LANG Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous sommes aujourd'hui le 16 décembre. Il s'agit possiblement de la dernière journée avant l'ajournement pour les Fêtes.

    Nous entamons maintenant la 39^e rencontre du Comité permanent des langues officielles.

    Conformément au paragraphe 108(3)f) du Règlement, nous faisons l'étude de l'offre de services bilingues à Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Ce matin, nous avons le plaisir de recevoir des représentants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada, soit Mme Diane Lacelle, M. Serge Gascon, Mme Sylvia Cox-Duquette et M. Simon Coakeley, qui est secrétaire général.

    J'invite M. Coakeley à nous livrer son allocution d'ouverture.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Bonjour à tous.

    Comme il a été mentionné, je m'appelle Simon Coakeley et je suis secrétaire général de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Je suis l'administrateur en chef des opérations de la CISR et je suis responsable du rendement du soutien décisionnel, du greffe et des services intégrés de la CISR. Je relève directement du président, M. Brian Goodman.

    Je suis accompagné aujourd'hui de notre directrice générale des ressources humaines et du perfectionnement professionnel, Mme Diane Lacelle; de notre avocate générale principale, Mme Sylvia Cox-Duquette; et de notre directeur général de la planification et des services intégrés, M. Serge Gascon, qui est également notre champion des langues officielles.

    Nous sommes très heureux d'avoir l'occasion de rencontrer les membres du comité et de leur fournir quelques précisions sur le respect, par la commission, de ses obligations linguistiques conformément à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Loi sur les langues officielles.

    La CISR, comme toutes les institutions fédérales, est assujettie aux parties IV, V, VI et VII de la Loi sur les langues officielles. J'aborderai cette question dans quelques minutes. Toutefois, nous sommes également assujettis, à titre de tribunal administratif, à la partie III de cette loi, qui traite de l'administration de la justice. De plus, les principes de la Charte régissant l'accès à la justice s'appliquent également à notre fonctionnement quotidien, qu'il s'agisse des droits des personnes de faire affaire avec nous en français ou en anglais dans le cadre de nos audiences ou de notre obligation de nous assurer que les personnes non francophones et non anglophones sont en mesure de comprendre le fonctionnement des audiences auxquelles elles participent. Je consacrerai les prochaines minutes à décrire comment nous nous acquittons des obligations à cet égard.

    La commission est le plus grand tribunal administratif au pays. Elle se compose actuellement de trois sections: la Section de la protection des réfugiés, ou SPR, qui statue sur les demandes d'asile présentées au Canada; la Section d'appel de l'immigration, ou SAI, qui tranche les appels d'une mesure de renvoi, les appels interjetés à l'encontre du refus d'une demande de parrainage et les appels sur l'obligation de résidence; et la Section de l'immigration, ou SI, qui effectue des contrôles des motifs de détention des immigrants et qui tient des audiences pour déterminer si certaines personnes peuvent entrer ou séjourner légalement au Canada. Au moment de l'entrée en vigueur de la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, une nouvelle Section d'appel des réfugiés sera créée afin d'instruire les appels provenant de la SPR.

     Chacune de nos trois sections tient des audiences à l'échelle du pays, et ce, principalement dans nos bureaux régionaux situés à Toronto, Montréal et Vancouver. Des audiences se tiennent également à nos bureaux d'Ottawa et de Calgary, de même qu'à d'autres emplacements au pays, notamment au sein d'un certain nombre de centres correctionnels provinciaux.

    Comme il est indiqué dans le Rapport sur le rendement de la CISR pour  2009-2010, au cours du dernier exercice, nos sections ont réglé plus de 55 000 cas, qui se répartissent ainsi: à la SPR, 28 500 demandes d'asile; à la Section d'appel, 7 200 appels; à la Section de l'immigration,  3 150 enquêtes et 16 500 contrôles des motifs de détention.

    Toutes les personnes appelées à comparaître devant la CISR à titre d'intéressées sont priées d'indiquer le plus tôt possible si elles souhaitent que l'audience se déroule en français ou en anglais. De plus, si l'intéressé ne parle ni le français ni l'anglais, ce dernier est invité à faire part de ses besoins en interprétation en français ou en anglais. Une fois que l'intéressé a fait part de son choix en ce qui a trait à la langue de la procédure, tous les documents soumis par l'Agence des services frontaliers du Canada, qui agit au nom du ministre de la Sécurité publique ou du ministre de la Citoyenneté, de l’Immigration et du Multiculturalisme, doivent être déposés dans la langue de la procédure. Si la documentation originale est rédigée dans une autre langue, elle doit être traduite dans la langue de la procédure, conformément à la règle pertinente de la section visée. Quand le dossier est fin prêt, une audience est mise au rôle devant un commissaire qui est en mesure d'instruire l'affaire dans la langue choisie par l'intéressé.

    En pratique, la majorité des audiences en français est attribuée à un commissaire dont la première langue est le français, tout comme la majorité des audiences en anglais est attribuée à un commissaire dont la première langue est l'anglais. Avant le début de l'audience, ou même durant celle-ci, l'intéressé peut choisir de modifier la langue de la procédure. Si le représentant du ministre a quelque objection que ce soit relativement à la modification de la langue une fois l'audience entamée, le président de l'audience lui donnera l'occasion de présenter des observations avant de faire droit à la demande de modification de la langue de la procédure. Si le représentant du ministre n'est pas en mesure de donner suite immédiatement au dossier dans la nouvelle langue, l'affaire sera ajournée afin de permettre au ministre de se préparer. Toute documentation supplémentaire devra être déposée dans la nouvelle langue de la procédure.

    Toutefois, le ministre ne sera pas tenu de fournir une traduction des documents déjà déposés dans la langue originale de la procédure. Cette approche a récemment été validée par la Cour fédérale.

    Dans certains cas, une personne en cause appelée à comparaître devant la CISR sera représentée par un conseil dont la première langue officielle est différente de celle choisie par son client. La CISR veillera alors à ce que les services d'un interprète soient offerts à la personne en cause de sorte que celle-ci soit pleinement en mesure de comprendre le déroulement de la procédure et d'y participer. Cependant, la langue de la procédure, c'est-à-dire la langue dans laquelle le commissaire rendra sa décision, sera la langue choisie par la personne en cause.

    Toutes nos sections sont en mesure de mener leurs activités au pays tant en français qu'en anglais. Toutefois, la demande d'audiences en français se trouve concentrée à notre bureau régional de l'Est, tandis que la demande d'audiences en anglais est plutôt répartie de façon égale dans tout le pays.

    Au 14 décembre, il y a donc deux jours, les compétences linguistiques de nos décideurs se répartissaient de la façon suivante. Au bureau régional de l'Est, sur 54 commissaires, 44 sont bilingues, 7 sont francophones et 3 sont anglophones. Au bureau régional du Centre, sur 111 commissaires, 9 sont bilingues et 102 sont anglophones. Au bureau régional de l'Ouest, sur 38 commissaires, 6 sont bilingues et 32 sont anglophones. Une copie de ces renseignements a été remise à la greffière avant la séance, ce matin.

