PACP Réunion de comité

    Nous allons débuter la séance. Au nom de tous les membres du comité, je souhaite chaleureusement la bienvenue à tout le monde.

    Chers collègues, aujourd'hui notre comité est ravi d'accueillir, en plus des témoins distingués à l'autre bout de la table, des députés et le vérificateur général du Mali. Ils font partie d'une délégation qui est reçue ici par notre Bureau du vérificateur général. Ils seront avec nous pendant toute la durée de la séance. Ils seront présentés de façon beaucoup plus formelle à la fin.

    Au nom de tous les membres du comité et au nom du Parlement du Canada, je vous souhaite à toutes et à tous la bienvenue au Canada.

    Mesdames et messieurs, la séance d'aujourd'hui a été convoquée en vertu du Règlement. Nous allons traiter du chapitre 1, « Le vieillissement des systèmes de technologie de l'information », du Rapport du printemps 2010 de la vérificatrice générale du Canada.

    Je crois que c'est la première fois que notre comité se réunit dans la salle 200 de l'édifice de l'Ouest. C'est une très grande salle, et nous recevons un très grand nombre de témoins.

    Du Bureau du vérificateur général du Canada, nous recevons la vérificatrice générale, Mme Fraser, et Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous accueillons la secrétaire, Michelle d'Auray, qui est accompagnée de Corinne Charette.

    Nous accueillons ensuite des représentants de cinq ministères ou agences. Premièrement, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, nous recevons Gini Bethell, dirigeante principale de l'information.

    Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous recevons le président-directeur général de la Direction générale des services d'infotechnologie, Maurice Chénier; il est accompagné de John Rath-Wilson, chef de l'exploitation de la Direction générale des services d'infotechnologie.

    Du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, nous accueillons Borys Koba, dirigeant principal de l'information et directeur général de la Direction générale de la gestion des technologies de l'information.

    De l'Agence du revenu du Canada, nous recevons Peter Poulin, sous-commissaire et dirigeant principal de l'information de la Direction générale de l'information.

    Pour terminer, de la Gendarmerie royale du Canada, nous accueillons le dirigeant principal de l'information, Joe Buckle; il est accompagné de Brendan Dunne, directeur général de Solutions d'entreprise de la gestion de l'information et la technologie de l'information.

    Voilà la liste des témoins. Je vois qu'il y aura sept exposés liminaires. Nous allons entendre tous les témoins, mais nous allons demander à ce que chaque exposé se limite à cinq minutes.

    Je vais débuter avec vous, madame Fraser.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter des résultats de notre vérification qui a porté sur le vieillissement des systèmes de technologie de l'information. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui de la vérificatrice générale adjointe, Nancy Cheng, qui était responsable de cette vérification.

    Le gouvernement fédéral dépend des systèmes de technologie de l'information pour fournir des programmes et des services aux Canadiens. Un bon nombre de ces systèmes donnent des signes de vieillissement, et plusieurs d'entre eux risquent de tomber en panne. Même si ces systèmes fonctionnent encore, une défaillance pourrait avoir de graves conséquences. Dans le pire des scénarios, certains programmes et services publics ne pourraient plus être fournis à la population canadienne. Le renouvellement et la modernisation des systèmes de TI peuvent exiger de nombreuses années et des investissements significatifs qui doivent être planifiés et budgétés à long terme.

    Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné cinq organisations gouvernementales responsables des dépenses les plus importantes en technologie de l'information afin de déterminer si elles ont cerné et géré adéquatement les risques liés au vieillissement des systèmes de technologie de l'information. Nous avons aussi vérifié si la Direction du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor avait déterminé si le vieillissement des systèmes de technologie de l'information constitue un domaine important pour le gouvernement, et dans quelle mesure elle avait assumé son rôle de chef de file dans l'élaboration de solutions d'ensemble pour gérer les risques connexes.

    Nous avons examiné trois grands systèmes qui fournissent des services essentiels aux Canadiens: le Programme d'assurance-emploi, le système d'administration des déclarations de revenus et de prestations et le Système normalisé des paiements. De plus, nous avons sondé 40 dirigeants principaux de l'information de ministères et organismes fédéraux qui, ensemble, effectuent plus de 95 p. 100 des dépenses en technologie de l'information du gouvernement. Ce sondage a indiqué que le vieillissement des systèmes de technologie de l'information posait un risque important.

    Les cinq organismes que nous avons vérifiés considèrent tous que le vieillissement des systèmes de technologie de l'information pose un risque majeur. Ils ont pris certaines mesures, mais la plupart d'entre eux ne sont pas allés assez loin pour gérer ce risque. Les organismes doivent gérer leurs systèmes de technologie de l'information en adoptant une approche de gestion de portefeuille et doivent établir l'ordre de priorité des projets d'investissement en fonction du risque et de ses répercussions sur la prestation des programmes. Ils doivent également préparer un plan d'investissement pluriannuel et une stratégie de financement qui répondent aux besoins d'investissement.

    Les fonds nécessaires pour régler le problème du vieillissement des systèmes de TI peuvent être considérables. Trois des cinq organismes qui ont élaboré un plan d'investissement pluriannuel, c'est-à-dire l'Agence du revenu du Canada, RHDCC et la GRC, ont constaté une insuffisance de fonds importante pour moderniser leurs systèmes d'information critiques et leur infrastructure technologique. À elles seules, ces organisations ont estimé qu'il leur manquait deux milliards de dollars.

    Nous avons constaté que la Direction du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor connaît depuis plus de dix ans les risques importants liés au vieillissement des systèmes de TI pour l'ensemble du gouvernement; toutefois, elle n'a pas cerné officiellement ce problème comme une priorité pour le gouvernement. De plus, elle n'a pas établi ni mis en oeuvre des directives stratégiques pour régler la question. Nous avons recommandé à la Direction du dirigeant principal de l'information de préparer un rapport sur l'état du vieillissement des systèmes de TI à l'échelle du gouvernement et d'élaborer un plan d'action pour s'attaquer à cette question.

    Monsieur le président, TPSGC et RHDCC nous ont remis une copie de leur plan d'action de la gestion. Une mise en oeuvre intégrale de ces plans devrait permettre de régler les questions que nous avons soulevées dans notre rapport. De même, le comité souhaiterait peut-être demander à la dirigeante principale de l'information ce qu'elle a l'intention de faire pour régler ce problème.

    Monsieur le président, cela termine ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous allons maintenant entendre la secrétaire du Conseil du Trésor, Michelle d'Auray.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de nous avoir invités à comparaître devant le comité au sujet du chapitre 1 du rapport du printemps de la vérificatrice générale, qui porte sur le vieillissement des systèmes de TI au gouvernement du Canada.

    Comme vous l'avez souligné, je suis accompagnée de ma collègue Mme Corinne Charette, qui est la dirigeante principale de l'information du gouvernement du Canada. Mme Charette est responsable de la Direction du dirigeant principal de l'information au Secrétariat du Conseil du trésor. Cette direction fournit une orientation stratégique et un leadership dans les domaines de gestion de l'information et de la technologie de l'information pour le gouvernement.

    J'aimerais commencer par remercier la vérificatrice générale de son travail sur la question des risques et du vieillissement des systèmes de TI.

    Lorsque Mme Fraser a comparu devant votre comité en avril pour parler de son rapport, elle a fait remarquer que c'était la première fois que son bureau examinait la façon dont le gouvernement dans son ensemble gérait les risques liés aux systèmes vieillissants de TI. Son rapport nous a permis de nous rendre compte que nous n'avions pas étudié les risques posés par le vieillissement des systèmes de TI selon une perspective pangouvernementale.

    Je ferais valoir que ce n'est pas surprenant, étant donné notre structure de responsabilisation. Il s'agit d'une structure où les administrateurs généraux sont responsables de la gestion de tous les aspects de leurs activités, y compris celles qui sont destinées à promouvoir les systèmes et l'infrastructure de TI afin d'exécuter le mandat qui leur a été conféré par la loi. Pour ce qui est des systèmes de TI, il incombe à chaque administrateur général de déterminer ses besoins en matière de financement de la TI et d'investissement dans ce domaine. C'est aussi à lui qu'il revient de prendre les décisions relatives aux dépenses liées à la TI et de les mettre en oeuvre, ainsi que d'assurer l'évaluation appropriée et régulière de son rendement en matière de TI.

    En tant qu'organisme central, le Secrétariat du Conseil du Trésor n'a pas pour rôle de dire aux ministères comment gérer leurs organisations. Le secrétariat est plutôt chargé d'établir l'élaboration de l'orientation stratégique de l'ensemble du gouvernement au moyen de politiques et d'instruments stratégiques. Nous appuyons également le développement des capacités et la coordination des efforts et des initiatives lorsque nécessaire. Pour ce faire, nous consultons les ministères. Nous surveillons aussi la conformité avec les instruments de politique et nous examinons les nouveaux investissements en TI.

    Le secrétariat joue aussi un important rôle de facilitation. Il aide les ministères et organismes à mettre en oeuvre les stratégies du gouvernement relativement à la gestion de l'information et à la technologie de l'information. Il le fait au moyen de la collaboration et à l'aide d'outils et de lignes directrices. Toutefois, je ne voudrais pas vous donner l'impression que nous n'avons pas tenu compte des risques en matière de systèmes de technologie de l'information.

    Cela dit, jusqu'à maintenant, nous avons examiné les risques liés au système ministériel de TI au cas par cas et nous avons travaillé avec les ministères pour le renouvellement des systèmes critiques, comme ceux des pensions, de la paie, de l'assurance-emploi, de la gestion des cas, etc.

    Le rapport de Mme Fraser, la vérificatrice générale, nous encourage à avoir une perspective davantage pangouvernementale. En réponse au rapport de Mme Fraser, nous nous sommes engagés à évaluer l'état des systèmes de la TI dans toute l'administration publique. Notre plan d'action décrit comment nous nous y prendrons. La première étape consiste à recueillir et à analyser l'information pertinente. Notre évaluation s'achèvera en avril 2011. À la lumière de cette information, le secrétariat fournira des lignes directrices et une orientation à tous les ministères en ce qui a trait à l'établissement de leurs priorités en matière d'investissement dans la technologie. Tous les ministères seront encouragés à mettre en place un plan d'ici à avril 2012.

    Notre objectif ne consiste pas seulement à aider les ministères à remplacer les vieux systèmes par des nouveaux. Nous voulons les aider à cibler les systèmes essentiels à leur mission, et les plates-formes et systèmes communs pour lesquels une consolidation pourrait réduire les chevauchements et les doubles emplois là où c'est possible. Par ce processus, nous voulons trouver des gains d'efficience et améliorer l'efficacité, faire en sorte que les exigences ministérielles sur le plan législatif et opérationnel soient satisfaites, et améliorer la prestation des services aux Canadiens. Cela prendra un certain temps pour bien faire ce travail.

    Le moment de cette évaluation concorde avec l'examen administratif annoncé dans le budget 2010. Dans le cadre de cet examen, nous chercherons à simplifier et à normaliser les processus opérationnels, une étape importante avant de penser à remplacer les systèmes vieillissants.

    Les systèmes de TI ne sont pas une fin en soi. Ils appuient le mandat des ministères et les priorités du gouvernement. En simplifiant et en normalisant nos processus opérationnels et nos plates-formes, nous devrions avoir moins de systèmes à remplacer et à tenir à jour.

    Tout ce travail est essentiel pour que les systèmes de TI au gouvernement soient efficaces et en mesure de satisfaire les besoins opérationnels actuels et futurs. Nous avons hâte de collaborer avec les ministères et les agences à cette importante tâche.

    Corinne et moi serons ravis de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame d'Auray.

    Nous allons maintenant entendre Gini Bethell, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    Madame Bethell.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour parler au nom de Ressources humaines et Développement des compétences Canada et pour expliquer plus en détail les recommandations formulées au chapitre 1 du Rapport de la vérificatrice générale du Canada publié au printemps 2010.

    D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que RHDCC approuve les recommandations établies dans le rapport concernant l'infrastructure de TI vieillissante. Je souhaite vous assurer que le respect des engagements du gouvernement du Canada envers les Canadiens représente la priorité première du ministère. Garantir la rapidité et l'exactitude des paiements aux Canadiens, ainsi que la protection et la sécurité de l'information que ceux-ci nous confient, constitue une priorité de RHDCC.

    Nous prenons nos responsabilités très au sérieux. Les prestations versées aux Canadiens en vertu des programmes de l'assurance-emploi, du RPC et de la Sécurité de la vieillesse s'élèvent chaque année à 80 milliards de dollars, ce qui représente 85 p. 100 de la somme totale versée aux citoyens par le gouvernement du Canada. Tous ces paiements s'appuient sur un système informatique. Par conséquent, une infrastructure de TI moderne est essentielle à la viabilité de l'exécution des programmes et de la prestation des services aux Canadiens.

    Même s'il ne fait aucun doute que des améliorations doivent être apportées dans certains secteurs, je tiens à vous assurer que les Canadiens n'ont rien à craindre. Les paiements aux Canadiens n'ont jamais été compromis par une défaillance de la TI associée à une infrastructure vieillissante.

    Lorsque nous parlons de notre infrastructure de TI, il est important de comprendre qu'il s'agit d'un processus continu que l'on peut comparer à l'entretien régulier d'un véhicule. Avons-nous toujours entretenu suffisamment notre infrastructure de TI au fil des ans? Peut-être que non. Toutefois, sachez que nos systèmes de TI ne risque pas de s'effondrer. Nos applications sont stables. Le ministère est fier de faire état d'une disponibilité de 98 p. 100 pour ses systèmes. Aucun système, gouvernemental ou autre, n'a un temps de disponibilité de 100 p. 100.

    Je dois également mentionner que les augmentations de volume que nous avons connues au cours des deux dernières années étaient sans précédent. Pendant cette période, le système de l'assurance-emploi nous a toujours permis de verser les prestations aux Canadiens qui en dépendaient.

