PACP Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue au Comité permanent des comptes publics.

    Il s'agit de notre 25^e réunion et nous exerçons nos activités en vertu de l'alinéa 108(3)g) du Règlement et la motion adoptée par le comité jeudi le 30 septembre 2010 portant sur le chapitre 4 « Développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest » du rapport du printemps 2010. Il s'agit du rapport du printemps de la vérificatrice générale, et non pas celui dont on a déjà annoncé la publication dans deux semaines.

    Aujourd'hui nous sommes heureux d'accueillir, du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale; Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, du même ministère; et M. Frank Barrett.

    Bienvenue, madame et collègues.

    Du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous accueillons Michael Wernick, sous-ministre et Patrick Borbey, sous-ministre adjoint, Affaires du Nord. Du ministère de l'Environnement, nous accueillons M. Paul Boothe, sous-ministre. Du ministère des Ressources humaines et Développement des compétences Canada, nous accueillons Ian Shugart, sous-ministre. Et de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, nous accueillons Mme Nicole Chauvin, sous-ministre et présidente.

    Mesdames et messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui. Nous allons entamer les exposés. Selon la coutume, chaque intervenant aura cinq minutes. Toutefois, madame Fraser, ce n'est pas cinq minutes par personne. Vous avez cinq minutes et les intervenants suivants auront cinq minutes, etc.

    Je suis heureux de participer à cette réunion parce que nous allons étudier une région du pays qui est très importante, le Nord, que tant de personnes oublient souvent et que peu de gens connaissent très bien. Comme me l'a dit un de mes adjoints, selon le rapport de la vérificatrice générale, nous apprenons que pour la première fois dans l'histoire, il y a plus de gens que de caribous, ce qui illustre bien tout ce qui se passe au chapitre de l'activité économique, des répercussions environnementales et du perfectionnement des ressources humaines lorsque l'on parle des populations autochtones.

    Je sais que vous allez aborder pratiquement tous ces aspects; pas vous personnellement, madame Fraser, mais les autres intervenants, et il nous tarde d'entendre vos exposés.

    Sans plus tarder.

madame Fraser, le microphone est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du travail de notre bureau sur le chapitre 4 de mon rapport du printemps 2010 intitulé « Pour un développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest ».

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée aujourd'hui de Scott Vaughan, commissaire à l'environnement et au développement durable, et de Frank Barrett, directeur principal responsable de cette vérification.

    Le gouvernement fédéral a le mandat de promouvoir le développement politique et économique des Territoires du Nord-Ouest et de protéger l'environnement. Notre vérification visait à déterminer si les ministères fédéraux compétents ont jeté les fondements nécessaires à un développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest. Nos travaux de vérification étaient terminés en novembre 2009.

    La vérification avait notamment pour objectif de déterminer si Affaires indiennes et du Nord Canada, Environnement Canada et Ressources humaines et Développement des compétences Canada avaient mis en oeuvre, comme il se doit, les mesures clés en vue d'un développement durable et équilibré. Ces mesures comprenaient le règlement des vérifications territoriales globales et la conclusion d'ententes sur l'autonomie gouvernementale; la création et la mise en application d'un régime de réglementation visant à protéger l'environnement; et l'appui aux programmes de formation professionnelle et de développement économique destinés aux populations autochtones des Territoires du Nord-Ouest.

    Les ententes de règlement des revendications territoriales globales et les ententes sur l'autonomie gouvernementale stipulent le droit à l'autonomie gouvernementale et le droit de propriété des terres et des ressources. Elles contribuent à fournir un degré de certitude et de prévisibilité aux entreprises, à l'industrie, aux communautés et au gouvernement. Les régions visées par des ententes sur les revendications territoriales ou par des revendications qui font actuellement l'objet de négociations couvrent la quasi-totalité des Territoires du Nord-Ouest.

    Lors de notre vérification, quatre ententes sur les revendications territoriales avaient été conclues. L'une d'entre elles, l'entente des Tlicho, porte aussi sur l'autonomie gouvernementale. Quatre autres ententes sur les revendications territoriales et dix ententes sur l'autonomie gouvernementale étaient en cours de négociations. Nous avons constaté qu'Affaires indiennes et du Nord Canada a déployé des efforts constructifs pour négocier ces ententes et qu'il a suivi les processus de négociations établis. De plus, il a utilisé d'autres méthodes lorsque les négociations semblaient bloquées. Bien qu'il reste encore beaucoup à faire, les efforts pour conclure des ententes sur les revendications territoriales et des ententes sur l'autonomie gouvernementale représentent une belle réalisation et une étape importante à l'égard du développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest.

    Cependant, nous avons aussi constaté que le processus annuel de financement utilisé par Affaires indiennes et du Nord Canada pour aider les communautés à mener des négociations sur l'autonomie gouvernementale posait des problèmes. Vu la nature de ce processus, il est difficile pour les communautés de recevoir les fonds au début de l'exercice pendant lequel ils doivent être utilisés. En moyenne, les accords que nous avons examinés avaient été signés plus de six mois après le début de l'exercice, et plusieurs l'avaient été dans le dernier mois avant l'expiration de l'accord. Les représentants des Premières nations nous ont expliqué que cette situation les a obligés à payer des frais de découvert, qu'elle a nui à leurs relations professionnelles, qu'elle les a empêchés de payer leurs employés et qu'elle leur a donc fait perdre des employés d'expérience. La capacité des Premières nations de participer aux négociations peut s'en ressentir.

    Monsieur le président, nous avons aussi examiné le régime de réglementation de l'environnement. La protection de l'environnement est d'une importance capitale pour les communautés autochtones des Territoires du Nord-Ouest, car elles dépendent de la faune, de l'eau et de l'habitat pour leur survie et leur développement économique. Nous avons tenté de déterminer si Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada avaient créé et mis en oeuvre un régime de réglementation satisfaisant pour gérer les ressources des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons constaté que, dans les régions où des ententes sur les revendications territoriales avaient été conclues, il y avait des systèmes et des structures pour appuyer les plans d'aménagement du territoire et consulter adéquatement les communautés.

    Cependant, dans les régions où les revendications territoriales globales ne sont pas réglées, les doutes subsistent quant à la propriété des terres, à leur utilisation et aux personnes qu'il faut consulter avant de prendre une décision sur leur mise en valeur.

     De plus, nous avons remarqué qu'il n'existe pas de mécanismes précis pour établir les plans d'aménagement du territoire dans les régions où il y a encore des revendications en suspens. Sans plan d'aménagement des terres en bonne et due forme, les décisions en matière de développement doivent être prises au cas par cas. Ainsi, les décisions sur l'approbation des projets peuvent être retardées, car ni les lieux et les catégories d'activités de mise en valeur ni les conditions à appliquer n'ont été déterminés.

    Affaires indiennes et du Nord Canada a aussi la responsabilité de surveiller les effets cumulatifs du développement. Ces activités de surveillance sont importantes, car elles fournissent aux conseils de cogestion les données sur l'environnement dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées sur les demandes de développement. Nous avons vérifié si Affaires indiennes et du Nord Canada avait déterminé les priorités en matière de surveillance des effets cumulatifs et s'il avait mis en oeuvre un plan pour remplir ses obligations à cet égard. Nous avons aussi vérifié si Environnement Canada avait secondé Affaires indiennes et du Nord Canada dans l'exercice de ses responsabilités.

     Nous avons constaté que, 11 ans après en avoir reçu le mandat, Affaires indiennes et du Nord Canada n'avait toujours pas mis en place de programme de surveillance des effets cumulatifs. De même, le financement du programme d'Environnement Canada qui devait servir à la surveillance des effets cumulatifs a pris fin en 2007. En conséquence, aucun des deux ministères n'a mis ce programme en oeuvre.

    Monsieur le président, nous avons aussi examiné les programmes de formation professionnelle et de développement économique dans les communautés autochtones. Nous avons examiné deux programmes de Ressources humaines et Développement des compétences Canada axés sur la formation professionnelle. Nous avons aussi examiné quatre programmes d'Affaires indiennes et du Nord Canada qui visent à favoriser le développement économique des populations autochtones des Territoires du Nord-Ouest.

    Nous avons constaté que, pour les deux programmes que nous avons examinés, Ressources humaines et Développement des compétences Canada avait établi des cibles et des objectifs clairs et que le ministère avait présenté des rapports sur les objectifs à court terme. Cependant, le ministère n'évaluait pas les progrès réalisés en fonction de l'objectif à long terme, qui est de créer des emplois durables pour les Autochtones.

    Nous avons constaté que les programmes de développement économique d'Affaires indiennes et du Nord Canada ne comportaient pas d'objectifs clairs. Ils avaient plutôt de grands objectifs vagues et généraux. Le ministère ne surveillait pas les résultats de ses programmes et il n'examinait pas les données soumises par les bénéficiaires du financement de ces programmes. Au cours de notre vérification, le gouvernement du Canada a créé l'Agence canadienne de développement économique du Nord et lui a transféré la responsabilité des programmes de développement économique des Territoires du Nord-Ouest qui relevaient d'Affaires indiennes et du Nord Canada. Nous avons recommandé que CanNor prenne des mesures pour améliorer ces programmes.

    Dans l'ensemble, nous avons conclu qu'Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada n'avaient pas mis en oeuvre de manière satisfaisante des mesures clés visant à favoriser le développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons formulé huit recommandations, dont la plupart étaient adressées au ministère des Affaires indiennes et du Nord. Ce ministère, Environnement Canada, Ressources humaines et Développement des compétences Canada et CanNor ont accepté toutes nos recommandations. Le comité voudra peut-être demander à chaque ministère de lui présenter un plan d'action et les mesures qu'il a prises jusqu'ici.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres du comité, mes collègues et moi.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Avant de passer à une série de questions et de réponses, nous allons céder la parole à M. Michael Wernick, sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.

    Merci, monsieur le président. Je tenterai d'être aussi succinct que possible pour que nous puissions passer aux questions.

    C'est toujours un plaisir que d'être ici et discuter avec des parlementaires de questions importantes. En effet, les questions qui sont soulevées dans ce chapitre en particulier ont fait l'objet de discussions récemment dans les délibérations de deux autres comités de parlementaires. Le Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord de la Chambre des communes s'est penché sur cette question au mois de juin et le Comité de l'environnement et du développement durable l'a fait au mois de mai. Certains d'entre vous avez eu l'occasion de participer à ces discussions.

    Je suis ici pour vous assurer qu'Affaires indiennes et du Nord Canada prend très au sérieux les recommandations de la vérificatrice générale au sujet de son rôle dans les Territoires du Nord-Ouest, tout comme tous les chapitres d'ailleurs. Le comité de vérification du ministère surveille de très près tous les chapitres et les conclusions qui en découlent qui sont contenus dans le rapport de la vérificatrice générale. De plus, un processus de suivi est en place pour veiller à ce que les responsables donnent suite aux engagements contenus dans ces plans d'action. Nous avons élaboré un plan d'action officiel pour mettre en oeuvre les recommandations faites dans le rapport. Nous avons fourni des exemplaires aux membres du comité à l'avance. Plutôt que d'examiner ces points un à la fois, nous répondrons aux questions après les exposés.

    On parle souvent, à ce comité, de collaboration entre ministères fédéraux. En invitant quatre ministères à se présenter aujourd'hui, vous reconnaissez que la responsabilité de mettre en oeuvre des mesures clés revient à plusieurs ministères.

    Je tiens à souligner, monsieur le président, que les ministères coordonnent entre eux les activités dans ce domaine et qu'ils se rendent des comptes. Dans le cadre de mécanismes comme le comité des sous-ministres que je préside et les comités des sous-ministres adjoints, comme celui que préside M. Borbey, nous travaillons en étroite collaboration avec d'autres ministères et organismes fédéraux pour assurer le développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Évidemment, ce n'est pas une responsabilité uniquement fédérale. Voilà pourquoi nous coordonnons également nos efforts avec les gouvernements autochtones et du Nord. Certaines recommandations portent sur cet aspect.

    Au chapitre du rythme de développement du Nord, nous exerçons une emprise sur certains aspects alors que d'autres nous échappent davantage. Le gouvernement ne contrôle pas les cours mondiaux du pétrole ou d'autres produits de base; il n'exerce non plus aucune emprise sur les gens avec lesquels nous menons différentes négociations. Néanmoins, le gouvernement du Canada joue un rôle central et crucial pour veiller à ce qu'un régime de réglementation robuste et efficace existe afin que tous les joueurs, le secteur privé, les gouvernements territorial et autochtones, puissent assumer efficacement leurs responsabilités en matière de développement aux Territoires du Nord-Ouest. À cette fin, nous travaillons afin de fournir aux gouvernements territorial et autochtones les outils dont ils ont besoin pour accomplir leur travail et participer aux processus réglementaires.

    Le gouvernement du Canada, après la publication de ce rapport, a présenté un plan d'action visant à améliorer les régimes de réglementation dans le Nord. Le plan a été annoncé en mai 2010 par le ministre Strahlet fait fond sur les efforts déployés en vue de faire du Nord une région forte et prospère capable de réaliser son potentiel en matière d'exploitation des ressources tout en protégeant son environnement et son patrimoine.

    Le plan d'action est un élément clé de la mise en oeuvre de la Stratégie pour le Nord du gouvernement. Nommé dans le budget de 2010, déposé ce printemps, le plan d'action fait des processus réglementaires dans le Nord une priorité. On y constate une augmentation des investissements dans la surveillance de l'environnement dans les Territoires du Nord-Ouest, qui fait l'objet de ce rapport, et au Nunavut.