    Ainsi que je l'ai déjà mentionné, dès que l'affaire est prête à être instruite, elle est attribuée à un commissaire qui est en mesure de comprendre la langue de la procédure. Si aucun commissaire affecté à ce bureau régional n'est en mesure d'instruire l'affaire dans la langue choisie, un commissaire d'un autre bureau régional peut instruire l'affaire par vidéoconférence ou en personne.

    Ces obligations sont inscrites tant dans la Charte canadienne des droits et libertés que dans la Loi sur les langues officielles, et elles sont reprises dans nos propres règles. Étant donné que nous sommes un tribunal administratif quasi judiciaire, ces obligations s'inscrivent dans le droit fil de la raison d'être de la CISR et de notre objectif stratégique, qui est de régler de manière efficace, équitable et conforme à la loi les cas d'immigration et de statut de réfugié.

    Il s'agit là d'une obligation que nous prenons très au sérieux. Outre cette obligation très particulière, nous sommes également assujettis, comme je le mentionnais un peu plus tôt, aux parties IV à VII de la Loi sur les langues officielles, à l'instar des autres institutions fédérales.

    Pour ce qui est de l'accès du public à nos services, outre le siège de la CISR à Ottawa, nos bureaux à Montréal, à Toronto et à Vancouver sont en mesure de fournir des services au public dans les deux langues officielles. De plus, le siège de la CISR à Ottawa et nos bureaux à Montréal sont désignés bilingues pour les besoins de la langue de travail.

    Si nous sommes fiers de nos réalisations et de nos progrès à ce jour, nous reconnaissons également que nous vivons dans un environnement en constante évolution où la demande de services dans une langue donnée peut varier avec le temps, tout comme notre capacité à fournir le niveau de service requis. Nous sommes donc fiers de pouvoir compter sur un groupe d'employés très dévoués qui siègent à notre Comité consultatif sur les langues officielles que préside notre champion, M. Serge Gascon. Ce comité a adopté un plan d'action de deux ans orienté vers la nécessité de continuer de mettre l'accent sur les questions visées aux parties III, IV, V et VII de la Loi sur les langues officielles. Une copie de notre plan en matière de langues officielles a également été transmise à la greffière avant la séance de ce matin.

    Le plan d'action a été adopté avant le dépôt du projet de loi C-11 devant le Parlement. Alors que nous mettons en oeuvre la Loi sur des mesures de réforme équitables concernant les réfugiés, nous aurons comme objectif prioritaire de veiller au règlement des questions liées à l'organisation et à la dotation de la Section de la protection des réfugiés reposant sur des fonctionnaires et de la nouvelle Section d'appel des réfugiés, et ce, de façon à continuer de nous acquitter de nos obligations linguistiques envers les personnes appelées à comparaître devant ces sections. À cet égard, je souligne que lorsque le temps viendra de doter le nouveau poste de la SPR au cours de la nouvelle année, nous veillerons à déterminer le nombre de postes bilingues dans chacun de nos bureaux régionaux qui devront être désignés « bilingue impératif », et ces postes seront classés au niveau CCC.

    Mesdames et messieurs, mes collègues et moi sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Coakeley.

    Nous entamons la première série de questions.

    Monsieur Bélanger, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Merci, mesdames et messieurs, d'être ici ce matin.

    Je crois que c'est la première fois que le Comité permanent des langues officielles reçoit des représentants de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. On va donc entreprendre cette réunion de façon un peu plus générale.

    Monsieur Coakeley, comment sont intégrés, dans le plan stratégique de la commission, les responsabilités qui vous incombent de par la Loi sur les langues officielles?

    Le plan stratégique actuel ne fait pas mention des langues officielles proprement dites. Néanmoins, je n'ai pas ce plan devant moi, mais je peux vous dire qu'une de nos priorités consiste à continuer de régler les questions qui nous échoient, de façon efficace, équitable et conformément à la loi, selon notre objectif stratégique.

    Comme je l'ai indiqué, l'élément de la langue est pour nous une partie inhérente de la question liée à l'équité. En fait, toute personne qui comparaît devant nous dans une cause, que ce soit à titre d'intéressée ou de témoin, a le droit, en vertu de la Loi sur les langues officielles, de la Charte ou encore des principes de justice naturelle, de comparaître ou de faire affaire avec nous dans la langue de son choix.

    De plus, beaucoup de personnes qui comparaissent ne parlent ni l'anglais ni le français. Aussi a-t-on actuellement un service d'interprétation: 260 langues et dialectes peuvent être interprétés en anglais ou en français, afin que les personnes qui comparaissent devant nous soient capables de comprendre et d'être à l'aise dans la mesure du possible.

    La Loi sur la gestion des finances publiques est-elle intégrée à votre plan stratégique?

    On est soumis à la Loi sur la gestion des finances publiques, donc toutes les exigences provenant du Conseil du Trésor en matière de langues officielles s'appliquent à nous en tant qu'administration fédérale.

    Je trouve intéressant que la Loi sur les langues officielles ne figure pas dans votre plan stratégique. Je trouve que c'est une lacune.

    Cela fait partie de notre plan des RH, comme me l'indique ma directrice des ressources humaines.

    Pardon?

    Ça fait partie du plan des ressources humaines.

    Et cela fait-il partie du plan stratégique de la commission?

    Cela en découle.

    Selon ce que vous me dites ce matin, ce n'est pas une priorité. Comme cadre, vous avez des objectifs déterminés annuellement. La question des langues officielles fait-elle partie de vos objectifs personnels?

    Non, elle n'en fait pas partie actuellement.

    Ne trouvez-vous pas que ça devrait être le cas?

    Je dirais que si on sentait qu'il y avait un problème dans le domaine des langues officielles, ça figurerait sûrement dans les objectifs.

     Quand le commissaire aux langues officielles a-t-il fait sa dernière évaluation de la commission?

    Je n'en ai pas eu connaissance. Les dernières interventions du commissaire aux langues officielles portaient sur des cas spécifiques. Il n'y a pas eu de vérification de l'ensemble de la commission.

    Il n'y a pas eu de vérification. On va peut-être suggérer au commissaire aux langues officielles d'en faire une; le temps est peut-être venu.

    Le seul échange que j'ai eu avec la commission portait sur un cas en rapport avec les langues officielles, le cas de Mme Maoua Diomande; vous vous en souviendrez sûrement. D'ailleurs, la commission a été déboutée complètement, parce que les droits de cette personne n'avaient pas été respectés.

    Je peux dire que les processus ont été changés depuis ce temps.

    D'accord.

    Par exemple, dans la formule d'informations personnelles, on a clarifié davantage le droit pour l'individu de choisir la langue dans laquelle il veut communiquer. Comme je l'ai indiqué, l'individu a le droit non seulement de choisir la langue, mais aussi de changer son choix de langue à tout moment.

    Excellent.

    Je ne savais pas que vous teniez un certain nombre d'audiences auprès des centres correctionnels provinciaux. Comment cela se déroule-t-il?

    Pardonnez-moi, j'ai mal compris la question.

    Utilisez-vous simplement leurs locaux?

    Non, ce sont des personnes qui sont mises en détention par l'Agence des services frontaliers du Canada. Je vais vous donner un exemple qu'on retrouve dans les médias actuellement. Les 492 personnes qui sont arrivées par bateau sur la côte ouest sont toutes logées, présentement, dans des centres correctionnels de la Colombie-Britannique. Dans ce cas, étant donné le nombre de personnes, on a, avec la collaboration des responsables des centres provinciaux, installé des salles d'audience sur les lieux du centre provincial, afin de faire les révisions de détention.