    Il est important de souligner que depuis quelques années, nous travaillons en vue de rafraîchir nos biens de TI. À titre d'exemple, au cours des trois derniers exercices financiers, le ministère a investi environ 120 millions de dollars dans la modernisation de sa technologie.

    À l'automne 2007, les ordinateurs centraux existants ont été remplacés par des ordinateurs centraux de la nouvelle génération. Ce remplacement nous a fourni une nouvelle plate-forme technologique et nous a permis de continuer nos activités afin de nous assurer de pouvoir offrir les services fondamentaux et verser les prestations essentielles aux Canadiens.

    L'année dernière, un projet pluriannuel a engendré l'établissement d'un système entièrement modernisé à l'appui du versement des prestations du Régime de pensions du Canada, reléguant du même coup deux applications traditionnelles aux oubliettes. Mis en oeuvre en mai 2009, le nouveau système a traité 600 000 nouvelles demandes de prestation du RPC et il a permis plus de 45 millions de versements de prestations aux aînés, aux personnes handicapées et aux survivants.

    En 2009-2010, pour respecter le Plan d'action économique, les composantes qui mettaient en péril de façon imminente la continuité des opérations ont été remplacées.

    Cependant, il reste beaucoup de travail à faire. Comme je l'ai mentionné plus tôt, RHDCC approuve l'ensemble des recommandations figurant dans le rapport de la vérificatrice générale. RHDCC est conscient qu'il doit mobiliser ses efforts afin de s'attaquer aux difficultés qui se pointent à l'horizon relativement à sa TI vieillissante. Nous sommes en voie d'élaborer un plan détaillé pour donner suite aux recommandations de la vérificatrice générale. Nos efforts doivent s'inscrire dans le contexte général du ministère, et nous devrons aussi voir à la planification nécessaire pour un meilleur entretien continu à l'avenir.

    Nous établissons une approche uniforme à l'échelle du portefeuille pour la gestion des TI, laquelle sera intégrée dans notre plan stratégique quinquennal en matière de GI-TI. Afin de nous assurer de gérer efficacement tout risque qui se présente, nous ferons la mise à jour des risques, des stratégies d'atténuation, des mesures de contrôle des composantes essentielles de notre plan stratégique.

    De même, nous travaillons actuellement à l'élaboration d'un plan d'investissement pluriannuel. Nous porterons une attention particulière au cycle de vie économique intégral des biens de TI et à l'établissement d'indicateurs qui nous aideront à évaluer les risques associés à nos biens de technologie. Ce plan d'investissement comprendra également une définition des étapes prioritaires à suivre pour moderniser l'infrastructure de TI du ministère.

    Le niveau d'investissement financier requis sera déterminé dans le cadre de notre plan stratégique, lequel est lié au plan d'activité général du ministère. En élaborant la stratégie de financement à l'appui de notre plan d'investissement, nous devons nous assurer de tenir suffisamment compte des réalités fiscales auxquelles sont confrontés RHDCC et le pays dans son ensemble.

    En terminant, je me dois de mentionner que RHDCC continuera de mettre à l'avant-plan son engagement à l'égard de la population canadienne ainsi que des programmes et des services qu'il lui offre. Pour cette raison, les problèmes mis en lumière par la vérification sont pris très au sérieux. Nos réalisations et nos plans d'avenir constituent des éléments importants pour régler les problèmes cernés par la vérificatrice générale.

    Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Bethell.

    Nous allons maintenant entendre M. Maurice Chénier, du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Monsieur Chénier.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'avoir la possibilité de me présenter devant le comité avec M. John Rath-Wilson, chef de l'exploitation, pour discuter du rapport de la vérificatrice générale sur le vieillissement des systèmes de technologie de l'information, et de ses recommandations.

    Tout d'abord, j'aimerais dire qu'à la suite d'une étude approfondie, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada accepte toutes les recommandations de la vérificatrice générale en ce qui a trait à la gestion des risques associés au vieillissement des systèmes de technologie de l'information.

    La Direction générale des services d'infotechnologie, la DGSIT, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a une double fonction: gérer les services de gestion de l'information et de technologie de l'information, GI-TI, de notre ministère et fournir des services d'infrastructure commune de technologie de l'information au gouvernement du Canada, tout en respectant l'orientation stratégique et la politique pangouvernementale du Secrétariat du Conseil du Trésor en ce qui a trait aux services de la GI-TI.

    La DGSIT est consciente de son rôle essentiel, et elle a élaboré des stratégies d'atténuation des risques relatives aux systèmes essentiels à sa mission, stratégies qu'elle continue de mettre en oeuvre.

    Comme vous le savez, le ministère vise à exceller dans les opérations gouvernementales en fournissant des services et des programmes de grande qualité qui répondent aux besoins des organismes fédéraux et qui assurent une saine intendance au nom de la population canadienne. Je suis fier de pouvoir déclarer qu'en 2009-2010, nous avons atteint un record au chapitre de la disponibilité de notre infrastructure pour nos systèmes critiques de mission. Avec un taux de disponibilité de plus de 99,7 p. 100, cela dépasse nos attentes.

    Ces services sont soutenus par les systèmes de TI, et il est important de remarquer qu'aucun de nos systèmes essentiels n'a jamais subi ou provoqué une défaillance fonctionnelle.

    Nous sommes heureux que la vérificatrice générale reconnaisse que TPSGC a déjà mis en place un bon nombre des éléments de planification et de surveillance requis. Elle a ciblé trois recommandations qui touchaient particulièrement notre ministère. La première recommandation concerne la mise en oeuvre d'une approche de gestion du portefeuille à l'échelle du ministère. TPSGC a amélioré la gouvernance de ses services de TI afin d'assurer une surveillance efficace de son portefeuille de TI, y compris le maintien d'un répertoire de biens organisés et classés par priorité. Plus particulièrement, le nouveau cadre, qui sera mis en oeuvre au cours des 12 prochains mois, permettra au ministère d'utiliser un processus uniforme d'évaluation des risques et de la valeur lors de la prise de décisions relatives aux investissements dans les systèmes de TI, conformément aux priorités du programme.

    La deuxième recommandation concerne l'élaboration d'un plan d'investissement pluriannuel dans la TI. En fait, lorsque le rapport de la vérificatrice générale a été publié en avril dernier, TPSGC avait déjà élaboré la première version de son plan quinquennal sur la gestion de l'information et la technologie de l'information.

    Nous avons regroupé plusieurs composantes existantes de notre processus de planification, et nous étudions maintenant les investissements obligatoires et les investissements discrétionnaires nécessaires pour améliorer la prestation des services globale et veiller au maintien des systèmes existants.

    Travaux publics a géré efficacement de nombreux projets opérationnels axés sur la TI dans le cadre de notre approche actuelle de gestion. Je sais qu'au cours de vérifications précédentes, notre ministère avait reçu de bonnes notes pour ses capacités de gestion de projet.

    Chaque année, nous investissons dans le maintien et la mise à niveau de notre infrastructure. Au cours des trois dernières années, nous avons augmenté notre capacité et nous avons élaboré un plan pluriannuel concernant la détérioration. Par exemple, nous avons investi neuf millions de dollars en 2009-2010 dans le cadre de notre plan quinquennal. Nous avons investi 29 millions de dollars dans le cadre des fonds accordés par le Conseil du Trésor pour assurer l'intégrité des programmes. Cet investissement a permis de résoudre complètement les problèmes importants de détérioration de l'infrastructure de TI qui avaient été soulevés en 2007 et 2008.

    De plus, la DGSIT participe à tous les grands projets et investissements de transformation de TPSGC, notamment 220 millions de dollars pour le projet de modernisation des services et des systèmes de pension, 192 millions de dollars pour le projet de modernisation des services et des systèmes de paye, dont la réalisation sera terminée en 2015-2016, et 50 millions de dollars pour un nouveau système financier conforme à la Politique sur la gérance des systèmes de gestion financière du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Afin de soutenir notre plan global, nous avons également établi un fonds central de modernisation des investissements en matière de TI, afin de résoudre tout autre problème de maintien et d'évolution associé aux systèmes existants. Comme vous pouvez le constater, nous prenons diverses mesures qui contribueront au succès de notre plan.

    La troisième recommandation concerne l'élaboration d'un plan d'action relatif à la gestion des risques associés au vieillissement des systèmes de technologie de l'information.

    Nous sommes heureux de savoir que la vérificatrice générale a reconnu les efforts que nous avons faits pour déterminer les risques associés au vieillissement des systèmes de TI d'une part, et notre diligence dans la présentation des risques aux agents de gestion des risques ministériels, d'autre part.

    Travaux publics a réalisé des progrès considérables au chapitre de la surveillance des risques et pour être en mesure de gérer les risques stratégiques et opérationnels de manière plus proactive. Le ministère met la dernière main à son profil de risque opérationnel et actualise son profil de risque organisationnel, lesquels profils indiquent tous deux que le vieillissement des systèmes de technologie de l'information et les applications connexes constituent des risques majeurs. Ces profils nous donneront des outils pour élaborer des stratégies de réponse au risque, de surveiller les risques et d'établir des rapports à ce sujet, puis de déterminer les risques émergents associés au vieillissement des systèmes de technologie de l'information.

    Des rapports d'étape semestriels seront envoyés à la haute direction au cours de la mise en oeuvre de cette stratégie.

    Monsieur le président, l'intégrité de nos systèmes essentiels est l'une de nos priorités, et les statistiques montrent que nous avons atteint un haut niveau de stabilité. Par exemple, notre système normalisé des paiements a traité plus de 270 millions de paiements au cours du dernier exercice financier, et ce, sans interruption. Nos opérations d'impression sont certifiées ISO9001, puis nous imprimons et distribuons plus de 100 millions de chèques et autres documents par année. Il est également important de noter qu'aucun système essentiel de TPSGC n'a jamais causé de défaillance fonctionnelle ni entraîné d'interruption des activités, et ce, en raison de notre solide capacité de reprise après sinistre.

    En fait, nous atteignons presque tous nos objectifs de rendement. Par ailleurs, nous constatons jour après jour que la technologie de l'information permet la réalisation de plus en plus de programmes et de services gouvernementaux. Nous continuerons donc à viser l'excellence dans la prestation et l'évolution des services. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Merci.

    Merci, monsieur Chénier.

    Nous allons maintenant entendre M. Borys Koba, le dirigeant principal de l'information et directeur général de la Direction générale de la gestion des technologies de l'information, à Citoyenneté et Immigration.

    Merci, monsieur le président.

    Mon nom est Borys Koba et je suis le dirigeant principal de l'information à Citoyenneté et Immigration Canada. Je vous remercie de me permettre de présenter au comité des observations préliminaires à ce sujet.

    Citoyenneté et Immigration Canada a accepté les trois recommandations précises qui lui ont été adressées dans le rapport de la vérificatrice générale du Canada, et un plan d'action a été dressé au regard de chacune de ces recommandations. J'aimerais signaler que, à la section 1.46 du rapport, il est reconnu que « Citoyenneté et Immigration Canada a procédé à un examen détaillé de son infrastructure de TI; en revanche, le ministère n'a pas revu ses applications de façon aussi approfondie. »

    CIC approuve cette évaluation et, à un niveau élevé, le ministère projette de faire ce qui suit: a) dresser un inventaire plus détaillé des systèmes d'application de CIC, y compris préparer les renseignements sur l'environnement technologique actuel et les possibilités de rationalisation des systèmes; b) intégrer l'information sur les systèmes d'application et l'infrastructure de TI dans une approche de gestion de portefeuille, ce qui comprendra une évaluation intégrée des risques ainsi que des critères d'établissement des priorités de la prise de décisions en matière d'investissement; et c) mettre au point et élargir les processus de planification ministériels existants. CIC a rédigé un Plan d'activités intégré pour 2010-2011 qui fait état des priorités opérationnelles du ministère. L'une des composantes de ce document est le plan d'investissement dans la TI, qui sera transposé en un plan d'investissement pluriannuel dans la TI, au cours de l'année qui vient.

    Monsieur le président, depuis un certain nombre d'années, la pierre angulaire de la stratégie à long terme de CIC concernant ses systèmes d'application de la TI vieillissants a été la mise au point et la mise en oeuvre du système mondial de gestion des cas. J'ai le plaisir de signaler que, il y a exactement une semaine, soit le 25 mai, le volet deux du SMGC a été lancé pour le secteur d'activité « citoyenneté », conformément au plan.

    La prochaine étape importante est la mise en service du volet deux du SMGC à la première mission, Port of Spain, le 30 juin, à l'appui des secteurs d'activité « immigration ». La mise en oeuvre complète du SMGC dans toutes les missions est prévue pour le 31 mars 2011.

    Grâce à cette réussite, CIC est maintenant en mesure d'entreprendre une planification plus circonstanciée en vue d'une fonctionnalité additionnelle pour combler les besoins opérationnels, ainsi que le déclassement d'un grand nombre des anciens systèmes actuels.

    CIC a continué d'investir chaque année dans les mises à niveau de l'infrastructure de TI, en se fondant sur l'évolution et sur le vieillissement de la technologie. Dans le domaine des systèmes d'application, outre les investissements dans le SMGC, CIC a investi dans la mise à niveau d'anciens systèmes particuliers, habituellement en se fondant sur les risques et les coûts liés à l'obsolescence technologique.

    Voici quelques exemples des réalisations des cinq dernières années: des mises à niveau de l'environnement technologique du télécentre de Montréal, qui a coûté plus de quatre millions de dollars, l'installation d'une nouvelle plate-forme pour l'application des centres de traitement des demandes, pour plus de 1,5 million de dollars, et des mises à niveau actuelles des systèmes de RH et des systèmes financiers, pour plus d'un million de dollars. Il est reconnu que, bien qu'elles soient nécessaires, ces décisions en matière d'investissement ont été prises de façon individuelle, d'où le plan d'établissement d'une approche intégrée de gestion du portefeuille, tel qu'il a été recommandé par la vérificatrice générale du Canada.

