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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 015 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 29 avril 2010

[Enregistrement électronique]

(1110)

[Traduction]

    La séance est ouverte.
    La réunion d'aujourd'hui est la 15e du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. À titre de précision, nous sommes le jeudi 29 avril 2010.
    Vous avez entre les mains l'ordre du jour d'aujourd'hui. Nous poursuivons notre étude sur le crime organisé. Nous accueillons M. Larry Motiuk, conseiller spécial de l'équipe de renouvellement de l'infrastructure de Service correctionnel Canada.
    Certains d'entre vous se demandent peut-être où sont passés les autres témoins. Nous avons pris contact avec les témoins dont on a parlé lors de notre dernière réunion, à savoir les Suédois, les Britanniques et les Américains, mais, malheureusement, aucun d'entre eux n'a pu venir. Certains ont décliné notre invitation et d'autres nous ont dit qu'il aurait fallu leur donner plus de préavis. Le greffier tente d'inviter d'autres témoins à comparaître avant de clore notre étude. Nous vous tiendrons au courant de tout nouveau développement.
    Monsieur Motiuk, comme vous le savez sans doute, vous disposez de 10 minutes. Par la suite, nous permettrons aux députés de vous poser des questions. Allez-y.
    Je remercie le président et les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de m'avoir invité à parler aujourd'hui de la recherche réalisée par le Service correctionnel du Canada dans le cadre de votre étude sur l'état du crime organisé.
    Je m'appelle Larry Motiuk et je suis actuellement affecté, à titre de conseiller spécial, à l'équipe de renouvellement de l'infrastructure du SCC. Je suis également professeur auxiliaire de recherche au département de psychologie de l'Université Carleton. Je suis titulaire d'un doctorat en psychologie et d'une maîtrise en psychologie clinique.
    J'ai commencé ma carrière dans le système correctionnel au Centre de détention d'Ottawa-Carleton, à sécurité maximale, et j'ai travaillé pour le ministère des Services correctionnels de l'Ontario jusqu'en 1988. Au cours de cette période, j'ai fourni des services cliniques directs à des délinquants en détention provisoire et à des délinquants condamnés, mené des recherches et été coauteur de publications sur la restitution, la sélection de foyers de transition et la classification des délinquants. Jusqu'à tout récemment, soit de 2006 à 2010, j'étais directeur général, Programmes de réinsertion sociale, à l'Administration centrale du SCC. Dans le cadre de mes fonctions, j'ai fourni des conseils sur les politiques, à la planification et les dispositions législatives touchant la gestion des délinquants en établissement et dans la collectivité ainsi que leur gestion opérationnelle. Au cours des 22 ans où j'ai travaillé au SCC, j'ai aussi été directeur général de la recherche pendant 13 ans, au cours desquels j'ai supervisé et évalué des projets de recherche opérationnelle d'envergure nationale. Les projets portaient notamment sur la santé mentale, l'évaluation initiale des délinquants, la gestion du risque, la réinsertion sociale des délinquants, la toxicomanie, la sécurité et les soins de santé. J'ai beaucoup publié au fil des ans et travaillé en étroite collaboration avec les ministères des services correctionnels de plusieurs administrations étrangères.
    En 2005, l'Unité des politiques correctionnelles du ministère de la Sécurité publique et de la Protection civile a demandé l'aide de la Direction de la recherche du SCC, et lui a offert de l'appui pour la réalisation d'une recherche qui porterait principalement sur les délinquants sous responsabilité fédérale ayant commis des infractions d'organisation criminelle.
    M. Ben Vuong, alors agent de recherche au SCC, et moi-même, avons alors élaboré un cadre de recherche et procédé aux analyses préliminaires de l'information dont nous disposions sur l'incidence des dispositions législatives concernant le crime organisé, en général, et, plus particulièrement, sur les délinquants qui doivent purger une peine en raison d'une infraction d'organisation criminelle. J'ai donc participé de près à la recherche et cosigné deux résumés de recherche sur les délinquants sous responsabilité fédérale condamnés pour des infractions d'organisation criminelle. En conséquence, j'ai une bonne connaissance des questions dont je traiterai plus loin.
    Deux études ont été effectuées. La première, qui date de 2005, est intitulée Les délinquants sous responsabilité fédérale condamnés pour une infraction d'organisation criminelle: Profil. Pour vous donner un petit peu de contexte, en 1997, le gouvernement du Canada a pris des mesures pour lutter contre le crime organisé en modifiant le Code criminel de façon à ce que la participation à une organisation criminelle devient un acte criminel et à ce que la police dispose de pouvoirs d'enquête accrus. Le 18 décembre 2001, le projet de loi C-24, un ensemble de nouvelles mesures législatives musclées destinées à renforcer la lutte contre le crime organisé, recevait la sanction royale. Ce projet de loi a porté d'autres modifications au Code criminel et créé trois nouvelles infractions pour lesquelles il prévoyait des peines sévères variant selon le degré de participation aux activités de l'organisation criminelle. Pour former l'échantillon qui ferait l'objet de l'étude, nous avons sélectionné tous les délinquants admis dans un établissement correctionnel fédéral en raison d'une infraction d'organisation criminelle depuis 1997, tant avant l'adoption du projet de loi C-24, c'est-à-dire entre 1997 et 2001, qu'après celle-ci, soit entre 2002-2004. Les statistiques relatives aux admissions ont été tirées de la base de données informatisées du SCC, qu'on appelle SGD, ou Système de gestion des délinquants, et portent sur une période de huit ans. On a étudié les tendances relatives aux admissions, la durée de la peine, les infractions connexes, les caractéristiques démographiques — sexe, âge, origine ethnique, les antécédents criminels et correctionnels ainsi que les facteurs criminogènes, tels que fréquentation de criminels et toxicomanie, par exemple.
    Je vais maintenant vous faire part des points saillants de cette première étude. Soit dit en passant, les deux études sont disponibles sur les sites InfoNet et Internet du SCC.
    Au total, 220 cas répondent aux critères de sélection initialement établis aux fins de notre étude, et nous avons utilisé des descriptions figurant dans le Code criminel afin de repérer les infractions d'organisation criminelle enregistrée dans le SGD. Comme je l'ai mentionné précédemment, l'adoption du projet de loi C-24, en 2001, a entraîné la création de trois nouvelles infractions au code — je vous épargnerai l'énumération des articles en question —, lesquels remplaçaient l'infraction générale unique qui existait auparavant en matière de gangstérisme. Plus particulièrement, il en ressort que 134, ou 61 p. 100 des délinquants sélectionnés avaient participé à une organisation criminelle, et 16, ou 7,3 p. 100 aux activités d'une telle organisation, alors que 62, ou 28,2 p. 100, avaient commis une infraction au profit d'une organisation de ce genre et que 8, ou 3,6 p. 100 avaient chargé une personne de commettre une infraction au profit d'une organisation criminelle.
    C'est dans la région du Québec qu'on a enregistré le plus grand nombre d'admissions attribuables à des infractions d'organisation criminelle, à savoir plus de 80 p. 100. Fait intéressant, il n'y a eu aucune admission liée à une infraction d'organisation criminelle dans la région du Pacifique.

(1115)