    Dans le cadre de ce budget, le gouvernement s'est engagé à investir 11 millions de dollars sur deux ans afin de simplifier les régimes de réglementation dans le Nord, ainsi que plus de 8 millions de dollars sur deux ans pour soutenir la surveillance environnementale dans les communautés, la production de rapports et la collecte de données de base.

    L'annonce faite récemment, cet été en fait, du soutien donné pour de nouvelles recherches et activités de surveillance à l'appui d'activités d'exploration au large des côtes de la mer de Beaufort, qui jouxte les Territoires du Nord-Ouest, démontre aussi l'approche proactive adoptée par le Canada en matière de développement économique durable. Cette initiative répondra à des préoccupations régionales et fournira des renseignements pour aider à planifier les activités pétrolières et gazières dans la région.

    En plus des engagements en matière de financement pris pour cette initiative et de ceux pris dans le budget de 2010, le gouvernement fédéral transfère directement chaque année un financement très important au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Pour vous donner une idée de la portée de ces transferts, au cours de l'exercice financier actuel, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest recevra plus d'un milliard de dollars en paiements de transfert, appui ciblé direct et fonds fiduciaires, ce qui représente une augmentation par rapport aux années précédentes.

    Ces ressources financières fournissent une base au gouvernement du Nord pour l'élaboration d'initiatives visant le développement durable dans le territoire. Cependant, nous devons collaborer et mettre l'accent sur le renforcement des capacités sur le terrain afin que le gouvernement territorial et les gouvernements autochtones aient les outils nécessaires pour appuyer et mettre en oeuvre ces initiatives.

    Grâce à ces mesures, les gouvernements territorial et autochtones du Nord seront mieux équipés pour jouer leur rôle dans le développement durable du Nord. Par exemple, comme le mentionne le rapport, ils posséderont les outils dont ils ont besoin pour élaborer des plans d'aménagement des terres modernes. Le gouvernement fédéral considère l'aménagement des terres comme un outil important pour équilibrer les possibilités d'investissement et d'exploitation, d'une part, et l'intendance de l'environnement et les aspirations des communautés, d'autre part. Nous offrirons l'appui nécessaire pour que les gouvernements territorial et autochtones puissent jouer leur rôle dans ce processus.

    En investissant dans les régimes de réglementation actuels et en travaillant sur la mise en oeuvre du plan d'action visant à améliorer les régimes de réglementation dans le Nord, le gouvernement fédéral assurera la mise en place de régimes solides et efficaces. Ainsi, les résidents du Nord, les Canadiens et les partenaires internationaux auront confiance dans le fait que le développement peut se faire de façon responsable et durable.

    Le plan d'action d'AINC nous permettra de donner suite à certaines recommandations énoncées dans le rapport de la vérificatrice générale. Nous pourrons y revenir plus tard. Comme je l'ai mentionné plus tôt, vous trouverez ces réponses dans le plan présenté au comité. Nous allons continuer de travailler avec nos ministères partenaires ici présents pour donner suite aux recommandations. Nous jouons un rôle de chef d'orchestre, en assurant la coordination entre différents ministères et organismes fédéraux quant à la Stratégie pour le Nord. Nous acceptons cette responsabilité et espérons pouvoir nous en acquitter. Comme vous l'avez mentionné, monsieur le président, nous sommes résolus à aider les Territoires du Nord-Ouest à réaliser leur véritable potentiel comme région saine, prospère et durable sur le plan économique.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, Monsieur Wernick.

    Je cède la parole à M. Paul Boothe, du ministère de l'Environnement.

    Merci.

    Est-ce que j'ai bien prononcé votre nom?

    Oui.

    Merci, monsieur le président. Je suis ici aujourd'hui pour parler au nom d'Environnement Canada, en particulier au sujet de la recommandation 4.62, dans laquelle la vérificatrice générale a déclaré:

    Notre principal rôle est celui de scientifiques, et Environnement Canada emploie plus de 1 500 scientifiques qui travaillent à des questions environnementales à l'échelle du pays.

    D'abord, je voudrais dire que mon ministère entérine cette recommandation, reconnaissant qu'Affaires indiennes et du Nord Canada est l'autorité de gestion des terres du Nord, et donc le premier ministère responsable de la surveillance. Ils nous tardent de travailler avec ce ministère à la mise en oeuvre de cette recommandation.

    Environnement Canada approuve le point de vue de la vérificatrice générale selon laquelle une gestion efficace des effets cumulatifs est d'une importance critique pour assurer la durabilité environnementale dans le Nord. Afin d'atteindre cet objectif, Environnement Canada effectue de la recherche et de la surveillance environnementales dans le Nord et le reste du Canada dans divers domaines: eau, conditions météorologiques, conditions de la glace, qualité de l'air, faune et aires protégées. Je serais heureux de vous fournir des exemples de ce dernier type de recherche lorsque nous passerons à la période de questions, si vous le voulez.

    Environnement Canada participe activement au Programme de surveillance des effets cumulatifs depuis sa mise en place il y a 10 ans. Comme l'a fait remarquer mon collègue, M. Wernick, ce programme a bénéficié de ressources additionnelles grâce au budget 2010, et Environnement Canada travaillera avec d'autres partenaires à la conception et à la mise en oeuvre du programme tandis qu'il amorce sa prochaine phase.

    Outre le Programme de surveillance des effets cumulatifs, Environnement Canada s'emploiera, en collaboration avec AINC et d'autres partenaires à soutenir le programme scientifique visé par l'initiative appelée Évaluation environnementale régionale de Beaufort. Ce programme fournira de l'information importante pour évaluer les effets cumulatifs du développement de l'industrie pétrolière et gazière dans les Territoires du Nord-Ouest. Environnement Canada s'efforcera avec ses partenaires de s'assurer que ses connaissances scientifiques sont incorporées en siégeant à des comités scientifiques, en partageant des données, en alignant les objectifs de recherche, au besoin, et en misant sur les partenariats de recherche.

    Environnement Canada joue par ailleurs un rôle actif dans le développement durable aux Territoires du Nord-Ouest. Le ministère travaille avec les conseils de gestion des terres et des eaux établis en vertu de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et de la Convention définitive des Inuvialuit afin de s'assurer que la meilleure information scientifique disponible soit intégrée dans les discussions sur les effets cumulatifs et à leur disposition pour appuyer la prise de décision.

    En conclusion, monsieur le président, Environnement Canada reconnaît que la gestion efficace des effets cumulatifs est d'une importance critique pour assurer la durabilité environnementale. Aussi, sommes-nous déterminés à travailler avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres partenaires aux Territoires du Nord-Ouest afin de concevoir et mettre en place des programmes de surveillance à l'égard de ces effets cumulatifs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Boothe.

    Nous allons passer immédiatement à M. Ian Shugart, sous-ministre, Ressources humaines et Développement des compétences Canada.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    RHDCC travaille depuis longtemps en étroite collaboration avec le gouvernement et les collectivités autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Nous reconnaissons que ces deux intervenants sont mieux placés que quiconque pour concevoir et offrir des programmes et services adaptés à leurs priorités et à leurs besoins particuliers. Nous continuerons de travailler avec eux pour veiller à ce que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes des Territoires du Nord-Ouest, y compris les Autochtones, profitent du développement économique et des perspectives d'emploi qui en découlent.

    Pour faciliter l'atteinte de cet objectif, RHDCC finance des initiatives et des programmes qui contribuent au perfectionnement de la main-d'oeuvre, y compris des initiatives s'adressant particulièrement aux Autochtones. Le chapitre 4 du rapport de la vérificatrice générale publié au printemps 2010, comme on l'a mentionné, fait part de deux de ces programmes, à savoir la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones et le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones.

    Dans son rapport, Mme Fraser note que pour ces deux initiatives, RHDCC avait établi des cibles et des objectifs clairs et qu'il présentait des rapports à leurs sujets. On suggère aussi dans le rapport au ministère de travailler de concert avec les groupes autochtones et le gouvernement des T. N.-O. Pour évaluer les répercussions des programmes de formation professionnelle destinés aux Autochtones afin de veiller à ce qu'ils permettent réellement d'accroître à long terme les compétences et perspectives d'emploi des participants. RHDCC est d'accord avec cette recommandation. Nous reconnaissons que les répercussions à long terme n'ont pas été adéquatement évaluées à ce jour. Accordez-moi une minute pour vous résumer ce que nous faisons pour traiter de cette question.

    Le 1^er avril 2010, RHDCC a lancé la nouvelle Stratégie de formation pour les compétences et l'emploi destinée aux Autochtones, à laquelle se rattache un financement d'environ 1,6 milliard de dollars réparti sur cinq ans. Cette stratégie constitue le principal programme mis sur pied par RHDCC à l'intention de la main-d'oeuvre autochtone; elle remplace la Stratégie de développement des ressources humaines autochtones évaluée dans le rapport de la vérificatrice générale.

     La SFCEA, la chronique de la stratégie, est centrée sur trois nouvelles priorités stratégiques: le soutien du développement des compétences axé sur la demande, la promotion de partenariats avec le secteur privé et les provinces et territoires, et l'accent sur la responsabilisation et les résultats. Grâce à ces priorités, RHDCC accroît sa capacité d'évaluer les répercussions de ses activités de formation et de perfectionnement des compétences. Par le biais de la SFCEA, RHDCC collaborera avec les organismes de prestation de services autochtones pour élaborer des plans opérationnels stratégiques qui définiront des activités et des cibles en matière de perfectionnement des compétences et de formation. Ces plans comprendront des volets détaillés à court, à moyen et à long termes et ils miseront tout particulièrement sur l'établissement de partenariats et la présentation des résultats obtenus en matière d'emploi.

    Le nouveau processus de planification opérationnelle stratégique sera également appuyé par des activités améliorées de collecte de données et de production de rapports. Nous avons simplifié le processus et défini des indicateurs et des résultats escomptés plus appropriés afin de pouvoir démontrer avec davantage de clarté les répercussions favorables des programmes. Ainsi, le système de production de rapports permettra de mieux communiquer les réalisations découlant des investissements de RHDCC.

    Pour soutenir les organismes de prestation de services autochtones, RHDCC produira régulièrement des rapports d'analyse visant à évaluer l'efficacité de ses programmes. Les rapports seront présentés à ces organismes autochtones de façon continue afin d'améliorer leur capacité d'effectuer leur propre analyse et d'adapter leurs programmes en fonction de l'information sur la marché du travail local.

    Ensemble, les mesures contenues dans notre plan d'action amélioreront la capacité du ministère d'évaluer les répercussions des activités de formation et de perfectionnement des compétences menées à l'intention des Autochtones, et ce, sur une base continue.

    De plus, j'aimerais souligner que nous avons tenté de nous adapter à l'évolution des conditions économiques. Ainsi, dans le cadre du Plan économique du Canada, le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones a reçu 100 millions de dollars en financement supplémentaire. Je tiens à indiquer aux membres du comité que nous allons continuer de collaborer avec les collectivités autochtones et divers autres partenaires dans le but d'évaluer les répercussions à long terme des programmes et de veiller à ce qu'ils engendrent des améliorations au fil du temps. Nous sommes déterminés à aider les Autochtones à acquérir les compétences et la formation dont ils ont besoin pour profiter pleinement des perspectives d'emploi offertes dans le Nord.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shugart.

    Madame Nicole Jauvin, sous-ministre et présidente, Agence canadienne de développement économique du Nord.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie le comité de me donner l'occasion de me joindre à mes collègues afin de discuter des recommandations du vérificateur général relativement au développement économique des Territoires du Nord-Ouest. Je m'en tiendrai moi aussi à quelques brefs commentaires.

    Les membres du comité savent sans doute que le gouvernement était engagé dans la création de la nouvelle Agence canadienne de développement économique du Nord, aussi connue sous l'abréviation CanNor, pendant que la vérification était en cours. Toutefois, le rapport de vérification observe que les programmes de développement économique des Autochtones dans les territoires seront donnés à l'avenir par CanNor. Le rapport adresse donc une recommandation à CanNor au sujet de ces programmes.

    Nous avons, bien entendu, préparé un plan d'action pour y répondre. Notre plan s'articule autour du nouveau Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones, sous l'égide du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, et est lui-même le fruit de consultations et de dialogues avec des groupes autochtones partout au Canada.

    Affaires indiennes et du Nord Canada organise cet automne des séances de discussion sur les programmes nationaux qui seront donnés en vertu du nouveau cadre. CanNor a collaboré étroitement avec les collègues d'AINC pour veiller à ce que les intervenants autochtones dans le Nord fassent entendre leurs préoccupations au cours de ce processus. Jusqu'ici, des séances de discussion ont eu lieu à Iqaluit et à Whitehorse, j'ai eu l'occasion d'y participer la semaine dernière, et une troisième est prévue à Yellowknife.

    Les objectifs stratégiques du cadre d'ensemble sont très clairs. Non seulement ils sont pertinents au développement économique des Autochtones dans le Nord, ils donnent aussi suite à la recommandation contenue dans la vérification, de guider la prestation des programmes dans les Territoires du Nord-Ouest sur une approche stratégique du développement économique.

    Le rapport de vérification préconise en outre de coordonner la prestation des programmes, mission que CanNor est particulièrement bien placée pour exécuter, puisqu'elle est le seul organisme fédéral et a son siège social dans le Nord, et la seule entité fédérale dont le mandat est axé exclusivement sur le Nord.

