OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 17 juin 2010
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Chers collègues, M. Jaffer comparaît devant nous aujourd'hui.
Monsieur Jaffer, le comité a été très contrarié du fait que vous n'ayez pas pu comparaître auparavant. Nous avons l'impression que vous avez fait outrage à notre institution. En votre qualité d'ancien député, vous devriez savoir que vous êtes tenu de donner suite à une citation à comparaître. Je crois m'exprimer au nom de tous les membres du comité en vous faisant part de notre mécontentement. Nous espérons que vous pourrez cette fois-ci nous livrer un témoignage tout à fait clair de telle sorte que nous n'ayons pas à recommencer ce cirque.
Cela étant dit, je sais que vous avez une déclaration préliminaire et je vous accorde cinq à sept minutes pour ce faire.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à répondre sans plus tarder à vos observations préliminaires. Je suis désolé de n'avoir pas pu comparaître hier devant le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Comme je l'ai expliqué au greffier du comité, je ne voulais surtout pas manquer de respect au comité ou à son processus.
Helena et moi essayons d'avoir un enfant depuis un bon moment déjà, et elle vient tout juste de terminer le premier trimestre d'une grossesse à risque. Le stress considérable résultant de la façon dont elle a été traitée par le premier ministre, et par d'autres également, n'est certes pas pour améliorer sa situation. Malgré que son médecin lui ait prescrit un arrêt de travail, Helena a insisté pour continuer à s'acquitter de bon nombre de ses fonctions de députée élue. Hier, j'étais donc comme il se doit aux côtés de mon épouse lorsque des tests ont été effectués pour déterminer si notre bébé est en santé. Je suis heureux de pouvoir vous dire que les résultats sont positifs et que nous n'avons pas d'inquiétudes à nous faire de ce côté-là. Il va de soi que c'est une nouvelle qu'Helena et moi avons bien accueillie.
Je sais qu'il y avait d'autres rendez-vous à mon agenda hier, mais je suis fermement convaincu que ma place était auprès de ma femme alors qu'elle subissait ces tests et lorsqu'on lui a communiqué les résultats. Je suis persuadé que les collègues de ma femme à la Chambre et les membres de ce comité auraient fait la même chose à ma place.
Cela étant dit, je sais que mon avocat a discuté avec votre greffier de différentes possibilités de dates lorsque nous nous sommes rendu compte que je ne pouvais pas comparaître le 16. Je tiens à remercier le comité de la compréhension dont il a fait montre en acceptant de tenir une séance spéciale pour m'accueillir aujourd'hui.
J'aimerais apporter quelques précisions à la suite de ma comparution du 21 avril dernier. Avant que j'accepte l'invitation du comité de venir répondre à des questions, mon avocat m'avait conseillé de prendre le temps nécessaire pour passer en revue les courriels, les documents et les dossiers de Green Power Generation au sujet desquels j'étais convoqué. Il m'a encouragé à le faire pour que je puisse vous transmettre l'information la plus complète et la plus exacte possible.
Je n'ai pas tenu compte de son conseil. J'étais si offusqué par la façon dont le premier ministre et d'autres leaders d'opinion avaient traité mon épouse que j'avais l'impression qu'il me fallait rectifier les choses le plus rapidement possible. J'étais convaincu que je n'avais qu'à me présenter ici et à répondre à vos questions pour réfuter les allégations injustes à l'encontre de ma femme.
Je sais maintenant que je faisais erreur. Je me suis ainsi retrouvé sans le vouloir à vous fournir des renseignements incomplets au sujet de quelques questions importantes et je le regrette sincèrement. J'en suis vraiment désolé et je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
Je savais bien sûr qu'il y aurait une trace documentaire, notamment par courriel, de toutes mes activités à GPG. Mon avocat m'avait recommandé de prendre quelques semaines pour retracer ces documents et les relire avant ma comparution. Mais j'étais pressé de me présenter devant le comité pour aider mon épouse en expliquant que nous ne faisons rien de répréhensible. Malheureusement, le message s'est complètement embrouillé parce que je n'avais pas vérifié les faits relativement à différentes questions.
Par exemple, je ne me souvenais plus de ce qui se retrouvait sur mon site Web personnel, car je ne l'utilisais pas pour les affaires de GPG. C'est ainsi que j'en suis venu à d'abord nier la présence de certains éléments qui étaient sur le site, puis à ensuite l'admettre. Si je m'étais préparé un peu mieux pour cette comparution, je n'aurais pas fait d'erreurs semblables.
J'ai aussi été désarçonné par le ton agressif et désobligeant de quelques-une des questions posées par le comité. Je n'ai détourné aucun fonds, pas plus du gouvernement que d'autres sources. Je n'ai fait aucun trafic d'influence. Je ne me suis pas rendu coupable d'abus de confiance. J'ai été abasourdi qu'on puisse m'accuser de toutes ces choses sans la moindre preuve. Je ne croyais pas que de pareils comportements étaient possibles au sein d'un comité.
Je crois que mes réponses ont été le reflet de ma confusion et de mon bouleversement découlant de la teneur des questions posées. J'ai commis des erreurs dans ma vie, mais j'en ai toujours assumé la responsabilité. Je suis choqué de voir que l'on puisse s'attaquer avec autant de désinvolture à mon intégrité.
Lors de ma dernière comparution, on m'a demandé pour quelle raison mon épouse avait écrit une lettre de présentation pour Jim Wright. J'ai reconnu qu'elle n'aurait pas dû faire personnellement la promotion de l'entreprise de Jim Wright si GPG faisait toujours des affaires avec lui. Comme vous le savez, Jim Wright est l'un des commettants de mon épouse. Il a communiqué avec son bureau pour lui demander son assistance.
Elle m'a alors interrogé au sujet de nos relations d'affaires avec lui. Je lui ai répondu que nous ne traitions d'aucune manière avec lui et que nous n'avions pas l'intention de le faire à l'avenir. J'étais tout à fait conscient des problèmes que cela pouvait causer pour elle si il y avait risque de conflit d'intérêts. Je ne lui aurais pas dit qu'elle pouvait envoyer une simple lettre de recommandation si j'avais cru un instant que cela pouvait entraîner des difficultés à qui que ce soit.
Je ne savais pas à ce moment-là que Patrick essayait toujours de lancer une initiative qui allait mettre à contribution la technologie proposée par l'entreprise de M. Wright.
C'était en septembre. Comme la plupart des gens le savent, j'ai eu un automne particulièrement éprouvant sur le plan personnel. Pendant plusieurs mois, je n'ai pas pu participer aux activités de mon entreprise comme j'aurais dû le faire. Mon partenaire, Patrick, s'est chargé du plus gros de la tâche pendant cette période. Lorsque j'ai pu à nouveau m'occuper davantage des affaires de l'entreprise, il ne s'était rien produit du côté de Jim Wright. En tout cas rien qui aurait pu m'inciter à revenir sur la question avec mon épouse. Ce n'est qu'en avril dernier, lorsque le Toronto Star a publié sa série d'articles, que je me suis rappelé qu'elle avait écrit une lettre concernant Jim Wright.
J'aurais dû me tenir au fait des activités de Patrick et savoir, en l'espèce, qu'il y avait eu échange de courriels concernant l'entreprise de Jim Wright en septembre. J'aurais dû mieux vérifier avant de répondre à Helena et avant de l'assurer que rien ne l'empêchait d'écrire cette lettre de présentation au nom de Jim Wright. Je regrette de ne pas l'avoir fait, mais ce n'est qu'une malencontreuse erreur. Il va de soi que mon but n'était pas d'engager Helena dans des manoeuvres répréhensibles, car j'étais tout à fait conscient que mes relations d'affaires et sa correspondance pouvaient se retrouver sur la scène publique.
Je veux également répondre aux questions concernant l'utilisation d'un BlackBerry du gouvernement après les élections de 2008, bien que je ne comprenne pas vraiment les raisons pour lesquelles cela suscite l'intérêt du comité. Je n'apprends rien aux membres du comité en leur disant que tous les députés reçoivent quatre dispositifs de communication sans fil qu'ils peuvent distribuer comme bon leur semble. D'après mon expérience, bon nombre de députés remettent un de ces appareils à leur conjoint ou conjointe. Helena a décidé que je pouvais conserver mon ancien BlackBerry de député en le transférant à son propre compte, en l'activant à partir de son système et en l'inscrivant comme l'un des quatre dispositifs prévus dans son budget de fonctionnement. Elle l'a fait pour me permettre de suivre son emploi du temps et de communiquer régulièrement avec les membres de son personnel. Dans son rôle de ministre, elle était très occupée et son horaire changeait constamment. Grâce à ce BlackBerry connecté au réseau de son bureau, j'avais toujours accès à son agenda mis à jour automatiquement. Il y a des dizaines de conjoints de députés et de ministres qui utilisent ainsi aux mêmes fins des dispositifs de communication sans fil fournis par le gouvernement.
En outre, durant les 14 mois où j'ai eu en ma possession cet appareil prévu dans l'allocation d'Helena, j'ai envoyé des milliers de courriels à partir de mon compte d'entreprise et de mon compte personnel à la maison, mais je reconnais qu'il y ait pu avoir quelques rares occasions où j'ai transféré des courriels ou répondu à d'autres au moyen de ce BlackBerry fourni par le gouvernement. Je l'ai alors fait par mégarde.
Lors de ma dernière comparution, on m'a également posé des questions concernant l'utilisation du bureau d'Helena aux fins de mon entreprise. Je dois réfuter ces allégations. J'ai effectivement utilisé son bureau brièvement après les élections lorsque j'ai dû sortir mes dossiers et différents autres articles de mon bureau de la Colline. J'ai eu très peu de temps pour ce faire après l'élection et je n'ai pas pu vider mon bureau avant la date où il devait être libéré. Quoi qu'il en soit, une fois mon bureau vidé, soit environ un mois plus tard, j'ai utilisé le sien comme point de rencontre avec certaines personnes à quelques occasions. J'ai rencontré ces gens avant d'aller manger avec eux; nous ne faisions que nous rencontrer là-bas et nous sortions immédiatement. Nous n'avons eu aucune discussion d'affaires sur place.
J'ai rencontré M. Wenger à une occasion relativement à une question personnelle dont il souhaitait discuter avec moi. Je crois que toutes les autres personnes que j'ai pu rencontrer au bureau de mon épouse ont dû s'inscrire dans le registre des visiteurs tenu par les services de sécurité, et je suis persuadé que tout le monde peut consulter ce registre. J'avais mon propre bureau pour mes activités d'affaires à ce moment-là et je n'avais aucunement besoin d'utiliser celui de ma femme, et je ne l'ai d'ailleurs pas fait.
Madame la présidente, voilà tous les éclaircissements que je voulais apporter pour l'instant. J'aimerais qu'on puisse passer maintenant directement aux questions de manière à tirer le meilleur parti possible de cette occasion.
Merci.
Monsieur Jaffer, avant de donner la parole au premier intervenant, j'aurais une précision à vous demander. Votre avocat nous a dit que vous aviez des documents à produire et j'aimerais savoir s'il parlait du document unique qui a été transmis à notre greffier.
D'accord. Et ce document est en cours de traduction.
Merci.
Nous commençons le premier tour de questions avec Mme Coady. Vous avez huit minutes.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci de comparaître aujourd'hui. Je suppose que des félicitations sont de mise pour la naissance prochaine de votre enfant.
Je pourrais sans doute passer la journée à relever les inexactitudes dans votre témoignage du mois d'avril, mais je vais plutôt y aller directement de quelques questions et j'apprécierais, monsieur Jaffer, que vos réponses soient complètes et conformes aux faits. Nous ne voudrions pas avoir à nous réunir de nouveau, mais nous pourrions le faire au cours de l'été, si besoin est.
Manifestement, vous aviez accès au gouvernement, et notamment à plusieurs ministres influents de ce gouvernement. Lorsque vous êtes venu nous rencontrer en avril, vous avez dit être ami avec bon nombre de vos anciens collègues. Je suppose que c'est en raison du rôle de président du caucus que vous occupiez à l'époque. Vous avez parlé de ces amitiés et nous avons discuté un moment de cet aspect, mais croyez-vous que vous aviez accès à ces ministres en raison de ces liens d'amitié ou dû au fait que votre épouse est elle-même ministre au sein du Cabinet?
Je vous remercie pour la question, madame Coady. Je vais faire de mon mieux, comme j'ai essayé de le faire en avril, pour aider le comité dans son travail. C'est le but de ma comparution d'aujourd'hui.
Je crois qu'après près de 12 ans comme député — et bon nombre d'entre vous pourrez vous en rendre compte lorsque vous passerez à un autre travail, quel qu'il soit, après avoir été au Parlement pendant une période aussi longue — votre réseau social s'articule en très grande partie autour des personnes que vous avez côtoyées dans votre travail de député. Comme je suis le conjoint d'Helena — nous nous sommes mariés le lendemain des élections —, qu'elle travaille à Ottawa et que nous y avons établi notre résidence, il était très difficile pour moi de me distancier de ce réseau social. Si j'étais retourné vivre en Alberta, je ne serais sans doute pas resté en contact avec ces gens de façon aussi régulière.
Vouliez-vous parler d'un accès spécial?
En fait, je ne m'intéresse pas du tout à votre réseau social. Vous aviez accès au gouvernement. Nous le savons. C'est établi. Vous aviez accès à cinq ministères dans le cadre de différents projets.
Diriez-vous que c'est grâce à vos relations de l'époque que vous aviez l'impression de pouvoir communiquer avec ces gens — et vous parlez d'interaction sociale, d'amitié — ou pensez-vous plutôt que c'est parce que votre épouse était ministre au sein du Cabinet? Ou serait-ce une combinaison de ces deux facteurs?
Tous les gens avec lesquels je suis entré en contact faisaient partie de mes relations personnelles.
C'était donc vos liens d'amitié.
M. Rahim Jaffer: Tout à fait.
Mme Siobhan Coady: D'accord, excellent.
Il y a une chose qui m'inquiète, et j'ai d'ailleurs soulevé la question dans les médias. Nous savons que vous aviez accès à cinq ministères différents. Vous nous parlez d'amitié. Je crois que certains de vos collègues ont confirmé de tels liens avec vous. En fait, un des ministres a même parlé d'un coup de téléphone personnel à ce sujet.
Ce qui m'inquiète, c'est que l'accès au gouvernement n'est pas aussi facile pour tous les Canadiens. Croyez-vous que tous les Canadiens peuvent profiter d'un accès semblable à leur gouvernement?
