, le secrétaire parlementaire ou tout autre représentant du gouvernement auraient pu faire ailleurs. Cette affirmation, selon laquelle la Chambre aurait été induite en erreur, repose sur les déclarations faites en Chambre ou en comité. C'est là-dessus que se concentrent mes commentaires d'aujourd'hui.
Pour en revenir à ce qui a été dit en comité, on a demandé à la ministre si c'est elle qui avait inséré le mot « not » dans le document. Elle a répondu que non. On ne lui a pas demandé si elle savait comment le mot « not » s'était retrouvé dans le document. Elle n'a pas fait de témoignage devant le comité à ce sujet.
Ce comité doit se pencher sur le critère de véracité que sont censés respecter les ministres — et bien sûr les témoins — lorsqu'ils comparaissent devant les comités. Peut-on accepter qu'un témoin attende qu'on lui pose la bonne question — ou la mauvaise, tout dépend du point de vue — pour dire toute la vérité? Ou quand on lui pose une question ou une série de questions, le témoin doit-il comprendre qu'il est dans l'intérêt du comité qu'il donne toute l'information et que sa réponse dépasse même la portée des questions pour être la plus exhaustive possible? Je ne vais pas répondre à cette question aujourd'hui, mais, à mon avis, c'est celle que vous devez vous poser à l'égard de ce témoignage.
Pour en revenir à cette autre question de savoir si la décision était fondée sur une recommandation des fonctionnaires de l'ACDI, je dirais que là aussi, il incombe au comité de se pencher sur la gravité de l'intervention. En fait, il s'agit plutôt d'une infraction par omission plutôt que par action, en quelque sorte. Je n'ai rien trouvé permettant de conclure que la ministre avait répété les propos du secrétaire parlementaire. Dans ce sens, il n'y a eu aucune déclaration de la ministre qui aurait pu induire la Chambre en erreur.
On peut néanmoins prétendre que la ministre a eu l'occasion de se prononcer pour tirer les choses au clair avant le 13 décembre 2010, date à laquelle le secrétaire parlementaire a présenté ses excuses à la Chambre et clarifié les propos qu'il avait tenus antérieurement.
Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, pour répondre à vos questions.
Merci, monsieur le président,
Merci aussi à vous, monsieur Walsh, d'être venu nous aider.
L'un des problèmes, c'est tout le temps qui s'est écoulé. Le 9 décembre dernier, j'ai posé une question qui, selon M. Lukiwski n'était pas la bonne. Or, si on se fie au témoignage d'aujourd'hui, la ministre connaissait, 24 heures plus tard, la réponse à ma question. Aujourd'hui, cela fait 90 jours que la ministre connaît la réponse à la question au sujet du fameux « not ».
À votre avis, est-ce qu'on peut dire que pendant toute la période qui s'est écoulée entre le 9 décembre et aujourd'hui, on a fait preuve de mépris à l'égard de la Chambre?
Excusez-moi si je ne réponds pas à la question comme vous le souhaiteriez.
C'est à vous de décider s'il y a outrage ou non. Mais enfin, regardons la position de la témoin. Vingt-quatre heures plus tard, comme vous l'avez dit, la témoin a appris ce qu'elle aurait pu dire, mais qu'elle n'a pas dit. Peut-être qu'à l'époque elle ne connaissait pas les faits quand elle a comparu devant le comité. Quoi qu'il en soit, elle les a appris peu après, mais elle n'a rien dit pendant une certaine période de temps. Je pense que vous devez vous poser la question suivante: ces renseignements sont-ils pertinents, et sont-ils importants aux yeux de la Chambre, compte tenu des questions plus vastes dont elle est saisie.
Les témoins peuvent oublier de dire des choses tout le temps, vous le savez — moi-même je le fais. Après la réunion, vous vous rendez compte que vous n'avez pas mentionné telle ou telle chose, que vous auriez peut-être dû le faire. Vous espérez que personne ne s'en est rendu compte ou que cela ne porte pas à conséquence. On ne revient pas voir le comité à la course pour corriger les faits.
Ces renseignements sont cruciaux. Ils ont fait l'objet de nombreux éditoriaux, de nombreuses questions. La ministre, apparemment, a eu de nombreuses occasions de clarifier les faits.
Est-ce que cela ne contribue pas à l'outrage commis à l'égard de la Chambre?
Monsieur McKay, je suis conseiller juridique et à ce titre, comme je l'ai mentionné plus tôt, j'aimerais rester dans les limites du sujet à l'étude, soit l'allégation voulant que la Chambre ait été induite en erreur. Il y a toute une série de commentaires qui ont été faits ailleurs, surtout dans les médias, au sujet du document et de l'insertion du mot « not ». La question est intrigante et il y a lieu de se demander comment on en est arrivé là. Mais est-ce bien pertinent?
À mon avis, lorsqu'un document est signé par les parties signataires, il est de nature contractuelle. Si quelqu'un, par après, change le document, prend la version modifiée de ce document pour tenter d'obtenir des gains de façon frauduleuse, on peut vraiment considérer cela comme de fausses déclarations.
Par ailleurs, si le document est un document interne — et la ministre a dit, ce matin, que c'est la façon dont ils ont procédé à ce moment-là, et j'admets que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire, mais c'est la façon dont ils ont procédé à ce moment-là, que ce n'est là que le reflet de la décision ultime —, il y a lieu de se demander s'il est vraiment important de savoir comment le mot « not » s'est retrouvé dans le document, et si la ministre a dit toute la vérité à ce sujet.
Il est question ici d'un document qui représente une demande de 7 millions de dollars sur quatre ans. C'est un document important pour la plupart des gens. Sept millions de dollars, c'est beaucoup. Je sais qu'ici, on ne considère même pas cela comme une erreur d'arrondi, mais pour les gens concernés, c'est important. La question qu'il faut se poser ici est la suivante: quel message la ministre essayait-elle de relayer?
Il semble que le message qu'elle essayait de relayer, c'est le message que le secrétaire parlementaire a communiqué — à savoir que cette demande ne respectait pas les priorités actuelles de l'agence. Il a beaucoup insisté là-dessus et ce n'est qu'après le fait, après avoir appris qu'il avait tort, qu'il a présenté des excuses. Le secrétaire parlementaire de la ministre s'est rendu compte de son erreur après coup et il a fait, au moins, la chose honorable.
Parallèlement, les questions inscrites au Feuilleton donnaient clairement l'impression que cette décision venait de l'ACDI et non de la ministre, et cela fait plus d'un an que ces questions figurent au Feuilleton. C'est une longue période et les gens pourraient croire que si nous n'avions pas déposé une motion de privilège, nous n'aurions toujours pas accès aux faits véridiques quant à l'importance de ces documents. N'est-ce pas exact?
C'est à vous de décider en tant que membre du comité. Ce n'est pas à moi de formuler ce genre de commentaire. Mais j'aimerais attirer votre attention sur les faits, qui comprennent la question 106. Je pense que vous dites que la réponse fournie par la ministre était incomplète, qu'elle a eu l'occasion, et il y en a eu d'autres, d'expliquer que la décision n'avait pas été prise avec l'aval des fonctionnaires de l'ACDI. D'une façon juridique, on peut dire que la question n'est pas de savoir si les fonctionnaires de l'ACDI appuyaient ou non la demande de financement. Mais je prends note de ce que vous dites. C'est d'ailleurs le genre de considération que vous allez devoir sous-peser — l'importance à accorder à ce facteur.
En 2002, vous avez dit que lorsqu'il y a une série de faits qui vous amènent à tirer la conclusion inévitable que le député aurait dû le savoir...
Nous avons une série de faits: des questions inscrites au Feuilleton, des demandes d'accès à l'information, la période de questions, et maintenant deux témoignages devant le comité. Et c'est presque uniquement sous la menace de sanctions que nous parvenons à obtenir des réponses à des questions très simples. Donc, n'est-il pas pratiquement inévitable de conclure que ces éléments aboutissent à un outrage, qu'il y avait effectivement intention d'induire le comité en erreur, d'induire les députés de la Chambre en erreur, que cela les empêchait de faire leur travail?
