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JUST Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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CANADA

Comité permanent de la justice et des droits de la personne


NUMÉRO 011 
l
3e SESSION 
l
40e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 avril 2010

[Enregistrement électronique]

(1105)

[Traduction]

    Je déclare la séance ouverte. Nous sommes à la onzième réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, le mardi 13 avril 2010.
    Nous avons remis aux membres du comité une copie de l'ordre du jour. Comme vous le savez, nous poursuivons notre étude sur le crime organisé. Dans le cadre de cette étude, nous recevons aujourd'hui un certain nombre de témoins.
    D'abord, nous accueillons Ken Froese, représentant de Froese Forensic Partners Ltd. Bienvenue.
    Nous recevons également l'inspecteur Don Perron de la Police provinciale de l'Ontario, qui travaille au Bureau de la lutte contre le crime organisé, Unité de la confiscation d'actifs criminels et vol d'identité. Bienvenue, monsieur Perron.
    Nous recevons aussi des représentants de la GRC, le surintendant principal Thomas Bucher et l'inspecteur Greg Bowen. Je vous souhaite à tous la bienvenue. Nous accueillons également David Bird.
    Je crois qu'on vous a expliqué le fonctionnement de la séance. Chaque organisation a 10 minutes pour présenter un exposé et nous passerons ensuite aux questions des membres du comité.
    Je tiens à rappeler à ceux qui ont des téléphones cellulaires de les mettre en mode vibration ou de les éteindre. Si vous recevez un coup de fil, ayez l'obligeance d'aller parler à l'extérieur de la pièce.
    Je rappelle aux membres qu'à la fin de la réunion, nous allons passer aux travaux du comité pour quelques instants, le temps de déterminer les derniers témoins que nous recevrons sans doute mardi prochain.
    Alors pourquoi ne pas commencer par M. Froese? Vous avez 10 minutes.
    Je reviens d'un voyage de cinq jours en moto et j'ai pris un vol à partir de San Francisco la nuit dernière, si bien que mes notes sont très sommaires. Je vais parler principalement de l'expertise comptable judiciaire.
    Je suis en fait un juricomptable. J'exerce ce métier depuis environ 20 ans, tant dans le secteur public que dans le secteur privé. J'ai travaillé avec la PPO, à l'occasion avec le Service de police de Toronto, avec la GRC, et j'ai même participé à des enquêtes sur la corruption municipale — le Projet 80 en Ontario qui visait à enquêter sur des politiciens municipaux — en plus d'enquêtes ciblant des politiciens de la ville de Vaughn et de la ville de Mississauga. Rien de ce que j'ai fait n'était lié à des députés.
    J'ai eu l'occasion de travailler sur des enquêtes reliées aux Hells Angels en collaboration avec la PPO pour étudier le profil financier de deux membres qui sont finalement parvenus à assimiler d'autres gangs en Ontario. Du point de vue de la comptabilité judiciaire, j'avais pour tâche d'étudier leurs actifs, leurs revenus, qu'ils soient légitimes ou non, et d'analyser l'ensemble de la documentation financière pour établir un profil financier des membres aux fins du procès.
    C'est en partie ce pourquoi je suis ici aujourd'hui, parce que je collabore aussi avec l'Agence du revenu du Canada en étudiant les actifs nets complexes et en essayant de découvrir si des revenus n'ont pas été déclarés.
    L'un de vos objectifs, c'est de vous attaquer au crime organisé et à ses aspects financiers, et dans le cadre de notre collaboration avec les services de police, nous menons également des enquêtes privées sur les aspects financiers.
    Durant l'enquête sur les deux membres des Hells Angels, nous avons eu besoin d'environ 300 mandats de perquisition pour retracer et recenser les actifs en jeu. Notre travail consistait à analyser les renseignements fournis, à relever d'autres sources d'actifs potentiels et à passer au travers du processus. L'une des difficultés s'explique par le fait que l'argent liquide et ses produits ne sont pas placés dans des institutions financières ni comptabilisés.
    Ce sont les erreurs qui nous permettent de retracer des bribes d'information. Par exemple, si un membre du crime organisé ou un sujet d'enquête loue une chambre d'hôtel et paie comptant, vous ne pouvez pas le découvrir à moins que cette personne n'achète un produit du minibar et oublie que cet achat figurera sur son relevé de carte de crédit. Dans certains cas, la chambre d'hôtel coûtait 300 $ par nuit, mais la seule transaction pouvant être relevée consistait en un produit à 6 $ du minibar. Si l'on se rend en personne à l'hôtel, on s'aperçoit ensuite que plusieurs milliers de dollars ont été versés en argent comptant.
    L'un des problèmes, c'est qu'il est difficile de retracer des transactions en argent comptant alors que la personne ciblée fait déjà l'objet d'une enquête criminelle de la police ou du moins l'intéresse. Comment relever l'information dans ce cas? Il y a les hôtels, par exemple. Dans le cas des deux personnes sur lesquelles nous enquêtions, les rénovations domiciliaires ont constitué un autre type d'indice. Lorsqu'on se penche généralement sur l'économie clandestine, on constate que beaucoup de frais de rénovation domiciliaire sont payés en argent comptant et, en espèces, il est difficile d'établir un profil financier si les dépenses de rénovation de toitures, d'ajouts de piscines ou autres sont acquittées en argent comptant.
    Les dépenses dans les restaurants sont aussi difficiles à retracer. Certains repas peuvent s'avérer très cher au restaurant. Il arrive que nous étudions le profil de quelqu'un et que nous établissons que cette personne ne dépense pas beaucoup d'argent dans les restaurants, mais d'après les données de Statistique Canada, il y a une moyenne de visites au restaurant pour un ménage de deux ou trois personnes composé de citoyens ordinaires participant au marché du travail. Ces statistiques ne présentent pas nécessairement les mêmes renseignements lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui voyage beaucoup, que ses déplacements soient en relation avec le crime organisé ou toute autre activité. Ces personnes mangent assez souvent dans des restaurants de luxe, couchent à l'hôtel et font toutes sortes d'activités qui ne correspondent pas aux dépenses d'une personne normale.
    Si vous avez besoin de recommandations, vous pourriez en fait améliorer les possibilités d'enquêter sur les finances, car les hôtels n'ont pas à faire de déclarations auprès du CANAFE. C'est probablement déraisonnable d'imposer les mêmes exigences en matière de déclaration, mais c'est sensé, car si les hôtels étaient soumis à des limites beaucoup plus basses en ce qui a trait aux liquidités, ils seraient obligés de déclarer des renseignements sur les cartes de crédit VISA au CANAFE. Ça vaut la peine d'y réfléchir.

(1110)

    Il en va de même des rénovations domiciliaires. L'objectif d'obliger à déclarer les paiements en argent comptant pourrait avoir des répercussions tant sur l'économie clandestine que sur l'examen des dépenses des personnes faisant l'objet d'un profilage.
    Un autre aspect de notre travail consiste à déterminer les biens et les activités des sujets d'enquête. Actuellement, si vous faites une recherche sur une entreprise, vous pouvez utiliser le nom de l'entreprise, mais vous ne pouvez pas chercher des renseignements avec les noms des propriétaires comme données. Il n'y a aucun enregistrement ou mécanisme de déclaration publique de la propriété des entreprises. On ne connaît que le nom des chefs et des administrateurs. Lorsqu'on se penche sur l'interrelation et l'appartenance de certaines entreprises, bien que dans certains cas on se heurte à des sociétés prête-noms, il serait utile de pouvoir lancer une recherche en utilisant l'adresse ou les noms des chefs et des administrateurs. En ce moment, on ne peut pas mener ce type de recherche à l'échelle provinciale et fédérale. C'est très difficile d'essayer de brosser un tableau des propriétaires et de leurs activités.
    Les prête-noms constituent une autre pièce du casse-tête. D'une certaine façon, il est sensé, par exemple, d'utiliser une société prête-nom pour acheter une propriété lorsque vous êtes un promoteur immobilier. Si le vendeur apprenait que vous êtes un promoteur immobilier, il pourrait être tenté d'accroître le prix de vente. Or, je ne crois pas que le recours à une société prête-nom doive s'éterniser. S'il y avait une limite à la durée du recours à une société prête-nom, il serait possible de divulguer le nom des propriétaires d'entreprises et non pas seulement le nom des chefs et administrateurs. Je crois que ce type de mesures serait très utile pour brosser un tableau de l'implication générale des personnes faisant l'objet d'une enquête ainsi que de leurs finances.
    Je m'en tiendrai à cela pour ne pas dépasser mes dix minutes. Je serai disposé à répondre aux questions.
    Merci beaucoup.
    Nous passons maintenant à l'inspecteur Perron.
    Contrairement à M. Froese, je n'ai pas eu le luxe de voyager en moto au Nevada et en Californie au cours des cinq derniers jours. J'ai plutôt passé le week-end dans un aréna dans le cadre d'un tournoi de hockey.
    Bonjour, je suis l'inspecteur Don Perron du Bureau de la lutte contre le crime organisé de la Police provinciale de l'Ontario. Je travaille actuellement comme gestionnaire de programme à l'Unité de la confiscation d'actifs criminels et vol d'identité. Je suis heureux de l'occasion qui m'est donnée de témoigner devant le comité au nom de la Police provinciale de l'Ontario.
    La PPO a la responsabilité d'enquêter, de perturber et de démanteler des éléments du crime organisé et de s'attaquer de la même façon aux crimes graves. Pour ce faire, la PPO a mis sur pied le Bureau de la lutte contre le crime organisé, qui comprend des unités intégrées d'enquête spécialisée, y compris l'Unité de la confiscation d'actifs criminels.
    Ma déclaration d'aujourd'hui donne suite à la déclaration faite par mon collègue, l'inspecteur Bryan Martin, devant le comité le 25 mars dernier. Je vais surtout parler de l'unité provinciale de la confiscation d'actifs et de son rôle à l'égard de l'utilisation des outils législatifs de confiscation d'actifs.

(1115)