    C'est donc vous qui tenez les audiences, et non des tierces parties.

    En effet, c'est nous.

    Ça va.

    Nous le faisons 48 heures après la détention, puis sept jours plus tard, et ensuite tous les 30 jours.

    Au cours des 12 derniers mois, y a-t-il eu des plaintes adressées au commissaire aux langues officielles?

    Oui, nous en avons eu deux. L'une d'elles a été réglée. Quant à l'autre, nous avons fourni l'information au commissaire aux langues officielles, et nous attendons une réponse.

    Et avant?

    Je peux vous dire que dans la période de 2008 à 2010, nous avons eu neuf plaintes au total. On peut comparer avec l'ensemble de la fonction publique, où il y a eu, pour la même période, de 600 à 700 plaintes par année. Trois plaintes par année, en moyenne, sur un total de 600, c'est moins de 1 p. 100.

    J'avais un autre sujet, mais je n'aurai peut-être pas le temps de l'explorer. Vous avez donné des statistiques sur le nombre de commissaires bilingues. La nomination revient au Conseil privé, au Conseil des ministres, n'est-ce pas?

    Pas tout à fait. Pour la Section de la protection des réfugiés et la Section d'appel de l'immigration, oui, ils sont nommés par le gouverneur en conseil. Pour la Section de l'immigration, ce sont des fonctionnaires. Les chiffres que je vous ai donnés couvrent les trois groupes.

    D'accord.

    Quels moyens avez-vous pour vous assurer, lorsqu'il faut pourvoir des postes, que les besoins linguistiques sont pris en considération?

    Le président communique avec le ministre et indique, quand on a des postes à pourvoir dans une région, s'il existe un besoin sur le plan linguistique, sur le plan de l'égalité entre hommes et femmes. On indique au ministre quels sont nos besoins. Ensuite, c'est le gouverneur en conseil qui décide qui il va nommer.

    Merci, monsieur Bélanger.

    Nous enchaînons avec M. St-Cyr.

    Bienvenue au comité, monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai eu l'occasion, au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, de rencontrer des gens de la CISR à de nombreuses reprises. Vous en conviendrez.

    Je suis un peu étonné que vous nous disiez, finalement, que ça va très bien et qu'il n'y a pas de problème en ce qui a trait à l'utilisation des langues officielles. Pour ma part, je me concentrerai essentiellement sur l'utilisation du français à Montréal. Dans les médias, plusieurs articles ont dénoncé la situation. Il y a plusieurs litiges et recours au sujet desquels certains avocats ont dû interjeter appel auprès de la Cour fédérale, laquelle ne leur a pas donné raison. Vous avez raison de dire que la Cour fédérale n'a pas penché en faveur du français à Montréal. Honnêtement, il n'y a pas de quoi être fier de gagner cette guérilla juridique contre l'utilisation du français à Montréal.

    Au-delà du discours théorique que vous tenez, en pratique et en réalité, ce n'est pas ce qui se passe et ce n'est pas ce que l'on constate sur le terrain. Par exemple, vous dites que, dès le début, les personnes peuvent librement déterminer quelle langue de procédure ils veulent adopter. Or, à Montréal, j'ai eu l'occasion de parler à des gens qui sont passés par ce processus et ils m'ont dit que jamais on ne leur avait demandé dans quelle langue ils voulaient procéder. Par exemple, si une personne ne parle pas français, presque systématiquement, le fonctionnaire coche la case « anglais » sans lui demander son opinion.

    Ensuite, vous nous dites qu'on peut demander le changement de la langue de procédure. Il y a eu un cas célèbre. C'est probablement celui que vous citez quand vous parlez de la Cour fédérale. Le demandeur a fait sa demande de changement de langue de procédure avant même que l'enquête ne soit commencée, et on a refusé de traduire les documents. Cela ne s'est donc pas passé au moment du dépôt, mais bien au moment de la production des documents. Or, à Montréal, l'essentiel des documents est d'abord produit en anglais. Dans les faits, il n'y a donc en pratique aucune possibilité que quelqu'un fasse traduire les documents, de sorte qu'il ait des documents en français lors de son audience, s'ils ont d'abord été produits en anglais. N'est-ce pas ça, la réalité?

    Je vais demander à mon avocate générale principale de répondre, parce qu'il y a des questions juridiques qui sont en jeu.

    Pour être claire, je crois que vous parlez du cas de M. Bolanos Blanco, qui s'est retrouvé devant la Cour fédérale. Il s'agissait, vous avez raison, d'un changement dans la langue de procédure. Le commissaire a accordé le changement de la langue de procédure.

    Après de longues réticences.

    Oui, oui.

    Vous avez raison, il a refusé la demande de l'avocat de M. Bolanos Blanco de faire traduire à nouveau tous les documents qui avaient déjà été présentés, alors que la langue parlée lors de l'audience était l'anglais. Pour vous mettre au fait de l'enjeu juridique à ce sujet, je dois ajouter que tout le monde ici sait bien que ni la Charte ni la Loi sur les langues officielles ne touchent à la preuve documentaire.

    Cela étant dit, la commission a des règles qui obligent le ministre à déposer la preuve documentaire dans la langue de procédure choisie par la personne intéressée. Cependant, ce qui n'est pas imposé, ce qui n'est pas une obligation — la Cour fédérale était d'accord avec nous —, lorsqu'il y a un changement de langue de procédure et que les documents ont déjà été déposés dans une langue officielle, c'est de traduire à nouveau...

    Je vous arrête, parce que je comprends bien cela.

    Puisque l'on parle du cas Bolanos, sachez que la demande a été faite avant même que les audiences ne commencent, tout au début du processus. C'était impossible de faire la demande de changement de langue de procédure, puisque l'on n'avait jamais demandé à M. Bolanos dans quelle langue il voulait procéder. Au moment même où cela a commencé, on a demandé un changement de langue de procédure, et on a dit qu'il était trop tard. Si c'est trop tard de faire la demande dès le début, quand faut-il faire la demande de changement de procédure? Avant même qu'il y ait un avocat impliqué dans le dossier?

    Je crois savoir que la Cour fédérale a considéré les choses autrement. Si vous regardez le cas de M. Bolanos Blanco, vous allez voir que la Cour a estimé que M. Bolanos Blanco a bien indiqué son choix de langue et qu'il ne s'agissait pas du fait que l'Agence des services frontaliers avait choisi la langue ou quoi que ce soit. Justement...

    Ce ne sont pas les prétentions de M. Bolanos. Je ne veux pas trop insister sur ces détails juridiques. Vous avez remporté la guérilla juridique. Je ne remets pas cela en cause. Je remets en cause la pertinence de payer des avocats, au lieu de commencer tout simplement à procéder en français à Montréal, comme on commence probablement en anglais à Toronto. Il n'y a aucune raison pour que, lorsque quelqu'un ne parle ni le français ni l'anglais, on choisisse pour lui une langue plutôt qu'une autre. Si on décide de commencer en anglais et que, avant même le début de l'audience, un avocat demande la traduction de la preuve en français, il me semble légitime de procéder... Tel est l'esprit des langues officielles. Que vous puissiez gagner à la Cour fédérale, cela ne m'étonne pas tellement en vertu de notre système fédéral. Toutefois, il me semble que ce n'est pas l'idée derrière cela.