Monsieur le président, je serais d'accord avec M. McKay dans la mesure où, comme je l'ai dit plus tôt, si vous démontrez une tendance à fournir des réponses incomplètes ou même partiellement erronées ou fausses, après un certain temps, on peut conclure que ce n'est pas un accident, qu'il y a une intention.
Dans le cas qui nous intéresse, je n'ai pas regardé les périodes de questions où le sujet aurait pu être abordé. Mais dans la mesure où il y a eu un certain nombre d'occasions où l'on a omis de fournir des renseignements cruciaux, eh bien, oui, cela pourrait démontrer l'existence d'une tendance et nous amener à croire que le geste était délibéré.
Mais c'est à vous de trancher, à vous de déterminer s'il y a une tendance, ici, qui permet d'étayer cette conclusion.
Merci.
J'aurais aimé avoir plus de temps.
Je voudrais revenir à certains des commentaires que vous avez faits. Je suis d'accord avec M. McKay quand il dit que la question, ici, c'est l'intention. Est-ce qu'on a voulu induire la Chambre en erreur? Vous avez dit que c'est là le coeur du problème.
Nous avons appris aujourd'hui que le fameux document qui comprend le mot « not » est un document interne et non pas un document parlementaire. Je dirais plutôt que c'est une note interne qui avait pour but de faciliter la communication entre les fonctionnaires de l'ACDI et la ministre, d'élaborer l'intention de la ministre, à savoir de financer ou non Kairos.
Comme vous l'avez indiqué, ce n'était peut-être pas la meilleure façon de procéder. Mais lorsque la ministre a demandé à son personnel de communiquer avec les fonctionnaires de l'ACDI, de leur indiquer qu'elle n'acceptait pas la recommandation de l'agence, qu'elle ne souhaitait pas, en fait, financer Kairos, c'est à ce moment-là que le mot « not » a été inséré. La signature est venue après.
Il n'y a aucune confusion, aucune intention de tromper, d'induire en erreur les fonctionnaires de l'ACDI. Et ce point a été vérifié par la présidente de l'ACDI elle-même. Elle a laissé entendre qu'il s'agissait là d'une procédure normale, qu'ils comprenaient parfaitement bien l'intention de la ministre quand le document leur a été renvoyé.
Cela dit, monsieur Walsh, s'il n'y avait pas intention d'induire en erreur, si la destinataire du document, c'est-à-dire Mme Biggs, était consciente du fait que l'ajout du mot « not » reflétait la décision de la ministre, qu'à son avis, il n'y avait aucune intention de tromper qui que ce soit, est-ce que cela ne réfute pas l'argument selon lequel il y avait intention d'induire en erreur, comme le laisse entendre l'opposition?
Pas tout à fait. Démontrer l'intention pourrait trancher le débat. Ne pas pouvoir démontrer l'intention pourrait ne pas trancher le débat dans la mesure où nous sommes tous responsables des conclusions normales ou des conclusions naturelles et raisonnables que nous tirons de nos actions, ou de nos déclarations, ou de nos omissions dans nos déclarations. Dans une certaine mesure, vous devez regarder l'ensemble des événements. Si cela est considéré comme une considération importante, ce que ce mot « not » signifie — qui, soit dit en passant, n'est, jusqu'à un certain point, qu'une diversion, à mon avis —, alors, vous devez vous demander si l'intention ici, dans ce document, est de tromper la Chambre. Vous devez vous demander non seulement s'il y a là une preuve d'une intention directe, mais également s'il y a là une preuve qu'il y a eu des occasions de clarifier qu'il n'y avait pas une telle intention et qu'on n'a pas profité de ces occasions pour le faire.
Alors, après un certain temps, comme je le disais à M. McKay, on pourrait raisonnablement conclure qu'il y avait ici une intention d'induire quelqu'un en erreur, parce qu'il y a eu des occasions de clarifier la question et qu'on n'en a pas profité pour le faire.
Je reviendrai encore une fois au témoignage de Mme Biggs. Elle a dit que du point de vue de l'ACDI, il n'y avait aucune confusion. Ces gens ont tout à fait compris qu'il s'agissait d'une décision de la ministre, et ils l'ont appuyée, comme ils le font toujours.
Je signalerai également que la ministre a affirmé, à maintes occasions, à la séance du comité du 9 décembre que c'était sa décision, et sa décision à elle uniquement, et non pas celle de l'ACDI ni des responsables de l'ACDI. Elle a dit qu'il s'agissait de sa décision uniquement, ce qui aurait dû dissiper toute confusion qui pouvait exister à ce moment-là.
Bien que vous n'ayez pas lu toutes les transcriptions, je peux vous assurer que dans tout l'examen que j'ai fait, je n'ai trouvé aucune occasion où la ministre Oda a prononcé les mots « responsables de l'ACDI » lorsqu'elle a répondu à une question soit écrite, soit verbale. Elle a affirmé, et avec raison je crois, que lorsque la ministre de l'ACDI prend une décision, cette décision devient alors celle de l'ACDI. Et elle a toujours affirmé que la décision de l'ACDI était de ne pas financer Kairos.
En me fondant sur ses réponses à n'importe quelle de ces questions, je n'arrive pas à voir où il pourrait y avoir une intention d'induire quelqu'un en erreur.
À mon point de vue, la considération déterminante ici, pour en revenir au point que vous soulevez, n'est pas simplement de lire le document, mais de se demander quel usage on en a fait.
Ce n'est pas sans rappeler l'élément qui a été soulevé au cours de la controverse sur les détenus afghans, où une des questions de privilège soulevées était que la lettre de l'avis juridique rédigée par le ministère de la Justice était elle-même, comme le soutenait le motionnaire, une violation du privilège de la Chambre.
N'importe qui peut exprimer une opinion. C'est ce que font les avocats pour gagner leur vie. Une opinion a été exprimée dans cette lettre, mais l'usage que vous avez fait de cette lettre pourrait alors constituer une ingérence.
Maintenant, vous regardez ce document. Eh bien, je comprends le témoignage selon lequel il est vu comme un document interne de l'agence. Les responsables de l'ACDI ne se plaignent pas du fait que leur opinion a été déformée par ce document, alors, vous vous demandez — et ici, c'est l'avocat qui parle —, qui a un intérêt dans ce document? Qui a un intérêt et qui pourrait se plaindre en disant: « Cela déforme mon point de vue. Cela a été utilisé pour déformer mon point de vue »? Eh bien, de toute évidence, les responsables de l'ACDI seraient les premiers à pouvoir dire cela, mais ils ne le font pas.
Ce matin, M. Franks a parlé, en y accordant beaucoup de poids, du fait que la ministre est responsable d'avoir falsifié le document de l'ACDI. C'est le mot qu'il a employé: « falsifié ». Il a parlé d'une présentation de ce document qui était très sérieuse, une représentation très sérieuse. Il a parlé de la présentation du document au comité et ainsi de suite. D'après ce que je crois comprendre, c'est un fait que ce document n'a jamais été présenté par la ministre au comité. Il n'a jamais été utilisé par la ministre pour faire valoir un quelconque point de vue.
Ce qui est arrivé, d'après ce que je crois savoir — et j'ai consulté la greffière du Comité des affaires extérieures —, c'est qu'il y a eu une discussion d'une certaine durée au comité au sujet de ce document. À la fin des délibérations — le comité rédigeait un rapport —, quelqu'un a dit: « Un instant, si nous faisons allusion à ce rapport, peut-être que nous devrions l'avoir. » À ce moment-là, ce qui a été présenté, c'était la dernière page du document, et c'est uniquement cette page qui a été placée en annexe dans le rapport du comité.
Alors, le document a fait son entrée dans le domaine public, je crois comprendre — et qu'on me corrige si je me trompe —, par l'intermédiaire d'une demande d'accès à l'information, et il est devenu depuis l'objet de beaucoup de discussions. Mais en toute justice pour la ministre, il me semble que l'on doit reconnaître, à ma connaissance et d'après l'ensemble du dossier, qu'elle n'a jamais utilisé le document pour étayer une information erronée ou trompeuse. Il a tout simplement fait surface. Il s'agissait d'un document interne du gouvernement et, oui, ce document l'a mise dans l'embarras, et elle a dû elle-même l'expliquer à maintes reprises depuis — il y a eu beaucoup de discussions autour de ce mot « not » —, mais je ne le considère pas comme un élément qui démontre une tentative pour induire la Chambre en erreur.
