PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue.

    Cette audience se tient conformément au Règlement pour examiner le Budget principal des dépenses 2010-2011 pour le Bureau du vérificateur général comprenant le crédit 15 sous la rubrique Finances, qui nous a été renvoyé. Nous examinerons également le Rapport sur les plans et priorités et le Rapport ministériel sur le rendement du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Nous accueillons ce matin la vérificatrice générale, Mme Sheila Fraser. Elle est accompagnée du sous-vérificateur général, John Wiersema, et de la vérificatrice générale adjointe, Lyn Sachs.

    Avant de donner la parole à la vérificatrice générale, permettez-moi de faire quelques observations qui me semblent importantes. J'estime que cette réunion est très importante et qu'elle diffère quelque peu des autres réunions du comité des comptes publics. Comme chacun le sait, la plupart de nos autres réunions sont consacrées à l'étude des dépenses et des mesures des différents ministères et organismes gouvernementaux; le comité évalue dans ces cas la gestion de ces ministères et organismes sur le plan de l'économie et de l'efficacité, de même que la mise en place de mesures permettant de déterminer l'efficacité. Autrement dit, nous avons pour tâche de demander des comptes au gouvernement et, pour le faire, nous dépendons en grande mesure du travail du Bureau du vérificateur général.

    Ce qui nous amène à nous poser la question suivante: qui peut demander des comptes à la vérificatrice générale et à son bureau? D'une façon générale, c'est le Parlement, dont relève le Bureau du vérificateur général. Mais de façon plus précise, c'est le comité des comptes publics.

    Aujourd'hui, nous étudierons le budget, le rapport sur les plans et priorités ainsi que le rapport ministériel de rendement du Bureau du vérificateur général, et nous poserons les questions nécessaires, pour savoir si la gestion de ce bureau est efficace, efficiente et économique.

    Je rappelle aux députés qu'aux termes de la Loi fédérale sur la responsabilité, la vérificatrice générale est une administratrice des comptes désignés. À ce titre, elle est responsable devant le Parlement de veiller à ce que tous les fonds affectés à son bureau soient dépensés conformément à toutes les politiques et modalités gouvernementales, que les comptes sont correctement consignés et présentés, et que les mécanismes de contrôle internes nécessaires sont en place.

    À la fin de la réunion, le comité mettra aux voix le crédit 15, au montant de 75 103 833 $ D'après le Règlement, le comité peut soit approuver ce crédit, le refuser ou le réduire. Évidemment, il ne peut l'augmenter.

    En étudiant ce rapport, nous devons nous assurer que le Bureau du vérificateur général est et demeure totalement indépendant du pouvoir exécutif et, par ailleurs, qu'il dispose des ressources suffisantes pour accomplir son mandat.

    Maintenant que j'ai situé le contexte, je donne la parole à Mme Fraser.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes heureux d'être ici aujourd'hui et nous vous remercions de nous donner l'occasion de discuter de notre Rapport sur le rendement de 2008-2009 et de notre Rapport sur les plans et les priorités de 2010-2011.

    Comme vous l'avez signalé, je suis accompagnée de M. John Wiersema, sous-vérificateur général, et de Mme Lyn Sachs, vérificatrice générale adjointe de Services corporatifs et dirigeante principale des finances.

    Chaque année, nous avons le privilège d'aider le Parlement à surveiller les dépenses publiques et le rendement du gouvernement grâce à l'information objective, aux avis et à l'assurance que fournissent nos vérifications de gestion, nos vérifications d'états financiers et nos examens spéciaux. Tous nos travaux de vérification sont menés conformément aux normes établies par l'Institut canadien des comptables agréés. Ils sont régis par des méthodes et un système de gestion de la qualité rigoureux. De plus, ces travaux sont soumis à des revues des pratiques internes et à des examens externes par des pairs. Vous avez donc l'assurance de pouvoir vous fier à la qualité de nos travaux.

    Au cours de l'exercice de 2008-2009, sur lequel portait notre dernier rapport sur le rendement, nous avons utilisé 84,4 millions de dollars sur les 87,9 millions de dollars de crédits parlementaires qui nous avaient été alloués. Pour ce même exercice, notre effectif était de 628 équivalents à temps plein, soit un peu moins que les 635 que prévoyait notre budget. Grâce à ces ressources, le bureau a réalisé 148 vérifications, dont 32 vérifications de gestion portant sur divers ministères et organismes fédéraux et territoriaux, 8 examens spéciaux de sociétés d'État fédérales et 108 vérifications d'états financiers.

     Notre rapport sur le rendement de 2008-2009 renferme un certain nombre d'indicateurs sur l'incidence de notre travail et des mesures pour évaluer notre rendement. Les tableaux présentant nos cibles et notre rendement réel à l'égard de ces indicateurs et de ces mesures se trouvent à l'annexe I de la présente déclaration d'ouverture.

    Pour l'exercice de 2008-2009, notre rapport sur le rendement indique que presque tous les indicateurs sur l'incidence de notre travail sont restés positifs. Il indique aussi que nous avons réussi à respecter les échéances établies, mais que nous pourrions améliorer nos résultats par rapport au respect des budgets. Nous avons commencé à constater des améliorations dans le respect des budgets pour les vérifications d'états financiers. Je peux désormais affirmer que, pour 2009-2010, nous atteindrons probablement toutes nos cibles pour cet indicateur. Comme vous le constaterez, nous avons relevé ces cibles pour 2010-2011.

    Notre rapport sur le rendement indique également que, grâce à nos revues des pratiques internes, nous avons recensé un certain nombre de cas où notre Système de gestion de la qualité n'a pas été appliqué uniformément et rigoureusement et qu'il conviendrait donc d'apporter des améliorations à cet égard. Vous vous souviendrez peut-être qu'une équipe internationale d'examen par les pairs est en train d'examiner nos méthodes de vérification et nos services de soutien à la vérification. Ses constatations préliminaires sont semblables à celles qui avaient résulté de nos revues des pratiques internes. Nous prévoyons recevoir le rapport final en juin. Nous ne sommes pas satisfaits de ces résultats. Je vais dans quelques minutes vous présenter les grandes lignes d'un projet important que nous mettons en oeuvre afin de régler ce problème et de procéder à l'adoption de normes comptables et de vérifications internationales.

    Pour ce qui est de notre rapport sur les plans et les priorités de 2010-2011, permettez-moi tout d'abord de vous dire que, en raison de la situation économique actuelle, nous prévoyons adopter pour le présent exercice le même plan d'action que l'an dernier. C'est donc dire que nous ne solliciterons pas de fonds supplémentaires. Nous prévoyons poursuivre les efforts déployés en vue de réduire le total de nos dépenses et d'exécuter moins de vérifications de gestion — 24 en 2010 comparativement à 30 en 2009. Vous trouverez, à l'annexe II de la déclaration, une liste actualisée de nos projets de vérification et de gestion et d'examens spéciaux pour les prochaines années.

    Dans le budget de 2010, le gouvernement a indiqué que les budgets de fonctionnement des ministères seront gelés au niveau de 2010-2011 pour les trois prochains exercices, et que les ministères devront financer les augmentations salariales de 1,5 p. 100 à même leurs budgets. Nous prévoyons que cette décision nous obligera à trouver pour 2010-2011 des économies supplémentaires de 860 000 $.

    Afin de satisfaire à cette exigence, nous avons examiné les travaux exécutés par mon bureau et les avons classés par ordre de priorité afin de déterminer les missions ou les secteurs qui pourraient faire l'objet de compressions budgétaires ou être supprimés. À la suite de cet examen, nous avons récemment indiqué au contrôleur général que nous ne vérifierons pas les états financiers ministériels. Nous avons pris cette décision non seulement en raison des contraintes budgétaires, mais aussi parce que nous avons constaté que les grands ministères n'étaient pas encore prêts à faire vérifier leurs états financiers et qu'il n'y avait pas de politique gouvernementale officielle sur les états financiers ministériels vérifiés.

    L'adoption de normes internationales en 2010 et en 2011 se traduira par des changements importants dans les secteurs de la comptabilité et de la vérification au Canada. De plus, comme je l'ai déjà mentionné, nous devons aussi améliorer notre système de gestion de la qualité ainsi que son application lors de nos vérifications. Pour ce faire, nous avons lancé un grand projet, le projet de renouvellement des méthodes d'audit qui se poursuivra jusqu'en décembre 2011. Ce projet prévoit l'élaboration et la mise à jour de quatre manuels de vérification. L'un porte sur les éléments communs à toutes nos vérifications et les trois autres ont trait à chacune de nos gammes de produits. Ce projet comprend également l'élaboration ou la mise à jour de tous nos outils, modèles, listes de contrôle et procédés de vérification. De plus, dans le cadre de ce projet, nous apporterons les modifications nécessaires à nos activités de gestion, notamment en renouvelant la formation de notre personnel de vérification pour avoir l'assurance que nos méthodes seront mises en oeuvre, et en instaurant des procédures pour nous assurer que nos méthodes resteront à jour.

    Le coût décaissé de ce projet se chiffrera à 3 millions de dollars, en grande partie attribuable aux coûts des services de traduction et au nombre important d'heures de travail qui y sera consacré pendant les deux prochains exercices. Ces heures de travail englobent le temps réservé à l'élaboration du matériel, à la formation du personnel et à la gestion du projet.

    Comme je l'ai souvent souligné, notre personnel est garant de notre réussite. Même si nous avons été reconnus au cours des trois dernières années comme l'un des 100 meilleurs employeurs du Canada et que, pour la deuxième année de suite, nous comptons parmi les 20 meilleurs employeurs pro-famille, nous prévoyons que des défis continueront de se poser. Au cours des dernières années, la demande de vérificateurs et de comptables a augmenté alors que l'offre a été limitée. Cela a des effets à la fois sur les secteurs public et privé. Nous prévoyons donc que la concurrence sur ce marché se poursuivra et exercera des pressions importantes sur les salaires.

    Enfin, nous aimerions informer le comité que nous avons récemment éprouvé des difficultés à accéder à l'information dans le cadre de nos vérifications. Des fonctionnaires ont refusé de nous remettre l'information que nous leur demandions, l'ont censurée ou nous l'ont fournie très tard. Certains membres du comité se souviendront d'une situation semblable en 2006. Un décret avait alors été préparé, qui était censé régler ce genre de conflit; cependant, les fonctionnaires l'ont interprété de façon très étroite.

    Dernièrement, de hauts fonctionnaires ont convenu que l'interprétation du décret pose problème et que des mesures doivent être prises pour régler la situation immédiatement. Par conséquent, le Secrétaire du Conseil du Trésor donnera cette semaine des instructions aux sous-ministres et aux avocats-conseils des ministères pour qu'ils expliquent clairement notre droit d'accès à l'information. Je suis heureuse de l'attention que les hauts fonctionnaires portent à cette question et je crois que cela permettra de résoudre le problème.

    En terminant, mon personnel et moi-même apprécions votre intérêt et votre appui constants à l'égard de notre travail et nous continuerons à vous aider à tenir le gouvernement responsable de l'utilisation qu'il fait des fonds publics.

    Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à toutes les questions des membres du comité.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    J'informe les députés que je prévois mettre fin à cette partie de la réunion à 10 h 45 pour que nous puissions discuter des travaux du comité et adopter le rapport du comité de direction.