    La question de la langue est abordée. Vous avez des extraits qui ont été distribués au greffier.

    La question du choix de la langue est effectivement traitée dans les règles de chacune de nos trois divisions. Elles indiquent clairement que c'est à l'intéressé de choisir la langue de communication et de l'indiquer à la commission aussitôt que possible. Cela fait partie du formulaire d'information personnelle qu'on utilise dans la Section de la protection des réfugiés.

    J'admets qu'il y a eu de la confusion dans le cas de M. Blanco. On a aussi donné au greffier une copie d'une note de service qui a été distribuée à tous les employés et à tous les décideurs de la commission. Elle l'a été, par pur hasard, le 24 juin 2009. On n'a pas choisi cette date de façon délibérée.

     Cette note donne des instructions très claires à tout le monde à la commission sur ce qu'ils sont obligés de faire en ce qui a trait à une demande visant à changer la langue de communication, que cela arrive avant que l'audience ne commence ou pendant l'audience.

    On convient de dire qu'il y a eu de la confusion.

    D'accord.

    Avec ces nouvelles instructions, à quel moment considère-t-on que la preuve est déposée? Est-ce au moment de la production des documents ou au moment où ils sont déposés à l'audience?

    Si c'est au moment où l'agence les écrit, le changement de procédure ne vaut rien puisque, de toute manière, l'agence les a déjà écrits en anglais. On leur dit que c'est tant pis, que c'est déjà fait en anglais, qu'ils peuvent demander un changement dans la procédure, mais qu'il n'y aura pas de traduction. Quand un avocat le fait avant même le début des procédures, cela me semble être le plus tôt possible.

    Deuxièmement, on a eu encore récemment des cas en cour où des dossiers bilingues ont été déposés. La langue de la procédure est soit le français, soit l'anglais. Elle ne peut pas être les deux.

    Manifestement, il y a le processus inverse où on adapte la réglementation à la réalité du fait qu'à l'agence, les gens travaillent essentiellement en anglais.

    Seulement pour expliquer, je veux revenir sur le premier point et répondre en même temps au deuxième.

    Si, par exemple, comme vous le suggérez, on commençait toutes les procédures en français, cela serait contre la Charte et la Loi sur les langues officielles. C'est à l'intéressé de choisir la langue de la procédure et c'est fait en vertu de nos règles. Les gens doivent indiquer leur choix.

    C'est parfait. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur St-Cyr.

    Ce n'est pas en anglais par défaut.

     Nous y reviendrons. Merci beaucoup.

    Nous allons continuer avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Pouvez-vous continuer votre explication? Vous dites que, par défaut, ce n'est pas en anglais ou en français.

    Pas du tout.

    Même si cela commence à Toronto, ce n'est pas davantage en anglais qu'en français? C'est à la demande du client?

    C'est à la demande du client à 100 p. 100. Il faut suivre nos règles et respecter la Charte canadienne et la Loi sur les langues officielles.

    Par exemple, un client fait une demande d'immigration. Au début, il fait la demande au sujet de la langue de communication dans laquelle il veut que cela soit fait.

    Absolument.

    Et ça part de là.

    Ça part de là.

    Il n'y a pas de différence si on est à Toronto.

    En effet.

    Pour la question de la preuve documentaire, le ministre est obligé, à tout moment, de déposer la preuve dans la langue de la procédure. Donc, dans l'exemple cité tout à l'heure, lorsque c'est au début de la procédure, on devrait déjà connaître le choix de la personne. Normalement, c'est fait sur le PIF — comment dit-on ça en français?

    Le formulaire d'information.

    C'est le formulaire d'information que la personne va présenter, par exemple, devant l'instance concernée.

    Je veux connaître la procédure. Supposons que les procédures sont commencées et que la personne a fait la demande pour la langue de son choix. La personne est à Montréal, mais a décidé, par exemple, de procéder en anglais. Elle a un avocat qui parle très bien l'anglais et c'est pourquoi elle a demandé que cela se déroule en anglais. Toutefois, son avocat ne fait pas son affaire. Il sait que cela ne va nulle part.

    Oui.

     Il paie les gros sous et cela lui coûte cher, mais cela ne va nulle part. Il doit subitement changer d'avocat. Il arrive avec un avocat francophone. Quelle est à ce moment-là la procédure pour changer tous les documents et lui rendre justice?

    Comme Mme Cox-Duquette l'a expliqué et comme la Cour fédérale l'a accepté, c'est la documentation qui avait été déposée et qui est déjà dans le dossier. Supposons que la procédure a commencé en anglais. La documentation déposée en anglais reste en anglais, même si la langue de la procédure change au français. Toutefois, au moment où la langue de la procédure change au français, à partir de là, toute la documentation doit être déposée en français.

    Le ministère aura déposé sa preuve ou ses documents en anglais parce que la langue de départ était l'anglais, mais si on veut que la personne soit traitée avec justice, aussitôt qu'elle change d'avocat et que ce dernier est francophone, c'est dans la langue de son choix.

    Il s'agit de la langue choisie par l'intéressé.

    C'est bien.

    Parfois, il peut y avoir des situations où l'intéressé choisit l'anglais à Montréal, par exemple. L'inverse peut se produire à Vancouver. Si, à Montréal, quelqu'un choisit l'anglais et que son avocat préfère faire ses présentations au tribunal en français, on s'assure que l'intéressé a droit à l'interprétation du français à l'anglais. Néanmoins, c'est toujours son choix qui prime en ce qui a trait aux procédures.

    Prenons le cas d'un intéressé qui veut changer de langue parce qu'il a un nouvel avocat francophone qui ne parle pas un mot d'anglais. S'il veut avoir les documents précédents en français, quelle serait la procédure? Je ne parle pas des nouveaux documents, puisque vous avez dit que cela commence à partir du moment où l'intéressé veut changer la langue de procédure. Est-ce que vous dites que cela s'est déjà déroulé devant la cour et que, par conséquent, on n'a pas besoin de le faire?

    Il est très important de souligner deux autres choses. L'intéressé peut choisir de changer la langue de procédure pour la simple raison que son avocat est plus à l'aise dans l'autre langue. Toutefois, même si la langue de procédure est l'anglais, ou le français, dans le cas présent, n'oublions pas que toute personne comparaissant devant un tribunal fédéral a le droit de s'adresser au tribunal dans la langue officielle de son choix.

    Non, je ne pense pas.

    Par conséquent, l'avocat a toujours cette possibilité, peu importe la langue de procédure.

    Non, je ne parle pas de la langue de la procédure, je parle des documents.

    En ce qui a trait aux documents, vous avez tout à fait raison, vous avez bien compris, c'est ainsi que cela fonctionne.

    Autrement dit, s'il a choisi l'anglais, par exemple, et que, en cours de route, il a un nouvel avocat ou que l'avocat se sent plus à l'aise dans la langue française, à partir de ce moment les documents seront être déposés en français, mais les documents précédents restent comme ils étaient.