[Français]
Je veux simplement refaire la chronologie des événements.
J'ai vécu cette affaire pendant l'hiver 2010 en tant que leader du Bloc québécois à la Chambre. On a posé des questions à ce sujet. La version de la ministre, qui dit ne pas avoir changé ses explications, est difficile à croire.
Le 27 novembre 2009, elle a refusé la recommandation de l'ACDI, et le mot « not » a été ajouté à sa demande. Que ce mot ait été ajouté par elle ou par quelqu'un d'autre n'a pas beaucoup d'importance.
Le 30 novembre 2009, les gens de KAIROS ont reçu un appel téléphonique au cours duquel on leur a annoncé qu'ils ne répondaient pas aux critères. On ne leur a pas dit que c'était de l'ACDI, mais qu'on allait leur faire parvenir un rapport plus exhaustif, rapport que KAIROS n'a jamais reçu. À l'hiver 2010, la question s'est posée: pourquoi le financement de KAIROS avait-t-il été aboli?
À ce moment-là, le gouvernement — le secrétaire parlementaire mais aussi la ministre — a laissé entendre qu'il s'agissait d'une décision de l'ACDI, fondée sur les critères de l'ACDI.
Vous avez parlé de la déclaration faite le 15 mars 2010 par le secrétaire parlementaire et de la réponse à la question au Feuilleton no 106 du 23 avril 2010. Je tiens à vous rappeler une réponse qui a été donnée à la Chambre le même jour, soit le 23 avril 2010:
Les critères auxquels KAIROS doit satisfaire pour obtenir du financement sont les mêmes que pour toutes les organisations qui demandent le même type de financement. KAIROS n'a pas satisfait à ces critères et n'a donc pas reçu de financement, cela n'a rien de surprenant.
Ici, tout le monde a cru qu'elle parlait des critères de l'ACDI. Or elle savait très bien que c'était une décision politique qui, bien que je n'y sois pas favorable, est tout à fait légitime.
Par la suite, la polémique s'est un peu essoufflée. On a cessé d'en entendre parler. En effet, il y a toujours de nouveaux sujets à propos desquels ont peut s'indigner.
Le 9 décembre, en même temps que la sortie du document obtenu en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et dans lequel apparaît le fameux mot « not », elle s'est présentée devant le comité pour dire que ça avait toujours été sa décision.
La polémique a continué. Les questions étaient vagues. Finalement, ce n'est que le 14 février dernier, soit plus d'un an plus tard, que la ministre a clarifié la situation. Or le doute a été entretenu pendant toute cette période.
Les partis de l'opposition n'ont pas été les seuls à croire à cette histoire. En effet, le lendemain de la déclaration de la ministre, presque tous les éditorialistes du Canada et du Québec ont demandé sa démission.
Ne pensez-vous pas que tous ces délais soient suffisants pour considérer qu'elle a profité de la situation en vue, à tout le moins, de laisser entendre que la décision était celle de l'ACDI, et non pas la sienne, et que celle-ci avait été prise en vertu des critères de l'ACDI plutôt qu'en vertu de ses propres critères? Serait-on en droit de penser cela?
Vous avez utilisé le mot « suffisants ». Vous avez demandé si les délais étaient suffisants pour déterminer que la ministre était coupable. C'est à vous de décider cela.
Sommes-nous convaincus que la ministre a vraiment eu l'occasion d'expliquer la situation, mais qu'elle n'a rien dit? Pourquoi? Elle s'est présentée devant le comité pour donner des explications. Vous a-t-elle convaincus ou non? C'est à vous de le déterminer.
Comme l'a demandé M. McKay plus tôt, est-ce que les circonstances sont suffisamment évidentes pour qu'on puisse déterminer que Mme Oda est coupable d'avoir menti à la Chambre?
Je voudrais vous poser une autre question.
Ce matin, M. Franks a comparu devant le comité. Il a dit considérer que notre évaluation du cas de Mme Oda devrait tenir compte du fait qu'il y avait déjà un précédent, c'est-à-dire toute la saga entourant l'abolition du questionnaire long du recensement. M. Clement a lui aussi laissé entendre que c'était Statistique Canada qui lui avait suggéré l'abolition de ce questionnaire obligatoire. Ça a même entraîné la démission du statisticien en chef.
Selon vous, le fait de voir que toute l'affaire Oda n'est pas le seul cas où des ministres ont tenté de justifier des décisions prises pour des raisons politiques peut-il nous éclairer, dans le cadre de ce comité? Les conservateurs ont le droit de prendre des décisions comme celle-là, même si nous ne sommes pas favorables à ces dernières et que ce gouvernement est minoritaire. Par contre, laisser entendre qu'il s'agit de recommandations provenant de hauts fonctionnaires, alors que ce n'est pas le cas, est une autre histoire. Dans le cas de M. Clement, c'était très clair: il l'a dit au moins à une reprise.
Est-ce qu'on peut prendre en compte l'environnement global dans lequel cette situation s'est produite?
Oui, c'est à vous de décider si ces autres affaires sont pertinentes à votre décision. C'est à vous de considérer si les autres éléments, par exemple la situation avec Statistique Canada, constituent vraiment un autre exemple de la même chose. C'est à vous de décider.
[Traduction]
[Français]
Vous avez parlé plus tôt de la comparution du professeur Franks ce matin. C'est drôle parce que vous semblez ambigu. Pour sa part, il a dit qu'il allait se contenter de faire remarquer, par rapport à l'outrage au Parlement, qu'à sa connaissance, la ministre avait admis avoir induit la Chambre en erreur. Comme le diraient les avocats, res ipsa loquitur: les faits sont éloquents.
Dans sa décision, le Président a pris la peine de souligner la déclaration de la ministre du 14 février 2011, où elle a dit: « Si certains ont conclu que la formulation que j'ai employée sous-entendait que le ministère et moi partagions le même point de vue, je m'en excuse. »
Elle avoue que c'est vrai que des gens auraient pu penser que ce que l'ACDI et elle disaient, c'était la même chose. Elle s'excuse à cet égard parce que ce n'était pas le cas. Dans la tête du professeur Franks, c'était clair. Il ne parle pas d'outrage au Parlement, mais dit qu'elle a induit le Parlement en erreur. Or, ça ne semble pas clair pour vous. J'aimerais comprendre.
Je ne suis pas en mesure de le dire ici comme légiste et conseiller parlementaire. M. Franks est un citoyen privé et un ancien professeur très respecté. Il a le droit d'avoir ses points de vue. Cependant, en ce qui me concerne, je suis limité dans le sens que ce n'est pas à moi de dire des choses qu'il convient au comité de décider. À mon avis, je dois chercher des preuves qui sont pertinentes à la question qui est devant le comité, c'est-à-dire la question de savoir si la ministre a fait des misrepresentations...
... si elle a fait cela ou non. M. Franks a une autre façon de voir la situation, mais c'est à lui de faire cela.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci encore à vous, monsieur Walsh, de nous aider en éclairant nos délibérations.
J'ai bien aimé votre déclaration préliminaire, quand vous avez dit que nous devons tout d'abord établir certaines exigences, dont le critère de véracité à imposer. Tout témoin devrait, je l'espère, satisfaire au critère de véracité le plus strict, surtout les ministres fédéraux. Je vous remercie également de votre commentaire sur la culpabilité par omission, ou l'infraction par omission, par rapport à l'infraction par commission. On dirait que c'est à cela que mèneront nos débats.
En outre, ce principe dont vous avez parlé et selon lequel il faut poser exactement la bonne question, sans quoi vous n'aurez pas la réponse... C'est ce que j'appelle l'effet Tracassin. D'autres l'appelleront même l'effet Mulroney, parce que certains se sont ainsi justifiés de ne pas avoir été tout à fait honnêtes.