    On remarque que les délinquants nouvellement admis condamnés pour une infraction de ce genre se voient aussi imposer des peines supplémentaires pour d'autres infractions, ce qui fait que la majorité d'entre eux, à savoir 80 p. 100, purgent une peine globale de plus de trois ans.
    En général, les délinquants sous responsabilité fédérale ayant commis une infraction d'organisation criminelle purgeaient une peine de durée moyenne à longue pour un crime appartenant à un nouvel ensemble ou à une nouvelle catégorie d'infractions ainsi qu'à un autre crime, généralement une infraction en matière de drogue. Quatre-vingt pour cent purgeaient également une peine pour ce genre de crime, et dans certains cas, pour un autre crime grave comme une tentative de meurtre ou un vol qualifié. Ils avaient des antécédents criminels ainsi que des liens étroits avec leur famille et les groupes criminels.
    Fait particulièrement important, ils ont cependant un style de vie plus stable que la population carcérale générale ou, en d'autres termes, ils sont plus susceptibles d'être mariés et en bonne santé, et d'avoir un emploi.
    La deuxième étude était en fait un suivi de ce même groupe. À l'origine, notre intention était d'identifier les caractéristiques de la population ayant été reconnue coupable des infractions nous intéressant. Ensuite, nous avons voulu suivre les détenus purgeant leur peine dans des institutions fédérales. La deuxième étude a pour titre: L'incarcération des délinquants sous responsabilité fédérale condamnés pour une infraction d'organisation criminelle: Un suivi.
    En octobre 2005, 114, ou 50 p. 100 des 220 délinquants qui répondaient aux critères de sélection initialement établis pour les besoins de l'étude à partir des descriptions des infractions d'organisation criminelle figurant dans le Code criminel avaient été mis en liberté. Ainsi, il nous a été possible d'étudier l'entière période passée en institution fédérale. Pour constituer un groupe apparié à des fins de comparaison, nous avons étudié d'une part les 114 délinquants mis en liberté qui avaient commis une infraction d'organisation criminelle et créé un échantillon en fonction de critères établis.
    Nous avons établi un échantillon de délinquants sous responsabilité fédérale mis en liberté entre 1997 et 2005 qui n'avaient pas commis d'infractions d'organisation criminelle ou qui n'étaient pas affiliés à un gang. À chaque délinquant sous responsabilité fédérale ayant commis une infraction d'organisation criminelle, nous avons associé un délinquant sous responsabilité fédérale d'un profil semblable n'ayant pas commis d'infraction d'organisation criminelle en tenant compte de l'année d'admission, de la durée de la peine, de la région d'admission, du sexe et de l'appartenance à la population autochtone. L'âge moyen pour les deux groupes était de 33 ans.
    Je vais maintenant vous parler des faits saillants de la deuxième étude. Un suivi a révélé que les délinquants sous responsabilité fédérale ayant commis une infraction d'organisation criminelle n'étaient pas beaucoup plus susceptibles que les délinquants du groupe apparié d'être impliqués dans des incidents liés à la sécurité, d'être placés en isolement imposé ou sollicité, ou d'être transférés dans un établissement dont le niveau de sécurité est plus élevé. Cependant, ces observations peuvent être dues au fait qu'ils sont placés dans des établissements d'un niveau de sécurité relativement plus élevé que les délinquants du groupe apparié, ce qui veut dire qu'ils sont moins libres de leurs mouvements.
    De même, il se peut que ces délinquants ne participent pas aux programmes dans la même mesure que les délinquants du groupe apparié parce qu'ils ne présentent pas autant de facteurs criminogènes. Si ce n'est de leur affiliation à un groupe de crime organisé, ces délinquants ont généralement un mode de vie stable.
    Globalement, les délinquants sous responsabilité fédérale ayant commis une infraction d'organisation criminelle étaient statistiquement plus susceptibles d'être mis en liberté plus tard au cours de leur peine que les délinquants du groupe apparié. Un examen plus approfondi du dossier des délinquants ayant commis une infraction d'organisation criminelle révèle que 55 p. 100 de ces délinquants ont obtenu une mise en liberté discrétionnaire, comparativement à 66 p. 100 des délinquants du groupe apparié.
    De plus, les délinquants ayant commis une infraction d'organisation criminelle ont été plus nombreux que ceux du groupe apparié à obtenir une libération d'office (45 p. 100 contre 33 p. 100), ce qui n'a rien d'étonnant. Le temps plus long passé en détention peut expliquer pourquoi plus de ces délinquants ont obtenu des permissions de sortir avec escorte et pourquoi ils étaient beaucoup plus susceptibles que les délinquants du groupe apparié de se voir accorder des permissions de sortir sans escorte. Une fois de plus, cela peut être attribuable au fait qu'ils ont passé plus de temps en détention que les délinquants du groupe apparié.
    En conclusion, ces deux études montrent qu'il s'agit d'un groupe de délinquants qui, à l'admission, présentent un faible risque selon l'approche correctionnelle traditionnelle et que leur expérience carcérale peut se dérouler sans incident.
    Avant d'interpréter ces résultats, nous devons faire une mise en garde au sujet des limites des données visées par nos analyses.
    En effet, il était difficile de tirer des conclusions définitives quant aux effets à long terme des nouvelles dispositions législatives, étant donné qu'elles n'étaient en vigueur que depuis à peine trois ans. Il y a toujours peu d'études sur les dispositions législatives canadiennes qui prévoient l'incarcération des personnes ayant commis une infraction d'organisation criminelle. À ce jour une seule étude dresse le profil des délinquants sous responsabilité fédérale condamnés pour une infraction d'organisation criminelle. Une autre étude suit un échantillon de délinquants sous responsabilité fédérale qui ont été condamnés pour avoir commis une infraction d'organisation criminelle tout au long de leur séjour en milieu carcéral. Il faut toutefois faire une suivi longitudinal après la mise en liberté de ces délinquants pour tirer une telle conclusion sur leur expérience correctionnelle.

(1120)

    Quel est l'impact de ces recherches? Les directives du SCC ont été modifiées et le pointage des outils de classification des délinquants a été révisé pour tenir compte de l'appartenance à des organisations criminelles qui a donné lieu à la condamnation. Plus précisément, lorsqu'il est question de crime organisé, le pointage servant à évaluer la stabilité avant l'incarcération et la condamnation doit être déterminé en fonction d'une infraction d'organisation criminelle.
    J'aimerais conclure en mentionnant que le Canada a toujours pu s'enorgueillir d'être un chef de file mondial dans les domaines de la recherche correctionnelle et de la réadaptation. Que ce soit pour la mise au point d'outils d'évaluation scientifique pour le classement des détenus selon le niveau de sécurité, l'affectation aux programmes et le risque lié à la mise en liberté ou pour la conception et la prestation de programmes de réadaptation à la pointe du progrès, nos chercheurs et nos spécialistes des services correctionnels ont toujours été à l'avant-garde. C'est grâce à leur talent et à leurs efforts que le Canada obtient autant de succès sur la scène internationale. Nous devons plus que jamais miser sur l'avantage que nous possédons sur les plans de la technologie et de la recherche en matière correctionnelle.
    Je suis impatiente de discuter avec vous de ces questions. Il est important que le point de vue correctionnel soit représenté à cette réunion et que toutes les composantes du système de justice pénale travaillent ensemble pour obtenir des résultats efficaces et positifs en ce qui concerne la sécurité publique.
    Merci.
    Merci.
    Nous allons maintenant passer aux questions.
    Monsieur Murphy, vous allez ouvrir le bal. Vous disposez de sept minutes.
    J'essaie de comprendre le contexte de l'étude. En octobre 2005, vous examiniez 220 dossiers, et vous étudiiez le projet de loi C-24 en 2001. Est-ce exact?
    La recherche a été faite en 2005. La nouvelle loi a été mise en oeuvre en 2001 et le dernier échantillon s'est fait en 2004. Alors nous avons commencé la recherche moins de trois ans après la mise en oeuvre de la loi.
    Est-ce l'étude la plus récente sur le crime organisé dont nous disposons actuellement?
    Oui. C'est la recherche la plus récente sur ceux qui purgent des peines dans des pénitenciers fédéraux pour des infractions d'organisation criminelle.
    Bien. Vous n'avez pas de renseignements mis à jour grâce au SGD? Puisque vous l'avez utilisé pour développer le modèle. Y a-t-il des renseignements à jour? Il y a eu quelques changements à la loi depuis 2001.
    C'est exact, surtout en 2008. Je suis au courant d'une recherche en cours. Elle n'est pas encore terminée. Initialement, nous avions prévu faire trois études. La première était un profil de la population, la deuxième concernait ce qui arrivait alors que ces gens étaient en prison, et la troisième était un suivi dans la collectivité.
    En faisant un suivi dans la collectivité, l'échantillon peut être utilisé jusqu'en 2009. La Direction générale de la recherche est en train de faire ce travail et élargira l'échantillon, en plus d'examiner les résultats, parce qu'il était trop tôt auparavant pour le faire. Nous disposons maintenant d'un échantillon suffisant.
    J'évalue qu'il y a entre 450 et 500 personnes qui ont été condamnées pour ces crimes en 12 ans.

(1125)