    Vous avez sept minutes, monsieur Lee.

    Merci.

    Moi qui pensais qu'on aurait une réunion sous le signe de la bonne humeur ce matin et conjuguer nos efforts pour atteindre l'utopie de l'équilibre homéostatique, une saine gestion et un bon rendement! Mais il y a au moins une demi-douzaine d'éléments dans votre rapport, madame Fraser, au sujet desquels mes collègues et moi voudront vous interroger. Alors, allons-y.

    Je suis préoccupé par certaines choses, et vous en avez mentionné une dans votre déclaration. C'est ce qu'on a qualifié de culture de la tromperie du gouvernement conservateur. Je ne m'attends pas à ce que vous répondiez à cela, et notre comité est généralement assez apolitique, mais j'aimerais dire que les choses vont changer.

    J'entends des murmures venant des députés d'en face: « Dieu du ciel... ». Il n'y a pas seulement une culture de la tromperie, mais un système de représailles exercées par le gouvernement en ce qui concerne la politique sur le terrain. Il est visible dans la sélection de dépenses des programmes et dans le traitement des employés. Je vous inviterais donc à garder l'oeil ouvert, et je sais que vous le ferez.

    Ce que vous dites dans le 19^e paragraphe m'inquiète. Vous indiquez que malgré le travail irréprochable de tous nos vérificateurs généraux au fil des ans, « Des fonctionnaires ont refusé de nous remettre l'information que nous leur demandions, l'ont censurée ou nous l'ont fournie très tard. » Savez-vous pourquoi ils essaieraient d'éluder, d'entraver ou d'induire en erreur la vérificatrice générale?

    Monsieur le président, j'aimerais clarifier...

    Préparez-vous.

    Excusez-moi. C'est à mes collègues que j'adressais cette phrase. On a dépassé les bornes à présent et...

    On invoque le Règlement.

    Monsieur le président, il y a un ministre à présent qui...

    Vous avez posé votre question.

    M. Derek Lee: Très bien. Écoutons Mme Fraser, mais j'y reviendrai plus tard.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: M. Young invoque le Règlement.

    M. Terence Young: Monsieur le président, il me semble inacceptable de demander à la vérificatrice générale de faire un procès d'intention au gouvernement relativement à une mesure quelconque. Le gouvernement a agi; il entend émettre une directive en réponse à un problème qu'elle a cerné. Il n'est pas juste de lui demander son opinion sur une action du gouvernement.

    Ce n'est pas un véritable rappel au Règlement.

    Madame Fraser, veuillez répondre à la question qu'on vous a posée.

    Monsieur le président, c'est l'accès à des documents du Cabinet qui sont considérés comme des documents confidentiels du Cabinet qui fait problème. Certains députés se souviendront qu'en 2006 nous avons éprouvé certaines difficultés dans la réalisation de deux vérifications relativement à l'accès à des documents montrant que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait remis en question une activité d'analyse. Cette difficulté a pu être résolue par un nouveau décret en conseil. J'ai été reconnaissante au gouvernement d'avoir collaboré avec nous pour régler ce problème et nous étions satisfaits de cette solution à l'époque.

    Depuis, les conseillers juridiques de certains organismes centraux ont interprété ce décret en conseil de façon extrêmement étroite. Par exemple, le décret précise que nous avons accès aux analyses touchant les présentations au Conseil du Trésor. Or, d'après l'interprétation des conseillers juridiques, cela ne nous donne accès qu'à la présentation définitive et non pas aux ébauches antérieures. Ou bien, nous avons accès aux rapports de décision, et dans un de ces rapports une annexe est mentionnée. À la lecture du rapport de décision, on ne peut savoir en quoi cette décision consistait, mais on nous a refusé l'accès à l'annexe. Les responsables ont donc interprété le décret en conseil d'une façon très littérale et légaliste.

    Nous échangeons de la correspondance avec le gouvernement depuis des semaines à ce sujet et, fort heureusement, lorsque des hauts fonctionnaires sont intervenus dans le dossier, ils ont souscrit à notre interprétation du décret en conseil. Ils ont jugé que l'interprétation faite auparavant avait été beaucoup trop restrictive. Comme je l'ai signalé, les directives seront communiquées au sous-ministre et au conseiller juridique cette semaine et je crois qu'elles confirmeront notre droit d'accès et régleront ce problème.

    Je transmettrai volontiers ces directives au comité, s'il le souhaite.

    Donc ce ne pourrait être qu'une question de divergence de vues au sujet de certains détails du décret en conseil et pas nécessairement le signe d'un complot visant à camoufler quoi que ce soit. C'est seulement...

    Je ne vois absolument aucun signe de comportement répréhensible, mais bien une interprétation juridique très étroite. De plus, après nos discussions avec des hauts fonctionnaires, nous avons reçu les documents très rapidement et nous estimons que la documentation qu'on nous envoie est complète et que s'il y a des éléments camouflés, cela peut être tout à fait légitime.

    Vous avez également dit tout à l'heure que dans votre plan de travail, vous avez réduit le nombre de vérifications de gestion d'environ 32 à 24. Notre comité trouve ces vérifications de gestion fort utiles. Ce n'est peut-être pas un changement énorme, et vous en avez expliqué la raison.

    Pourriez-vous nous dire pourquoi vous êtes obligé de réduire le nombre de ces vérifications?

    C'est essentiellement pour des questions budgétaires. Comme notre budget a été gelé pour trois ans, nous devrons compenser la hausse de nos coûts salariaux. Mais nous avons également eu des hausses dans d'autres mandats. Par exemple, alors que nous étions les covérificateurs de certaines vérifications financières, on nous a demandé d'en être désormais les seuls vérificateurs. Ainsi, d'autres facteurs ont contribué à ce que nous devions réduire le nombre de nos vérifications de gestion.

    Je crois cependant que leur nombre est encore approprié et j'aimerais savoir si le comité partage cet avis. J'ajouterai que, comme à l'heure actuelle nous sommes en situation de gouvernement minoritaire et que les questions parlementaires sont souvent écourtées en raison d'élections, de prorogations ou d'autres choses, nous avons constaté que le comité avait du mal à examiner 30 rapports par année. Ainsi, il lui serait peut-être plus facile de se pencher sur 24 rapports.

    Quand nous étudions les rapports très tardivement, cela complique les choses pour tout le monde: les ministères, le comité et nous-mêmes, particulièrement lorsque la vérification remonte à plus d'une année. Nous espérons qu'en réduisant leur nombre, les rapports de vérification seront plus d'actualité lorsque le comité les étudiera.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Madame Faille, vous avez la parole pour sept minutes.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie d'être ici.

     J'estime que les problèmes d'accès à l'information ont peut-être occasionné des problèmes sur le plan de la livraison de certains dossiers. Avez-vous eu des problèmes de délais liés à cette difficulté d'accès à l'information?

    Nous avons eu des difficultés liées aux délais excessifs pour l'obtention des documents. À l'heure actuelle, nous avons reçu la plupart des documents et nous tentons d'ajuster notre calendrier de production et de vérification pour tenir compte, dans le rapport qui s'en vient au mois d'octobre, des informations que nous venons de recevoir.

    C'est bien.

    Votre rapport dégage deux secteurs à améliorer. Les résultats obtenus relativement au respect des budgets de vérification des états financiers des sociétés d'État et des autres entités fédérales continuent d'être en deçà de la cible établie. C'est ce qu'on peut lire dans les annexes. Vous indiquez également qu'il y a des modifications à faire ou des améliorations à apporter à votre système de gestion de la qualité. Il est écrit que vous avez émis neuf réserves dans les opinions de vérification des états financiers en 2007-2008 et qu'on a répondu qu'à une seule de ces réserves en 2008-2009.

    J'aimerais que vous me fassiez part des solutions envisagées et des problèmes que vous avez rencontrés. Qu'est-ce qui explique qu'on n'a pas réglé les problèmes soulevés par vos réserves?

    Certains de ces dossiers portent sur des états financiers d'entités territoriales. Il y a eu au moins un cas où nous avons dû refuser d'émettre une opinion en raison d'un manque de contrôle interne et d'une insuffisance de comptabilité. Cela est vraiment attribuable à un problème de capacité, au sein de l'organisation, à bien comptabiliser et à bien gérer les affaires. Chaque année, depuis trois ans, nous devons émettre une telle opinion, et ne pas émettre d'opinion sur les états financiers. Nous tentons de travailler avec l'organisation pour améliorer les choses, mais je dois dire que dans certains cas, c'est très difficile en raison du manque de ressources humaines, qui sont très limitées dans certains territoires.

    Parlons de vos réserves. S'agit-il de montants d'argent importants? Devraient-ils faire l'objet d'une vérification, posent-ils problème?

    Je parlais d'une société territoriale qui fait du développement économique et qui a un portefeuille d'environ 18 millions de dollars, ce qui est une somme assez importante. Les registres étaient vraiment inadéquats. Il y a eu des changements de personnel et un manque de contrôle pendant de longues périodes. Le gouvernement est bel et bien au courant. Nous essayons d'améliorer les choses. Souvent, quand on est dans une telle situation, il faut un certain nombre d'années avant de rétablir la situation.

    Mon autre question porte sur la relation que vous entretenez avec notre comité. Je sais que vous avez déposé plusieurs rapports de vérification au cours de l'année. Je pense que vous n'êtes pas sans savoir que l'on a pu rattraper le retard cumulé en ce qui a trait à l'étude de vos rapports.

    La célérité avec laquelle nous travaillons fait-elle en sorte que le ministère adopte plus facilement les mesures que vous proposez?

    C'est difficile pour moi de répondre à cette question. Nous n'avons pas fait d'analyse portant sur le rapport du comité et les actions entreprises par les ministères. Je dirais que, dans la plupart des cas, les ministères répondent bien à nos vérifications et à nos recommandations. Le fait de comparaître devant le comité met un peu plus l'accent sur la nécessité de produire un plan d'action et de démontrer des résultats. Pour nous, il est très important que le comité tienne des réunions, demande les plans d'action et assure un certain suivi de ce que font les ministères. Je suis convaincue que sans cela, on n'aurait pas le même taux de réussite qu'actuellement.

    Je pense qu'il ne me reste que deux minutes. Pour conclure, j'aimerais savoir si vous avez des suggestions à faire au comité sur le type d'études qu'il devrait entreprendre en plus des rapports que vous nous proposez. Aimeriez-vous que nous entamions des études?

    Je vais y réfléchir, monsieur le président. Je n'ose pas faire de propositions aujourd'hui.

    Merci.

     Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame Fraser, pour votre déclaration.

    J'ai quelques questions à vous poser. Dans votre déclaration préliminaire, vous avez indiqué que vous devriez forcément rajuster votre charge de travail par suite des restrictions; je ne crois pas que cela va nous aider pour ce qui est de l'ensemble des vérifications faites en une année. On ne peut pas toujours faire plus avec moins.

    Je pense que ça ira pour l'exercice en cours. Nous avons évidemment réduit le nombre de vérifications de gestion. Nous essayons aussi de réduire nos dépenses discrétionnaires dans la mesure du possible. Malheureusement, il y a des domaines comme la formation linguistique et la formation externe où il ne serait pas viable à long terme de réduire nos dépenses. Nous pouvons les comprimer temporairement, mais il importe que nos gens continuent à suivre des cours pour acquérir les connaissances dont ils ont besoin. De telles réductions ne seraient pas soutenables à long terme par conséquent.