    Les interprètes ont peine à suivre ce que vous dites. Pouvez-vous ralentir un peu?
    Je comprends, je suis désolé. J'avais remis une copie de mes notes d'allocution aux interprètes.
    Les organisations criminelles présentent une menace importante à la sécurité de nos collectivités. Le profit est l'un des principaux facteurs qui poussent les gens à s'adonner à la criminalité. En confisquant aux criminels la fortune qu'ils ont acquise grâce à la criminalité ainsi que les biens ayant servi à faciliter leurs crimes, on arrive à réduire avec efficacité la criminalité. Cette stratégie est devenue un élément essentiel des efforts des services de police qui cherchent à enquêter sur les organisations criminelles ainsi qu'à les perturber et à les démanteler.
    Le premier texte législatif s'attaquant aux produits de la criminalité est entré en vigueur au Canada en 1989. Depuis son adoption, d'autres modifications législatives conçues pour lutter contre le crime organisé ont été adoptées dans le but de renforcer les dispositions déjà en vigueur et d'accroître notre capacité de saisir et de confisquer les biens liés à des infractions ou les biens ayant servi à perpétrer des crimes. En 2001, l'Ontario a adopté un régime législatif civil qui permettait au procureur général d'intenter une procédure civile en vue d'obtenir une ordonnance de confiscation des produits de la criminalité ou instruments ayant servi dans des activités illégales, dans l'intérêt de la Couronne.
    Bien qu'ils n'aient rien à voir avec la police, les recours civils visant des activités illicites jouent un rôle essentiel dans la stratégie provinciale de confiscation des actifs. Des partenariats solides entre les organismes d'application de la loi, les procureurs et les intervenants à l'appui du réseau de justice pénale sont essentiels pour une utilisation réussie des outils législatifs permettant la confiscation d'actifs.
    L'Unité de la confiscation d'actifs criminels, dirigée par la PPO, constitue un modèle de collaboration opérationnelle intégrée bien enchâssé au sein du Bureau de la lutte contre le crime organisé. Dans l'objectif de s'attaquer au motif même du crime, l'unité a pour mandat d'appliquer de façon agressive et stratégique les dispositions législatives à l'égard de la confiscation des actifs qui sont en place et de coordonner la confiscation des actifs à l'échelle provinciale en Ontario. Cette unité comprend 53 agents provenant de 21 services de police différents. La PPO compte également parmi ses rangs quatre agents de la GRC en détachement provenant de son programme intégré ciblant les produits de la criminalité.
    Les agents affectés à l'unité offrent un soutien spécialisé aux enquêtes pour les agents de première ligne, les unités d'attache et les projets de grande envergure ciblant les groupes du crime organisé. Au cours des cinq dernières années, l'unité a retiré 155 millions de dollars de l'économie criminelle et a saisi 25,8 millions de dollars au nom de la Couronne. À l'échelle nationale, ce modèle a été reconnu comme permettant d'appliquer efficacement les dispositions législatives civiles et pénales visant à saisir les produits de la criminalité et les biens qui ont servi à commettre des crimes.
    L'unité a recours à une philosophie globale dans l'application des outils législatifs en vue de réaliser un objectif commun: retirer les produits de la criminalité et les biens infractionnels des mains des criminels ou des organisations criminelles. Pour adopter cette approche stratégique, il faut bien comprendre les lois relatives à la confiscation d'actifs et être capable de travailler avec les différents régimes et processus législatifs. Il faudra que nous soyons capables de demeurer prudents et diligents dans l'application des outils législatifs pour que la police puisse continuer d'avoir recours de façon réussie et viable à des dispositions sur la confiscation d'actifs pour lutter contre le crime organisé.
    L'Unité de la confiscation d'actifs se fonde sur trois processus législatifs pour retirer et saisir les produits de la criminalité et les biens qui ont servi à perpétrer des crimes. La disposition législative traditionnelle portant sur la saisie et la confiscation des produits de la criminalité se trouve dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances et dans le Code criminel. Cette disposition s'applique dans le cas d'enquêtes associées à la saisie et à la confiscation de biens constituant le fruit d'activités criminelles. Cette méthode comprend une enquête financière complexe où la police doit démontrer, hors de tout doute raisonnable, que le bien a été acquis avec les profits tirés de la criminalité.
    Au titre de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, la Direction de la gestion des biens saisis, un organisme fédéral de gestion des actifs, assume les responsabilités liées à la gestion et à l'aliénation des biens en vertu d'une ordonnance de gestion émise par un tribunal. Le Service des poursuites pénales du Canada est chargé d'intenter des poursuites à cet égard.

(1120)

    Lorsque nous procédons en vertu du Code criminel, le ministère du Procureur général provincial assume les responsabilités liées à la gestion et à la cession des biens, en plus d'intenter les poursuites.
    La disposition législative liée à la saisie et à la confiscation de biens infractionnels — c'est-à-dire de biens qui servent à commettre un crime, comme une installation de culture de la marijuana — est également intégrée dans la Loi réglementant certaines drogues et autres substances ainsi que dans le Code criminel. On applique cette disposition lorsqu'on enquête sur la saisie et la confiscation de biens ayant été utilisés pour perpétrer un crime. Il en coûte moins cher de suivre cette méthode que d'appliquer les dispositions antérieures. Dans ce cas, les policiers doivent démontrer hors de tout doute raisonnable que le bien a servi à commettre un crime. Cette méthode a été utilisée pour approximativement 75 p. 100 des biens qui ont été saisis et confisqués par l'unité de la confiscation des actifs au cours des cinq dernières années. Comme on l'a mentionné auparavant, les dispositions établiront qui devra assumer les responsabilités liées à la gestion et à la cession des biens et qui intentera les poursuites.
    Les recours civils dans le cas d'activités illicites sont la troisième et la dernière façon que l'unité de la confiscation des actifs peut utiliser pour saisir les produits des crimes commis par des entreprises et organisations criminelles. Les services policiers peuvent avoir recours aux poursuites civiles de façon indépendante en présentant les affaires n'ayant pas abouti ou pour lesquelles il n'y a pas suffisamment d'éléments de preuve pour procéder à une confiscation. Nous présentons le dossier au responsable de l'examen, c'est-à-dire au responsable de la sélection, qui est un avocat de la Couronne indépendant du ministère du Procureur général. Le responsable de la sélection examine les documents et détermine s'ils répondent au critère obligatoire de la Loi sur les recours civils. Si c'est le cas, l'affaire est transmise aux fins d'examen au Bureau du recours civil à l'égard d'activités illicites. La norme de preuve requise pour la confiscation au civil est la même que pour toutes les poursuites civiles, c'est-à-dire la prépondérance des probabilités.
    Les réussites de l'unité de la confiscation des actifs sont directement liées à la solide relation de travail établie avec nos partenaires et les intervenants. Comme nous l'avons dit, l'unité de la confiscation des actifs travaille de concert avec les programmes du ministère du Procureur général, y compris avec le Bureau du recours civil à l'égard d'activités illicites ainsi qu'avec l'unité de la confiscation des actifs. Dans le cas des poursuites pénales, l'unité de la confiscation des actifs travaille de pair avec le Service des poursuites pénales du Canada et la Direction de la gestion des biens saisis. Tous ces programmes travaillent de façon coordonnée pour établir quels sont les dossiers de confiscation des biens et pour maximiser l'application des dispositions concernant la confiscation des biens afin de réduire l'économie criminelle. La Police provinciale de l'Ontario reconnaît la complexité entourant le financement des nombreux programmes à divers paliers gouvernementaux, mais il est recommandé que tous les intervenants qui contribuent à la stratégie globale de confiscation des biens soient considérés lorsqu'on examine les possibilités de financement pour un ou certains des intervenants.
    Ainsi, les partenaires du secteur juridique doivent reconnaître que les motifs qui sous-tendent la suppression des produits de la criminalité ne doivent pas faire en sorte que le gouvernement ou que les organismes d'application de la loi profitent de ces biens. Il s'agit plutôt de réduire la criminalité, d'aider les victimes de crime et de faire en sorte que les criminels ne puissent pas profiter de leur crime. Le coût de la lutte anti-crime dans une collectivité est directement lié au niveau de criminalité de cette collectivité. Retirer les biens illicites et infractionnels de l'environnement permet de réduire les crimes et d'aider les victimes de crime. La réduction de la criminalité permet de faire des économies relativement à la lutte future contre la criminalité dans une collectivité donnée. Par exemple, les 155 millions de dollars qui ont été retirés de l'économie criminelle par l'unité de la confiscation des actifs au cours des cinq dernières années représentent des fonds qui ne sont plus disponibles aux criminels ni à leurs organisations pour financer des activités criminelles et soutenir leur style de vie somptueux. Il s'agit d'une mesure dissuasive puissante et, plus important encore, ces fonds reviennent aux victimes d'actes criminels ou sont réinvestis pour assurer la sûreté des collectivités.
    Même si ce n'est jamais l'un des motifs, la saisie et la confiscation de biens illicites apportent un avantage financier supplémentaire. Les biens ou l'argent ne servant pas à indemniser les victimes ou que l'on ne peut pas retourner à une tierce partie innocente seront confisqués au profit de la Couronne.
    Conformément aux systèmes de partage applicables, les biens saisis sont convertis en fonds qui peuvent être réinvestis dans des activités d'application de la loi. Les programmes de subvention suivants ont été établis en tant qu'outils permettant de réinvestir des sommes saisies dans des initiatives du secteur juridique: le programme de subvention des services de police de première ligne, le programme de subvention pour l'application de la loi et le programme de subvention des poursuites civiles pour les produits de la criminalité découlant d'activités illicites.

(1125)

    La Police provinciale de l'Ontario reconnaît qu'il y a eu des progrès législatifs considérables et des mesures qui soutiennent le cadre de confiscation des biens en Ontario, ce qui renforce notre capacité d'enquêter, de perturber et de démanteler les crimes graves et le crime organisé. Toutefois, la Police provinciale de l'Ontario a recensé les priorités suivantes qui permettraient d'améliorer la stratégie provinciale de confiscation des biens.
    La première priorité porte sur les modifications législatives à la Loi sur l'administration des biens saisis et au règlement sur le partage du produit de l'aliénation des biens confisqués afin de donner davantage de souplesse à la Direction de la gestion des biens saisis pour ce qui est d'assumer les responsabilités touchant la gestion des biens qui ont été saisis par la police dès le moment de leur saisie plutôt que d'attendre d'obtenir une ordonnance de prise en charge; de procéder en temps utile à la cession de biens qui perdent rapidement leurs valeurs, comme des automobiles, afin de préserver la valeur de ces biens; de permettre d'avoir recours à une agence de gestion responsable d'administrer et d'aliéner tous les biens saisis par la police dans le cadre de toute mesure de confiscation, qu'elle soit provinciale ou fédérale; de réviser le système de partage actuel pour faire en sorte d'établir un processus équitable et transparent qui permet d'optimiser les avantages globaux découlant du processus de confiscation des biens. Les modifications permettraient également d'affecter des avocats du Service des poursuites publiques du Canada afin qu'ils formulent des conseils juridiques et qu'ils soutiennent la stratégie provinciale de confiscation des biens; d'établir des politiques et des lignes directrices claires qui établiraient et accorderaient la compétence en matière de poursuites dès le début de l'étape de planification d'une vaste enquête sur le crime organisé; et d'investir des fonds suffisants pour tous les intervenants participant à la stratégie provinciale de confiscation des biens.
    En conclusion, l'unité de la confiscation des actifs joue un rôle clé dans les efforts d'application de la loi et de lutte contre le crime organisé et les crimes graves. Parce qu'elle maintient des partenariats et des relations solides avec les services de police municipaux et des intervenants du secteur juridique, l'unité de la confiscation des actifs atteint un taux de réussite remarquable pour ce qui est d'empêcher les criminels de jouir de la richesse acquise grâce aux crimes et des biens infractionnels. Nous croyons qu'en continuant sur cette lancée de réforme et de modernisation, qui donne aux policiers et aux procureurs le soutien et les outils dont ils ont besoin pour lutter efficacement contre le crime organisé, nous pourrons accroître la sécurité des collectivités partout au Canada.
    Merci.
    Merci.
    Nous passons maintenant au surintendant principal Bucher. Vous avez dix minutes.
    Bonjour, monsieur le président, et bonjour à vous, mesdames et messieurs les membres du comité. Nous vous sommes reconnaissants de nous avoir invités ici aujourd'hui.
    Je suis heureux d'être ici avec vous aujourd'hui aux côtés de mon collègue l'inspecteur Greg Bowen, qui est l'officier responsable des ressources humaines et de la protection des témoins, et de M. David Bird, avocat des Services juridiques de la GRC.
    Si vous me le permettez, j'aimerais d'abord décrire brièvement le contexte qui a prévalu au cours des dernières années concernant le Programme de protection des témoins ou PPT. En 1984, au moment où la lutte contre les importants réseaux nationaux et internationaux de contrebande de drogues est devenue une priorité, la GRC a mis sur pied un Programme de protection des témoins en vue de protéger les personnes collaborant avec le système de justice. Administratif par nature, le PPT ne disposait alors d'aucun cadre législatif. L'infrastructure du programme était constitué des agents de police chevronnés et des contacts existant d'un bout à l'autre du Canada qui prêtaient leur soutien à la relocalisation des témoins et à leurs changements d'identité.
    Au milieu des années 1980, la plupart des individus qui étaient admis au PPT de la GRC avaient d'une manière quelconque participé à d'importantes activités de contrebande de drogues. Dans les années qui ont suivi, l'étendue de la protection des témoins s'est élargie et a englobé d'autres citoyens qui avaient besoin de protection, mais qui n'étaient pas directement impliqués dans le crime organisé.
    En 1994, un député a déposé un projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre des communes, le projet de loi C-206, qui visait à enchâsser dans la loi les principes fondamentaux, les critères et les procédures régissant le PPT. Bien que ce projet de loi n'ait pas été adopté, il a recueilli un appui important au sein de la Chambre des communes. Par la suite, le gouvernement a déposé le projet de loi C-78, c'est-à-dire la Loi sur le programme de protection des témoins, dans un effort visant à accroître l'efficacité du PPT. Le projet de loi avait pour objet de faire en sorte que les personnes qui souhaitent se prévaloir du PPT comprennent clairement leurs droits, leurs obligations et l'étendue de la protection susceptible de leur être assurée. Le projet de loi traitait également de critères d'admission s'appliquant aux témoins, des obligations des administrateurs et des exigences en matière de présentation de rapports à la Chambre des communes.
    En 1996, le Programme fédéral de protection des témoins s'est vu reconnaître un statut légal à la faveur de la Loi sur le programme de protection des témoins. Cette législation a constitué un jalon important pour les Canadiens puisqu'elle officialisait, pour la première fois, une structure de gouvernance régissant la protection des témoins au Canada. Il importe toutefois de remarquer que la jurisprudence en la matière se limitait au Programme fédéral de protection des témoins, dont la GRC était chargée d'assurer la mise en œuvre.
    Aujourd'hui plus que jamais, le Programme fédéral de protection des témoins continue de jouer un rôle crucial dans la capacité des organismes d'exécution de la loi de lutter efficacement contre le crime organisé. La violence extrême dont le crime organisé fait preuve, les importantes ressources financières dont il dispose et sa capacité d'exercer des représailles contre ceux qui livrent des témoignages contre lui sont bien connues. Le Programme fédéral de protection des témoins est l'une des rares ressources mises à la disposition de tous les organismes canadiens chargés de l'exécution de la loi qui peuvent assurer une protection, rassurer sur le plan émotif et prêter un appui aux témoins qui courent des risques en raison de leur participation au système de justice.
    Il importe de souligner que le Programme de protection des témoins n'est pas le seul programme de ce genre au Canada. Les provinces de l'Ontario, du Québec, du Manitoba et de la Saskatchewan ont mis en place leur propre programme provincial, et l'Alberta a également exprimé son intention d'en créer un aussi. À l'heure actuelle, deux provinces des Prairies possèdent des programmes établis par la loi et on prévoit que la législation entourant le programme de l'Alberta entrera en vigueur dans un proche avenir. L'Ontario et le Québec ont quant à elles des programmes reposant sur une politique. La plupart des grands services de police provinciaux possèdent en leur sein une unité de protection des témoins.