    Mes dernières observations ont trait aux anciens systèmes actuels, en particulier aux systèmes opérationnels. Ces derniers continuent de fonctionner à un niveau de disponibilité très élevé, et de faire l'objet de mise à niveau en fonction des besoins opérationnels changeants, tels que l'imposition récente de l'obligation de visa pour les ressortissants mexicains, le traitement spécial à l'appui des Jeux olympiques, ainsi que les exigences en matière de systèmes d'information nécessaires pour appuyer les interventions relatives à la situation de crise en Haïti.

    En résumé, CIC accepte les recommandations de la vérificatrice générale du Canada et il est d'avis que le plan d'action ne permet pas d'améliorer considérablement le processus décisionnel lié aux investissements dans la TI, et aux risques connexes au sein du ministère.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Koba.

    Nous allons maintenant entendre le sous-commissaire et dirigeant principal de l'information de l'Agence du revenu du Canada, M. Peter Poulin.

    Merci, monsieur le président.

    À titre de dirigeant principal de l'information, je suis responsable des stratégies et des plans de la TI de l'Agence du revenu du Canada, ainsi que du développement et de la maintenance de l'ensemble de l'infrastructure et des applications nationales à l'appui de l'exécution des programmes de l'ARC dans les divers secteurs d'activité. Ce rôle comprend la gestion des risques relativement à la durabilité de l'infrastructure et des applications, tels qu'ils sont relevés au chapitre 1 du rapport 2010 de la vérificatrice générale, qui a examiné les systèmes de l'impôt des particuliers et des prestations de l'ARC.

    Les centres de données de l'ARC sont les plus grands du gouvernement du Canada, ils hébergent plus de 450 applications qui traitent 4,5 millions d'opérations par heure et ils gèrent près de 6 000 téraoctets de données stockées. De plus, ils hébergent l'infrastructure de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    L'ARC possède un excellent bilan pour l'exécution de grands projets de restructuration afin d'assurer la durabilité à long terme: par exemple, en 2000, la mise en oeuvre de la restructuration de l'impôt sur le revenu des sociétés pour 180 millions de dollars sur une période de cinq ans; en 2003, la mise en oeuvre du Système des autres prélèvements pour remplacer le Système commercial de l'accise, pour un total de 20 millions de dollars sur deux ans; et en 2007, la mise en oeuvre des systèmes restructurés de TPS/TVH, qui a coûté 200 millions de dollars sur cinq ans. Ces projets de restructuration ont été entrepris afin de traiter de la durabilité technique de ces solutions ainsi que de moderniser les contrôles financiers et d'améliorer la prestation des services à l'aide d'une fonctionnalité améliorée.

    Les systèmes de l'impôt des particuliers et des prestations, qui ont fait l'objet d'un examen dans le cadre de cette vérification, ont été conçus dans les années 1980 et 1990 respectivement. Ils font partie de la plus grande suite d'applications à l'ARC, avec 31 millions de lignes de codes qui subissent des centaines de modifications chaque année, en réponse aux changements législatifs et aux améliorations des services.

    L'ARC est vigilante au sujet du maintien du fonctionnement de ces systèmes et déploie tous les efforts possibles pour s'assurer que des services de qualité sont offerts aux Canadiens dans la production de leurs déclarations d'impôt et l'obtention de leurs prestations. La restructuration de ces systèmes est à l'étape de planification, et il faudra d'importants investissements et plusieurs années pour qu'elle soit au point. Actuellement, nous sommes en discussion avec les organismes centraux au sujet du financement pour lancer ce travail.

    Pour surveiller et planifier la durabilité de l'infrastructure, l'ARC élabore un plan annuel de gestion des actifs pour chaque plate-forme technologique selon un budget réservé, affecté à l'entretien de l'infrastructure. De plus, un plan annuel d'investissement dans l'infrastructure de la technologie de l'information est présenté à l'agent principal des finances de l'agence et signale des pressions financières à long terme qui ne concordent pas avec le budget réservé dans un créneau de planification de dix ans, à inclure dans l'établissement des priorités relatives au plan d'investissement stratégique de l'agence.

    Au sujet de la durabilité des applications, nous menons un examen annuel de l'état de durabilité de chaque application du point de vue de l'architecture du système, de la maintenance des opérations et des besoins opérationnels. L'établissement des priorités, qui découle de ce processus, mène à l'affectation de fonds à la durabilité dans notre plan de la durabilité des applications.

    L'ARC remercie la vérificatrice générale de son rapport et de ses conclusions.

    Et je tiens à vous remercier, monsieur le président, de m'avoir offert la possibilité de prendre la parole ici aujourd'hui et de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur Poulin.

    Nous allons maintenant entendre M. Joe Buckle, dirigeant principal de l'information à la Gendarmerie royale du Canada.

    Monsieur Buckle.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs les députés.

    En tant que dirigeant principal de l'information à la Gendarmerie royale du Canada, c'est avec plaisir que je saisis l'occasion de vous renseigner sur les systèmes de technologie de l'information de la GRC, à la suite du rapport déposé en 2010 par la vérificatrice générale.

    Je suis accompagné de Brendan Dunne, l'un des directeurs généraux du secteur du DPI qui est responsable des solutions d'entreprise.

    Le secteur du dirigeant principal de l'information à la GRC appuie les services de police opérationnels en fournissant aux membres et aux partenaires de la collectivité de l'application de la loi au Canada la technologie dont ils ont besoin pour enregistrer, échanger et communiquer des renseignements policiers essentiels. Le secteur du dirigeant principal de l'information soutient un large éventail d'applications et de systèmes. Cela comprend les systèmes opérationnels, les outils de communication sans fil, comme la radio, et les systèmes administratifs.

    Dans son rapport 2010, la vérificatrice générale du Canada souligne que la GRC a évalué les risques liés au vieillissement de ses systèmes de TI, qu'elle a adopté des stratégies pour gérer ces risques et qu'elle a appliqué une méthode de gestion de portefeuille. La GRC accepte les constatations et les recommandations de ce rapport. Je tiens à faire le point sur les mesures prises pour donner suite aux deux recommandations clés de la vérificatrice générale envers la GRC.

    Pour chaque risque majeur lié au vieillissement des systèmes de TI, la première recommandation consiste à ce que la GRC dresse un plan d'action et rende des comptes régulièrement à sa haute direction. La GRC a bonifié ses méthodes de gestion des risques pour qu'il lui soit possible de protéger adéquatement ses ressources informatiques, de les récupérer ou de les remplacer selon ses priorités organisationnelles, et de dresser un plan d'action pour chaque risque lié au vieillissement des systèmes de TI.

    La GRC a intégré à son processus de gouvernance d'entreprise l'établissement d'un rapport sur les risques liés au programme de la GI-TI. Le DPI a soumis son premier rapport à l'État-major supérieur le 24 mars 2010. Quant au Conseil d'examen stratégique du DPI, responsable de l'établissement des priorités et du processus décisionnel touchant la planification des investissements en TI à la GRC, il commencera à présenter régulièrement son propre rapport d'ici la fin de l'exercice.

    La seconde recommandation consiste à établir l'ordre de priorité des investissements informatiques en fonction des priorités de l'organisation, de façon à élaborer une stratégie globale de financement. En intégrant les risques informatiques à l'établissement des priorités organisationnelles et aux décisions d'investissement de sa haute direction, la GRC pourra se doter d'une stratégie de réaffectation des fonds organisationnels. Prévue pour l'exercice 2011-2012, cette stratégie servira à établir les priorités et les valeurs de référence de toutes les activités des programmes de la GRC, y compris la TI.

    Ces dernières années, la GRC a investi à plusieurs reprises dans des améliorations essentielles et dans le remplacement de systèmes. Par exemple, elle a effectué un investissement de 130 millions de dollars dans le renouvellement du Centre d'information de police canadienne en 2005, ainsi qu'un investissement de 111 millions de dollars en 2006 pour le Système d'incidents et de rapports de police et l'environnement de gestion de l'information sur les dossiers de la police, qui allaient remplacer l'ancien système de la GRC. Jusqu'à maintenant, la GRC a aussi investi 22 millions de dollars dans le Système national intégré d'information interorganismes, qui devrait être pleinement opérationnel en juin. Ce système permet aux services de police et aux organismes fédéraux de consulter et d'échanger des données sur certains incidents policiers.

    À la GRC et nulle part ailleurs, les systèmes radio relèvent du dirigeant principal de l'information. Afin d'assurer la sécurité des policiers et du public, la GRC a pris des mesures préventives pour garantir la mise à niveau permanente et la modernisation des systèmes radio à l'échelle nationale. Les aspects les plus dispendieux de la mise à niveau permanente sont, premièrement, le matériel et, deuxièmement, la nouvelle infrastructure pour desservir un nombre croissant d'utilisateurs.

    Voici quelques exemples d'investissements importants dans les systèmes radio qui ont été faits au cours des dix dernières années. On a investi 180 millions de dollars pour des projets de modernisation, notamment 55 millions de dollars en Colombie-Britannique depuis 2001, 47 millions en Saskatchewan entre 2001 et 2009, et 21 millions à Terre-Neuve-et-Labrador entre 2001 et 2010; 23 millions de dollars ont été affectés pour la Réserve nationale de secours entre 2002 et 2010; et 13 millions de dollars ont été investis en Ontario, notamment pour la mise à niveau de l'infrastructure en prévision des sommets du G8 et du G20.

    En 20 ans, la GRC a aussi investi 30 millions de dollars dans la création et la modernisation de son système de répartition radio en usage dans toutes les provinces et dans tous les territoires.

    Dans les cinq prochaines années, la GRC entend moderniser la communication radio à l'Île-du-Prince-Édouard, en Nouvelle-Écosse et au Nouveau-Brunswick, en menant à bien l'Initiative du réseau de radiocommunication dans les Maritimes.

    Comme vous pouvez le constater, la GRC a pris de nombreuses mesures pour améliorer les processus et les systèmes en vue de satisfaire les exigences opérationnelles. Nous continuerons de déterminer et de surveiller les risques et les priorités en matière de TI, et d'y donner suite.

    Merci de m'avoir permis de m'entretenir avec vous. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Buckle.

    Je signale à l'intention de nos visiteurs que nous avons entendu sept déclarations préliminaires. C'est extrêmement inhabituel à ce comité. Normalement, il y a en a deux, peut-être trois, mais je pense qu'il n'y en a jamais eu sept. Cela s'explique par la question que nous examinons, qui a un caractère horizontal et qui touche donc de nombreux ministères et organismes.

    Nous allons entreprendre la première série de questions.

    Monsieur Dion.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'aimerais essayer de réconcilier trois informations qui nous sont données. La première, venant de la vérificatrice générale, nous dit qu'il y a urgence. Ce qui se passe est grave. Elle utilise des mots quand même assez significatifs. Je lis: « Un bon nombre de ces systèmes donnent des signes de vieillissement, et plusieurs d'entre eux risquent de tomber en panne. Même si ces systèmes fonctionnent encore, une défaillance pourrait avoir de graves conséquences [pour le gouvernement et pour la population canadienne]. » Donc, c'est grave.

    L'autre élément, c'est que le Conseil du Trésor considère que ce n'est pas vraiment son problème, que c'est celui du gouvernement, du Conseil des ministres et des chefs des différentes agences. Puisqu'on lui demande de faire quelque chose, le Conseil du Trésor a accepté, en réponse au rapport de la vérificatrice générale, que

« Tous les ministères seront fortement invités à mettre en place un plan d'ici avril 2012. »

    Avril 2012! On ne sent pas tellement l'urgence.

    Troisièmement, on a entendu les différentes agences nous dire qu'elles avaient des rapports en préparation, des priorités, qu'elles pouvaient répondre à nos questions. Cependant, où est l'urgence?

    Je voudrais d'abord poser une question à l'Agence du Revenu du Canada. Au paragraphe 1.65, on lit que la vérificatrice générale estime votre manque à gagner à 830 millions de dollars pour répondre à vos besoins en informatique.

    Si on vous les donne, ces 830 millions de dollars, saurez-vous quoi en faire ou avez-vous besoin de faire toutes sortes de rapports pour établir des priorités et des évaluations de risques? Où en êtes-vous? Êtes-vous capables de dépenser cela immédiatement de façon efficace pour les Canadiens?

    Je pose la même question à Ressources humaines et Développement des compétences Canada, qui affiche une insuffisance de 523,4 millions de dollars, précisément. La vérificatrice générale en arrive à 523,4 millions de dollars. La vérificatrice n'a pas fait une avalanche de rapports et de priorités. Elle est en mesure de le dire immédiatement.

    Alors, pourriez-vous nous nous dire si vous êtes capables d'investir là-dedans de façon efficace pour protéger les Canadiens contre les risques évalués par la vérificatrice générale?

    Finalement, la Gendarmerie royale du Canada doit trouver 620 millions de dollars manquants, pas 621, pas 619  mais 620. Je n'arrive pas à comprendre que la vérificatrice générale soit capable d'être aussi précise.

    Donc son évaluation est très précise, alors que vous nous dites avoir besoin de rapports et de priorités et qu'il faudra attendre jusqu'en avril 2012.

    Voici ma question: Si vous aviez l'argent, seriez-vous en mesure de l'investir immédiatement d'une manière intelligente pour les Canadiens?

    On pourrait commencer par l'Agence du revenu du Canada.

    Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question du député, oui, l'ARC a cerné les projets qui nécessitent un investissement important afin d'en assurer la viabilité. Il s'agit essentiellement du système de présentation de rapports sur les feuillets d'information, au coût de 180 millions de dollars, du système fiscal pour les particuliers, qui coûtera au moins 215 millions de dollars, et probablement plus, du système de revenus des fiducies — T3, au coût de 120 millions de dollars, ainsi que du système des prestations, qui s'élèvera à au moins 60 millions de dollars.