    Par ailleurs, tout comme les autres ministères, nous essayons de réduire nos dépenses de déplacement, par exemple, mais nos gens doivent se déplacer pour réaliser ces vérifications. Je pense que ça ira pour la prochaine année. Toutefois, les réductions auront un effet cumulatif au cours des trois années. Si la situation devenait intenable, nous devrions évidemment en faire part au comité.

    Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, le recrutement de comptables deviendra sans doute de plus en plus difficile. Il y a une forte concurrence pour ces professionnels et, étant donné que nos salaires sont plafonnés, je crains que nous ne puissions soutenir la concurrence très longtemps et que nous ayons donc de la difficulté à embaucher des gens d'expérience. Pour le moment, nous maîtrisons la situation. Nous avons les effectifs nécessaires, mais il faudra suivre la situation de près dans l'avenir.

    Merci.

    J'imagine que les difficultés que vous avez éprouvées à obtenir de l'information sont liées au rapport qui aurait dû être déposé hier.

    En effet.

    Cela a été annulé et c'est ce qui a entraîné la résolution du problème.

    Oui, je pense qu'il a été bon d'attirer l'attention de hauts fonctionnaires sur la question.

    J'espère, monsieur le président, que nous pourrons adopter une motion demandant un suivi à ce sujet, puisque l'accès à l'information est au coeur de l'activité du gouvernement par les temps qui courent.

    Quant à moi, j'aimerais avoir l'assurance qu'ils n'ont pas agi de la sorte simplement pour vous faire taire à court terme. Je suis déçu que vous ayez eu de telles difficultés et j'aimerais être tenu au courant de la suite des choses. Nous devrons discuter de la réponse du gouvernement à l'une de nos vérifications une fois que cet autre dossier sera réglé. Je n'utiliserai pas certains termes employés par M. Lee, mais ce qu'il a dit au sujet de la difficulté d'avoir accès à de l'information est tout à fait exact. L'approche du gouvernement dans toute cette affaire n'est guère reluisante.

    Sur votre annexe, vers le bas du tableau, je vois la mention suivante: « Pourcentage des recommandations des vérifications de gestion complètement ou en grande partie mises en oeuvre quatre ans après leur publication (selon les ministères) » le pourcentage était de 84 p. 100 en 2007-2008, de 90 p. 100 en 2008-2009, puis vous avez ramené votre cible à 75 p. 100. Si je comprends bien le tableau, c'était votre cible pour 2008-2009 et vos chiffres réels étaient de 90 p. 100; cependant, pour l'exercice 2010-2011, la cible est ramenée à 75 p. 100.

    Pouvez-vous éclairer ma lanterne?

    Nous avons toujours maintenu une cible de 75 p. 100, qui nous semble correspondre à des attentes raisonnables. Très franchement, je ne pense pas que nous puissions atteindre 90 p. 100 chaque année dans l'avenir.

    Et pourquoi pas?

    Parce que les priorités et les réalités des ministères changent... À cause de la récession économique, ils peuvent ne pas être en mesure de faire certaines choses qui avaient été envisagées. Nous avons fixé depuis longtemps à 75 p. 100 parce que cela nous semble une attente raisonnable pour ce qui est de la mise en oeuvre des recommandations par le gouvernement.

    Mais ne croyez-vous pas que si vous maintenez l'objectif de 75 p. 100 et que les ministères l'atteignent chaque fois, cela ne les incite pas à faire plus d'efforts, étant donné que la cible est assez facile à atteindre? Je vous laisse y réfléchir.

    Dans la ligne suivante du tableau, on trouve la rubrique suivante: « pourcentage des lacunes importantes qui ont été comblées depuis le dernier examen spécial ». J'ai eu du mal à saisir le sens de cette rubrique, y compris à la note 5. Pourriez-vous me donner des précisions?

    Lorsque nous faisons un examen spécial des sociétés d'État, nous devons donner notre opinion pour indiquer si ces dernières ont les systèmes et les pratiques en place afin de s'assurer qu'elles sont bien gérées. Lorsque nous pensons qu'il y a un problème, nous disons qu'il y a une déficience importante. Récemment surtout nous avons eu des cas où le problème était lié aux besoins de financement à long terme des sociétés d'État. Ce problème a surgi dans plusieurs cas.

    Ce qui s'est passé... Auparavant, les examens spéciaux devaient être effectués tous les cinq ans. Ils sont maintenant effectués tous les 10 ans. Nous nous demandons si cet indicateur est toujours pertinent étant donné que le cycle d'examen spécial est maintenant beaucoup plus long. Ce n'est pas comme une vérification financière qui se fait chaque année et que l'on peut suivre. On peut s'attendre qu'au cours d'une période de 10 ans, les choses auront changé énormément. Nous devons nous pencher sur cet indicateur et nous demander s'il n'y aurait pas une meilleure façon de vérifier si les problèmes sont réglés. Il faudrait peut-être faire un genre de suivi plus régulier.

    J'ai du mal à comprendre le « pourcentage de la représentation par rapport à la disponibilité au sein de la population active pour », suivi de quatre points centrés. J'ai essayé de comprendre, mais vous m'aviez perdu. Qu'est-ce que vous voulez dire ici?

    Il s'agit de l'engagement du gouvernement fédéral en ce qui a trait à l'équité en matière d'emploi. Dans notre bureau, nous devons évaluer ces quatre groupes au sein de notre bureau, par rapport à la disponibilité au sein de la population active dans notre domaine de travail.

    Par exemple, pour ce qui est des femmes, nous sommes à 118 p. 100 de la disponibilité au sein de la population active. Disons que les femmes représentent 50 p. 100 de la population active. Nous avons donc 50 p. 100 multiplié par 118 p. 100. Nous avons donc dans nos bureaux un plus grand nombre de femmes que la moyenne dans la population active.

    Le pourcentage de la représentation des membres de minorités visibles dans notre bureau est inférieur à la disponibilité au sein de la population active ou de la disponibilité sur le marché du travail. Nous devons donc mettre en place des stratégies pour tenter d'accroître la représentation des minorités visibles dans notre bureau.

    En faisant le lien avec le fait qu'il faut « trouver des vérificateurs professionnels », y a-t-il un lien avec les professionnels formés à l'étranger? Est-ce qu'il y a plein de gens que vous pourriez utiliser ou que nous pourrions utiliser au gouvernement, si nous avions la possibilité de reconnaître les compétences des professionnels formés à l'étranger, comme c'est le cas en particulier dans le secteur de la santé?

    Je sais qu'en général dans le secteur privé, dans le domaine de la comptabilité il y a de nombreux comptables formés à l'étranger qui viennent au Canada. Nous devons donner priorité, en fait...

    Nous donnons la priorité.

    Nous donnons la priorité aux citoyens canadiens, et bien sûr dans certains domaines, pour des raisons de sécurité et autres, nous devons être prudents. Mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup, s'il y en a.

    Peut-être que Mme Sachs peut répondre.

    La plupart des employés que nous embauchons viennent de l'extérieur. Nous tentons de nous faire connaître auprès des étudiants, et chez les étudiants, nous avons eu une certaine chance pour attirer des minorités visibles. Étant donné le niveau d'expérience que nous cherchons, nos employés doivent avoir une cote de sécurité et il faut un certains nombre d'années de résidence, ensuite nous accordons la priorité aux citoyens canadiens. Lorsque nous serons dans l'impossibilité de trouver des gens, il nous sera alors possible de chercher à un niveau différent. Mais, pour l'instant, il est un peu difficile de s'intéresser à des professionnels étrangers.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Saxton, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Fraser, je vous demanderais de vous reporter au rapport sur les plans et priorités de 2010-2011 dans lequel vous dites que votre bureau espère faire rapport d'ici le milieu de cette année au sujet de l'examen par les pairs qui est effectué par une équipe internationale. Avez-vous des observations à faire à ce moment-ci au sujet des progrès accomplis dans le cadre de cet examen par les pairs?

    Merci.

    En fait nous avons reçu une ébauche du rapport et nous sommes en train d'y répondre en élaborant des réponses sur les recommandations et un plan d'action que nous soumettrons en même temps.

    Nous espérons que le rapport final sera terminé et pourra être remis au comité d'ici la mi-juin. Nous espérons que peut-être au cours de la semaine du 11 juin nous pourrons vous le présenter, puis le déposer.

    Souhaitez-vous faire des observations sur le contenu de ce rapport à ce moment-ci, ou préféreriez-vous attendre en juin?

    Eh bien, ils devraient sans doute vous dire ce qui se trouve dans leurs vérifications, mais... Comme je l'ai mentionné ici, l'examen par les pairs soulève des questions. On y fait des recommandations, qui correspondent tout à fait à nos propres examens de la pratique, et selon laquelle il y a certains domaines où nous devons nous améliorer sur le plan de la méthodologie, dans une certaine mesure, mais de façon plus générale sur le plan de la mise en oeuvre.

    Il y a des questions comme celle de la documentation, l'examen des systèmes de contrôle, des choses de ce genre, sur lesquelles nous devrons travailler et que nous allons intégrer à ce plus grand projet alors que le Canada s'apprête à adopter des normes de vérification internationales. Il s'agit là d'un changement très important pour nous, de sorte que nous devons refaire toutes nos méthodologies. Nous profitons de l'occasion également pour nous pencher sur les questions qui ont été soulevées à la fois lors des examens de la pratique et de l'examen par les pairs.

    Cela m'amène à ma question suivante qui porte sur le rapport financier international et les normes de vérification que vous allez adopter. Pouvez-vous nous expliquer quelle stratégie vous avez mis en place afin de vous préparer et nous dire comment cela fonctionne?

    Certains d'entre vous sauront que dans le secteur privé au Canada, on a adopté des normes internationales d'information financière et que cela touche bon nombre des grandes sociétés d'État, particulièrement celles qui ne dépendent pas des crédits parlementaires.

    D'autres sociétés d'État ont le choix d'adopter les normes internationales d'information financière ou d'utiliser les normes que le gouvernement utilise, les normes du secteur public. Donc, presque toutes les sociétés d'État sont en train de changer leurs méthodes de comptabilité cette année. L'adoption des normes internationales d'information financière constitue un changement important. Nous avons travaillé en très étroite collaboration avec les sociétés d'État afin de nous assurer qu'elles aient en place un plan, qu'elles aient analysé les changements qu'il faudra apporter, déterminer quels seront les impacts et qu'elles se sont assurées d'avoir en place les systèmes nécessaires pour faire face à ce changement.

    En ce qui concerne les membres de notre personnel, nous avons fait beaucoup de formation. Nous avons déjà fait deux séries de modules de formation. Il y aura également d'autres formations spécialisées pour certains membres de notre personnel qui devront par exemple s'occuper des instruments financiers. Ils auront besoin d'une formation plus approfondie. Nous avons par ailleurs une alliance stratégique avec l'un des plus grands cabinets d'experts comptables que nous pouvons consulter au besoin. Nous travaillons également avec nos collègues provinciaux pour leur donner de la formation dans le cadre de tous ces changements. Il s'agit donc d'un effort considérable et d'un changement très important.