(1130)

[Français]

    Je devrais ajouter, cependant, que le fait d'avoir des programmes provinciaux indépendants n'empêche pas les provinces d'avoir recours au Programme fédéral de protection des témoins. Par exemple, dans des dossiers particulièrement complexes, la GRC peut prêter assistance et faciliter la prise en charge du témoin sous le programme fédéral de protection. Ces situations sont souvent engendrées par le fait que les programmes provinciaux ou municipaux n'ont pas nécessairement la capacité de soutenir les cas qui requièrent une protection à vie ou les changements d'identité.

[Traduction]

    J'aimerais également ajouter qu'aucun fonds fédéral spécifique n'est prévu pour assurer la protection des témoins au Canada; cela vaut également pour le Programme fédéral de protection des témoins administré par la GRC. Cette absence de fonds constitue ni plus ni moins une entrave pour le programme fédéral et les plus petits organismes qui font enquête relativement à des crimes graves sans disposer des ressources suffisantes pour assumer les frais de la protection des témoins. À l'heure actuelle, la GRC consacre environ sept millions de dollars par année à la protection des témoins. Ce chiffre peut toutefois fluctuer selon le nombre et la complexité des cas qui lui sont soumis.
    La Loi sur le programme de protection des témoins sert de cadre au programme fédéral et définit en quoi consiste la protection, laquelle peut englober la relocalisation, l'hébergement, le changement d'identité, la prestation de conseils et une aide financière afin d'assurer la sécurité du témoin et de faciliter sa relocalisation ou sa capacité de devenir autosuffisant.
    Une fois que le commissaire établit qu'un témoin est admissible au PPT, celui-ci doit conclure un accord de protection avec le commissaire. Tous les accords de protection prévoient des obligations pour les deux parties. Dans le cadre de la Loi sur la protection des témoins, article 8, le commissaire est chargé de prendre les mesures raisonnables pour assurer au bénéficiaire la protection décrite dans l'accord.
    L'article 11 de la Loi sur le programme de protection des témoins stipule qu'il est interdit de communiquer sciemment, directement ou indirectement, des renseignements au sujet du lieu où se trouve un bénéficiaire ou de son changement d'identité. Est également considéré comme une infraction le fait de divulguer des renseignements touchant un ancien bénéficiaire qui n'est désormais plus visé par la protection. Il n'est toutefois pas interdit à un bénéficiaire de divulguer de tels renseignements, si, ce faisant, il ne met pas en danger sa sécurité ni celle d'un autre bénéficiaire et que cela ne risque non plus de nuire à l'intégrité du programme.
    Le commissaire peut, dans certaines circonstances, communiquer le lieu ou le changement d'identité d'un bénéficiaire ou d'un ancien bénéficiaire. Avant de divulguer tout renseignement, le commissaire doit prendre toutes les mesures nécessaires pour faire connaître ses intentions au bénéficiaire et lui permettre d'y répondre. Le commissaire n'est toutefois pas tenu de le faire si cela pourrait avoir pour conséquence d'entraver l'enquête relative à une infraction.
    Le commissaire peut mettre fin à la protection d'un bénéficiaire si l'intéressé a délibérément contrevenu aux obligations énoncées dans l'accord de protection. Le commissaire peut également lever le PPT lorsque le bénéficiaire a fait une fausse déclaration ou a omis de communiquer des renseignements pertinents relativement à son admission au PPT. Avant de mettre fin à la protection assurée à un bénéficiaire, des mesures raisonnables doivent être prises pour aviser l'intéressé de la décision le concernant et lui permettre de présenter des observations à ce sujet.
    La Loi sur le programme de protection des témoins permet également au ministre de la Sécurité publique de conclure un accord réciproque avec un gouvernement étranger ou un tribunal international ou autre afin de permettre à des ressortissants étrangers de participer au Programme de protection des témoins. Dans de tels cas, un étranger ne peut être admis au Canada sans le consentement du ministre de Citoyenneté et Immigration Canada et du ministre de la Sécurité publique. Le rôle de la GRC consiste alors à administrer l'accord conclu entre le pays étranger et son témoin.
    On reconnaît que le Programme de protection des témoins est l'un des programmes les plus exigeants de la GRC. À risque élevé de par sa nature même, le programme doit demeurer souple afin de s'adapter à l'évolution du contexte et des conditions entourant la criminalité au Canada, de répondre aux attentes du public et de satisfaire aux exigences en matière d'exécution de la loi tant sur la scène nationale qu'internationale.
    Le Programme fédéral de protection des témoins est le seul programme canadien à avoir été autorisé afin de répondre aux besoins de tous les intérêts municipaux, provinciaux et fédéraux en matière d'exécution de la loi au Canada, ainsi que des services de police internationaux et des tribunaux internationaux. Nous partageons les préoccupations de nos collègues des provinces et des municipalités relativement aux problèmes des ressources et aux défis sociaux auxquels les initiatives de protection des témoins sont confrontées au Canada. À cet égard, la multiplication des activités des gangs au Canada, et les défis que représente la prestation de services de protection aux personnes qui sont associées aux gangs et qui souhaitent collaborer et présenter des témoignages, mais qui craignent de le faire par crainte de représailles représentent des difficultés particulières pour le bon déroulement du programme.

(1135)

    Au cours des dernières années, la manière selon laquelle la GRC administre le Programme fédéral a fait l'objet d'un examen très rigoureux, mais cet examen et cette attention ont toutefois été bien accueillis. À la faveur de ce processus, la complexité et les difficultés de la protection des témoins ont été rendues publiques et, par voie de conséquence, en 2007, le Comité de la Chambre sur la sécurité publique et nationale a entrepris un examen du Programme de protection des témoins. Par suite des audiences de ce comité, on a élaboré une série de recommandations visant à accroître l'efficacité du Programme fédéral de protection des témoins.

[Français]

    Le gouvernement fédéral a pris en compte ces recommandations. Par conséquent, la GRC et le ministère de la Sécurité publique du Canada ont entamé une revue en profondeur du Programme fédéral de protection des témoins existant en engageant tous les partenaires provinciaux et fédéraux dans les discussions sur certains changements possibles qui le rendraient plus efficace et transparent.
    Lors de ces consultations, il a été clairement expliqué par certaines provinces que les changements à la Loi sur le programme de protection des témoins sont nécessaires, notamment pour accroître leur capacité à obtenir des documents fédéraux d'identification sans avoir à faire admettre leurs témoins au Programme fédéral de protection des témoins.
     Il a aussi été constamment question du manque de ressources financières au niveau des provinces et des municipalités pour couvrir les frais engendrés par l'adhésion de leurs témoins au programme fédéral de protection.

(1140)

[Traduction]

    Ces enjeux ainsi que d'autres difficultés cernées par nos partenaires fédéraux et provinciaux et d'autres intervenants ont été au cœur même des discussions et des débats de Sécurité publique et de la GRC alors que nous concertions nos efforts en vue de promouvoir l'instauration des changements nécessaires au renforcement du Programme fédéral de protection des témoins. Parallèlement, Sécurité publique et la GRC tenaient non seulement à ce que les modifications apportées au programme fédéral répondent aux préoccupations des partenaires et des intervenants, mais également à ce que tout changement apporté à la législation fédérale ou au programme fédéral ait pour effet d'accroître la protection des témoins à l'échelle nationale.
    Parallèlement aux enjeux législatifs, la GRC a rédigé un document provisoire qui, dans sa version finale, permettra d'adopter une série de recommandations et de changements au programme fédéral, lesquels auront pour effet de moderniser le programme en l'axant davantage sur les bénéficiaires, de promouvoir plus efficacement la sécurité publique, la sécurité du personnel affecté à la protection des témoins et celle des partenaires essentiels participant à la protection des témoins, et de mieux répondre en outre aux besoins et attentes de la population canadienne et du système judiciaire canadien.
    Je vous remercie de m'avoir permis de faire ces quelques remarques liminaires. Mes collègues et moi-même sommes désormais disposés à répondre à vos questions.
    Merci.
    Passons aux questions.
    Monsieur Murphy.
    Merci, monsieur le président.
    J'ai quelques questions sur la récupération équitable des biens, la déclaration des opérations au comptant et les entreprises prête-noms.
    J'imagine que vous faisiez de la moto avec des groupes qui n'affichaient pas leurs couleurs, ou qu'il s'agissait de couleurs qui n'étaient pas en vogue...
    Des voix: Oh, oh!
    C'était avec un avocat...
    Eh bien, un avocat, ça va. On a éclairci la question.
    J'aimerais avoir des détails — pourriez-vous expliciter et peut-être n'ai-je pas bien compris — en ce qui a trait au retraçage des fonds et à la propriété. J'imagine que vous parliez de la propriété de biens, de voitures ou autres, mais que pourrions-nous faire s'il y avait une sorte de coordination entre les provinces ou en ce qui a trait à l'enregistrement? Que pourrions-nous faire?
    Je pense que les renseignements sont tous disponibles actuellement, mais si vous voulez faire une recherche... Disons qu'on souhaite trouver les compagnies associées à un groupe ou à des particuliers. Pour l'instant, on peut chercher avec le nom de la société, mais pas avec son adresse ni avec le nom des administrateurs ou des dirigeants.
    Mais qu'est-ce qu'on cherche? Je passe à la question des sociétés prête-noms.
    Disons que les procureurs généraux provinciaux ou les ministres responsables des entreprises — sociétés par actions, sociétés commerciales ou autres — pouvaient être persuadés à une conférence des premiers ministres de modifier ou d'améliorer leur loi sur les sociétés par actions afin d'imposer aux fondateurs une limite de temps pour mettre leurs noms sur un document. Ainsi, les fondateurs d'une société seraient obligés de divulguer publiquement ce dont ils sont propriétaires. Admettons que c'était le cas.
    Qu'est-ce qui se serait retracé? Chercherait-on dans les registres provinciaux, pour l'immobilier comme pour la propriété personnelle? Est-ce ainsi que l'on procéderait?
    Nous songions à faire une recherche pour les sociétés constituées en vertu des lois fédérales et provinciales. En théorie, les renseignements existent sur les administrateurs et les dirigeants, mais il n'y a rien sur les propriétaires. Pour l'heure, ce qui concerne les propriétaires d'une société privée n'est inscrit nulle part. Nous préconisons donc de verser les renseignements concernant les propriétaires au registre fédéral et au registre provincial.
    Dans le cas d'une société prête-nom, il faudrait fixer une date limite. Très souvent, l'avocat qui agit au nom des fondateurs inscrit son nom au moment où la société est constituée. Mais nous préconisons que dans un nombre limité de mois, où avant la fin de la première année, on exige de fournir le nom des véritables propriétaires et celui des administrateurs et des dirigeants.
    Et cela ne se fait pas actuellement, n'est-ce pas?
    Non.
    Il faudrait modifier chaque loi provinciale sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
    Vous pouvez enregistrer une société au niveau fédéral, si bien qu'il y a un rôle fédéral...
    Oui, en vertu de la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
    ... ou vous pouvez l'enregistrer au niveau provincial. Il faudrait donc une modification dans les deux cas.
    J'ajouterai que quand on fait une recherche concernant les biens que possède quelqu'un, on trouve des divergences d'une municipalité à l'autre. Là encore, d'habitude, on fait une recherche par adresse, mais on ne peut pas faire de recherche par titre de propriété.
    Ainsi, en améliorant la capacité de faire des recherches au Canada sur des particuliers ou sur des sociétés et leurs propriétaires, les enquêtes sur les profils financiers seraient facilitées.