    L'agence prend appui sur ses points forts dans la prestation de ses propres programmes et dans l'aide à la coordination de ceux d'autres ministères, et elle s'efforce de faire en sorte que le processus de prestation global donne des résultats supérieurs à la somme des mesures prévues dans chacun des programmes.

    Nous sommes convaincus que la prestation de programmes en vertu du nouveau Cadre fédéral pour le développement économique des Autochtones nous fournira d'autres occasions encore de multiplier les investissements aussi bien du gouvernement fédéral que de nos partenaires de manière à poursuivre le renforcement réussi des économies du Nord.

    Au chapitre de la gestion du rendement, j'aimerais aussi souligner que notre plan d'action comprend un cadre de gestion du rendement, qui a été terminé et qui a déjà reçu l'approbation du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Finalement, pour faire écho aux observations de mon collègue M. Wernick, CanNor a en outre apporté un soutien rapide au plan d'action fédéral visant à améliorer les régimes réglementaires dans le Nord. Le Bureau de gestion des projets nordiques a ouvert ses portes à Yellowknife en mai 2010. Le NPMO, qui est peut-être un moins connu sous son appellation française, soit le BGPN, sert de guichet unique aux promoteurs de grands projets qui doivent composer avec les processus réglementaires et d'évaluation environnementale fédéraux dans le Nord. Construit sur le modèle du Bureau de gestion des grands projets, qui fait partie de Ressources naturelles Canada, le Bureau de gestion des projets nordiques coordonne l'examen des propositions de projet et veut améliorer la rapidité, la prévisibilité et la transparence des décisions réglementaires dans le Nord. Nous avons grand espoir que ce projet important apportera de réelles améliorations dans le Nord.

    L'Agence canadienne de développement économique du Nord s'est engagée envers le développement économique et communautaire des Territoires du Nord-Ouest et de l'ensemble du Nord. Elle est heureuse de toute occasion de collaborer avec les partenaires fédéraux, territoriaux et autochtones en vue d'atteindre ce but.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Jauvin.

    Avant de céder la parole à mes collègues des deux côtés de la table, j'aimerais aborder un point que, si j'ai bien compris, monsieur D'Amours,

que vous êtes le premier sur la liste —, je me pose une question.

vous voudriez peut-être aborder même s'il est quelque peu rhétorique. Je me demande qui sera le chef d'orchestre dans le Nord. C'est quelque chose qui me préoccupe. Peut-être pourrions-nous en parler plus tard.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Fraser ainsi que les gens qui vous accompagnent, d'être parmi nous aujourd'hui. Je remercie également les représentants des organismes et ministères.

    Je vais débuter par un élément que vous avez mentionné, madame Fraser. Ça concerne la mise en vigueur, la signature des ententes. Je regarde vos commentaires et je trouve que c'est passablement alarmant. On voit que certaines ententes sont signées à la fin de la période de l'accord ou au beau milieu d'une année financière, au moment où on s'attend à ce que les organismes ayant fait des demandes soient en mesure de réaliser leurs projets, de mettre en oeuvre des choses pour les gens, dans ce cas-ci les gens du Nord. Or ils ne sont pas en mesure de savoir à l'avance ce qui va leur arriver. Il semble que ce soit une tendance au sein du gouvernement, actuellement. On a observé ce phénomène ailleurs, par exemple dans le cas des programmes de soutien aux langues officielles. Aujourd'hui, on voit que ça touche également les programmes d'aide destinés au Nord canadien.

    On peut se demander si l'objectif du gouvernement n'est pas d'offrir le moins possible tout en donnant l'impression d'offrir beaucoup. Des ententes sont signées après six mois, et ça implique que certaines communautés vont manquer d'argent parce qu'elles vont manquer de temps. En fin de compte, ce sont les citoyens de ces régions qui devront en payer le prix, du fait qu'ils ne pourront pas bénéficier du soutien de programmes spécifiques.

    Êtes-vous d'accord?

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons fait état ici du financement des processus de négociation, mais nous ne nous sommes pas penchés, dans ce chapitre spécifiquement, sur d'autres projets pouvant être financés par le gouvernement fédéral. La difficulté survient parce qu'il s'agit de financement annuel. Année après année, on doit revoir le financement et obtenir des approbations. Il y a certaines exigences, entre autres, je crois, celle de produire un état financier vérifié de l'année précédente. Évidemment, l'obtention de ces documents prend un certain temps, puis le ministère doit procéder à l'approbation, ce qui retarde l'octroi du financement destiné aux Autochtones pour les négociations.

    En conséquence, nous avons recommandé que le ministère reconsidère la possibilité d'accorder du financement pluriannuel et s'assure que les Autochtones obtiennent du financement un peu plus certain qui couvre quelques années, de façon à ce qu'ils n'aient pas à assumer des coûts d'intérêt ainsi que les autres difficultés que j'ai mentionnées dans ma déclaration d'ouverture.

    Merci, madame Fraser.

    Vous avez indiqué que, du côté d'Environnement Canada, la surveillance des effets cumulatifs avait pris fin en 2007. M. Boothe pourra certainement nous donner plus de détails à ce sujet. Pour évaluer les effets cumulatifs, il faut recueillir des données et déterminer les répercussions futures. On est pratiquement en train de reprendre toute cette grande discussion sur le recensement au Canada.

    Je regarde aussi vos notes, monsieur Boothe. On peut y lire, comme vous l'avez mentionné plus tôt, qu'« Environnement Canada travaillera avec d'autres subventionneurs à la conception et la mise en oeuvre du programme ». Le financement fédéral s'est terminé en 2007. Vous pouvez peut-être nous donner des détails sur la fin du programme, sur la possibilité d'ajouter de l'information année après année, de même que sur les autres subventionneurs.

    Votre ministère veut-il essayer de trouver des sommes à l'extérieur pour pallier le manque de financement du gouvernement fédéral?

    Je vous remercie de votre question.

    Monsieur le président, fait important à souligner, le budget 2010 comprenait des fonds additionnels pour la surveillance des répercussions, mais au cours de cette période, les scientifiques d'Environnement Canada et le ministère lui-même ont continué de financer la surveillance et les recherches dans le Nord. Puisque le Nord est si vaste, il faut toujours prendre des décisions quant aux endroits à cibler et ceux à surveiller. Pour ce faire, il faut tenter de prévoir dans quelle région le développement est susceptible de se produire. Mais Environnement Canada a continué sa surveillance. Nous disposons d'un programme de surveillance à long terme s'appliquant à la faune comme à la pollution. Ils sont en place depuis que le programme de surveillance des effets cumulatifs a été lancé il y a environ 10 ans.

    Nous sommes heureux de ces fonds additionnels, mais nous avons en grande partie été capables de poursuivre notre surveillance de façon régulière dans le Nord au fil du temps.

    Vous avez le temps de poser une dernière question très brève.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Boothe, il est bien indiqué que le programme d'Environnement Canada devant servir à la surveillance des effets cumulatifs a pris fin en 2007. Peut-on en conclure que vous faites maintenant une évaluation beaucoup plus générale que spécifique de la situation des régions du Nord et que c'est donc beaucoup plus difficile à suivre? La réalité voudrait qu'on fasse les modifications nécessaires dans ces régions.

    Je pense que nous avons dû prendre des décisions entre-temps pour nous assurer de pouvoir appuyer des programmes de surveillance, ce que nous avons réussi à faire. Mais grâce au nouveau fonds annoncé dans le budget de 2010, je pense que nous sommes bien placés pour appuyer la surveillance qu'il faudra continuer à effectuer.

    Je devrais préciser que nous n'aidons pas seulement les scientifiques d'Environnement Canada mais que nous fournissons également des conseils scientifiques à d'autres groupes, y compris d'autres ministères ainsi que les Territoires du Nord-Ouest et des groupes autochtones qui contribuent à cet effort de surveillance dans le Nord.

    Madame Faille.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Vous avez cerné plus tôt un problème important qu'on peut observer, je crois, lorsqu'on prend connaissance des plans d'action et des déclarations qui ont été faites.

    Dans un sens, j'essaie de voir quels sont les engagements pris officiellement par les divers ministères dont les représentants sont devant nous aujourd'hui. On semble dire que l'Agence canadienne de développement économique du Nord a pris des engagements à l'égard du développement des Territoires du Nord-Ouest. Dans le cas des autres, on parle de collaboration, de détermination. On dit ici qu'« Affaires indiennes et du Nord Canada est résolu à aider les Territoires du Nord-Ouest à réaliser leur véritable potentiel comme région saine, prospère et durable sur le plan économique ». Or ce n'est pas la première fois qu'on discute du développement durable dans les territoires autochtones. On constate toujours la même chose, c'est-à-dire une difficulté en matière de coordination.

    J'aimerais d'abord demander à la vérificatrice générale si elle a noté des engagements concrets envers les communautés autochtones de la part des divers ministères. Comment expliquez-vous que le financement continue d'arriver tard, au début de l'exercice? Avez-vous des indications voulant que cette situation soit réglée à court terme?

    Monsieur le président, je pense qu'il serait peut-être préférable de poser des questions aux ministères concernés. On a vu que des plans d'action avaient été préparés. Si tout est mis en oeuvre, ça devrait répondre en bonne partie à nos recommandations. Par contre, on sait fort bien que des engagements sont souvent pris, mais que les actions dépendent du financement, notamment. On a pu le constater dans le cas de la surveillance des effets cumulatifs. Des programmes ont été mis en oeuvre pour ensuite être interrompus en raison d'un manque de financement. Il serait peut-être bon de vérifier auprès des ministères concernés s'ils disposent de suffisamment de fonds pour pourvoir prendre les mesures nécessaires en matière d'environnement.

    Il y a aussi toute la question de la consultation des peuples autochtones dans les régions où il n'y a pas de cogestion et celle de la surveillance des engagements pris par les compagnies qui font du développement.

    Je voudrais savoir quelles sont vos constatations quant à l'étude du dossier et j'aimerais aussi poser une question plus spécifique aux représentants des ministères.

     La situation est-elle réglée? Avez-vous effectué une analyse détaillée des conséquences à long terme du développement des communautés autochtones? N'importe qui peut répondre. Quelqu'un du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien pourrait peut-être commencer.

    Monsieur Wernick.

    Je vais essayer de répondre, monsieur le président.

    Je ne sais pas si j'ai bien saisi la question. Peut-être pourrez-vous la clarifier si je l'ai mal comprise.

    Je pense que l'une des choses qui ressort très clairement du rapport de la vérificatrice générale et qui est très utile c'est que la situation est plus claire lorsqu'il y a un accord sur une revendication territoriale. Là où il n'y a pas d'entente territoriale, on ne sait pas très bien à qui le territoire appartient, quelle est la nature des droits autochtones, etc. Comme vous le savez, la plupart des revendications territoriales au Québec n'ont pas été réglées, sauf pour la région de la baie James. C'est un problème. C'est un obstacle au développement. C'est pourquoi pendant plus de 30 ans les gouvernements ont essayé de négocier et de régler les revendications territoriales. On ne peut régler que lorsque l'autre partie est sérieuse. Le mandat de nos négociateurs établi par le conseil des ministres, et ce, depuis 30 ans, et nous négocions de bonne foi dans le but de régler les revendications.

    La situation n'est jamais aussi certaine ni aussi claire sur le plan juridique dans une région où il n'y a pas d'entente que dans une région où il y en a une, et je pense que cela est clair dans le rapport. On peut essayer de s'en accommoder, on peut essayer de compenser, on peut essayer d'encourager le développement, mais il est toujours préférable d'avoir une entente sur la revendication territoriale.

    Merci beaucoup.

    Pourriez-vous me donner plus de précisions sur le développement des communautés autochtones? Je sais qu'il y a des négociations et que ça peut prendre du temps, mais entre-temps, des gens respirent et vivent dans ces territoires et leur situation se dégrade. Il n'y a pas si longtemps, le comité s'est penché sur le développement de la petite enfance. Il y a deux semaines, des membres de communautés autochtones sont venus vous parler précisément du sous-financement en matière d'éducation. Or il y a ici des gens responsables du développement de l'emploi et de l'environnement ainsi que des gens chargés de voir au bien-être des communautés autochtones.

     Avez-vous effectué une analyse détaillée des répercussions sur les communautés et, le cas échéant, est-elle partagée? Est-ce qu'un comité interministériel se penche sur cette question? On essaie de voir comment vous coordonnez tous les efforts. Êtes-vous conscient que des communautés souffrent, dans le Nord?

    Je crois comprendre votre question. Ce n'est pas une excuse, mais je dois dire qu'à l'égard des communautés autochtones, il y a des questions fondamentales en matière de développement social, politique et économique. Il y a des investissements et des programmes à l'intérieur de l'appareil fédéral. Le joueur le plus important est notre ministère, soit Affaires indiennes et du Nord Canada, mais d'autres ministères ont aussi des programmes, notamment Santé Canada et le ministère que représente M. Shugart, de même que la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ça représente évidemment un défi sur le plan de la coordination. C'est à notre ministre et à moi, en tant que sous-ministre, qu'il incombe de chercher à établir la cohérence des interventions sur le terrain.

