FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 7^e séance du Comité permanent des finances.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes.

    Nous recevons cinq témoins cet après-midi. Il s'agit d'abord de Mme Mélanie Johannink, M. Paul Hanrieder et M. Sylvain de Margerie. Patty Ducharme, vice-présidente exécutive nationale, témoignera au nom de l'Alliance de la fonction publique du Canada. Le Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier sera représenté par

    M. Renaud Gagné, vice-président/Québec .

    Nous allons entendre les déclarations préliminaires de chacun d'entre vous. Nous vous demandons de bien vouloir les limiter à environ sept minutes, après quoi nous passerons aux questions des membres du comité.

    Nous allons commencer par Mme Johannink, s'il vous plaît.

    La sécurité à l'âge de la retraite dépend de l'épargne personnelle et de la sécurité de la pension. Si l'employeur fait faillite, la sécurité de la retraite est compromise par la perte de l'indemnité de licenciement et par la déplétion du fonds de pension.

    Je m'appelle Melanie Johannink et j'ai été licenciée le 30 avril 2009 par Nortel au terme de 18 ans de service, sans indemnité de licenciement. J'ai pris l'initiative de faire circuler une pétition déposée à de nombreuses reprises devant la Chambre des communes pour faire modifier la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la LFI, et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC et protéger ainsi tous les Canadiens et Canadiennes lésés par la faillite d'une compagnie. J'ai toujours travaillé sans ménager mes efforts. À mi-chemin de mon cheminement de carrière, je suis aujourd'hui victime de la faillite de Nortel et mon fonds de pension est gravement menacé. La perte de l'indemnité de licenciement a une incidence à long terme sur des centaines de milliers de personnes qui se voient dans l'obligation de puiser dans leur fonds de retraite pour payer leur hypothèque et leurs factures, et pour éviter une faillite personnelle tout en s'efforçant de trouver un nouvel emploi.

    Je fais partie d'une génération de personnes menacées dont l'épargne fond comme neige au soleil. Je suis actuellement dans une situation où je pourrais perdre quelque 250 000 $ sur les économies de l'âge d'or en raison d'une faillite provoquée. Je me présente aujourd'hui devant vous pour expliquer que les lois de la faillite archaïques qui nous gouvernent peuvent littéralement balayer le fonds de pension d'une famille entière et engendrer ainsi une retraite vouée à la pauvreté. L'absence d'indemnité de licenciement et l’amputation du fonds de pension accumulé associées à la disparition brutale des avantages sociaux grugent l’épargne, et si cela se produit plus d’une fois au cours d’une carrière, les effets sont vraiment dévastateurs. Les gens ainsi spoliés font partie d’un groupe silencieux. Il s’agit de personnes qui ont perdu leur maison, sont vulnérables financièrement, trop effrayées ou embarrassées pour se faire entendre, occupées à tenter de restaurer leur vie et de trouver un autre emploi pendant la récession qui sévit aujourd’hui.

    Au même moment, les dirigeants des compagnies qui se placent sous la protection de la faillite reçoivent des primes de rendement massives. Où est la justice? Plus vite le capitaine et son état-major jettent les passagers par-dessus bord et les dépouillent de leurs biens et plus énorme est la prime de rendement qui leur est versée.

    Les emplois émigrent à l’étranger, les indemnités, les prestations de pension sûres et stables deviennent choses du passé et nos épargnes personnelles sont de plus en plus menacées. Selon une récente étude de la BRC, les gens n’épargnent pas suffisamment d’argent pour leur retraite et malgré cela, les lois actuelles régissant la faillite permettent à l’industrie financière de puiser dans nos valeurs nettes. Robin des bois a changé de camp. La classe moyenne est vouée à la disparition si rien n’est fait pour la protéger.

    Le jour de mon licenciement, j’ai perdu mes avantages sociaux, ce qu’il restait de ma pension et mon indemnité de départ. Je suis maintenant à la merci des fonds publics et mon seul revenu est l’assurance-emploi. L’assurance-emploi m’assure un niveau de vie à peine supérieur au seuil de la pauvreté. Pendant une récession économique mondiale, alors qu’il est tellement difficile de trouver un nouvel emploi, le gouvernement renonce à son obligation de protéger le fonds d’assurance-chômage. Il permet aux employeurs d’échapper aux versements des indemnités de licenciement et oblige les contribuables canadiens à payer la facture, alors même que le bilan des compagnies fait état de profits de milliards de dollars et qu’elles versent des millions de dollars de primes à leurs dirigeants.