(1145)

    J'ai l'impression qu'une grande quantité de renseignements ne figure pas dans le registre public. On les trouve dans les agences Equifax qui recueillent des renseignements commerciaux et des renseignements sur les souscriptions. Je me demande si on ne pourrait pas remédier à cela. Bien entendu, il faudra que quelqu'un soit soupçonné pour...
    Mis à part les mandats, perquisitions, saisies ou autres, ne pourrait-on pas imposer aux agences de type Equifax cette obligation de faire rapport? Je sais qu'une telle obligation est imposée aux banques pour les devises et qu'elles doivent faire rapport auprès du CANAFE. Nous sommes en train de faire des rajustements de toutes sortes, notamment en ce qui concerne les fournisseurs de services Internet pour enrayer les crimes haineux.
    Dans un monde idéal, que pourrions-nous faire en ce qui concerne les agences de collecte de renseignements commerciaux? Quel genre d'obligations pourrait-on leur imposer? Et comment s'y prendre?
    L'obligation de faire rapport figure dans la loi. Il faut divulguer les renseignements concernant la société, déposer des documents, que ce soit au niveau provincial ou fédéral. La société doit fournir des renseignements au moment où elle est constituée et ensuite tous les ans. L'obligation existe déjà. Il s'agirait d'augmenter les renseignements à divulguer et de permettre ou d'exiger qu'il soit possible de fouiller plus loin que ce que révèle le nom de la société.
    Vous avez dit qu'on dépensait 7 millions de dollars pour le Programme de protection des témoins. Pouvez-vous me donner une idée du nombre de personnes ainsi protégées chaque année? Combien de clients — ou de « protégés », comme vous les appelez — avez-vous?
    En 2008-2009, par exemple, le programme a accueilli 15 nouveaux protégés. Les chiffres varient d'une année à l'autre, selon le nombre d'enquêtes que nous menons et de plusieurs autres facteurs.
    Autrement dit, les 7 millions de dollars couvrent les nouveaux et les anciens protégés, n'est-ce pas?
    C'est le budget pour l'année, l'exercice en cours.
    Oui... pour les nouveaux et les anciens protégés que vous comptez cette année-là. Autrement dit, pour tous vos clients.
    Ainsi, il est presque impossible de...
    Pour l'année où le budget était de 7 millions de dollars, combien aviez-vous de clients au titre du programme? Il y a eu 15 nouvelles recrues; combien y en avait-t-il déjà?
    Actuellement, le programme offre une protection d'environ 800 personnes. Comme vous l'avez dit, les 7 millions de dollars ne s'appliquent pas seulement aux 15 nouvelles recrues. Cette somme sert également à assurer un service aux anciens du programme.
    Je vois.
    Combien d'entre eux prennent une nouvelle identité? Dans ce cas-là, ces personnes perdent-elles leur ancienne identité et leur admissibilité à des choses comme le RPC notamment? Certaines personnes participent au programme depuis fort longtemps. Elles peuvent éprouver des difficultés si elles décident de s'adresser à Services Canada au Nouveau-Brunswick en disant: « Oh, je ne m'appelle pas Joe Durant, mais Joe Dupont, et je réclame mes prestations de RPC ».
    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Allons, là!
    M. Brian Murphy: L'exemple que j'ai donné ne convient pas parce que le nom est trop courant.
    Disons qu'il dirait: « Je m'appelle Dominique Durant? »
    Une voix: Ou encore « Joe Corbeau »?
    Des voix: Oh, oh!
    M. Brian Murphy: Donc... l'identité.
    Quand les protégés intègrent le programme et qu'on décide de changer leur identité, c'est un changement de nom légal. Le rôle de la GRC est de travailler avec nos partenaires fédéraux et provinciaux pour garantir que ce changement de nom se fait sans danger.
    Cette situation est différente de celle d'une personne qui souhaiterait changer de nom, ce qui est son droit, car, selon les procédures que nous appliquons, l'objectif est de limiter tout rapprochement entre l'ancienne identité et la nouvelle.
    Ainsi, un protégé ne pourrait pas toucher ses prestations de RPC sous son ancien nom, n'est-ce pas?
    Non. Toutefois, étant donné nos procédures, une fois que le nouveau nom est le nom légal, l'intéressé est admissible à toutes les prestations qu'il aurait touchées s'il avait gardé son ancienne identité.
    Je comprends. Ainsi, il ne les perd pas.
    Non.
    La parole est à M. Lemay pour sept minutes.

[Français]

    En tant que criminaliste, je m'intéresse beaucoup à ce sujet. Il y a plusieurs années, la Chambre des Communes, ici à Ottawa, a fait des modifications relativement aux produits de la criminalité.
    Je vais m'adresser plus spécifiquement à M. Froese et à M. Perron.
    Monsieur Perron, avez-vous bel et bien dit que la preuve permettant de saisir les biens que vous jugez avoir été obtenus par des moyens criminels est difficile à établir?

(1150)

[Traduction]

    Monsieur Lemay, j'ai voulu expliquer que trois recours législatifs sont à notre disposition quand nous menons une enquête. Grâce au Code criminel, à la Loi canadienne sur les sociétés par actions, à la Loi réglementant certaines drogues et autres substances, nous visons les produits de la criminalité. Il nous faut faire la preuve que les biens que nous essayons de saisir, de bloquer ou de confisquer ont été acquis grâce à des profits tirés d'une activité criminelle.

[Français]

    J'ai ici l'article 462.33 du Code criminel, qui concerne la saisie et l'ordonnance de blocage. Je me demande s'il est utilisé adéquatement. On parle de l'ordonnance de blocage au paragraphe 462.32(4). On y dit que ça peut même se faire autrement que par un avis aux accusés. Si la situation devient dangereuse, les biens peuvent être saisis et maintenus même en l'absence de l'accusé ou de la personne faisant l'objet de présomptions. Il me semble que ça avait été conçu de façon suffisamment large, de sorte que vous ayez assez de poigne, si je peux dire, pour saisir l'argent mais surtout les biens.
     Au Québec, par exemple, quand une importante perquisition a lieu, on saisit les motos, les autos, les maisons, les chalets, bref tout. Par la suite, devant le tribunal, l'accusé peut faire valoir que ces biens n'ont pas été obtenus au moyen d'argent issu du crime. Je me demande si c'est au Québec qu'on fonctionne à l'envers. En Ontario, on fonctionne différemment. Comme nous le disons dans notre jargon — et veuillez me pardonner, messieurs les policiers — , on tire et on pose les questions ensuite. C'est à l'accusé de démontrer que ces biens n'ont pas été acquis au moyen d'argent issu du crime.
    Je ne sais pas si les articles 462.33 et suivants sont mal compris.

[Traduction]

    Nous avons recours à ces dispositions-là. Nous avons obtenu plusieurs ordonnances de blocage et plusieurs certificats spéciaux de perquisition, sans en avoir avisé l'accusé. Nous utilisons cette méthode souvent quand nous préparons de gros coups de filet. La demande, appuyée par une déclaration assermentée de la part de l'enquêteur, est présentée à la poursuite. Cette déclaration doit démontrer qu'il est plus que probable que les actifs visés ont été acquis grâce aux produits de la criminalité ou qu'ils ont servi à commettre un crime.

[Français]

    Je ne veux pas vous dire quoi faire, mais vous pourriez quand même lire ces dispositions. On dit que si le juge croit que le fait de donner un avis à l'accusé risque d'occasionner la disparition des biens visés, il peut même choisir de ne pas l'aviser. C'est l'avocat de la défense qui parle, ici, mais il reste que ça va très loin.
    J'aimerais savoir comment vous procédez pour suivre l'argent. M. Froese a dit des choses intéressantes. On sait que les Hells Angels et les groupes du crime organisé paient très fréquemment en argent comptant. Vous avez parlé de restaurants et de repas, mais pour ma part, je m'intéresse au fait que les Hells Angels deviennent propriétaires de l'hôtel voire de la chaîne d'hôtels où a eu lieu le party. J'irai même jusqu'à dire qu'au Québec, les Hells Angels ont pris le contrôle de plusieurs compagnies de construction ou de compagnies ayant presque ce statut.
     Comment procède-t-on pour suivre cet argent? Y a-t-il une façon de le faire? Pouvons-nous faire quelque chose pour vous aider à le suivre plus efficacement?
    Je ne parle pas très bien le français.