    Je voudrais dire au comité que je suis très satisfaite des progrès accomplis par les sociétés d'État. Je pense qu'elles ont pris ces changements très au sérieux, et à ce moment-ci nous ne prévoyons aucun problème majeur dans le cadre de la transition aux normes internationales d'information financière.

    Merci.

    Votre bureau a établi trois priorités stratégiques pour 2010-2011. Pouvez-vous nous parler davantage de ces priorités à ce moment-ci?

    Avec plaisir.

    Comme nous en avons parlé précédemment, la première est l'adoption de normes internationales et la formation que nous devons donner à cet égard, et nous avons en fait combiné cela à toute la question que nous appelons le système de gestion de la qualité. Nous avons en fait combiné ces deux projets, dans une large mesure en intégrant les changements aux normes professionnelles et en mettant à jour et en modernisant et en renforçant notre système de gestion de la qualité.

    Enfin, il y a aussi l'allocation des ressources et la gestion de projets. Nous avons fait des progrès je crois au cours des dernières années. Nous avons maintenant un système d'établissement des horaires qui est en place depuis environ trois ans, et nous savons exactement sur quel dossier chacun travaille, quels sont les projets auxquels nous devons encore affecter du personnel et nous avons une équipe qui s'occupe de gérer tout cela. Ensuite, bien sûr, il y a la gestion de projets individuels où nous avons donné plus de formation et plus d'outils aux membres du personnel afin de mieux évaluer les budgets.

    Il est particulièrement difficile à ce moment-ci, alors que nous faisons de nombreux changements, tant en ce qui a trait aux normes de vérification qu'aux normes de comptabilité, d'essayer de déterminer combien de temps il faudra consacrer à tout cela, mais notre rendement est en train de s'améliorer. J'espère qu'il continuera de s'améliorer au cours de l'année à venir.

    Vous mentionnez dans votre rapport sur les plans et priorités de 2009-2010, qu'une façon de réduire les dépenses consiste à réduire l'effectif au moyen de l'attrition. Avez-vous toujours l'intention de réduire l'effectif au moyen des départs naturels?

    Notre effectif est à peu près au niveau que nous souhaitons. Naturellement, nous avions un surplus de personnel, particulièrement en ce qui concerne les pratiques de vérification de gestion. Nous avons donc communiqué avec les services de vérification interne des divers ministères gouvernementaux pour leur demander s'ils voulaient accueillir certains de nos effectifs en détachement. Dommage que je n'ai pu demander un peu d'argent en échange — nous aurions pu résoudre certains de nos problèmes budgétaires — car je pense qu'en moins de deux heures il y avait environ 60 postes disponibles pour les membres de notre personnel.

    Nous avons 18 ou 20 employés en détachement dans des services de vérification interne de différents ministères, et avec l'attrition normale, nous pensons que nous pourrons gérer la situation. Ils sont en train d'acquérir une bonne expérience en même temps. C'est une façon de garder nos employés occupés tout en ayant la possibilité de les récupérer alors qu'il y aura de plus en plus de nos employés qui partiront à la retraite, en particulier.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Saxton.

    Cela conclut notre première série de questions.

    Il y a quelques questions que j'aimerais soulever. Tout d'abord, M. Saxton a parlé de l'examen par les pairs, et nous en avons parlé au comité de direction. Le plan à l'heure actuelle — naturellement, il doit être approuvé par notre comité —, c'est que nous le recevrons à la mi-juin. Nous songeons cependant à tenir une audience par téléconférence avec les dirigeants australiens au cours du mois de septembre. Naturellement, le décalage horaire pose un défi, mais c'est ce à quoi nous songeons à l'heure actuelle.

    Madame Fraser, dans votre déclaration vous avez parlé d'un problème d'accès à l'information. Je crois comprendre qu'initialement vous deviez déposer un rapport spécial la semaine dernière, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    Pouvez-vous me dire de quel ministère il s'agit? Quel est le ministère qui vous cause ce problème?

    Il s'agit en fait des organismes centraux — le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor —, les deux organismes qui en général sont tenus au secret du Cabinet. Donc, lorsque d'autres ministères ont un problème, ils renvoient la question au Bureau du Conseil privé et au Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Est-ce l'un ou l'autre qui est la source du problème, ou les deux?

    Ce sont les deux.

    Ce sont les deux.

    Lorsque vous avez obtenu des avis juridiques, ceux qui vous les ont fournis étaient à quel niveau hiérarchique? Et vous avez dit également qu'il y avait des retards déraisonnables.

    C'était des avocats-conseils de rang intermédiaire.

    Très bien.

    Nous allons entreprendre la deuxième série de questions.

    Monsieur McCallum, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et madame Fraser.

    Au paragraphe 14, vous dites que vous ne vérifierez plus les états financiers ministériels. Vous dites que les grands ministères n'étaient pas encore prêts à faire vérifier leurs états financiers et qu'il n'y avait pas de politiques gouvernementales officielles sur les états financiers ministériels vérifiés.

    Est-ce un problème? Je suppose que vous faisiez ces vérifications auparavant, que vous pensiez que ces états devaient être vérifiés, et maintenant vous ne le faites plus. Est-ce que quelqu'un d'autre s'en charge, ou est-ce qu'il y a là une lacune? Est-ce qu'il devrait y avoir une politique gouvernementale? Vous semblez dire qu'à l'heure actuelle il n'y en a pas.

    Enfin, pourquoi est-ce que ces grands ministères sont apparemment si lents à se préparer?

    Vous vous rappellerez peut-être qu'en 2004 le gouvernement a annoncé, dans le cadre de ses initiatives visant à renforcer la gestion financière au gouvernement, que les états financiers des ministères devaient être vérifiés dans un délai de cinq ans. Les états financiers ministériels n'ont jamais été vérifiés auparavant. Les premiers, et les seuls, à être vérifiés sont ceux du ministère de la Justice, l'an dernier. Deux ou trois autres ministères nous ont dit qu'ils se sentaient prêts et qu'ils voulaient que nous fassions la vérification. Cependant, nous en avons discuté avec le Bureau du contrôleur général, puisqu'il s'agissait d'une initiative de ce bureau, pour voir si c'était encore une priorité du gouvernement. Aucune politique n'avait été adoptée à ce sujet. Certains ministères sont allés de l'avant et voulaient faire vérifier leurs états financiers, mais d'autres semblaient très lents à modifier leur façon de faire.

    En gros, c'est une question de système. Honnêtement, le gouvernement ne semble pas considérer que c'est une priorité pour le moment. Alors nous avons demandé pourquoi nous continuerions à travailler à quelque chose qui nous obligerait probablement à faire moins de vérifications du rendement. Nous avons clairement fait savoir au gouvernement que s'il décide qu'il s'agit d'une priorité, et s'il adopte une politique, nous serions très heureux, bien entendu, de revoir notre position. À moins d'indication de sa part, nous ne pensons pas que nous devrions le faire.

    Merci.

    Je me souviens que lorsque j'étais ministre du Revenu, il était difficile de faire concurrence au secteur privé dans le recrutement de comptables fiscalistes et autres experts de ce genre. C'était constamment un problème. Je suis sûr que vous avez la même difficulté. Ce n'est pas facile en temps normal, mais avec le gel des budgets, ce doit être encore plus difficile.

    Je crois savoir que vos budgets sont gelés, mais pas vos salaires. Mais, bien sûr, si vous augmentez vos salaires, vous devez réduire ailleurs. Dans trois ans, comment allez-vous pouvoir faire concurrence au secteur privé pour recruter votre personnel essentiel? Votre budget est gelé, mais est-ce que vous pouvez rajuster les niveaux salariaux au besoin?

    Non. Une loi adoptée en 2009 plafonne les augmentations salariales à 1,5 p. 100. Vous avez raison de dire que nous allons devoir trouver les fonds nécessaires à cette augmentation dans notre budget. Cela représente 860 000 dollars par année. Bien sûr, ça augmente avec le temps.

    Notre défi consiste donc à trouver les fonds nécessaires pour les augmentations salariales, mais je pense que la vraie difficulté pour nous serait que nos échelles salariales soient plafonnées à des augmentations de 1,5 p. 100. Nous étions en train d'essayer de négocier une nouvelle structure salariale avec notre personnel, car la plupart de nos professionnels sont syndiqués. C'était il y a deux ans et déjà nous commencions à nous rendre compte que nous étions en passe de ne plus pouvoir faire concurrence au marché et nous voulions rajuster nos échelles. Nous n'avons pas pu le faire en raison de la loi qui est entrée en vigueur.

    Je pense qu'avec le temps notre défi sera de rester concurrentiel face à un marché où les augmentations salariales seront supérieures à 1,5 p. 100.

    Très bien, merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Young, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous dites qu'on refuse de vous fournir de l'information ou qu'on vous la fournit très tard en raison d'une interprétation très étroite d'un décret de 2006. Ces difficultés auxquelles vous faites face, sont-elles au niveau ministériel ou politique?

    Très clairement au niveau ministériel.

    Merci.

    Pouvez-vous s'il vous plaît nous expliquer quel progrès vous avez réalisé en vue de régler ces problèmes que vous avez mentionné? Pourriez-vous nous donner des détails.

    Nous avons rencontré des hauts fonctionnaires, y compris le greffier, le Secrétaire du Conseil du Trésor et le principal conseiller juridique du greffier. Nous nous sommes rencontrés deux fois et ils ont convenu que l'interprétation des fonctionnaires était inappropriée et beaucoup trop étroite. Nous étions d'accord pour dire qu'il fallait éclaircir nos droits d'accès et faire en sorte que la possibilité d'une fausse interprétation ou d'une interprétation très étroite soit éliminée. C'est ce que nous espérions. Nous avons préparé des directives sur notre droit d'accès aux documents confidentiels du cabinet qui seront envoyés cette semaine aux administrateurs généraux et aux avocats-conseils.

    Bien sûr, il y a des documents confidentiels du cabinet que nous n'avons pas le droit de voir, nous le reconnaissons, mais il y a de nombreux documents qui sont considérés comme étant des documents confidentiels du Cabinet que nous avons le droit de voir. Nous avons essayé de préciser cela davantage.

    J'essaie de bien comprendre votre préoccupation au sujet de la conservation des vérificateurs et des comptables pendant une récession. J'imagine qu'un emploi au gouvernement est plus apprécié en période de récession et qu'il y aurait moins de chance que les gens quittent leur poste pour un autre emploi, même si je comprends qu'il y a quand même des départs à la retraite.

    Est-ce que la difficulté d'embaucher des vérificateurs et des comptables est attribuable à un roulement normal pour remplacer les départs à la retraite ou est-ce que vous prévoyez augmenter le nombre de ces postes?

    Nous ne prévoyons pas augmenter le nombre de postes. Nous voulons maintenir notre effectif à peu près au niveau actuel. Nous nous attendons à un roulement annuel d'environ 10 p. 100, ce qui veut dire qu'il faut remplacer 60 à 65 personnes chaque année.

    C'est la même chose qu'on soit en récession ou en train d'en sortir?

    Oui. C'est en partie attribuable aux retraites.

    Comme le gouvernement essaie d'améliorer la gestion financière, la vérification interne, nos employés sont très sollicités par les ministères. Un certain nombre de nos employés ne nous quittent pas pour aller travailler dans le secteur privé, mais pour aller dans des ministères. Ainsi, au cours des dernières années, le roulement a été en fait un peu plus élevé que 10 p. 100. Nous perdons des employés qui vont travailler dans des ministères et nous devons les remplacer.