Le doute était-il possible, quand M. McKay a demandé ce qu'il voulait savoir à l'occasion d'une séance du comité des affaires étrangères? Il a demandé qui avait écrit « not » sur le document, et elle a répondu: « Je n'en ai aucune idée. Je ne le sais pas. »
Elle a bel et bien ordonné à son chef de cabinet de renverser la recommandation des fonctionnaires de l'ACDI concernant le financement de KAIROS. Elle aurait raisonnablement dû présumer que la personne à laquelle elle avait ordonné de renverser la recommandation était la personne qui avait modifié le document selon ses ordres.
Je crois que c'est de la culpabilité par omission. Je crois qu'elle aurait dû prendre les devants. Elle aurait pu dire: « Je ne sais pas qui a écrit le mot “not”, mais j'ai dit à mon chef de cabinet de renverser la recommandation de l'ACDI. » Cela aurait été tout à fait vrai. Êtes-vous d'accord?
Permettez-moi de formuler un critère qui s'applique aux témoins et que j'ai eu l'occasion de formuler devant d'autres comités. Il ne faut pas simplement répondre à une question en se limitant au cadre que forment les mots prononcés par le député qui pose la question, surtout quand la question n'en est qu'une parmi d'autres. Ce qui intéresse le comité est bien évident. Il arrive, dans d'autres contextes, que nous souhaitions éviter de fournir de l'information qui pourrait nous incriminer, mais ce n'est pas le cas ici. Nous ne risquons pas de nous compromettre de cette façon ici.
J'aurais tendance à croire qu'il est du devoir du ministre, comme de tout témoin qui comparaît devant les comités, d'être réceptif aux intérêts des membres du comité et de répondre complètement aux questions. Si vous possédez de l'information pertinente à ce qui est demandé, il faut la communiquer, même si elle n'entre pas techniquement dans le cadre de la question posée.
C'est une règle de pratique générale. Je ne vise pas particulièrement Mme Oda et je ne dis pas qu'elle aurait dû répondre différemment à votre question.
Non, mais cette règle générale n'est pas déraisonnable. Il nous incombera de déterminer s'il faut l'appliquer à ce que nous avons entendu.
Son intention d'induire le comité en erreur s'est d'abord manifestée par sa réponse pour le moins incomplète à la question de M. McKay, mais elle ne s'est pas arrêtée là et a continué de tromper la Chambre en laissant le malentendu persister — je n'ai plus les dates — de mars à décembre, malgré toutes les occasions qu'elle a eues d'éclaircir la situation.
On nous a amenés à croire que la décision de refuser à KAIROS son financement n'avait rien de politique et que l'ACDI en avait fait la recommandation. La motivation, je crois, est très politique, et elle est ressortie à la suite d'une demande d'accès à l'information. Il était dans leur intérêt que le public croie à une recommandation de l'ACDI en bonne et due forme plutôt qu'à une décision politique arbitraire et bizarre fondée sur le fait qu'on n'aime pas cet organisme parce qu'il est hostile à Israël. C'est la motivation qui semble ressortir.
Monsieur le président, je ne peux naturellement rien dire sur ce qui a pu motiver les actions ou les propos de la ministre ou de toute autre personne en question, mais je m'arrête à ce que M. Martin a soutenu au sujet de ce qui est de l'intérêt des Canadiens en général: la raison pour laquelle on accorde ou pas le financement. C'est de cela que la ministre est responsable. Cette situation n'est pas différente de celle où un ministre dit qu'il a fondé sa décision sur un avis motivé, et où le comité veut prendre connaissance de l'avis motivé.
Pour répondre brièvement, je dirais que l'avis motivé n'a pas vraiment d'importance. Le ministre a pris une décision. Le ministre est responsable de la décision et le ministre doit expliquer les aspects de la loi qui l'a amené à prendre la décision.
Le ministre est la personne responsable. Examiner l'avis qui lui a été donné équivaut à plonger dans les entrailles des opérations gouvernementales, et ce peut être pertinent ou non, tout dépendant des circonstances. En l'espèce, comme je l'ai dit précédemment, la personne qui a mis “not“ dans le document...
Le comité doit déterminer dans quelle mesure c'est important quand on parle de propos délibérément trompeurs. C'est une infraction grave pour laquelle la peine est la pendaison. C'est un crime capital, et nous imposions la peine de mort — à l'époque, bien sûr — pour les crimes graves. Et le processus servant à déterminer si un crime avait été commis était long et complexe.
Tout ce que je peux dire au comité, c'est que, pour votre propre bien et pour l'intégrité du régime parlementaire, il faut en fin de compte que les gens qui vont lire votre rapport soient aussi convaincus que vous, selon la preuve que vous possédez, que dans cette histoire de « not », on a gravement induit la Chambre en erreur, plutôt que de n'avoir commis qu'une erreur fortuite pardonnable. Ce n'est pas un commentaire. Je soulève simplement la question pour votre bénéfice.
Cependant, en ce qui concerne la question de savoir si la décision relative au financement a été prise par les fonctionnaires ou à l'échelon politique, oui, à un certain moment, la ministre aurait pu corriger l'erreur commise par le secrétaire parlementaire, mais l'erreur n'a été corrigée que quand le secrétaire parlementaire a présenté des excuses et reconnu son erreur. Même alors, la ministre n'a jamais dit que la recommandation des fonctionnaires avait été renversée. Certains d'entre vous pensent peut-être que c'est ce que la ministre aurait dû faire pour démontrer que c'était une décision politique, plutôt qu'une décision fondée sur les recommandations des fonctionnaires.
Dans quelle mesure est-ce important? C'est vous qui décidez. Des mois ont passé sans qu'aucune explication ne soit donnée. Combien de débats à la Chambre ont-ils pris la mauvaise direction parce que vous n'aviez pas toute l'information qu'il fallait? C'est la nature des questions que vous devriez vous poser, d'après moi. Il n'est pas question de chercher à mettre en évidence le fait, accessoire, qu'il y avait un délai pour dire toute la vérité, mais il est plutôt question de souligner qu'il y avait un délai pour dire toute la vérité sur une question importante, une question importante pour la Chambre et pour le comité, ce qui nous a empêchés d'examiner la question en profondeur parce que la ministre n'a pas été tout à fait honnête. Vous devez peser la gravité, je crois.
Merci.
Merci, monsieur Martin.
Il reste du temps pour un tour de quatre minutes.
Monsieur McKay, vous avez quatre minutes, questions et réponses comprises.
Merci, monsieur le président.
D'après la définition courante de l'« outrage », dans les dictionnaires, il s'agit d'un manque de considération pour quelqu'un, d'une attitude de mépris. C'est un manque de respect, cette fois-ci envers le Parlement. Nous avons, au Parlement, des règles spéciales qui exigent une fidélité à la véracité des faits, la véracité dans tout son sens. Des privilèges spéciaux sont consentis aux députés. Nous agissons au grand jour et nous comptons que tous les témoins qui comparaissent devant nous soient fidèles à la vérité au point, parfois, que cela desservent leurs propres intérêts.
D'après cette norme, je dirais, monsieur, que lorsqu'il s'agit d'un ministre qui témoigne et prend place devant le comité comme vous le faites en ce moment, on s'attend encore plus à ce qu'il dise la vérité au Parlement que si c'était un simple citoyen. Nous comptons que les ministres diront la vérité, toute la vérité, parce que, autrement, il nous serait impossible d'accomplir notre travail.
Voilà donc la norme que je vous invite à commenter. Lorsqu'un ministre répond à une question inscrite au Feuilleton par le député de London-Nord-Centre, s'agit-il d'une réponse complète? Et lorsque c'est la députée de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce une réponse complète? Ou donne-t-on à ces députés l'impression qu'il s'agissait en fait d'une décision de l'ACDI?
Ce n'est que le 9 décembre que nous avons appris que, en fait, l'ACDI avait recommandé d'accorder la subvention. Jusque-là, nous pensions tous que c'était l'ACDI qui l'avait refusée. N'était-ce pas une conclusion raisonnable?
Puis, nous découvrons ce fameux ajout du « not ». La ministre aurait pu tout tirer au clair en 24 heures, et elle se serait épargné bien des tourments. Puis, le secrétaire parlementaire, lorsqu'il est cité pour outrage répond: « Je ne savais pas. » Cela se trouvait dans le communiqué. Cela faisait partie de toute l'information que j'ai reçue.