    Je suis en train de regarder la page 3 de votre exposé. J'aimerais comprendre les faits saillants de l'étude 2. J'essaie de comprendre en général ce dont il est question. Les personnes qui commettent des infractions d'organisation criminelle sont généralement placés à des niveaux de sécurité plus élevés, comparativement aux autres contrevenants. Est-ce dû à la nature de leur condamnation?
    Leur dossier criminels est également un facteur qui entre en jeu.
    Alors ils se trouvent dans une situation différente. Vous dites que cela explique probablement pourquoi ils semblent poser moins de risques dans les pénitenciers. Diriez-vous que c'est aussi peut-être à cause de certains des...? Vous parlez de la structure qu'ils avaient dans leur vie avant d'aller en prison, comme la famille et leurs expériences passées.
    C'est exact.
    Puis vous dites qu'ils ont moins tendance à être remis en liberté plus tôt, mais lorsqu'ils sont mis en liberté, ils ont plus tendance à bénéficier d'une mise en liberté volontaire ou discrétionnaire. Est-ce exact?
    Ils ont plus tendance à purger une plus longue peine d'emprisonnement et il est plus probable qu'ils soient mis en liberté plus tard au cours de leurs peines.
    Une des conséquences...
    Voilà où je voulais en arriver. Je l'ai lu et je le comprends. Vous l'avez dit, c'est bien.
    Il me semble y avoir une petite incohérence puisqu'ils sont mis en liberté plus tard, ils purgent de plus longues peines, et posent moins de risques à l'intérieur. Est-ce qu'ils sont emprisonnés plus longtemps que les contrevenants qui ne proviennent pas d'organisations criminelles parce qu'ils ont obtenu de plus longues peines pour les crimes pour lesquels ils ont été condamnés? Est-ce là l'unique raison?
    Ce n'est pas l'unique raison; c'est un des facteurs. Il y a généralement une combinaison de facteurs. Par exemple, ils ont été condamnés pour d'autres crimes en même temps, ce qui change leur profil. On a également modifié dans la loi l'admissibilité à la remise en liberté. Ils étaient admissibles à la libération conditionnelle à mi-sentence. Leur période d'admissibilité a été changée, et cela retarde leur remise en liberté également.
    Mais leur remise en liberté qui se produit plus tard n'a rien à voir avec leur comportement en institution. En fait, leur comportement est moins à risque. Est-ce exact?
    En fait, le comportement a beaucoup à voir avec la remise en liberté d'une personne.
    Bien, expliquez-le-moi.
    La décision d'octroyer la liberté discrétionnaire dépend d'un certain nombre de critères. Le plus important est le risque pour la sécurité publique, qui est évalué par un groupe indépendant: la Commission nationale des libérations conditionnelles. Dans l'évaluation du risque, on tient compte des antécédents criminels, des agissements du délinquant en prison, de son comportement, de son implication dans des incidents compromettant la sécurité ou d'autres troubles...
    Je n'ai pas beaucoup de temps. Je pense que vous dites en gros qu'ils se comportent mieux que le groupe témoin, en quelque sorte, mais qu'en raison des risques pour la sécurité qu'ils poseront à leur remise en liberté, de leurs antécédents et de leurs risques de récidive étant donné leur identité, ils demeurent incarcérés plus longtemps. Est-ce exact?
    C'est possible, oui.
    À la page 2, au point 2, vous dites: « C'est dans la région du Québec qu'on a enregistré le plus grand nombre d'admissions attribuables à des infractions d'organisation criminelle ». Cela va peut-être au-delà de la portée de votre étude, mais pourquoi en est-il ainsi?
    Nous supposons que cela remonte à il y a longtemps, étant donné les mesures législatives mises en oeuvre pour répondre à certains problèmes s'étant posés vers la fin des années 1990 à l'égard des groupes criminels organisés qui menaient des activités au Québec à l'époque. Les tribunaux ont imposé à ceux-ci une peine et ils ont été incarcérés. Nous savons que plus de 70 p. 100 des sujets purgeant une peine étaient affiliés à une bande de motards, qu'on retrouvait surtout au Québec à cette époque. On sait que ces affaires ont été devant les tribunaux pendant des années.
    J'ai également remarqué l'anomalie dans la région du Pacifique. Cela confirme ce que nous avions constaté lors de notre tournée nationale, à savoir que la situation diffère d'une région à l'autre.
    J'aurais une dernière question, qui porte sur l'analyse comparative avec d'autres administrations. A-t-on effectué des études sur d'autres types semblables de...? Je pense par exemple à la Loi RICO, aux États-Unis. Cela se compare-t-il?

(1130)

    Pas à ma connaissance.
    D'accord. Merci.
    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

[Français]

    Il existe non pas une rumeur, mais plutôt une perception, en ce qui concerne l'influence du crime organisé à l'intérieur des prisons — et peut-être est-ce attribuables aux films américains. On laisse croire que les membres du crime organisé ont tendance à prendre le contrôle à l'intérieur des prisons.

[Traduction]

    Le risque qu'ils prennent le contrôle des prisons et qu'ils y exercent une influence est la principale préoccupation des responsables du renseignement de sécurité et de la gestion sécuritaire de nos établissements correctionnels. Nous demeurons vigilants, et je sais que d'autres représentants de notre service ont comparu devant ce comité ayant probablement décrit les efforts que l'on déploie pour veiller à ce qu'ils ne puissent pas exercer leur influence au point d'avoir le contrôle. Nous faisons preuve d'une vigilance de tous les instants, en adoptant diverses stratégies, approches et techniques pour se préparer à ce genre de situation et pour réduire au minimum leur influence au sein des établissements correctionnels. C'est un thème récurrent dans la plupart des établissements correctionnels internationaux également
    Vous avez raison. Les États-Unis ont été beaucoup plus proactifs que nous à cet égard. C'est différent dans notre organisation. Il s'agit d'un phénomène relativement nouveau puisque ce n'est qu'au cours de la dernière décennie qu'il a pris de l'ampleur au sein de notre propre système correctionnel. Je répète qu'il s'agit d'une des principales préoccupations en matière de gestion du risque. Il s'agit d'un groupe à part au sein de notre population carcérale auquel il faut apporter une attention particulière. C'est la principale raison pour laquelle nous avons effectué de la recherche ciblée sur ce groupe, et nous continuerons de le faire pour nous assurer que l'influence qu'il pourrait exercer afin de déstabiliser l'environnement et poursuivre ses activités criminelles, à la fois dans les établissements, où il peut faire du recrutement et mener d'autres activités, et dans la collectivité hors des murs... Nous continuons de travailler là-dessus et nous y consacrons des ressources considérables. Depuis des années déjà, nous savons que le profil de délinquant évolue, ce qui est une caractéristique importantes des organisations criminelles et des affiliations à des gangs dans notre population. Nous avons veillé à améliorer notre collecte de renseignements de sécurité pour en tenir compte.

[Français]

    Est-ce que ça vous amène à les isoler à l'intérieur de la prison pour qu'ils soient moins en contact avec le reste de la population carcérale?

[Traduction]

    Il y a différentes façons de gérer la situation. Tout dépend du groupe ou de l'individu. Il n'y a pas de panacée. Il peut s'agir d'une option à laquelle on a recours dans certaines circonstances pour séparer ou déplacer certains détenus. Cela a toutefois d'autres répercussions sur l'environnement carcéral. Nous agissons avec prudence, et avons recours à diverses stratégies.

[Français]

    À présent, il y a en prison des gangs rivaux, surtout au Québec. J'imagine que c'est le cas ailleurs au Canada aussi, mais je connais mieux le cas du Québec, évidemment. Je sais qu'on fait attention pour qu'ils ne soient pas en contact, autrement il y a des batailles, même des tentatives de meurtre contre des prisonniers appartenant à d'autres groupes. Pouvez-vous nous parler un peu de ce que vous faites pour séparer ces groupes?

(1135)

[Traduction]

    Au sein des établissements correctionnels, nous avons constaté, comme on l'a déjà dit, une augmentation du nombre de la diversité des groupes et des organisations affiliés au crime organisé et à des gangs. La gestion de la population carcérale devient donc extrêmement complexe. La plupart des stratégies employées sont fondées sur le renseignement. On s'assure tout d'abord de la compatibilité des détenus lorsqu'on choisit le niveau de sécurité et l'emplacement dans les établissements et lorsqu'on effectue des transferts. On compte sur une évaluation de menaces et des risques très minutieuse pour ces groupes ou ces individus, et le choix de l'emplacement est fait en fonction de leurs besoins en matière de sécurité.

[Français]

    Est-ce que vous avez constaté des tentatives, de la part de ces organisations criminelles en prison, de recruter des plus jeunes qui proviennent, par exemple, de gangs de rue, ou encore des tentatives de recrutement auprès de la population en général?

[Traduction]

    Nous avons en effet entendu parler de tentatives de ce genre. Nous savons qu'ils ont sollicité et recruté certains autres détenus. Certains prétendaient même que c'est ainsi qu'ils ont été recrutés. Nous sommes donc conscients de cette possibilité. Nous essayons de réduire les occasions de recrutement, surtout pour les détenus plus vulnérables et susceptibles de participer à ces activités. On leur offre en outre la possibilité de se retirer de ces activités. Encore une fois, la situation est extrêmement complexe puisqu'il faut assurer la compatibilité, gérer les intentions de tout-un-chacun et tenir compte de l'influence — imaginez un instant l'influence interpersonnelle — sur les délinquants. On veut limiter leur capacité de recruter d'autres détenus et de leur donner des ordres, et c'est d'ailleurs un facteur important pour la gestion des cas et la sécurité dans notre organisation. Il faut assurer une surveillance vigilante et directe et savoir intervenir.

[Français]

    J'imagine que vous devriez...

[Traduction]

    Merci.
    Allez-y, monsieur Comartin.
    Merci, monsieur le président.
    Docteur Motiuk, je vous remercie d'être ici.
    Je vais aborder la question différemment, quoique les questions de M. Ménard sont, à mon avis extrêmement importantes.
    Je n'ai pas bien compris les résultats des études. Je m'intéresse au taux de récidive entre les deux groupes. Si j'ai bien saisi, d'après votre mémoire et votre témoignage, il est encore trop tôt pour déterminer le taux exact de récidive pour le groupe appartenant à des organisations criminelles.
    Il s'agit de la troisième étude, entreprise par notre service de recherche. Il s'agit de faire un suivi après la mise en liberté, en quelque sorte. L'étude porte sur les résultats, et donc se penche sur la récidive criminelle après l'incarcération et la fin de la peine. Je ne connais pas encore les taux pour ce groupe. Toutefois, on s'attend à ce qu'ils soient plutôt faibles, étant donné que les taux globaux de récidive sous supervision sont déjà très bas. Avec ce groupe, il faut une étude longitudinale pour connaître les résultats à long terme.
    Docteur Motiuk. Permettez-moi de vous interrompre un instant. Je vois deux explications possibles à vos prévisions. Soit les membres de groupes criminels organisés se réadaptent et cessent de commettre des crimes, soit, au contraire, ils se perfectionnent et sont moins susceptibles de se faire prendre et condamner à nouveau. Pourquoi ne vous attendez-vous donc pas à ce que le taux de récidive soit aussi élevé que pour leurs homologues?
    Je pense que si vous réexaminez les variables explicatives de la récidive criminelle, que nous connaissons depuis toujours, ces individus n'affichent pas un grand nombre de ces facteurs, comme des emplois instables, des familles dysfonctionnelles, des maladies mentales. Ils échappent peut-être à la détection. Nous ne le savons pas. Peut-être qu'ils cessent.
    C'est pourquoi nous avons besoin de ce genre d'étude ciblée à long terme pour faire la part des choses entre ces deux hypothèses. Nous pouvons supposer qu'ils sont réhabilités. Il semblerait qu'ils le soient. Mais comment le confirmer? Comment pouvez-vous prouver cela, mis à part le fait qu'ils n'ont plus maille à partir avec le système de justice pénale? C'est la seule mesure que nous utilisons d'habitude: une nouvelle condamnation officiellement enregistrée.