     Présentement, les investissements consacrés aux enjeux autochtones représentent pour chaque exercice financier environ 10 ou 11 milliards de dollars. Les questions sont difficiles. Ce n'est pas une excuse, mais il y a des questions de gouvernance, de capacité. Que peut-on faire dans une petite communauté un peu isolée? Une isolation économique a été créée par la Loi sur les Indiens et cela freine le développement économique. Je crois que Mme Jauvin y a fait allusion. Nous essayons de modifier nos interventions économiques. Il y a un plan d'action alimenté par les recommandations du Comité sénatorial des peuples autochtones. Nous essayons de rénover nos programmes, mais nous ne pouvons rien faire de façon unilatérale. C'est toujours un processus d'engagement ou de négociation. Nous essayons d'obtenir la participation et l'appui de nos partenaires autochtones. Ça va plus vite dans certaines régions que dans d'autres.

    La situation est peut-être plus complexe...

    Il vous faudra attendre au prochain tour.

    Désolée, monsieur le président.

    Nous avons un petit problème. En fait, ce n'en est pas un.

    Monsieur Christopherson, je pense que vous voudrez attendre un peu. C'est très bien. Ça ne pose pas de problème. Maintenant, nous passons à Andrew.

    Monsieur Saxton.

    Puis-je prendre la parole un instant?

    Bien sûr.

    Merci, monsieur le président. Par souci de clarté, nous aimerions qu'un député des Territoires du Nord-Ouest, qui participe à la réunion d'un comité directeur de l'autre côté du couloir, ait la chance de venir participer à cette discussion. Je demanderais l'indulgence du comité pour accorder à mon collègue des Territoires du Nord-Ouest le temps qui reste de la première série de questions afin qu'il puisse utiliser ce temps durant la deuxième série de questions. Êtes-vous d'accord?

    Le comité est toujours prêt à être aussi accommodant que possible envers ceux qui vont apporter un élément de responsabilité de transparence à nos discussions. Je pense que tout le monde s'en réjouit.

    Vous avez soulevé une autre question dans mon esprit. Je sais que tous les membres du comité meurent d'envie d'entendre ce que j'ai à dire et je le dirai dans une minute. Monsieur Saxton, à vous la parole.

    Merci, monsieur le président et merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Je voulais vous dire que j'ai eu l'occasion, l'été dernier, en août, de visiter les Territoires du Nord-Ouest pour la première fois, plus particulièrement Inuvik, et j'ai pu voir de mes propres yeux le développement ainsi que les difficultés auxquelles doivent faire face tous les jours les gens qui habitent dans le Nord. Cela a été toute une expérience pour moi.

    Ma première question s'adresse à M. Wernick du MAINC. Elle porte sur les ententes territoriales globales. Quatre de ces ententes ont été conclues dans les Territoires du Nord-Ouest, dont une entente d'autonomie gouvernementale. Pourriez-vous expliquer au comité les différences entre une entente sur une revendication territoriale globale et une entente d'autonomie gouvernementale. Quelles sont les différences entre ces deux genres d'entente?

    Merci pour cette question.

    L'existence et la reconnaissance des droits autochtones dans notre Constitution soulèvent un certain nombre de questions. Ces droits ne sont pas clairement définis. Ils ont été inscrits dans la Constitution en 1982 et depuis les gouvernements négocient dans le but de définir ces droits. Il y a des questions au sujet des droits territoriaux et de l'utilisation des ressources. Il y a des questions au sujet des droits de chasse, de pêche et de piégeage, etc. Ils créent un droit à l'autonomie gouvernementale, qui doit s'exercer dans le cadre de la Constitution canadienne.

    Nous avons essayé de négocier toutes ces questions avec différents groupes autochtones afin d'y apporter une certaine clarté. Certains groupes ont décidé qu'ils souhaitaient d'abord régler les questions territoriales, souvent parce que le développement économique est la plus urgente préoccupation. Ils viennent à la table et essaient de régler la question de la propriété du territoire et de tout ce que cela implique et ensuite, dans un deuxième temps, ils passent à l'autonomie gouvernementale.

    D'autres groupes décident — et c'est vraiment leur choix — qu'ils souhaitent régler les questions d'autonomie gouvernementale, de création de gouvernements autochtones en même temps. Le meilleur exemple en est la signature de traités en Colombie-Britannique avec les Tsawwassen près de Vancouver ou les Maa-nulth à l'île de Vancouver où nous avons conclu des ententes globales.

    Certaines de nos collectivités, surtout celles au sud du 60^e parallèle qui relèvent de la Loi sur les Indiens, négocient l'autonomie gouvernementale et n'ont pas vraiment de questions territoriales à régler. Il y a des exemples en Saskatchewan, au Manitoba et ailleurs. Certains se concentrent uniquement sur ce qui est le plus important pour leurs collectivités, peut-être l'éducation, comme c'est le cas en Nouvelle-Écosse. Ou cela peut être le bien-être des enfants, comme en Alberta.

    Nous devons aller au rythme de nos partenaires des Premières nations. C'est formidable d'obtenir un traité global, comme cela arrive à l'occasion, mais parfois il faut avancer par étape.

    Je ne sais pas si cela vous aide ou non, mais entre-temps pour rendre les choses un peu plus intéressantes, les tribunaux interviennent deux ou trois fois par année avec des décisions qui précisent ce que sont ou ne sont pas les droits garantis à l'article 35.

    Merci.

    Quelle est l'importance de ces ententes pour le développement du Nord?

    Elles sont essentielles au développement du Nord et elles sont essentielles à l'évolution des peuples autochtones de l'ensemble du pays, pour leur permettre d'assumer la responsabilité de leur avenir économique, social et culturel.

    C'est très excitant de visiter le Nord parce qu'il y a des ententes très poussées presque partout. Toutes les revendications territoriales des Inuits ont été réglées. Ils exercent leurs droits ancestraux par l'entremise du gouvernement public du Nunavut depuis plus d'une décennie. De nombreuses collectivités tout le long de la vallée du Mackenzie vivent sous le régime de leurs ententes territoriales depuis un certain temps déjà. Je pense que cela fait environ 25 ans maintenant pour les Inuvialuits. Ils se sont tracés une voie très différente de celle de la Loi sur les Indiens. Souvent, des dirigeants des Premières nations du Sud vont au Yukon ou dans les Territoires du Nord-Ouest pour voir si c'est la voie qui leur convient. Lorsqu'il y a même un peu de... quel est le bon mot? Lorsque la mise en oeuvre n'est pas aussi rapide et simple qu'elle devrait l'être, cela nous inquiète également car nous aimerions pouvoir dire aux Premières nations du pays qu'il y a un meilleur moyen, qu'ils peuvent s'échapper de l'application de la Loi sur les Indiens et prendre en main leur avenir.

    Le défi... Je pourrais vous en parler longuement, mais le président me coupera la parole. C'est toujours un défi pour une petite collectivité — de 1 000 ou 2 000 personnes — d'assumer de vastes responsabilités. Diriger une agence d'aide à l'enfance, une école ou une autorité sanitaire est difficile pour n'importe quelle collectivité et nous nous efforçons donc de faire en sorte qu'elle est la capacité, la gestion et les ressources humaines nécessaires lorsqu'elle assume cette responsabilité et qu'elle commence à exécuter ces programmes et à fournir ces services.

    Merci.

    Pouvez-vous nous dire combien de temps il faut en moyenne pour négocier ces ententes?

    Je pourrais vous obtenir ces chiffres.

    La première entente est celle de la baie James en 1975. Puis, il y a eu une vague dans les années 1990 au Yukon et dans le Nord; ils négocient depuis près de 15 ans.

    Vous voyez que dans certains cas c'est assez rapide parce que les enjeux sont assez clairs. J'aimerais profiter de l'occasion pour dire que les groupes du sud de la vallée du Mackenzie, les Dehcho et les Akaitcho dont les revendications n'ont pas été réglées savent exactement le genre d'ententes qu'ils pourraient obtenir, il leur suffit pour cela de lire les ententes des Gwich'in, des Sahtu, des Tlicho, et des Inuvialuits. Ils ont décidé qu'ils préfèrent attendre pour obtenir un autre genre d'entente. Nous espérons toujours qu'en créant un exemple et en donnant une idée assez claire de ce qu'ils peuvent obtenir par la négociation, nous pourrons entamer les pourparlers en disant « Est-ce assez proche? » ou « De quelle manière est-ce que vous voulez l'adapter? ».

    C'est la même chose en Colombie-Britannique. Maintenant que nous avons des traités avec les Tsawwassen et les Maa-nulth, nous pourrons probablement négocier sept ou huit autres traités assez rapidement. Il y a quelques questions complexes sur la répartition des ressources halieutiques, que je ne sous-estime pas, mais j'essaie d'être optimiste.

    Mais en fait, la moyenne ça ne veut pas dire grand-chose; nous pensons pouvoir poursuivre sur notre lancée.

    Très bien. Voici ma prochaine question: pourriez-vous nous dire où en sont rendues les négociations en cours?

    Absolument, nous avons examiné à fond cette question avec le Comité sénatorial des peuples autochtones. Dans le Nord — vous trouverez une carte dans le rapport de la vérificatrice générale —, c'est-à-dire dans le sud de la vallée du Mackenzie, il y a les Dehcho et les Akaitcho. Il y a une ou deux collectivités qui ont décidé de négocier leur propre entente à l'extérieur du cadre du groupe auquel elles appartiennent.

    Au Yukon, pratiquement toutes les revendications ont été réglées dans les années 1990. Il en reste trois, je pense, et ces Premières nations viennent tout juste de décider que... et il y a un chevauchement entre ces groupes et des groupes appartenant à la même nation dans le nord de la Colombie-Britannique, au sud du 60^e parallèle.

    Mais en ce qui concerne le chapitre dont nous discutons aujourd'hui, il y a essentiellement deux groupes: les Akaitcho et les Dehcho. Pour vous donner une idée de notre monde, il y a un chevauchement entre ces deux groupes et les Métis qui vivent dans les Territoires du Nord-Ouest et il y a de graves divergences de vue entre les Premières nations et les Métis pour ce qui est de savoir où s'appliquent les droits de chacun.

    Merci, monsieur Wernick.

    Nous allons maintenant entreprendre la deuxième série de questions. Nous reviendrons, comme je l'ai indiqué il y a un moment, à M. Christopherson lorsque et s'il... Ah le voilà. Alors nous allons commencer tout de suite.

    Pourquoi ne pas attendre, si ça ne vous dérange pas, dans la deuxième série de questions au temps habituel? J'aurais ainsi le temps de me préparer.

    J'ai déjà siégé à un autre comité avec lui. Il n'est pas mal en fait, alors bien sûr, c'est ce que nous ferons.

    Monsieur Bains.

    Merci infiniment d'avoir pensé à moi, monsieur le président.

    Nous en sommes maintenant à la série de questions de cinq minutes. Nous allons rajuster cela plus tard, juste pour M. Bevington.

    Je l'apprécie grandement. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Je suis ravi de vous revoir, madame Fraser.

    J'aimerais poser des questions sur deux élément clés: la responsabilité et le suivi.

    Madame Fraser, dans ce rapport vous adressez huit recommandations au gouvernement. Êtes-vous satisfaite de la réponse du gouvernement à vos recommandations? Dans votre déclaration préliminaire vous dites, et je cite: « Dans l'ensemble, nous avons conclu qu'Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada n'avaient pas mis en oeuvre de manière satisfaisante des mesures clés visant à favoriser le développement durable et équilibré des Territoires du Nord-Ouest ». Mis à part cette observation, êtes-vous généralement satisfaite de la réponse du gouvernement à vos recommandations?

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, cette vérification s'est terminée en novembre 2009. Depuis, comme les sous-ministres l'ont indiqué, le budget de 2010 prévoyait des fonds additionnels pour la surveillance environnementale et d'autres activités dans le Nord. Vous noterez que dans certaines de ces réponses le gouvernement indique « si des fonds additionnels sont accessibles », et il semble que ce soit effectivement ce qui s'est produit.

    Nous sommes satisfaits des plans d'action élaborés par les ministères et nous croyons que dans la plupart des cas, bien sûr, si ces mesures sont prises et menées à bonne fin, elles répondront à bon nombre des recommandations. Mais comme le sous-ministre Wernick l'a mentionné, souvent cela dépend du règlement des revendications de ces deux groupes; des revendications qui ne sont pas encore réglées et qui représentent environ 30 p. 100 du territoire. Tant qu'il n'y aura pas de certitude à cet égard, le développement économique à grande échelle sera difficile puisqu'il reste des questions à régler au sujet de la propriété des ressources et des terres, des consultations publiques, etc. Mais pour ce qui est de la surveillance environnementale, nous croyons que si les plans d'action sont réalisés, ils répondront à de nombreuses préoccupations soulevées dans le rapport.

    J'aimerais ajouter que mon bureau fait des vérifications de suivi pour s'assurer que les ministères font le travail qu'ils se sont engagés à faire dans leurs plans d'action. En outre, il y a des comités de vérification ministériels qui ont justement la responsabilité de suivre la mise en oeuvre des recommandations. Ainsi, le comité peut s'attendre à un rapport de suivi de cette vérification probablement dans deux, trois ou quatre ans.

    Pardon, à quel moment est-ce que le suivi est effectué?

    Cela dépend du calendrier établi par les ministères eux-mêmes pour la mise en place des mesures. Je pense que nous attendrons trois ou quatre ans avant de faire un suivi. Nous voulons être sûrs de leur laisser tout le temps qu'ils ont prévu pour mettre en oeuvre les recommandations. Je pense qu'il faudra probablement attendre trois ou quatre ans avant de faire une vérification de suivi.