Étant donné la norme très exigeante qui s'applique non seulement aux membres du grand public qui comparaissent devant le Parlement du Canada, mais aussi et encore plus aux ministres, n'est-il pas raisonnable de conclure que, au moins sur ces quatre points, et aussi dans son témoignage d'hier, la ministre n'a pas su respecter la norme qui est imposée à tous ceux qui comparaissent devant un comité ou prennent la parole au Parlement?
Monsieur le président, il y a là deux questions distinctes.
D'abord, vous avez commencé par vous reporter à la définition courante de l'« outrage ». Depuis l'époque de Samuel Johnson, les dictionnaires tentent de donner un sens objectif aux mots, mais nous savons tous que, bien des fois, les mots sont employés dans des sens qui ne sont pas reconnus dans les dictionnaires. L'« outrage » peut avoir tous les sens que les députés lui donnent dans un contexte donné. Je ne me fierais pas trop aux dictionnaires. Si vous pensez qu'il y outrage à votre fonction, il y a outrage. Fin de la discussion.
Quant aux normes, j'estime que la norme devrait être plus élevée pour un ministre que pour un simple citoyen, parce que, à tout le moins, il arrive souvent que les députés se fient aux déclarations d'un ministre pour voter, pour prendre des décisions, qu'il s'agisse d'un projet de loi ou d'autre chose. Il va sans dire que le ministre est, à la Chambre, la personne qui possède toute l'information. Il faut qu'on puisse compter sur lui pour la donner.
Merci.
Comme votre temps de parole s'est terminé à quatre minutes, et que quatre minutes et cinq secondes ont passé, je cède la parole à M. Lukiwski.
Merci.
Monsieur Walsh, j'en reviens à vos observations, à votre introduction traitant du renvoi de la question au comité par le Président. Vous avez dit, fort justement, que le Président n'a blâmé personne. Je dirais même qu'il n'a rien dit qui puisse ressembler même de loin à une réprimande à l'endroit de la ministre. Il a dit surtout qu'il renvoyait cette affaire au comité pour essayer de tirer les choses au clair, de dissiper la confusion qui avait été créée.
Nous avons reçu dans les témoignages d'aujourd'hui, celui de la ministre elle-même et celui de la présidente de l'ACDI, Margaret Biggs, les réponses à toutes les questions qui ont semblé susciter la confusion: qui a inscrit le mot « not " dans le document? La ministre avait-elle l'intention d'induire quelqu'un en erreur en disant que la décision avait été prise par les fonctionnaires de l'ACDI plutôt que par l'ACDI même?
La ministre soutient, et elle a tout à fait raison, que, lorsqu'elle a dit de façon constante et cohérente que la décision avait été prise par l'ACDI, elle voulait dire que, lorsqu'elle prend une décision à titre de ministre chargée de l'ACDI, cette décision devient celle de l'ACDI. Ces points-là me semblent incontestables.
De toute évidence, l'opposition essaie de laisser entendre que, en affirmant que c'était une décision de l'ACDI, la ministre avait l'intention d'induire les députés en erreur, parce que, d'après eux, cela voulait dire une décision des fonctionnaires de l'ACDI. Honnêtement, je ne peux pas grand-chose pour l'opposition si son interprétation diffère de ce qu'était l'intention de la ministre.
Je ne vous demande pas vraiment de vous exprimer à ce sujet, mais je vous demanderais peut-être quelques observations: à la lumière de tous les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, surtout ceux de la ministre et de Mme Biggs, estimez-vous que les questions que, d'après le Président, il fallait tirer au clair ont été réglées de façon adéquate?
Cela fait penser au terme « suffisants » que M. Paquette a employé. Cette fois-ci, c'est le mot « adéquate ». C'est justement ce qu'il vous appartient de juger: ont-elles été réglées de manière adéquate?
J'en viens à votre question de terminologie, au sujet de « la décision de l'ACDI » ou « la décision du ministère ». Ce sont des façons de parler d'une décision prise avec l'approbation d'un ministre. Le plus souvent, on parle de « décision ministérielle » ou de « décision de l'ACDI ». Il se peut que ce soit l'usage, et je ne veux pas soutenir le contraire. Il se peut que, dans la réponse à la question 106, certains députés aient interprété le passage « la décision de l'ACDI » comme voulant dire que la décision était fondée non seulement sur l'approbation de la ministre ou sur sa proposition, mais sur la proposition de l'ACDI. Je ne peux rien répondre au sujet de l'interprétation des députés.
Toutefois, je ne crois pas qu'il faille invoquer cette façon de s'exprimer — décision de l'ACDI, décision ministérielle — comme prétexte pour brouiller la distinction entre une décision prise ou une recommandation faite au niveau professionnel, au niveau ministériel, et la décision d'un ministre, qui est de nature politique. Il y a là une distinction importante.
Les députés donnent un certain poids au fait qu'une décision du gouvernement est appuyée par des professionnels qui font carrière dans le domaine en question. Ils ne veulent pas dire que l'avis des fonctionnaires doit être suivi, mais ils veulent savoir s'il est suivi ou non. Si la décision d'un ministre ne correspond pas à ce qui est recommandé, cela soulève des questions chez les parlementaires, et on peut le comprendre, car ils ont un grand respect pour les fonctionnaires et les ministères.
Il incombe alors au ministre d'expliquer pourquoi il n'a pas suivi la recommandation des fonctionnaires, et il ne faut pas perdre de vue que les parlementaires ne savent pas forcément que telle décision a été prise à l'encontre des fonctionnaires du ministère. On peut soutenir qu'ils n'ont pas le droit de le savoir, puisque les seuls qui rendent des comptes à la Chambre, ce sont les ministres. Ce sont eux qui prennent les décisions. S'ils refusent des fonds, ils doivent répondre de leur décision. Ils ne peuvent reprocher aux fonctionnaires d'avoir fait la mauvaise recommandation ni prétendre qu'ils ont agi de telle façon parce des fonctionnaires leur ont dit d'agir de la sorte. Ce sont les ministres qui sont responsables, ce sont eux qui rendent des comptes.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Walsh, je vais prendre le temps de passer en revue la décision du Président Milliken du 9 mars. Vous y avez sûrement contribué. Vous lui avez sûrement donné des conseils et des avis. Le Président a dit ceci:
Le 14 février 2011, la ministre de la Coopération internationale a fait une déclaration à la Chambre pour apporter des éclaircissements sur la demande de financement de KAIROS. Bien qu’elle ait reconnu que la façon dont ce dossier avait été traité était regrettable, elle a nié avoir intentionnellement ou volontairement induit la Chambre ou le comité en erreur. Elle a également affirmé ceci:
Si certains ont conclu que la formulation que j’ai employée sous-entendait que le ministère et moi partagions le même point de vue, je m’en excuse.
Le Président dit qu'il est vrai qu'elle n'a jamais reconnu être coupable de quelque chose, par contre elle s'est excusée de quelque chose qui a fait l'objet d'une mauvaise interprétation. Cela est clair, je pense que c'est reconnu. Le Président en rajoute plus loin, en se basant sur une décision rendue en 1978 par le Président de l'époque. Il précise ensuite ceci:
C'est en gardant à l'esprit ce principe que j'ai soigneusement étudié la preuve, vu qu'il s'agit d'allégations très graves concernant la conduite d'une ministre qui, en conséquence, s'est attiré de sévères critiques publiques [...]
Il y a tout un facteur important, et mon collègue M. Paquette l'a souligné toute la journée: il n'y a pas que nous, du Bloc québécois, qui demandions la démission de la ministre. Des éditorialistes et d'autres personnes de la presse le demandaient aussi. En effet, c'est une grosse affaire que d'essayer de faire endosser à l'ACDI une décision politique du gouvernement conservateur.