(1140)

    Je suppose que ce serait une infraction aux conditions de leur libération s'ils s'associaient à d'autres membres de leur ancien gang criminel organisé. Y a-t-il un autre moyen de déterminer s'ils participent à des activités criminelles sans être repérés? En fait, je m'interroge sur la méthode utilisée pour les suivre.
    Une méthode serait de leur demander de participer volontairement à la recherche. De là à savoir s'ils accepteraient et ce que serait la validité des résultats, c'est une autre affaire.
    Pouvez-vous nous parler de la méthodologie que vous utilisez? Est-ce que c'est juste les condamnations ultérieures?
    C'est la méthodologie utilisée traditionnellement, simplement parce que nous y avons si rarement accès.
    Quand prévoyez-vous avoir les résultats de cette étude?
    Je m'attends à ce qu'ils soient rendus publics cette année.
    Très bien.
    J'aimerais revenir au moment où vous les placez dans des catégories lors de leur arrivée la première fois dans un établissement. Pouvez-vous nous donner une idée du pourcentage des membres des gangs criminels organisés traditionnels comparativement au pourcentage des membres des nouveaux gangs de rue? Faites-vous ce genre de distinction?
    Oui, nous le faisons.
    Avez-vous noté des différences dans leur comportement en établissement?
    Nous n'avons constaté aucune différence. Parmi les détenus condamnés pour des infractions d'organisation criminelle, très peu étaient des membres de gangs de rue.
    Donc il y a très peu de membres de gangs de rue.
    Oui, il y en avait un très grand nombre de ceux qui étaient dans ce qui a été décrit. Cela faisait d'eux un artéfact de ce qui se passait historiquement dans les tribunaux lors des procès des membres de gangs de motards. Ensuite, il y a eu les groupes traditionnels...
    Le crime organisé représentait de 17 à 20 p. 100 de l'échantillon. Ainsi, les chiffres sont très petits et il était donc difficile de faire une comparaison définitive sur leur comportement. Un petit groupe d'entre eux avait été trouvé coupable d'infractions d'organisation criminelle et était également membre de gangs de rue. On ne peut tirer aucune conclusion de cela tant que nous n'aurons pas un échantillon suffisamment étoffé ou significatif.
    Nous nous approchons probablement de cela avec le temps. Il suffit d'ajouter des sujets à l'échantillon. Et il y a probablement environ 50 à 60 nouveaux détenus par année qui ont commis ce genre d'infraction d'organisation criminelle. Du point de vue de la méthodologie, nous avons un échantillon d'environ 450 à 500 cas, et cela suffira pour que nous puissions tirer de meilleures conclusions.
    L'étude longitudinale sera-t-elle rendue publique lorsqu'elle sera terminée?
    Oui, nous le pensons. Cela fait partie des rapports de recherche produits normalement sur divers aspects de la population carcérale. Les deux premiers rapports — le profil et le suivi après l'incarcération — sont déjà traduits et appartiennent au domaine public, et se trouvent notamment sur Internet.
    Merci.
    Je n'ai plus de questions, monsieur le président.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Dechert pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Monsieur Motiuk, merci d'être venu aujourd'hui et de nous faire profiter de votre expertise.
    Vous avez mentionné dans votre déclaration ce matin que le Code criminel a été modifié à plusieurs reprises à la fin des années 1990, au début de 2001, en 1997 et que le projet de loi C-24, en 2001, imposait, entre autres choses, des peines plus sévères pour certaines infractions.
    À votre avis, est-ce que ces modifications au Code criminel ont entraîné une augmentation de la population carcérale?
    Oui, dans une certaine mesure, mais pas beaucoup. Les premières années, moins de 50 cas représentaient environ 1 p. 100 des admissions en vertu d'un nouveau mandat de dépôt par année dans les établissements fédéraux. Donc il y a eu un effet et une petite augmentation.

(1145)

    Donc il y a quelques détenus de plus et des personnes qui sont incarcérées pour des périodes plus longues.
    C'est juste. Il y a donc le coût des journées d'incarcération supplémentaires.
    Il y a eu des coûts supplémentaires pour leurs logements et les programmes qui leur sont offerts pendant cette période.
    C'est exact.
    Je sais que ça n'a pas vraiment rapport avec l'étude que vous nous avez présentée ce matin, mais je constate que vous êtes un psychologue de formation. Vous sembliez dire que ce genre de détenus se comportent mieux pendant leur incarcération et sont davantage disposés à suivre les règles. Pouvez-vous nous expliquer cela, du point de vue du psychologue?
    Il y a un certain nombre de raisons. Ils n'ont pas les mêmes problèmes que la population générale. Ils viennent de familles plus stables. Ils ont des soutiens de ce genre.
    Est-ce que vous parlez de leur famille personnelle ou de leur famille dans le sens de l'organisation criminelle à laquelle ils appartiennent?
    Les deux — mais ils ont un soutien, semblable à un soutien familial, que ce soit leurs parents ou d'autres personnes.
    Ils ne présentent pas les mêmes difficultés dans ce que nous appellerions « le domaine du fonctionnement cognitif », c'est-à-dire dans leur façon de penser. Ils ont plus de talents pour la planification. Ils sont plus aptes à se fixer des objectifs. Ils comprennent mieux les conséquences de certaines actions.
    Ce sont les criminels qui ont le plus de succès.
    Oui, et ils sont moins impulsifs. Il est extrêmement important de savoir se maîtriser pour pouvoir s'adapter à la prison, c'est-à-dire pouvoir maîtriser ses pensées et son comportement. Ils se distinguent d'autres groupes parce qu'ils ont moins de difficulté dans ces domaines. En outre, ils représentent moins de 1 p. 100 des détenus qui ont des troubles mentaux.
    Donc, d'une manière perverse, plus le criminel est organisé, plus il est susceptible d'être un détenu modèle.
    C'est possible.
    Est-ce que cela pourrait s'expliquer par le fait que le membre des Hells Angels qui ne suit pas les règles risque de subir de graves conséquences?
    Eh bien, c'est possible. Cette possibilité existe également.
    La discipline interne et...
    Les antécédents et les conséquences de certains comportements.
    Quels genres de programmes de réhabilitation spéciaux ont été élaborés, ou devraient l'être, pour répondre aux besoins spéciaux d'un criminel endurci, comme un membre à part entière des Hells Angels depuis 20 ans?
    Nous savons qu'il y a deux principaux domaines ou cibles ou « facteurs criminogènes », comme nous les appelons, d'intervention. Premièrement, il y a leurs associations criminelles et leurs interactions sociales. Ils ont des liens forts. Comment les libérer émotionnellement ou de toute autre manière de ces affiliations pose un problème majeur et constitue une cible d'intervention — et un très grand défi sur le plan de la réhabilitation et du traitement correctionnel. Deuxièmement, il y a leurs attitudes, leurs valeurs et leurs croyances, et en particulier la tolérance aux infractions à la loi et leur acceptation.
    Ce sont donc les deux principaux domaines que l'on retrouve dans bon nombre de nos programmes de prévention de la violence ou de traitement de la toxicomanie, ainsi que dans n'importe quel autre programme de réhabilitation ciblée.
    Ces types de criminels sont-ils plus ou moins susceptibles d'avoir des problèmes d'abus d'alcool ou d'autres drogues que les autres détenus?
    Ils sont moins susceptibles. Je ne dirais pas qu'ils n'ont pas de problème, mais si on les compare au groupe apparié, ils sont moins susceptibles d'avoir ces problèmes.
    Vous avez mentionné qu'ils ont tendance à passer plus de temps en prison mais qu'une fois qu'ils ont obtenu une libération conditionnelle, ils ont davantage de succès en tant que libérés conditionnels.
    J'ajouterai une petite mise en garde ici. Je n'ai pas fait ni publié d'étude sur le suivi après la libération pour déterminer s'ils avaient du succès dans la collectivité une fois libérés de prison. C'est le sujet de la prochaine étude longitudinale que nous ferons.
    À quoi est-ce que vous pourriez vous attendre?
    Je m'attends à ce qu'ils réussissent très bien, par rapport à n'importe quel autre groupe, et que le pourcentage de retour soit très peu élevé.
    Est-il possible que ce soit parce qu'ils ont passé davantage de temps dans un établissement et dans un programme et par conséquent qu'ils aient profité de ces programmes?
    C'est ce que l'étude permettra de déterminer, c'est-à-dire s'il s'agit là d'une conséquence du fait qu'ils aient été exposés ou qu'ils aient participé à des programmes tandis que d'autres ne l'ont pas été. C'est quelque chose qu'il faudrait vérifier.
    Avez-vous une idée du pourcentage de ceux qui retournent au sein de leur famille criminelle ou de l'organisation à laquelle ils appartenaient avant d'être incarcérés?
    Non, je n'ai pas ces renseignements.