Bien que je connaissais certaines personnes du temps que je travaillais comme député, ou du fait que je les avais rencontrées dans le cadre de leurs fonctions respectives, je vous dirais, madame Coady, que j'avais accès à n'importe quel ministère — et vous avez parlé de cinq d'entre eux — de la même manière que n'importe quel Canadien s'y prendrait, en décrochant le téléphone pour passer un appel.
Mais ce n'est pas tout le monde qui peut obtenir qu'un ministre du Cabinet ou un haut fonctionnaire considère sa proposition et lui permette d'aller de l'avant. C'est le type d'accès dont je parle. Pouvoir entrer en contact avec les hautes instances d'un ministère et respecter toutes les étapes officielles sont deux choses différentes. De toute évidence, vous bénéficiez d'un traitement spécial de ce genre.
Je me dis par contre que pour le simple citoyen... Avant de devenir députée, j'étais dans le milieu des affaires et je peux vous assurer que je n'ai jamais bénéficié de ce type d'accès.
Si mes souvenirs sont exacts, la plupart de mes relations étaient de nature personnelle. Les éléments soumis au comité relativement à des échanges de correspondance que j'ai pu avoir avec des ministres, notamment, relevaient plus souvent qu'autrement de rapports de nature amicale. Je voulais simplement obtenir de l'information.
Souvent, lorsque j'avais besoin de renseignements plus précis, je traitais directement avec d'autres personnes, avec les fonctionnaires au sein des ministères.
Mais des fonctionnaires haut placés.
Je vais passer à un autre point. Comme vous le savez, nous n'avons que huit minutes.
Votre entreprise a signé un contrat avec Nazim Gillani. Nous le savons. Nous l'avons vu. On y indique que vous avez « des liens utiles avec le gouvernement du Canada et différents ministères dans le but de fournir des fonds gouvernementaux participatifs et non participatifs ».
Le même contrat stipulait que vous seriez rémunéré au moyen d'une commission d'intermédiaire ou de consultant et, si vous vous rappelez bien, M. Glémaud a indiqué que, si le gouvernement avait exprimé de l'intérêt dans l'une ou l'autre de ces propositions, vous seriez allé revoir vos clients pour discuter des prochaines étapes. C'est ce qu'il a déclaré dans son témoignage devant notre comité.
Nous savons qu'un contrat a été signé avec M. Gillani prévoyant une commission d'intermédiaire ou de consultant. Comment vous attendiez-vous à être payé par vos clients? Nous avons établi qu'il y avait une commission d'intermédiaire. Alors si le gouvernement avait trouvé une proposition intéressante et entamé des négociations, comment les choses se seraient-elles passées? Pourriez-vous nous décrire le modèle de fonctionnement que vous aviez planifié?
Merci pour la question.
Je me ferai un plaisir d'y répondre, mais avant tout j'aimerais revenir un peu en arrière pour apporter une précision quant au contrat dont vous parlez. Comme je l'ai indiqué dans mes observations préliminaires, je n'ai malheureusement pas pu participer directement aux activités de mon entreprise durant la majeure partie de septembre, octobre et novembre.
Monsieur Jaffer, je ne veux pas recommencer tout ce processus en cherchant à connaître votre emploi du temps et les nombreux échanges de correspondance que vous avez eus avec M. Gillani. Je pense que nous devons simplement reconnaître qu'un contrat a été conclu entre vous deux, et passer à l'étape suivante. Nous avons déjà bien des documents qui témoignent de vos engagements, alors nous préférerions...
Je n'ai pas pu prendre connaissance des documents que M. Gillani vous a soumis. Si vous aviez l'obligeance de me transmettre le tout, peut-être pourrais-je y jeter un coup d'oeil et vous répondre de façon plus complète.
Lors de sa dernière comparution, mon partenaire a erré en vous disant qu'aucun contrat n'avait été conclu. Il vous a malencontreusement fourni un renseignement inexact.
Le contrat avait été signé. Je n'ai pas participé à sa préparation. Pendant la période où j'ai dû m'absenter de l'entreprise, j'ai fait confiance à M. Glémaud, en sa qualité d'avocat, pour concevoir cette entente et mener nos activités d'entreprise conformément à la loi. Je crois que c'est M. Gillani lui-même qui a déclaré devant le comité, si mon souvenir est exact, que toute affaire pouvant découler d'un contrat signé devrait être traitée de manière ponctuelle.
On pourrait donc parler d'honoraires conditionnels. Si l'intérêt se concrétisait, vous auriez pu faire valoir que des honoraires vous étaient payables en fonction des résultats.
Je veux bien, mais ce n'est pas de cette manière que je voyais la situation. C'est M. Gillani qui devait toucher la commission d'intermédiaire. Ce n'est pas une chose qu'il nous était possible de faire avec les fonds gouvernementaux.
Eh bien, c'est pourtant ce que prévoyait votre contrat: une commission d'intermédiaire ou de consultant.
Quoi qu'il en soit, je vais passer à une autre question.
Nous savons que vous avez discuté de trois propositions de plusieurs millions de dollars avec le bureau de Brian Jean et que le dossier de l'une de ces propositions au montant de 290 millions de dollars portait la mention: « De Rahim. Soumettre au ministère. » C'est ce qui était écrit.
M. Rahim Jaffer: Tout à fait.
Mme Siobhan Coady: Lorsque vous avez parlé à M. Jean, que vous a-t-il dit relativement à ce qu'il adviendrait de cette proposition?
Il ne nous a rien appris de plus que ce qui se trouve sur le site Web du Fonds pour l'infrastructure verte. Il nous a dit essentiellement que si nous avions des propositions à soumettre, nous pourrions le faire au même titre que les autres entrepreneurs. Il a ajouté que nos propositions seraient soumises à un processus d'évaluation pour déterminer si elles sont appropriées pour le fonds en question; si oui, on nous demanderait alors de présenter une demande.
Monsieur Jaffer, avant d'entamer notre prochaine série de questions, j'aimerais préciser un point avec vous. En réponse aux questions de Mme Coady, vous avez déclaré que votre compte personnel contenait quelques milliers de courriels. Nous avons adopté une motion concernant la production de documents; nous n'avons pas reçu ces courriels.
Il était question des documents en rapport avec une collaboration avec le gouvernement. Tous mes courriels ne concernent pas le gouvernement.
Tous ceux qui avaient rapport au gouvernement. C'est ce qui m'avait été demandé. Mes courriels personnels et d'affaires ne touchent pas tous le gouvernement.
Non, nous voulions seulement avoir vos courriels d'affaires concernant... Je veux simplement confirmer que vous nous avez bien remis tout ce qui vous avait été demandé.
Le témoignage de M. Gillani est consigné dans les bleus, et en tant que député, vous avez accès à ces documents. Alors je ne pense pas que cette excuse puisse...
Bon, d'accord. Tout le monde peut consulter les bleus.
M. Guimond entamera notre prochaine série de questions.
[Français]
Vous disposez de huit minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Jaffer, j'ose espérer que vous avez l'intention de dire la vérité aujourd'hui. À notre avis, vous avez menti à plusieurs reprises lors de votre témoignage du mois d'avril. Je peux vous dire que votre crédibilité est largement mise en doute.
Je vais vous donner des exemples. Lorsque vous avez témoigné devant nous, vous avez nié avoir utilisé votre ancienne carte de député pour promouvoir vos affaires personnelles. Vous avez dit ceci: « Encore une fois, vous tirez ce renseignement d'une excellente source — votre source — c'est-à-dire le Toronto Star. » Je suis en train de lire votre témoignage.
Est-ce que vous niez encore avoir utilisé votre ancienne carte de député pour promouvoir vos affaires personnelles?
[Traduction]
Merci de me poser la question, monsieur Guimond, et de me permettre de clarifier la situation.
Je peux vous garantir que je n'avais pas l'habitude d'utiliser mon ancienne carte de député. Je comprends que...
[Français]
[Traduction]
Oui, j'évitais systématiquement de le faire. Je n'avais pas l'habitude de distribuer mes anciennes cartes d'affaires.
Je me souviens qu'à cette réunion en particulier... C'est à ce moment que la clarification a été faite, lors de la comparution de certains des témoins. Depuis ma défaite aux élections, je porte très rarement les vêtements que je portais quand je travaillais comme député, particulièrement mes complets-cravates. Quand j'ai assisté à cette réunion, à laquelle j'avais été invité, et je sais que j'étais mal préparé, j'ai fouillé dans ma poche et je suis tombé sur mes anciennes cartes de député. Je pense qu'un témoin vous a affirmé que j'avais biffé une bonne partie des informations inscrites sur la carte, car c'était tout ce que j'avais dans ma poche, mais je me rappelle d'avoir dit...
[Français]
M. Harvey, qui a témoigné devant nous, nous a montré une carte professionnelle que vous lui aviez remise en août 2009. C'est exact?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Pardonnez-moi, monsieur Guimond. Permettez-moi de préciser que je lui avait dit à ce moment-là qu'il s'agissait d'un article de collection. Je ne vois pas pourquoi je prendrais la peine d'insister sur le fait que j'étais...
[Français]
Sur cette carte, dont nous avons copie, vous portez le titre de député d'Edmonton—Strathcona, je crois, et de président du caucus national conservateur. En remettant votre carte à M. Harvey ou à d'autres personnes, vous leur avez laissé entendre que vous aviez un accès privilégié au gouvernement.
Ma collègue libérale vous a posé une question. Vous avez dit avoir rencontré Brian Jean, et que celui-ci vous avait simplement dit de consulter le site Web. Vous auriez rencontré des ministres simplement pour qu'ils vous disent d'aller chercher des renseignements sur le site Web? Allez donc! Ça ne tient pas la route.
[Traduction]
Vous avez posé plusieurs questions.
Pour ce qui est de la carte d'affaires, je vous répondrai simplement que je n'ai rencontré M. Harvey qu'une seule fois, à cette réunion. J'ai bel et bien précisé que je ne travaillais plus comme député. Personne n'en a fait de cas. Tout le monde était au courant que je n'étais plus député, mais...
[Français]
Non, ne revenez plus sur la question de la carte professionnelle. Vous avez confirmé que M. Harvey avait dit la vérité. Je veux connaître votre accès privilégié aux ministres du gouvernement conservateur en tant que député conservateur ayant occupé ces fonctions pendant de nombreuses années et en tant qu'ancien président du caucus national conservateur. C'est ce que je veux savoir.
[Traduction]
À ma connaissance, tout le monde à cette table savait que je n'avais plus de lien avec le gouvernement. Ils savaient que je n'avais pas été réélu; ils savaient que ce n'était que par un concours de circonstances que j'avais ces cartes avec moi. Je leur ai dit que ce n'était pas voulu.
Je crois que M. Harvey vous a même dit lors de son témoignage qu'il ignorait que j'étais marié à une ministre. Je n'ai pas du tout clamé haut et fort que j'étais un ancien député. Je me souviens d'avoir dit dans des discussions que j'avais une idée, évidemment, de la façon dont fonctionne le gouvernement. Mais jamais je n'ai voulu laisser entendre que j'avais plus d'influence que quiconque sur le gouvernement, autrement que j'étais en mesure de donner quelques conseils compte tenu de l'expérience que j'ai acquise tout au long de mon mandat de député.
Je ne suis donc pas d'accord avec vous, et je maintiens que je n'ai jamais tenté d'abuser de mon influence. Toutefois, M. Gillani a effectivement organisé cette rencontre...
[Français]
Je ne sais pas si vous voulez vous présenter de nouveau comme député, mais pour le moment, vous ne l'êtes plus. Il serait bien moins compliqué de nous avouer que vous considérez avoir fait du lobbying illégal. Considérez-vous avoir fait du lobbying illégal?
[Traduction]
[Français]
Non? Pouvez-vous me donner la liste complète des ministres ou secrétaires parlementaires que vous avez rencontrés dans le cadre de vos fonctions?
[Traduction]
[Français]
Oui. Dans mon livre à moi, il s'agit de votre rôle de lobbyiste illégal et du fait de se faire donner des adresses de sites Web. Donnez-moi la liste des ministres que vous avez rencontrés pour parler. Vous allez peut-être nous dire que vous avez parlé uniquement de la température. Si les ministres que vous avez rencontrés avaient le temps de simplement parler de la température, c'est qu'ils ne sont pas assez occupés, d'après moi. Ils devraient avoir la charge de deux ou trois ministères, mais c'est une autre histoire.
Donnez-moi la liste des ministres qui vous ont donné un accès privilégié au gouvernement.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Comme je vous l'ai dit plus tôt, j'ai rencontré des ministres, des députés et bien des gens après avoir perdu mes élections, mais jamais pour faire des affaires avec eux; c'était généralement par pur plaisir. La seule rencontre que j'ai eue...
[Français]
Ah, c'était pour le plaisir.
Dans son numéro du 5 juin dernier, Le Quotidien du Saguenay publiait ce qui suit: « Le ministre a admis plus tôt cette semaine que M. Jaffer l'avait appelé en août pour discuter d'un projet d'installation de panneaux solaires au sommet des édifices gouvernementaux. »
Vous l'avez appelé pour parler de cela. Est-ce du lobbying? Toutes les personnes qui réalisent des projets de panneaux solaires peuvent parler à Christian Paradis de cette façon?
[Traduction]
J'ai déjà indiqué que M. Paradis voulait savoir dans quel domaine j'étais, parce que nous étions bien sûrs des amis lorsque j'étais député. Je lui ai effectivement posé des questions sur le processus…
[Français]
[Traduction]
[Français]
Si ce n'est pas du lobbying, je vais vous parler des personnes suivantes, s'il me reste du temps: Lynn Yelich, ministre d’État à la Diversification de l’économie de l’Ouest; Jim Prentice, ministre de l'Environnement; John Baird, ministre des Transports; Brian Jean; Tony Clement, ministre de l'Industrie; Gary Goodyear, ministre d'État aux Sciences et à la Technologie.
Les ministres ont été obligés d'avouer vous avoir parlé au téléphone ou avoir eu des contacts avec vous. Et vous essayez de nous faire croire que vous n'étiez pas un lobbyiste? Ça ne tient pas la route. Vous avez eu un accès privilégié au Cabinet conservateur du fait que vous aviez été président du caucus national conservateur.
[Traduction]
Je ne suis pas sûr si on attend une réponse de moi, madame la présidente.
J'aimerais cependant tirer quelque chose au clair. On m'accuse de faire du lobbying illégal. Il n'y a qu'une personne qui pourra déterminer si c'est le cas ou non, et c'est la commissaire au lobbying, qui examine l'ensemble de nos activités d'affaires en ce moment, si j'ai bien compris. Nous sommes tout à fait disposés à travailler avec elle et à lui fournir les documents dont elle aura besoin pour compléter son examen. Je ne prends pas à la légère ces accusations non fondées de lobbying illégal.