Cela a amené le professeur Franks à dire que, selon lui, il était clair que la ministre avait admis avoir induit la Chambre en erreur. À la lecture de la décision du Président, et compte tenu de la déclaration que la ministre a faite le 14 février, il est d'avis que, de toute façon, elle a admis avoir induit la Chambre en erreur. Je lui ai demandé s'il trouverait exagéré qu'on aille jusqu'à soulever la question de l'outrage au Parlement. Il a répondu qu'il fallait scinder la question en deux éléments. Pour ce qui est de la décision politique, ce serait exagéré, selon lui. Nous en avons tous convenu. En effet, elle avait le droit, politiquement, de dire qu'elle et le Parti conservateur étaient contre cette idée. L'autre volet, par contre, c'est d'essayer de faire endosser cela à l'ACDI. Je vous ai bien compris, vous avez dit qu'il ne s'agissait pas de déterminer l'importance ou non du mot « not ». C'est vrai que, dans le fond, ce qu'il faut chercher à comprendre, c'est si, en tant que parlementaires, nous croyons la ministre qui affirme qu'elle n'était au courant de rien. Pourtant, tous ses agissements pendant plus d'un an nous donnent à penser, effectivement, qu'on a essayé de faire croire que cette décision n'était pas une décision libre du Parti conservateur, mais qu'elle émanait plutôt de l'ACDI. Évidemment, quant à cet élément, M. Franks a répondu que, selon lui, cela constituait clairement un outrage au Parlement.
En quelque sorte, vous nous dites la même chose. En fait, vous n'avez pas dit que cela constituait un outrage au Parlement, mais vous nous dites de faire attention et d'être sûrs de ce que nous avançons avant d'aller jusqu'à invoquer qu'il y a eu outrage au Parlement.
Il est important de connaître les faits, et c'est pourquoi il était important pour moi qu'on entende le professeur Franks. C'est un connaisseur, un professeur émérite et, surtout, il ne donne pas dans la partisanerie politique. Il souligne simplement qu'on se trouve sur une pente dangereuse et que quelque chose a été commis. Selon lui, la ministre a induit la Chambre en erreur, et une partie de ce qui s'est passé constitue un outrage au Parlement.
Je voudrais simplement que vous nous confirmiez de nouveau s'il serait exagéré que nous prenions position jusqu'à invoquer l'outrage au Parlement.
[Traduction]
Monsieur Laframboise, vous n'avez pas laissé de temps pour la réponse.
Néanmoins, vous pouvez répondre rapidement, monsieur Walsh.
[Français]
Ma réponse est la même qu'avant: ce n'est pas à moi de présenter un jugement en ce qui concerne l'outrage, c'est à vous de décider.
[Traduction]
Merci beaucoup.
M. Martin ne participera pas à ce tour. Nous allons avoir un tour d'une minute...
Monsieur Proulx.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, maintenant que vous m'avez donné la parole, je voudrais proposer une motion. Je propose:
Que le comité poursuive maintenant en publique la considération des directives pour la rédaction d'un projet de rapport au sujet de la question de privilège concernant le refus du gouvernement de fournir à la Chambre tous les documents dont il avait reçu l'ordre de produire jusqu'à 16 h 30.
Excusez-moi, monsieur le président.
L'idée, c'est de remplacer la période que nous avions prévue cet après-midi pour discuter de la question de privilège Oda parce que nous avons jusqu'au 25 mars, alors que pour l'autre...
Pour en revenir aux arguments qui ont été exposés hier au sujet de la motion de mon collègue, je rappelle au comité que ce qui était inscrit au programme hier, c'était: « Travaux du comité: directives pour la rédaction d'un projet de rapport ».
C'est ce que nous faisons. Nous donnons des directives.
Monsieur le président, pourrait-on relire la motion? Je ne sais pas trop si le député a dit qu'on commençait ou terminait à 16 h 30.
Oui, en public.
Avec l'indulgence du comité, le président pourra-t-il faire une pause de quelques minutes pendant cette période?
Des voix: D'accord.
Très bien.
Merci, monsieur Walsh. Il a été agréable de vous revoir. Merci d'avoir comparu. Écrivez si vous trouvez du travail... à propos de tout ce qui précède.
Pourquoi ne faisons-nous pas tous une petite pause tout de suite? Serait-il acceptable que nous suspendions la séance pendant quelques minutes?
Je ne sais pas ce qu'il en est des autres, mais il me conviendrait de céder aux contraintes de la nature.
Si la motion est approuvée... Quelqu'un s'oppose à la motion?
Une voix: Non
[Voir le Procès-verbal]
Le président: Est-ce d'accord si nous suspendons la séance jusqu'à 15 heures? Cela nous donnera cinq minutes.
D'accord. Nous siégerons ensuite en public.
Très bien. Nous sommes prêts.
Monsieur Albrecht, c'est vous qui entamez cette discussion.
Nous avons un horaire à respecter aujourd'hui, aux termes de la motion. Tâchons de le respecter.
Merci, monsieur le président.
Nous tenons tous à aller de l'avant.
Monsieur le président, j'ai un ou deux points à tirer au clair, et cela se rapporte à la motion et à l'inclusion ou non des témoignages.
Plus tôt aujourd'hui, M. McGuinty a signalé que j'étais membre de l'Église mennonite. On pourrait demander d'où il tient cette information. Il me semble, monsieur le président, que cela vient de son personnel.
Voici ma question: est-ce le genre d'activité auquel son personnel se livre? Passe-t-il son temps à chercher à quel groupe confessionnel les députés appartiennent? Est-ce que cela sert à renforcer leurs arguments sur des éléments personnels?
Monsieur le président, je n'ai jamais été un fidèle de l'Église mennonite. J'ai des relations solides avec un grand nombre de mennonites et d'églises mennonites, mais en réalité, monsieur le président, j'ai aussi de solides relations avec beaucoup de catholiques, de luthériens, d'anglicans, etc. Ce qui me préoccupe le plus, monsieur le président, c'est que, lorsque je lui ai demandé d'où il tenait cette information, M. McGuinty a dit que cela venait de mon site Web. Je vous assure, monsieur le président, que mon site Web ne dit rien de tel. Où a-t-il déniché cette information? Il se trouve que c'est sur Wikipédia.
Je me demande si c'est là que M. Martin a aussi trouvé son information sur la Bibliothèque du Parlement hier. Mais passons.
Tous les députés savent que Wikipédia est une source d'information collective dont les renseignements ne sont pas vérifiés. Il peut donc y avoir manipulation. Cela fait penser à ce que nous avons vu hier: la coalition a resserré les rangs pour exclure tous les témoins experts de la question d'outrage. Aujourd'hui, nous apprenons que la source privilégiée de ses faits ou de ses commérages, c'est Wikipédia.
Je demande au député, sauf son respect, de présenter des excuses pour ses erreurs, de retirer ce qu'il a dit plus tôt et de donner au comité l'assurance que les autres affirmations qu'il a tenté de faire ces trois derniers jours ne trouvent pas leur source dans Wikipédia.
Monsieur le président, j'aimerais également intervenir sur la motion, plus particulièrement concernant deux points.
Voyons si nous pouvons régler cette petite affaire personnelle d'abord, avant de passer à la motion.
Monsieur le président, je respecte profondément l'intervention de M. Albrecht. Mon personnel n'avait rien à voir avec cela. Nous avons jeté un coup d'oeil rapide sur le site Internet BIC, qui montre quelques liens, et je présente mes excuses les plus sincères à M. Albrecht si j'ai déformé toute relation qu'il a pu avoir avec une église quelconque.
Je les accepte, monsieur le président.
Je tiens à réitérer que je ne renie en rien mes bonnes relations avec l'Église mennonite.
Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur la motion.
Eh bien, au sujet de la motion et des témoins experts, monsieur le président...
La motion veut limiter le rapport à deux pages. Je trouve cela inadmissible. Ayant convoqué des témoins à deux journées d'audience sur ce sujet particulier, des personnes de tout le Canada, de nombreux témoins, et trois de nos ministres — et de fait deux d'entre eux sont revenus avec moins d'un jour de préavis — je trouve inadmissible que l'on veuille limiter le rapport des analystes à deux pages. Mais le plus troublant est encore la dernière partie de la motion, qui demande qu'aucun résumé des témoignages ne figure dans le rapport. Tous ces témoignages qui ont été recueillis, qui ont occupé tant de temps, seront écartés du rapport, monsieur le président. Je trouve cela inadmissible. C'est une atteinte à la démocratie.
Merci, monsieur le président.
Merci.
J'espère que nous parviendrons rapidement à un règlement, et je le dis sincèrement. Je ne suis pas là pour faire de l'obstruction. Ceux d'entre vous qui me connaissent...