(1150)

    Me reste-t-il encore du temps, monsieur le président?
    Il vous reste une minute et demie.
    J'aimerais donner la parole à mon collègue, M. Petit.

[Français]

    Bonjour, monsieur Motiuk.
    Comme on fait une étude sur le crime organisé, il y a une question que j'aimerais vous poser. Nous avons vu que la drogue est la source principale de revenu et de retour d'argent pour le crime organisé. Vous nous avez dit, ou du moins on le sait, qu'il se fait un commerce de la drogue à l'intérieur des pénitenciers fédéraux ou même, dans certains cas, des prisons provinciales. Quelle solution pouvez-vous suggérer pour empêcher le crime organisé d'écouler de la drogue dans les pénitenciers, alors que ce sont des lieux fermés et surveillés par des gardiens? Le crime organisé vend la drogue à l'intérieur des prisons, ça veut donc dire qu'il se trouve aussi à l'intérieur.

[Traduction]

    Nous nous efforçons constamment de nous attaquer à la tâche d'éliminer les drogues illicites dans nos établissements d'incarcération. Nous injectons des ressources considérables dans les mesures d'interdiction et d'intervention. Au cours des dernières années, nous nous sommes efforcés principalement d'éliminer les drogues dans nos établissements d'incarcération, en améliorant notre technologie, nos services de renseignement et grâce à toute une gamme de mesures qui consistent à améliorer la sécurité pendant les visites et à nos entrées principales, recourir à un plus grand nombre de chiens détecteurs et réduire la demande pour les drogues grâce à nos programmes de traitement. Le taux de participation le plus élevé dans nos programmes correctionnels est sans doute pour l'abus d'alcool ou d'autres drogues. Comme nous le savons, un pourcentage considérable de notre population nous arrive avec des problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie, et nous prévoyons des interventions directes afin de réduire la demande de drogue et d'alcool également.
    Donc nos efforts aux services correctionnels portent principalement à la fois sur la sécurité et la gestion des cas et sur la réadaptation correctionnelle et la supervision au sein de la collectivité par la suite. Nous devons constamment nous attaquer à ce problème. Pour obtenir des résultats, nous devons continuer de renforcer nos efforts à cet égard et de chercher de nouvelles façons de nous attaquer à ce problème.
    Merci.
    Je vais revenir à M.  Murphy pour cinq minutes.
    Merci.
    Je pense qu'il y a un peu de dichotomie entre les délinquants du crime organisé et les délinquants de gang. Nous savons qu'il faut beaucoup pour obtenir une condamnation aux termes des articles du Code criminel portant sur le crime organisé. Votre étude est très utile et très intéressante à cet égard.
    Je vais vous poser la question suivante, non pas tellement du point de vue de votre étude mais pour ce qui est de vos antécédents en général en matière correctionnelle et en ce qui concerne votre formation universitaire. Le tableau que vous peignez des délinquants du crime organisé est assez différent de ce que nous avons vu lors de notre tournée dans l'Ouest canadien en particulier, en ce qui concerne les membres de gang et leur comportement au sein des établissements. On a peut-être besoin d'une série d'outils tout à fait différente pour eux dans les établissements.
    Cependant, je pense que le plus important dans toute cette question concerne la réadaptation et la dissuasion que l'on retrouve dans les articles 7 à 18 du Code criminel. On entend souvent dire que les jeunes, en particulier, et peut-être les membres de gang, ne sont pas dissuadés par les peines d'emprisonnement autant que le sont les autres délinquants. Je crois comprendre également qu'établir des objectifs de réadaptation pour les membres des unités de crime organisé ne va pas fonctionner non plus.
    Est-ce que des outils de réadaptation adaptés spécifiquement aux membres de gang, et je pense ici principalement aux plus jeunes délinquants, seraient plus efficaces que ceux qui sont utilisés au sein de l'établissement pour les membres du crime organisé — dans la mesure où on peut séparer ces deux types de délinquants?
    Oui, je pense que vous avez raison lorsque vous dites qu'il semble y avoir une dichotomie entre ces deux groupes. Le groupe que nous avons étudié ici comprenait des délinquants qui avaient été condamnés pour une infraction particulière du Code criminel et pour d'autres types d'infraction. Cette population se distingue sans doute des autres membres de gangs de rue, d'individus qui présentent un plus grand nombre de niveaux de dysfonction dans leur vie pour ce qui est notamment de déficits éducationnels, de dysfonctionnement familial, de problèmes cognitifs, de problèmes de santé et de toxicomanie également. Donc, un programme plus vaste de réadaptation correctionnelle que nous utilisons pour cibler les problèmes d'abus d'alcool ou d'autres drogues et la prévention de la violence peuvent aider à cet égard, certainement, et comme nous avons pu le constater, ont donné certains résultats.
    Pour ce qui est de ce groupe qui s'est distingué de façon unique en raison du niveau d'habileté qu'il présente, et qui démontre relativement dans une moindre mesure la large gamme de besoins ou de déficits criminogènes auxquels nous devrions habituellement nous attaquer, nous devrions peut-être envisager une approche différente.
    Encore une fois, avant d'apporter des changements à notre approche, nous devrons faire d'autres études pour obtenir des résultats longitudinaux afin de mieux comprendre ce qui arrive à long terme dans le cas de ces individus.
    À l'heure actuelle, ils participent à des programmes dans une certaine mesure, mais moins que l'autre groupe. Il faudra attendre les résultats pour connaître l'efficacité de ces programmes. Nous savons qu'ils réussissent relativement bien lorsqu'ils sont dans un environnement carcéral. Nous savons que l'autre groupe pose des risques uniques dans le milieu carcéral également. Mais vous avez raison, il y a une différence entre ce groupe et les gangs de rue traditionnels et d'autres types de gangs qui existent.

(1155)

    Brièvement, s'ils ne sont pas condamnés aux termes des articles du code sur le crime organisé, est-il même possible de déterminer s'ils sont membres d'un gang, car il s'agirait alors d'un jugement de valeur, je suppose?
    Oui. Cela fait partie de notre processus d'évaluation lors de l'admission — toute affiliation à un gang. Nos agents du renseignement de sécurité vérifient ensuite cela, et nous surveillons cela. D'autres études ont été faites sur les caractéristiques des interventions qui fonctionnent avec ces groupes, et des évaluations ont été faites également.
    Excellent. Merci.
    Merci.
    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Bonsant.

[Français]

    Merci beaucoup. Je ne suis ni avocate ni criminologue, mais je veux savoir quelque chose. Quand vous avez fait vos études, est-ce que vous avez fait passer des tests psychologiques à ces gens pour savoir s'ils n'étaient pas des psychopathes, ou quoi que ce soit?

[Traduction]

    Dans certains cas, oui, c'est possible. Dans le cadre du processus d'évaluation initiale, certains délinquants subissent des évaluations psychologiques. C'est donc au psychologue de déterminer quels outils ou quels instruments il souhaite utiliser, que ce soit les outils habituels en cas de psychopathie ou tout autre type d'instruments.
    Nous n'avons pas examiné aussi en détail les évaluations psychologiques de chacun de ces cas. Je soupçonne que bon nombre d'entre eux, entre autres, ne participent peut-être pas à l'administration de ces choses, ou y ont peut-être participé. Cependant, à ma connaissance, on n'a fait aucune recherche sur la psychopathie ni aucune autre recherche du genre.

[Français]

    Cela m'amène à ma prochaine question. Plus tôt, vous avez dit que des membres de gangs de rue — on va les appeler « gangs de prison » — ont une famille et d'autres non. Ceux qui ont une famille, soit une épouse ou des enfants, sont-ils plus aptes à la réhabilitation que ceux qui sont seuls dans la vie?

[Traduction]

    De façon générale, pour les délinquants — je dirais que le soutien familial prosocial est un facteur très important pour la réussite de la réadaptation des délinquants.

[Français]

    D'accord.
    Les prisons sont de plus en plus surpeuplées. Est-ce que cela peut représenter un obstacle ou freiner la réhabilitation que d'être serrés comme des sardines dans une prison? Cela peut-il avoir un effet psychologique sur le détenu?

(1200)

[Traduction]

    Les questions concernant l'augmentation des chiffres ainsi que la taille et la composition de la population carcérale peuvent avoir des incidences si les programmes et services n'existent pas.