J'ai hâte de consulter le rapport de la commissaire. Elle tirera elle-même ses propres conclusions.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Jaffer, ce qui nous complique la tâche aujourd'hui, c'est que presque tous les témoins que nous avons entendus après vous nous ont dit au moins une chose qui venait contredire votre témoignage.
Dans tous les cas, ou dans bien des cas, le témoin avait une version des choses tout à fait différente de la vôtre ou qui différait quelque peu de ce que vous aviez dit au comité. Quand on apprend qu'un témoignage est parsemé d'inexactitudes, il devient difficile pour nous de croire tout ce que nous raconte ce témoin. Je pense que c'est la difficulté qu'éprouvent les membres du comité.
Je ne veux pas m'emporter en ce moment, car je crois que nous devons clarifier certaines choses. Nous devons revoir le témoignage que vous nous avez donné et ceux des témoins que nous avons entendus après vous. Je ne sais pas si vous êtes en mesure d'éclairer le comité avant que nous ne mettions fin aux audiences.
Nous savons que le gouvernement ne vous a pas versé d'argent, ni à vous ni à un de vos partenaires. Nous n'avons aucune preuve du contraire. C'est la première chose à préciser, et je pense que c'est clair.
Mais des questions se posent concernant le témoignage que vous avez livré à notre comité. Vous avez le devoir de nous dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Par les propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant, vous avez selon moi perdu la confiance de vos anciens collègues et de vos anciens électeurs. J'ai aussi l'impression que vous avez perdu la confiance des Canadiens avec le témoignage que vous nous avez donné.
Il y a eu la question des cartes professionnelles, à propos de laquelle vous avez affirmé sans équivoque... Vous avez fustigé M. Martin pour avoir posé la question; vous avez prétendu qu'il ne s'agissait de rien de plus qu'une histoire parue dans le Toronto Star. Quelqu'un a ensuite remis au comité la carte en question, votre carte de député, sur laquelle rien n'avait été écrit ni biffé. C'est une première incohérence mise au jour.
Nous avons entendu M. Gillani. En fait, alors que vous nous aviez dit que votre relation d'affaires n'était pas allée plus loin que quelques rencontres, M. Gillani nous a quant à lui affirmé que vous aviez conclu un contrat et que vous n'aviez jamais mis un terme à votre collaboration. Il nous a même informés que vous prévoyiez vous rendre ensemble en Chine par affaire.
Et nous entendons encore ce genre de choses.
La dernière fois que nous nous sommes vus, monsieur Jaffer, je vous ai posé une question qui pouvait sembler insignifiante, mais c'était important pour moi de bien comprendre. Selon les journaux, vous aviez indiqué sur votre site Web personnel que vous pouviez aider les entreprises à obtenir du financement du gouvernement. Vous avez nié cette information pendant presque toute la durée de la séance. Mais lorsque j'ai pu avoir une copie de votre site Web, la version en cache, j'ai tout de suite vu que vous aviez bel et bien fait de telles promesses.
Dès que la nouvelle est sortie, j'ai essayé de trouver votre site Web, mais j'en ai été incapable. Il avait été retiré.
Monsieur Jaffer, dans la lettre que vous nous avez lue aujourd'hui, et que nous avons reçue il y a quelques jours, vous affirmez que vous aviez fait ce commentaire par inadvertance, que vous ne connaissiez pas ce site Web. Vous avez tout simplement invoqué un trou de mémoire.
J'imagine que la question qui s'impose est la suivante: qui a retiré le site Web le jour où cet article a été publié?
Vous avez soulevé plusieurs points. Voulez-vous que je réponde à votre dernière question uniquement?
Très bien. Je veux seulement m'assurer d'avoir bien compris. Vous voulez savoir qui… ce site Web personnel, le Rahim...
Le site Web personnel dont il était question dans l'article. Le lendemain de la publication, j'ai été incapable de trouver le site Web. Il est évident qu'il avait été retiré. Qui a retiré le site Web? Qui a donné cette directive?
La raison pour laquelle...
M. Chris Warkentin: Eh bien...
M. Rahim Jaffer: Vous nous avez servi tout un préambule, alors si vous me le permettez, je voudrais simplement préciser...
Comme je l'ai mentionné lors de ce témoignage, j'étais épuisé. Je n'étais pas bien préparé. Je n'avais pas l'intention d'induire le comité en erreur; je voulais être franc.
J'avais oublié, très sincèrement, l'existence de ce site Web, car tous nos échanges s'effectuaient à partir du site de GPG. Quand on me l'a signalé, j'ai retiré le site Web.
Monsieur Jaffer, vous avez pris le temps et vous avez fait l'effort de fermer le site Web.
M. Rahim Jaffer: Non, pas personnellement.
M. Chris Warkentin: Vous ne l'avez pas fermé?
Donc, la nouvelle paraît au beau milieu de la tempête médiatique, vous en prenez connaissance et vous pensez que vous vous êtes fait prendre, ou quelque chose du genre. Vous donnez alors comme directive de retirer le site Web. Vous êtes allé jusque-là. Et une fois devant le comité, vous nous dites que vous ne vous souveniez pas que ce site Web existait. Ce n'est tout simplement pas plausible. Ce n'est pas plausible.
M. Rahim Jaffer: Laissez-moi vous expliquer...
M. Chris Warkentin: Et encore aujourd'hui, dans la lettre et dans votre témoignage, vous nous répétez la même chose.
Le Parti conservateur ne vous a peut-être pas donné toute l'information. Le Parti conservateur m'a demandé... le jour même, le site Web était retiré... Je n'ai pas été assez consciencieux. C'était de ma faute, ce site Web était ma responsabilité. Il a été mis en place peu de temps après les élections, et comme je l'ai indiqué, j'avais oublié son existence. L'objectif était de fournir mes coordonnées à ceux qui voulaient communiquer avec moi. Le parti m'a signalé, lorsque la nouvelle est sortie, que le logo des conservateurs était affiché sur le site. J'ai immédiatement offert mes excuses en disant que j'avais oublié qu'il était là et que j'allais m'en occuper. J'ai téléphoné à l'entreprise d'hébergement Web et je lui ai demandé de retiré le site, car c'était la solution la plus simple. Cela causait trop de problèmes. C'est une des raisons pour lesquelles les choses se sont passées ainsi. Ce n'est pas parce que... Je n'ai pas examiné le site Web en détail.
Je le répète, j'assume la responsabilité de cette erreur. Je l'ai fait parce que le Parti conservateur m'a signalé que son logo était utilisé sur le site Web et qu'il m'a demandé de rectifier la situation. J'ai donc conclu que la meilleure façon de le faire était de retirer le site en question.
Monsieur Jaffer, vous niez avoir remis votre carte de député aux gens que vous rencontriez concernant votre entreprise actuelle.
M. Rahim Jaffer: C'est exact.
M. Chris Warkentin: Monsieur Jaffer, des témoins nous ont affirmé le contraire. Nous avons même reçu Ian Harvey de la société HD Retail Solutions, qui nous a dit très clairement que vous lui aviez remis votre carte de député. Selon lui, vous l'aviez fait pour lui donner l'impression que vous mainteniez de très bons contacts avec le Parti conservateur ou le gouvernement conservateur. Quand M. Martin vous a posé la question, vous avez répondu de façon désinvolte que ce n'était là qu'une histoire tirée du Toronto Star, si je me souviens bien. Vous avez ignoré la question. Voilà maintenant que nous avons des preuves qui démontrent hors de tout doute que vous vous serviez de cette carte d'affaires.
Ne croyez-vous pas que vous nous devez au moins des excuses à cet égard?
Je ne sais pas quoi vous répondre, monsieur Warkentin, sinon que de répéter ce que j'ai dit dans mes déclarations préliminaires, c'est-à-dire que je n'avais pas l'habitude d'agir ainsi. C'est pourquoi j'ai été assez surpris quand j'ai appris ce qu'on me reprochait. Rien sur cette carte n'est pertinent, sauf mon nom. La seule chose que je pourrais faire valoir avec elle, c'est que j'ai perdu mes dernières élections. Pourquoi voudrais-je me donner ce genre de publicité? Je l'ignore. J'ai dit que...
Monsieur Jaffer, j'en conclus que nous n'obtiendrons pas de réponse claire à cette question. Il ne me reste que 30 secondes...
Il me reste 10 secondes, monsieur Jaffer, et j'ai une dernière question à vous poser. À la demande du Parti conservateur, vous avez retiré le logo du parti. Et plus tard, vous avez fermé le site Web. Est-ce bien cela?
Non. Je me souviens très bien de cet incident, parce que j'étais pris dans un véritable tourbillon à ce moment-là. J'oublie le nom du président, mais quand il m'a téléphoné ou écrit pour me dire qu'il y avait le logo du Parti conservateur sur mon site Web, je suis tout de suite allé voir pour me rendre compte que c'était bien le cas. Confus, j'ai appelé l'entreprise qui faisait l'hébergement de mon site Web et je lui ai demandé de le retirer. Je lui ai expliqué que le site causait toutes sortes de problèmes et que je devais l'étudier en profondeur avant de le remettre en service. Le président m'a par la suite envoyé une note pour me remercier. Le site Web a été fermé à ce moment-là, et je ne l'ai jamais remis en service.
Monsieur Jaffer, voici un extrait de l'échange que vous avez eu avec mon collègue Pat Martin le 21 avril:
M. Pat Martin: Je vous demande de m'apporter des éclaircissements à ce sujet.
M. Rahim Jaffer: Je peux vous affirmer que rien de tout cela…
M. Pat Martin: Avez-vous déjà donné à autrui votre ancienne carte de député, et ce après avoir cessé d'être député?
M. Rahim Jaffer: Je ne comprends même pas à quoi cela servirait. En fait…
M. Pat Martin: Cela laisserait simplement entendre que vous entretenez toujours une sorte de relation avec le Parlement, même si vous n'êtes plus député.
M. Rahim Jaffer: Comme je vous l'ai déjà dit — et là je reviens sur mes remarques liminaires, car il me semble clair que…
M. Pat Martin: Pourriez-vous d'abord répondre à la question?
M. Rahim Jaffer: Je vous ai dit que je n'ai jamais fait de telles choses.
Vous avez entamé votre présentation en nous disant que vous vouliez tirer les choses au clair. Vous avez fait fi des conseils qui vous ont été donnés, en nous soumettant, par inadvertance, des renseignements incomplets. Ce que je pense, monsieur, c'est que ce n'était pas simplement des renseignements incomplets; vous avez carrément menti au comité le 21 avril. N'est-ce pas?
Je ne vous demande pas si cela s'est produit fréquemment. Je veux savoir si vous avez fait une fausse déclaration ou une déclaration incomplète au comité. C'est une question à laquelle il est facile de répondre.
Ce que j'ai déclaré n'était pas tout à fait complet parce que je ne me suis pas souvenu de ce qui s'était produit à une occasion.
Ce n'était pas tout à fait complet.
Bon, d'accord. J'ai sous les yeux une photocopie des cartes de visite que vous avez distribuées le 25 août 2009 au restaurant La Castille, à Mississauga, en Ontario. Est-ce l'occasion dont vous parlez, où vous auriez par mégarde...
J'ai deux questions à vous poser. Ai-je bien compris votre témoignage? Avez-vous dit qu'après les élections, vous vous êtes retrouvé avec des anciennes cartes oubliées dans les poches de vos complets? Est-ce bien exact?
Évidemment, lorsqu'on est député, on s'habille en complet. Après les élections, j'ai cessé de porter mes complets; je n'étais pas très actif en affaires à ce moment. Je n'ai même pas pris le temps de jeter un coup d'oeil aux complets. Je les ai simplement accrochés dans mon garde-robe.
Pardonnez-moi, mais je voudrais m'assurer que je comprends bien votre témoignage. Je viens de vous entendre dire que, si vous avez distribué ces cartes, c'est que vous les avez retrouvées dans les poches de vos complets après les y avoir oubliées. Est-ce bien ce que vous avez dit?
J'avais sur moi quelques vieilles cartes lorsque je me suis rendu à cette réunion. Malheureusement, je n'avais pas mes nouvelles cartes de visite...
C'étaient des cartes que vous aviez laissées dans votre complet du temps où vous étiez député, n'est-ce pas?
Donc, voici ma question. Vous avez remis cette carte le 25 août 2009, monsieur, alors que vous avez perdu vos élections le 14 octobre 2008. Or, vous êtes en train de me dire que vous aviez encore, dans les poches d'un complet, des cartes datant de l'année précédente. Voyons voir. Novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, mai, juin, juillet et août. C'était bien 10 mois plus tard, n'est-ce pas?
C'est exact. Je vous l'ai dit. Je ne porte pas de complets. Je suis certain que, si je fouillais dans tous mes complets pour en avoir le coeur net, compte tenu de cet incident, j'y retrouverais de vieilles cartes de visite, dont certaines remonteraient même à l'époque où j'étais dans le Parti réformiste. Des cartes se trouvaient dans les poches de certains complets que j'avais cessé de porter. Je me suis rendu à cette réunion et j'étais gêné. J'ai plaisanté en disant que...
M. Don Davies: Je comprends...
M. Rahim Jaffer:... c'était une pièce de collection.
Je tiens à dire que je n'ai jamais revu M. Harvey par la suite. Je n'ai jamais eu de discussions avec lui ou...
Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, monsieur. Tenez-vous-en à mes questions.
Pourquoi un chef d'entreprise voudrait-il se servir d'une carte de visite héritée de l'époque où il siégeait comme député, 10 mois après avoir été défait aux élections? Quels seraient ses motifs pour sortir une telle carte de sa poche? Pourquoi, après vous être aperçu que la carte se trouvait dans votre complet et que c'était une carte portant le titre de président du caucus national conservateur, avez-vous décidé de la remettre à une personne même si vous n'étiez plus député depuis 10 mois?
Comme je ne cesse de le dire, j'ai remis cette carte plutôt à la blague. Toutes les personnes présentes savaient que j'avais perdu mon poste de député. Ce n'était un secret pour personne. Après avoir siégé aux Communes pendant 12 ans, j'étais bien connu. Ma défaite aux élections avait eu un fort retentissement. J'étais l'un des rares députés ministériels à ne pas avoir été réélu.