Monsieur Paquette, je vous en prie, écoutez-moi.
Ceux d'entre vous qui me connaissent — comme c'est le cas de M. Proulx et d'autres qui ont siégé avec moi au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre — savent que lorsque je vais faire de l'obstruction, je l'annonce. Je le fais savoir aux membres. Je l'ai toujours fait. Ce n'est pas mon intention aujourd'hui.
Hier, j'étais fâché, et je le suis toujours, contre la motion telle qu'elle a été présentée et son contenu même. Cependant, cela étant dit, je peux vous assurer que nous, du côté gouvernemental, sommes résolus à voir un rapport déposé à la Chambre, lundi 21 mars, comme le prévoit la motion qui a été adoptée. J'aimerais donc parvenir à un résultat aujourd'hui, afin qu'un rapport puisse être déposé.
Je demande à mes collègues du Bloc et du NPD de m'indiquer si la motion telle qu'elle a été présentée hier devrait être modifiée ou non. Malheureusement, deux des membres qui siégeaient au comité hier sont absents aujourd'hui. Mme DeBellefeuille avait indiqué hier que le Bloc serait éventuellement disposé à modifier, ou même à supprimer, cette dernière partie qui dit « qu'aucun résumé des témoignages » ne sera inclus. M. Godin avait manifesté la même disposition — du moins, c'est mon interprétation.
Je conviens avec mon collègue, M. Albrecht, que le fait de limiter arbitrairement le rapport à deux pages semble être antidémocratique, c'est le moins que l'on puisse dire, car si l'on veut refléter les témoignages entendus, en toute probabilité il fera plus de deux pages.
Tout cela étant dit, je ne puis évidemment pas ignorer que si l'opposition unie veut tirer la conclusion qui est énoncée dans le corps de la motion — à savoir que le gouvernement commet un outrage au Parlement —, elle peut certainement le faire. Il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire pour l'empêcher, et je ne vais pas faire de l'obstruction pour essayer d'empêcher un vote sur cette motion, comme je l'ai dit. Mais j'aimerais entendre l'avis de mes collègues du Bloc québécois sur au moins ces deux points. Ne pourrions-nous pas au moins avoir un rapport qui contienne un résumé des témoignages, et aussi qui ne soit pas limité à deux pages au maximum?
J'espère donc entendre quelques commentaires de mes collègues d'en face à ce sujet.
Vous allez devoir écouter d'abord M. Young. Il est le suivant sur la liste. La parole ira ensuite à M. Paquette.
Merci, monsieur le président.
Lorsque je cherche un subterfuge, je ne regarde habituellement pas le début d'un document; je regarde habituellement la fin, car c'est là où ils aiment le cacher. Et c'est là où réside généralement l'intention mauvaise.
Je regarde donc la dernière ligne de cette motion et je lis: « Qu'aucun résumé des témoignages soit inclus dans l'ébauche du rapport ». Les résumés des témoignages sont riches de détails, aident à comprendre les nuances de ce qui s'est passé pendant ces audiences, et permettent au public canadien de comprendre ce qui a été dit.
Je me pose la question: dans quels pays les comptes rendus de délibérations gouvernementales sont-ils exempts de résumés des témoignages? Je pense qu'à Cuba il n'y aura pas de résumés des témoignages, car à Cuba on vient frapper à votre porte au milieu de la nuit, et vous disparaissez et personne ne vous renvoie pendant des années. Bien sûr, c'est le genre de chose qui se fera également en Corée du Nord, le même genre de pratique. Il n'y a pas de résumés des témoignages parce qu'ils trahiraient ce qui se passe. Et bien sûr, il n'y a pas de résumés de témoignages en Iran parce que ces gens-là sont des dictateurs — les ayatollahs et Ahmadinejad — et si vous leur déplaisez, votre vie ne vaut plus rien, et il n'y a donc pas de résumés de témoignages.
Il est évident, monsieur le président, que la coalition va user de sa majorité pour censurer ce que les Canadiens entendent. Nous avons siégé ici pendant trois jours, dans ce comité, à leur demande, et avons entendu les témoignages, maintenant, de quatre ministres. Je n'ai pas compté les heures. Je pense que cela faisait 9 ou 10 heures. Ils ne veulent pas que le public canadien, par le biais des médias qui sont là aujourd'hui, entendent cela.
Je regarde ensuite le haut de la page, et j'aurais peut-être dû commencer par là, car en haut de la page je lis: « Que l'ébauche du rapport ne soit pas plus longue que deux pages dans chacune des deux langues officielles ». C'est là une tentative inouïe de réduire le Parlement au silence. Lorsqu'un comité entend autant de témoignages, l'on a normalement un rapport de 15, 20 ou 30 pages. La coalition de l'opposition exige que notre comité produise un rapport sans résumé et ne faisant pas plus de deux pages. La motion elle-même occupe une pleine page, une page de format écolier.
L'opposition a l'information qu'elle réclamait, tous les témoignages que nous avons entendus au cours des derniers jours et demi, trois jours maintenant, et elle est en possession de tout cela. Elle se plaint maintenant d'avoir trop d'information, après s'être plainte de ne pas en avoir assez.
Monsieur le président, s'il y a un outrage au Parlement quelque part, c'est un outrage à ce comité, commis ici et maintenant par la coalition de l'opposition, et indirectement un outrage au Parlement par l'intermédiaire du comité. Elle nous demande de travailler dans le noir. Elle demande de garder les Canadiens dans l'ignorance de ce que nous avons fait ici pendant ces trois jours. Je dis simplement aux Canadiens: voici la coalition. Comment aimez-vous ce que vous voyez jusqu'à présent?
Merci.
[Français]
Nous ne trouvions pas utile de faire le résumé des témoignages parce que, de toute façon, ils sont publics. Ils seront dans les « bleus » du comité. De plus, cela fait du travail supplémentaire pour nos recherchistes. On parle d'un rapport qui doit être remis lundi matin et dont on discutera aussi lundi matin.
Qu'il y ait des résumés des témoignages ne nous pose aucun problème, mais il faut bien comprendre que, compte tenu des contraintes de temps, cela ne pourra pas être exhaustif. Que cela aille aux points essentiels de chacun des témoins ne nous pose aucun problème, mais que ce ne soit pas une façon de submerger les recherchistes de sorte qu'ils ne soient pas en mesure de faire le travail.
Évidemment, comme il n'y avait pas de témoignages, l'essentiel serait des recommandations — donc, deux pages. Je ne sais pas si mes collègues libéraux le seraient aussi, mais je serais prêt à tout simplement biffer deux paragraphes, le premier et le dernier. L'essentiel étant évidemment le deuxième paragraphe, je ne suis pas sûr qu'il y aura là grand-chose à biffer.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis heureux que nous ayons cette discussion. Elle est importante. Je veux simplement que tout le monde, les membres et les Canadiens, sachent que la raison pour laquelle la mention « qu'aucun résumé des témoignages soit inclus dans l'ébauche du rapport » a été placée là initialement, c'est que nous avions été informés par les greffiers au Bureau que la Chambre des communes ne peut traduire plus de huit pages par jour. Or, nous avons une échéance très serrée. Nous avons jusqu'au 21.
Voici la bonne nouvelle. Mon collègue, M. Proulx, a eu une conversation avec la greffière de la Chambre, Mme O'Brien, qui l'a informé que ses services sont prêts à déroger à cette règle. Ils affecteront toutes les ressources nécessaires à la traduction de ce texte pour lundi matin. Donc, en dépit de toutes les calomnies et de tous les spectres conjurés par M. Young et d'autres, la seule raison pour laquelle cette restriction avait été mise là initialement était de faciliter et d'accélérer le travail des rédacteurs, afin de pouvoir boucler le rapport d'ici lundi.
Nous sommes certainement prêts à accepter des amendements à cette motion, comme nous l'avons dit hier. Je l'ai dit ouvertement, ici même. Nous l'avons dit dans les médias. Je le répète aujourd'hui. Il n'y a pas de spectre. Il n'est pas question de limiter le débat. Nous venons d'avoir trois jours entiers de débat. Toutes sortes de renseignements sont du domaine public. Si M. Young ne le sait pas, tout cela a été télédiffusé. Les transcriptions sont toutes disponibles. Elles sont partout sur Internet, et la documentation papier est publiée. Tout cela est donc accessible à tout Canadien qui veut en prendre connaissance et former sa propre opinion.