[Français]

    C'est ce que j'allais vous demander, à savoir s'il y avait beaucoup de prisons où il manquait de personnel professionnel pour orienter les détenus vers des études afin de compléter leur scolarité, ou vers un métier quelconque. Est-ce que vous pensez qu'il manque de professionnels dans les milieux carcéraux pour les aider? Parfois, c'est bien plus facile de les emprisonner que de les aider, n'est-ce pas?

[Traduction]

    Oui. L'un des défis auxquels feront face les milieux carcéraux est le recrutement et la rétention de personnel qualifié ayant les compétences nécessaires pour mettre en oeuvre ce type de programmes et de services; le faire est un défi même si les ressources sont suffisantes. Nous savons que nous avons du mal à recruter des psychologues judiciaires dans le système correctionnel, parce qu'ils peuvent travailler dans d'autres systèmes, selon leur choix de carrière. Nous avons une participation active. Personnellement, je participe à de tels efforts auprès des établissements universitaires; nous recrutons des psychologues et les formons pour répondre aux besoins du système correctionnel et les inciter à travailler dans nos environnements afin de fournir ce type de services.

[Français]

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président? D'accord.
    Votre étude se penche-t-elle seulement sur les prisons pour hommes ou avez-vous fait des études au sujet des femmes incarcérées?

[Traduction]

    L'étude incluait tout le monde, tant les hommes que les femmes. Les femmes étaient très sous-représentées dans l'échantillon, tout comme les délinquants autochtones.

[Français]

    De plus en plus, dans les prisons, il y a beaucoup de femmes aborigènes, des Autochtones, et je voulais savoir si une étude n'avait pas été faite au sujet de ces femmes qui sont mal représentées et qui sont incarcérées presque automatiquement.

[Traduction]

    Les études ont été réalisées afin d'établir un profil de la population, tant les hommes que les femmes, dans les établissements correctionnels fédéraux en mettant l'accent sur l'adhésion aux gangs ou la participation à des activités de gang, davantage que sur leur condamnation pour des infractions liées au crime organisé.
    Je dois répéter que cette étude ne se concentrait que sur les délinquants accusés d'une infraction liée au crime organisé. La taille de l'échantillon est très petite par rapport au reste du groupe, que ce soit les Autochtones ou les femmes autochtones, qui peuvent faire partie de gangs ou y être affiliés.

[Français]

    D'accord.

[Traduction]

    Passons à M. Norlock, pour cinq minutes.
    Merci beaucoup d'être ici, monsieur.
    Pendant votre témoignage, j'ai fait quelques associations de mots, parce que j'ai constaté que cela aidait à déterminer à qui nous avons affaire ici. Pour aborder la question du crime organisé, j'ai fait quelques associations de mots. Vous pouvez formuler des commentaires au sujet de la personne moyenne en prison. Ensuite, nous pourrons en discuter, parce que certains d'entre nous faisons partie du comité de la sécurité publique et participons à une étude sur nos prisons.
    Bien entendu, lorsqu'on s'intéresse au crime organisé, l'un des éléments dont il faut tenir compte est le contrôle. À l'extérieur, ils doivent faire preuve d'un contrôle — en particulier les chefs — de sorte que j'ai fait des associations de mots et j'aimerais que vous me confirmiez si je suis sur la bonne voie: ils sont intelligents, ils ont des capacités en leadership, et sont organisés — manifestement —, ils s'y connaissent, ils ont accès à de l'argent et, par conséquent, ont d'excellents conseils juridiques et sont bien représentés. Ensuite, lorsqu'on s'intéresse tant au crime qu'à la punition ainsi qu'à l'organisation elle-même, les conséquences de la désobéissance sont graves ou fatales, en particulier lorsqu'il s'agit de groupes comme les motards.
    Mes associations de mots sont-elles justes pour décrire la personne moyenne qui fait partie d'un groupe de criminels organisés?
    Je dirais que la première série de termes que vous avez utilisés pour les décrire constitue une assez bonne description de ceux qui entrent et qui sont condamnés pour une infraction d'organisation criminelle.
    Ai-je raison de dire que l'un des problèmes que nous avons dans les prisons canadiennes, ainsi que dans la plupart des prisons dans les pays occidentaux, porte sur la fermeture, dans les années 1970 et 1980, des soi-disant établissements psychiatriques, ce qui signifierait que bon nombre des individus qui sont passés par les mailles du filet — autrement dit, qui avaient besoin des autres services sociaux et des établissements qui auraient pu les aider — se retrouvent en prison? En fait, selon nos études préliminaires — et je pense que M. Ménard sera d'accord avec moi — 80 p. 100 de la population carcérale souffrent d'un certain type de toxicomanie et une très grande proportion des détenus a des troubles mentaux dans une certaine mesure, tandis que les individus impliqués dans le crime organisé pourraient s'inscrire dans ces catégories, mais ont tendance à ne pas le faire, parce qu'ils sont les fournisseurs de drogues et de prostituées, entre autres, et s'il est vrai qu'ils utilisent parfois les substances, ils les utilisent probablement de façon récréative plus qu'autre chose. Cette affirmation est-elle exacte? Sinon, peut-être pourriez-vous me dire pourquoi.

(1205)

    Je pense que votre description correspond assez bien au profil que nous avons réalisé, au niveau des caractéristiques que vous décrivez.
    Et maintenant pour la solution, étant donné que vous vous intéressez à cette question beaucoup plus que nous. Si on a une personne très intelligente, qui s'y connaît, qui a accès à de l'argent, et ainsi de suite, et qui est très consciente de ce qu'elle fait — elle sait exactement ce qu'elle fait et pourquoi — plutôt qu'une personne qui a été privée, du point de vue socio-économique, le crime devrait être puni beaucoup plus sévèrement. Autrement dit, ces personnes sont motivées par une psychologie de type Pavlovien. Autrement dit, la motivation c'est la possibilité de faire beaucoup d'argent, mais de l'autre côté, on peut aller en prison longtemps. Selon vous, mon raisonnement suit-il la bonne voie?
    Eh bien, le fait d'être poursuivi et condamné pour ces infractions d'organisation criminelle a des conséquences, et il semble que ces personnes purgent des peines plus longues. S'il s'agit d'une conséquence en soi et que cela a un impact sur la question de savoir s'ils se désisteraient de toute activité criminelle supplémentaire, il faut continuer d'examiner la question. C'est pourquoi je recommanderais des recherches plus approfondies sur cette question, parce qu'on pense ici à l'apprentissage indirect au sein d'une sous-population particulière. Comment le saurions-nous?
    Eh bien, s'ils sont intelligents, instruits, et ainsi de suite et qu'ils ne répondent pas au profil, alors il faut avoir recours à des moyens dissuasifs assez fondamentaux, je pense, contrairement à une personne qui a un problème et souffre de maladie mentale. Il ne faudrait vraiment pas, et je pense que c'est la terminologie appropriée, utiliser les mêmes moyens dissuasifs. Le moyen dissuasif social est la prison, ou la personne toxicomane... Toutefois, nous nous intéressons plus particulièrement aux criminels organisés intelligents, à la personne qui a toutes les qualités que j'ai décrites.
    Je pense que ma prochaine question est...
    Monsieur Norlock, vous n'avez plus de temps, donc pas de prochaine question.
    Très bien. Je la garde pour la prochaine fois.
    Très bien. Merci.
    Passons à M. Murphy.
    Très brièvement, avons-nous une ventilation des 220 sujets? Nous dites-vous s'ils sont des hommes ou des femmes, des francophones ou des anglophones, des Autochtones, et ainsi de suite? Je ne l'ai lu nulle part. Pouvez-vous nous faire un sommaire?
    Oui. Quatre-vingt dix-huit pour cent d'entre eux étaient des hommes, 2 p. 100 étaient des femmes, 5 p. 100 étaient des Autochtones, et l'âge moyen était 36 ans.
    Francophone, anglophone?
    Nous n'avons pas ces statistiques. Mais étant donné que 80 p. 100 d'entre eux étaient au Québec, la majorité...
    Oui.
    Merci. C'est tout.
    Merci.
    Monsieur Woodworth.
    Et merci beaucoup, monsieur Motiuk, d'être ici.
    J'ai été très intrigué par le témoignage d'aujourd'hui, parce que lorsque je notais les questions, les gens autour de la table vous les posaient. C'est donc que votre rapport était très bien préparé et énonçait en détail ce qui nous intéressait, ou sinon que les grands esprits se rencontrent.
    J'aimerais revenir sur ce que M. Norlock disait, parce que je pense qu'il était sur la bonne voie. Ce que nous vous avons entendu dire, c'est que les dispositions concernant le crime organisé, telles qu'elles sont présentement, permettent de pincer les criminels organisés. Il s'agit d'une dichotomie intéressante. Le crime organisé est dirigé par des criminels organisés et par conséquent, peut-être devrions-nous les traiter différemment.
    Si je vous ai bien compris, la majorité d'entre eux reçoivent des peines de trois ans et plus. Est-ce exact?