    C'est exact.

    Admettons qu'une personne dit qu'elle a besoin de faire traduire les documents dans la langue du choix de l'intéressé, comme vous dites. Or, ce n'est pas l'intéressé qui plaide la cause, c'est l'avocat. Y a-t-il une procédure pour faire traduire les documents précédents?

    Le ministère a des obligations, comme de faire en sorte que les audiences devant le tribunal se déroulent en français. Rien n'empêche qui que ce soit de faire traduire ces documents, mais le ministère doit s'assurer que la preuve documentaire est en français, sauf lorsqu'il y a un changement de langue de procédure. Dans un tel cas, cela ne s'applique pas aux documents déjà déposés.

    Cela veut dire qu'il faudrait un changement à la loi si on veut...

    C'est exact.

    D'accord.

    Rien n'empêche l'individu de faire faire la traduction à ses frais.

    Non, je ne pense pas que les gens aient le goût de faire cela.

    Il faut dire que si le document original a été écrit dans l'autre langue que celle demandée par le ministre...

    Diriez-vous que le petit nombre de plaintes que vous recevez... En effet, c'est minime. Il me semble que, si j'étais un immigrant qui voulait immigrer ici, je ne voudrais pas trop chialer.

    Les avocats qui plaident...

    Je parle en acadien.

    ... devant nous ne sont pas des immigrés.

    Cela dépend.

    Pour être avocat, il faut être un citoyen canadien.

    Une voix: Ils n'ont pas tous des avocats, quand même.

    M. Simon Coakeley: En effet.

    Si le client dépose la plainte, c'est lui qui va ensuite avoir les services de son avocat. Je ne pense pas que j'aie lancé cela...

    Normalement, étant donné que beaucoup de personnes qui comparaissant devant nous sont récemment arrivées au Canada, elles vont se fier aux avis que leur ont donnés les représentants.

    Cela pourrait être une raison.

    Il peut s'agir d'avocats ou, dans certains cas, de consultants.

    Y a-t-il beaucoup de demandes pour changer les procédures en cours de route?

    Cette année, sauf erreur, car je n'ai pas les chiffres devant moi, nous avons reçu 125 demandes.

    S'agit-il de demandes pour changer de langue?

    En effet, c'est pour changer de langue. Je n'ai pas les pourcentages pour les demandes du français à l'anglais et pour les demandes de l'anglais au français.

    Merci bien.

    Merci beaucoup, monsieur Godin.

    On va enchaîner avec le secrétaire parlementaire M. Rickford.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous.

    J'ai une copie du Plan en matière de langues officielles de la CISR 2009-2011. Mes questions ce matin vont porter spécifiquement sur, comme vous l'avez dit, monsieur Coakeley, la partie III de la Loi sur les langues officielles.

    On n'a que sept minutes. En ce qui a trait aux objectifs premiers, avez-vous une copie?

    Oui.

    L'initiative n^o 1 vise ceci:

    J'ai deux questions à propos de cette initiative. Pouvez-vous nous parler des étapes plus spécifiques où vous en êtes? Nous sommes presque rendus en 2011. Est-ce suffisant? À la rubrique « Mise à jour/Commentaires », il est question de « [n]otes de breffage envoyées aux employés pour assurer la conformité dans l'application des langues officielles ».

    Oui. Je pense que vous avez également entre les mains la copie d'une note de service dont j'ai parlé tout à l'heure, laquelle a été envoyée à tous les employés de la commission le 24 juin 2009. Cette note explique les obligations en matière de langues officielles dans le contexte des audiences. Il s'agit de la note de breffage dont on fait allusion à la page 1. Il nous reste à modifier nos manuels de procédures pour tenir compte des instructions de la note de breffage.

    La confusion entourant le cas de M. Bolanos Blanco nous a amenés à envoyer une note de breffage exhaustive à tous les employés et décideurs pour leur indiquer quelles sont leurs obligations en matière de langues officielles. De plus, en raison du projet de loi C-11 concernant les réfugiés, certains de nos projets d'il y a 12 à 18 mois ont été intégrés à notre projet de réforme. Tous nos manuels de procédures seront révisés en fonction de la réforme et nous allons profiter de l'occasion pour inclure des instructions plus claires là où c'est nécessaire.

    À l'initiative n^o 2, on peut lire ceci: « Élaborer un programme de communication et un programme d’apprentissage ou de sensibilisation qui ciblera les besoins de chaque groupe d’employés du Greffe [...]. »

    Dans le même contexte, pouvez-vous nous dire comment vous allez y arriver et nous donner des exemples de mesures précises que vous avez prises?

    Je vais demander à M. Gascon, qui est notre champion et qui préside le comité qui a rédigé ce document, de répondre à cette question.

    Je vous prie de répondre brièvement, monsieur Gascon.

    C'est sans aucun doute la première fois que la CISR développe un plan sur les langues officielles qui a été approuvé par notre comité des ressources humaines. En ce qui concerne cette initiative en particulier, on va travailler en étroite collaboration avec la direction des opérations pour s'assurer que le bureau du greffe sera bien informé. Cela découle de la note de service qui a été envoyée en juin 2009 afin de sensibiliser les employés du bureau du greffe à la question des langues officielles. Nous allons profiter de l'occasion pour mettre davantage l'accent sur cet aspect. Nous allons être plus vigilants afin de familiariser les employés aux droits en matière de langues officielles.

    Avez-vous un système d'évaluation?

    Pour le moment, on travaille d'abord avec les ressources humaines, puis en collaboration étroite avec la direction des opérations. Nous allons cibler quels sont les endroits où l'on doit sensibiliser davantage les employés du bureau du greffe aux obligations en matière de langues officielles. Nous allons concentrer nos efforts pour avoir le meilleur rendement possible. Il s'agit d'une première qui a élaborée par la CISR pour faire un suivi trimestriel et voir comment les objectifs vont progresser. On s'est donné deux ans pour voir ce que cela aura donné. On voit déjà des résultats concernant chacun des objectifs établis.

    Merci. Cette question s'adresse aussi à vous, monsieur Gascon.

    Dans un contexte plus vaste, notre comité s'est penché sur les pratiques exemplaires entre ministères. Les notes, pour ainsi dire, varient de l'un à l'autre. J'ai trouvé intéressant que certains secteurs d'un même ministère puissent avoir de très bons résultats, et d'autres moins. Une note a été attribuée pour le rendement global.

    Je vous encourage à examiner cela. En fin de compte, notre but est de relever et de comprendre les pratiques exemplaires des divers ministères pour voir dans quelle mesure elles s'appliquent.

    Comme il me reste à peine trente secondes pour traiter du troisième objectif, si vous le voulez bien, j'irai droit au but.

    Vos priorités...

    Monsieur Rickford, je vous suggère...

    Vous me suggérez de ne pas aller droit au but?

    D'accord, je veux bien.

    Je vous suggère de réserver votre question pour le prochain tour. Il semble que nous n'ayons pas le même sens du temps.

    D'accord, les questions difficiles.

    Pardonnez-moi, monsieur le président.

    Je viens de vérifier quelque chose, et j'ai fourni il y a un moment des chiffres erronés à M. Godin. Puis-je les corriger, aux fins du compte rendu?