(1155)

[Traduction]

    Ce qui vous intéresse surtout, c'est de trouver une façon d'améliorer le repérage. Je conviens avec vous qu'il nous faut maintenant nous attarder aux entreprises et aux biens qui sont acquis et nous tourner ensuite vers les sociétés de construction et les empires, car ce trafic a quitté la rue et on ne se contente plus d'approvisionner les revendeurs. La criminalité a grimpé à un niveau beaucoup plus élevé.
    Je n'ai pas fait ces remarques incidemment. Il est important de pouvoir connaître le propriétaire des actifs. Il arrive souvent que les avocats qui s'occupent de la constitution en société deviennent les principaux avocats qui défendent les groupes du crime organisés, par exemple. Pouvoir retrouver l'adresse utilisée... Les criminels qui constituent des sociétés prête-noms ont recours aux services d'un même avocat pour un certain nombre de ces sociétés, si bien que nous souhaitons avoir la capacité de mieux les repérer et de faire des perquisitions pour déterminer qui est propriétaire, plutôt que de nous contenter d'une adresse pour le faire. Ainsi, nous pourrions faire des perquisitions d'envergure. Par exemple, en sachant qu'un groupe du crime organisé s'occupe d'une société donnée, nous pourrions découvrir quels sont les biens que cette société possède.
    Je vais vous laisser répondre et je poserai une question complémentaire.
    Non, le président a dit...
    Son temps est expiré.
    M. Comartin a la parole pour sept minutes.
    Merci, monsieur le président.
    Merci d'être venus.
    Monsieur Froese, à propos de l'enregistrement des propriétaires, le risque de la concurrence est une raison tout à fait valable dans le milieu des affaires pour refuser de divulguer ces renseignements pendant un certain temps du moins, voire pendant plus longtemps. Si une grande société dont la raison sociale est connue veut s'implanter dans une région et acquérir beaucoup de terrains, on ne veut pas que ces données figurent dans les documents initiaux de constitution en société. Ce que je dis ne vaut pas tant pour le Canada que pour d'autres pays où la propriété est effectivement enregistrée, mais où les renseignements à cet effet sont entre les mains d'un ministère, sous le sceau de la confidence. Ce n'est que par ordonnance d'un tribunal qu'ils peuvent être divulgués. Êtes-vous au courant de l'existence de tels régimes dans d'autres pays?
    Je n'en connais pas. Toutefois, dans certains autres pays, il est beaucoup plus facile d'obtenir ces renseignements. Je ne sais cependant pas s'il y a là-bas des mesures législatives prévues à cet effet. C'est une bonne question.
    Connaissez-vous des provinces qui envisagent d'exiger que le nom des propriétaires soit enregistré?
     Que je sache, non.
    Et pour les sociétés prête-noms? Y-a-t-il des provinces qui envisagent d'exiger que le nom des propriétaires soit divulgué dans un délai prescrit?
    Que je sache, non.
    D'accord.
    Inspecteur Perron, en Ontario, quelle législation utilise-t-on le plus fréquemment, la provinciale ou la fédérale? Pouvez-vous me répondre en me donnant le nombre de dossiers ou le pourcentage en dollars des biens confisqués?
    Malheureusement, je n'ai pas de chiffres précis. Je peux toutefois affirmer que les poursuites au fédéral sont plus nombreuses que celles au provincial. C'est particulièrement vrai en Ontario, étant donné les installations de culture de marijuana qui nous causent des difficultés. Nous saisissons beaucoup de biens du fait que ces installations sont démantelées.
    Puis-je en conclure que la moisson — c'est-à-dire la somme obtenue en dollars — est plus abondante grâce à la législation fédérale?
    Oui, je pense qu'il serait raisonnable de dire cela.
    D'accord.
    Je pense que c'est au moment où vous parliez encore trop vite que vous nous avez donné le chiffre de 155 millions de dollars. C'était en quelle année?
    Cela s'applique aux cinq dernières années, 2009, 2008, 2007, 2006 et 2005.
    D'accord. Est-ce que c'était pour les niveaux provincial et fédéral?
    C'est pour les deux. Il s'agit de toutes les saisies et confiscations pour les trois ordres de tribunaux — provincial, fédéral et civil.
    Vous avez ensuite parlé des 24 millions qui ont été remis à la Couronne. Est-ce que c'était dans la même période?
    Oui.
    Où l'autre montant d'argent est-il allé?
    Il faut se rappeler que les 155 millions de dollars sont des fonds que nous avons gelés et saisis. Une bonne part de cet argent sera versée à des tierces parties qui n'ont rien à se reprocher — une bonne part. Une partie sera remise à...
    Pourriez-vous nous donner un exemple? Beaucoup d'argent sera remis aux tierces parties. S'agit-il de victimes du crime organisé?

(1200)

    Certaines ont été des victimes. D'autres ont aussi participé à des activités sans le savoir. Prenons par exemple une maison qui sert à la culture de la marijuana. La maison vaut 500 000 $ et elle est visée par une hypothèque de 250 000 $. En saisissant la maison, nous retirons 500 000 $ de l'économie criminelle. De toute évidence, cet argent doit aller quelque part, mais il ne sera pas remis aux tierces parties innocentes.
    L'institution financière qui a accordé l'hypothèque doit donc attendre de recevoir son argent?
    Oui. Elle peut faire appel aux tribunaux.
    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?
    Il vous reste trois minutes.
    Vous avez dit qu'il fallait faire appel au procureur plus tôt au cours de la planification. Pourriez-vous nous en dire un peu plus long à ce sujet? Je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi.
    Lorsque nous planifions des enquêtes de grande envergure, que nous ciblons le crime organisé, nous devons évidemment avoir un processus de planification. Parfois, en raison de la piste qui nous amène à lancer une enquête, nous devons consulter les procureurs fédéraux. Puis, au fil de l'enquête, il se peut que nous devions nous occuper de questions qui relèvent des provinces, par exemple, les armes à feu. Nous en arrivons donc au point où deux ordres de procureurs fournissent des conseils. Il faut donc bien coordonner la planification et la poursuite de l'enquête. Pour les services de police, il serait très utile de savoir dès le départ qui sera le procureur qui fournira des conseils tout au long de l'enquête.
    Pour les besoins de notre comité législatif, nous ne parlons pas ici de législation, mais bien d'une entente de collaboration entre le procureur général du Canada et le procureur général de la province concernée. Ai-je raison?
    Je n'en suis pas certain, mais je crois que c'est le cas.
    Monsieur Froese, j'aimerais revenir à vous pour une brève question. En ce qui concerne la réduction du montant qui doit être déclaré, fixé actuellement à 10 000 $, qui devrait être tenu de faire une déclaration?
    Je crois que, à l'heure actuelle, les montants établis pour ceux qui doivent faire des déclarations sont adéquats. Mais si on veut que d'autres secteurs soient concernés, par exemple, les entreprises de construction qui traitent en argent comptant, il se peut qu'on touche à l'économie souterraine et au crime organisé. La limite serait alors d'environ 2 000 $ en argent comptant. Dans le cas d'un hôtel, ce serait de 500 $ en espèces, ou à peu près.
    D'accord, je comprends. Merci.
    En ce qui concerne la protection des témoins, je faisais partie du comité lorsqu'il a fait l'étude en question en 2007. On faisait pression sur vous à cette époque. Je crois que, pour sa part, la GRC était trop diplomate. Elle aurait dû insister plus auprès du gouvernement pour avoir du financement.
    J'ai deux questions. Avez-vous fait pression sur le gouvernement pour qu'il réserve un montant précis en dehors du budget régulier? Que ce soit le cas ou non, le gouvernement fédéral — je ne parle pas des provinces, nous y reviendrons plus tard — devrait-il accorder des fonds au-delà des 7 millions de dollars qui sont dépensés en moyenne à l'heure actuelle? Je sais qu'un rapport provisoire sera publié sous peu, mais avez-vous une idée du montant nécessaire au Canada à l'échelle fédérale?
    Une réponse très brève.
    En l'absence de document final, je n'ose pas donner de chiffre. Je peux vous dire que nous...
    Je vous arrête tout de suite, parce que je n'ai presque plus de temps. Quand le rapport sera-t-il prêt?
    Il devrait être terminé d'ici deux mois.
    Merci.
    Merci.
    Nous passons maintenant à M. Norlock pour sept minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux témoins, qui ont accepté notre invitation. Pour ma première question, j'aimerais poursuivre dans la même veine que M. Comartin. Le ministre de la justice a participé récemment à une table ronde sur la justice et la sécurité publique dans ma circonscription, et différents groupes ont pris la parole. J'aimerais surtout parler des corps policiers municipaux. Les corps policiers municipaux n'ont pas besoin d'incitatif pour faire leur travail. Ce n'est pas là que réside le problème. Le fait est cependant que les budgets des corps policiers touchent à bien des choses, dont les groupes de victimes et les services de police communautaires.
    Monsieur Perron, vous avez parlé des revenus tirés d'activités criminelles. À titre d'information pour les gens qui liront le compte rendu de cette réunion, pourriez-vous nous dire si la province reçoit une part de l'argent qui est remis au gouvernement fédéral à la suite de saisie de drogues?

(1205)

    Oui, il existe une disposition législative qui porte sur le partage des produits de la criminalité qui sont confisqués. Le pourcentage qui revient aux parties, aux intervenants ou aux corps policiers concernés est calculé selon la contribution de chacun à la confiscation. La formule est décrite dans le Règlement sur le partage du produit de l'aliénation des biens confisqués de la Loi sur l'administration des biens saisis. Le produit en question est partagé dans des proportions de 90, de 50 ou de 10 p. 100, selon ce que détermine le procureur. Ce qui est partagé, c'est le produit net, c'est-à-dire l'argent qui reste après déduction des dépenses qu'on a dû engager pour gérer les biens pendant la tenue du procès.
    Savez-vous à combien s'élève en général le pourcentage de ces frais administratifs de base — 20 p. 100? Supposons qu'un corps policier municipal participe au démantèlement d'une installation de culture de la marijuana. Les biens saisis s'élèvent à un total de 1 million de dollars. Disons que plusieurs acteurs ont participé à l'opération et que le procureur tient compte du nombre de membres de la PPO, du corps policier municipal, et peut-être de la GRC... sans oublier, bien sûr, les frais administratifs. Sur une somme de 1 million de dollars, quelle part le corps policier municipal recevrait-il?
    On ne peut pas bénéficier directement d'une confiscation. Les instruments qui servent à réinvestir dans les services de police sont les programmes de subvention; tous les services de police de la province peuvent y participer. Je dirais que, en moyenne, environ 50 p. 100 de ce qui est confisqué et géré par le gouvernement fédéral reviennent à la province. Le règlement sur le partage ne permet pas au gouvernement fédéral et aux municipalités de conclure une entente à ce sujet. Seuls les gouvernements provinciaux le peuvent.
    Le corps policier municipal se tourne ensuite vers le gouvernement provincial et demande des fonds du programme de subvention pour la police communautaire, ou un programme similaire.
    C'est cela. Trois programmes de subvention sont disponibles.
    Merci.
    Les chiffres que vous avez donnés à M. Comartin concernent une période de cinq ans?
    Oui. Ils représentent, selon nous, notre contribution directe aux confiscations.
    D'accord.
    Monsieur Froese, vous avez dit qu'il était difficile de savoir qui était propriétaire de quoi. Parfois, des gens vont voir leurs députés et leur disent que telle personne dans leur quartier n'a pas de source de revenus apparente. S'il y a lieu, on téléphone au service de police concerné et on dit, « Allez donc parler à telle personne. Elle a quelque chose à vous dire ».
    Selon votre expérience, que se passe-t-il lorsqu'un corps policier reçoit ce type de renseignements?
    Cela dépend de l'agent qui reçoit les renseignements et de la situation. Je dirais cependant que les corps policiers n'ont pas les ressources nécessaires pour faire le suivi dans bien des cas. Si c'est assez grave... Mais cette question concerne plutôt la police, et Don Perron est mieux placé pour vous répondre.
    Ce que je voulais dire, c'est que, selon votre expérience... Vous faites une vérification judiciaire.
    Monsieur Perron, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous êtes le mieux placé pour répondre à cette question, parce que le citoyen ordinaire... J'ai déjà été dans les milieux policiers et je comprends la complexité de ce type d'affaires. De quels outils la police dispose-t-elle pour donner suite à ce type de signalements?
    Vous connaissez sûrement le Bureau de lutte contre le crime organisé. Nous effectuons des enquêtes fondées sur des renseignements. Les renseignements en question seraient présentés aux responsables de l'analyse des renseignements, et s'ils sont de grande importance et liés à nos priorités, nous prendrions les mesures nécessaires. Il est aussi préférable que, dans ce cas, la personne qui reçoit les renseignements veille à obtenir toutes les données pertinentes.
    Il se peut donc que, même si le public croit qu'il ne se passe rien, il se passe vraiment quelque chose? Autrement dit, la police acquiert de nouveaux renseignements qui l'aideront plus tard à faire son travail, par exemple, obtenir un mandat de perquisition dans le cadre d'une enquête.