J'ai remis la carte, j'ai dit que c'était une pièce de collection et j'ai eu l'air gêné. Quelques témoins vous ont dit que j'avais biffé de l'information, je crois. Je vous ai indiqué avoir apporté une précision... Pas cette carte-là...
Pas sur cette carte, mais M. Wright, qui était présent lors de la même série de réunions, a déclaré que j'avais biffé de l'information. Vous voudriez démontrer que les choses se sont produites d'une certaine manière, mais je sais que je n'ai laissé planer aucune ambiguïté en remettant cette carte, parce qu'il m'arrive très rarement de remettre quelque chose...
Monsieur Jaffer, vous êtes en train de dire qu'à de multiples occasions, vous vous êtes servi de votre...
Monsieur, laissez-moi vous poser ma question. Vous êtes en train de dire qu'à plusieurs occasions, après avoir été battu aux élections, vous vous êtes servi de votre carte de visite de député ministériel.
Vous dites avoir biffé de l'information sur la carte avant de la remettre, à certains moments. Or, voici une carte que vous avez remise et où vous n'avez rien biffé.
Vous avez entendu les témoignages de personnes qui étaient présentes à cette réunion. Je sais que vous n'avez pas suivi de près les travaux de ce comité. M. Wright est venu témoigner. Il était présent à la même série de réunions. Il a affirmé clairement devant le comité que je n'avais laissé planer aucune ambiguïté et que j'avais biffé de l'information sur cette carte. Comme je l'ai dit, je sais qu'avec ce monsieur en particulier, je n'aurais jamais entretenu aucune ambiguïté. Tout le monde savait que j'avais perdu la dernière élection et que je n'étais plus député, alors je ne vois absolument pas pourquoi je me serais servi d'une carte de visite périmée pour faire valoir mon influence...
J'ai suivi de près les travaux du comité.
Monsieur Jaffer, permettez-moi de continuer, car j'ai d'autres questions à aborder.
Vous dites que vous avez le même accès au gouvernement que n'importe quel autre Canadien. Est-ce bien exact?
Vous avez le numéro de téléphone cellulaire du ministre des Ressources naturelles, M. Christian Paradis, n'est-ce pas?
Et vous avez téléphoné à M. Paradis en composant son numéro de cellulaire, n'est-ce pas?
M. Rahim Jaffer: À sa demande.
M. Don Davies: Est-ce le genre d'accès que tous les Canadiens ont, selon vous?
Vous ai-je demandé si vous étiez président du caucus, monsieur? Je vous ai demandé si vous aviez un accès spécial...
Toute l'information qui regarde strictement une personne agissant comme président d'un caucus est consignée dans un dossier par la Chambre des communes et est remise à cette personne lorsqu'elle perd une élection et quitte son poste de député. Cette information n'est pas reléguée aux archives; elle est remise à la personne.
Monsieur, vous pratiquez la dissimulation. Je vous pose une question précise. Considérez-vous que n'importe quel Canadien peut disposer du numéro de téléphone cellulaire personnel d'un ministre fédéral? Oui ou non?
C'est aussi un ami. Pourquoi n'aurais-je pas son numéro de téléphone cellulaire? Mais, comme je l'ai dit, j'ai pris soin de bien séparer les réunions d'affaires des réunions à titre personnel.
D'accord. Parlons affaires. J'ai en main un échange de courriels daté du 26 août 2009, où vous écrivez à Brian Jean. Vous dites ne pas avoir fait de lobbyisme, mais voici ce que vous écrivez dans votre courriel:
Avez-vous eu l'occasion de jeter un coup d'oeil à notre proposition d'installation de panneaux solaires et à notre proposition de systèmes d'alimentation électrique. Nous avons une préférence pour les panneaux solaires s'il faut choisir entre les deux. Je serais enchanté de pouvoir vous en parler si vous avez le temps. Merci. Rahim.
Si ce n'est pas du lobbyisme, pourquoi avez-vous indiqué que vous aviez une préférence pour l'une des deux propositions présentées au ministre?
Comme je l'ai dit dans mon allocution liminaire, j'ai utilisé principalement mon compte personnel, chez Rogers, pour mes activités d'affaires.
Monsieur, l'expéditeur indiqué dans l'en-tête de ce courriel est l'adjoint numéro 2 d'Helena Guergis.
... et mes courriels provenaient aussi de l'adresse de mon compte d'affaires.
Il peut y avoir eu à l'occasion un courriel envoyé par inadvertance à partir de la mauvaise adresse. Il y en a eu seulement un ou deux, je crois, dont l'expéditeur était l'adjoint numéro 2. J'en prends la responsabilité. J'aurais dû faire plus attention. Le ministre ou le député m'avait peut-être envoyé un courriel directement à cette adresse, sachant que j'avais accès à ce compte. J'ai reçu à cette adresse des courriels provenant du cabinet du premier ministre et des cabinets d'autres personnes parce que les gens savaient que j'avais accès à ce compte de courriel...
Monsieur Davies, vous avez 45 secondes.
M. Rahim Jaffer: Mais ces courriels ne concernaient pas mes activités d'homme d'affaires.
J'aimerais vous poser une question sur l'appareil BlackBerry. Vous dites que vous aviez accès à un appareil BlackBerry figurant parmi les quatre appareils attribués à votre femme, pour exercer ses fonctions de députée... Est-ce exact?
Pourtant, je sais qu'en pareil cas, seul l'appareil BlackBerry du député lui-même contient son agenda, et non les autres appareils.
Si l'adjointe de ma femme met à jour son agenda et m'envoie une invitation, mon propre agenda est mis à jour.
Tout appareil BlackBerry qui n'est pas utilisé par le député lui-même, mais plutôt par son personnel, ne contient pas l'agenda du député. Le saviez-vous, monsieur?
Tout ce que je sais, c'est ce que je vous ai dit. Quant à ce dont vous parlez, je n'en sais rien. Je sais simplement que, lorsqu'une adjointe, au bureau d'Helena, modifiait son agenda et qu'une invitation m'était envoyée, mon agenda était automatiquement mis à jour si j'acceptais l'invitation.
Vous ne pouviez pas voir son agenda avec l'appareil BlackBerry que vous aviez, n'est-ce pas?
M. Rahim Jaffer: Je ne pouvais pas voir son agenda?
M. Don Davies: C'est cela.
Non, mais si on me transmettait toute l'information pertinente sur son agenda et que je l'acceptais avec mon BlackBerry, l'agenda y était mis à jour.
Merci, monsieur Davies.
Nous passons au deuxième tour de table. Chacun dispose de cinq minutes.
Madame Mendes.
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur Jaffer.
Pour faire suite aux questions de M. Davies, il semble que vous étiez un ami proche du ministre Paradis. En fait, il semble que vous vous soyez rencontrés à plusieurs occasions, à Ottawa, y compris pour prendre quelques bières. Il a dit de vous que vous étiez un de ses amis. Est-ce un qualificatif qui représente bien l'état de vos relations?
Oui, mais nous nous sommes parlé seulement une fois depuis les élections, et c'était lors de la conversation téléphonique où il utilisait son cellulaire. Nous ne nous sommes pas vus en personne depuis. J'aurais aimé le revoir, mais je n'en ai pas eu l'occasion. À part cette conversation au téléphone, je ne lui ai pas reparlé.
Il me semble assez clair que vous avez pu profiter d'un accès privilégié au gouvernement, mais vous dites qu'il n'y avait rien d'inhabituel dans votre façon d'approcher les ministres ou leurs ministères, ni même dans vos réunions avec des hauts fonctionnaires. Êtes-vous en train de nous dire qu'un tel comportement est normal de la part du gouvernement?
Je vous répète qu'il faut mettre les choses en contexte. Je n'ai jamais accepté un contrat de qui que ce soit pour faire du lobbyisme auprès de quiconque. Je n'ai jamais demandé de l'argent au gouvernement. Je lui ai seulement fait parvenir au départ ces résumés de projet. Nous n'avons jamais demandé des deniers publics. Je me suis constitué un réseau de relations au fil de ma carrière de 12 ans en tant que député. Évidemment, il est normal que je communique avec certaines personnes puisque ma femme était ministre. Mais, étant donné que je comprends les lois, je n'ai jamais trahi la confiance des gens en essayant d'exercer des pressions qui les auraient mis dans une situation difficile. Essayer de trouver de l'information dans le cours de mes activités de développement d'entreprise est un travail très différent de celui qui consiste à se faire payer pour livrer au client un accès à certaines personnes ou des privilèges.
Vous pouvez avoir accès à votre parti. Si le Parti libéral prend le pouvoir, un jour, si vous n'êtes plus députée aux Communes à ce moment, vous aurez accès aux gens qui oeuvreront au sein du gouvernement. Il n'y aura pas de changement à cet égard. Mais tout dépendra de l'utilisation que vous ferez de cet accès. Je ne crois pas que vous en abuserez. Vous ferez plutôt comme moi. Vous parlerez aux gens, mais sans jamais accepter de l'argent...
Tout à fait, mais il n'est pas question ici de relations sociales ordinaires. En avril 2009, vous avez rencontré M. Wenger, l'un des hauts placés au sein du cabinet du ministre Prentice, dans un bureau qui avait été attribué à votre femme, Mme Guergis, pour discuter d'une proposition. Vous représentiez alors RLP. Qu'est-ce que M. Wenger vous a dit de faire à ce moment-là?
Je tiens à préciser que cette réunion dans le bureau en question n'était pas une réunion d'affaires. J'ai rencontré M. Wenger à titre personnel, à sa demande.
Non, ce n'était pas par affaires. Je me souviens de tout ce dont il a été question et je peux vous le raconter. Peut-être que je devrais le faire, si c'est ce que dit la déclaration. Je ne l'ai pas vue, alors si vous pouviez...
Je vous lis un extrait de sa lettre à la commissaire au lobbying:
Au cours de cette conversation, M. Jaffer m'a demandé si j'étais prêt à parler à une entreprise (RLP Energy inc.) avec laquelle il travaillait.
J'ai accepté de parler à RLP Energy inc., puis j'ai reçu le courriel (ci-joint) de M. Jaffer dans lequel il décrivait un projet de cette entreprise en Alberta.
Permettez-moi de vous préciser les circonstances dans lesquelles cette réunion a eu lieu. Ce jour-là, j'ai rencontré M. Wenger sur la rue, vers l'heure du midi, près de mon bureau. Il m'a dit qu'il voulait me parler. Je lui ai répondu que j'étais tout à fait disposé à lui parler et que mon bureau était tout près. Mais il m'a indiqué que, jusque vers la fin de la journée, il était trop occupé. Je l'ai alors informé que, vers 17 heures ou 17 h 30, je prévoyais quitter mon bureau pour me rendre au cabinet de ma femme, où je devais la rencontrer pour partir avec elle à la maison peu de temps après. Le cabinet du ministre Prentice étant dans l'édifice de la Confédération, comme le cabinet de ma femme, M. Wenger m'a alors proposé de me voir dans cet édifice. Lorsque je lui ai demandé combien de temps la réunion allait durer, il m'a répondu cinq ou dix minutes.
Lui et moi sommes des amis de longue date...
Je sais, mais je voulais simplement que vous connaissiez les circonstances.
Lors de nos rencontres pour discuter de choses personnelles dont il voulait me parler, il m'avait demandé dans quel secteur je travaillais, et je lui avais répondu en lui décrivant nos activités relatives à l'énergie verte. Il m'avait répondu de lui faire savoir s'il pouvait m'être utile, ce à quoi j'ai répondu que j'allais lui envoyer de l'information à propos d'une entreprise avec laquelle nous travaillions.
C'est tout.
Merci.
Je voudrais vous reparler d'une affirmation que vous avez faite à M. Davies, mon collègue. Vous avez dit que le personnel savait que vous aviez accès aux comptes de courriel de Mme Guergis et que le cabinet du premier ministre lui-même avait communiqué avec vous en se servant de l'un de ces comptes. Pourriez-vous me dire quelle personne, au cabinet du premier ministre, vous a envoyé un message à ce compte de courriel et de quoi il était question dans ce message?
Je tiens à préciser que je n'avais pas accès à ses propres comptes de courriel, qui contiennent son information personnelle. Le seul...
C’est exact. C’était « Assistant 2, GuergH8 ». De nombreuses personnes savaient que ce compte particulier m’était assigné par l’entremise de son bureau après l’élection.
Vous pourrez poser cette question plus tard.
[Français]
Monsieur Nadeau, cinq minutes, s'il vous plaît.
Merci, madame la présidente.
Bonjour, monsieur Jaffer. Si c'était à refaire, pensez-vous que ce serait une bonne chose de vous inscrire sur la liste des lobbyistes avant de mettre en oeuvre un processus visant à rencontrer des gens qui sont actuellement ministres au fédéral?
[Traduction]
Comme je l’ai mentionné, selon la définition de la Loi sur le lobbying, je n’ai pas exercé d’activité de lobbying. Si cela avait été le cas, je me serais effectivement enregistré. Je n’y aurais vu aucun inconvénient. À mon avis, le simple fait de discuter de questions ou de socialiser avec certains de mes anciens collègues ne constitue pas du lobbying. Ainsi, je ne me serais pas enregistré, comme je ne l’ai pas encore fait jusqu’à maintenant.
[Français]
D'accord.
Cela étant dit, lorsque vous avez téléphoné à M. Paradis, en août dernier, comme il est indiqué dans le journal Le Quotidien — on est en juin 2010, c'est quand même récent dans l'histoire de l'humanité —, c'était pour discuter d'un projet d'installation de panneaux solaires sur les édifices du gouvernement fédéral. Vous avez fait plus que socialiser. Je comprends que vous soyez copains, amis de longue date, etc. Toutefois, vous avez parlé, avec le ministre, de quelque chose qui touche directement Green Power Generation Corporation. À la demande du ministre, ou du moins à la suite d'une entente cordiale, vous avez communiqué directement avec lui.
Comprenez-vous pourquoi on ne peut pas croire tout ce que vous dites? Vous dites que vous avez des liens avec ces gens-là seulement parce qu'ils étaient vos collègues alors que vous travailliez dans le domaine politique comme député. Vous dites que vous avez discuté d'installation de panneaux solaires avec M. Paradis. Vous êtes entrés dans un domaine qui touche la compagnie en question, que vous représentez. Pour ce qui est d'obtenir de l'information, vous êtes un homme intelligent, vous pouvez trouver les informations de base sur le site Internet du gouvernement. Or, vous avez dépassé les limites en demandant de l'information à un ministre qui peut approuver ou non les projets.