    Tous ces investissements visent à assurer la viabilité. Nous n'avons jamais dit que nous allions entreprendre tous ces projets en même temps. En général, comme on l'a fait lors de projets de restructuration antérieurs, nous prenons de trois à cinq ans pour réaliser un projet, puis nous entamons le projet suivant un an environ avant la fin du premier.

    Pour nous, ce n'est pas un problème qui va durer cinq ans, mais bien 20 ans, surtout en ce qui concerne le système des T1. Le système de l'impôt des particuliers est énorme.

    En ce qui concerne Ressources humaines et Développement des compétences Canada, on parle de 523,4 millions de dollars. Vous savez quoi faire avec ce montant?

    Merci beaucoup. Oui, en fait, on sait quoi faire avec ce montant, sauf qu'il faut dire que, comme l'a indiqué mon collègue de Revenu Canada, c'est quand même un processus à long terme.

    Comme je le disais dans ma déclaration préliminaire, une grande partie des travaux que nous devons faire pour rafraîchir notre infrastructure ressemble à l'entretien d'un véhicule. En fait, une meilleure comparaison serait le ravitaillement d'un avion en vol. Nous ne pouvons pas arrêter de traiter les paiements, de nous assurer que les Canadiens reçoivent leurs prestations, pendant que nous modernisons à la fois notre infrastructure — les plates-formes sur lesquelles fonctionnent ces systèmes — et les applications.

    Nous avons un programme de modernisation des applications qui vise à cerner clairement chaque partie de l'infrastructure, ainsi que les applications que nous devons améliorer, afin de rafraîchir l'ensemble de l'infrastructure, mais comme mon collègue l'a déjà indiqué, cela prendra un certain nombre d'années.

    Donc en réponse à votre question, si vous nous donniez cet argent aujourd'hui, nous ne pourrions pas tout dépenser en une année. Cela perturberait trop nos activités. Il faut que cela se fasse d'une manière planifiée et méthodique sur une certaine période de temps.

    Mais seriez-vous capable d'investir de façon à protéger les Canadiens contre les risques immédiats identifiés par la vérificatrice générale?

    Oui, absolument. Comme on a déjà identifié des risques, puisqu'on a déjà investi 120 millions de dollars au cours des trois années précédentes, on connaît les composantes de l'infrastructure qui posent un risque plus prioritaire et on ferait les investissements dans cet environnement, oui.

     J'adresse la même question à la GRC.

    Dans votre cas, la vérificatrice générale parle de 620 millions de dollars. Avez-vous besoin de cet argent? Est-ce que c'est vraiment le bon montant? Avec cet argent, êtes-vous en mesure de protéger les Canadiens contre les risques énormes relevés par la vérificatrice générale? Sur combien d'années allez-vous devoir étaler cet argent...?

    Merci de poser la question.

    Cela touche un certain nombre de secteurs. Le premier est celui des systèmes que nous devons remplacer ou moderniser immédiatement afin que les policiers puissent communiquer et échanger de l'information. Comme je le disais dans mon exposé liminaire, au cours des dernières années, nous avons beaucoup investi pour renouveler le Centre d'information de la police canadienne ainsi que les systèmes qui permettent aux policiers d'échanger de l'information, ainsi que pour bâtir un système — le projet N-III — qui permet aux organismes et aux policiers de consulter l'information que les uns et les autres détiennent.

    Nous préparons la modernisation de nos systèmes radio. Nous avons un plan pluriannuel de collaboration avec les provinces afin d'améliorer leurs systèmes radio; nous avons déjà travaillé au perfectionnement de bon nombre de ces systèmes au cours des dernières années, et nous sommes prêts à nous attaquer à un grand nombre d'autres systèmes au cours des années à venir.

    Pour nous aider à établir un ordre de priorités pour les années à venir, pour les trois à cinq prochaines années, nous comptons sur les policiers et sur les provinces et les territoires. En outre, nous avons créé un conseil d'examen stratégique au sein de la GRC pour nous assurer que le secteur du DPI répond réellement aux besoins opérationnels de la GRC et de ses partenaires dans l'application de la loi.

    Merci beaucoup, monsieur Buckle.

    Je crois que vous vouliez ajouter quelque chose, madame Fraser.

    Ensuite, ce sera au tour de Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais simplement clarifier le fait que les chiffres proviennent de plans qui ont été préparés par les ministères et les agences. Au cours de notre examen, nous avons vérifié si ces organismes avaient préparé un plan à long terme, en identifiant les priorités ainsi que les systèmes et les infrastructures critiques. Nous avons noté que trois sur les cinq l'avaient fait. Ce sont des estimés de coûts qu'ils ont eux-mêmes préparés.

    Notre préoccupation repose sur le fait que le financement qu'ils ont à même leur budget actuel n'est pas suffisant pour répondre aux besoins de l'avenir. C'est donc important qu'il y ait un plan pour financer ces projets jugés critiques par les ministères eux-mêmes.

    Madame Faille.

    Merci, monsieur le président. En fait, j'ai des questions à poser à Mme Fraser.

    D'abord, monsieur le président, j'aimerais que, pour chaque ministère qui est devant nous... Dans l'étude de la vérificatrice générale, on voit que plusieurs projets d'investissement sont prévus présentement. J'aimerais avoir un tableau qui dresse, pour chaque ministère, les projets d'investissement prévus. J'aimerais aussi savoir si des études de rentabilisation ont été effectuées pour chacun de ces projets et à qui le mandat a été confié. J'ai des questions plus précises à poser aux représentants des différents ministères.

    D'abord, en ce qui a trait à la GRC, comment se nomme le système qui gère le Registre canadien des armes à feu?

    C'est le système canadien d'information relativement aux armes à feu.

    En plus des documents que je viens de demander, pouvez-vous déposer une copie de l'évaluation du programme et du système, s'il vous plaît? Il y a eu une référence dans les médias et à plusieurs occasions, les gens du ministère ont fait des déclarations fondées sur l'efficience du système. Ce comité se penche sur l'évaluation des risques et sur l'évaluation des divers programmes. J'aimerais savoir, au sujet de ce système en particulier, s'il est possible d'obtenir une copie de son évaluation. Ce document existe déjà.

    Quant à la vérificatrice générale...

    Oui?

    Avant d'aller plus loin — je ne voudrais pas que cette question reste en suspens —, vous avez demandé une évaluation, mais rien n'indique qu'une telle évaluation existe. Je pense que vous devrez éclaircir ce point.

    Pouvez-vous m'indiquer s'il existe une évaluation du programme?

    Une évaluation des systèmes de TI pour le programme? Je ne suis pas au courant d'une évaluation. S'il y en a une, je peux certainement vous l'obtenir.

    Pouvez-vous vérifier auprès du ministère si l'évaluation du programme et du système existe? On en a parlé à plusieurs reprises. Vous êtes ici pour nous parler des systèmes informatiques. Je voulais donc m'assurer que ce système avait été dûment évalué.

    Je ne sais pas s'il y a eu une évaluation.

    Faites les vérifications nécessaires auprès de votre ministère et faites-en part au comité.

    Merci.

    À ce sujet, je voudrais être absolument sûr que M. Buckle va déterminer s'il existe ou non une évaluation de l'actuelle plate-forme de TI.

    Si cette évaluation existe et qu'elle a été fait récemment, vous allez en transmettre une copie au comité. Est-ce exact?

    Absolument.

    Très bien.

    Allez-y, madame Faille.

    Merci beaucoup.

    Madame Fraser, j'ai écouté les discours des représentants des services informatiques. Je comprends votre étude et je veux m'assurer d'une chose. Ce n'est pas un chèque en blanc que vous donnez présentement à certains ministères pour qu'ils modernisent le système des technologies de l'information.

     Qu'aimeriez-vous voir les ministères faire avant qu'ils ne commencent à dépenser l'argent? Vous attendez-vous à ce que des études de rentabilité soient réalisées? Souhaiteriez-vous que ce soit fait avant qu'on choisisse une stratégie plutôt qu'une autre?

    Oui, absolument. Monsieur le président, il faut en effet que des études de rentabilité soient effectuées. Il faut aussi faire une analyse des options disponibles. La secrétaire en a fait mention. Il ne s'agit pas simplement de remplacer les systèmes existants. Plusieurs d'entre eux datent de plusieurs décennies. Il y a peut-être des façons plus efficaces et efficientes de faire le même travail ou de produire les mêmes résultats. C'est beaucoup plus que simplement remplacer un système par un autre système équivalent. Il faut revoir les façons de procéder. Étant donné qu'on parle ici d'une dépense de plusieurs millions de dollars, je pense que c'est une bonne occasion de prendre le temps de faire les choses comme il faut.

    D'accord, merci. Ça justifie la demande d'information que j'ai faite plus tôt.

    Madame d'Auray, vous avez mis en vigueur une politique sur la gestion des projets en 2007. L'objectif était de gérer de façon appropriée les projets en matière de technologie de l'information. Au cours des dernières années, les divers ministères ont fait l'objet de critiques. Ils sont passés sous la loupe du vérificateur. À plusieurs occasions, des représentants de ministères sont venus nous dire que les politiques étaient trop difficiles à suivre et qu'on limitait les coûts en ne les appliquant pas toutes. Est-ce le cas, présentement?

    Monsieur le président, nous avons deux politiques majeures quant à la gestion des investissements en matière de technologies de l'information. L'une d'entre elles porte sur la gestion et la planification des investissements et l'autre traite de la gestion des projets. À mon avis, le travail que nous avons fait — et je vais demander à Mme Charette d'en parler plus en détail — auprès des ministères pour s'assurer de la capacité de gestion des projets découle d'une vérification qui a été réalisée par le Bureau du vérificateur général en 2006. Vous avez mentionné cette vérification.

    Je comprends ces détails sur les politiques. Ce n'est pas la première fois que vous venez nous en parler. Il reste qu'aujourd'hui, les directeurs de l'informatique sont présents. J'aimerais que vous nous disiez si chacun de ces ministères a suivi cette politique à la lettre ou si on y a dérogé dans certaines situations.

    Je demanderais à Mme Charette de vous répondre de façon plus précise.

    On pourrait prendre l'exemple de l'Agence du revenu du Canada. L'agence a-t-elle respecté à la lettre chacun des projets?

    Le but des politiques qu'on émet, au sujet soit de la gestion des projets ou d'autres aspects, est de fournir les meilleures pratiques et les consignes nécessaires aux ministères. C'est à eux justement de les saisir, de les appliquer et de les mettre en vigueur. Je dois dire que les politiques ne sont pas difficiles à suivre et que mes collègues font preuve de rigueur et de beaucoup d'approches méthodiques dans les applications.

    Nous ne sommes pas ici pour faire une revue exhaustive, mais avec notre processus annuel d'imputabilité et d'évaluation, nous examinons les indicateurs qu'on demande aux ministères de fournir pour nous indiquer si oui ou non ils ont en effet suivi les différentes politiques.

    Monsieur le président, j'ai également posé la question à l'Agence du revenu du Canada. Ses représentants peuvent-ils au moins répondre à la question?

    Très rapidement, si vous le pouvez, monsieur Poulin.

    Certainement.

    Vous constaterez que le rapport de la VG ne contient aucune recommandation pour l'Agence du revenu du Canada. C'est parce que nous avons assuré un suivi assez rigoureux. Nous avons un programme très rigoureux pour assurer la viabilité de toute l'infrastructure, de tous les appareils et des logiciels pour respecter le cycle de vie prévu et tous les ans, nous rafraîchissons notre répertoire d'applications pour déterminer quels investissements nous devons faire pour maintenir leur viabilité. En outre, pour chaque secteur d'activité, nous avons des plans pour déterminer quelles applications nécessitent un investissement et nous travaillons avec le DPF interne pour essayer de trouver à l'intérieur de l'agence les fonds nécessaires.

    Pour ce qui est des systèmes de prestations des particuliers, nous travaillons avec les organismes centraux pour trouver les fonds nécessaires pour relever ces défis plus importants.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Christopherson, sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous — et vous êtes nombreux aujourd'hui — d'être venus.

    Je m'adresse d'abord au dirigeant principal de l'information. Dans sa déclaration d'ouverture, la vérificatrice dit ceci:

    Dans votre déclaration d'ouverture, madame, vous dites ce qui suit:

    Je ne comprends pas cela. Votre mandat, c'est l'information et il y a des indications selon lesquelles c'est un problème qui s'aggrave depuis une décennie. Au mieux, il y a des évaluations ponctuelles dans certains ministères, mais aucun examen d'ensemble.

    Il me semble que cela devrait être votre rôle.

    Merci, monsieur le président.

    À la DDPI, nous sommes certainement au courant de ce problème et nous y travaillons de diverses manières depuis 10 ans et il est certain qu'au cours de la dernière année, depuis que j'occupe mon poste, nous avons intensifié nos efforts en ce qui concerne un certain nombre d'aspects différents.

    Ce que nous n'avons pas fait, et sur ce point je suis d'accord avec le rapport du BVG, c'est que nous n'avons pas de perspective globale du problème d'un point de vue pangouvernemental ou pancanadien...

    Pourquoi pas? N'est-ce pas votre rôle? Il y a déjà des agents d'information à tous les niveaux du ministère. Votre rôle, c'est d'avoir une perspective d'ensemble. N'est-il pas évident qu'une des premières choses que vous devez faire, c'est d'obtenir une perspective pangouvernementale?

    Nous travaillons constamment avec tous les DPI et les ministères sur de nombreux dossiers. Nous avons une idée des nombreuses pressions, à la fois sur le plan de l'infrastructure et des applications dans l'ensemble de la collectivité et nous avons un certain nombre de stratégies. En fait, au cours des trois dernières années nous utilisons le cadre de responsabilisation de gestion pour souligner le fait que les DPI de tous les ministères doivent avoir un plan d'investissement dans les TI conformément à la politique du gouvernement sur la planification des investissements. En fait, lors de la dernière ronde du CRG, nous leur avons demandé expressément d'identifier l'infrastructure de TI vieillissante comme une pression.