(1210)

    C'est exact.
    D'accord. Merci.
    Est-ce qu'il me reste du temps?
    Assez pour une question très brève.
    Dans ce cas, j'ai terminé.
    D'accord. Nous passons maintenant à la deuxième série de questions.
    Madame Mendes, voulez-vous commencer?
    Merci, monsieur le président.
    Vous avez cinq minutes.
    Bonjour à tous.
    Le Programme de protection des témoins m'intéresse.
    Monsieur le surintendant principal, avant qu'il redevienne autonome ou qu'il commence une nouvelle vie, pendant combien de temps en moyenne un témoin reçoit-il la protection du programme?
    Encore une fois, cela dépend du cas. Lorsqu'une personne commence le programme, c'est pour une période assez longue. Cela dit, nous voulons que les participants deviennent autonomes le plus rapidement possible. Nous avons divers moyens pour y parvenir. Nous offrons de la formation aux participants et nous les aidons à se réinstaller. Mais tout dépend de chaque cas.
    Ce peut-il que des participants finissent par recevoir de l'aide sociale de l'une ou l'autre des provinces?
    Ce serait possible, en effet.
    Si j'ai bien compris, la participation au programme n'est pas limitée dans le temps.
    Eh bien, nous offrons au départ un soutien accru, et il y a un système de maintien en place. En général, la participation au programme dure six mois, et on s'attend à ce que les participants prennent les mesures nécessaires pour redevenir autonomes.
    Donc, après six mois, décidez-vous de cesser le soutien, ou pouvez-vous offrir du soutien pendant plus longtemps?
    Nous ne cessons pas le soutien. Nous procédons à une réévaluation après la première période de six mois. Selon les circonstances, on peut prendre des dispositions pour assurer le soutien pour une période prolongée.
    Aiguillez-vous les participants vers les programmes d'aide sociale provinciaux?
    Nous ne procédons jamais de cette façon.
    Comme je l'ai dit, il s'agit de rendre les participants autonomes, et nous leur offrons des conseils en ce sens.
    Je vous pose cette question parce que bon nombre des participants, en général, font face à de grands changements dans leur vie. La peur de changer de vie, après avoir fourni des renseignements à la police, est très réelle pour eux. Selon ce que je vois, vous offrez du soutien affectif et du counselling, mais pour certains participants, il peut être impossible de trouver du travail...
    Cela fait partie de l'évaluation initiale. Lorsque nous examinons une candidature — il s'agit bien entendu d'un programme volontaire —, nous faisons une évaluation initiale et nous tentons toujours de donner à la personne réinstallée un type de vie semblable à celui qu'elle avait là où elle vivait auparavant. Il est parfois nécessaire de fournir de la formation au participant pour qu'il puisse se trouver un emploi semblable, et nous portons attention à tout problème d'ordre médical.
    Mais ce pourrait être aussi un moyen de retrouver la personne.
    La personne qui a été dénoncée pourrait donc retrouver celle qui a fourni les renseignements à la police. Un diabétique, par exemple, peut être plus facilement identifiable parce qu'il a besoin de soins de santé particuliers. Mais, de toute évidence, vous ne pouvez rien changer à cette situation.
    Je vous pose ces questions parce que je ne crois pas que le programme peut ou devrait soutenir quelqu'un pendant 30 ou 40 ans, ou pour n'importe quelle durée exigée. Lorsqu'un participant ne court plus de risques, avez-vous un moyen de le savoir?
    De risques ou...
    Je veux dire que la personne ne serait plus menacée si elle retournait à sa vie normale.
    Lorsqu'une personne commence le programme et qu'elle est réinstallée, c'est...

(1215)

    C'est pour toujours?
    C'est pour toujours si la personne ne demande pas de partir, mais elle a toujours la liberté de mettre fin au programme.
    Il est donc possible de quitter le programme, mais vous n'évaluez pas les risques que le participant court en prenant cette décision.
    Nous ne dirions jamais à cette personne qu'elle doit quitter le programme.
    D'accord.
    Merci.
    Merci.
    Monsieur Ménard, vous avez cinq minutes.

[Français]

    Je peux reprendre à la suite de Mme Mendes.
    Comment évaluez-vous les risques potentiels pour une personne qui a justement collaboré avec la police? Êtes-vous assez bien informés, par exemple, du fait que cette personne peut être nommée lors d'une écoute électronique concernant d'autres personnes? Les autres policiers savent-ils qu'un témoin est protégé de telle façon que, s'ils entendent parler d'un complot contre cette personne, ils vous avertiront et vous prendrez des mesures?

[Traduction]

    Une évaluation globale des risques est faite pour quiconque commence le programme. C'est l'un des facteurs qui sont pris en considération lorsqu'on accepte un participant.
    L'identité des personnes réinstallées n'est divulguée à personne. Les noms de tous les participants au programme sont inscrits dans un système, et lorsqu'un corps policier vérifie l'un de ces noms, nous en sommes avisés.

[Français]

    Ce n'est pas tout à fait ce que je demandais. En tout cas, je vais passer à autre chose.
    Vous saisissez des maisons, vous cherchez à les vendre pour en récoltez le prix, j'imagine. Avez-vous de la difficulté à vendre des maisons qui appartenaient à des membres du crime organisé?

[Traduction]

    La Direction de la gestion des biens saisis et le Service provincial de gestion des biens seraient les mieux placés pour répondre à cette question. La police n'est pas responsable de la gestion et de l'aliénation des biens. C'est plutôt à eux qu'il faudrait le demander.

[Français]

    Au Québec, on a eu quand même quelques exemples de maisons qui avaient été saisies et qui ont été brûlées. Je suis sûr que je n'achèterais pas moi-même une telle maison.
    Des voix: Ah, ah!
    Je ne pense pas que vous devriez en acheter une.
    Évidemment, quand on a conçu ces systèmes qui n'existaient pas avant, les criminels ne prenaient pas beaucoup de précautions pour cacher leurs biens. Depuis que nous avons ces systèmes — cela doit faire une quinzaine d'années maintenant qu'on a commencé à saisir leurs biens —, j'imagine que les habitudes changent et qu'ils louent beaucoup plus qu'ils n'achètent.
    Constatez-vous qu'ils vont louer leurs motos, leurs autos, leurs maisons, bref qu'ils vont plutôt louer qu'acheter?

[Traduction]

    Oui, votre observation est très intéressante, en effet, ils ont tendance à louer davantage leurs voitures et leurs installations. Toutefois, ils ont tout de même de vastes quantités d'argent ou de profits qu'ils doivent d'une façon ou d'une autre rendre disponibles afin de pouvoir jouir de ces profits. Bien souvent, une bonne quantité de ces profits sont réinvestis dans d'autres activités criminelles nécessitant des fonds.

[Français]

    Il paraît aussi qu'ils peuvent louer dans des entreprises... D'une part, j'imagine qu'on suit la marque des compagnies qui louent à ces gens et, d'autre part, j'imagine qu'on cherche à savoir si c'est occasionnel — comme Tilden — ou si c'est toujours la même petite compagnie qui loue les motos à ces groupes. J'imagine qu'on fait ces recoupements.
    Oui.
    Certains achètent des entreprises déficitaires pour déclarer des profits. Encore là, c'est arrivé au Québec: un d'entre eux a acheté un centre de ski. Dieu sait qu'opérer un centre de ski demande une certaine expertise, ce ne sont pas tous les centres qui font des profits, même parfois d'excellents centres de ski, une année, ne feront pas de profits.
    Que faites-vous dans ces occasions? C'est arrivé au Québec, un centre de ski a été saisi. Continuez-vous à les saisir et est-ce que ça vaut la peine de saisir ces entreprises déficitaires?

(1220)

[Traduction]

    Dans certains de ces dossiers où nous procédons à une saisie, évidemment nous le faisons, après consultation du procureur. Nous nous améliorons pour ce qui est de la façon de structurer l'ordonnance de blocage de manière à ce que nous ne prenions pas possession de la propriété, ce qui les force à poursuivre leurs opérations mais les empêche de vendre. Il y a beaucoup de souplesse dans les ordonnances de blocage qui nous permet de bloquer les titres de propriété de sorte qu'ils doivent poursuivre leurs opérations, mais qu'ils ne peuvent pas céder le bien.
    Je connais la station de ski que vous évoquez parce que je travaillais sur les produits de la criminalité à cette époque-là au milieu des années 1990, il s'agit du Projet Avalanche.
    Merci.
    Très bien. Nous allons passer à M. Woodworth pour cinq minutes.
    Merci beaucoup, monsieur le président et merci aux témoins d'être venus. La séance a été très intéressante et très instructive jusqu'à maintenant.
    J'aimerais soulever certains points. J'espère que le surintendant Bucher trouvera cette question facile. Vous avez dit dans votre déclaration liminaire que certaines provinces demandaient que l'on apporte des changements à la Loi sur le programme de protection des témoins afin qu'elles puissent obtenir plus facilement des documents d'identification fédéraux sans que leurs témoins ne soient obligés de participer au programme. Ce que je comprends de cette remarque, c'est que la loi permet de délivrer de nouveau — si je puis m'exprimer ainsi — faux papiers d'identification pour les témoins protégés dans le cadre du programme fédéral, mais qu'elle ne permet pas actuellement d'émettre de tels papiers pour les personnes participant aux programmes de protection provinciaux. Les provinces aimeraient que ça change et la GRC semble soutenir ces changements. Suis-je sur la bonne voie?
    Vous avez raison.
    Très bien. Merci.
    Je m'adresse maintenant à l'inspecteur Perron. Certains des témoignages que nous avons entendus portaient sur l'aspect complexe et la durée des procès contre le crime organisé. Je n'ai pas eu la chance de poser cette question jusqu'à maintenant, mais je me demande s'il n'y aurait pas un lien avec les questions entourant la confiscation dont les exigences entourant la divulgation sont tellement différentes de celles-ci liées à une affaire criminelle — entre autres. Je me demande si vous pourriez dresser un portrait pour moi du calendrier lié à une demande de confiscation en vertu des deux procédures fédérales et de la procédure provinciale.
    Je me rends compte que, selon toute évidence, pour présenter une demande vous devez prouver qu'il s'agit de produit de la criminalité, et techniquement, vous pouvez le faire dès que vous obtenez l'information, mais vous n'avez pas encore prouvé qu'un crime a été commis, car il n'y a qu'une allégation. Habituellement, faites-vous une demande de confiscation dès le début d'une poursuite au criminel contre le crime organisé, ou après la déclaration de culpabilité, ou bien n'y a-t-il pas de procédure habituelle? Je pense qu'il y a peut-être une différence entre la procédure à suivre au fédéral et au provincial. Je vous serais reconnaissant de me donner des détails là-dessus.
    Bonne question.
    D'abord, les dispositions nous permettant de demander la confiscation des biens sont les mandats de perquisition spéciaux et les mandats de blocage. Le procureur fait une demande en ce sens en se fondant sur les attestations que nous lui fournissons.
    Ces demandes sont d'une complexité variable. Ainsi, par exemple, une requête en vertu d'une accusation de possession de produits de la criminalité est en règle générale plus complexe, car elle exige qu'on prouve que les biens ou les biens immobiliers ont été acquis au moyen de bénéfices tirés des activités criminelles. Dans le cas d'une requête pour biens liés à une infraction, les exigences sont un peu moins lourdes, car la seule chose que nous avons à établir, c'est que le bien ou le bien immobilier que nous cherchons à saisir ou à bloquer a facilité la perpétration d'un crime. Ainsi, par exemple, il se peut qu'une installation de culture de marijuana ait été achetée au moyen de fonds d'origine légitime, mais ces derniers ont facilité une culture clandestine; par conséquent, nous pouvons intenter une poursuite en fonction de cela.
    Pour qu'il y ait requête de confiscation de biens, il faut qu'il y ait d'abord eu verdict de culpabilité. Par conséquent, en règle générale, une requête de confiscation interviendra au moment du prononcé de la sentence. Ensuite, si cette demande n'est pas contestée, il y aura entente, ou bien dans le cas contraire, on fixera la date d'un procès visant la confiscation et où il faudra de nouveau produire des preuves à cette fin. Quoi qu'il en soit, la requête ne peut avoir lieu qu'après un verdict de culpabilité.