Lorsque vous parlez au ministre, plutôt que de vous informer tout simplement de la chose comme n'importe quel citoyen le ferait, vous dépassez le niveau de la camaraderie. Vous faites affaire avec une personne qui décide. Comment pouvez-vous dire que vous n'étiez pas en train de faire du démarchage avec une personne en position d'autorité?
[Traduction]
Si je comprends bien votre question, vous parlez de lobbying parce que j’ai discuté avec un ministre.
[Français]
[Traduction]
Oui. Tout d’abord, GPG ne m’a jamais payé pour faire du lobbying, étant donné que c’est ma propre société.
Ensuite, lorsque nous nous sommes adressés au bureau du ministre et que nous avons approché son assistant pour savoir comment procéder pour… Il s’agit d’un tout nouveau domaine. Aucun renseignement n’est disponible quant à la manière de payer le gouvernement pour installer des panneaux solaires sur des toits. Nous ne demandions pas d'argent; nous voulions louer des toits au gouvernement.
L’assistant que nous avons consulté pour nous diriger au bon endroit nous a dit qu’il allait se renseigner, mais que le ministre Paradis voulait me parler, simplement pour prendre de mes nouvelles. C’est pour cette raison que je lui ai téléphoné pour prendre de nos nouvelles, et il m’a demandé comment j’allais. Nous avons parlé de nos familles. Je connaissais très bien sa famille parce que j’ai été le président du caucus.
Par la suite, il m’a demandé ce que je faisais maintenant. J’ai répondu: « Voici ce que nous essayons de faire dans ma société, GPG. Nous voulons… il pourrait y avoir des occasions de louer des toits au gouvernement fédéral pour lancer des projets énergétiques. Votre assistant m'a dit qu'il allait se renseigner, et je lui en suis reconnaissant. C'est ce que je fais actuellement. C’est gentil de me le demander. »
C'est tout.
[Français]
Vous avez discuté de sujets semblables avec Mme Ambrose, qui est devenue, à ce moment-là, la ministre responsable des Travaux publics.
Vous avez communiqué avec neuf personnes qui ont des charges publiques, des ministres ou des secrétaires parlementaires, pour parler de sujets spécifiques qui touchaient vos affaires, c'est-à-dire qui touchaient directement Green Power Generation Corporation. Vous n'avez pas seulement socialisé avec ces gens, mais vous avez aussi eu des discussions d'affaires.
[Traduction]
[Français]
Vous avez fait des démarches auprès de son bureau pour avoir de l'information, pour planifier des rencontres avec les gens de son bureau.
Monsieur Nadeau, votre temps est écoulé.
[Traduction]
Je cède maintenant la parole à M. Calandra pendant cinq minutes.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je tiens également à vous féliciter, vous et votre femme, pour votre enfant à venir. J’en ai moi-même deux, et je peux vous dire que cela change une vie — pour le mieux, je crois.
Je vais aborder une question différente, si vous me le permettez. Vous n’êtes sûrement pas sans savoir qu'il existe différentes sortes de passeports, dont les passeports diplomatiques, des passeports spéciaux pour les titulaires d’une charge gouvernementale, les députés, les sénateurs, les ministres provinciaux, les personnes embauchées par le gouvernement du Canada dans un cadre non diplomatique et les conjoints des ministres qui voyagent pour les affaires du gouvernement.
Je présume que vous connaissez ce genre de passeports.
Oui. Je suis ravi que vous posiez la question, monsieur Calandra. Cela a fait l’objet d’un débat avec l’un des membres du personnel d’Helena après l’élection — pour moi. L’une des choses que l’on sait en tant que député… quand j’étais député, on m’a donné un passeport spécial. D’après ce que je sais, à l’époque, d’autres collègues utilisaient leur passeport spécial pour des voyages personnels et non seulement pour les affaires du gouvernement. Je doute que de nombreux députés traînent deux passeports avec eux. On m'a toujours dit qu'on ne pouvait pas avoir deux passeports. J'ai donc voyagé avec le passeport spécial seulement.
Après…
Permettez-moi de vous demander ce qui suit, puisque vous semblez être au courant des règles. Avez-vous utilisé le passeport spécial pour vous rendre à Cuba à des fins personnelles?
Ce que j’ai fait, c'est que j'ai demandé à l’ancienne chef du personnel de ma femme... Je ne me sentais pas à l'aise de prendre un passeport diplomatique, car je savais que j’aurais à faire des voyages personnels. Je lui ai donc dit que j’allais demander un passeport régulier parce que je ne voulais pas qu’il y ait de confusion. À cette époque, elle a insisté — et je l'ai confrontée à ce sujet, et nous en avons parlé à quelques reprises. Elle m'a dit que j'allais recevoir le même passeport que ma femme, un passeport diplomatique, puisque je suis son conjoint. Elle m'a informé que je pouvais voyager avec ce passeport à des fins personnelles. C'est ce qu'elle m'a dit. J'étais sceptique, mais quand j'étais député, je n'avais qu'un seul passeport et je ne voyageais qu'avec celui-ci. Ainsi, même si je l'ai confrontée à ce sujet, elle m'a dit que j'allais pouvoir voyager seulement avec ce passeport. En fait, elle s'est occupée de réserver mes propres voyages personnels... à un moment donné, elle a même présenté une demande de visa.
On fait donc confiance au travail des conseillers. Ce sont eux qui vérifient ces détails. Dans ce cas-ci, il s’agissait de la chef du personnel. Quand elle m’a donné cet avis, je lui ai fait confiance. Je n’étais pas à l’aise avec cette idée, mais je lui ai tout de même fait confiance.
Vous êtes donc manifestement allé à Cuba.
Par ailleurs, y a-t-il eu un exemple, peut-être au Panama, qui laisse croire qu’il y a peut-être eu…?
Je suis allé à Cuba dans le cadre d’un voyage personnel, entre hommes. C’était pour un ami. J'ai lu des rapports à propos de quelque chose concernant Castro. Je crois que le plus près que nous avons été du président Castro, c’est quand nous avons vu sa photo à l’hôtel. Outre cela, j’étais surpris d’apprendre cette histoire.
Comme je l’ai dit, à l’époque, j'ai demandé à la chef du personnel si je n'étais pas mieux de demander un autre passeport, car je n'allais pas seulement voyager avec ce passeport en compagnie de ma femme. Elle a vérifié et elle m’a confirmé que ce n’était pas nécessaire, car je pouvais simplement voyager avec ce passeport.
Non, je ne suis jamais allé au Panama.
M. Paul Calandra: Et au Belize?
M. Rahim Jaffer: J’y suis allé quand j’ai été élu.
Comprenez-vous la difficulté que nous avons? Vous avez été député pendant 12 ans. Nous devons présumer que vous êtes conscient du sérieux du comité. Il est très difficile pour certains d'entre nous de comprendre pourquoi vous n’étiez pas prêt ou vous ne preniez pas suffisamment la question au sérieux pour être prêt le 21 avril. Nous avons un certain nombre de contradictions. Nous savons que la carte professionnelle a été utilisée, peut-être une fois. Des courriels ont été envoyés, peut-être par erreur, mais ils ont tout de même été envoyés. Les réunions dans le bureau étaient de nature personnelle et non pour les affaires. Vous avez utilisé des passeports pour lesquels vous croyiez que les règles étaient un peu différentes, mais vous ne les avez pas vérifiées.
Pouvez-vous seulement comprendre jusqu’à quel point la question est difficile pour nous, compte tenu des contradictions par rapport à vos témoignages? Après tant d’années au sein du gouvernement, des gouvernements précédents où les Canadiens s’attendaient à une norme plus élevée, tout comme nous, reconnaissez-vous que vous avez échoué?
Si vous voulez mon avis, le parti que je vois devant moi, le Parti conservateur, n’est plus le même parti auquel je me suis joint en tant que réformiste en 1997. Nous défendions alors la démocratie et la liberté. Je n’ai jamais rien vu de tel que le traitement que votre parti et votre gouvernement ont réservé à ma femme. Je n’ai pas travaillé comme député pour en arriver à de tels résultats. Vous voulez parler de déception? En voilà un bon exemple! On ne l’autorise même pas à se présenter à sa propre course à l’investiture parce que le parti affirme qu'elle est renvoyée. Le premier ministre…
… a lancé un processus pour qu’elle puisse blanchir sa réputation, puis il la renvoie du parti. Vous appelez cela de la démocratie? Je ne comprends pas. Je ne reconnais même plus votre parti.
Je vous remercie, monsieur Calandra.
Nous allons maintenant entendre Mme Siobhan Coady, pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
J’aimerais revenir à ma question de tout à l’heure. C’était à propos d’une affirmation que vous avez faite à mon collègue. Vous avez dit que vous aviez l’adresse électronique de l’assistant d’Helena Guergis. Les membres du personnel savaient que vous utilisiez cette adresse et ils vous y écrivaient à l’occasion. Vous avez dit que vous receviez également des courriels du Cabinet du Premier ministre. Qui, au Cabinet du Premier ministre, vous envoyait des courriels, et c’était à quel sujet?
C’était habituellement de nature personnelle. Ma cousine est membre du personnel d’avant-garde du premier ministre. Elle me contacte donc souvent à cette adresse électronique pour prendre de mes nouvelles.
C’est parce que ces personnes savaient qu’elles pouvaient l’utiliser pour me joindre au bureau d’Helena ou directement.
D’accord.
Qui d’autre y avait-il au Cabinet du Premier ministre? Vous avez donné l’exemple de votre cousine. J’aimerais savoir quelles autres personnes communiquaient avec vous et à quel sujet.
J’ai des amis, dont un ancien assistant qui a travaillé dans mon bureau quand j’étais député. Il s’appelle Renze Nauta. J’ignore quel est son titre actuellement, car je ne lui ai pas parlé récemment. Il m’envoyait parfois une note à cette adresse.
Ma question sera très précise, monsieur Jaffer. Avez-vous reçu quoi que ce soit du Cabinet du Premier ministre au sujet des propositions ou des questions les entourant?
C’est parce qu’ils n’étaient pas reliés au sujet de l'étude de votre comité. Autrement, je l’aurais fait.
Notre comité avait pour mandat d’examiner toute la question du financement des projets verts. Jusqu’à maintenant, nous avons dû examiner d’autres questions, en raison des contradictions de votre témoignage.
C’est irrespectueux, monsieur Jaffer. J'ai tâché de vous montrer du respect, et je m’attends à la même chose en retour.
Vous êtes donc catégoriquement en train de dire à notre comité, et nous espérons qu’il s’agit de l’entière vérité, que les seuls courriels reçus à l'adresse électronique de l'assistant d'Helena Guergis et provenant du Cabinet du Premier ministre étaient de nature personnelle.
Je viens de dire que tout le monde le savait. Beaucoup de mes anciens collègues savaient qu’ils pouvaient me joindre au bureau d’Helena. Ce n’est pas tout le monde…
Comme vous le savez, la semaine dernière, l’avocat du premier ministre est venu témoigner. Il vous a accusé de frauder les investisseurs dans le cadre de négociations en raison de vos liens avec le gouvernement et il a affirmé que Mme Guergis vous assistait dans cette entreprise. Est-ce vrai?
J'ai trouvé cela tout à fait scandaleux. Il n'y a aucune preuve. Cela me dépasse qu’un avocat perpétue ce genre de déclaration. La seule explication que je peux trouver, c'est que le gouvernement doit justifier la manière dont il a traité ma femme et qu’il fait donc circuler toutes ces allégations.
Est-ce que la GRC ou quelqu’un d’autre a tenté d’entrer en contact avec vous ou Mme Guergis à propos de ces allégations graves?
Non. Il faudra poser la question à ma femme — je ne peux pas parler pour elle —, mais on ne m’a pas contacté. Je crois qu’elle a tenté de joindre la GRC à propos de son enquête.
L’avocat a soutenu qu’il avait informé Mme Guergis des allégations qui pesaient sur votre couple. Est-ce vrai?
Je répète qu’il faudra poser la question à ma femme, car c’est elle qui a eu cette discussion. D’après ce que j’ai compris, ce n’était pas clair.
Nous l’avons également invitée à témoigner.
Je vais maintenant changer de sujet.
Que pouvez-vous nous dire à propos de RLP Energy? La société a-t-elle reçu des fonds du gouvernement, directement ou indirectement?
RLP Energy. Il s’agit de l’entreprise que vous avez rencontrée avec M. Wenger, un membre du personnel du ministre Prentice.
Je l’ignore, puisque je ne participais pas directement aux activités de cette société. C’était mon partenaire…
En fait, vous avez rencontré M. Wenger à ce sujet pour discuter de la proposition que vous avez personnellement présentée. En mai, vous avez participé à une conférence téléphonique avec deux membres du personnel de M. Prentice et le président de RLP. Vous êtes donc concerné.
Mais si je me souviens bien… Je ne peux pas répondre à votre question sur le financement, car je n'ai fait aucun suivi quant au financement de cette entreprise.
Je vous ai dit que lorsque j'ai rencontré M. Wenger, c’était pour des affaires personnelles, à sa demande. Ensuite, j'ai envoyé ultérieurement un courriel de suivi quant à cette question particulière.
Mais vous avez assuré tout un suivi, car M. Wenger a accepté de vous mettre en contact avec le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest.
Non. Si vous me le permettez, j’aimerais préciser qu’il m'a proposé de communiquer avec le ministère. J’avais mon propre contact à Edmonton, que je me suis fait quand j’étais député.
D’après la proposition que vous avez présentée au ministre Prentice au nom de RLP, vous savez que la société voulait développer des technologies liées à l'énergie propre sur le site de Keephills de TransAlta. C’est ce en quoi consiste le projet. Comme vous le savez peut-être, le gouvernement Harper a attribué près de 350 millions de dollars à TransAlta pour des initiatives en matière d’énergies propres. C’était en octobre dernier. Vous gériez donc cette question au printemps; vous avez eu plusieurs réunions et conférences téléphoniques avec le cabinet du ministre.
Est-ce que RLP a fini par travailler avec TransAlta, et la société aurait-elle pu bénéficier de ce financement d’une manière ou d’une autre?
Merci beaucoup.
Je suppose, monsieur Jaffer, que je devrais commencer par vous féliciter, vous et votre femme, de la naissance prochaine de votre enfant. C'est une période très emballante pour vous. Malheureusement, ces événements viennent un peu gâcher le tout.
J'ai écouté votre témoignage, de même que certains des témoignages précédents, et une des questions que je ne puis m'empêcher de me poser est la suivante: après votre élection et après le démarrage de cette entreprise, vous est-il arrivé de penser que vous devriez peut-être vous enregistrer comme lobbyiste?
Y avez-vous jamais songé?