    Nous les remplacerons surtout... Nous embauchons des débutants qui ensuite gravissent les échelons. Mais de temps en temps, nous devons embaucher aussi des personnes de niveaux intermédiaires.

    Votre stratégie de recrutement et de conservation de vos effectifs a donné des résultats. Pouvez-vous nous décrire ce que vous avez fait?

    Bien sûr. Je vais demander à Mme Sachs de vous répondre.

    La stratégie de recrutement et de maintien des effectifs met l'accent sur le milieu de travail.

    En ce qui concerne le maintien des effectifs, il y a un grand nombre de jeunes vérificateurs professionnels qui intéressent beaucoup le gouvernement. Nous sommes en concurrence avec les mêmes avantages offerts dans le secteur privé. Nous avons mis l'accent sur la souplesse qu'offre le travail que nous faisons. Voilà pour le maintien des effectifs. Nous faisons des sondages tous les deux ans. Nous venons d'obtenir les résultats et le niveau de satisfaction semble élevé.

    En ce qui concerne le recrutement, il y a plusieurs facteurs, le principal étant les étudiants que nous recrutons. Nous embauchons encore. À Ottawa, nous embauchons encore un grand nombre de comptables fraîchement diplômés. Il s'agit de les absorber, de les établir et de les intégrer de manière à susciter leur engagement. Nous avons eu beaucoup de succès. Le taux de roulement parmi les débutants, qui est le plus important... Dans le secteur public, il est près de 18 à 20 p. 100. Notre taux de roulement se situe entre 10 et 13 p. 100 et ceux qui nous quittent restent dans la fonction publique. En fait, à bien y penser, c'est dans l'intérêt de la fonction publique. Nous recrutons, formons et contribuons plutôt que de perdre. Donc, c'est un succès et il ne faudrait pas l'oublier.

    Quelle est la principale raison qui inciterait un jeune à choisir de travailler pour vous plutôt que pour le secteur privé?

    Nous faisons valoir notre souplesse. Je ne vais pas dire que notre travail est plus facile. Notre travail est difficile. Il est important. À Ottawa surtout, nous sommes très visibles et les étudiants veulent venir travailler pour nous. Nous recrutons dans les universités canadiennes, et nous savons nous vendre. Nous faisons valoir notre patron et cela est certainement évident. C'est une des choses qui les attire. En outre, certains d'entre eux, au début, sont intéressés à se joindre au gouvernement, avec tous les avantages que cela comporte. Mais souplesse est vraiment le facteur essentiel. Nous permettons à nos employés de faire des voyages intéressants au Canada et nous leur offrons un horaire de travail personnel. Il y a de nombreux avantages qu'ils apprécient lorsqu'ils sont jeunes.

    Merci beaucoup, monsieur Young.

    Madame Faille, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je regardais vos chiffres relativement au respect du budget, en l'occurrence le pourcentage des vérifications réalisées dans les limites du budget. À l'annexe I, on observe que le pourcentage d'atteinte de l'objectif de réaliser des études dans les limites du budget a diminué dans le cas de vos vérifications des états financiers des sociétés d'État fédérales ainsi que des autres organisations fédérales ayant une échéance fixée par la loi. Par contre, on note un certain progrès pour les organisations fédérales qui n'ont pas d'échéance fixée par la loi, de même qu'une nette progression pour ce qui est de la vérification des états financiers des organisations territoriales.

    Tout à l'heure, dans votre réponse, vous avez parlé des organisations territoriales. Est-ce là un indicateur qu'on fait des progrès?

    Pour être bien honnête, je dois dire qu'il y a deux volets à ma réponse. En effet, il existe un certain progrès dans certains territoires. Par ailleurs, les équipes établissent au départ les budgets de façon plus réaliste.

    En ce qui concerne la vérification de gestion, vous avez vraiment de bons résultats: 90 p. 100 de vos études sont réalisées dans les limites du budget.

    Cela m'amène à vous poser une question sur les montants que vous accordez. En 2008-2009, vous aviez affecté à cette activité 43,7 millions de dollars. En 2010-2011, vous en affectez 41,6 millions de dollars, ce qui ne semble pas une diminution correspondant à la baisse du nombre d'études que vous avez réalisées. Qu'est-ce qui explique les coûts plus élevés des vérifications de gestion?

    Les coûts d'une vérification varient beaucoup selon la nature de la vérification. Si on fait une vérification, par exemple, comme notre récente vérification à propos de la fonction d'évaluation, c'est sûr que l'équipe n'a pas besoin de voyager, étant donné que le travail se fait surtout ici, à Ottawa. Cependant, quand on fait des vérifications comme celle qu'on a faite de l'ACDI ou de Citoyenneté et Immigration Canada, évidemment les vérificateurs se déplacent à l'extérieur. Ces vérifications coûtent quand même assez cher, surtout en raison des frais de voyage, mais aussi parce que ça peut demander plus de temps.

    Si on fait aussi des vérifications dites horizontales, à l'échelle du gouvernement, qui touchent plusieurs ministères, les heures peuvent être de 20 à 30 p. 100 plus élevées comparativement à une vérification plus conventionnelle au sein d'un ministère donné. Les coûts sont plus élevés en raison de la complexité de la tâche.

     L'annexe II fait mention de vos études et travaux prévus dans les vérifications de gestion. Pour l'année 2010, on a déjà un premier lot de dossiers qui nous ont été soumis dernièrement. Un dossier comme celui du vieillissement des systèmes de technologie de l'information coûterait donc plus cher que d'autres comme celui du développement durable dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Il faut reconnaître aussi que ce sont des vérifications dont le rapport sera déposé plus tard. Or, l'exécution des vérifications dure environ 18 mois. Alors les coûts ne sont pas nécessairement liés directement aux vérifications dont le rapport a été présenté. Par exemple, les coûts de cette année seront liés aux vérifications dont on va présenter le rapport l'an prochain. Il est parfois difficile de faire un lien direct entre les rapports déposés pendant une année donnée et les coûts.

    J'ai deux petites questions par rapport à votre plan de l'automne 2010. Je ne sais pas si c'est une pratique ici, au comité, mais pouvez-vous nous donner un aperçu du mandat que vous voulez réaliser au sujet des conflits d'intérêts? Quel est l'exercice qui se prête à ça? L'autre question concerne les organismes de charité enregistrés et le Plan économique du Canada.

    Les membres du comité se rappelleront qu'on a eu quelques cas, dans nos vérifications, où on a noté que des conflits d'intérêts n'étaient pas bien gérés par les ministères, soit dans l'octroi de contrats, soit dans certains programmes. À la suite de cela, on a dit qu'il faudrait revoir les politiques en place, pour déterminer si les politiques et les directives au sein des ministères sont suffisamment claires pour que les employés puissent reconnaître de telles situations et savoir comment les gérer. C'est un peu l'objectif de cela.

    En ce qui concerne les organismes de charité, l'Agence du revenu du Canada a un rôle très important dans l'enregistrement des organismes de charité au Canada pour qu'ils soient reconnus comme tels. On vérifie la procédure pour accomplir cela, comment les gens de l'agence font la surveillance, comment ils traitent des cas qui peuvent leur être soumis.

    Pour ce qui est du Plan d'action économique, il est question de son cadre de contrôle qui est mis en place. Il est un peu tôt pour voir les résultats des programmes, parce qu'on est au milieu de la réalisation du Plan d'action économique. Cela dit, on revoit tout de même, par exemple, les définitions des programmes, le processus de contrôle, si la vérification interne participe à cela. Alors il s'agit vraiment d'étudier le cadre de contrôle du Plan d'action économique.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Kramp, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Encore une fois, bienvenue à nos invités.

    J'espère que je parle au nom de tous les membres du comité, mais je suis sûr en tout cas de parler pour la majorité d'entre eux lorsque je dis à quel point c'est un honneur et un privilège d'être membre de ce comité. La plupart d'entre nous sommes d'une neutralité à l'épreuve des manigances que l'on constate sur la Colline.

    C'est un privilège de vous recevoir puisque vos évaluations sont au coeur de nos travaux. Vous n'examinez pas les choses d'un point de vue partisan. Vous n'avez pas à répondre à l'opinion publique. Vous examinez des faits.

    En tant que parlementaires, nous devons nous soumettre à l'opinion de l'électorat qui est l'ultime juge de notre rendement. Mais nous ne pourrions certainement pas faire notre travail de manière efficace sans avoir de l'information fiable qui nous orientera et nous indiquera si nous nous sommes engagés sur la mauvaise voie, puisque personne n'est parfait. À cet égard, il nous faut quelqu'un à la barre qui nous dise: « Je suggère d'essayer ceci. »

    Lorsque je constate l'honnêteté avec laquelle vous abordez vos propres évaluations, cela me semble essentiel. Si nous ne pouvons nous fier à l'évaluation que vous faites de votre propre bureau, comment pourrions-nous avoir confiance aux évaluations que vous faites du Parlement? C'est pourquoi, bien sûr, cet examen par des pairs est si important. Le fait que vos examens correspondent dans la plupart des cas à ceux de vos pairs est très encourageant.

    En tant que membre du parti ministériel, mais peu importe qui forme le gouvernement, il y a une chose qui me réconforte, et c'est le fait que le Parlement tient compte de vos préoccupations. D'une vérification financière à l'autre, vous vous attendez à ce que la totalité de vos restrictions fassent l'objet d'un suivi. Nous n'acceptons rien de moins. Et le Parlement a pu appliquer ces mesures. J'ai examiné le pourcentage de lacunes importantes qui font l'objet d'un suivi d'un examen spécial à l'autre. Nous avançons.

    Je suis particulièrement heureux que vous ayez signalé l'absence d'information attribuable, je suppose, à l'évaluation de fonctionnaires judicieux sur la pertinence. Vous avez exprimé vos préoccupations aux administrateurs et aux législateurs et vous semblez avoir obtenu une réponse satisfaisante, du moins en ce qui concerne les activités. Du point de vue du gouvernement, nous nous en félicitons. Notre comité va certainement vouloir suivre ce processus pour nous assurer qu'on vous fournisse, concrètement et verbalement, les résultats que vous souhaitez.

    Malgré toutes les éloges que vous et votre bureau méritez, j'espère que vous ne serez jamais satisfaits. Je pense qu'il y a toujours quelque chose à améliorer. Je vois que vous songez à renouveler votre méthodologie de vérification et de mettre à jour tous les manuels. J'espère que c'est un des domaines où vous chercherez à apporter des améliorations. Mais si vous deviez choisir trois choses à améliorer tout de suite afin de pouvoir nous donner de meilleurs conseils, qu'elles seraient-elles?

    Merci, monsieur le président.

    Tout comme le député, je tiens à dire que même si nous faisons des améliorations, nous ne devons jamais nous endormir sur nos lauriers. Les attentes changent et semblent toujours devenir plus lourdes. Nous devons sans cesse chercher à nous améliorer. C'est ce que nous espérons de nos vérifications: qu'elles contribuent à améliorer les choses.