    Les torts infligés aux employés licenciés d’une société en faillite équivalent à l’expropriation de notre valeur nette patrimoniale. Le gouvernement fédéral précipite ma perte en rejetant du revers de la main des lois provinciales qui protègent l’emploi pour lesquelles les travailleurs se sont battus pendant des décennies. Il s’agit là d’une malversation institutionnalisée. Les compagnies sont libres de surseoir au traitement de toutes les plaintes des employés dans ce domaine. Le gouvernement aide les détenteurs d’obligations spéculatives étrangères à s’approprier une fraction injustifiée des biens des faillis.

    Dans le cas de Nortel, on s’attend à ce que la vente de l’entreprise et des opérations de Nortel rapporte 6 milliards de dollars comptant. C’est comme si le gouvernement expropriait mes biens en permettant aux juges de conclure que la LACC n’a d’autre but que de me faire perdre mon argent. Je ne peux vraiment pas croire que le gouvernement fédéral ait vraiment l’intention d’abroger les lois qui déterminent les normes d’emploi et qui sont destinées à protéger mes biens. Nortel disposait d’une encaisse de 2,4 milliards de dollars au moment où elle s’est placée sous la protection de la faillite. Au cours du processus de liquidation de Nortel, mon argent sera envoyé à l’étranger, ce qui me forcera à utiliser mon fonds de pension comme revenu supplémentaire au beau milieu de ma vie professionnelle. On répète aux gens qu’ils doivent économiser pour leur retraite et le gouvernement fédéral applique de son côté une politique archaïque en matière de faillite qui autorise l’expropriation de mes économies et de mon fonds de pension.

    Le non-versement de mes indemnités de licenciement et le manque à gagner en matière de pension de retraite me coupent de la possibilité d’économiser pour ma propre retraite. Le gouvernement fédéral sait-il qu’il est en train d’exproprier mes économies? Certaines provinces ont pris la décision d’aider les retraités; toutefois, les employés congédiés continueront à assister, impuissants, à la disparition graduelle de leur fonds de pension et devront puiser dans leur épargne personnelle pour leur retraite. C’est une situation dévastatrice.

    Je vous prie instamment, lorsque vous examinerez la sécurité de la retraite aujourd’hui, de tenir compte des répercussions considérables de la situation qu’affrontent les gens comme moi. La perte de l’indemnité de licenciement ampute l’épargne destinée à la retraite, réduit les économies immédiates et représente une perte importante pour l’ensemble de l’économie. Pour mettre sur pied un plan d’intervention économique solide, il faudrait remettre l’argent qui appartient aux particuliers entre leurs mains au lieu de les assujettir à des lois comme la LFI et la LACC qui les forcent à puiser dans des économies accumulées leur vie durant, à compromettre l’éducation de leurs enfants, à retarder le moment de leur retraite et à abaisser le niveau des attentes qu’ils nourrissent à l’égard de leur niveau de vie à l’âge de la retraite.

    Est-ce là le Canada que je connais et que j’aime?

    Il semble que le coût du capital soit l’argument invoqué pour ne pas apporter à ces lois les modifications requises pour protéger les Canadiens. Je voudrais citer quelques rapports à ce sujet.

    Le premier est le rapport publié par l’Australie au moment où ce pays a modifié l’équivalent de notre LFI pour conférer un statut privilégié aux employés et y insérer une clause de créance prioritaire relative à leur fonds de pension, lequel rapport confirme que cette mesure n’a eu aucune incidence sur le coût du capital.

    J'ai parlé moi-même avec Gordon Thompson, qui a fait une étude à la Banque Mondiale et dont j'aimerais également vous présenter les conclusions. Il a constaté que 38 pays sur 53 ont adopté un statut préférentiel minimal pour leurs employés. Le Canada ne fait pas partie de ces 38 pays.

    Un rapport de l’Institut d’insolvabilité du Canada porte sur l’importance des revendications des employés qui veulent un statut privilégié ainsi que les recommandations sur les mesures à prendre pour modifier la loi afin de protéger leurs créances relatives aux fonds de pension.