    Ce que nous n'avons pas encore fait, c'est de regrouper en un répertoire pangouvernemental tous les systèmes indispensables; d'établir un ordre de priorité et de calculer l'investissement total qu'il faudra faire une fois qu'on aura défini les systèmes indispensables, et vérifier s'ils correspondent effectivement aux grandes priorités de chaque ministère. Cela prendra du temps. Il faudra du temps pour consulter la collectivité, pour s'entendre sur ce qui constitue une priorité pour chacun des ministères à l'intérieur de leur portefeuille et de regrouper cette information.

    Très bien. Merci.

    Madame la vérificatrice générale, aidez-moi. J'entends tout ce qui se dit, mais je n'en comprends qu'environ la moitié. Ce que je crois comprendre, c'est que ce bureau n'a pas été à la hauteur. Mais ça, c'est juste mon opinion. Vous, qu'en pensez-vous?

    Eh bien, monsieur le président, étant donné les risques que pose le vieillissement de l'infrastructure de TI à l'échelle du gouvernement, nous aurions certainement cru qu'il y aurait un endroit central — la direction des DPI est certainement l'endroit tout indiqué pour une stratégie pangouvernementale — et qu'on aurait évalué les priorités et les pressions budgétaires futures.

    Si nous voulons parler également des moyens de rendre les systèmes plus efficaces, le débat pourrait être long, mais je pense vraiment qu'il faut que les ministères reçoivent des directives du centre et ne pas faire chacun comme bon leur semble.

    Étant donné les responsabilités qui ont été confiées à la direction du dirigeant principal de l'information, nous aurions pu croire qu'une stratégie générale et de l'information seraient disponibles.

    À la lecture de ce document, c'est ce que j'aurais supposé moi aussi.

    J'aimerais maintenant parler du financement.

    Je m'adresse à RHDCC. Dans votre déclaration préliminaire, madame, vous vous vantez d'avoir investi environ 120 millions de dollars dans la modernisation de la technologie au cours des trois derniers exercices, mais ici je vois un montant estimatif d'environ deux milliards de dollars. C'est tout ce qui a été identifié pour le moment.

    Nous dépensons un macromontant, d'après la vérificatrice générale...

    Est-ce que c'est cinq milliards par année ou 50 milliards de dollars? Est-ce que quelqu'un le sait?

    Une voix: C'est cinq milliards.

    M. David Christopherson: Très bien.

    Donc, cinq milliards de dollars par année dans l'ensemble... et je regarde seulement une chose. Je sais qu'il faut faire une ventilation, et c'est pourquoi je pose la question. Vous vous vantiez d'avoir investi environ 120 millions de dollars sur une période de trois ans sur un montant global de 5 milliards de dollars. Il me semble qu'il n'y a pas vraiment de quoi se vanter.

    Merci, monsieur le président.

    Ces 120 millions de dollars dépensés sur une période de trois ans ont servi à régler certains des problèmes d'infrastructure les plus critiques du système d'AE. Je pense que les deux milliards de dollars — vous avez raison — représentent la totalité des besoins de trois ministères pour remettre à niveau et rafraîchir l'ensemble de l'infrastructure. Il y a environ 524 millions de dollars de ce montant qui sont destinés à notre ministère.

    Donc, je ne pense pas que c'était... Je n'essayais pas de me vanter; j'essayais simplement de dire que nous avons montré que nous sommes conscients de ce qu'il faut faire et que nous avons des fonds distincts pour nous occuper vraiment d'améliorer notre infrastructure. Il s'agissait davantage de montrer que nous savons que ce besoin existe dans notre ministère, que nous prenons la chose très au sérieux et que nous avons pris des mesures méthodiques pour corriger la situation.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos nombreux témoins d'être venus ce matin.

    Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale.

    Madame Fraser, vous avez parlé de systèmes de TI « essentiels à la mission ». Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par des systèmes de TI essentiels à la mission., s'il vous plaît?

    Merci, monsieur le président.

    Chaque ministère... je vais prendre l'exemple de l'ARC, car je pense que nous avons indiqué dans le rapport qu'elle fait cela d'une manière assez rigoureuse. Elle vérifie et détermine toutes les améliorations ou modifications dont elle pense avoir besoin dans un avenir rapproché; je pense qu'elle a un plan quinquennal ou décennal. Elle établit un ordre de priorité afin de déterminer ceux qui sont essentiels à la viabilité continue de leurs systèmes.

    En fait, c'est une manière d'établir un ordre de priorité et d'accorder de l'importance aux diverses modifications qu'elle prévoit dans son plan d'investissement.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à la secrétaire du Conseil du Trésor.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale mentionne le vieillissement des systèmes de TI de plusieurs ministères. De quelle manière le SCT — plus particulièrement la Direction du dirigeant principal de l'information — va-t-il travailler avec les ministères mentionnés dans le rapport de la vérificatrice générale pour s'assurer de la mise en oeuvre de ces recommandations?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer, puis je demanderai à ma collègue Mme Charette de continuer.

    L'un des principaux éléments qui a été mentionné, notamment par Mme Fraser, c'est que nous travaillons avec les ministères pour nous assurer qu'ils ont des plans d'investissement. Nous n'avons peut-être pas encore une liste de tous les systèmes essentiels à la mission dans l'ensemble du gouvernement, car il y a, à l'heure actuelle, des définitions très différentes de ce qui constitue un tel système. Chaque organisme a la responsabilité de préparer son propre plan d'investissement et je pense que la vérificatrice générale vient tout juste de le reconnaître lorsqu'elle a dit que l'ARC a un très bon processus de planification et d'établissement des priorités. RHDCC et les autres organismes ont leurs propres plans, car ils sont responsables de l'exécution de leur mandats et de leurs priorités.

    Ce que nous n'avons pas fait, c'est établir un ensemble de définitions des systèmes essentiels à la mission que tout le monde utiliserait. Pouvons-nous entreprendre un examen pangouvernemental? C'est ce que nous nous efforcerons de faire et ce que nous nous sommes engagés à faire. Nous avons, bien sûr, déterminé certaines des priorités clés de chaque ministère, par mandat, et nous travaillons très activement avec ces organismes une fois que ces systèmes essentiels à la mission ont été identifiés.

    Je ne voudrais pas que le comité ait l'impression que nous n'avons rien fait, que nous n'avons aucune idée de ce que sont les risques. Mais ce qu'on nous a demandé de faire et ce que nous avons accepté de faire, c'est d'élaborer une approche plus systématique et coordonnée avec des définitions partagées et une perspective globale.

    Il incombe toujours à chaque organisme de planifier ses investissements et de gérer son portefeuille, car il a l'ultime responsabilité de la prestation de ses services.

    Je vais demander à Mme Charette de vous parler du processus que nous allons suivre pour nous assurer de répondre au rapport de la vérificatrice générale.

    Merci, madame la secrétaire.

    En fait, nous allons entreprendre très prochainement notre travail en vue de la préparation du rapport et du plan d'action et de la stratégie, comme nous l'a demandé le BVG et dont nous reconnaissons la nécessité. Entre juin et décembre, nous allons mener notre propre sondage exhaustif de tous les ministères fédéraux afin de nous assurer d'avoir un inventaire complet des systèmes essentiels à la mission qui correspond aux définitions communes et qui précise les risques et les priorités déterminés par les ministères en ce qui concerne ces systèmes.

    Cela nous occupera pendant les six prochains mois. En décembre, nous allons commencer à normaliser et à regrouper les résultats de notre examen afin de pouvoir préparer pour le mois d'avril prochain une évaluation pangouvernementale exhaustive et facile à comprendre de ce qui constitue un système essentiel à la mission, du nombre de ces systèmes, du coût de l'investissement total qu'ils représentent et de la manière de nous attaquer aux priorités dans le cas où l'investissement requis dépasse le budget d'un ministère donné. Nous allons examiner cela très attentivement.

    Puis, au cours de la prochaine année, nous allons travailler avec les DPI de tous les ministères qui, de leur côté, vont travailler avec leurs propres intervenants pour déterminer quelles sont les véritables priorités pangouvernementales sur lesquelles nous pouvons nous entendre et de nous concentrer sur ce qui doit véritablement être renouvelé, sur ce qui peut être consolidé ou remplacé, ce qui peut être éliminé graduellement — parce que les programmes évoluent — pour que nous ayons essentiellement terminé notre analyse en décembre 2011 et nous avons l'intention de conclure par un rapport sur l'orientation que nous recommandons et nos directives aux ministères en avril 2012.

    J'aimerais ajouter que même si nous n'avons pas un aperçu global de certaines infrastructures à risque élevé, si j'ose m'exprimer ainsi, nous avons travaillé très étroitement avec Travaux publics au cours des huit derniers mois à l'élaboration d'une stratégie pour un centre de données afin de pouvoir vraiment faire face aux risques associés à cette infrastructure fondamentale à l'échelle du gouvernement. En fait, nous avons une stratégie à moyen terme pour ces centres de données qui traite des risques les plus pressants et nous sommes en train de faire une étude à plus long terme qui sera terminée d'ici la fin de l'année civile, qui déterminera ce que nous pouvons faire à l'avenir à l'égard de cette infrastructure fondamentale. Nous travaillons également avec un certain nombre d'autres ministères à différents projets concernant les systèmes de soutien et les pressions et nous continuons de travailler avec eux pour les aider à adopter nos politiques afin de pouvoir évaluer les risques pour leurs systèmes opérationnels.

    Merci beaucoup.

    Ma prochaine question s'adresse à la GRC.

    Il semble que la GRC ait bien réussi à régler les problèmes des TI vieillissantes. Pouvez-vous nous parler des mesures positives que vous avez prises à cet égard?

    Je vous remercie de votre question.

    Nous avons adopté une approche de portefeuille afin de nous assurer de bien comprendre quelles étaient les priorités et comment en tenir compte. Même si nous avons évalué nos besoins à 620 millions de dollars, nous savons que nous pouvons établir des priorités et nous concentrer sur les besoins les plus urgents. Nous avons été félicités pour cette approche de portefeuille et avons pris des mesures pour nous assurer que la haute direction de la GRC comprenne notre technologie de soutien et qu'elle en tienne compte dans son processus de planification et d'établissement des priorités.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, monsieur Saxton.

    C'est la fin de la première ronde de questions. Nous allons commencer la deuxième, avec cinq minutes par intervenant.

    Monsieur Lee.

    Merci, monsieur le président.

    C'est formidable d'étudier l'excellent travail réalisé par la vérificatrice générale et par les ministères qui sont ici en matière de comptabilité. Je n'aime pas beaucoup discuter publiquement des vulnérabilités de notre gouvernement de cette façon, mais j'imagine qu'il faut le faire. Certains d'entre vous comprendront pourquoi je n'aime pas cela.

    Alors, je ne veux pas creuser trop loin, mais j'aimerais parler d'une question importante. C'est quelque chose qui découle de la réponse du Conseil du Trésor au rapport de la vérificatrice générale. Il y a une certaine ambigüité pour ce qui est de savoir qui est véritablement responsable de diriger ce type d'initiatives.

    Je vais citer une partie des points saillants qui apparaissent à l'annexe du rapport de la vérificatrice générale:

    Ce m'indique que la responsabilité de ces questions est partagée. On en a parlé plus tôt, mais je n'ai rien entendu qui m'indiquerait qu'un ministre en particulier ou que le Cabinet a dit: « Occupez-vous de cela. Tout de suite. C'est la responsabilité. »

    Donc, je présume — et j'adresse ma question à la secrétaire du Conseil du Trésor — qu'il n'y a jamais eu une telle responsabilité, directive ou engagement de la part du Cabinet ou des ministres. Ou est-ce qu'il nous manque de l'information?

    Si vous me permettez, monsieur le président, nous ne voulions que les demandes de fonds relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor, parce que ces demandes de fonds et la reddition de comptes relativement au versement de ces fonds relèvent de chaque organisation et du ministre qui en a la responsabilité. C'est ce que nous voulions dire par là.

    Nous pouvons donner des orientations, et c'est ce que nous faisons, et nous travaillons avec ces organisations. Mais au sujet des demandes de fonds précises, par exemple, nous avons travaillé étroitement avec Travaux publics et Services gouvernementaux, la Défense nationale et la GRC, dans le dossier du renouvellement des systèmes de retraite. En tant que secrétariat, nous travaillons étroitement avec ces organisations pour nous assurer d'avoir une approche coordonnée, des objectifs communs, afin d'éviter de se retrouver avec trois systèmes différents sans correspondance.

    C'est ce que nous avons fait, mais chaque demande de fonds a été présentée par les ministres concernés, parce que ce sont eux qui sont responsables de la mise en oeuvre de ces initiatives au sein de leur organisation respective. C'est ce que nous voulions dire dans notre réponse. Nous ne nous occupons pas des demandes de fonds et nous n'avons pas l'intention de le faire. Nous aidons à les élaborer, à les coordonner et nous fournissons notre soutien. Nous jouons notre rôle de remise en question et nous nous assurons que les demandes de fonds sont raisonnables et que les priorités sont claires. Cependant, nous ne sommes pas responsables de la réception des demandes ni de la réception des fonds.

    C'est ce que nous voulions dire dans notre réponse. Oui, la responsabilité est partagée, pour des raisons évidentes, pour assurer une reddition de comptes de l'utilisation des fonds.

    Selon vous, les ministres sont-ils actuellement suffisamment informés pour prendre ces mesures?

    Monsieur le président, selon moi, les administrateurs généraux sont tout à fait conscients de leurs responsabilités. Comme vous avez pu le constater, ils se dotent de plans d'investissement...

    D'accord. Vous parlez des administrateurs généraux. Très bien. Selon vous...

    Permettez-moi de terminer...