    Pour ce qui est de mon bureau, je dirais que l'un de nos plus grands défis au cours des deux prochaines années sera le projet de la méthodologie. C'est très important pour nous. Le personnel devra apprendre de nouvelles normes de vérification et de comptabilité. Cela crée une certaine pression au bureau à l'heure actuelle.

    Est-ce que vous êtes en train de mettre au point ces normes à l'interne ou est-ce que vous copiez ce qui se fait dans d'autres pays? Est-ce que vous vous inspirez de ce qui se fait ailleurs? Comment allez-vous procéder?

    Pour nos vérifications financières, nous avons une alliance stratégique avec un des principaux cabinets d'experts-comptables et nous utilisons l'ensemble de leur méthodologie. Il nous faudra évidemment en adapter une partie, parce que les vérifications législatives sont un peu différentes des vérifications du secteur privé. Cependant, pour les états financiers, c'est assez semblable. Ce qui est assez différent, ce sont les vérifications du rendement et les examens spéciaux. Ces éléments sont uniques aux vérifications législatives et je dirais que les examens spéciaux sont uniques au gouvernement fédéral. Aucun autre gouvernement, à notre connaissance, ne réalise d'examens spéciaux. Donc nous avons dû élaborer cela nous-mêmes. Il existe évidemment déjà de la méthodologie pour cela et nous allons nous en inspirer. Mais il faut également changer... Nous avons des banques d'outils électroniques, de documents de travail électroniques et tout cela représente un défi considérable pour nous. C'est sans aucun doute une priorité pour nous au cours de l'année prochaine.

    Je crois que l'autre défi que l'on doit continuer de surmonter — et nous avons assez bien réussi jusqu'ici —, c'est la dotation du bureau, pour nous assurer que notre personnel est content là où il est et qu'il est stimulé par un travail intéressant. Lorsque le dernier sondage des employés que nous sommes en train de terminer sera finalisé, je serais heureuse d'en partager les résultats avec le comité. Nous avons obtenu d'excellents résultats dans le passé et j'espère que cela va continuer. Mme Sachs a parlé du recrutement. Notre meilleure source de recrutement, c'est notre propre personnel, qui attire leurs collègues du secteur privé. Nous devons nous assurer que nos employés restent chez nous, qu'ils sont contents de ce qu'ils font et que leur travail soit stimulant et intéressant. Je pense que la formation va de pair, il faut que nos employés soient toujours au courant des derniers événements, des dernières normes.

    J'ajouterai que la dernière chose dont il faudra s'occuper l'année prochaine, c'est la transition vers un nouveau vérificateur général. On nous a signalé que le processus de recherche commencera bientôt et je suis certaine que l'on trouvera quelqu'un afin que l'on puisse échelonner la transition sur plusieurs mois. Je crois que cela aidera également à rassurer le personnel, à l'effet que les choses vont continuer.

    Merci, monsieur Kramp.

    Avant de passer à M. Christopherson, j'aimerais vous demander de revenir sur cette dernière déclaration, madame Fraser, parce que je crois qu'elle est importante. Votre mandat expire le 31 mai de l'année prochaine. En vertu de la loi, il n'existe pas de mécanisme pour le renouveler ou le prolonger, ce qui veut dire qu'il y aura forcément une transition. Je partage tout ce que M. Kramp a dit à votre sujet et au sujet de votre bureau.

    J'imagine que le bassin de candidats qualifiés n'est pas très vaste. J'aurais pensé que ce processus serait déjà en cours aujourd'hui et vous nous dites qu'il commencera bientôt. Le Parlement, les partis d'opposition et les chefs d'opposition ont un rôle à jouer dans ce processus. Je sais que lorsque vous avez été nommée, la transition entre M. Desautels et vous s'est faite sans heurts. Pouvez-vous nous parler davantage de cette question? Vous avez dit que vous vous attendiez à ce que le processus commence bientôt, mais est-ce que vous avez d'autres détails à ce sujet? Je crois que si rien n'a encore été fait, cela va poser un problème parce que votre mandat arrivera à échéance et il faudra nommer un vérificateur intérimaire. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour le Canada, ni pour votre bureau. Avez d'autres détails à nous fournir?

    Monsieur le président, j'hésite un peu à vous en dire trop là-dessus. J'ai rencontré le Bureau du Conseil privé qui, évidemment, est responsable des hauts fonctionnaires et de ce type de nominations. Ils veulent créer un comité pour s'occuper de la sélection et retenir les services d'un chasseur de têtes pour les aider à trouver les candidats. Je crois qu'ils en sont encore aux toutes premières étapes, mais le comité voudra peut-être interroger le Bureau du Conseil privé pour être mis au courant des détails du processus. Je présume que le comité y participera. J'espère qu'on aura au moins un remplaçant désigné ou quelque chose pour que l'on puisse travailler ensemble quelques mois avant la fin de mon mandat.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Au sujet de la recherche de votre remplaçant, je crois que nous aurions dû commencer à chercher il y a longtemps et faire comme les Tibétains, trouver quelqu'un de très jeune, l'isoler et le former pour s'assurer qu'il ne soit pas influencé par le monde autour de lui. Ensuite, lorsqu'il sera assez vieux et qu'il pourra assumer ce poste, il pourra reprendre la place que vous aurez laissée.

    Je crois que pour occuper ce poste, il faut avoir été influencé par le monde.

    Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais simplement soulever l'idée qu'il serait sans doute utile que l'on détermine quel sera le rôle du comité dans ce processus pour que l'on ait pas de rattrapage à faire et que, quel que soit ce rôle, nous en soyons satisfaits et nous y aurons réfléchi à l'avance.

    Dans un des tableaux de l'annexe 1, on peut lire « pourcentage des vérifications de gestion étudiées par des comités parlementaires »... Si je ne m'abuse, les vérifications du commissaire à l'environnement ne sont pas traitées de la même façon et cela me déçoit. J'aurais voulu que le Comité de l'environnement puisse recevoir les rapports et faire ce que nous faisons, c'est-à-dire tenir des réunions sur ces rapports en fonction de leur importance et selon le temps disponible. Or, ils ne le font pas. Ils font comme nous, c'est-à-dire qu'ils ont une réunion au cours de laquelle vous venez présenter une vue d'ensemble, je crois, et ils participent à notre étude puis en réalisent une de leur propre chef, mais c'est tout. Ils ne font pas de suivi en profondeur des activités de la commission.

    J'aimerais bien connaître la politique relative aux chapitres qui touchent plusieurs ministères. Est-ce que vous les envoyez directement aux comités pertinents? Est-ce que vous les envoyez aux ministères, est-ce qu'ils ont des attentes vis-à-vis de ces chapitres? Comment sont-ils acheminés? Plus précisément, étant donné que le commissaire à l'environnement relève de vous, j'aimerais savoir ce qu'à votre avis, nous pourrions faire pour changer les choses et faire en sorte que ces rapports reçoivent l'attention qu'ils méritent.

    Merci.

    Lorsque le poste de commissaire à l'environnement a été créé en 1995, selon la procédure de l'époque, ces rapports étaient envoyés au Comité de l'environnement. Honnêtement, je vous dirais que le Comité des comptes publics est le seul comité qui fonctionne comme vous le faites, qui nous convoque en même temps que les fonctionnaires des ministères, leur pose des questions et leur demande des comptes sur la mise en oeuvre des recommandations.

    Le Comité de l'environnement a tenu des audiences sur les rapports du commissaire à l'environnement au cours des années, mais seulement avec le commissaire lui-même et il n'a jamais convoqué, par exemple, le ministère de l'Environnement pour répondre à des questions.

    Nous les avons convoqués lors de notre dernière réunion. Nous les avons tous fait venir et nous avons eu une réunion habituelle.

    Tout à fait.

    Cela nous a donc un peu inquiété.

    Le commissaire et moi-même avons rencontré récemment le président du Comité de l'environnement, qui a semblé assez ouvert à l'idée d'avoir ce genre de réunion. Je crois que pour la plupart des comités, c'est une procédure assez inhabituelle. Ils traitent généralement de projets de loi ou de politiques et les audiences sur la responsabilité sont plutôt inhabituelles.

    Je sais que le Comité de l'environnement envisage de tenir une réunion sur ce modèle. Je suis enthousiaste, mais si je le pouvais, j'encouragerais certainement le Comité des comptes publics à continuer d'avoir ce genre de réunion sur le travail du commissaire, parce que je crois que le Comité de l'environnement, de par sa nature même, s'intéressera davantage aux questions environnementales, alors qu'ici très souvent, nous parlons davantage de questions relatives à la gestion et au fonctionnement des ministères.

    Vous avez parlé d'autres rapports et j'aimerais signaler que nous fournissons des conseils à tous les présidents des comités permanents, qu'ils soient à la Chambre ou au Sénat, lorsque nos vérifications sont liées à leurs domaines de compétence. Nous comparaissons souvent à d'autres comités.

    S'agit-il d'un échange formel?

    C'est un échange formel et il y a une lettre formelle...

    Donc, tous les membres du comité sont au courant de cette lettre?

    ... après chaque rapport déposé et nous leur fournissons un résumé du rapport. Généralement, nous comparaissons autant aux autres comités qu'au Comité des comptes publics.

    Êtes-vous satisfaite du suivi?

    Ce sont des comités différents. Ce sont des renseignements qui aideront par exemple le comité à choisir les études qu'il entreprendra. Les ministères comparaissent rarement au même moment que nous. Nous chérissons vraiment les audiences du Comité des comptes publics, parce qu'elles portent réellement sur la reddition de comptes et poussent les ministères à agir et à mettre en oeuvre les recommandations soulevées dans les rapports.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Dreeshen, cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Fraser, je vous remercie, ainsi que vos collègues, d'être ici aujourd'hui.

    Je sais que vous avez parlé de recrutement et de stratégie de rétention, mais ça ne doit pas être uniquement une question d'argent, puisque vous faites partie des 100 meilleurs employeurs du Canada et des 20 employeurs canadiens qui tiennent le plus compte des besoins des familles. Encore une fois je crois que cela revient surtout à votre leadership. Cela a été très bien documenté.

    J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit au sujet des mesures pour évaluer votre rendement organisationnel. À la pièce 9, aux pages 16 et 17, il y a un tableau où l'on retrouve vos objectifs et indicateurs pour respecter les échéances et le budget des vérifications. Je remarque que votre cible pour le respect des budgets a été fixée à 80 p. 100 pour les vérifications financières de plusieurs sociétés et organisations. Comment êtes-vous arrivés à cette cible de 80 p. 100?

    Ma deuxième question porte sur la deuxième note de bas de page qui définit la notion de « respect du budget » pour votre bureau. On peut lire: « Respect du budget signifie que les heures réelles nécessaires pour effectuer une vérification ne dépassent pas de plus de 15 p. 100 les heures prévues au budget. » À ce sujet, pourquoi avez-vous fixé les dépassements de coûts à 15 p. 100? Et lorsque vous envisagez de renouveler votre méthodologie, avez-vous l'intention de changer ce chiffre? Si les ministères que vous évaluez avaient une disposition fixe de dépassement de coûts, trouveriez-vous cela acceptable? Encore une fois, si « respect du budget » veut dire ce que j'appelle respecter le budget, quelle cible, autre que 80 p. 100, fixeriez-vous?

    Merci, monsieur le président. Voilà d'excellentes questions et pour ma part souvent je les pose aux membres de mon équipe.