Je vous remercie de la question, monsieur Lauzon. Nous en avons discuté, Patrick et moi. Une chose était claire: en vertu de la loi, si nous devions accepter un contrat en échange d'une rémunération pour parler avec un représentant du gouvernement, nous serions alors tenus de nous enregistrer.
Nous ne connaissions pas encore la nature de notre entreprise. Nous avons entamé un processus qui a duré au moins six mois afin de déterminer le type d'activités que nous voulions mener et la façon dont nous allions développer l'entreprise; par conséquent, nous ne voulions accepter aucun contrat parce que nous n'étions pas prêts à promettre quoi que ce soit. Nous ne voulions rien promettre.
Une fois que nous aurions mené à bien le processus, si nous allions accepter des contrats afin de faire du lobbying pour le compte d'un client, nous nous serions enregistrés comme il se doit. Or, ce scénario ne s'est jamais produit.
Comme je l'ai indiqué lors de ma dernière comparution, quand j'ai rencontré le premier ministre peu de temps après les élections, il a voulu savoir, entre autres, quels étaient mes projets futurs. Je n'avais pas encore pris de décision à ce moment-là, mais je lui ai dit qu'étant donné les responsabilités de mon épouse au sein du gouvernement et mon réseau de contacts, je ne voulais pas entrer dans le domaine du lobbying et que j'allais faire de mon mieux pour éviter de le faire.
Et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous n'avons accepté aucun contrat durant tout ce processus. Des gens nous offraient de l'argent pour que nous les représentions, mais nous n'accédions pas à leur demande.
Durant votre entretien avec le premier ministre, celui-ci vous a-t-il encouragé à ne pas vous mêler aux activités de lobbying?
Il a avoué que ce serait difficile. Il m'a dit que, vu ma fonction de président du caucus, je ne suis pas assujetti à la Loi sur le lobbying et que je fais partie des fonctionnaires qui peuvent se livrer au lobbying. C'est à ce moment-là que je lui ai fait part de ma réticence. Et il m'a répondu que j'avais probablement raison d'éviter de me lancer là-dedans.
Comme je l'ai dit, monsieur Lauzon, nous avons suivi l'esprit et la lettre de la loi. Nous n'avons pas pris... la Loi sur le lobbying...
Vous n'avez pas cherché à obtenir d'autres conseils. Vous n'avez pas cherché l'avis de la commissaire à l'éthique ou l'avis d'un avocat, ou peu importe; vous vous êtes tout simplement dit que vous n'aviez peut-être pas besoin de faire du lobbying.
Comme je l'ai dit, mon associé est un avocat, et il était bien au fait de la loi. Il m'a avisé qu'il n'y avait nul besoin de nous enregistrer, sauf si nous allions accepter de l'argent pour toute activité de lobbying ou de représentation auprès du gouvernement.
Mais je viens de vous dire que nous n'avons jamais accepté de l'argent pour faire du lobbying. Alors, à quoi bon nous enregistrer?
N'êtes-vous pas d'accord pour dire qu'il aurait été prudent de le faire, même si vous ne comptiez pas accepter de l'argent? Par exemple, si vous étiez enregistré à ce moment-là, nous n'aurions pas la conversation actuelle; je crois qu'on s'entend là-dessus. Vous vous seriez épargné beaucoup de troubles, tant à vous qu'à votre épouse, et vous éviteriez de faire perdre le temps du comité, et de tout le monde, si seulement vous vous étiez enregistré.
Monsieur Lauzon, je ne suis pas d'accord avec vous parce que vous prétendez que j'ai fait du lobbying, alors que ce n'est pas le cas.
Non, je ne prétends rien. Ce que je dis, c'est que si vous vous étiez enregistré dès le départ, nous n'aurions pas à faire tout cela. Les choses auraient été si simples.
Mais cela aurait été malhonnête, monsieur Lauzon. Je n'étais pas un lobbyiste. Je ne voulais pas faire du lobbying. Je ne voulais pas m'enregistrer comme lobbyiste. Voilà pourquoi je n'ai pas accepté de l'argent pour faire du lobbying dans le cadre de mon entreprise.
On est en train de se lancer la balle de part et d'autre, une fois de plus. Vous avez dit que si jamais vous aviez à faire du lobbying, vous vous seriez enregistré. Pourquoi diable ne l'avez-vous pas fait dès le départ pour ne pas être aux prises avec des problèmes? D'autant plus que, si je ne me trompe pas, l'enregistrement ne coûte rien ou presque rien?
Encore une fois, permettez-moi de mettre les choses au clair, et je suis désolé si j'ai semé la confusion.
Mon but n'était pas de faire du lobbying. Par conséquent, nous n'avons accepté aucun contrat de lobbying. Nous ne nous sommes pas enregistrés comme lobbyistes. Ça n'a d'ailleurs pas changé.
J'attends avec impatience le rapport de la commissaire à l'éthique sur ce sujet. Je crois qu'elle clarifiera un certain nombre de facteurs qui, selon moi, embrouillent la définition de lobbying pour beaucoup de personnes. Alors, je me fierais à ses compétences dans le domaine.
Monsieur Lauzon, votre temps est écoulé. Merci.
[Français]
Monsieur Guimond, vous avez la parole pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
J'aimerais poser une question au sujet de l'utilisation du bureau de Mme Guergis ici, dans l'édifice de la Confédération. Bien entendu, puisqu'elle était ministre, elle occupait une suite ministérielle. Est-ce exact?
[Traduction]
Elle occupait un bureau dans l'édifice de la Confédération. J'ai vu plein de bureaux ministériels, mais je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agissait d'une suite ministérielle.
[Français]
À la porte, était-il inscrit: « Helena Guergis, ministre d'État (Condition féminine) »? Je suppose que vous allez me dire que vous êtes entré dans son bureau sans jamais regarder ce qui était inscrit sur le panneau à la porte.
[Traduction]
Je ne sais pas. Je ne saurais vous le dire. Je sais que son nom était inscrit sur la porte. J'ignore s'il y avait...
[Français]
Continuez à mentir. Votre crédibilité n'en sera que plus grande. Continuez à mentir.
Dans votre lettre du 15 juin, vous mentionniez: « La dernière fois que j'ai comparu devant votre Comité, on m'a demandé pourquoi je m'étais servi du bureau d'Helena pour mes affaires personnelles. En vérité, je ne me suis jamais servi du bureau d'Helena pour mes affaires personnelles. »
Une des raisons que vous invoquiez pour travailler à partir du bureau de Mme Guergis, c'était que vous n'aviez pas eu assez de temps, après votre défaite, pour récupérer vos affaires personnelles. Vous maintenez toujours cette affirmation?
[Traduction]
Si vous me le permettez, monsieur Guimond, encore une fois, je ne me souviens pas d'avoir vu l'inscription « secrétaire d'État » sur le panneau de sa porte. Si vous pouvez établir la preuve du contraire, alors j'admettrai avoir tort, mais tout ce qu'il y avait à la porte, c'était son nom de députée. Il n'y avait pas de plaque à la porte indiquant son titre de secrétaire d'État.
Vous avez posé une question sur le bureau?
[Français]
[Traduction]
Je pense y avoir passé du temps immédiatement après la fermeture de mon bureau ici, à l'édifice du Centre, alors je dirais probablement que c'était au début de novembre, pendant quelques semaines. À part cela, de novembre à décembre, j'ai donné un coup de main à ma femme pour effectuer certains travaux, comme les cartes de Noël, puis c'était tout. Je crois qu'en janvier, j'ai peut-être assisté à quelques réunions d'organisation, à sa demande, mais à partir de mars, nous avions notre propre bureau au centre-ville, et j'allais travailler là-bas.
[Français]
Ah, c'est cela.
Toutefois, vous reconnaissez y avoir rencontré M. Wenger, l'adjoint de M. Prentice. Plus loin dans le paragraphe, vous dites: « Je crois que toutes les autres personnes que j'ai pu rencontrer au bureau de ma femme sont inscrites dans le registre des services de sécurité [...] » Quand vous dites « toutes les autres personnes », pouvez-vous nous donner une idée du nombre? Cette question se répond par un chiffre.
[Traduction]
Non, je comprends. Nous avons déjà discuté des allégations selon lesquelles j'utilisais le bureau de ma femme de façon inappropriée et, comme je l'ai dit, nous avons soutenu que ce n'était pas vrai. Je me souviens...
[Français]
[Traduction]
Je me souviens d'avoir rencontré probablement trois ou quatre personnes durant cette période, et ce, à des fins personnelles. C'était un lieu de rencontre pour ensuite aller manger à la cafétéria ou à l'extérieur de la Colline. C'était donc un point central parce que mon bureau était fermé.
[Français]
Vous avez rencontré ces gens-là au bureau de la ministre Guergis parce que, dans votre rôle de lobbyiste non enregistré, cela faisait votre affaire de rencontrer les gens à cet endroit pour qu'ils puissent voir à la porte que vous les rencontriez dans le bureau d'une ministre conservatrice.
[Traduction]
[Français]
C'est ça, la vraie raison.
La présidente: Monsieur Guimond, il vous reste une minute.
M. Michel Guimond: D'accord.
Tout à l'heure, en réponse à une question de M. Calandra, vous avez dit que...
Je vais poser deux questions rapidement. Dans le Parti conservateur en place, vous ne reconnaissez pas le Parti réformiste, dont le programme s'appuyait sur une plus grande démocratie. Vous ne reconnaissez pas ce parti. Vous êtes amer en raison du congédiement de votre épouse, bien entendu. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Même si vous ne reconnaissez pas ce parti, dirigé par Stephen Harper, vous avez été candidat conservateur à l'élection de 2008. Est-ce exact?
[Traduction]
[Français]
Vous venez juste de le reconnaître.
Je termine par une question directe. Pourquoi votre épouse a-t-elle été congédiée par Stephen Harper?
[Traduction]
Cette question est encore sans réponse. Je crois qu'il s'est produit beaucoup de choses depuis les élections de 2008, ce qui me porte à croire, comme je l'ai dit, que le Parti conservateur d'aujourd'hui n'est pas le même parti que j'ai travaillé si fort à consolider. La façon dont on a traité ma femme, sans compter la façon dont on a méprisé la démocratie populaire... ce concept était d'ailleurs la pierre angulaire du Parti réformiste et des partis subséquents: respecter la démocratie populaire, c'est-à-dire le choix des électeurs en ce qui concerne les candidats qu'ils choisissent et les députés qu'ils envoient à Ottawa après des élections.
[Français]
Connaissez-vous les raisons de son congédiement?
La présidente: Merci, monsieur Guimond, c'est terminé.
M. Michel Guimond: Pourquoi a-t-elle été congédiée?
Monsieur Guimond, c'est terminé. Merci.
[Traduction]
Nathan — monsieur Cullen —, vous disposez de cinq minutes.
Merci, Jasmin.
Bonjour, Rahim. Alors, vous avez utilisé un passeport diplomatique alors que vous n'étiez plus député...
Vous avez remis une carte professionnelle indiquant que vous étiez président du caucus conservateur, alors que vous ne l'étiez plus. Vous avez utilisé le bureau de votre femme de façon intermittente pour faire des affaires.
M. Rahim Jaffer: Non.
M. Nathan Cullen: Pouvez-vous nous dire si vous avez voyagé à des fins professionnelles avec votre passeport de député?
Je serai ravi de répondre à la question. J'éprouve toutefois des réserves à propos des déclarations que vous venez de faire, avant de poser votre question, parce que je dirais qu'elles sont trompeuses.
Nathan, vous et moi avons longtemps siégé ensemble au Parlement. Je pense que vous connaissez ma personnalité et vous savez que je n'abuserais pas des privilèges auxquels j'avais droit par l'entremise du bureau de ma femme ou que j'ai acquis dans le cadre du processus d'apprentissage en vue de devenir un bon député. Je ne serais pas revenu après quatre élections si j'avais abusé de ce processus.
Comme je l'ai précisé à M. Calandra, le fait est qu'au moment de changer mon passeport... Vous n'êtes pas sans savoir que le passeport spécial délivré à chacun de nous — à moi en tant qu'ancien député — devait être remis après les élections. J'ai fait des représentations sur les options qui s'offraient à moi. Le chef de cabinet d'alors, au bureau de ma femme, m'a dit spécifiquement que je n'allais avoir qu'un seul passeport et que je pourrais l'utiliser à des fins personnelles.
Vous avez dit tout à l'heure que, malgré votre méfiance, vous avez quand même suivi ce conseil, n'est-ce pas?
La raison pour laquelle je l'ai suivi, c'est que quand j'ai été élu député, je n'avais qu'un seul passeport.
Il va de soi que vous ne pouvez pas avoir deux passeports. Ma question était très précise. Vous est-il jamais arrivé d'utiliser le passeport vert, le passeport de député, pour voyager par affaires?
Vous n'avez jamais voyagé en Chine. Vous n'êtes jamais allé à Cuba pour affaires. Vous n'avez jamais voyagé avec le passeport vert.
Pouvez-vous nous fournir votre passeport? Comme on le sait, chaque fois qu'on utilise notre passeport pour visiter des pays, les autorités y apposent un tampon. Seriez-vous prêt à remettre votre passeport au comité?
Je peux remettre... Je peux essayer de voir. Le seul passeport, malheureusement, tout au long du processus... Je ne sais pas si cette information a été rendue publique. Un journaliste m'a interrogé là-dessus. Au retour de notre voyage — nous étions à l'étranger pendant tous ces bouleversements, quand l'article du Toronto Star est paru, quand Helena a été renvoyé du caucus et du Cabinet. À notre retour, la situation était assez tumultueuse. Nous avons essayé d'obtenir une représentation juridique. J'ai perdu ma carte de citoyenneté et mon passeport, mais pas Helena.
Vous avez perdu les deux documents. D'accord, et vous avez perdu le passeport vert.
Là où je veux en venir, Rahim, c'est la question suivante: avez-vous voyagé avec le passeport réservé exclusivement aux députés pour faire des affaires? Vous dites non. Allez-vous, oui ou non, le remettre au comité pour qu'on vérifie l'exactitude de vos propos?
Vous comprenez bien que si le comité découvre que votre témoignage est contradictoire ou trompeur, vous pouvez être reconnu coupable d'outrage au Parlement.
Vous avez nié le fait d'avoir remis vos cartes professionnelles. En réponse à une question posée le 21 avril dernier, par mon collègue M. Martin, vous avez dit ne jamais avoir distribué votre carte de député quand vous avez cessé d'occuper cette fonction. Pourtant, nous avons su ultérieurement que ce n'était pas vrai.