(1225)

    Au cours de vos enquêtes, vous occupez de l'enquête et des preuves relatives à l'infraction en même temps que de l'enquête et des preuves portant sur les produits de la criminalité, ou bien vous en occupez-vous l'un après l'autre?
    D'habitude, nous collaborons étroitement avec ce que nous appelons des enquêteurs de fond. Ainsi, par exemple, un enquêteur travaillant sur un cas de saisie de biens collaborera avec un enquêteur en matière de drogues ou un enquêteur spécialisé dans les armes à feu et relevant de l'unité provinciale des armes à feu. Tous ces enquêteurs se concertent pour constituer la preuve susceptible de mener à une condamnation pour infraction substantielle, à savoir le trafic de drogue. Nous nous occupons de retracer les avoirs, de les identifier et d'établir un lien entre eux et l'activité criminelle substantielle. Il s'agit d'un effort commun.
    Je vous remercie. Malheureusement, votre temps de parole est déjà écoulé.
    Nous allons maintenant passer à M. LeBlanc, qui a cinq minutes.

[Français]

    Merci, monsieur le président.
    Je remercie les témoins de leurs présentations. Je partage l'opinion de mes collègues et je crois que nous avons beaucoup appris de votre part ce matin.

[Traduction]

    J'aimerais d'abord poser une question à l'inspecteur Perron. Ensuite, peut-être que la GRC pourrait nous parler un peu plus du programme de protection des témoins, qui me paraît très intéressant.
    Monsieur l'inspecteur, vous avez préconisé une méthode de coordination entre les procureurs fédéraux et provinciaux, ou tout au moins un guichet unique, qui empêcherait que vos collègues n'obtiennent des renseignements contradictoires dans le cas d'une enquête, ce qui est certainement nuisible. Toutefois, à part ces propositions fort louables de favoriser une meilleure coordination des procureurs ou de donner des renseignements juridiques aux enquêteurs, que cela constitue ou non des activités conjointes, y aurait-il d'autres moyens qui nous permettraient de faciliter les activités de confiscation et de saisie tant au fédéral que dans les provinces?
    Y aurait-il moyen de mieux coordonner vos activités au moyen d'un processus législatif, ou tout au moins, dans le cadre d'une opération policière? Autrement dit, y a-t-il moyen d'éviter le dédoublement. Vos enquêtes sont extrêmement coûteuses et complexes. Je m'en rends fort bien compte. Que peut-on faire pour les simplifier ou pour mieux coordonner et partager les ressources?
    C'est une très bonne question. Ainsi que je vous l'ai dit dans mes remarques liminaires, il y aurait probablement moyen de modifier en ce sens la Loi sur l'administration des biens saisis.
    L'une des difficultés auxquelles nous nous heurtons à l'heure actuelle est le fait que la Direction de la gestion des biens saisis ne pourra pas faire son travail à moins qu'une ordonnance d'un tribunal n'ait préalablement été obtenue en ce sens. Or, cela entraîne un décalage qui peut varier d'une semaine à six mois, et pendant ce temps, c'est la police qui hérite de la responsabilité et des coûts liés à la gestion des biens en question jusqu'au moment où elle pourra les remettre à la direction de la gestion.
    Eh bien, d'abord, la police n'est pas un service de gestion. Nous ne sommes pas des experts en gestion des biens. Deuxièmement, nous ne disposons pas des ressources nécessaires pour nous occuper de cette gestion. En troisième lieu, nous ne sommes pas en mesure d'obtenir des fonds à même les biens saisis pour nous aider à faire ce travail, tandis que la Direction de la gestion des biens saisis peut en recevoir. Par conséquent, nous aimerions bien qu'on apporte des améliorations à cet égard.
    Il a été question des poursuites intentées au fédéral et par les provinces. Si nous travaillons sur une infraction qui relève du gouvernement fédéral, nous ferons encore une fois affaire avec la DGBS. Dans le cas où le délit relève du provincial, nous faisons affaire avec la province. Nous traitons donc avec deux vis-à-vis différents. Cela complique les choses et les rend difficiles. S'il y avait une espèce de guichet unique, ou quelque chose d'approchant, cela nous faciliterait de beaucoup les choses.
    Je vous remercie.
    Monsieur le surintendant principal, votre nom est vraiment acadien. Il s'agit bien de Boucher, n'est-ce pas? Brian Murphy et moi-même, nous reconnaissons tout de suite un patronyme acadien lorsque nous le voyons.

(1230)

    Non, il ne l'est pas. Il s'agit en fait d'un nom autrichien.
    Mes excuses. J'ai l'impression que tout le monde est Acadien.
    La façon dont vous et votre collègue, l'inspecteur Bowen, faites fonctionner le Programme de protection des témoins a piqué ma curiosité. D'ailleurs, le public en général s'intéresse aussi à cela; les médias et la télévision nous offrent tous ces exemples frappants de gens qui sont couverts par ce programme, or, ça correspond assez peu à la plupart des réalités du monde policier.
    C'est la première fois que j'entends des officiers supérieurs décrire comment fonctionne un programme de ce genre. J'ai trouvé intéressant d'apprendre que, depuis sa création, le programme a accepté 800 personnes. Un budget annuel de sept millions de dollars ne me paraît donc pas très important, compte tenu des 15 nouvelles personnes que vous acceptez, ainsi que des 785 dont vous vous occupez encore.
    Je ne suis pas sûr que vous puissiez répondre à ma question, mais pendant que quelqu'un bénéficie du Programme de protection des témoins, est-ce que cela coûte 100 000 $ aux contribuables pour subvenir à ses besoins ou un million de dollars? Je n'ignore pas que les montants peuvent varier selon les circonstances, mais dans quelle mesure? Quels ont été les coûts les plus faibles associés à la protection d'un témoin et les plus faramineux?
    Vos remarques au sujet du style de vie m'ont fait quelque peu sursauter. Certains de ces gens-là ont un train de vie qui dépasse certainement celui de tous ceux qui sont autour de cette table. Je sais bien que vous n'aviez nullement l'intention de dire que vous alliez conserver à ces témoins le niveau de vie auquel ils étaient habitués lorsqu'ils poursuivaient des activités criminelles, mais qu'est-ce qui détermine le budget? C'est tellement ouvert. Je suis curieux de le savoir.
    J'ai l'impression que votre financement est insuffisant. Lorsque vous demandez des crédits au Conseil du Trésor, comment expliquez-vous une demande supplémentaire?
    D'abord, je dois préciser que les crédits affectés au Programme de protection des témoins proviennent entièrement du budget de la GRC. Il n'a jamais reçu le soutien financier d'une autre source. Les fonds viennent directement du budget des opérations.
    Pour ce qui est des coûts variables selon les cas, on ne peut qu'imaginer dans quelle mesure ils varient. Cela dit, si toutefois j'essaie de chiffrer les coûts correspondant typiquement à deux adultes et deux enfants, je dirais qu'ils atteindront à peu près 60 000 $.
    S'agit-il de coûts annuels ou d'un coût total?
    Il s'agit des coûts de réinstallation.
    Est-ce que les coûts annuels ou courants ne sont pas compris dans le 60 000 $ correspondant à la réinstallation?
    Cela dépend de chaque cas précis.
    Pour revenir à une de vos remarques précédentes, je dois aussi vous préciser que lorsque j'ai parlé d'un style de vie, il s'agissait d'un style de vie libre de toute activité criminelle.
    Je vous remercie de cet éclaircissement.
    Nous allons maintenant passer à M. Petit.

[Français]

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins d'être présents parmi nous.
    Ma question s'adresse principalement à M. Froese, puisqu'il a attiré mon attention sur ce que l'on appelle les enquêtes juricomptables, au sujet des criminels à cravate, les nouveaux criminels.
    Nous sommes en train d'étudier le crime organisé. On sait qu'il y a de la drogue. Depuis environ quatre, cinq ou dix ans, un important mouvement a fait surface, soit la question des criminels à cravate. Au Québec, il y a eu les cas de Vincent Lacroix et d'Earl Jones. En Alberta, différentes compagnies sont aussi impliquées dans ce genre d'histoire. Vous êtes l'expert que l'on consulte.
    Or, actuellement, tous les gouvernements, par différentes structures, travaillent avec des fonds de pension de plus en plus importants. On n'a qu'à penser aux investissements dans Teachers' et dans la Caisse de dépôt et placement du Québec. Beaucoup d'argent circule et beaucoup de gens, comme Vincent Lacroix, par exemple, manipulent de l'argent. Aujourd'hui, on se rend compte que si vous n'étiez pas là, on ne serait pas en mesure de les trouver. Qu'auriez-vous à suggérer?
    On mène une étude sur le crime organisé et il faut tenter de trouver une solution quelconque. Nous connaissons les crimes antérieurs, qui sont bien ordinaires. Dans votre cas, vous faites face à un nouveau genre de crime.
     Selon vous, que devrait-on changer ou penser à changer afin d'aider les personnes à protéger leurs fonds? Ce qui se passe actuellement avec les criminels à cravate est de plus en plus grave. Que suggérez-vous?

(1235)

[Traduction]