    Ma question portait sur le Cabinet et non sur les administrateurs généraux.

    Je vous répondrai que les administrateurs généraux informent effectivement les ministres. Les demandes de fonds sont présentées au Cabinet après un processus rigoureux d'examen et d'établissement des priorités.

    Ainsi, à votre question, je répondrai « oui ».

    D'accord. Bien.

    Nous souhaiterions tous qu'il y ait un guichet unique — et peut-être le souhaitez-vous vous-même —, mais il n'y en a pas étant donné que tout cela est dispersé dans l'ensemble du gouvernement. Cela signifie qu'il n'y a pas de véritable responsable même si le Conseil du Trésor semble assumer un rôle de leadership. Toutefois, vous avez très peu de latitude.

    Cela demande sans doute réflexion. Nous pourrions peut-être...

    Monsieur Lee, votre temps est expiré.

    C'est tout à fait malheureux.

    Des voix: Oh, oh!

    Tout dépend de la façon de regarder la question.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à tous nos témoins.

    Pour moi, c'est assez clair, mais j'aimerais me faire l'avocat du diable pour un instant. La vérificatrice générale affirme que nos systèmes de TI sont vieillissants et que cela constitue un risque majeur. Tous les ministères sont essentiellement d'accord avec la vérificatrice générale pour dire qu'il faut apporter des améliorations. Pourtant, d'après les témoignages que nous avons entendus aujourd'hui, les ministères affirment que tout va assez bien: il y aurait 97 à 99 p. 100 d'efficacité. Il n'y aurait pas de problème; on a les choses bien en main.

    Je me demande alors où la vérificatrice générale a pris ces renseignements quand elle dit que 40 dirigeants de l'information ont demandé...? Êtes-vous réticents à dépenser plus d'argent pour résoudre ce problème? Avez-vous besoin de nouveaux systèmes? Qui va vous empêcher d'essayer de...?

    Ma voiture est un vieux modèle de 2003, mais je pourrais sans doute avoir une voiture de 2010. Ma voiture fonctionne bien, me permet de me déplacer et me donne satisfaction. Ai-je besoin d'un modèle de 2010? Si j'en avais besoin, je l'achèterais. La réponse est facile quand on offre une version nouvelle et améliorée d'un même équipement. C'est épatant — mais l'équipement qu'on possède fonctionne-t-il? Est-il efficace? Est-ce qu'il nous faut le haut de gamme? Voilà des questions que j'aimerais que l'on pose.

    Madame la vérificatrice générale, vous demandez au nom de l'efficacité et de la sécurité de ce pays que l'on dépense considérablement en matière de TI pour moderniser. D'après ce qu'on nous dit, nous dépensons déjà cinq milliards de dollars par année. Manifestement, à certains égards, cela ne suffit pas — cela ne suffit pas ou l'argent n'est pas dépensé efficacement — ou encore nos systèmes sont désespérément désuets.

    Je capte vraiment des messages contradictoires.

    Monsieur le président, je ne crois pas que notre rapport dise qu'il faut « dépenser, dépenser, dépenser ». Ce que dit notre rapport, c'est que les TI vieillissantes — et je reviendrai à ce que je veux dire par TI vieillissantes — constituent un risque considérable pour le gouvernement. Il faut procéder à une bonne évaluation de ce risque, et ensuite, élaborer un plan pour y faire face.

    Dans les cinq ministères sur lesquels nous nous sommes penchés, nous avons constaté que trois avaient préparé des plans à long terme et avaient indiqué avoir réalisé une évaluation des fonds requis. Selon leurs niveaux de financement actuels, le manque à gagner est de deux milliards de dollars. C'est pourquoi je considère qu'il s'agit d'un enjeu important. Ce sont des investissements considérables.

    Permettez-moi de revenir à ce que je veux dire par TI vieillissantes. Cela ne veut pas simplement dire qu'un système a 30 ans. En fait, un système pourrait être aussi âgé et fonctionner efficacement et continuer d'être utilisé. Mais dans notre rapport, nous soulignons que certains systèmes du gouvernement utilisent un langage qui n'est plus enseigné dans les écoles. De plus, les gens prennent leur retraite, de sorte que la question touche les ressources humaines et le fait de savoir qui sera en mesure de modifier ces programmes au besoin.

    Il y a des problèmes avec l'infrastructure. Nous avons entre autres un centre de données où le système de chauffage, de ventilation et de climatisation n'est plus entretenu par le fabricant. Ainsi, si la climatisation tombe en panne, les ordinateurs ne peuvent pas fonctionner.

    À l'ARC, l'un des principaux centre de données a 40 ans et n'a jamais été conçu pour être un centre de données.

    Il y a donc des enjeux majeurs partout au gouvernement. Ce que nous demandons, c'est un bon profil, de bons renseignements sur ces dépenses, tout en reconnaissant que le changement de ces systèmes n'est pas une question de quelques mois ni même d'un an. Cela pourra prendre de nombreuses années, et si tous présentent une demande de fonds en même temps, il n'y aura jamais suffisamment d'argent. Il s'agit donc de planifier le déroulement de ces activités, de veiller à adopter une approche coordonnée, tout en veillant également — et la secrétaire a parlé de l'examen des services administratifs — à ce qu'il y ait une réflexion au sujet de la façon dont ces services peuvent être fournis de façon différente. Certains des systèmes que nous avons ici ne sont plus...

    En fait, nous parlons souvent d'améliorer l'efficience au gouvernement, et il existe probablement des façons de rendre ces programmes plus efficients, mais il faudra un investissement dans la technologie et une façon de faire différente. Bon nombre de programmes comportent de nombreuses étapes et sont très complexes. Pour que ce soit plus simple à gérer, il faudra changer la façon dont les systèmes fonctionnent, ce qui nécessitera beaucoup d'argent.

    Je n'ai plus de temps. C'est malheureux parce que j'ai tant de questions.

    Monsieur le président, peut-être pourrions-nous prévoir une autre réunion sur ce sujet. Il y a de nombreuses questions pour lesquelles il nous faut des réponses.

    C'est peut-être une bonne idée. Nous en discuterons plus tard, monsieur Kramp. Nous pourrions simplement tenir une autre réunion dans un an pour voir comment les choses se passent.

    Madame Faille, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Dans différents domaines, il y a eu plusieurs inscriptions dans MERX. Je regarde chacune des inscriptions dans MERX depuis cinq ans et je constate, au cours des derniers mois, une hausse de la cadence des investissements, donc des demandes d'appel d'offres sur MERX, alors que le gouvernement a demandé à tout le monde de se serrer la ceinture. Des rumeurs circulent selon lesquelles il y aurait des coupes en matière d'investissement de 1,4 milliard de dollars. On a demandé aux ministères de se serrer la ceinture.

     J'essaie de voir si vos projections actuelles entrent en conflit avec les exigences de rationalisation qui ont été dictées. J'aimerais peut-être entendre les représentants de Travaux publics et de quelques grands ministères à ce sujet.

    En passant, je voudrais féliciter M. Chénier des décisions qu'il a prises ces dernières années. En coulisses, tout à l'heure, il disait se concentrer beaucoup sur la possibilité de donner aux PME l'accès à des contrats dans différents domaines, la TI étant un des domaines les plus importants au sein du gouvernement, et dans d'autres domaines également, la gestion des meubles, etc. Je voulais donc le féliciter, parce qu'il a pris une décision qui n'est pas facile — compte tenu des pressions exercées sur le ministère —, soit de favoriser dans le cadre de grands projets un modèle de projet qui facilite l'accessibilité des petites entreprises.

    Je ne voulais pas vous mettre sur la sellette, mais parfois, de bons coups méritent d'être signalés.

    Merci, monsieur le président. Je vais répondre aux multiples facettes de cette question.

    Premièrement, je n'ai pas l'information avec moi quant au volume d'affaires affichées sur le système électronique des offres au fédéral. Donc, je ne peux malheureusement pas répondre à la question. Toutefois, je veux apporter une clarification.

    Au début de l'année, souvent, quand nos budgets en technologie de l'information sont alloués, ces budgets vont initialement franchir des étapes de lancement. Donc, il n'est pas anormal, dans certains ministères comme Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, de voir un petit surplus de projets qui débutent tôt dans l'année financière. Je crois que c'est un bon signe de gestion saine, de commencer tôt pour finir le projet durant l'échéancier alloué et approuvé à la table de gestion.

    Un autre volet porte sur la gestion intelligente des fonds d'investissement en technologie de l'information. Oui, il est vrai qu'avec les contraintes financières présentes dans tous les ministères, ce n'est pas ce que l'on appelle business as usual . En raison de la gouvernance à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, on est en accord avec la vérificatrice générale pour faire un meilleur travail de priorisation et pour allouer les fonds nécessaires aux projets prioritaires, avec une gouvernance élargie. C'est ce que l'on a fait. Le résultat est que l'on veut continuer à investir dans nos systèmes prioritaires. On ne veut pas manquer une émission de chèque de paie à nos fonctionnaires, ce qui est très important pour une fonction publique en santé et motivée. De plus, c'est important pour les futurs retraités de toucher leurs bénéfices. Comme vous le savez, on a des investissements en cours aujourd'hui pour moderniser ces systèmes, pour ne pas attendre d'en arriver à un stade critique.

    Vous dites que ce que l'on attend de vous présentement crée une pression. Vous êtes conscients que des projets d'investissement doivent avoir lieu et que les systèmes doivent être maintenus. Tout à l'heure, ma collègue, qui a déjà travaillé dans le domaine des systèmes informatiques, me soufflait à l'oreille que ces investissements amènent une productivité. Donc, il faut moderniser les systèmes et il faut le faire de façon intelligente et rigoureuse. Ce que vous dites, c'est que vous subissez des pressions. La nouvelle directive crée des pressions.

     Avez-vous exprimé cela au secrétariat, entre autres? Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais...

    On dialogue constamment avec Mme Corinne Charette. Tous les mois, tous les dirigeants principaux de l'informatique se rencontrent. Je peux dire que ces discussions sont de plus en plus courantes. Est-ce que ça a été exprimé de façon détaillée? Je crois que cela viendra avec la cueillette d'information dont Mme Corinne Charette et Mme D'Auray ont discuté aujourd'hui, soit d'avoir une image pangouvernementale de toutes ces pressions. Mme Corinne Charette voit toutes nos soumissions de demandes d'argent en informatique, et ce, chaque année. Elle est donc très au courant des pressions que l'on subit présentement.

    Les compressions demandées par le gouvernement devront être faites d'ici le 31 décembre 2010, c'est bien ça? Je veux une précision. Vous dites subir actuellement des pressions, mais je veux essayer de voir quelle est l'urgence ou l'importance de cet aspect. Vous avez jusqu'au 31 décembre pour déposer le rapport?

    Pouvez-vous répondre à cette question brièvement, madame d'Auray; ensuite, ce sera au tour de M. Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Le plan d'action porte sur deux ans, pour accumuler l'information et préparer le plan d'action. En ce qui a trait au gel des budgets de fonctionnement, je vais faire la distinction entre les deux choses. Le gel des budgets de fonctionnement est en vigueur à compter de cette année financière 2010-2011, et ce, pour les trois prochaines années donc 2010-2011, 2011-2012 et 2012-2013. C'est un gel des budgets de fonctionnement et non pas des coupes.

    Monsieur Shipley, cinq minutes.

    Merci.

    J'ai l'impression que l'on réunit actuellement ce qui semble être l'un des systèmes les plus complexes que j'ai jamais tenté de comprendre. Cinq milliards de dollars par année, c'est beaucoup d'argent. La vérificatrice générale nous dit qu'il faudra dépenser deux milliards de dollars pour le mettre à niveau. Le Conseil du Trésor devient responsable de la surveillance des agences et des ministères afin d'être en mesure de créer quelque chose de coordonné, compatible — et je ne sais pas s'il s'agit de matériel informatique, de logiciels ou des deux.

    J'ai également entendu dire que vous, comme représentants des ministères et comme ministères, avez fait des changements considérables.

    Madame Bethell, je pense que vous avez donné une des meilleures images, à savoir que c'était un peu comme faire le plein d'un avion en vol. Très honnêtement, je pense que cette image nous permet de comprendre à quel point il s'agit d'un processus continu. C'est un programme en mouvement.

    Dans votre rapport, vous dites: « Nous prenons nos responsabilités très au sérieux. Les prestations versées aux Canadiens en vertu des programmes de l'assurance-emploi, du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse représentent chaque année 80 milliards de dollars, ce qui représente 85 p. 100 de la somme totale versée aux citoyens par le gouvernement du Canada. Tous ces paiements s'appuient sur un système informatique ». Vous dites également que « Les Canadiens n'ont rien à craindre; les paiements n'ont jamais été compromis par une défaillance de la TI associée à une infrastructure vieillissante ».

    J'ai un peu l'impression, par contre, que ce n'est pas ce que nous dit la vérificatrice générale. Je vous pose ces questions parce que des observations semblables ont été formulées par la vérificatrice générale, des observations semblables à ce que Mme Bethell a dit au sujet de vos ministères, de ce que vous faites.

    Du point de vue stratégique — pas ponctuel, mais stratégique, dès maintenant — avez-vous fait des progrès? Je pense qu'il y avait une réponse initiale dans le rapport de 2006. Y a-t-il eu des mesures stratégiques depuis, et vos efforts ont-ils été entravés par un manque de fonds budgétaires?

    Je commencerais par vous, madame Bethell, avant de demander aux autres de faire des observations.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, dès 2007, et jusqu'à maintenant, en fait, nous avons fait des investissements de façon continue.