Exact. Permettez-moi de revenir en arrière. Je ne pense pas que vous étiez ici au comité quand j'ai répondu à cette question particulière.
Non, mais dans mon témoignage d'aujourd'hui, j'ai précisé un des détails liés à cette carte professionnelle — et je m'adressais aux gens présents à la réunion ce jour-là parce que ce n'était pas une de mes habitudes. Je ne remettrais pas de carte professionnelle qui...
J'ai dit: « Voici un article de collection qui se trouve par hasard dans ma poche. » Pourquoi prendrais-je la peine d'insister sur ma défaite?
J'aimerais obtenir une précision: vous avez dit ne jamais avoir été payé pour faire du lobbying. Y avait-il une entente implicite selon laquelle vous recevriez un paiement si un contrat était attribué à l'une des entreprises que vous auriez représentées?
Non, nous ne nous sommes même pas rendus à cette étape parce que nous n'avons jamais fait de demande officielle de financement.
Rahim, je ne comprends pas ce qui vous fait croire que ce n’est pas du lobbying. Nous avons en notre possession les courriels que vous avez envoyés à Brian Jean, le secrétaire parlementaire qui s’occupait du fonds, le fonds qui intéressait certaines des entreprises que vous représentiez. Vous disiez:
Avez-vous eu l’occasion d’examiner le projet relatif à l’énergie solaire et les réseaux électriques que nous proposons? S’il faut choisir entre les deux, nous préférons le projet relatif à l’énergie solaire.
En indiquant une préférence, un choix, un intérêt, ne voyez-vous pas que vous êtes en train d’exercer des pressions à l’égard d’un projet, au détriment de l’autre? Je ne comprends pas comment un député chevronné comme vous peut penser qu’il n’exerce pas des pressions en s’adressant à un secrétaire parlementaire responsable du fond.
…j’apprécie le fait que vous m’ayez posé cette question, car j’ai une explication. Il y a une marche à suivre pour présenter des propositions qui pourraient être financées par le fonds vert. Elles doivent être examinées par le bureau du ministre, par les bureaucrates. Si elles sont valables, on décide qu’elles iront de l’avant. Si c’est le cas, vous êtes censé présenter une demande de financement officielle.
Aucun de nos projets n’a jamais atteint ce stade, mais je comprenais qu’en disant à M. Jean: « Voici nos projets, voici certaines des choses qui nous intéressent… Personne ne me payait pour apprendre quels projets pouvaient intéresser ou ne pas intéresser le gouvernement; cela aurait indubitablement été du lobbying. Voilà ce que j’ai toujours soutenu.
Vous pouvez demander des renseignements à n’importe quel ministère, à n’importe quelle personne que vous connaissez au sein du gouvernement. À moins que vous ne soyez payé pour modifier quelque chose ou demander quelque chose, à moins que vous ne soyez payé…
C’est exactement ce que… Je n’étais pas un lobbyiste. J’étais chargé de déterminer quel genre de projets nous allions entreprendre.
C’est pourquoi je ne me suis jamais engagé par contrat à faire ce travail pour qui que ce soit, avant de savoir quel genre d’activités nous entreprendrions.
Merci.
Avant de passer à M. Warkentin, je veux simplement lire quelque chose et obtenir une précision, parce que cela concerne… ici nous présumons que les gens disent la vérité. Le comité a demandé ce qui suit, et je vais vous lire la motion qu’il a adoptée:
Que, conformément à l’article 108(1)a) du Règlement et relativement à l’étude du financement des projets d’énergie renouvelable par le gouvernement, Rahim Jaffer soit ordonné de produire tous les documents, électroniques et papier, de 2008 à aujourd’hui, qui concernent la liste des clients de la société Green Power Generation et des sociétés avec qui M. Jaffer a discuté de technologies vertes, la société Green Power Generation et ses partenaires et tout représentant du gouvernement, élu ou non, et ceux qui concernent les affaires de Nazim Gillani et International Strategic Investments en rapport avec une collaboration avec le gouvernement, et qu’ils soient remis au Comité dans les cinq (5) jours ouvrables.
M. Gillani nous a remis les messages que vous avez échangés. D’après ce que le greffier m’a dit, nous n’avons rien reçu de la sorte de votre part. Avant que le comité fasse quoi que ce soit qui exige un rapport, je vous demanderais de préciser pourquoi vous ne vous êtes pas conformé à l’ordre.
Je pense l’avoir fait, parce que j’ai présenté tout ce qui avait trait au gouvernement et à la GPG, en tenant compte de la mise en garde à propos de ce que la présentation des documents devait…
C’est exact. Si le document avait un quelconque rapport avec le gouvernement, je vous l’ai fait parvenir. Je n’ai envoyé aucun courriel personnel ayant trait à d’autres activités. Je suppose que, si M. Gillani souhaite divulguer tous les courriels d’affaires et tous les messages que nous avons échangés, c’est son choix. Mais, compte tenu de ce que vous avez demandé en matière de documents, je crois avoir présenté tout ce qui était lié à l’étude.
C’est de bonne guerre. Nous prendrons la question en délibéré pendant la séance à huis clos.
Monsieur Warkentin, vous disposez de cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Monsieur Jaffer, c’est encore moi.
J’ai vraiment une impression de déjà vu. Auparavant, je vous ai posé des questions à propos du site Web. On a l’impression d’assister à une rediffusion de la dernière séance du comité. Je vous ai demandé précisément la raison pour laquelle vous aviez mis le site Web hors service. Vous deviez savoir ce qui était affiché sur le site. Vous avez dit: « J’ai mis le site Web hors service parce que le Parti conservateur m’a demandé de retirer le logo conservateur. » Vous avez dit que cela avait été fait en une seule étape, que vous aviez supprimé le logo en mettant le site Web hors service.
Monsieur Jaffer, j’ai maintenant en ma possession des copies antémémorisées des pages de votre site Web qui datent du 8 avril. Plus tôt ce jour-là, votre nom était suivi d’un « C » — le « C » du Parti conservateur.
M. Rahim Jaffer: Exact.
M. Chris Warkentin: Plus tard ce même jour, le « C » avait disparu. Le logo avait été supprimé, mais le site Web était toujours en service.
Cela prouve que vous n’êtes pas encore disposé à nous dire la vérité. Si nous ne pouvons pas nous fier à ce que vous dites à propos des petits détails, comment pouvons-nous vous faire confiance à propos des questions importantes?
Si je me souviens bien, le site Web a été mis hors service ce jour-là. S’il n’a pas été interrompu immédiatement après la suppression du « C »… J’ai demandé aux gens qui hébergeaient le site Web de le mettre hors service. Qu’il l’ait été une heure plus tard, deux heures plus tard ou ce soir-là, ce n’est qu’une question d’ordre sémantique. Le fait est qu’il l’a été ce jour-là.
Eh bien, monsieur Jaffer, ce n’est pas ce que vous avez dit plus tôt au cours de votre témoignage devant notre comité.
Lorsque vous êtes entré, la présidente m’a demandé: « Devrions-nous demander à M. Jaffer de prêter serment? » J’ai répondu: « Non, je pense que M. Jaffer devrait être disposé à nous dire la vérité aujourd’hui. »
Ce que nous avons observé correspond bien au comportement que vous avez affiché devant le comité auparavant. Vous vous présentez ici et vous déclarez: « Je n’admettrai rien tant que vous n’aurez pas de preuve. » Vous dites toujours: « Montrez-moi les preuves. » Et lorsqu’on vous demande les preuves, vous répondez: « J’ai un seul courriel. Le voilà. »
Nous vous avons demandé davantage. Nous vous avons demandé de regagner la confiance de vos anciens collègues, de vos anciens électeurs et des Canadiens. Vous n’avez rien fait de la sorte aujourd’hui. Vous avez continué d’ébranler notre confiance. Je ne sais pas si nous avons encore une quelconque confiance en vous.
Seulement, si vous êtes en mesure de changer de comportement pendant les trois dernières minutes de la séance du comité et, soit prendre la responsabilité… Tâchez au moins d’assumer une certaine responsabilité — je ne vous ai pas entendu accepter aucune responsabilité aujourd’hui. Je pense que vous devez au moins cela aux Canadiens.
À ce propos, j’ai prié les Canadiens de me pardonner de ne pas m’être préparé adéquatement la première fois et j’ai présenté des excuses au comité.
M. Chris Warkentin: Eh bien....
M. Rahim Jaffer: J’ai également expliqué que c’était une question d’ordre sémantique. Vous pouvez vous moquer de moi si vous voulez et tourner l’affaire en plaisanterie, mais je pense qu’étant donné le stress que nous avons vécu quand nous avons fait l’objet d’une surveillance étroite, les Canadiens comprendront que j’aie commis certaines erreurs.
Comme je l’ai dit, on m’a ordonné de mettre le site Web hors service. Le « C » a été supprimé en premier, mais c’est une question d’ordre sémantique…
M. Chris Warkentin: Mais ce n’est pas ce que vous avez dit.
Mr. Rahim Jaffer: …le même jour; le site Web a été mis hors service. Que cela ait eu lieu quelques heures plus tard ou à la fin de la journée — puisque vous insistez là-dessus —, je peux vous assurer que le site Web a été mis hors service. Il n’était plus là, et j’ai pensé que cela nous causerait moins d’ennuis. Je pense qu’au départ, le fournisseur de services d’hébergement m’a indiqué qu’il avait également reçu un appel téléphonique au cours duquel on lui avait demandé de retirer le « C », ce qu’il avait fait. Mais, quand j’ai communiqué avec lui pour assurer le suivi et que je l’ai prié de mettre le site Web hors service, il l’a fait.
Je m’excuse si je me suis trompé de quelques heures, mais il a été mis hors service ce jour-là.
Je ne sais pas pourquoi vous en faites un tel cas.
Savez-vous qu’il a communiqué avec M. Hamilton après la conversation de ce dernier avec votre femme, le même jour où elle a pris connaissance des allégations soulevées contre elle?
Vous avez indiqué très clairement que vous ne compreniez pas du tout pourquoi votre femme avait été congédiée de son poste de ministre du Cabinet et écartée caucus. Vous avez dit que vous n’aviez aucune idée des motifs qui justifiaient ces décisions.
Je sais seulement ce que j’ai lu dans les médias, et la majeure partie de ces renseignements relèvent…
Par conséquent, vous n’avez jamais entendu les détails de la conversation de 20 minutes que votre femme a eue avec M. Hamilton ou de celle que celui-ci a eue avec M. Jaime Watt, que vous affirmez très bien connaître. Vous n’avez aucune idée de ce qu’ils ont appris au cours de ces conversations.
Encore une fois, il ne m’appartient pas de parler au nom de ma femme ou de commenter ces actes au moment où elle discutait avec le premier ministre.
Eh bien, vous avez fait aujourd’hui une importante déclaration à propos des allégations dont votre femme fait l’objet et de la raison pour laquelle elle a été congédiée du Cabinet et écartée du caucus conservateur.
Je l’ai fait parce qu’elle ne fait l’objet d’aucune enquête officielle, sauf celle menée par la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique…
D’autres députés font l’objet d’enquêtes et participent tout de même au caucus. On ne lui a pas donné la chance de prouver son innocence, et on l’a écartée du caucus, ce qui, à mon avis, n’a aucun sens et va à l’encontre du processus démocratique. C’est ce qui me contrarie le plus. Manifestement, votre caucus ne respecte pas du tout la démocratie.
Merci.
Ce sera la dernière série de questions, à moins que quelqu’un ait des questions pressantes à poser.
C’est au tour de Mme Mendes, puis de M. Nadeau
Merci, madame la présidente.
[Français]
J'aimerais discuter d'une personne nommée Dr Hai Chen. Est-ce que vous le connaissez?
[Traduction]
[Français]
Selon des journalistes, selon ce qui a été rapporté par la presse, Dr Chen a rédigé un courriel dans lequel il indiquait ses efforts pour mettre en place un parc industriel canadien en Chine. Le mérite en était attribué à Mme Guergis, et elle en ferait l'annonce officielle.
Est-ce qu'il s'agit là de l'affaire de la Chine à laquelle vous faisiez allusion devant le comité en avril dernier?
[Traduction]
Non.
Je n’étais pas au courant, et je crois que M. Chen a clarifié ce courriel dans les journaux. Je pense qu’il ne faisait qu’échanger des idées avec M. Gillani. C’est ce que cet échange de courriels signifiait. J’ignorais qu’il songeait à faire participer mon épouse à un quelconque projet de parc industriel. Je crois qu’il l’a mentionné, qu’il a indiqué qu’il ne nous en avait jamais parlé. C’était simplement une idée qui lui était passée par la tête.
Je suis allé en Chine pour essayer de trouver de nouveaux débouchés pour une certaine technologie dont je m’occupais à ce moment-là. Je voulais voir si, compte tenu de notre relation avec M. Chen, le gouvernement chinois souhaiterait développer cette technologie verte. C’est tout ce que j’ai fait pendant mon séjour là-bas. Cela n’a abouti à rien, mais c’était ma priorité. Je n’ai pas été informé de toute autre conversation que M. Chen et M. Gillani pourraient avoir eue.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vais faire une déclaration de principe. Monsieur Jaffer, avant d'être élue, j'ai eu besoin de rendre officielle ma volonté de me porter candidate, et on sait très bien que ni mon parti ni Élections Canada ne m'auraient permis d'avoir mon nom sur un bulletin de vote si ça n'avait pas été fait selon les règles de l'art.
Je pense que la même logique s'applique aux questions de lobbying. Même si vous ne saviez pas si vous alliez avoir du succès dans vos tentatives d'obtention d'information ou d'accès, il me semble qu'il aurait été logique, tant pour vous que pour vos amis au gouvernement, qu'on vous demande d'être enregistré comme lobbyiste. C'est normal. Il aurait fallu que vous vous enregistriez comme lobbyiste avant même que vous entrepreniez une démarche, car vous risquiez qu'on vous pose des questions sur la nature de vos relations avec vos amis et vos anciens collègues.
N'auriez-vous pas trouvé cela normal et logique?
[Traduction]
Si je me souviens bien, Patrick et moi avons longuement débattu de la nécessité ou non de nous inscrire en vertu de la loi sur le lobbying. Étant donné que nous ignorions à l’époque la nature des affaires que nous entreprendrions et que nous ne nous engagions pas — je dis bien que nous ne nous engagions pas — par contrat tant et aussi longtemps que nous ne savions pas quel genre d’activités nous exercerions, nous n’avions pas besoin de nous inscrire selon notre interprétation de la loi.