    À vrai dire, il est souvent très difficile d'évaluer avec précision le temps que prendra une vérification car très souvent nous tombons sur des surprises, des transactions peu communes au cours de l'année. C'est arrivé l'an dernier, et je pense que tout le monde est au courant, et je vais vous donner cela comme exemple. La Monnaie royale canadienne fait toujours l'objet d'année en année d'une vérification usuelle mais un très gros problème a surgi et cela a exigé un travail supplémentaire considérable que personne n'aurait pu jamais prévoir.

    Nous savons dès le départ que l'évaluation du temps des vérifications n'est pas une science et qu'il faut se donner une certaine latitude. Si nous en parlions, j'aurais tendance à sans doute être d'accord avec vous, car 15 p. 100 c'est peut-être un petit peu généreux. Il y aura toujours des cas où nous rencontrerons des transactions qui sont plutôt hors de l'ordinaire et qui exigent plus de temps ou qui causent des difficultés. Voilà pourquoi nous disons 80 p. 100.

    Ma deuxième question porte sur la page 21, vos activités internationales et les quatre buts constituant la stratégie internationale.

    Comme vous le savez, le 24 ou le 25 mai, nous nous pencherons sur le cas de l'ACDI, en l'occurence votre rapport de l'automne 2009 que vous faites tous les huit ans. On m'a dit que votre équipe de vérificateurs rencontraient les représentants d'autres bureaux nationaux de vérification pour faire de la formation et de la vérification de rendement, la reddition de comptes dans les administrations. Ce programme est financé par l'ACDI. Pouvez-vous nous renseigner plus particulièrement sur cette composante du programme de l'ACDI et de façon plus générale sur l'efficacité en général de votre stratégie internationale.

    Merci.

    Avec l'ACDI, depuis 30 ans, il existe en fait un programme associatif. En vertu de ce programme, par l'intermédiaire de la CCAF, l'ACDI finance des boursiers qui viennent de pays en développement. Ils viennent de pays qui sont bénéficiaires de l'aide de l'ACDI et les boursiers suivent une formation de neuf mois au Canada, essentiellement en vérification de rendement. En fait, au fil des ans on a constaté que de nombreux boursiers devenaient vérificateurs généraux dans leur propre pays. L'ACDI en train de procéder à une évaluation.

    Je pense que les membres du comité ont rencontré le vérificateur général du Mali à quelques reprises. En effet, l'ACDI finance un programme plus élaboré au Mali afin d'y améliorer la gouvernance et la reddition de comptes. La création de ce bureau était un projet de l'ACDI. Dans ce cas aussi, il y a un organisme d'exécution, l'École de la fonction publique du Canada, qui gère le projet. Nous offrons également une formation en méthodologie et certains membres de notre équipe y participent également. Quelqu'un de notre bureau a été détaché pour 18 mois au Bureau du vérificateur général au Mali.

    Ainsi, nous entreprenons certains projets. Manifestement, nous ne pouvons pas en faire beaucoup étant donné la taille du bureau mais nous essayons de travailler à la réalisation des objectifs de l'ACDI en apportant notre appui dans la mesure du possible.

    Comme nous le disons ici, nous sommes membres de l'organisation INTOSAI qui regroupe les vérificateurs généraux ou leur équivalent de tous les pays membres des Nations Unies. Mon bureau est très actif depuis très longtemps au sein d'INTOSAI. Nous avons présidé divers comités et nous siégeons à d'autres comités auxquels nous apportons notre expérience. Par exemple, un comité s'occupe actuellement d'un vaste projet international pour les vérifications sur les changements climatiques et nous y siégeons. Un autre comité se penche sur la crise économique, pour tenter de cerner ce qui l'a déclenchée. J'encourage mes collègues à prendre exemple sur le Canada en ce qui concerne les éléments positifs.

    Ainsi, nous participons à divers projets. Je pense qu'il est bénéfique d'entretenir ce genre de relations et de partager les connaissances. Nos collègues peuvent nous apprendre énormément de choses.

    Merci beaucoup, monsieur Dreeshen.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur Lee, vous avez cinq minutes. 

    Merci.

    Vous avez évoqué l'adoption de normes internationales. Qui les a adoptées? Qui les appliquent et quel est l'avantage d'adopter ces normes?

    Au Canada, c'est l'Institut canadien des comptables agréés qui établit les normes de comptabilité pour les secteurs privé et public et qui établit également les normes de vérification.

    Jusqu'à présent, et encore maintenant, ce sont ce que nous appelons des conseils qui établissent les normes. Il y a environ deux ou trois ans, le Conseil des normes comptables a décidé, pour une raison quelconque, qu'il convenait d'adopter des normes internationales avec des modifications pour tenir compte de la réalité canadienne. Les normes de comptabilité ont été établies par le Conseil des normes comptables internationales qui regroupe des représentants de divers pays. Par là, on reconnaît le phénomène de la mondialisation et le besoin, sur les marchés financiers, de normes uniformes. Il fallait évidemment que le Canada y adhère.

    En outre, il faut dire que continuer d'établir des normes au Canada est une tâche assez lourde et très difficile. Ainsi, nous avons adopté les normes internationales de comptabilité. Elles seront adoptées de façon générale par toutes les sociétés du secteur privé quoi qu'on fera des distinctions pour les petites entreprises. Toutefois, toutes les sociétés cotées en bourse, par exemple, adopteront ces normes internationales d'information financière et les grandes sociétés d'État feront de même.

    C'est aussi vrai pour la vérification. Au Canada, c'est le Conseil des normes de vérification et de certification qui adopte les normes internationales de vérification. Ainsi, tous les vérificateurs canadiens les appliqueront à partir de la fin de décembre 2010. La tendance au Canada est d'adhérer à ces normes internationales.

    C'est également une tendance à l'échelle internationale, n'est-ce pas?

    Oui.

    Quel est l'avantage? Cela permet-il de faciliter les entretiens entre votre équipe et les autres comptables? Quel serait l'inconvénient si le Canada se dotait de normes plus exigeantes que quiconque à l'échelle internationale? Essaie-t-on d'améliorer l'interopérabilité entre les comptables du point de vue de leur travail de comptabilité ou de vérification?

    Je pense que cela était motivé en grande partie par des désastres très retentissants — on peut le dire — dans le secteur privé et par d'énormes échecs de vérification. Les normes n'étaient pas égales entre les pays. Avec la mondialisation, beaucoup de grandes multinationales cherchent du financement sur les marchés financiers internationaux si bien que cette uniformisation des normes de comptabilité sera bénéfique pour les marchés financiers. Dans le milieu de la vérification, on s'est aussi rendu compte qu'une plus grande uniformisation s'imposait au nom de la cohérence à l'échelle internationale.

    Je pense que le Canada a toujours eu la réputation de s'être doté de normes solides. Assurément, à bien des égards, le Canada a joué un rôle considérable à l'échelle internationale également. Ainsi, c'est une tentative d'uniformisation.

    Bien entendu, — et j'espère que la chose sera réglée avec le temps — il existe encore une différence entre les normes internationales et celles qui s'appliquent aux États-Unis. J'espère que nous établirons progressivement une seule norme, mais cela prendra du temps.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    M. Payne a la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale et son équipe d'être venues témoigner. Au fil des ans, avant de devenir député, le travail que vous avez fait m'a toujours beaucoup impressionné. Je tiens à vous féliciter vous et le personnel de votre bureau.

    Merci.

    Votre travail est très important pour renseigner non seulement les députés mais également le grand public. Le service que vous dispensez est excellent.

    Autrefois, je m'occupais de ressources humaines et je comprends les difficultés de recrutement auxquelles vous faites face. Pour que je comprenne mieux votre situation, dites-moi si vous avez des activités de recrutement en continu? Comment procédez-vous?

    Je vais laisser Mme Sachs répondre.

    Oui, comme je l'ai expliqué, nous avons actuellement un programme à l'intention des étudiants. C'est un programme annuel. Quoi qu'il arrive, nous nous embauchons 20 étudiants tous les ans et nous nous assurons de leur donner du travail. Ça c'est un programme.

    Par ailleurs, sur notre site Internet, nous annonçons les postes à pourvoir. Cela peut varier mais quand nous avons des besoins — et actuellement nous avons besoin de vérificateurs — nous en donnons avis grâce à un lien sur notre site Internet offrant des possibilités de carrière.

    Troisièmement, quand nous ne recevons pas assez de curriculum vitae, nous faisons de la publicité dans diverses revues spécialisées à l'échelle du Canada.

    Quatrièmement, nous affichons nos avis sur le site de la Commission de la fonction publique.

    En outre, nous avons un cinquième programme. Nos équipes font du réseautage. Les choses sont transmises de bouche-à-oreille pour trouver des candidats intéressés. Le curriculum vitae de ces candidats est intégré au processus établi pour la sélection au sein de notre bureau. Ainsi, il y a quand même la tenue d'un concours pour trouver des candidats qui répondent aux critères.

    Nous ne relâchons jamais notre attention. Nous examinons les résultats tous les mois. Nous nous demandons constamment si notre effectif suffit à nos besoins.

    C'est ainsi que vous répondez à vos exigences. Je suppose qu'au cours des dernières années, ce même processus vous a permis de trouver tous les candidats dont vous aviez besoin, n'est-ce pas?

    Oui. Je dirais avec pas mal de succès. J'ajouterais que, comme bien dans des ministères, voire des sociétés privées, nous avons pendant les années 1990, au cours de la dernière récession économique, cessé d'embaucher de nouvelles recrues au niveau débutant. Ainsi, il y a une lacune dans notre système. Je crois que bien des ministères souffrent du même mal. Cependant, c'était l'approche générale adoptée en raison des restrictions financières.

    Nous tenons par exemple des concours pour l'avancement au niveau de la gestion intermédiaire. Nous constatons qu'il y a plus de postes à combler que de gens qui réussissent à y accéder. Nous devons donc composer avec cette situation. Il y a certains niveaux où nous souhaiterions avoir plus de gens compétents mais assurément, nous n'avons pas de mal à trouver des candidats pour les niveaux d'entrée. Nous avons évidemment réussi à remplir les tâches que nous devions remplir.

    D'accord. Merci.

    Un de mes électeurs se demandait qui faisait les vérifications à la Société Radio-Canada. J'ai consulté votre site Internet pour trouver cette information, mais j'ai eu du mal à comprendre.

    Nous faisons la vérification de la SRC.

    C'est vous qui l'a faite, n'est-ce pas?

    Oui.

    Vous vérifiez toutes les données financières et les dépenses de la société, n'est-ce pas?

    Oui. Nous vérifions les états financiers de la SRC tous les ans. On devrait pouvoir trouver les résultats sur le site Internet de la société.

    Nous faisons ce que nous appelons un examen spécial tous les 10 ans. La dernière fois, c'était il y a cinq ou six ans. Nous faisons un examen approfondi de tous les systèmes et de toutes les pratiques de gestion.

    D'accord. Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute, monsieur Payne.

    Très bien. Merci.

    En 2008-2009, vous avez signé 619 contrats pour services professionnels, totalisant près de 10 millions de dollars. Cinq cent quarante-quatre d'entre eux, me dit-on, représentaient une valeur inférieure à 25 000 $. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez recours à autant de contrats pour services professionnels?