(1210)

     C'est exact.
    Nous réussissons donc au moins à les retirer de la circulation pendant trois ans.
    Et, d'après ce qu'on en sait, on estime en général que le taux de récidive sera faible, et vous aussi vous attendez à cela. Est-ce bien exact?
    C'est exact.
    C'est bien.
    Si j'en crois ce que vous avez affirmé, alors l'inverse, c'est que les contrevenants couverts par les dispositions relatives au crime organisé ne sont pas les moins dysfonctionnels. Est-ce bien cela?
    Oui, on peut l'affirmer.
    Bien. Leur situation n'est donc pas compromise, pour quelque raison que ce soit, l'exécution de la loi ou autre chose.
    Je tiens à être clair ici. Je crois que le sujet a déjà été abordé. Vos critères vous permettaient de faire la distinction entre les bandes de rue et les bandes de motards criminalisées et les formes plus traditionnelles de la criminalité organisée. C'est bien cela?
    C'est exact.
    Et au sujet des gangs de rue, leurs membres correspondaient à un faible pourcentage de la population faisant l'objet de votre étude. C'est bien cela?
    C'est exact, leur proportion atteignait moins de 1 p. 100.
    Je vous remercie. J'essaie de me renseigner sur certains points ici et là.
    Ma question suivante a peut-être été posée par un de mes collègues. Je n'ai pas bien entendu la réponse, mais vous avez dit, entre autres choses, qu'on a tendance à libérer plus tard les contrevenants appartenant au crime organisé. Je ne savais pas vraiment si vous aviez comparé des peines de longueur identique et aviez conclu que même en ce cas, ces membres du crime organisé n'auraient pas été libérés aussi tôt que les autres, ou si leur libération tardive tenait simplement à des peines plus longues.
    Sur le plan méthodologique, nous avons contrôler la durée des peines, les groupes sont donc équivalents. Or, en quoi les deux se distinguent-ils? Eh bien, il faudrait voir d'abord quel a été le point de départ de chacun. La plupart des contrevenants appartenant au monde criminalisé ont d'abord été placés à des niveaux de sécurité élevés ou moyens, par rapport à l'autre groupe. Cela tient peut-être à la nature des crimes dont ils ont été reconnus coupables, ainsi par exemple, d'infractions liées au commerce de la drogue et à une tentative de meurtre et encore à des infractions d'organisation criminelle. Il s'agit là de crimes très graves, et bien entendu, cela entraîne un placement à des niveaux de sécurité élevés. De plus, si vous avez été reconnu coupable d'une infraction d'organisation criminelle, vous êtes aussi couvert par certaines dispositions régissant votre admissibilité à terme à une réduction de peine. Par conséquent, en règle générale, on peut dire que d'emblée, ces contrevenants vont purger une peine plus longue.
    Je vous remercie.
    Je tiens à être tout à fait clair. À la dernière page de votre texte, sous la rubrique des « Questions essentielles » une étude ayant porté sur les profils et une autre l'ayant suivi, est-ce de ces deux études mentionnées par vous que vous voulez discuter aujourd'hui? C'est bien cela?
    C'est exact.
    Je voulais en être sûr. Ensuite, au sujet du suivi longitudinal postérieur à la remise en liberté, estimez-vous que...? C'est bien l'étude en cours à l'heure actuelle, n'est-ce pas?
    C'est exact.
    Est-ce qu'elle porte exclusivement sur la question de la récidive, ou aborde-t-elle d'autres aspects de la situation postlibératoire?
    Je ne connais pas parfaitement tous les aspects de la situation postérieure à la remise en liberté, sauf que je peux affirmer qu'on examinera probablement la durée de cette période de liberté jusqu'au retour en détention ainsi que les raisons de la nouvelle incarcération. Il pourrait s'agir du non-respect des diverses conditions entourant la libération conditionnelle avec surveillance. On examinera également le genre de crime commis. Enfin on poussera plus loin l'analyse. Cet échantillon comporte 220 cas; à l'heure actuelle toutefois, il doit en contenir près de 450 ou 500. Ça donnerait un échantillon plus étoffé, qui permettrait de reproduire le profil établi afin de voir si ces caractéristiques montrent encore...
    Avez-vous une idée de la date de publication de ce rapport?
    Ce sera cette année, parce que nous en sommes aux dernières étapes, celles où les données sont vérifiées et soumises à un examen très strict. Pour ma part, bien que je ne fasse plus partie de cette étude, j'ai offert d'effectuer la révision par les collègues.
    Vous avez dit que quelque chose est disponible sur Internet. S'agit-il de vos deux études...
    C'est exact.
    ... ou d'extraits de cette étude longitudinale déjà publiée?

(1215)

    Non, des extraits de l'étude longitudinale ne seront pas disponibles dans le grand public. Toutefois, pour ce qui est des deux rapports, ce sont des résumés de recherche. Ils sont disponibles dans la partie consacrée à la recherche sur le site Internet des Services correctionnels du Canada.
    Je vous remercie.
    Monsieur Rathgeber, vous n'avez pas de question à poser?
    Monsieur Petit, vous n'avez pas bénéficié d'un temps de parole complet. Vous êtes cependant satisfait. Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?
    Monsieur Norlock, la parole est à vous.
    Monsieur le président, j'avais une question supplémentaire à poser.
    Nous savons maintenant que nous faisons affaire à des gens plutôt intelligents et avertis. Nous savons aussi qu'ils purgent maintenant des peines plus longues. Pour ma part, imposer une peine de trois ans à quelqu'un de 33 ans permet en général à cet homme — car en règle générale il s'agit d'un homme — d'avoir encore des années pour s'adonner aux choses que les motards aiment faire, mais s'il a 50 ans, il sera moins enclin à y retourner. Il faudra discuter de cela une autre fois.
    En tant que psychologue se penchant sur le comportement humain, faisant aussi affaire à un être humain intelligent, qui a le sens de l'organisation, toutes ces autres caractéristiques... et qui a probablement appris à éviter la capture, parce qu'il a fallu consacrer beaucoup d'argent et de services policiers à sa recherche... Et les tribunaux ont dû se faire donner... Quel genre de programme serait utile? Les tribunaux sont eux aussi en train de devenir plus avertis et aguerris pour traiter avec ces gens. Par conséquent, ces contrevenants ont fait l'objet de poursuites par les services policiers d'avant-garde, ont été entendus par des tribunaux aguerris, sont passés par le processus judiciaire et sont maintenant en détention dans vos établissements. Par conséquent, quel genre de programme peut transformer ce genre de personne ayant eu ce genre de vie, étant donné qu'il ne s'agit pas du prisonnier moyen?
    Pour répondre à cette question, j'attends de voir le suivi longitudinal afin de savoir qui a récidivé après avoir été libéré dans sa collectivité, aussi pour examiner le groupe de ceux et celles qui reprennent des activités criminelles — car cela a été enregistré dans des documents officiels. Au moins nous serons au courant. Par rapport à ce groupe, j'accorderais probablement une attention plus poussée à certaines choses, y compris celles qu'on a mentionnées ici. J'entends par là d'autres modèles, peut-être des évaluations psychologiques par opposition aux références plus traditionnelles. Nous pourrions aussi envisager de mesurer la psychopathie, essayer de comprendre le fonctionnement cognitif de ces contrevenants, c'est-à-dire comment ils pensent et fonctionnent afin de savoir comment on pourrait les faire changer.
    Il faut aussi très bien comprendre quels sont les facteurs personnels, interpersonnels et collectifs qui renforcent leur comportement. Certaines de ces caractéristiques personnelles peuvent être de nature émotionnelle, tout comme les facteurs interpersonnels. Il faut aussi comprendre les récompenses et les coûts associés au comportement... Tout particulièrement par rapport à ce genre de groupe, la densité des récompenses résultant d'un comportement est tout à fait différente de ce qu'on observe dans d'autres populations de délinquants. Cela nécessite donc des enquêtes et des recherches assez poussées.
    Heureusement, au Canada, nous pouvons compter sur des universitaires ainsi que d'autres spécialistes travaillant dans les établissements correctionnels pour entreprendre ce genre d'activités.
    Je vous remercie.
    J'aimerais poser une autre question. On se heurte toujours au fait qu'on ne cherche pas vraiment ou, pour quelque raison que ce soit, qu'on n'attire pas vraiment des experts tels que des psychologues cliniciens comme vous-mêmes, c'est-à-dire des gens qui traitent des gens. Ai-je raison d'affirmer cela...? Enfin, lorsque je regarde les bulletins de nouvelles, on entend des administrateurs d'hôpitaux, des directeurs de cliniques nous dire qu'ils ont de la difficulté à attirer des professionnels dans leurs établissements et qu'ils ont donc de la difficulté à assumer un fardeau de travail alourdi? Est-ce que ça correspond à la réalité?
    Pour les soins de santé en général, je ne sais pas ce qu'il en est. Ce que je sais, c'est que le recrutement, la conservation de l'effectif et le perfectionnement professionnel des psychologues du Service correctionnel a toujours été un défi mais il a été très bien relevé.
    Service correctionnel Canada étant une grande organisation n'a pas eu de mal à recruter des psychologues cliniciens. Je dirais que nous sommes à peu de chose près le plus gros employeur de psychologues dans le secteur public au Canada. La pénurie ne nous atteint pas aussi durement. Toutefois, nous aurons besoin de plus de psychologues étant le genre d'enjeux et les populations dont nous nous occupons. Nous avons affaire à de nombreux sous-groupes de détenus qui représentent des défis particuliers du point de vue de la gestion du risque, de l'évaluation, des programmes qui leur sont destinés, de la surveillance et de l'estimation du risque que représente leur mise en liberté, étant donné que l'objectif est d'assurer une meilleure sécurité publique.
    Existent-t-ils des défis? Assurément. Le succès repose en grande partie sur la satisfaction qu'on trouve dans ce genre de travail et sur la façon de conserver l'effectif. Dans notre système, le perfectionnement d'un professionnel qualifié prend du temps; il faut bien des années d'apprentissage et de stages; pour devenir un praticien qualifié, il y a de nombreux jalons à franchir. L'investissement à cet égard doit commencer non seulement dans les établissements qui forment des professionnels de la santé et de la santé mentale, notamment, mais il doit se poursuivre sous forme d'appui et de débouchés quand ces professionnels s'insèrent dans divers systèmes.