Maintenant, si nous avons fait quelque chose d’incorrect, nous sommes prêts à en assumer les conséquences, comme nous l’avons indiqué clairement à la commissaire au lobbying. C’est ainsi que nous avions interprété la loi, et nous pensions avoir agi en conséquence. Elle examine actuellement les mesures que nous avons prises pour développer notre entreprise et, si nous avons fait quelque chose d’inapproprié, je suis certain que nous en serons tenus responsables.
Mais il me semble que vous aviez l’intention de faire du lobbying, monsieur Jaffer.
Je veux revenir sur la question de votre relation avec M. Gillani.
Dans son témoignage, M. Glémaud a déclaré que, si le gouvernement manifestait de l’intérêt à l’égard d’une de vos propositions, vous abordiez ensuite le client pour discuter des prochaines étapes. Cela constitue du lobbying, à toutes fins utiles.
Comment étiez-vous rémunéré par vos clients?
Encore une fois, il faudrait que vous demandiez à M. Glémaud ce qu’il voulait dire mais, à mon avis, en présentant une demande pour faire avancer le processus, en obtenant des renseignements, en menant des recherches et en déterminant ce qui se passait, nous prenions un risque — étant donné qu’il n’y avait aucune garantie que nous collaborerions avec ces entreprises si nous suivions les étapes du processus. Je crois comprendre que de nombreuses entreprises de lobbying à Ottawa touchent des honoraires pour ce genre de travail, mais nous ne voulions pas en recevoir, car nous ignorions quels résultats nous obtiendrions…
Tel que M. Gillani l’a mentionné et tel que j’ai compris le contrat qu’il m’a présenté et expliqué, pour tous les projets à venir, nous nous serions assis et nous aurions rédigé les termes de l’entente qui nous aurait liés aux bénéficiaires des fonds, qu’il les ait recueillis auprès du secteur privé ou que nous les ayons recueillis auprès du secteur privé ou de quelconques autres sources. Il y avait donc de nombreuses occasions d’être rémunérés, mais nous ne sommes jamais parvenus aux étapes suivantes où il aurait fallu en discuter. Nos relations commerciales ont pris fin lorsque…
Je conviens avec M. Lauzon que vous auriez épargné à tout le monde bien des tracas si vous vous étiez d’abord inscrit.
J’en suis conscient.
Je dirai seulement, madame la présidente, que je suis prêt à m’incliner devant la décision de l’experte en la matière, la commissaire au lobbying, et je suivrai toutes les recommandations qu’elle formulera lorsqu’elle aura terminé son examen.
Merci.
Monsieur Nadeau, vous vouliez deux minutes, puis nous terminerons avec M. Cullen, qui disposera de deux minutes.
Monsieur Nadeau.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Monsieur Jaffer, c'est matière à réflexion. Vous aviez probablement des amis avant d'entrer ici, mais vous en avez probablement un peu moins aujourd'hui, en raison de ce que vous avez déclaré sur le Parti conservateur.
Des documents révèlent que vous avez communiqué avec divers ministères. On a dit que M. Christian Paradis, ex-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, avait admis plus tôt cette semaine-là que M. Jaffer l'avait appelé en août pour discuter d'un projet d'installation de panneaux solaires au sommet d'édifices gouvernementaux. Ça va bien, c'est un ami, etc., mais c'est aussi un ministre. Mme Rona Ambrose, l'actuelle ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, a écrit qu'à la suite d'une demande de Rahim Jaffer en août 2009, une rencontre avait été organisée par le ministère pour discuter d'une proposition. La rencontre a finalement eu lieu avec M. Glémaud en octobre.
Il a aussi été question de Mme Lynne Yelich, ministre d’État à la Diversification de l’économie de l’Ouest, et de Mme Diane Ablonczy, ministre d’État responsable des Aînés, deux ex-collègues de Rahim Jaffer. Dans La Presse, on lit ceci: « Ces documents révèlent l'existence de plusieurs communications avec des membres des bureaux de ministres ou des fonctionnaires de ministères ou d'organismes fédéraux qui avaient jusqu'ici été épargnés dans cette controverse, dont le bureau de la ministre des Travaux publics, celui de la ministre d'État responsable des Aînés et l'agence de la Diversification de l'économie de l'Ouest Canada. »
Il est donc question de liens directs avec des ex-collègues. Je ne suis pas sûr que vous pourriez obtenir cela, aujourd'hui, en raison de ce que vous avez déclaré.
Quant à M. Jim Prentice, ministre de l'Environnement, il a dû admettre à la Chambre des communes que ses employés avaient rencontré Rahim Jaffer il y a un an. M. John Baird, ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, a fait une admission après celle du ministre de l'Environnement. Plus tôt, cette semaine-là, John Baird avait dû concéder que son ministère avait étudié trois projets pilotés par la compagnie de Rahim Jaffer.
M. Jaffer a reconnu avoir approché M. Brian Jean, secrétaire parlementaire du ministre des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, à propos de trois projets. Quant à M. Tony Clement, ministre de l'Industrie, il a affirmé que l'ancien député conservateur avait envoyé un courriel à un membre de son personnel. Il est aussi question de M. Gary Goodyear, ministre d’État aux Sciences et à la Technologie et responsable de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l’Ontario.
Ces informations proviennent de coupures de presse ou des médias télévisés.
On dit que les ministres fédéraux de l'Environnement et des Transports, de l’Infrastructure et des Collectivités, respectivement Jim Prentice et John Baird, et le ministre d'État aux Sciences et à la Technologie, Gary Goodyear, ont également remis des documents au comité et à la commissaire au lobbying. Ces documents portent sur des communications de M. Jaffer et de son partenaire d'affaires, M. Glémaud.
Toutes ces situations nous brossent un portrait de gens qui ont fait du lobbying auprès de gens qu'ils connaissaient bien. D'après ce que l'on peut comprendre de cette façon d'agir, on peut dire que le Parti conservateur a ouvert les portes à un ancien collègue, à un des siens, en lui facilitant beaucoup l'accessibilité en ce qui a trait à des demandes de projets concernant Green Power Corporation.
La présidente: Monsieur Nadeau, concluez vos observations, s'il vous plaît.
M. Richard Nadeau: C'est tout, merci.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Rahim, je me demande — et nous n'en avons pas beaucoup parlé — êtes-vous au courant des peines prévues au Code criminel en matière de trafic d'influence? Permettez-moi de vous aider.
Le Code criminel interdit le trafic d'influence non seulement par les fonctionnaires du gouvernement, mais également par toute personne ayant ou prétendant avoir de l'influence auprès du gouvernement ou d'un ministre.
La suite se lit comme suit:
L'application de cette disposition est limitée à ceux qui ont ou prétendent avoir des liens avec le gouvernement qui soient suffisants pour influer sur une décision du gouvernement, telle l'octroi d'un contrat. Toute personne trouvée coupable de trafic d'influence est passible d'un emprisonnement de cinq ans.
Je suis heureux de proclamer que, comme le démontre la preuve, je n'ai aucune influence que ce soit pour fournir quoi que ce soit. Donc, je ne serai pas assujetti à cette disposition de la loi.
Voici ce qu'il faut savoir: le problème, c'est que le code ne tient pas compte du fait que vous ayez réussi ou non. Le code dit que si vous prétendez avoir de l'influence, vous pourriez être coupable de trafic d'influence.
Le fait de distribuer votre carte de visite de député, d'utiliser un passeport de député et de faire une partie de votre travail dans le bureau d'une ministre de la Couronne, c'est prétendre que vous avez une influence, des liens que vous n'avez pas, n'est-ce pas? Je ne sais pas par quel heureux hasard vous ne pouvez pas voir cela.
Mon Dieu, Rahim. Nous avons examiné tout cela. Vous avez dit que vous n'avez pas distribué de cartes, que vous n'avez pas utilisé votre passeport. Nous avons découvert que vous l'avez fait. Au cours de la séance du 21 avril, nous vous avons posé cette question: « Avez-vous eu d'autres contacts avec M. Gillani après le 10 septembre? » Vous avez répondu: « non ». Nous savons maintenant que vous l'avez rencontré après cette date pour planifier divers voyages. Certains d'entre eux ont été annulés, et d'autres ne l'ont pas été.
Nous avons de la difficulté à vous croire quand vous dites que vous n'avez pas fait de trafic d'influence, que vous n'avez pas fait de lobbying. Lorsque le comité vous a posé des questions précises à propos de liens que vous entreteniez avec des personnes très importantes dans cette affaire, vous avez dit que vous n'aviez plus aucun lien avec elles, puis nous avons découvert que vous en aviez.
Votre question porte-t-elle sur les relations que j'ai eues avec M. Gillani en particulier, ou sur l'influence?
Nous vous avons posé une question précise: « Avez-vous eu d'autres contacts avec M. Gillani après le 10 septembre? » Vous nous avez dit que vous en aviez eu seulement pour lui retourner des documents qu'il vous avait envoyés. Plus tard, dans le calendrier, nous avons découvert qu'en fait, vous l'aviez rencontré maintes fois après le 10 septembre. Vous vous êtes présenté devant le comité et vous avez dit que vous n'aviez pas eu d'autres rencontres avec cet homme et pourtant, vous saviez que vous en aviez eu.
Monsieur Cullen, vos deux minutes sont écoulées. M. Jaffer peut répondre, puis je vais laisser Mme Coady poser la dernière question, avant de terminer.
Seulement deux minutes.
Merci.
Ce que je voulais dire, c'est que pour la période de temps qui a été déterminée après que je me sois retrouvé dans les manchettes en septembre dernier, je m'étais retiré de nombreux dossiers de mon entreprise — presque tous — pour une période d'environ un mois et demi à deux mois.
À compter de cette période, j'ai cru comprendre que nous n'allions pas de l'avant... même si un contrat — auquel je n'avais pas participé — avait été signé avec M. Gillani. Les relations d'affaires avec lui étaient sur le point de se terminer. Cela a été confirmé en novembre dans un document que vous verrez lorsqu'il sera traduit. Nous avons présenté un contrat à M. Gillani, à titre de compensation. Il a refusé de le signer. C'est alors que nous nous sommes rendu compte que la relation d'affaires était terminée, comme je l'avais indiqué.
J'ai confondu les dates, manifestement en raison de ce qui m'était arrivé. Mais cela ne veut pas dire que nous avions coupé toute communication avec M. Gillani. Nous n'avons pas eu de liens d'affaires par la suite. Il y a eu beaucoup d'offres de la part de M. Gillani, et elles sont passées bien près de se réaliser, y compris le voyage en Chine pour lequel il a dit qu'il avait participé. Il n'a rien fait de ce qu'on attendait de lui, et je me suis organisé par mes propres moyens pour y aller avec le Dr Chen.
M. Gillani a discuté de beaucoup de choses, mais notre relation d'affaires était terminée. Je pense qu'au début, j'ai porté le comité à croire que c'était en septembre. J'avais tort. C'était un peu plus tard. C'était en novembre.
J'aimerais que le greffier le confirme. Avez-vous reçu le contrat daté du 21 novembre?
Le greffier: De la part de M. Jaffer? Oui, hier soir.
La présidente: D'accord, bien. Il a été reçu hier soir, donc c'est bien.
Madame Coady, vous avez deux minutes. Ensuite, nous poursuivrons à huis clos.
Merci beaucoup.
Il y a quelque chose qui me laisse perplexe. Comme nous l'avons dit plus tôt, vous étiez nouveau dans le domaine et vous tentiez d'établir votre entreprise.
En ma qualité de femme d'affaires, je regarde toujours les revenus, soit comment on fait de l'argent et d'où proviennent les revenus. Je sais que vous avez une charmante nouvelle maison. Donc, vous devez avoir eu une forme de rémunération en 2009 et en 2010.
Donc, si nous examinions votre T4 — si nous le sortions de votre dossier à l'Agence du revenu du Canada — quels étaient vos revenus? Aviez-vous des avances sur salaire, une rémunération, en quelque sorte? Comment avez-vous fait de l'argent en 2009 et 2010, et en quoi consistaient ces revenus?
Manifestement, ce sont là des questions personnelles au sujet de mes finances, mais je vais y répondre parce que je n'ai rien à cacher.
Mme Siobhan Coady: Merci.
M. Rahim Jaffer: Pour 2009, la majorité de mes revenus proviennent de l'indemnité de départ que j'ai reçue après ma défaite aux élections. Avec cela — j'ai aussi vendu la maison que j'avais à Ottawa — j'avais prévu dans mon budget un investissement dans mon entreprise et un montant qui me permettrait de ne pas avoir de soucis financiers pour la plus grande partie de 2009 et même jusqu'en 2010.
Tout a été, pour ainsi dire, dilapidé, évidemment, en raison de tout le travail que nous avons fait et des autres questions dont j'ai dû m'occuper et qui m'ont obligé à puiser dans mes économies.
Actuellement, je n'ai aucun revenu. Si vous examiniez mon T4 de 2009, vous y verriez mon indemnité de départ et un peu d'autres revenus qui proviennent de propriétés que je possède à Edmonton.
Donc, pas d'avance sur salaire — vous ne receviez aucune avance de salaire de quelque entreprise que ce soit — et aucune rémunération en soi. Seulement votre indemnité de départ et ainsi de suite.
C'est exact.
Comme je l'ai dit, notre but... parce que je sais que vous avez posé des questions sur notre modèle d'entreprise. Cela laisse un peu perplexe parce que, avouons-le, nous étions des nouveaux dans le domaine. J'ai été député pendant 11 ans. Nous essayions de développer un nouveau créneau. Je n'étais pas dans le domaine depuis un certain temps. Nous pensions que nous étions prudents, et nous ne voulions pas prendre d'argent avant d'avoir choisi le domaine dans lequel nous voulions travailler. Nous n'avions pas prévu bon nombre des problèmes et des obstacles que nous avons rencontrés en cours de route.
Donc, je n'ai reçu aucun revenu de mon entreprise ni pour le travail que j'ai fait jusqu'à maintenant.
Merci.
L'analyste vient tout juste de m'informer qu'il vous a entendu dire que d'autres se feraient payer pour le genre de travail que vous et M. Glémaud faisiez.
Il dit: « Eh bien, ce sont des lobbyistes. » Donc, étiez-vous des lobbyistes gratuits?
Non. J'ai dit qu'une bonne partie du travail que nous faisions, c'était de la recherche pour notre propre compte, pour déterminer le genre d'entreprise que nous voulions. Nous ne voulions pas faire payer qui que ce soit pour notre soif de connaissances et notre besoin d'acquérir de l'expérience avant d'avoir établi notre entreprise.
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