    Allez-y.

    Au sujet des demandes reçues jusqu'ici en 2010, il y en a eu 164 et non 125. Je vous ai donné les chiffres de 2009. Je vous fais mes excuses.

    Monsieur Bélanger, vous commencez le deuxième tour.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais clore la question des nominations par décret en conseil, monsieur Coakeley. Généralement, les nominations sont-elles faites conformément aux conseils en vue de satisfaire à la demande sur le plan de la capacité linguistique?

    Pendant un certain temps, on a eu un manque, pour ne pas dire une pénurie, de membres nommés par le gouverneur en conseil. Depuis que des nominations ont été faites, les besoins linguistiques qu'on avait cernés sont satisfaits.

    Il y a donc eu une période de temps où il y avait un manque à cet égard.

    Par exemple, il y a peut-être 18 mois, à la Section de la protection des réfugiés, sur 127 postes de décideurs, il y avait un peu plus de 50 postes vacants. Ces postes ont été comblés selon nos besoins. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est une question de capacité linguistique, d'équilibre entre les hommes et les femmes, et autres.

    Y a-t-il des restrictions budgétaires pour faire traduire des documents ou pour recourir à des services d'interprétation?

    En tant qu'agent principal des finances, M. Gascon pourrait répondre à votre question.

    Il y a toujours des restrictions budgétaires. Or, à la question de savoir si on a assez d'argent actuellement pour faire notre travail, je répondrais oui.

    Serge, veux-tu continuer?

    Depuis que je suis à la CISR, on n'a pas eu de pression supplémentaire en ce qui a trait à nos besoins en traduction. On a toujours fait en sorte que l'enveloppe destinée à la traduction soit suffisante pour faire face à la demande.

    On peut donc affirmer qu'il n'y a pas eu de cas où la demande de traduction et d'interprétation n'a pas été satisfaite en raison d'un manque de ressources financières.

    Absolument.

     Merci.

    Dans le Plan en matière de langues officielles de la CISR 2009-2011, je ne trouve pas la partie VII. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

    Je vais commencer, mais je demanderai à M. Gascon de continuer.

    Comme vous le savez probablement, la partie VII représente un défi pour plusieurs ministères, mais c'est particulièrement un défi pour un tribunal administratif. En effet, étant donné la nature de notre organisation, notre implication avec les personnes qui comparaissent devant nous et avec les communautés auxquelles elles appartiennent doit être assez restreinte, et ce, afin de protéger la neutralité du tribunal.

    Ensuite, étant donné que notre organisation est très petite comparativement à beaucoup d'autres ministères fédéraux, Patrimoine canadien ne nous inclut pas dans le groupe des ministères qui doivent faire rapport et avoir un plan en particulier.

    De plus, on ne donne pas de subvention aux groupes. On a des rencontres régulières avec ce qu'on appelle « le Comité consultatif sur les pratiques et procédures ». C'est là qu'on rencontre des intervenants de nature plus institutionnelle, comme l'Association du Barreau canadien, l’AQAADI à Montréal, une organisation comme la Refugee Lawyers Association of Ontario, le Conseil canadien pour les réfugiés. Ce sont surtout des organisations d'avocats...

    Je vous arrête, monsieur Coakeley, parce qu'il ne me reste qu'une minute.

    Je comprends que cela peut être un défi, mais si on ne retrouve absolument rien, cela m'indique qu'il n'y a même pas d'efforts.

    Je peux dire qu'on en a parlé, mais je sais que ce n'est pas suffisant.

    Je veux garder mes 30 dernières secondes, monsieur Gascon.

    Parfait.

    Je constate que les langues officielles ne font pas partie de votre plan stratégique. Je constate aussi, monsieur Coakeley, que les langues officielles ne font partie de vos objectifs personnels. De plus, il n'y a pas eu d'évaluation du commissaire aux langues officielles depuis Dieu sait quand et il n'y a absolument rien pour la partie VII de la loi, qui est l'une de vos obligations légales dans votre plan en matière de langues officielles. Je trouve que ça laisse à désirer.

    Merci beaucoup, monsieur Bélanger.

    On va enchaîner avec M. St-Cyr.

    Merci.

    Je vais poursuivre mes questions précédentes.

    Vous dites que c'est le choix des personnes. Cela ne correspond pas à la réalité ni aux chiffres. L'an dernier, le journal Rue Frontenac a publié les chiffres là-dessus. À la Section d'appel de l'immigration à Montréal, la deuxième ville francophone en importance au monde, la majorité des décisions ont été rendues en anglais. Ce n'est donc pas vrai que c'est le mouvement naturel des choses et que c'est simplement parce que la majorité des gens ont dit qu'ils voulaient absolument que ce soit fait en anglais.

     Il faudra peut-être que vous passiez le message à vos amis de l'Agence des services frontaliers du Canada. La réalité est que les agents des services frontaliers, quand ils reçoivent une personne, une demande ou qu'ils font une entrevue et que la personne ne parle pas français, ils cochent automatiquement la case « anglais ». Ils agissent ainsi sans lui dire qu'elle pourrait, parce qu'elle est au Québec, avoir les services d'un avocat francophone et d'un consultant francophone. La personne n'est pas avisée de cela, on ne lui demande pas quel est son choix et on coche la case « anglais ». Ensuite, quand elle arrive devant vous, à la commission, les documents qui ont été produits en anglais sont tous déposés, et même si le client ou son avocat, avant même que l'audience ne commence, demande la traduction des documents, on lui dit que les documents sont déjà produits et qu'ils ne peuvent pas être traduits. C'est donc un piège. La réalité des chiffres est là. En fin de compte, l'an dernier à la Section d'appel de l'immigration de Montréal, la majorité des décisions ont été rendues en anglais. Voilà ce que ça donne.

    Ne pensez-vous pas qu'il y a un vice dans le système, pour produire un résultat aussi tordu?

    Vous avez raison quand vous dites qu'à la Section de l'immigration ainsi qu'à la Section d'appel de l'immigration, depuis 2006 jusqu'en 2010, la majorité des cas ont été traités en anglais, même si cette majorité était parfois faible, par exemple de 49 à 51 p. 100. À la Section des réfugiés, par contre, depuis 2006 jusqu'en 2010, à peu près les deux tiers des cas, ou plus, ont été entendus en français.

    Il faut comprendre que les procédures sont différentes dans chaque section. Par exemple, prenons la Section de la protection des réfugiés. Il est fort possible, au moment où l'Agence des services frontaliers rencontre un individu qui se présente à la frontière, que l'agent coche la case « anglais » ou qu'il commence à rédiger le document qu'on appelle en anglais « Port of Entry Notes ». Par contre, le document sur la base duquel on entame les procédures chez nous, c'est le formulaire de renseignements personnels que la personne intéressée doit remplir elle-même. Et c'est sur ce formulaire qu'on demande à la personne intéressée de nous indiquer son choix de langue. Les notes qui ont été prises par l'Agence des services frontaliers n'ont aucun impact sur le choix de la langue. C'est ce document, qu'on appelle le « PIF » même en français, qui nous indique dans quelle langue auront lieu les procédures.

    Je comprends qu'on ne s'entende pas foncièrement sur la réalité, sur ce qui se passe concrètement.