(1220)

    Merci.
    Y a-t-il d'autres questions? Oui, monsieur Ménard.

[Français]

    De quel pourcentage de la population carcérale s'agit-il, si l'on parle des personnes condamnées comme membres d'organisations criminelles?

[Traduction]

    Si l'on s'en tient à cette étude, on ne cerne pas tout à fait l'ampleur de la situation. Encore une fois, tout dépend de la définition que l'on donne au crime organisé ou à l'appartenance et l'affiliation à un gang. D'après nos estimations, il s'agirait de 8 p. 100 jusqu'à 14 p. 100 de la population carcérale; bien entendu, il y a des variations régionales quant à ces chiffres. Je dirais que l'ordre de grandeur est de 8 p. 100 à 14 p. 100; ce sont des détenus qui étaient affiliés ou étaient membres d'un gang de crime organisé au moment de leur incarcération. Leur nombre a augmenté au cours de la dernière décennie.

[Français]

    De ceux que vous avez examinés, combien étaient condamnés pour autre chose que la participation au crime organisé? Je parle évidemment de crimes précis, c'est-à-dire d'être membre d'une organisation criminelle ou d'avoir commis un crime comme membre d'une organisation criminelle. En fait, ce que je veux savoir, c'est si cette loi nous aide ou si, au fond, comme les gens du crime organisé vont commettre des crimes, on ne pourrait pas se contenter, comme cela se fait en Colombie-Britannique, de les condamner pour les crimes qu'ils commettent.

[Traduction]

    Nous savons que pour la majorité, ils ont été déclarés coupables d'autres types d'infractions. Pour 80 p. 100 d'entre eux environ, il s'agissait d'infractions liées aux drogues. C'est une proportion appréciable. Une autre grande proportion d'entre eux était condamnée en plus pour tentative de meurtre. Cela vous donne une idée de l'activité criminelle de ces individus.
    J'espère que cela répond à votre question.

[Français]

    Oui, mais si jamais vous revenez, soyez sensible à notre préoccupation aussi. C'est très compliqué, préparer une cause qui engage une organisation criminelle. C'est généralement très coûteux, aussi. Pourtant, beaucoup de gens impliqués dans ces causes commettent des actes criminels très graves. Quand on parle de tentative de meurtre, c'est sérieux, et quand on parle de meurtre, c'est encore pire. Est-ce que ça vaut vraiment le coup d'accuser ces gens? Les juges ne tiennent-ils pas compte, justement, quand ils décident d'une peine pour tentative de meurtre, du fait que le crime a été commis au nom d'une organisation criminelle, et non pas par un mari éconduit ou jaloux qui tente de tuer celui qui l'a remplacé dans le coeur de sa bien-aimée?

[Traduction]

    Je vais répondre à cette question sous deux angles. D'abord et avant tout, il faut dire qu'autrefois une seule infraction liée à la criminalité organisée figurait dans le Code criminel. Quand ces infractions sont passées à trois, cela a diversifié les niveaux d'implication et d'analyse. À long terme, cela sera utile pour départager ceux qui se bornent à adhérer à une organisation criminelle de ceux qui procèdent à une activité pour cette organisation, de ceux qui sont les dirigeants de l'organisation ou l'influence. Je pense que nous serons en mesure de raffiner notre analyse pour répondre à certaines de ces grandes questions à la longue.
    Est-ce que cela a valu la peine? Il y a certainement eu une incidence sur le système de justice pénale. On a pu identifier certains criminels. Comme vous le savez, on prend tout à fait au sérieux le cas d'un criminel déclaré coupable d'une infraction d'organisation criminelle. Il y a des répercussions pour la classification, la prise de décision, le risque de mise en liberté et la sensibilisation à ce groupe carcéral. Le fait que nous nous occupions d'un groupe homogène de détenus déclarés coupables de ces infractions nous a permis d'étudier de plus près qui ils sont, leur comportement et comment ils se différencient eux-mêmes du reste de la population carcérale. Nous avons donc étendu notre connaissance, préparé de meilleures stratégies et compris ce qu'il fallait pour gérer cette population efficacement.
    Nous rencontrons les contrevenants une fois qu'ils ont été arrêtés et déclarés coupables. La question de la prévention sera aussi abordée. Comment influencer la situation afin d'empêcher qu'elle se manifeste à la longue? C'est coûteux mais le coût social de la criminalité est énorme. Ces individus y contribuent. Tout ce qui pourra être tiré de notre connaissance et de notre compréhension quant aux interventions nécessaires contribuera certainement à assurer la sécurité publique à la longue.

(1225)

    Merci.
    Quelqu'un d'autre veut poser des questions?
    Madame Bonsant.

[Français]

    Si j'ai bien compris, le projet de loi C-24 a été divisé en trois sections différentes aux fins de statistiques. Cela veut-il dire que si une personne est accusée de gangstérisme, elle est condamnée pour une des trois infractions, ou sa peine est-elle multipliée par trois, ou... Voyez-vous, je ne comprends pas pourquoi vous dites que de prendre une loi et d'en faire trois, c'est bon, parce qu'on n'additionne pas les peines, à ce que je sache, non? Comme je vous le dis, je ne suis pas une experte, je suis meilleure en télécommunications.

[Traduction]

    Il faut comprendre les conséquences de cette modification. Désormais, trois infractions, plutôt qu'une seule, figurent dans le Code criminel. Cela permet de raffiner l'implication des criminels dans ce genre d'activité et nous permet d'analyser cette population carcérale.
    Ainsi, dans une perspective de recherche, on peut se demander si ces groupes se démarquent de façon tangible. On peut chercher les caractéristiques significatives qui distinguent le criminel qui se contente de participer à une activité de celui qui agit pour le compte de l'organisation. Une fois qu'on aura une masse critique de cas, pourrons-nous faire l'évaluation du risque, la classification sécuritaire, le placement en programme et le pronostic quant au risque de mise en liberté? Voilà pourquoi je réclame plus de recherche dans le domaine. Il serait fort utile de mieux comprendre qui sont ces individus afin de mieux les cerner.

[Français]

    D'accord, merci.

[Traduction]

    Merci.
    Je suis impatient de voir la partie de votre étude qui concerne l'expérience d'un contrevenant mis en liberté. Les membres du comité la liront avec vif intérêt. Une fois qu'elle sera prête, pourrait-on nous la faire parvenir?
    Oui. Qu'il soit bien clair que je n'en serai pas l'auteur mais je vais certainement essayer de travailler avec l'équipe de recherche pour que l'étude soit de grande qualité. Quand elle sera prête, je peux vous assurer que je la mettrai à la disposition des membres du comité.
    Étant donné votre vaste expérience du système correctionnel et de la criminalité organisée, avez-vous quelque chose à ajouter sur la façon dont nous pouvons lutter contre cette criminalité le plus efficacement possible?
    Certains aspects ont été soulevés ici. D'après les renseignements recueillis, je constate une nette dichotomie. Il y a une différence entre les organisateurs et les meneurs, qui sont plutôt sophistiqués et qui dirigent l'organisation, et les autres. Pour bien comprendre, il est capital de trouver la façon de distinguer un groupe de l'autre, de connaître les uns et les autres et de les traiter à l'avenant.
    Le phénomène est relativement nouveau pour les services correctionnels au Canada. Dans certaines régions, cela existe depuis longtemps alors que d'autres n'en font l'expérience que maintenant. Dans les systèmes correctionnels américains, le phénomène se manifeste depuis longtemps.
    Des collègues qui ont fait de la recherche sur le sujet ont pu nous éclairer sur le niveau d'implication d'un individu dans une organisation. C'est un facteur crucial qu'il nous faut cerner pour la recherche également. C'est le niveau d'implication d'un individu dans une organisation qui d'habitude dicte la facilité avec laquelle nous pourrons l'en extraire.
    Il existe de nouveaux outils et de nouvelles techniques dans d'autres pays dont nous pourrions profiter. Je vous exhorte donc à continuer d'appuyer la recherche avancée dans ce domaine et une recherche ciblée en l'occurrence, car il en existe très peu.

(1230)

    Merci beaucoup. Votre témoignage a été très utile.
    Nous allons suspendre nos délibérations quelques minutes avant de poursuivre à huis clos.
    [La séance se poursuit à huis clos.]
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