    Vous avez également dit, dans votre déclaration préliminaire, que « le comité voudra peut-être demander à chaque ministère de lui présenter un plan d'action et les mesures qu'il a prises jusqu'ici ». Par exemple, nous avons reçu d'un ministère, par l'entremise de la greffière, un plan d'action pour l'Agence canadienne de développement économique du Nord. C'est un document. Lorsque j'y ai jeté un coup d'oeil, j'ai demandé à la greffière de confirmer qu'il s'agissait bien du document que tout le monde avait reçu. Malheureusement, il y a pas mal de blancs lorsqu'il est question du plan d'action, de l'organisation, de la responsabilité, du calendrier et des progrès réalisés à ce jour.

    Il me semble, madame Jauvin, que vous avez indiqué, dans votre déclaration préliminaire, que vous avez préparé un plan d'action et que vous examinez la question, mais le document que nous avons reçu n'en dit pas plus long à ce sujet. Pourriez-vous nous expliquer de manière plus détaillée pourquoi est-ce ainsi?

    Absolument. Je commence à me demander si vous avez le bon document.

    Je suis désolée, monsieur le président, mais est-ce que le député a dit qu'il y avait des blancs dans le document?

    Oui, par exemple, à la page 3 je vois « Agence canadienne de développement économique du Nord (CanNor) » puis dans la première colonne il y a les recommandations de la vérificatrice générale au sujet des programmes de développement économique. Dans cette colonne il y a plusieurs recommandations. Puis il y a d'autres colonnes, une pour le plan d'action, une autre pour les responsabilités de l'organisation, une pour le calendrier et enfin une pour les progrès jusqu'à maintenant, dans lesquelles il n'y a aucun renseignement.

    Je vous prie de m'excuser, monsieur le président, mais je vous assure que mon plan d'action est très bien rempli, il y a donc de toute évidence eu une erreur dans les documents qui ont été distribués aux membres.

    Je m'en réjouis, car la vérificatrice générale a dit qu'elle avait reçu les plans et vous avez indiqué que vous en aviez un. Ce n'est pas ce que nous avions reçu, et cette incohérence m'a un peu surpris. Nous vous serions très reconnaissants de nous fournir un document à jour contenant ces renseignements.

    Absolument. Nous pouvons le faire tout de suite.

    Merci beaucoup, monsieur Bains.

    Madame Jauvin, si vous avez cette copie, rien ne nous empêche de demander à un membre de notre personnel d'en faire des copies et de le distribuer le plus tôt possible, dans les deux langues. Je pense que vous devez l'avoir.

    Je passe maintenant la parole à M. Young avant de revenir à l'autre côté de la table.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président. Moi aussi, je regardais ce rapport.

    Madame Jauvin, nous allons lire votre rapport attentivement, mais peut-être que vous pourriez nous dire quelque chose. Je crois savoir que dans notre histoire aucun premier ministre depuis, peut-être, John Diefenbaker, n'a compris aussi bien l'importance du Nord et n'y a consacré autant de temps et de ressources que le premier ministre Harper. Je crois savoir que cela est dû au potentiel illimité du Nord et la preuve, je pense, en est la création de l'Agence canadienne de développement économique du Nord.

    J'ai été impressionné par l'impact de votre déclaration. Vous êtes là sur le terrain — c'est immense — et vous avez mené un processus de consultation et vous avez un cadre.

    Pourriez-vous nous parler des principes clés de ce cadre et nous expliquer de quelle manière ils vont contribuer à la mise en valeur du potentiel extraordinaire de notre Nord?

    Je crois que vous voulez parler de notre plan d'action. Essentiellement, la vérificatrice générale a demandé à CanNor d'assumer la responsabilité des futurs programmes dans cette région.

    Dans notre plan d'action, nous avons divisé cette recommandation en quelques éléments. Le premier consiste à éclaircir les objectifs et à déterminer les besoins et les lacunes des programmes existants. Ceux-ci sont traités dans le processus de renouvellement du programme qui est...

    Pardonnez-moi de vous interrompre. Je comprends le processus. Pourriez-vous nous parler des objectifs stratégiques réels et de la manière dont ils vont contribuer à la mise en valeur du potentiel du Nord?

    Très bien.

    Le programme a des objectifs bien précis. Je peux vous les trouver, je peux vous les donner immédiatement.

    Vous pourriez peut-être en choisir quelques-uns.

    La diversification de l'économie est, bien sûr, le grand objectif de notre programme, celui d'assurer la pleine participation de tous les habitants du Nord, y compris les Premières nations et les Inuits, à toute activité économique qui se déroule dans le Nord.

    Le processus de renouvellement du programme qui s'insère dans le nouveau cadre compte quatre ou cinq objectifs très précis que je peux vous trouver.

    Nous devrions peut-être attendre de recevoir les rapports complets pour revenir à cette question. Je ne voulais pas vous mettre sur la sellette.

    Monsieur Shugart, j'ai été très impressionné par les chiffres pour les programmes du partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones. Nous savons que l'égalité dépend de l'égalité des chances.

    Ce programme a un budget de 100 millions de dollars pour le développement des compétences dans le Nord. Pourriez-vous nous dire qui pourra en profiter? Vous pourriez peut-être nous expliquer un peu comment fonctionne le programme. Les personnes qui vont acquérir ces compétences pourront-elles s'en servir principalement dans le Nord ou est-ce que ce programme vise à donner aux participants les mêmes possibilités de travailler également dans les provinces?

    Eh bien, nous pensons que plus l'économie du Nord se développera, plus les habitants du Nord bénéficieront de cette activité. Autrefois, peut-être pas toujours mais probablement trop souvent, lorsqu'il y avait un projet de développement dans le Nord, on faisait venir des personnes qualifiées d'ailleurs au Canada, du Sud du Canada, et il n'y avait pas d'emplois permanents dans la région. Cela n'a pas permis de créer une culture d'emplois à long terme avec tous les avantages qui découlent d'une activité économique bien enracinée.

    Nous souhaitons renverser cette tendance avec le temps pour que les habitants du Nord profitent des possibilités économiques pour créer des emplois dans leur région. Nous croyons que le meilleur moyen de réussir est de travailler avec les organisations. Dans le cadre de ce programme, nous conclurons des ententes avec des organisations de prestation de services et nous élaborerons des plans d'affaires stratégiques qui énonceront les besoins réels en matière de formation et d'emploi.

    Autrefois, on mettait souvent l'accent sur le client, et il n'y a rien de mal à cela, puisque ceux-ci doivent acquérir des compétences et se perfectionner. De plus en plus, à mesure qu'augmentent les perspectives et l'activité économiques, nous voulons que les programmes répondent à la demande pour qu'il y ait un véritable lien entre l'activité, les compétences requises et la prestation de services aux Autochtones du Nord.

    De quel genre d'emplois s'agit-il — des emplois ordinaires, toute la gamme des métiers, etc.?

    Il y a toute une gamme de métiers. En général, ce seront les métiers liés à la mise en valeur des ressources. Certains de mes collègues qui connaissent mieux cet aspect pourront vous dire quel genre d'activité économique nous prévoyons dans le Nord. L'activité sera surtout concentrée dans le secteur des ressources. Ces entreprises sont de plus en plus techniques et il faudra donc des travailleurs ayant des compétences assez avancées.

    Puis, bien sûr, avec le développement économique et la croissance des collectivités, il faudra améliorer l'infrastructure ce qui produira des retombées en matière d'emplois et de métiers.

    Merci.

    Monsieur Wernick...

    Non, je suis désolé, votre temps est écoulé, monsieur Young.

    Je dois passer à M. Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour à tous. Il ne faut pas oublier que le sujet à l'ordre du jour aujourd'hui est le chapitre intitulé « Pour un développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest » tiré du rapport de la vérificatrice générale daté du printemps 2010. On peut y lire ceci:

    Monsieur Wernick, qu'allez-vous faire pour rectifier la situation?

    Mme Fraser a parlé des investissements que nous avons obtenus dans le cadre du dernier budget. Je pense que ça va stabiliser les programmes et nous aider à poursuivre la réalisation d'un plus grand nombre de projets. Nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec la vérificatrice générale en ce qui a trait à l'analyse de ce que nous avons accompli au cours des cinq dernières années. Si vous le permettez, monsieur le président, je vais laisser mon collègue M. Borbey donner quelques explications sur ce que nous faisons. Ce n'est pas nul; ce n'est pas zéro...

    Je veux juste vous souligner, monsieur Wernick, que c'est écrit ici que les ministères en question « ne se sont pas acquittés de leurs responsabilités ».

    Oui, c'est une opinion; je la conteste.

    Madame Fraser, pouvez-vous m'éclairer sur ce que je viens d'entendre?

    Je voudrais dire, monsieur le président, que c'est la première fois que j'entends dire que le ministère ne convient pas des faits contenus dans le rapport. Cela me préoccupe grandement.

    Comme nous l'avons noté dans le rapport, des programmes ont été établis pour la surveillance des effets cumulatifs. Certains d'entre eux ont été établis en 1998, alors que d'autres ont pris fin en grande partie par manque de fonds. Depuis, on a indiqué, par exemple, qu'Environnement Canada travaillait à la mise au point de nouveaux cadres de gestion, mais ils n'étaient pas en place. On a indiqué aussi, même dans les notes des ministères, que le financement était plutôt ad hoc et instable. Maintenant, on continue d'affirmer que, même si le dernier budget y a accordé des fonds, ils n'ont pas respecté les engagements et leur obligation de faire la surveillance des effets cumulatifs dans le Nord.

    Madame Jauvin, dans le développement économique dont CanNor a la responsabilité, prenez-vous soin de vous assurer qu'on respecte l'environnement, ou s'agit-il de développement économique qui laisse encore des éléments polluants sur le territoire, de sorte que la qualité de vie des gens qui y demeurent s'en trouve diminuée?

    Non. Bien entendu, tout cela est une question d'équilibre. Le développement économique ne peut pas se faire sans qu'on prenne en considération non seulement l'environnement, mais aussi les répercussions sur une collectivité d'un développement économique rapide, par exemple. Il faut vraiment considérer le développement économique comme faisant partie d'un tout, et c'est, bien entendu, une de nos préoccupations.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Vous pouvez poser une question très brève.

    Monsieur Shugart, on peut lire dans votre document, comme vous l'avez exprimé tout à l'heure en anglais, que vous êtes « déterminés à aider les Autochtones à acquérir les compétences et la formation dont ils ont besoin pour profiter pleinement des perspectives d'emploi offertes dans l'ensemble du Canada ».

    Cela veut-il dire que, d'une part, on ne fait pas d'efforts pour assurer aux Inuits ou aux personnes qui vivent dans le Grand Nord de pouvoir y demeurer et que, d'autre part, on vide le Grand Nord de sa force de travail qui est appelée à se déplacer ailleurs au Canada?

    En fait, monsieur le président, comme je viens de le dire, selon notre vision, les gens situés à proximité des projets de développement économique auront le privilège de bénéficier de ces développements. Autrement dit, si le développement économique s'effectue dans une région du Nord, ce sont d'abord les gens déjà sur place qui seront recrutés en tant que travailleurs ou employés dans ces projets de développement. Voilà la vision et la motivation sous-jacentes à tous les programmes de développement.

    Merci, monsieur Shugart.

    Monsieur Kramp.

    Merci monsieur le président.

    Bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui. Je suis ravi de vous voir.

    Je crois qu'il y a là de bonnes et de mauvaises nouvelles. Il est épouvantable de voir que des problèmes présents depuis 20, 30 ou 40 ans ne sont pas encore réglés.

    Cela me rappelle qu'il y a quelques années, certains de mes collègues et moi discutions au Comité des comptes publics du dossier de l'éducation autochtone. Bien sûr, nous avons dépensé 8 ou 9 milliards de dollars sur plusieurs années et les résultats sont encore plus mauvais qu'il y a 20 ans. Il va sans dire que c'est inacceptable de constater le peu de progrès que nous avons fait. Cependant, je suis encouragé de voir maintenant dans ce rapport qu'il y a eu du progrès dans certains domaines et, enfin, des activités et du mouvement, mais bien sûr, les promesses ne paient pas les factures.

    De nouveaux accords ont été conclus. Premièrement, M. Wernick peut-être, en ce qui concerne le financement pluriannuel, il était évident que le financement renouvelable annuellement n'était pas adéquat. Bien sûr, il y avait beaucoup de factures à payer, et les comptes étaient à découvert avant que le processus d'approbation se termine, c'était une situation affreuse. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de financement pluriannuel avant? Pourquoi l'avez-vous accepté maintenant, et dans quelle mesure sera-t-il complètement mis en oeuvre?

    Voilà d'excellentes questions. Je reviendrai peut-être à l'éducation, si j'ai le temps pendant ma première réponse.

    Il est seulement possible de mettre en place les accords pluriannuels s'il y a des programmes pluriannuels. Je ne peux pas promettre des fonds pour des programmes qui vont se terminer. C'est en partie pour stabiliser le financement des programmes. Et c'est en partie à cause de la bureaucratie entourant les programmes fédéraux de contributions examinés par le groupe d'experts sur les subventions et les contributions. Le ministre Toews a présenté la réponse du gouvernement et tous les ministères qui offrent des subventions et contributions mettront en oeuvre la nouvelle politique sur les paiements de transfert le 1^er avril. Cela créera des occasions assez alléchantes pour des accords de financement plus stables et prévisibles s'il y a des programmes stables, et nous allons essayer d'en profiter.