    Le concept que je tiens à préciser clairement, c'est qu'à long terme, si mes collègues et moi ne faisons pas les investissements et que nous ne planifions pas de renouveler l'infrastructure, nous mettrons les Canadiens à risque — à long terme. Aujourd'hui, nous adoptons des approches mesurées et annuelles pour veiller à ce que le matériel, les logiciels et les applications elles-mêmes continuent d'être mises à jour de façon à ce que nous soyons en mesure de respecter les priorités ministérielles, mais également de faire face à tout changement que nous pourrions devoir faire. Par exemple, les prestations d'assurance-emploi pour les travailleurs autonomes l'an dernier ont nécessité une réaction de notre ministère, et nous l'avons fait.

    Je pense que ce qui est important, c'est d'être en mesure de gérer et de respecter nos responsabilités actuelles. Si nous ne devions pas faire les investissements à l'avenir, dans un avenir prochain, nous mettrions les Canadiens en danger. Ce que nous tentons de démontrer aujourd'hui avec l'appui de la vérificatrice générale, c'est que nous sommes au courant, nous faisons ces investissements et nous continuons de veiller à ce qu'à l'avenir, la disponibilité de nos systèmes continue de respecter les exigences.

    C'est donc pour cette raison, lorsque vous nous entendez parler d'une disponibilité de 98 ou 99 p. 100, que nous espérons que vous avez confiance en ce que nous sommes en mesure de gérer aujourd'hui. Mais à plus long terme, si nous devions attendre deux ou trois ans et ne pas poursuivre ces investissements, nous aurions des difficultés. Pourquoi? La gestion de ces systèmes vieillissants coûte de plus en plus cher. Parfois, les services d'entretien et l'expertise n'existent plus. Ainsi, les coûts et la charge de travail pour nos gens afin de tenter d'assurer le fonctionnement continu de ces appareils, continuent de croître. C'est pour cette raison qu'à long terme, cette situation devient intenable.

    Simplement pour économiser du temps, pouvez-vous me dire si ces observations s'appliquent aux autres ministères?

    Merci.

    Et les hochements de tête se faisaient de haut en bas, pas d'un côté à l'autre.

    Je vais bientôt manquer de temps, alors, je vais poser une question brève à la GRC.

    Vous dites ici que la mise à niveau permanente inclut une augmentation de la couverture afin de réduire les secteurs sans signal. Quel est le pourcentage des secteurs qui n'ont pas de couverture actuellement? Je sais qu'à l'échelle municipale, provinciale et fédérale, des sommes sont consacrées à la résolution de ce problème, très honnêtement, pas seulement pour les agents d'application de la loi, mais pour le personnel également. Quel pourcentage de secteurs sans signal vous reste-t-il?

    Je ne peux pas vous donner un pourcentage. Ce que je peux vous dire, c'est que nous travaillons avec les forces policières dans chaque province dans le cadre de renouvellement de l'infrastructure. Avec la nouvelle bande passante disponible, nous pouvons combler certains de ces écarts. Si nous passons de 170 mégahertz à 400 mégahertz à 800 mégahertz, nous avons un peu plus de latitude.

    Nous évaluons la situation au cas par cas. Par exemple, grâce au nouveau système que nous envisageons d'adopter dans les Maritimes, nous atteindrons certains des secteurs où le signal est faible au Nouveau-Brunswick. Actuellement, nous travaillons avec la province pour déterminer exactement où placer nos tours pour le faire.

    Ces secteurs sont donc peu étendus.

    Oui.

    Merci, monsieur Shipley.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais soulever la question d'une possible cyberattaque, mais j'ai quelques observations à formuler auparavant.

    Tout d'abord, madame Bethell, vous avez dit que si nous avions attendu quelques années de plus... D'après ce que vous avez dit, c'était presque comme si vous étiez tous ici en un seul groupe pour faire un exposé et, comme certains autres en politique, on a pratiquement dû vous forcer à venir ici. C'est quelque chose que nous connaissons bien.

    Vous avez mentionné que si nous avions attendu des années, nous aurions eu des problèmes. Ma question est la suivante: si la vérificatrice n'avait pas fait ce rapport, la situation se serait-elle détériorée au point de devenir une crise?

    Merci monsieur le président.

    Nous n'avons pas été forcés: en fait, j'étais heureuse de venir aujourd'hui pour, je pense, rassurer les membres du comité.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'espérais démontrer que nous sommes tous au courant de la situation...

    Non, non — excusez-moi, j'ai peu de temps —, c'est vos dernières remarques, pas vos observations préliminaires, où vous avez dit que vous étiez heureuse que vous soyez tous ici ensemble devant nous. C'est pour cette raison que je soulignais... Il se peut que cela n'ait pas été le cas.

    De toute façon, vous avez effectivement dit que si vous aviez attendu toutes ces années; mais vous êtes ici à temps; donc, — ouf! — tout va bien. Ma question est la suivante: si la vérificatrice générale ne s'en était pas mêlée, serions-nous tombés dans l'abîme?

    Non. En fait, ces trois dernières années, j'ai pris des initiatives pour commencer à régler ce problème. Je pense que le rapport de la vérificatrice générale nous a fourni un appui additionnel pour mettre en évidence la situation à laquelle nous faisons face. Il a été très utile.

    Alors, non, nous n'avons pas attendu. Nous sommes au courant. Cela confirme la réalité qui existe dans nos ministères.

    Très bien. Je comprends que c'est votre interprétation. La mienne serait quelque peu différente. Mais c'est tout pour le rapport.

    Deuxièmement, pour être juste, j'ai été porte-parole de mon parti pour l'Agence du Revenu du Canada, de sorte que, bien entendu, j'ai dit beaucoup d'horribles choses sur l'organisation. Je veux vous accorder la reconnaissance et le mérite qui vous reviennent, c'est-à-dire qu'aucune recommandation n'a été nécessaire dans votre cas. Vous avez fait un excellent travail, et je vous en félicite.

    Toutefois — je passe maintenant à la GRC —, le rapport de la vérificatrice générale, à la page 10, section 1.14, mentionne que « la GRC n'a pas inclus le vieillissement des TI dans ses risques organisationnels ». Pourquoi?

    Merci de cette question.

    Tout dépend de la façon dont nous envisageons nos risques et de la façon dont nous utilisons la méthodologie de gestion intégrée des risques. Comme je l'ai dit dans mes remarques liminaires, depuis quelques années, nous dépensons beaucoup afin d'améliorer ou de remplacer les systèmes que nous estimons présenter les plus grands risques.

    Ce sont les systèmes radio que nous estimons devoir remplacer de façon urgente et nous avons prévu une stratégie à cette fin. Les risques que comportent nos systèmes de TI vieillissants ont été évalués et parmi les plus urgents à remplacer, nous avons inclus le registre des risques de la GRC. Sur notre liste, les systèmes de TI vieillissants ne figurent pas, mais le manque de fonds y figure. Nous dressons un ordre prioritaire pour obtenir les fonds nécessaires au remplacement des systèmes.

    Je vois. Merci.

    Ma dernière question nous ramène au risque cybernétique. Il en est question dans un rapport distinct qui porte sur les cyberattaques. Je suis loin d'être un expert, mais il me semble que plus le système est ancien, plus il est vulnérable et plus il est susceptible aux attaques des pirates informatiques et autres.

    Je me demande donc à quel point notre vulnérabilité... Le gouvernement a finalement annoncé un plan, mais pendant très longtemps, il n'y avait rien. Encore une fois, grâce au rapport de la vérificatrice générale, le gouvernement a réagi.

    Je demande à qui voudra bien répondre dans quelle mesure cette technologie vieillissante est inquiétante parce que potentiellement vulnérable à une cyberattaque?

    Le risque d'une cyberattaque ou le maintien de la cybersécurité est une des premières priorités de la DDPI. Nous avons élaboré une politique gouvernementale l'année dernière qui mettait vigoureusement l'accent sur la sécurité. En fait, l'initiative majeure à cet égard est la consolidation des points d'accès du réseau Internet pangouvernemental. Nous y travaillons actuellement. C'est à vrai dire la première ligne de défense: n'autoriser l'accès à la toile gouvernementale, pour ainsi dire, et l'usage des données des systèmes qu'à des personnes autorisées. Depuis six mois, nous travaillons avec Travaux publics pour consolider ces points d'accès à l'échelle des ministères. Le travail n'est pas terminé et nous espérons que ce risque sera considérablement réduit d'ici six à huit mois.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Merci, monsieur Christopherson.

    La parole est à M. Young.

    Monsieur Young, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    J'entends les députés de l'autre côté parler d'une dépense de 830 millions par-ci ou de 620 millions de dollars par-là comme si de telles dépenses faites rapidement permettraient de résoudre beaucoup de problèmes. Bien sûr que non. Comme si gouverner se limitait à annoncer des dépenses.

    Par ailleurs, j'entends aussi aujourd'hui qu'aucun système n'est tombé en panne ou n'a entraîné une interruption des services aux Canadiens. Jamais les remboursements d'impôt n'ont été interrompus. Jamais une déficience technique n'a empêché les chèques de pension d'être envoyés. Tous les chèques d'assurance-emploi sont acheminés et l'ont toujours été. On investit dans la modernisation des systèmes à Citoyenneté et Immigration Canada. Il y a là un nouveau système mondial de gestion des cas. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada présente un taux de disponibilité de l'infrastructure de 99,7 p. 100, ce qui est égal ou même supérieur à tout ce qui existe dans le secteur privé. Même les services bancaires en ligne que vous utilisez à partir de votre ordinateur personnel subissent parfois des pannes et exigent des travaux de maintenance, etc.

    Les investissements en technologie se sont élevés à 120 millions de dollars au cours des trois dernières années et se poursuivent. Environ 45 millions de chèques du Régime de pensions du Canada ont été envoyés en mai dernier grâce à un système modernisé. Qui l'aurait cru? Les chèques sont tout simplement arrivés par la poste.

    Ainsi, on ne peut pas dire que les systèmes sont déficients ou sont rafistolés avec de la ficelle ou qu'ils ne sont pas modernisés.

    On nous a également dit qu'il ne suffit pas de dépenser en matière de TI pour que tout soit réglé. Il faut du temps. Le processus qui est en mouvement. En fait, cela se compare à faire le plein d'un avion en vol, car le mouvement ne s'arrêtera jamais.

    Nous avons également entendu que dans les ministères, on était tellement occupé à faire les transitions nécessaires qu'on a consacré moins de temps à l'établissement d'une procédure et qu'on n'a pas eu le temps... ou qu'il n'y a pas eu de coordination pangouvernementale.

    À cet égard, madame Bethell, étant donné l'approche panministérielle que vous avez adoptée pour les TI, est-il possible de négocier des rabais pangouvernementaux pour l'achat, par exemple, des ordinateurs personnels, des logiciels ou encore des ordinateurs centraux?

    Merci, monsieur le président.

    Oui. En fait, nous avons négocié au nom de notre ministère des contrats de licence et je pense que certaines licences s'appliquent à toute l'administration gouvernementale.

    Mais n'y a-t-il pas la possibilité de regrouper les licences ministérielles pour créer un volume encore plus gros donnant droit à des rabais plus élevés?

    Je pense que ce serait la responsabilité du Conseil du Trésor, plutôt que ma responsabilité personnelle, mais nous sommes tout à fait disposés à communiquer les renseignements que nous avons.

    J'espère que si l'occasion se présente, on la saisira.

    Par ailleurs, je me soucie énormément du fait qu'on a rapporté dans les médias que des personnes âgées et sans emploi s'inquiétaient. Il s'agit sans doute d'une interprétation erronée du rapport de la vérificatrice générale. Pouvez-vous expliquer de nouveau que les systèmes ne risquent pas de tomber en panne sous peu.

    Les applications qui produisent les chèques — ou ce que nous appelons les mandats — sont rédigées en COBOL, un vieux code, mais elles fonctionnent extrêmement bien. Nous avons encore à l'interne les experts qui peuvent continuer de faire fonctionner ces applications. Cette plate-forme supporte les trois programmes — le RPC, la SV et l'AE.

    Nous avons également modernisé la plate-forme de l'ordinateur central qui traite les demandes et fait le nécessaire pour l'impression des chèques. En fait, les chèques peuvent être imprimés. Nous avons le personnel et les connaissances nécessaires pour le faire. La technologie que nous possédons actuellement nous permet d'imprimer les chèques. Grâce au plan d'action économique, nous avons pu apporter des améliorations au système au cours de l'année dernière et nous avons considérablement accéléré le temps de traitement tout en maintenant les niveaux de service auxquels les gens sont habitués.

    Je dirais aux citoyens canadiens qu'ils sont entre bonnes mains. Nous sommes conscients du travail que nous avons encore à faire. Le processus est lancé. En ce moment, nous avons le personnel, les applications et la technologie qui nous permettent de poursuivre la prestation des services. La raison pour laquelle l'avenir revêt une telle importance, c'est parce qu'au fur et à mesure que les systèmes et les applications vieillissent, ils sont de plus en plus difficiles à modifier de sorte que lorsque le gouvernement impose de nouvelles exigences à notre ministère en particulier et qu'il nous faut appliquer ces priorités ministérielles, les modifications deviennent plus complexes.

    L'achat de nouvelles technologies comporte des risques également. Par exemple, si vous achetiez un énorme ordinateur central pour desservir toute l'administration et qu'il se révèle être un citron, il pourrait surgir une crise. Ainsi, n'est-il pas plus judicieux de mettre à l'essai les systèmes que l'on achète ou de faire des projets pilotes au sein d'un ministère pour ensuite partager les renseignements obtenus sur la performance du système et sur l'aspect coût et maintenance? Ainsi, si le fournisseur est fiable et que l'équipement est entièrement satisfaisant, il pourrait y avoir déploiement dans d'autres ministères.

    Cela fait-il partie de votre programmation pangouvernementale?

    Absolument.

    Merci, monsieur Young.

    Je voudrais revenir précisément sur un point soulevé par M. Young.