    Il y a vraiment deux aspects à cela. Il y a d'abord les activités policières et les grandes orientations politiques, puis il y a les initiatives que devraient prendre des particuliers ou des entreprises.
    Pour ce qui est des activités policières et des grandes orientations politiques, nous en avons déjà quelque peu parlé, mais à l'heure actuelle, en règle générale, les corps policiers font appel aux juricomptables pour deux raisons. Parfois, ils ont besoin de leur compétence spécialisée, mais dans la plupart des cas, ils embauchent des gens à qui confier des tâches. Dans un tel cas, il s'agit souvent d'un juricomptable des premiers échelons qui est détaché auprès du corps policier ou bien d'un fonctionnaire qui va faire le même travail. Précisons que les juricomptables ne participent pas beaucoup aux questions policières d'ordre stratégique, et, d'ailleurs, la structure et la culture des activités policières sont marquées par un esprit de groupe exclusif, qui considère tous les autres comme de simples civils, et par conséquent, l'esprit d'équipe n'est pas aussi fort qu'il devrait l'être.
    J'ai discuté avec des gens qui travaillent dans le groupe des enquêtes sur les fraudes et ailleurs, et sur le strict plan financier, il est très difficile d'obtenir la participation aux activités policières de jurisconsultes de niveau supérieur. Si l'on y réfléchissait davantage, j'estime qu'on pourrait certainement améliorer la situation et obtenir une participation stratégique de la part des experts en question financière aussi bien que de la part des policiers, parce que de part et d'autre, chacun fait très bien son travail, mais il demeure difficile de faire travailler ensemble les gens de ces deux catégories. On pourrait donc se pencher là-dessus, voir s'il y a moyen de faire participer davantage de juricomptables de niveau supérieur aux activités policières.
    Maintenant, pour ce qui est des initiatives individuelles, il s'agit là d'une vaste question. Comment pouvons-nous nous défendre contre ce genre de chose? Ainsi, par exemple, nous avons effectué des enquêtes en collaboration avec un syndicat, où nous avons surveillé une rencontre entre un cadre supérieur et des représentants de trois familles criminelles distinctes. Or, les structures internes n'avaient pas été conçues pour permettre ce genre d'enquête. De plus, si vous faites partie d'un syndicat local, vous vous trouvez à contrevenir aux dispositions de sa constitution. Il est très difficile pour un membre d'un syndicat de composer avec une telle situation. Je ne sais pas vraiment non plus comment on peut susciter l'intérêt des services policiers pour des questions comme les activités syndicales ou d'autres activités hors normes, comme le commerce de drogues, la contrebande ou la criminalité en col blanc, domaines dans lesquels la criminalité organisée cherche à exercer de l'influence. Cela dépend du domaine d'activité.
    Je vais m'arrêter ici, car le moment est probablement bien choisi.
    Je vous remercie, monsieur Froese.
    Nous allons maintenant donner la parole à M. Dechert.
    Merci, monsieur le président.
    Messieurs, je tiens à vous remercier des renseignements que vous nous avez fournis ce matin.
    J'aimerais d'abord m'adresser au surintendant Bucher. Vous avez mentionné le fait que le Comité de la sécurité publique de la Chambre des communes avait effectué une étude et fait paraître un rapport sur le Programme de protection des témoins, et je vous remercie du renseignement.
    Monsieur le président, peut-être que notre analyste pourrait fournir ce document aux membres de notre comité, car il pourrait nous être fort utile au moment de la préparation de notre rapport.
    Vous avez également mentionné le fait que la GRC va présenter des recommandations d'ici quelque temps. Or, ces dernières semaines, nous avons entendu beaucoup de témoins nous parler des problèmes que connaît le Programme de protection des témoins. Malgré son existence, il est presque impossible d'obtenir des condamnations dans des cas d'infractions liées à la criminalité organisée, précisément à cause de certains problèmes, dont on ne précise pas souvent la nature.
    Avez-vous une idée de ce que certaines de ces recommandations pourraient contenir?
    Nous avons tenu toute une série de consultations auprès de nos nombreux partenaires, à la fois à l'interne et à l'externe, et dans l'ensemble de notre pays. Pour ma part, j'estime que notre programme fédéral de protection des témoins est solide et qu'il fonctionne bien. Je suis aussi d'avis qu'il faut toujours tenter de le renforcer et de veiller à ce qu'il demeure actuel, surtout par rapport aux milieux criminels du Canada. À la suite de nos consultations, nous avons rédigé une ébauche de documents dans le but d'améliorer le programme. Nous envisageons de faire diverses choses comme de fournir des évaluations psychologiques des personnes qui sont accueillies dans le programme, augmenter la formation de nos membres sur le terrain — des choses de ce genre-là. À part cela, nous allons également envisager des mesures législatives, mais c'est le Comité de la sécurité publique qui prend les devants à cet égard.

(1240)

    On dirait bien qu'il s'agit de demander beaucoup plus que simplement d'autres ressources.
    On demande des choses vraiment beaucoup plus évoluées.
    Nous nous réjouissons à l'avance de recevoir ce rapport.
    Inspecteur Perron, j'aimerais maintenant aborder un sujet légèrement différent de celui dont vous avez parlé ce matin. Vous n'ignorez pas qu'en octobre dernier, le projet de loi S-4 portant sur le vol d'identité a reçu la sanction royale. Pouvez-vous nous dire qu'elle pourrait être l'incidence de cette mesure législative sur la répression de la criminalité organisée au Canada?
    J'ai des notions assez floues au sujet du projet de loi S-4, mais je peux vous dire que les nouvelles dispositions qu'il comporte nous permettent d'inculper des gens qui sont en possession de pièces d'identité et que cela nous sera extrêmement utile. En fait, il y a deux semaines, nous avons lancé un projet dans le cadre duquel nous avons utilisé les nouvelles dispositions et porté ces nouvelles accusations. La loi nous sera donc extrêmement utile.
    De plus, notre gouvernement a annoncé qu'il va présenter de nouveau le projet de loi C-51, qui porte sur la criminalité en col blanc. Or, l'une des dispositions de ce projet de loi autorise le juge à ordonner la restitution des biens aux victimes de cette forme de criminalité.
    Quel effet cela pourrait-il avoir à votre avis dans la lutte contre la criminalité en col blanc, qui est souvent liée à d'autres formes de criminalité organisée?
    Je suis fermement convaincu que s'il y a moyen de retirer aux criminels toute forme de richesse ou tout bien qui ne devrait pas être entre leurs mains, il faut le faire, car cela réduit efficacement la criminalité. C'est donc une bonne chose de faire cela et encore plus si l'on peut restituer les biens volés aux victimes. C'est un moyen extrêmement efficace de réduction de la criminalité, et encore une fois, s'il y a moyen de dédommager les victimes, c'est encore mieux.
    Notre objectif n'est pas de créer des bénéfices. Nous sommes là pour mettre en œuvre les dispositions de la loi, pour réduire l'ampleur de l'économie criminelle, pour réduire la criminalité elle-même.
    Je vous remercie, inspecteur Perron.
    Est-ce qu'il me reste quelques minutes? J'aimerais poser une question à M. Froese.
    Ces dernières années, les médias ont rapporté comment les membres de bande criminelle peuvent se servir de casinos pour blanchir de l'argent. Je me souviens d'un cas particulièrement original, où je crois que le criminel en question se servait de sa mère. Elle se rendait dans un casino en Ontario, jouait aux machines à sous, puis encaissait. Elle misait beaucoup d'argent, jouait un peu, puis retirait tout ce qui lui restait et le blanchissait par l'entremise du caissier du casino. D'après vous, dans quelle mesure le crime organisé utilise-t-il les casinos pour blanchir de l'argent?
    C'est un autre moyen à la disposition de la criminalité organisée. Il s'agit de se doter des mesures de contrôle afin de pouvoir, au strict minimum, rapporter les transactions suspectes au CANAFE, ce qui se fait déjà. Je crois que le CANAFE a élargi ses activités et communique ses résultats au corps policier. Or, au fur et à mesure que ces derniers disposeront de ressources suffisantes pour étudier ce genre de questions, cela nous sera très utile à long terme.
    Je vous remercie, monsieur Fraser.
    Monsieur Rathgeber.
    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les témoins de leur présence parmi nous aujourd'hui.
    Inspecteur Bucher, j'ai quelques questions de suivi de nature technique à vous poser au sujet du Programme de protection des témoins.
    J'ai de la difficulté à distinguer entre les programmes fédéraux et provinciaux en la matière. Dans vos remarques liminaires, vous avez affirmé que les programmes provinciaux, y compris celui que l'on prévoit mettre en œuvre dans ma province de l'Alberta, s'occupent des besoins à court terme des témoins, tandis que la GRC et les programmes fédéraux leur accordent un soutien à long terme. Ai-je bien compris?
    En règle générale, les programmes provinciaux et municipaux ont été conçus pour s'occuper des besoins à plus court terme des témoins que le Programme fédéral de protection des témoins. Ainsi, par exemple, ils veillent à ce qu'un témoin puisse se déplacer jusqu'au tribunal pour y témoigner sans craindre des actes de vengeance ou d'autres préjudices. La protection à long terme ne fait habituellement pas partie de ces programmes.
    En général, est-ce bien ce qui permet de distinguer les programmes les uns des autres? Jusqu'au procès, les personnes sont prises en charge par le programme municipal ou provincial et après le procès, elles relèvent de la GRC. Est-ce que je simplifie trop?
    Non, cela dépend de l'organisme chargé de la cause, car c'est cet organisme qui conclut une entente de protection. Les situations varient donc.
    Par conséquent, non, votre façon de distinguer entre les deux sortes de programmes n'est pas exacte.

(1245)

    Si l'Alberta adopte une loi créant ce genre de programme, cela signifiera que la moitié des provinces se seront dotées de ce genre de programme. Les Maritimes et la Colombie-Britannique seront les seules à ne pas en avoir.
    Qui s'occupe de protéger les témoins à court terme dans les provinces qui ne se sont pas dotées de leurs propres programmes?
    En règle générale, c'est la GRC.
    J'ai une dernière question. On dit que les provinces des Prairies se sont dotées de programmes fondés sur des mesures législatives, par opposition à l'Ontario et au Québec, qui ont plutôt choisi des programmes fondés sur des politiques. Je ne comprends pas la distinction entre les deux.
    Il s'agit de programmes fondés sur des politiques internes des organismes concernés, alors il ne s'agit pas de programmes ayant fait l'objet de mesures législatives.
    Je vois. Les assemblées législatives des provinces des Prairies ont donc adopté des lois exigeant de leur service policier qu'ils assument ces responsabilités.
    C'est exact.
    Bien. Je vous remercie.
    Je vous remercie.
    J'ai moi aussi quelques questions à poser.
    Monsieur Froese, vous avez parlé des seuils de déclaration de montants qu'utilise le CANAFE, et si j'ai bien compris, vous estimez qu'il faudra peut-être en abaisser quelques-uns. Vous avez cité l'exemple de l'hôtellerie. Auriez-vous une liste plus complète de secteurs d'activités et pouvez-vous nous indiquer quels devraient être les seuils afin que les services policiers puissent suivre plus efficacement ces transactions?
    À ma connaissance, les hôtels ne sont pas couverts à l'heure actuelle, alors il faudrait élargir les activités du CANAFE. Pour ce qui est d'une liste, je n'en ai pas rédigé de complète. Si je m'en remets toutefois à mon expérience, j'ai examiné les circonstances dans lesquelles les gens dépensent des sommes assez élevées pour qu'il soit utile de les retracer, soit pour savoir où ces gens se déplacent ou encore comment ils dépensent leur argent. Cela couvrirait donc les dépenses hôtelières ou les améliorations aux logements, dans le cas où ces dernières entraînent des travaux de construction. Ce sont les deux principales catégories que j'envisagerais d'ajouter.
    Je suis sûr que la police serait en mesure d'en ajouter d'autres.
    Étant donné que vous et les autres témoins ici présents êtes peut-être les mieux placés pour dresser une liste d'entreprises qui devraient peut-être être couvertes, ou pour nous proposer des seuils réduits, je vais oser vous demander si vous ou quelqu'un d'autre pourriez nous fournir cela. De tels renseignements seraient certainement utiles à notre étude.
    J'en parlerai à l'inspecteur Perron après la réunion.
    Je sais que je vous mets dans l'embarras.
    Nous allons certainement faire quelque chose.
    Monsieur Perron, vous avez parlé du programme de confiscation, qui, si je ne m'abuse, est lié à l'infraction. Cela signifie qu'on ne peut faire de requête en ce sens avant le prononcé de la sentence. C'est bien cela?
    La requête de confiscation d'une propriété est présentée après un verdict de culpabilité. Cependant, la demande de saisie ou de blocage intervient avant, pendant l'enquête.
    Est-ce que la propriété est gelée pendant la durée du procès?
    Oui, elle l'est.
    Ça ressemble à une injonction conservatoire.
    C'est très semblable.
    Très bien. Je vous remercie.
    Monsieur Bucher, il a souvent été question de ce document encore à l'état d'ébauche et que vous vous attendez à voir publier d'ici à peu près deux mois.
    Dès qu'il sera disponible, il serait très utile que notre comité puisse l'avoir en main, car nous aimerions beaucoup le consulter. Il nous aidera peut-être à rédiger la dernière version de notre rapport, alors s'il y a moyen de demander...
    Nous vous en ferons parvenir un exemplaire.
    Je vous remercie beaucoup.
    Je tiens aussi à remercier tous nos témoins de leur propos très utiles. La réunion a été intéressante, et je suis sûr que vos témoignages se retrouveront dans le rapport que nous allons publier. Encore une fois donc, merci à chacun d'entre vous.
    J'aimerais demander aux membres du comité de demeurer encore un moment, car nous allons tenir une très brève réunion à huis clos.
    [La réunion se poursuit à huis clos.]
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