    Ce chapitre s'est concentré sur le financement qui est donné à ceux qui se préparent à l'autonomie gouvernementale. Nous fournissons différents prêts ou contributions. Il y a environ une douzaine de bénéficiaires dans les T.N.-O. On parle d'environ 8 à 9 millions de dollars par année. Je serais ravi de transmettre au comité la liste de ces bénéficiaires.

    Un problème qui surgit, et ce n'est pas une excuse, c'est que l'on ne peut pas donner de l'argent à quelqu'un qui n'a pas rempli les obligations de l'accord de l'année précédente. Il s'agit parfois d'obtenir un état financier vérifié ou un rapport sur quelque chose, et il y a des gens qui s'assurent de la conformité à ces demandes. Cela crée des retards. Voilà un des problèmes. C'est un processus bureaucratique, mais si nous envoyons du financement tôt dans l'année aux gens qui n'ont pas rempli leurs obligations en vertu de l'accord précédent, la vérification aurait probablement mené à des constatations assez différentes.

    Nous essayons de trouver des façons d'accélérer le processus, de se concentrer sur les secteurs productifs et qui semblent donner des résultats, pour en profiter.

    Excusez-moi, pour ceux qui ne peuvent expliquer leur non-conformité, quelle est la raison principale qui fait qu'ils ne peuvent vous donner ces renseignements? En sont-ils incapables, ou est-ce parce qu'ils ne veulent pas le faire?

    Je ne peux pas faire de généralisations. C'est parfois une question de lenteur de leurs systèmes. Nous faisons affaire à de très petites organisations qui font face à de nombreuses demandes, et il y a un grand roulement de personnel. Nous leur demandons de produire des états financiers et des rapports sur leurs activités.

    Je suis entièrement d'accord, et je ne veux pas donner l'impression qu'il y a un grand fossé entre nos positions. Les programmes ponctuels et le financement annuel ne sont pas de très bons outils. Nous aimerions voir des programmes et des accords plus stables.

    Bien, merci.

    J'ai une question pour Mme Jauvin.

    Je suis très ravi, bien sûr, de voir une source de financement et de programme disponibles pour s'occuper des besoins. Il y a par contre quelque chose qui m'inquiète. Est-ce que nous sommes en train de créer une nouvelle bureaucratie? Regardez le fonctionnement. Le programme de développement communautaire, un autre programme de développement économique communautaire, le rapport des services communautaires, le reste — tout d'un coup, il y a cinq ou six sous-sections. Ne pourrions-nous pas les consolider? Le développement économique, c'est du développement économique, qu'il vise la communauté, une personne ou une entreprise. Pourquoi avons-nous besoin de toute cette départementalisation? Sommes-nous en train de créer un autre monstre là-bas, plutôt qu'une agence qui peut faire affaire avec tous? N'ont-ils pas besoin d'un guichet unique là-bas?

    Madame Jauvin.

    Je suis complètement d'accord avec vous et c'est pourquoi nous sommes ici. Nous gérons un ensemble de programmes, mais ce que nous essayons de faire, c'est de s'assurer que nos agents peuvent aller dans les collectivités, voir quels sont les besoins, et collaborer avec les collectivités pour voir quels seraient les meilleurs programmes pour répondre à leurs besoins. Ensuite, on choisit certains projets. La source du programme ou la source du financement n'est généralement pas importante pour le bénéficiaire, c'est donc notre responsabilité de décider quel programme est le plus approprié pour chaque projet.

    Bien. Merci madame Jauvin. Merci monsieur Kramp.

    J'ai une question qui a presqu'été abordée suite à la question de M. Kramp. Nous n'allons prendre qu'un instant pour en discuter.

    Madame Fraser, vous sembliez présenter un point de vue différent de M. Wernick lorsqu'il expliquait comment son ministère essayait de régler certains problèmes. Vous ne sembliez pas être d'accord. Pourriez-vous nous dire ce que vous en pensez?

    Eh bien, monsieur le président, le sous-ministre semblait indiquer qu'il était en désaccord avec certaines de nos conclusions sur la surveillance cumulative. Nous avons indiqué dans le rapport qu'en vertu de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie, le ministère a des responsabilités très claires pour faire cette surveillance des effets cumulatifs. Nous soulignons dans le rapport le fait qu'après avoir obtenu ce mandat depuis 11 ans, il n'y a aucun programme en place pour surveiller les effets cumulatifs.

    Comme je l'ai déjà souvent expliqué au comité, nous suivons un très long processus avec les ministères pour être certains que les faits inclus dans le rapport sont vrais. Nous avons dû demander à M. Wernick de signer une lettre disant qu'il était d'accord avec les faits convenus dans le rapport, alors il me faut admettre que je suis assez étonnée aujourd'hui qu'il dise qu'il est en désaccord sur ce point.

    Je ne suis pas certain que c'est le bon endroit pour en débattre, mais j'ai cru qu'il serait révélateur pour tous de comprendre pourquoi il y avait une différence d'opinion.

    Monsieur Wernick, par souci d'équité, vous avez environ 10 à 15 secondes pour faire une observation.

    C'est très généreux, monsieur le président.

    Je précise que nous avons présenté notre interprétation des faits. Et il s'agit ici d'interprétation, et non pas des faits et des conclusions qu'on en tire. La vérificatrice générale n'a pas accepté notre interprétation, alors nous l'avons présentée.

    Comme je l'ai déjà dit, nous ne contestons pas que les programmes ponctuels et le financement annuel pose problème, et nous espérons pouvoir changer la situation. Mais ce que je déplore, c'est qu'on a l'impression que rien n'a été fait parce qu'il n'y avait pas de programme officiel. Environ 160 projets ont été financés au cours des 10 dernières années. Cela fait beaucoup d'activités de surveillance. C'est un peu improvisé et ponctuel, mais je ne veux pas que les parlementaires aient l'impression qu'il n'y a pas eu de surveillance environnementale dans les Territoires du Nord-Ouest au cours des dernières années.

    Merci.

    Afin de ne pas laisser de mauvaises impressions alors que ce n'était pas l'intention, je pense que tous les députés ont le projet de rapport de l'Agence canadienne de développement économique du Nord, auquel sont annexés le plan d'action, la responsabilité organisationnelle, les échéanciers et les progrès accomplis. Par souci d'équité envers Mme Jauvin, peut-être que...

    Je ne sais pas si nous pourrons le faire aujourd'hui, mais nous pourrons peut-être en parler un peu plus tard. Je vois qu'il y avait un certain malaise parce que nous n'avons pas pu en discuter plus tôt. Mais nous y reviendrons bientôt.

    Je me demande si nous pouvons maintenant passer à M. Bevington.

    Oui, madame, vous avez une question?

    J'aimerais simplement dire que la version française est toujours la même et ne comprend pas de commentaires.

    On a demandé d'en obtenir immédiatement une copie en français. C'est un autre de ces petits pépins. Nous sommes désolés, et nous allons faire en sorte que le document vous soit livré le plus tôt possible.

    Passons à M. Bevington. Monsieur Bevington, vous avez sept minutes.

    J'ai sept minutes?

    Eh bien, il prend votre tour de parole précédent.

    Il prend celui-ci également.

    Eh bien, faisons ce deuxième tour.

    Désolé, monsieur le président, c'est assez simple. Il y a huit minutes pour les interventions au premier tour, ou sept, selon ce qui a été fait, et nous disposons de cinq minutes cette fois-ci. Cela fait 12. Alors le député n'a-t-il pas maintenant 12 minutes? C'est ce que j'avais compris. J'ai pris la parole pour m'assurer que c'était clair.

    Monsieur Christopherson, il n'y a pas de problème. Je veux tout simplement m'assurer que tous peuvent poser leurs questions. Il aura les cinq minutes. Il n'y a pas de problème.

    Pourquoi ne pas les additionner?

    Parce qu'il y a deux autres députés qui n'ont pas encore posé de questions, alors j'aimerais qu'ils puissent le faire. Utilisons notre temps de la façon la plus utile.

    Allez-y, monsieur Bevington.

    Eh bien, le plus utile serait de le laisser prendre tout le temps d'un coup. Il est le seul député de la région. Donnez-lui les 12 minutes, monsieur le président.

    Il y a un autre député ici de la région.

    Allez-y, monsieur Bevington.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis reconnaissant au comité des efforts qu'il a déployés pour me permettre de résoudre un conflit d'intérêts que j'avais avec un autre comité.

    Je vais débuter avec la vérificatrice générale. Vous avez dit assez clairement dans votre rapport que la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie est un instrument approprié pour l'évaluation environnementale. Est-ce votre opinion générale?

    Nous indiquons qu'il y a des difficultés dans les régions où il n'y a pas de revendications territoriales réglées. L'un des problèmes principaux concerne la consultation. Lorsqu'il n'y a que cette loi qui s'applique, il n'y a pas le même niveau de consultation aux comités de cogestion. Nous faisons état dans le rapport qu'il y a des projets qui ont débuté et qui ont ensuite dû être suspendus plus tard à cause d'un manque de consultation.

    C'est très vrai. Je reviendrai aux régions où les revendications ne sont pas réglées. Mais en tant qu'instrument pour les régions où les revendications sont réglées, vous avez constaté qu'il était adéquat pour la conduite des évaluations environnementales dans le cas de régions où il y a plusieurs revendications dans le reste des Territoires du Nord-Ouest.

    Oui. Nous n'avons pas fait une évaluation de l'efficacité de la loi en tant que telle, mais nous n'avons pas constaté de difficultés particulières. En fait, lors de la vérification, nous avons remarqué que les comités de cogestion se sont améliorés. Lors de notre vérification de 2005, nous avions constaté certains problèmes, et nous avons maintenant vu des améliorations et les choses semblent assez bien fonctionner.

    En réalité, si nous pouvions mettre en place les plans sur l'utilisation du territoire et la surveillance communautaire des effets tels qu'ils sont décrits dans la loi, si la loi était complètement appliquée, nous aurions un très bon système réglementaire dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Oui.

    Je veux maintenant passer à la recommandation 4.51, qui parle du besoin d'élaborer des plans d'aménagement du territoire afin qu'il y ait une représentation adéquate dans les régions où les revendications territoriales ne sont pas réglées.

    Le ministère se dit d'accord. Mais il ajoute qu'il va continuer à travailler avec des partenaires motivés pour régler les revendications territoriales. Les responsables au ministère ne disent pas qu'ils sont d'accord et qu'ils mettront en place des mécanismes qui permettront, entre-temps, l'utilisation de plans d'aménagement du territoire et une représentation adéquate au sein du comité. Alors comment peuvent-ils approuver votre recommandation?

    Le ministère se dit d'accord, mais ce n'est pas ce qu'indique sa réponse.

    Je pense qu'il faudrait poser cette question au ministère.

    Bien. Posons-la au ministère, alors.

    Rien n'empêche de nommer des gens à ces divers comités; cela se fait constamment. Il y a des gens nommés par le gouvernement du Nord, le gouvernement autochtone du Nord et par le ministre, et beaucoup de gens du Nord font partie des comités là-bas, comme vous le savez.

    La question de la planification de l'aménagement du territoire est discutée dans ce chapitre et ailleurs. On ne peut pas mettre en oeuvre un plan exécutoire d'aménagement du territoire s'il n'y a pas un règlement des revendications.

    En d'autres mots, vous ne souscrivez pas à la recommandation. Celle-ci vous demande de les régler, alors que vous concluez des accords pour mettre en place des plans d'aménagement du territoire avant de régler les revendications. Alors approuvez-vous ou non cette recommandation?

    Si vous me permettez de dire ce que je veux dire, il est possible de discuter des plans d'aménagement du territoire. Nous le faisons avec les Dehcho, comme vous le savez. Cela nous permet de cibler les régions environnementales importantes, les sites culturels sacrés et les sites archéologiques, les priorités des collectivités des Premières nations, les priorités des gouvernements élus du Nord et les priorités des entreprises d'exploitation des ressources.

    On peut en faire beaucoup. Le conseil de M. McCrank était de tenir ces discussions sur l'aménagement du territoire tôt, pour qu'une fois rendu à la mise en oeuvre, on puisse procéder rapidement. Tout ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas vraiment exécuter ces plans sans règlement des revendications.

    Je voudrais maintenant parler des programmes de surveillance des effets cumulatifs, parce qu'ils se rapportent à ce qui se passe sur le terrain. Je pense que l'incidence sur la population de caribous dans les Territoires du Nord-Ouest est très claire. Nous avons constaté de forts déclins de la population de caribous et il est difficile d'expliquer ces déclins car nous n'avons pas de programme de surveillance des effets cumulatifs.

    Nous ne comprenons pas les effets attribuables aux différentes sortes de pressions comme l'exploitation des mines de diamant ou les effets du changement climatique dans ces régions. Nous ne savons pas quels effets sont attribuables à la chasse commerciale ou à la chasse par les habitants de la région.

    Nous n'avons pas cette information parce que nous n'avons pas de programme de surveillance des effets cumulatifs. Le résultat sur le terrain, c'est que les hardes de caribous disparaissent sans que nous comprenions ce qui se passe.

    En vertu de la loi sur les T.N.-O., le gouvernement fédéral doit déclarer que le caribou est en voie de disparition ou qu'il est en voie d'extinction. Le gouvernement fédéral a donc une très grande responsabilité en ce qui concerne le caribou, responsabilité qu'il a abandonnée au printemps en niant qu'elle existe.

    J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez, car c'est un problème grave pour les Territoires du Nord-Ouest. Nous devons surveiller davantage ces hardes, car elles constituent la base du système biologique des Territoires du Nord-Ouest.