    Je m'adresse à Mme d'Auray et à Mme Charette. Quand on regarde ce que l'on fait en Grande-Bretagne, on constate que l'orientation là-bas est celle que M. Young vient précisément de déconseiller. Sans vouloir me prononcer sur le bien-fondé de ce choix, en Grande-Bretagne, on s'achemine vers un système intégré pangouvernemental dont feraient partie tous les ministères et organismes, car cela permettrait des économies considérables. Comme l'a dit M. Young, si on décide de courir ce risque, et que la tentative échoue, au lieu de faire face à un échec important dans un ministère, cela peut devenir un échec massif du système pangouvernemental.

    Le gouvernement du Canada envisage-t-il de procéder ainsi et est-ce une approche que nous devrions envisager?

    Monsieur le président, je répondrai deux choses. Tout d'abord, il nous faudrait nous tourner vers la normalisation, le processus opérationnel normalisé et rationalisé. Ce serait la première mesure à prendre pour nous et c'est ce que nous faisons. Mme Charette pourrait vous donner plus de détail là-dessus.

    Deuxièmement, à mon avis, tout fusionner en un seul système ou une seule plate-forme énorme n'est pas la solution idéale pour une organisation de la taille du gouvernement du Canada. Il faut prévoir des redondances. Il faut prévoir la possibilité de gérer différemment et il faut savoir quels sont les secteurs d'activité de base.

    Je vais demander à Corinne d'ajouter quelques détails à ce que je viens de dire.

    Dans une perspective de systèmes administratifs, et c'est l'objectif de l'examen administratif, il y aurait des possibilités de fusionner, de normaliser, de simplifier et ensuite, de renouveler les plates-formes des services de soutien. Ainsi, ce ne serait pas nécessairement un système massif... parce que la taille du gouvernement est trop grande et les exigences sont encore assez diverses, mais on pourrait certainement renouveler un petit nombre de plates-formes à l'échelle du gouvernement.

    Mais si vous regardez les applications spécifiques des programmes, comme l'assurance-emploi, la fiscalité ou l'immigration, ces applications sont complexes. Ce n'est pas un très bon argument en faveur de la centralisation. Dans ces cas-là, les ministères vont continuer de concentrer leurs plans d'investissement, leurs stratégies et leurs efforts de modernisation. On peut espérer qu'avec le temps, et à la suite de cet examen, nous pourrons réduire leur fardeau en investissant dans des infrastructures communes quand il y a des éléments similaires — par exemple, les centres de données, comme je l'ai dit, des réseaux modernisés plus sûrs et certaines applications de soutien qui peuvent être rationalisées et normalisées avant d'être modernisées. Nous pourrons ainsi, espérons-le, réduire le fardeau que représentent les investissements et le renouvellement.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Dion, cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    D'une part, on a ce rapport qui nous dit qu'il y a des risques de pannes, des conséquences graves. D'autre part, on a la réaction, comme celle de M. Young plus tôt, voulant qu'il n'y a encore jamais eu d'incident, que tout semble bien rouler et qu'il faut se demander alors pourquoi investir énergiquement dans un secteur.

    Moi, je veux prendre le rapport au sérieux. Si je le fais, il me semble que j'aurais dû entendre aujourd'hui, de chacun d'entre vous, non seulement l'engagement d'avoir des rapports, des mises à jour des priorités, une évaluation des risques, mais aussi un plan d'urgence avec des investissements qui doivent être faits dans les prochains mois.

     J'ai peut-être mal écouté, mais je n'ai pas entendu cela. Chacun de vos ministères et agences

    Il va vous falloir faire des compressions de l'ordre de 5 p. 100 parce que le gouvernement doit réduire son déficit. Une grande partie du coût de vos opérations est attribuable à la technologie de l'information si bien que je trouve cela très inquiétant.

    Disons que nous prenons ce rapport au sérieux. Disons que vous préparez un plan d'urgence exigeant des investissements dans les mois à venir: il vous faut investir davantage pour parer au risque signalé par la vérificatrice générale. Continuerez-vous de dire en 2012 que vous aurez des rapports et des priorités? Entre-temps, vous aurez à prévoir des compressions quelque part et il se peut qu'elles frappent précisément ces systèmes.

    Madame la vérificatrice générale — j'ai très peu de temps —, n'êtes-vous pas inquiète de voir qu'il y a si peu de sentiment d'urgence à la suite de votre rapport?

    Je suis rassurée, monsieur le président, parce que le gouvernement se dit d'accord et que plusieurs ministères ont des plans d'investissement.

     Cependant, je crois que monsieur le député Dion soulève un très bon argument, à savoir que nous sommes dans une ère de compressions budgétaires. Même si on dit que les crédits sont maintenus au même niveau, il faut financer les augmentations salariales et autres, alors allons-nous maintenir le même niveau d'investissement dans les systèmes de technologie de l'information?

    Le rapport reflète bien le fait que les plans des ministères indiquent que les fonds disponibles ne sont pas suffisants pour que ces ministères atteignent leurs les objectifs. Il y a donc un problème de financement. On a entendu la GRC indiquer que l'un des cinq risques qu'elle a identifiés est le manque de financement. Je pense que le problème est sérieux, il faut absolument qu'il y ait une stratégie pour bien identifier l'investissement nécessaire et il faut savoir d'où ces fonds proviendront.

    Mme d'Auray voudrait peut-être aussi répondre, puisque le Conseil du Trésor va être certainement investi de beaucoup de responsabilités vu toutes ces priorités.

    Merci, monsieur le président.

    C'est la raison pour laquelle j'ai dit que nous étions d'accord avec la vérificatrice générale. Je pense que si vous ne sentez pas, comme vous l'avez mentionné, le sentiment d'urgence, c'est parce que dans la plupart des systèmes critiques, les priorités ont été identifiées. Les plans d'investissement sont identifiés par les ministères et Mme Fraser en a fait état. Ce qu'il nous manque, c'est vraiment d'établir des priorités sur un plan pangouvernemental. Les ministères l'ont fait l'un après l'autre. Si on fait le total de ces sommes, cela peut paraître faramineux.

    L'important pour nous, et c'est là où on est d'accord avec Mme Fraser, c'est d'avoir une vue d'ensemble. Si on investit sur toute la ligne, il se pourrait que ce ne soit pas les meilleurs investissements possibles ou nécessaires. Donc, il faut faire des choix. Il faut établir des priorités. Ce que Mme Fraser nous a dit et ce sur quoi nous sommes d'accord, c'est qu'il faut cette capacité de planification. Si on va trop vite, par exemple si on déclare une situation d'urgence et qu'on procède trop vite, on pourrait dépenser beaucoup d'argent sans avoir nécessairement établi les bonnes priorités et les meilleurs mécanismes pour faire ces investissements.

    Il est vrai que des investissements dans ce domaine-ci peuvent coûter très cher. Donc, on veut prendre le temps nécessaire. On veut établir les bonnes priorités pour faire en sorte que les investissements soient faits aux bons endroits sur un échéancier raisonnable et faisable. Même si on semble penser que ça prend du temps, pour bien faire cela, il faut prendre le temps nécessaire parce que les investissements sont très importants.

    Merci, monsieur Dion.

    Monsieur Dreenshen, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Tout d'abord, ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Dans votre rapport, vous signalez que pour l'instant, vous envisagez un manque de fonds de deux milliards de dollars. Vous rappelez également que ce problème persiste depuis dix ans. En l'occurrence, vous parliez de 2009, mais savez-vous quel était le manque de fonds il y a dix ans, ou il y a cinq ans? Cette situation ne date pas d'hier. Lors de vos enquêtes, quand vous posez des questions sur l'historique du manque de fonds...

    Nous savons qu'il y a des rentrées d'argent et qu'on fait des dépenses en permanence. Je voudrais savoir ce que vous avez appris à cet égard.

    Monsieur le président, nous n'avons pas ces renseignements parce que notre bureau ne s'est pas penché sur cet aspect et ne l'a pas fait par le passé.

    Merci.

    Madame Bethell, vous avez parlé des coûts et des problèmes qui ont surgi quand l'assurance-emploi a été appliquée aux travailleurs autonomes. Dans ce cas-là et dans le cas de tout nouveau programme, votre ministère peut-il donner des renseignements sur ce que les nouveaux programmes vont coûter au titre de la technologie de l'information? Comment informe-t-on les ministères à cet égard et comment cela s'inscrit-il dans leurs budgets?

    Merci, monsieur le président.

    D'abord et avant tout, nous nous demandons si les investissements en technologie respectent les priorités du ministère. Nous commençons par là.

    Quand le discours du Trône ou le budget annonce quelque chose, de concert avec les directions des programmes, nous nous demandons en premier lieu quelles seront les exigences particulières par rapport à ce dont nous disposons pour l'heure. Ainsi, au fur et à mesure que nous cernons les exigences, nous en établissons le coût et nous nous demandons s'il nous faudra un rajustement, un nouveau codage, de nouvelles compétences, etc. Une fois cela fait, nous établissons un budget pour pouvoir donner la prestation de ce service en particulier. Il incombe aux responsables de la gouvernance au ministère que cela soit conforme à nos priorités et de surveiller les résultats.

    Si nous avons l'appui de notre comité de gestion de portefeuille qui est présidé par le sous-ministre, nous procédons à l'élaboration d'un plan de mise en oeuvre détaillé.

    Ainsi, d'emblée, on reconnaît que les nouveaux programmes signifient des coûts supplémentaires et, parce que vous savez qu'il y aura de nouveaux programmes, vous prévoyez des rajustements nécessaires à l'avenir également, n'est-ce pas?

    Oui.

    Merci.

    Troisièmement, dans le plan du Conseil du Trésor, trouve-t-on des éléments qui donnent des consignes aux ministères afin qu'ils adoptent une approche coordonnée en matière d'établissement des priorités afin que les systèmes de TI les plus essentiels reçoivent l'attention en premier et que les intérêts et les priorités des contribuables puissent être pris en compte?

    Pouvez-vous expliquer comment vous menez à bien ce processus particulier?

    Merci.

    Je vais demander à Mme Charette de vous répondre.

    Eh bien, cela sera un exercice très important auquel collectivement nous devrons nous appliquer minutieusement. Une fois notre sondage terminé, que nous aurons les réponses de chaque ministère sur leurs systèmes essentiels à leur mission et sur leur façon d'établir les priorités et l'éventail possible des investissements, nous aurons, une fois cette information regroupée, une idée d'ensemble de tous les systèmes essentiels à la mission pour l'ensemble du gouvernement et de toutes ces priorités relatives. Nous aurons une approche consultative auprès des parties prenantes pour appuyer leurs missions particulières. Nous offrirons un choix de solutions, lesquelles vont faire l'objet de discussions par les sous-ministres, et ce, dans le but de présenter une opinion collective sur la façon dont les priorités pourraient être établies et nous présenterons le résultat au gouvernement afin qu'il prenne une décision.

    Il va donc falloir une analyse individuelle par les ministères, un processus de consolidation par la DDPI et le Conseil du Trésor, des mécanismes pour établir les priorités et quelques propositions pour finalement arrêter la liste des priorités.

    Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.

    Avant de lever la séance, il y a deux questions dont je voudrais traiter. Ce ne sera pas très long. Tout d'abord, le rapport du comité de direction. Nous l'avons fait circuler. Comme vous le savez, ce jeudi, nous consacrons une séance aux dossiers électroniques de santé. Je tiens à signaler que mercredi prochain, 9 juin, il est prévu que nous visitions les édifices du Parlement, en préparation de notre réunion du 15 juin sur la rénovation des édifices du Parlement. L'information vous a été distribuée.

    Par ailleurs, le comité de direction recommande que nous demandions à la secrétaire du Conseil du Trésor de fournir une copie des consignes données aux sous-ministres et aux conseillers juridiques ministériels en ce qui a trait au droit d'accès à l'information de la vérificatrice générale. Cette question a apparemment été résolue et...

    Madame d'Auray.

    Monsieur le président, j'en ai une copie ici même.

    Vraiment!

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: De toute façon, puisque c'est à l'ordre du jour, nous allons nous prononcer sur le procès-verbal et le résultat ne se fera sans doute pas attendre.

    Le procès-verbal a été distribué. Je souhaiterais qu'on présente une motion pour qu'il soit adopté.

    Monsieur Shipley propose la motion.

    Tous ceux qui sont en faveur?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: En terminant, il s'agit d'un dépôt, car je pense que Mme Faille veut déposer un avis de motion. Il s'agit simplement d'un avis. Nous n'allons pas en discuter ou en débattre.

    Madame Faille, voulez-vous en parler pendant 30 secondes?

    Je voulais juste lire la motion. Je l'ai déposée auprès de la greffière tout à l'heure, vu qu'on travaille sur les systèmes informatiques. Voici le libellé de cette motion:

    Je pense qu'on pourra en discuter à une prochaine rencontre.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Comme je l'ai dit, il s'agit simplement d'un avis et le délai de 48 heures commence à courir. Nous n'avons pas à débattre ou à discuter de cette question aujourd'hui.

    Je tiens maintenant à remercier tous nos témoins. Ils étaient nombreux et nous avons dépassé les deux heures prévues, mais nous comprenons pourquoi.

    Je tiens à vous remercier du travail épatant que vous faites et d'être venus aujourd'hui. Mes meilleurs vœux vous accompagnent. Pour le gouvernement du Canada, la technologie de l'information est très importante. Elle est capitale. Nous tenons à vous remercier.

    Nous allons certainement surveiller la situation dans chaque ministère qui a fait l'objet de recommandations. Je pense que tous les ministères sont touchés sauf l'ARC et nous allons surveiller les ministères qui ont présenté un plan d'action. Nous allons surveiller ces plans d'action de très près.

    Je voudrais suspendre la séance pour trois minutes. La séance reprendra ensuite. Il s'agit d'une séance informelle pour accueillir nos hôtes, des députés du Parlement malien et le vérificateur du Mali.

    Je sais que certains d'entre vous ont d'autres engagements, mais j'invite et j'exhorte ceux d'entre vous qui le peuvent à rester.

    La séance est levée.