Je suis prêt à accepter un amendement amical, qu'il vienne de M. Paquette, du Bloc, ou d'un membre du Parti conservateur, ou de M. Martin là-bas, sur la question d'un résumé des témoignages, afin que nous puissions achever notre travail.
J'implore mes collègues de ne pas lancer des accusations sans fondement.
Messieurs, la semaine a été longue. Terminons sur une note agréable.
Monsieur Lukiwski, c'est à vous.
Merci, monsieur le président.
Je remercie tous mes collègues de leurs interventions.
Je pense avoir entendu M. Paquette dire que le Bloc serait prêt à supprimer les premier et dernier paragraphes. Pour que les choses soient bien claires ici, le premier paragraphe dit: « Que l'ébauche du rapport ne soit pas plus longue que deux pages dans chacune des deux langues officielles ».
Vous seriez prêt à supprimer cela?
[Français]
[Traduction]
Et seriez-vous prêt à éliminer le dernier paragraphe qui dit: « Qu'aucun résumé des témoignages soit inclus dans l'ébauche du rapport ».
[Français]
[Traduction]
[Français]
Oui, mais je veux aussi que le comité soit conscient que l'échéance est le 21 mars. Je ne veux pas nécessairement en faire un point spécifique — un amendement —, mais personne ne va demander que ce soit exhaustif quand on sait qu'on a à peine deux jours. C'est juste cela. Peut-être que deux pages, ce n'était pas assez, mais certainement que 25, ce sera trop.
[Traduction]
Simplement pour que l'opposition comprenne bien la position du gouvernement en la matière, nous appuierions un amendement en faveur de la suppression des deux paragraphes dont nous venons de discuter. J'ignore quelle est la position du NPD. Mes propos ont pour simple objet de vous dire exactement où nous nous situons en la matière.
J'ai un genre d'amendement favorable sur la table. M. McGuinty a dit qu'il accepterait l'amendement favorable. Est-ce bien le cas?
Je pensais que nous essayions de supprimer les premier et dernier paragraphes. N'était-ce pas là la question?
Cela n'existe pas, les amendements favorables, aux comités. Ou c'est un amendement, ou ce n'en est pas un.
Bien.
M. McGuinty a exprimé la chose en ces termes, et c'est sa motion, alors je m'alignais simplement sur ce que disait M. McGuinty.
M. Lukiwski a proposé la suppression de ces deux paragraphes, ceux qu'il a identifiés.
Monsieur McGuinty, les changements à votre motion vous conviennent-ils?
Eh bien, il serait peut-être utile, monsieur le président, que je demande à M. Lukiwski, par votre intermédiaire, ce qu'il envisage en ce qui concerne la longueur du rapport. Nous avons parlé de deux pages. Je pense que mon collègue a dit avoir envisagé 25 pages.
Nous avons deux attachés de recherche qui vont consacrer toute la fin de semaine à ce travail. Pourrions-nous nous entendre pour dire, monsieur le président, qu'un rapport de 8 ou 10 pages serait approprié? Il arrive que, moins l'on dispose d'espace, plus l'on doive être concis pour ce qui est de...
Je constate que les attachés de recherche acquiescent. La greffière acquiesce.
Monsieur Lukiwski, êtes-vous...?
Ma suggestion serait que l'on s'en remette tout simplement aux attachés de recherche. D'accord? Il leur faut nous remettre quelque chose. Il nous faut déposer notre rapport d'ici lundi. Ce sont les attachés de recherche qui vont être chargés du travail. Quant au nombre de pages dont il sera question, je serais certainement prêt à m'en remettre aux attachés de recherche. Ce sont eux qui vont préparer le document. Cela m'ennuierait énormément que celui-ci soit limité à deux pages ou moins, car j'ai le sentiment qu'il sera bien plus long que cela. Il ne fera peut-être pas plus de 8 ou 10 pages, mais c'est chose possible. Je m'en remets pour cela entièrement aux analystes.
Les attachés de recherche savent qu'il nous faut avoir en mains ce rapport pour 8 h 30 lundi matin. Nous leur demanderons de rédiger un rapport dans le respect de cet objectif temporel. Cela vous convient-il?
Allez-y, monsieur Paquette.
[Français]
On n'a peut-être pas besoin de préciser cela, mais je pense que l'important est qu'on puisse avoir une ébauche du rapport lundi matin. Je rappelle à l'analyste et aux analystes que la vie de famille est extrêmement importante.
[Traduction]
Eh bien, si vous permettez, monsieur le président, j'accepte dans ce cas l'amendement favorable tel qu'il a été présenté. Je devine que nous sommes en train d'envisager un rapport de 8 à 10 pages.
Dois-je relire la motion? Ou bien la greffière du comité peut-elle relire la motion de manière à saisir l'objet visé?
Quelle motion adopterions-nous ici?
Eh bien, j'imagine que le premier paragraphe, qui commence par « Que » n'est plus; « Que l'ébauche du rapport ne soit pas plus longue que deux pages dans chacune des deux langues officielles » n'y figure tout simplement plus, et le paragraphe au bas de la page n'y est plus non plus.
La motion serait donc que l'ébauche du rapport comprenne les conclusions du comité, c'est-à-dire un, deux, trois, quatre, cinq.
C'est exact.
Monsieur Young, votre nom figurait sur ma liste d'intervenants. J'ai vu votre main levée.
Monsieur le président, je ne voudrais pas que les attachés de recherche se sentent le moindrement limités quant à la qualité, l'intégrité ou l'exhaustivité du rapport.
Merci.
Monsieur le président, si nous acceptons l'amendement, il n'y a plus lieu de le mettre aux voix. Nous avons tous convenu que c'est le nouveau libellé de la motion. Ou bien allons-nous voter sur l'amendement?
Je pense que nous sommes ici saisis d'une motion.
D'accord. Nous allons commencer par voter sur l'amendement. Il s'agit de supprimer les deux paragraphes.
(L'amendement est adopté.)
Le président: Tous ceux qui sont en faveur de la motion elle-même?
Très bien. Le vote portera sur la motion telle que modifiée.
(La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Il n'y a pas de quoi. Cela a mieux fonctionné.
Je déclare le travail du comité terminé pour aujourd'hui. Nous reprendrons à 8 h 30 lundi matin.
Il s'agira pour le comité d'examiner une ébauche de rapport, alors la réunion se tiendra à huis clos. Je pense qu'elle aura lieu dans la salle 112-Nord, notre salle de comité habituelle.
La discussion d'information relativement à une ébauche de rapport dont nous sommes saisis est une question de privilège, bon sang. Il est essentiel que la séance ait lieu à huis clos.
D'accord, du fait que la divulgation ne soit pas autorisée, mais, si elle l'était, ce ne serait pas une question de privilège.
J'aimerais que vous laissiez à la présidence un peu de temps pour examiner la question. Je ne suis pas certain de la question en ce qui concerne les ébauches de rapport. Cela vous conviendrait-il que je vous donne la décision lundi matin?
D'après les recherches que j'ai faites au cours de la semaine qui vient de s'écouler, la plupart des salles ont déjà été réservées pour d'autres événements lundi, notamment le budget.
Notre travail aurait préséance, non? En temps normal, les comités ont préséance en ce qui concerne l'attribution de ces salles.
Non. Les questions de privilège ont la priorité, monsieur le président, par rapport à toute autre question à l'étude à la Chambre.
En comité, mais il nous reste à déterminer si l'examen d'une ébauche de rapport a jamais auparavant été fait en public, et si même il peut l'être. Alors occupons-nous de cela, et nous nous renseignerons quant au lieu. Si nous convoquions la réunion dans une salle donnée et qu'il nous fallait nous rendre ailleurs, j'imagine que nous pourrions faire cela également.
Après examen, monsieur le président, si une telle étude pouvait se faire en public, nous nous réunirions en séance publique et dans une salle équipée pour la télédiffusion.
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