    Je vous remercie de la question et je pense que nous pourrions vous envoyer une réponse écrite, si cela vous intéresse, monsieur le président.

    Comme vous le savez, monsieur Bevington, le gouvernement territorial et certains des groupes autochtones ne s'entendent vraiment pas en ce qui concerne le conflit entre la conservation et les droits de chasse, qui a le droit de prendre combien de caribous, etc. C'est à ces gouvernements qu'il appartient de prendre ces décisions.

    Nous pouvons faire notre part — et c'est pourquoi c'est un chapitre aussi important — en fournissant la science de base sur l'état des hardes, sur ce qui est durable, sur les niveaux de capture qui devraient être autorisés, etc. C'est pourquoi tout ce travail de surveillance dont parlait M. Boothe est tellement important. Il faut des données scientifiques pour prendre des décisions intelligentes. Ce que nous avons fait...

    Je voudrais simplement corriger une chose que vous avez dite, car en vertu de la Loi sur les T.N.-O., le gouvernement fédéral est la seule entité qui peut retirer aux peuples autochtones le droit de chasser et il ne peut le faire qu'en déclarant qu'une espèce est en voie d'extinction.

    Oui, et si vous me permettez de finir, bon nombre des projets que nous avons financés au cours des dernières années étaient des projets de surveillance du caribou. Je peux en nommer cinq qui figurent sur la liste que j'ai sous les yeux. Un grand nombre des activités de recherche prioritaires dans le Nord concernent précisément le caribou. Je serais heureux de vous fournir la liste des projets que nous avons financés et que nous songeons à appuyer.

    Monsieur Wernick, c'est la troisième fois que vous offrez de fournir quelque chose au député ou au comité. Nous acceptons toutes ces offres. Vous les remettrez à la greffière qui les distribuera à tout le monde, si vous le voulez bien.

    Absolument.

    Monsieur Bevington, après mûre réflexion, pour que vous continuiez à sourire, je vous accorde encore cinq minutes.

    Je voudrais parler de la mise en valeur des minéraux, car je considère que c'est l'un des secteurs les plus intéressants dans les Territoires du Nord-Ouest qui relèvent encore d'AINC. Je voudrais comprendre la position de votre ministère à l'égard de la mise en valeur des minéraux. Quel est votre mandat général en ce qui concerne l'exploitation minière dans les Territoires du Nord-Ouest? Avez-vous la responsabilité, comme fiduciaire, de maximiser les avantages de l'exploitation minière pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest?

    Je dirais que nous avons notre part de responsabilité. Nous devons promouvoir le développement économique, dont le moteur sera en grande partie les industrie primaires, notamment le secteur minier qui semble plus prometteur que celui du pétrole et du gaz de nos jours. Il durera probablement plus longtemps étant donné l'appétit des Chinois pour les matières premières. C'est probablement un secteur plus porteur à long terme.

    Ce que nous souhaitons dans le Nord, c'est un secteur minier durable dont les effets environnementaux et sociaux sont gérés de manière responsable. Nous voulons éviter que Faro devienne une nouvelle mine Giant. Nous voulons un secteur minier moderne, de troisième génération comme on dit, et je sais que vous connaissez très bien le dossier, monsieur Bevington. Nous essayons de promouvoir une approche durable à la mise en valeur des minéraux. Je pense que ce peut être l'un des moteurs dans les T.N.-O., au Yukon et au Nunavut.

    J'aimerais faire rapidement une suggestion à mes collègues: si vous savez que l'on va transporter du minerai de fer sur la rivière Mary au Nunavut pendant les 35 prochaines années, vous pouvez planifier les ressources humaines et chercher d'où viendront les travailleurs spécialisés, et c'est pourquoi les agences sont en mesure d'accomplir quelque chose de plus durable que de faire venir des travailleurs de Terre-Neuve qui rentrent chez eux une fois le projet terminé — toutes mes excuses pour ce modèle. Je pense que c'est une chose très importante.

    Enfin, pour vous aider à comprendre, dans les Territoires du Nord-Ouest et au Nunavut, AINC et le ministre correspondent essentiellement aux ministères des terres provinciales. Plusieurs de nos activités sont semblables à celles d'un ministère des terres provinciales. Au Yukon, nous avons réussi à transférer cette responsabilité au gouvernement territorial et nous essayons de négocier un transfert avec les deux autres gouvernements territoriaux. Nous aimerions cesser de nous occuper de l'utilisation des terres et en laisser la responsabilité au gouvernement des Territoires du Nord, comme cela devrait être.

    À cet égard, quand on sait qu'on envisage d'ouvrir quatre mines de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest et que les diamants sont une ressource très limitée — les diamants sont peut-être éternels, mais nos mines ont une durée très, très limitée —, qu'avez-vous fait pour assurer la survie de l'industrie minière à long terme? Quels efforts avez-vous déployés à cet égard? Comme vous l'avez si bien dit, vous êtes responsables. C'est vous qui prenez ces décisions. Ce n'est pas à nous, dans les Territoires du Nord-Ouest, qu'il appartient de prendre ces décisions afin d'optimiser le rendement de nos ressources et leur exploitation durable.

    Il y a deux ou trois choses qu'il serait utile que le comité sache.

    Nous ne déterminons pas le prix mondial des diamants, du tungstène, de l'or ou d'autres minéraux. Ce que nous pouvons faire pour aider les investisseurs du secteur privé à décider s'ils souhaitent aller de l'avant ou non avec leurs projets, c'est de leur fournir des données scientifiques. Comme vous le savez, dans le Nord, nous commençons à peine à faire les levées topographiques et la prospection de base pour déterminer ce qui s'y trouve. Au cours des dernières années, nos collègues de RNCan et d'autres ont concentré leurs efforts sur la cartographie et l'établissement de la base géodésique. En même temps, il faut analyser l'environnement afin de savoir quels écosystèmes seront touchés par l'activité minière. J'appelle cela jeter les bases. Ensuite, il appartient aux investisseurs privés de décider s'ils souhaitent aller de l'avant ou non avec un projet particulier. Les avantages que retirent les gouvernements de ces projets dépendent des accords fiscaux entre le gouvernement fédéral et les territoires déterminés par le ministre des Finances, et vous connaissez très bien ce débat. Je pense que le mieux que nous puissions faire, c'est d'établir une base scientifique vraiment solide pour que les gens puissent prendre des décisions intelligentes.

    Monsieur Bevington, merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Shipley.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

    C'est une remarque intéressante, monsieur Boothe. À la fin de votre conclusion, vous dites que vous êtes déterminé à travailler avec le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et d'autres partenaires aux Territoires du Nord-Ouest afin de concevoir et de mettre en oeuvre des programmes de surveillance.

    Comment décririez-vous la relation de travail et les efforts de coordination? Il est assez rare de voir quatre ministères qui s'attendaient à harmoniser leurs efforts, alors qu'ils ont des objectifs différents, j'imagine, au niveau des grands principes sous-jacents. Puisque vous avez soulevé la question, j'aimerais connaître l'état de votre relation de travail en matière de coordination. Je suppose que cela représente certaines difficultés, mais nous aussi, de notre côté — et je dirais même des deux côtés —, croyons que c'est un aspect important de notre travail.

    Merci de la question.

    Dans ce domaine particulier, je vous dirais que nous avons un partenariat très solide. Nous jouons un rôle de soutien en quelque sorte. C'est AINC qui tient la direction. Tout ce dont j'ai entendu à ce sujet me confirme qu'il y a eu un bon partenariat. Les chercheurs d'Environnement Canada sont bien appuyés dans leur travail de surveillance par leurs collègues du ministère des Affaires indiennes. Et je vous dirais que, dans ce cas-ci, nous avons certainement un partenariat très productif.

    Monsieur Shugart, dans votre déclaration et dans le rapport — mais davantage dans votre déclaration —, vous avez parlé des fonds octroyés en vertu de la stratégie de formation professionnelle, ce qui représente un financement d'à peu près 1,6 milliard de dollars sur cinq ans. Vous avez aussi dit que le Plan d'action économique du Canada prévoyait une augmentation de 100 millions de dollars pour le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones.

    Selon vous, quelle sera l'incidence de cette mesure et combien de personnes en bénéficieront? Deuxièmement, comment déterminez-vous l'efficacité des investissements, même si vous allez évaluer les répercussions du programme? À mes yeux, ce sont deux choses différentes.

    Oui, vous avez tout à fait raison. Selon la situation des particuliers dans ces collectivités, il vaut mieux avoir un travail temporaire que de rester sans emploi, mais ce que nous voulons vraiment, c'est de créer des perspectives d'emploi à long terme découlant d'une stratégie de développement économique durable.

    Pour répondre aux observations faites par la vérificatrice générale, nous ne nous attarderons pas au rendement à proprement dit des investissements et aux emplois qui sont créés; son rapport indique que les collectivités ont bien répondu à ces programmes et que les objectifs sont clairs. Dorénavant, nous voulons montrer aux parlementaires que nous avons une bonne compréhension de ce qui a été accompli.

    Nous allons donc continuer à optimiser les investissements consentis par le Parlement pour la formation professionnelle et la création d'emplois, mais nous portons une attention particulière à ce moment-ci à la façon de bien démontrer la valeur des investissements au fil du temps. Les plans stratégiques et les plans d'affaires que nous allons élaborer avec les autres organismes vont préciser les objectifs de même que les dispositions pour engendrer des avantages à long terme.

    Nous avons aussi mis au point des indicateurs. Notre plan d'action fait référence à certains d'entre eux, dont les répercussions du programme sur la durée d'emploi des clients, les répercussions sur leur rémunération, que nous mesurons en nous basant sur les statistiques d'assurance-emploi ou autres programmes de soutien au revenu dont dépendent nos clients, de même que les différentes mesures de satisfaction des participants aux divers programmes.

    Au fil du temps, alors que nous élaborerons ces indicateurs avec l'aide des employeurs et des employés, nous serons en mesure de démontrer de façon beaucoup plus systématique la valeur à long terme de ces investissements.

    Madame Jauvin...

    Monsieur Shipley, je m'excuse, je viens de vérifier et vous avez largement dépassé vos cinq minutes.

    Nous allons passer à M. Bagnell, qui posera la prochaine question au nom des libéraux.

    Merci.

    J'aimerais remercier tous les témoins de leur présence. Je suis heureux de revoir un bon nombre d'entre vous.

    Mes questions s'adressent à Mme Fraser. C'est toujours un plaisir de vous recevoir au comité.

    À maintes reprises dans le passé, vous avez parlé de beaucoup de problèmes au sujet des revendications territoriales au nord du 60^e parallèle. En effet, cet été, alors que Michael Ignatieff et moi-même faisions une tournée du Nord, les gens nous en parlaient abondamment. Au cinquième paragraphe de votre exposé, vous dites que des ententes ont été conclues, notamment l'Accord tlicho, une entente d'autonomie gouvernementale. Vous dites: « Les efforts pour conclure des ententes sur les revendications territoriales et des ententes sur l'autonomie gouvernementale représentent, à notre avis, une belle réalisation et une étape importante... »

    Et pourtant, il y a quelques semaines, les Dénés m'ont indiqué, qu'une fois les revendications ont été réglées, les groupes de requérants avaient beaucoup de difficulté à faire appliquer les ententes. Le gouvernement des Tlicho dans les Territoires du Nord-Ouest en est un bon exemple. Les Tlicho ont du mal à mettre en oeuvre leur entente.

    Comment pouvez-vous justifier vos paroles élogieuses étant donné les problèmes que vous avez vus dans le passé et dont on a eu vent cet été de même que ce qu'on a dit dans cette lettre récente sur la mise en oeuvre des ententes?

    En effet, notre rapport contient des références assez positives sur le travail fait par le ministère pour régler les revendications. Nous avons trouvé qu'il a fait preuve de souplesse et qu'il a utilisé des approches novatrices afin d'obtenir des ententes. Mais comme le député l'indique, nous avons aussi fait plusieurs vérifications sur la mise en oeuvre de ces ententes et cerné plusieurs problèmes à cet égard. Je vous dirais que la difficulté majeure que nous avons relevée, c'est que bien que ces ententes contiennent des conditions juridiques techniques, leurs objectifs généraux ne sont souvent pas réalisés, ce qui avait été notamment le cas lorsque nous avons examiné l'entente avec les Inuvialuit; je me rappelle qu'il y avait encore des difficultés au niveau des transferts de terre, et ce, 27 ans après que l'entente ait été conclue.

    C'est donc dire que la mise en oeuvre de ces ententes représente un défi. Ce rapport-ci se concentrait sur la conclusion de telles ententes et le travail du ministère pour les mener à bien.

    Au septième paragraphe de votre exposé, vous dites que l'environnement joue un rôle important pour les collectivités autochtones du Nord, etc., et que c'est pour cette raison que vous vous êtes penchés sur la question. Vous avez « tenté de déterminer si Affaires indiennes et du Nord Canada et Environnement Canada avaient créé et mis en oeuvre un régime de réglementation satisfaisant pour gérer les ressources des Territoires du Nord-Ouest. »

    Deux composantes importantes de tout régime de réglementation sont la surveillance et l'application de la loi. J'aimerais que vous fassiez des commentaires là-dessus, et j'aimerais donner deux exemples de lacunes éventuelles.