    J'ai une question encore plus pointue.

    Récemment, on a eu un cas où l'agence a déposé un document en anglais alors que la langue des procédures était le français. Quand l'avocat, cinq ou six minutes plus tard, s'est objecté au dépôt de ce document, le commissaire lui a répondu qu'il aurait fallu qu'il soumette son objection dès le dépôt du document et non cinq ou six minutes plus tard.

    Est-ce que c'est une politique normale ou était-ce une décision spécifique d'un commissaire?

    Parlez-vous des notes prises par l'Agence des services frontaliers?

    Non, je ne parle pas de cela. Par exemple, la langue des procédures est le français, et l'agence dépose une preuve en anglais. À son tour de parole, l'avocat dit que le document n'est pas dans la langue des procédures. Le commissaire lui répond qu'il aurait dû s'objecter il y a cinq minutes et qu'il est trop tard. N'est-ce pas la politique officielle de la commission?

    Non.

    Autrement dit, il n'y a pas de délai. Ce n'est pas parce que l'avocat s'aperçoit cinq ou dix minutes plus tard que le document est en anglais que cela pose problème.

    On doit toujours s'objecter aussitôt que possible. Si vous me dites que l'objection a été formulée cinq minutes plus tard, il me semble que cela aurait dû être acceptable. Cinq mois plus tard, ça ne l'est pas.

    Je comprends.

    Merci, monsieur St-Cyr.

    Monsieur Coakeley, vous avez transmis des informations et fourni quelques statistiques. Est-il possible de les acheminer à notre greffier, non pas nécessairement ce matin mais plus tard, s'il vous plaît? Le comité aimerait les mettre à la disposition des membres du comité.

    Bien sûr.

    Nous passons maintenant à M. Lauzon.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos invités.

    Sur un autre registre, j'aimerais parler de ressources humaines à la CISR, de la situation de l'embauche.

    Récemment, la CISR a perdu un recours judiciaire visant à clore quelques enquêtes qui avaient été lancées sur une douzaine de nominations d'employés permanents. Je ne doute pas que vous soyez au courant de cela.

    Je le suis en effet.

    D'après la Commission de la fonction publique, on a nommé des candidats à des postes, mais à la condition qu'ils satisfassent aux exigences linguistiques, je présume. C'était peut-être des postes bilingues à nomination non impérative, ou encore des postes bilingue impératif, mais les personnes devaient atteindre le niveau requis. Par la suite, malgré un échec à la deuxième évaluation linguistique, ces personnes ont été nommées aux postes en question, même si elles ne répondaient pas aux exigences.

    Comment expliquez-vous cela?

    Je ne connais pas les détails. Vous devez certainement savoir que la Commission de la fonction publique a procédé à une vérification de la CISR et a recensé plusieurs dossiers qui la préoccupaient.

    M. Guy Lauzon: Douze.

    M. Simon Coakeley: Au chapitre linguistique, je ne connais les détails que de l'un d'eux — c'est arrivé ici, dans la région de la capitale nationale —, où nous avons embauché une personne qui provenait d'un autre organisme fédéral qui ne fait pas partie de la fonction publique. Cette personne — j'ignore si c'est un homme ou une femme, très franchement — avait la cote bilingue dans son institution et un poste lui a été offert à la CISR sous réserve qu'elle devrait satisfaire aux exigences linguistiques.

    Il s'est par la suite avéré que l'évaluation linguistique que l'autre institution avait fait subir à cette personne ne convenait pas aux fins de la fonction publique car la seule évaluation acceptable est celle qu'administre la Commission de la fonction publique. La personne y a échoué, mais à ce moment-là, elle avait déjà démissionné de son poste dans l'autre institution fédérale. Le gestionnaire a alors réduit les exigences linguistiques pour lui permettre de travailler pour la commission.

    Cela n'aurait jamais dû arriver. C'était avant qu'aucun de nous quatre n'arrive à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, mais cela n'aurait pas dû arriver. Je pense que, dans ce cas-ci, le gestionnaire a été motivé par la situation de cette personne qui avait quitté un emploi de bonne foi et qui s'était fait prendre au piège de modalités dont nous aurions dû être au courant à ce moment-là, mais qui avaient été...

    Cette personne n'est plus chez nous, et le titulaire actuel du poste satisfait aux exigences linguistiques.

    Quelles mesures ont-elles été prises pour que cela ne se reproduise pas?

    Je laisserai notre directrice générale des ressources humaines vous répondre.

    Devant les lacunes que la vérification réalisée par la CFP a fait ressortir, nous avons pris l'initiative d'établir des politiques et des procédures et de créer des outils pour nos conseillers et nos gestionnaires des ressources humaines, afin que ce genre de situation ne se reproduise plus jamais, en dotation. Nous procédons aussi à une vérification de la qualité avant toute nomination, pour nous assurer que tout est conforme.

    Si quelqu'un doit assumer les fonctions d'un poste bilingue, ne serait-il pas logique d'évaluer ses compétences dans les deux langues officielles?

    L'évaluation de la langue seconde, dans la fonction publique, est valable pour cinq ans, je crois.

    À moins que la personne soit exemptée.

    Oui, à moins d'exemption.

    C'est de là qu'est venu le problème dans ce cas particulier. Cette personne avait subi une évaluation linguistique qu'administrait l'autre employeur fédéral, et non la Commission de la fonction publique. Cela n'aurait pas dû arriver — parce que les gens des ressources humaines aurait dû le savoir —, mais il y a eu erreur sur la validité de ces résultats.

    Effectivement, c'est très clair dans la fonction publique: on peut être nommé à un poste si on a obtenu un résultat valide à une évaluation linguistique. Sans cela, il faut subir une évaluation linguistique avant de pouvoir être nommé au poste.

    Est-ce que quelqu'un, ici, peut m'assurer que plus jamais, à l'avenir, une personne qui ne satisfait pas aux exigences linguistiques ne sera embauchée à la CISR? Pouvez-vous vous y engager?

    Je peux vous assurer que nous avons adopté des procédures, dont une vérification exhaustive qu'effectue une personne indépendante du groupe des ressources humaines qui n'a pas participé aux étapes antérieures de la mesure de dotation. Nous procédons actuellement à la vérification approfondie de chaque mesure de dotation entreprise.

    Nous sommes toutefois humains, alors je ne pense pas pouvoir employer le terme « jamais » dans ce contexte.

    D'accord. Vous ne pourrez pas me reprocher ma tentative.

    Des voix: Oh, oh!

    Non.

    Dans le cadre d'un processus externe non annoncé, l'une des compétences essentielles était le bilinguisme. Cependant, après vérification au moyen d'une évaluation linguistique — l'évaluation a donc été effectuée —, l'employé ne répondait pas aux exigences essentielles du poste et le gestionnaire a rabaissé les exigences du poste.

    Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer cela?

    Je suis au courant de ce cas-là aussi. On a réduit le profil linguistique du poste pour pouvoir donner le poste à cette personne — je ne sais toujours pas si c'est un homme ou une femme —, parce qu'elle avait quitté son emploi, et je pense que nous lui avions déjà fait une offre.