    Pour chaque vérification que nous faisons, nous faisons appel à des conseillers, à des gens versés dans le sujet que nous examinons. D'habitude, nous faisons appel à trois personnes. On leur demande d'évaluer la portée de la vérification pour garantir que nous examinons ce qu'il faut examiner, puis une fois que nos équipes ont tiré leurs premières conclusions, nous leur demandons si ces conclusions sont appropriées et pertinentes. Je pense que cela tient compte de l'essentiel des contrats adjugés. Nous procédons ainsi pour chaque vérification, chaque vérification de rendement et pour chaque examen spécial.

    Nous avons également des groupes de conseillers. Un groupe d'experts confirmés se réunit deux fois par année pour nous donner des conseils stratégiques à propos des questions critiques que nous soulevons. Nous avons un groupe pour les affaires se rapportant aux Autochtones qui nous aide à cerner les problèmes. Nous avons un groupe consultatif en comptabilité qui se penche sur des questions de comptabilité plus techniques. Les contrats dans ces deux derniers cas seraient inférieurs à 25 000 $.

    Ensuite, nous faisons appel à divers experts-conseils pour différentes vérifications de types plus spécialisés. Par exemple, quand nous avons fait l'examen spécial de la Société canadienne des postes, il nous fallait quelqu'un qui avait une expérience de la commercialisation. Notre équipe n'en comportait pas. Nous faisons appel à des experts-conseils pour les aspects plus spécialisés de notre travail de vérification.

    Merci.

    Merci.

    Madame, à la page 47 vous indiquez les postes occupés par les membres de votre équipe et la rémunération qui y correspond. J'aimerais avoir plus de détails sur la rémunération au rendement. C'est une question qui a été discutée ici en comité. Si vous n'avez pas la réponse sous la main, vous pourrez nous répondre plus tard, mais j'aimerais savoir quel pourcentage de votre effectif touche une rémunération au rendement?

    Une rémunération au rendement est versée de façon générale, comme vous pouvez le constater à ceux qui font partie de ce que nous appelons la catégorie de la gestion, les directeurs et les échelons supérieurs dans la hiérarchie. En raison d'un contrat syndical, seuls quelques vérificateurs touchent cette rémunération qui s'élève, me semble-t-il, à 10 ou 15 p. 100. Quant aux autres membres de l'effectif, ils touchent presque tous une rémunération au rendement.

    Existe-t-il un autre type de rémunération en plus?

    Autrefois il y avait la rémunération au rendement et la rémunération conditionnelle. Il s'agissait de deux niveaux. Il n'y a qu'un seul niveau...?

    Nous n'avons pas ce que l'on appelle la rémunération conditionnelle.

    D'autres ministères cependant versent ce genre de rémunération.

    Oui, en effet. Notre structure salariale est différente. Nous essayons d'être concurrentiels.

    Je pense qu'on pourrait assimiler la rémunération au rendement à la rémunération conditionnelle. Suivant leur rendement, nos personnels sont évalués et touchent 80 p. 100, 100 p. 100, 120 p. 100 ou 120 p. 100 de plus. Tout cela dépend de leur rendement pendant l'année. Pour la gouverne des membres du comité, je signale que notre rémunération au rendement est bien inférieure à la rémunération conditionnelle versée par les ministères.

    Madame la vérificatrice générale, puis-je demander à Mme Sachs de nous donner une idée de la façon dont on détermine le droit à cette rémunération et la somme totale versée sous cette forme au personnel de votre bureau?

    Volontiers.

    La rémunération au rendement est fonction de la cote reçue par l'employé du point de vue de la gestion des ressources humaines et matérielles. Notre comité exécutif évalue la performance de nos 200 gestionnaires. Chacun est coté sur deux plans et c'est cela qui engendre le niveau de rémunération au rendement.

    La rémunération au rendement moyenne correspond à un rendement moyen, c'est-à-dire donner un travail satisfaisant. Je dirais que de 60 à 70 p. 100 de nos gestionnaires obtiennent la rémunération au rendement moyenne, c'est-à-dire environ 7 p. 100. Pour les 25 à 30 p. 100 restants, ceux qui ont excellé, cette rémunération va de 10 à 12 p. 100.

    Est-ce que voulez bien nous présenter un résumé de ces montants?

    Volontiers.

    Oui.

    D'ici deux semaines?

    Oui.

    D'accord. Cela termine la deuxième série de questions. Vous avez entendu les témoignages. Vous avez lu les rapports. L'étape suivante dans ce processus est de mettre la motion aux voix. Je vais lire la motion multiple.

    Monsieur le président, avons-nous encore du temps pour d'autres questions?

    J'allais passer à la deuxième partie de la séance à moins le quart...

    Après?

    ... pour le comité de direction.

    D'accord.

    La motion qui va conclure cette partie de la séance... Il faudrait peut-être auparavant que je demande à la vérificatrice générale si elle a une dernière observations à faire?

    Monsieur le président, je tiens à dire que nous sommes très satisfaits des rapports que nous avons avec les membres du comité. Travailler avec vous est un plaisir. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'améliorations et de changements dans l'administration gouvernementale à la suite des délibérations du comité sur la responsabilité. Je suis impatiente de travailler avec vous au cours de l'année qui vient.

    Merci beaucoup, madame Fraser.

    Je reviens donc à la motion. Je vais lire la motion multiple et demander à quelqu'un de la proposer.

    Le crédit 15 au montant de 75 103 833 millions de dollars, moins 18 775 958,25 millions affecté comme crédit intérimaire est-il adopté? En deuxième partie de la motion: dois-je faire rapport du Budget principal des dépenses à la Chambre?

    M. Saxon propose la motion. Y a-t-il discussion?

    FINANCES

    Vérificatrice générale

    Crédit 15 — Dépenses du programme....75 103 833 millions de dollars

    (Le crédit 15 est adopté.)

    Je suppose que ce serait une façon de faire la une du Ottawa Citizen si vous...

    Nous avons trouvé une autre façon d'y parvenir. Ne vous inquiétez pas.

    Cela conclut cette partie de notre travail.

    Oui, monsieur Christopherson.

    Deux choses. Tout d'abord, à supposer que nos collègues soient d'accord, pouvez-vous me dire comment vous comptez procéder pour définir le rôle qui est le nôtre avant l'adoption des crédits? Je ne demande pas que ce rôle soit amplifié. Je veux tout simplement qu'il soit défini et m'assurer que nous le remplissions. Deuxièmement, s'agissant d'être renseignés sur les mises à jour, pour qu'il n'y ait pas de bavures dans la transmission de l'information, dirions-nous, comme la vérificatrice générale en a fait l'expérience...

    D'accord. Je vais mettre ces deux questions à l'ordre du jour de la prochaine réunion du comité de direction.

    D'accord. Très bien.

    D'accord. Cela met un terme à cette partie de la réunion. Je tiens à vous remercier, madame Fraser, monsieur Wiersema et madame Sachs pour un travail toujours excellent. Nous allons nous revoir, pas jeudi, mais d'ici deux semaines.

    Bientôt.

    Nous devons examiner maintenant le procès-verbal du comité de direction qui s'est réuni le mercredi 5 mai. Il a été distribué à tous les membres du comité.

    Auparavant, je vous rappelle que nous avons fait distribuer l'ébauche d'ordre du jour. Vous savez donc que ce jeudi, nous allons aborder quelques rapports de rendement des ministères. Je tiens à vous signaler qu'il s'agit d'une question importante sur laquelle notre analyste a beaucoup travaillé et il y a beaucoup de documents en préparation de cette séance en particulier.

    Il y aura ensuite la semaine de congé et quatre semaines où nous siégerons. Nous allons revenir à la question de l'ACDI à laquelle nous avons consacré une heure et à ce moment-là nous entendrons des vérificateurs généraux qui viennent d'Afrique et des Caraïbes.

    Le 27 mai, nous serons saisis d'ébauches de rapports quoique cette séance risque d'être écourtée en raison de la visite du président du Mexique. La semaine du 1^er juin, nous avons deux séances: les systèmes de technologie de l'information vieillissants et les dossiers électroniques de santé. La semaine suivante, nous étudierons des ébauches de rapport au cours de nos deux réunions et le 15 juin, nous aborderons la question de la rénovation des édifices parlementaires.

    Si vous êtes d'accord, je voudrais ajouter ceci au procès-verbal. Étant donné l'emploi du temps de la vérificatrice générale, le déjeuner de travail avec les députés — qui figure ici le 2 juin — aurait lieu le 1^er juin, si vous voulez bien. Je sais très bien que tous les députés ne pourront pas y assister à cause de conflit dans leur emploi du temps. Mais nous accueillons une délégation de visiteurs et il y aura un déjeuner. Nous accueillerons les parlementaires qui pourront venir. Voilà donc le programme.

    Quant au procès-verbal comme tel, j'ai quelque chose à dire sur le point 1; le point 2 est une question d'intendance. Le point 1 a été discuté en comité de direction. Cela fait suite à certaines questions posées par Mme Faille lors de notre séance sur le chapitre 5. J'ai regardé la transcription de nos délibérations et constaté qu'à la fin il y a eu beaucoup de confusion. Mme Faille réclamait les notes de service interne sur l'acquisition de véhicules et le major-général Leslie a laissé entendre qu'on pourrait les lui fournir mais alors, le sous-ministre est intervenu et a déclaré qu'il supposait que nous voulions des détails sur le processus. Ces détails nous avaient été fournis de même qu'un diagramme sur la démarche suivie pour l'acquisition de matériel.

    Cette question a été discutée en comité de direction. À la réflexion, Mme Faille a dit qu'elle ne voulait pas prendre connaissance des notes de service elle-même mais qu'elle voulait connaître les dates des diverses étapes. Nous avons donc libellé la motion pour tenir compte de cela. Avant d'ouvrir le débat, je vais demander à Mme Faille de faire quelques remarques si elle le souhaite.

    En fait, je pense que la motion est explicite, ici. J'avais insisté pour avoir les notes; il ne semblait pas y avoir de mauvaise foi de la part de la Défense nationale à nous fournir les renseignements. Par contre, après un délai de trois, presque quatre semaines, finalement, on a accouché d'une souris.

    Comme compromis, en fait, pour bien comprendre en vue de préparer les vérifications à l'automne pour des types d'achat similaires, je voulais tout simplement qu'on ajoute les dates auxquelles chacune des étapes du processus a été franchie, tout simplement.

    Quelqu'un d'autre veut-il intervenir?

    Le procès-verbal du comité directeur qui a été distribué, avec la modification concernant le 1^er juin est-il adopté?

    [Note de la rédaction: inaudible].

    La date limite ne fait sans doute pas beaucoup de différence. Le 30 juin nous donne amplement le temps.

    Un instant, je viens de perdre l'interprétation.

    Le 30 juin?

    Entendu.

    D'accord. Ceux qui sont en faveur du procès-verbal modifié?

    Est-ce que cela tient compte de la visite?

    Oui.

    (La motion modifiée est adoptée.) [Voir le Procès-verbal]

    Le président: J'aurais dû signaler cela. La visite sera offerte dans le cadre de notre étude sur le vieillissement des édifices parlementaires. La greffière va faire le nécessaire et vous en serez avisés. La greffière va faire en sorte que la visite ne dure que le temps nécessaire.

    Y a-t-il autre chose?

    Cela étant, la séance est levée.