    Tout d'abord, le gouvernement a récemment fermé complètement la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère. Cette fondation assurait une grande partie de la surveillance météorologique dans le Nord, au point le plus rapproché du pôle Nord, et maintenant tous les chercheurs ont quitté la région. Cela représente donc une réduction de la surveillance.

    Mon deuxième point, c'est que lorsque le droit de la mer a prolongé la limite de 100 milles à 200 milles de distance, ajoutant au Canada une superficie équivalente à celle de la Saskatchewan, le gouvernement, lorsqu'on lui a posé la question en comité, a indiqué qu'il n'avait pas augmenté les capacités de surveillance ou de mise en application de la loi, à l'exception de l'affectation d'un agent environnemental à Yellowknife, qui comme vous le savez, est bien au-delà de la distance de 100 milles des côtes des Territoires du Nord-Ouest. C'est un thème récurrent de ce gouvernement.

    Cela étant, avez-vous des commentaires à formuler sur le manque de surveillance et de mise en application de la loi de même que sur les capacités et les ressources dans ces domaines?

    Je vais demander au commissaire à l'environnement de vous répondre.

    Merci beaucoup.

    Comme l'a dit la vérificatrice générale, nous avons signalé dans le rapport qu'Environnement Canada effectue une surveillance constante, comme l'a mentionné le sous-ministre, mais sa capacité de surveillance est limitée au nord du 60^e parallèle. Nous avons déjà discuté du programme des effets environnementaux cumulatifs d'AINC. Dans l'évaluation que le ministère a fait lui-même en 2005, il a déclaré que nous ne satisfaisons pas aux exigences de la loi.

    Il y a une question plus générale que le sous-ministre d'AINC a mentionnée, je crois. Comme nous l'avons dit dans notre rapport, l'information de base comporte des lacunes, et si on examine les effets cumulatifs, c'est justement pour comprendre comment les différents indicateurs environnementaux s'emboîtent les uns aux autres. Cette question est particulièrement urgente dans le Nord, compte tenu de la fragilité des écosystèmes.

    Il y a donc des lacunes, comme le député l'a mentionné. La harde de caribous Bathurst a diminué de 63 p. 100. La question est de savoir quelles en sont les causes. Pour ce faire, il est important de mettre en place un système de surveillance des effets cumulatifs afin de comprendre à la fois les conditions et les liens qui existent entre les divers facteurs environnementaux.

    Nous avons donc effectivement signalé que le système des effets cumulatifs est incomplet et que, par conséquent, les décisions ne se fondent pas sur une information complète. Certaines de ces lacunes portent sur de l'information essentielle.

    Permettez-moi d'ajouter, monsieur le président, que nous disons également dans notre rapport que même en ce qui concerne l'application des licences et des permis, le ministère s'était donné l'objectif d'en vérifier de 50 à 60 p. 100, mais il n'a réussi à en inspecter que 13 p. 100 environ. On peut toujours débattre de l'objectif qui devrait être fixé, mais nous sommes convaincus que le ministère devrait se concentrer davantage sur les risques, décider quelles inspections il doit effectuer et les mener effectivement à bien.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    C'est toujours un plaisir de vous revoir.

    Dans son exposé, M. Shugart a parlé des stratégies de formation pour les compétences et I'emploi destinées aux Autochtones. Vous avez également abordé la question lorsque vous avez parlé avec M. Shipley de l'argent investi, mais ce dont j'aimerais discuter, ce sont des trois nouvelles priorités stratégiques dont vous avez parlé: le soutien au perfectionnement professionnel, le partenariat avec les entreprises privées dans les provinces et les territoires, et aussi l'accent que vous mettez sur la reddition de comptes et les résultats. Pourriez-vous m'en dire davantage à ce sujet?

    En outre, madame Fraser, pourriez-vous nous dire si les stratégies déjà en place sont suffisantes pour résoudre les préoccupations dont vous avez parlé?

    Merci, monsieur le président.

    Les deux premières priorités, c'est-à-dire le soutien au renforcement des compétences axé sur la demande et la promotion de partenariats avec le secteur privé et les territoires, sont issues de la vision visant à créer des emplois durables à long terme et à offrir la formation à cette fin. Nous voulons que le Nord soit doté d'une main-d'oeuvre qualifiée afin que les employeurs qui investissent et entreprennent des projets puissent embaucher des habitants du Nord plutôt que de faire venir des travailleurs du Sud.

    Le meilleur moyen d'y arriver est de favoriser la création de liens entre le programme et les entrepreneurs afin qu'on puisse cerner, par exemple, les compétences qui seront nécessaires à long terme, selon le type d'activité économique visé. Nous pourrons ensuite utiliser le financement de la formation et travailler en partenariat avec d'autres afin de mettre en place les ressources de formation nécessaires pour avoir la main-d'oeuvre locale requise. Quelle que soit la forme que prendra ce programme, qu'il s'agisse de formation ou de dotation d'emplois existants, ces deux priorités découlent de cette vision.

    La troisième priorité, c'est-à-dire l'accent sur la reddition de comptes et les résultats, fait vraiment partie des nouvelles exigences auxquelles nous devons tous satisfaire. En tant que membres du Comité des comptes publics, vous devez examiner les rapports de la vérificatrice générale, et nous, dans les ministères, nous devons nous assurer que non seulement nous utilisons à bon escient l'argent des contribuables, mais que nous pouvons en outre démontrer que cet argent a été utilisé de façon utile.

    Nous voulons faire ce travail le plus efficacement possible, mais le programme consistera en partie à voir comment nous pouvons mettre en place et exécuter ces mesures. Nous aurons des plans d'entreprise stratégiques. Nous allons essayer d'éviter de nous enliser dans la paperasserie, mais le programme devra être conçu en collaboration avec les employeurs, afin que nous puissions documenter les objectifs.

    Le travail consiste en partie à recueillir des données, à les colliger et à en faire rapport. Ensuite, nous pourrons voir ce qui a été obtenu et recourir à des indicateurs intelligents, en utilisant parfois des données administratives comme le nombre de demandes d'assurance-emploi, par exemple, afin de déterminer quelle est la durée d'emploi dans une région particulière. Nous pourrons ensuite en faire rapport et convaincre plus tard les parlementaires que les investissements réalisés dans le Nord donnent des résultats.

    En cours de route, nous pensons que les employeurs et les travailleurs, de même que tous les autres touchés par les effets multiplicateurs de ces projets, nous diront que ces programmes permettent de mettre en place une main-d'oeuvre à long terme dans le Nord. C'est ainsi que nous concevons la chose.

    Madame Fraser, que pensez-vous de la démarche qui a été expliquée?

    Comme nous l'avons dit dans notre rapport, nous avons constaté que les deux programmes que nous avons examinés à Ressources humaines et Développement des compétences Canada avaient tous deux des objectifs clairs. Ils ont été bien acceptés par les collectivités. Ces programmes comportaient également des mesures de rendement à court terme, comme le nombre de personnes qui ont assisté aux séances de formation ou qui ont été embauchées. Le seul élément qui manquait, c'était l'évaluation des effets à long terme, mais le sous-ministre a répondu à cette question en indiquant quelles seront certaines des mesures de rendement qui seront utilisées. C'était le seul élément qui manquait à vrai dire dans les deux programmes que nous avons examinés.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Nous allons nous arrêter là, et Mme Faille voulait poser une question avant de continuer.

    En fait, tout à l'heure, j'ai manqué de temps, de sorte que les témoins des différents ministères n'ont pas eu la chance de répondre à plusieurs des questions que j'ai posées. J'aimerais donc qu'ils puissent soumettre au comité une réponse écrite.

    Voici maintenant la question que j'aimerais poser lors de ce tour-ci. Madame Fraser, vous avez constaté que les programmes de développement économique du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ne comportaient pas d'objectifs clairs, que le ministère ne surveillait pas les résultats de ces programmes et qu'il n'examinait pas les données soumises par les bénéficiaires du financement de ces programmes.

    Monsieur Wernick, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un comité interministériel de coordination. J'aimerais que vous nous soumettiez par écrit la date de la dernière rencontre et la fréquence des rencontres de ce comité de coordination.

    J'avais également noté ici que vous avez mis en place des systèmes pour produire des rapports de gestion. À partir de quelles données alimentez-vous ces systèmes? J'aimerais que vous nous soumettiez par écrit le titre des rapports, la fréquence de production de ces rapports et à qui ils sont distribués.

    Je sais que vous faites des rapports de vérification interne également. J'aimerais que vous nous soumettiez les rapports de vérification interne de vos ministères relativement aux programmes dont il est question dans le présent examen de la vérificatrice générale.

    Merci.

    Madame Fraser, monsieur Wernick, que pensez-vous d'une minute chacun pour répondre, si vous le souhaitez? Sinon, comme Mme Faille l'a proposé plus tôt, si vous avez des renseignements supplémentaires à nous fournir, vous pourriez nous les envoyer par écrit, et nous les distribuerons par la suite.

    Monsieur Wernick.

    C'est ce que nous faisons généralement lorsque nous comparaissons devant votre comité, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions par écrit, au nom de mes autres administrateurs des comptes. Nous allons rencontrer votre greffière et discuter des détails.

    Je prendrai cependant quelques secondes pour signaler que tous nos rapports de vérification interne et d'évaluation se trouvent sur le site Internet du ministère. Il en va de même pour les plans de gestion et les réponses supplémentaires. Mais si une question particulière vous intéresse, nous sommes certes prêts à faire parvenir au comité une réponse par écrit.

    Je regrette seulement que nous n'ayons pas eu l'occasion de discuter des possibilités intéressantes qu'offre la surveillance par satellite, mais nous pourrons peut-être en discuter une autre fois.

    Merci, monsieur le président.

    Nous vous en donnerons la possibilité une autre fois, monsieur Wernick.

    Pour conclure, ce qui ressort entre autres de tout cela — et je crois que vous en avez parlé dès le début —, c'est un élément auquel Mme Fraser fait toujours référence, c'est-à-dire le chevauchement des compétences. Vous avez abordé la question, et j'ai demandé qui avait compétence dans le domaine. Il semble que ce soit votre ministère, ce qui nous amène à nous demander pourquoi nous avons besoin d'un organisme distinct pour prendre ces mesures.

    Mais Monsieur Shugart, plus particulièrement, même si c'est vous qui avez soulevé la question des sommes qui seront investies par RHDCC pour la formation professionnelle dans les collectivités autochtones, vous avez parlé de 1,6 milliard de dollars sur cinq ans et de 100 millions de dollars supplémentaires pour le PCEA, le Partenariat pour les compétences et l'emploi des Autochtones, mais vous n'avez pas indiqué quelle partie de cette somme sera consacrée à la formation dans le Nord ou des Autochtones dans les collectivités du Nord. Il nous serait utile d'avoir plus d'information à ce sujet, et je me demande si vous pourriez nous fournir ces renseignements quand vous nous enverrez vos réponses écrites à ces trois autres questions.

    Je le ferais avec plaisir. En théorie, c'est AINC qui est chargé de mettre en oeuvre bon nombre de nos programmes, y compris celui de M. Shugart. Nous serons heureux de le préciser dans notre lettre.

    Très bien, merci beaucoup.

    Nous avons presque terminé. Je demande aux membres du comité de rester dans la salle encore quelques minutes pour préciser une ou deux choses.

    Je remercie nos témoins du temps qu'ils nous ont consacré. Ils nous ont présenté des témoignages intéressants et utiles. Je ne voulais pas semer la bisbille entre le ministère et la vérificatrice générale, mais je suppose qu'ils y sont habitués de toute façon, n'est-ce pas? Merci beaucoup.

    Nous allons faire une pause de 30 secondes avant de passer à d'autres affaires.

    Tout d'abord, nous devons décider de ce que nous devons faire puisque nos réunions se continuent pendant l'heure du déjeuner. Il y a eu un oubli aujourd'hui. La greffière sait déjà ce que vous souhaitez. Il y aura désormais un léger déjeuner servi à nos réunions.

    Deuxièmement, le comité de direction va se réunir demain à 13 heures. Notre greffière enverra un avis à chacun des membres du comité de direction. Il y aura un ordre du jour pour cette réunion.

    Jeudi, nous allons poursuivre nos travaux et essayer de mettre la dernière touche aux questions que le comité veut traiter. J'ai pensé qu'il valait mieux continuer avec le programme qui a été décidé, sous réserve bien sûr de la disponibilité des témoins. Je crois savoir que la présence d'un ou deux d'entre eux n'a pas été confirmée. Je voulais en parler parce que, comme nous le savons, la vérificatrice générale va publier un nouveau rapport le 26, et il serait plus à propos pour nous d'obtenir une mise à jour...

    Il nous reste encore cinq projets de rapport à examiner, et j'espère que mercredi, le comité de direction discutera de la façon de les traiter. Ils portent tous sur le chapitre 5.

    Y a-t-il autre chose?

    J'ai une question d'ordre administratif. Pendant de nombreuses semaines à venir, je vais devoir assumer d'autres responsabilités au sein du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre. Par conséquent, Malcolm Allen, le député de Welland, me remplacera durant mes absences. Je vais donc devoir m'absenter plus souvent que j'y serai, mais M. Allen me remplacera.

    Va-t-il également vous remplacer au comité de direction?

    Non, je vais encore participer aux séances du comité de direction.

    D'accord, c'est très bien.

    Y a-t-il d'autres commentaires? Tout le monde est satisfait?

    Merci beaucoup.

    Je m'excuse du manque de matières sucrées ce matin. Nous allons tenter d'en mettre plein l'assiette la semaine prochaine.

    La séance est levée.