    Il est vrai que cela ne devrait pas arriver. Cela étant dit, je pense que tous les gestionnaires de la fonction publique qui ont mené des concours au fil de leur carrière savent ce que c'est que d'afficher sans succès un poste ayant un profil linguistique particulier — quand aucun candidat ne possède à la fois le profil linguistique requis et les autres compétences requises.

    Nous, les gestionnaires, sommes constamment confrontés à ce genre de situation, et il arrive que nous décidions de prendre un certain recul et de réviser le profil linguistique. Parfois, nous l'ajustons en nous assurant de pouvoir fournir autrement le service au niveau linguistique requis.

    Dans de telles circonstances, toutefois, nous sommes aussi tenus d'afficher à nouveau le poste et de reprendre le concours du tout début, plutôt que de nous contenter de nommer la personne trouvée.

    [Note de la rédaction: inaudible]... réduit.

    Merci, monsieur Lauzon.

    On va conclure avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Combien de commissaires sont capables d'entendre les causes en français?

    À la Section de la protection des réfugiés, il y a 40 personnes bilingues et 7 francophones. Ce sont donc 47 personnes qui sont capables d'entendre des causes en français. À la Section d'appel, on a 8 personnes bilingues...

    Veuillez m'excuser, il y en a combien?

    Huit, à la Section d'appel.

    À la Section de l'immigration, on a 11 personnes bilingues, actuellement. Je n'ai pas la répartition des personnes francophones, anglophones et bilingues. Toutefois, les personnes bilingues sont capables d'entendre...

    Où est le bureau régional du centre?

    À Toronto.

    Cela veut dire qu'à Toronto, selon l'information que j'ai, il y a 6 personnes bilingues et 69 anglophones.

    À la Section de la protection des réfugiés, oui.

    Et en ce qui concerne l'autre section, la SAI, de quoi s'agit-il?

    C'est le bureau de Montréal...

    Non, je parle de...

    La SAI, pardon, c'est la Section d'appel de l'immigration.

    À la Section d'appel de l'immigration, il y a 18 personnes anglophones et aucune n'est bilingue.

    C'est ça, mais, actuellement...

    Comment les gens peuvent-ils recevoir des services en français, si personne n'est bilingue, que ce soient tous des anglophones?

    Comme je l'ai indiqué dans mon introduction, dans de telles circonstances, on va demander à un francophone ou à quelqu'un de bilingue de se déplacer de Vancouver ou de Montréal à Toronto, ou bien on va tenir une audience par vidéoconférence.

    Toutefois, quand vous recrutez vos commissaires, ne faites-vous pas la demande pour des commissaires bilingues?

    Ces commissaires sont nommés par le gouverneur en conseil. Oui, on indique...

    En Ontario, sur 11 millions de personnes, on ne peut pas trouver des commissaires bilingues à Toronto?

    Oui, mais ils ne sont pas tous à Toronto, malheureusement.

    Je ne suis pas à Toronto. Je suis au Nouveau-Brunswick et je suis à Ottawa, aujourd'hui.

    Je sais, mais nos commissaires doivent rester à Toronto.

    La question que je vous pose est la suivante.

    Y a-t-il des débouchés pour des personnes bilingues? Il y a des gens qui seraient prêts à se déplacer. Je suis certain qu'il y a des gens qui vivent à Ottawa ou dans la région de Vanier qui pourraient postuler un emploi et déménager à Toronto, si le poste de commissaire est avantageux.

    Y a-t-il des offres d'emploi pour des personnes bilingues, à Toronto, à cette section?

    En 2006, à la Section d'appel de l'immigration, il n'y a eu que 10 personnes qui ont demandé que leur cause soit entendue en français, à Toronto; en 2007, seulement 13; en 2008, il y en a eu 17 et en 2009, 17. Jusqu'à présent, cette année, il y en a eu 15.

    Ce sont les chiffres pour la Section de l'immigration?

    Non, c'est pour la Section d'appel.

    Donc, trois personnes bilingues à Toronto et 15 anglophones...

    À la Section de l'immigration, il y a trois personnes bilingues et ce sont des fonctionnaires. Il y a des fonctionnaires bilingues qui font déjà partie de la fonction publique.

    N'oubliez pas que les personnes à la Section d'appel et à la Section de la protection des réfugiés, à l'heure actuelle, viennent de l'extérieur de la fonction publique, tandis que ceux de la Section de l'immigration sont des fonctionnaires qui ont fait carrière à la fonction publique.

    Je veux revenir sur la Section d'appel, parce que vous m'avez répondu en disant qu'il y avait eu seulement 10 causes en français, mais en réalité, ce n'était pas là ma question.

    Quand un poste est affiché, est-il présenté comme un poste bilingue, oui ou non?

    Dans le cas de la Section de l'immigration, oui, parce que ce sont des fonctionnaires. Dans le cas de la Section d'appel et de la Section de la protection des réfugiés, non, car les personnes sont nommées par décret. Il n'y a pas moyen de désigner des postes bilingues ou non. Cela n'existe pas dans le cas des personnes nommées par décret.

    Qui pourrait le faire? Il y en a 18...

    C'est le gouverneur en conseil qui nomme les personnes et qui décide qui nommer.

    Donc, le gouverneur en conseil ne prend pas en considération la nomination de personnes bilingues à Toronto.

    Il prend cela en considération...

    Il prend cela en considération, mais il n'en nomme pas un.

    Y en a-t-il, oui ou non?

    Actuellement, il n'y en a pas, non.

    Cela veut dire qu'il ne prend pas cela en considération.

    Mais le besoin est très faible.

    Donc, c'est parce que le besoin est très faible!

    Le besoin est très faible. Donc, il n'est pas nécessaire d'avoir une personne bilingue à Toronto parce qu'on peut assurer le service par l'entremise des personnes bilingues nommées à Montréal ou ailleurs qui peuvent se déplacer à Toronto lorsqu'il y a des audiences. Il y a du personnel qui est capable de le faire.

    Il y a eu 10 demandes d'appel?

    Jusqu'à présent, cette année, il y a eu 15 demandes d'appels en français, à Toronto.

    Ces personnes sont-elles obligées d'attendre plus longtemps que les autres, puisque vous faites venir quelqu'un d'ailleurs?

    Pas actuellement, parce qu'on est capables d'être à jour. Par contre, on ne l'était pas auparavant à cause de la pénurie...

    Je pense qu'il serait temps que le commissaire aux langues officielles fasse une enquête au sujet de la commission.

    Merci, monsieur Godin.

    Voilà, c'est ce qui conclut notre rencontre.

    Monsieur le président, permettez-moi...

    Monsieur Bélanger.

    Je pense que vous voulez faire une annonce spéciale.

    Je vais faire quelque chose d'inusité, mais compte tenu des circonstances, j'aimerais souhaiter un joyeux anniversaire à M. Coakeley.

    Monsieur Bélanger, les membres du comité se joignent à vous pour cet événement heureux.

    Il s'agissait d'une première rencontre, mais on aura peut-être l'occasion de vous revoir. Entretemps, on vous invite à poursuivre vos efforts afin de promouvoir la dualité linguistique.

    Merci et joyeuses fêtes!

    M. Simon Coakeley: De rien.

    Le président: Nous allons maintenant siéger à huis clos au sujet de la mission nordique.

    [La séance se poursuit à huis clos.]