    Le document australien confirme que la question du coût du capital n’était pas un enjeu et que le document déposé portait strictement sur le coût du capital lié aux versements des indemnités de licenciement.

    Une autre étude déposée précédemment confirme également que l’impact serait de 0,16 p. 100, un grain de sable dans l’océan, 99,84 p. 100 de ceux qui conservent leur emploi continuant d’assumer le coût du capital.

    Le swap sur défaillance n’est pas une affaire d’ordre privé, mais une affaire d’ordre public qui a des répercussions sur des milliers de Canadiens affectés par les faillites d’entreprises. Les détenteurs d’obligations spéculatives peuvent contracter des assurances pour compenser leurs créances irrécupérables et même pour profiter d’aubaines inattendues. Par contre, les employés n’ont pas d’assurance ni aucun mécanisme leur permettant de compenser leurs pertes.

    Dans le cas de Nortel, les juristes saisis de la banqueroute ont conclu un règlement à l’amiable face auquel je me sens gravement lésée. Nos représentants dûment mandatés, membres d’un cabinet d’avocats, ont conclu un accord au nom de toutes les parties — les personnes licenciées, handicapées et retraitées. Pour une aumône de 3 000 $, je suis actuellement juridiquement liée par une entente sans avoir été consultée — une situation qui est, elle aussi, abusive à mes yeux. Il s’agit d’une entente privée pour laquelle mon approbation n’a pas été sollicitée. Qu’est-ce qu’il faut pour qu’une entente soit considérée comme conclue? Ce règlement ne tenait pas compte des intérêts des personnes congédiées.

    Je crois fermement que le gouvernement fédéral aurait pu apporter à la LFI les modifications requises pour réglementer le versement des indemnités de licenciement et j’estime que l’adoption par le gouvernement d’une modification rétroactive à la loi est impérative. Un règlement à l’amiable provisoire visant à nous offrir le même statut que celui des détenteurs d’obligations spéculatives a anéanti une campagne dynamique d’envergure qui avait pour objet de modifier la LFI. Nous n’y avons gagné que si peu et il sera difficile de nous faire sortir du trou où nous nous sommes enlisés.

    Le gouvernement a le pouvoir juridique de modifier rétroactivement la LACC et la LFI pour toutes les procédures entamées avant l’adoption de la modification; il est de la plus haute importance de protéger la classe des Canadiens qui travaillent. Le projet de loi C-501 doit être adopté et appliqué à toutes les procédures intentées en vertu de la LACC et de la LFI en vigueur, y compris tout règlement à l’amiable appliqué avant que les plans définitifs n’aient été sanctionnés.

    Nous sommes de jeunes familles à qui l’on a seriné qu’elles n’épargnent pas suffisamment. Nous nous trouvons forcés de puiser dans notre fonds de pension pour combler nos manques à gagner en raison des lois fédérales archaïques qui régissent les faillites, tout en étant réprimandés par le gouvernement pour n’avoir pas fait d’économies. La perte de mon indemnité de licenciement me porte préjudice. Il ne s’agit pas d’un compromis auquel je devrais consentir pour inciter les entreprises à distribuer des aubaines aux autres. Il s’agit d’un actif considérable que les détenteurs d’obligations spéculatives reçoivent, alors que le gouvernement distribue mon argent à ces énormes et puissantes compagnies d’investissement.

    Je vous prie instamment d’intervenir sur-le-champ pour que moi-même et des milliers d’autres Canadiens affectés par ces faillites puissions prendre notre retraite en toute dignité.

    Merci.

    Merci pour cette déclaration.

    Nous passons maintenant à M. Hanrieder, s'il vous plaît.

    Je vais vous présenter aujourd'hui le point de vue d'un travailleur canadien au sujet de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens. Je m'appelle Paul Hanrieder et j'étais un employé de Nortel, comptant de longues années de service, qui a été licencié sans indemnité en 2009.

    La planification de votre retraite entre en ligne de compte dans chaque décision que vous prenez au cours de votre carrière professionnelle. Épargner pour sa retraite est un exercice d'équilibre qu'un grand nombre d'entre nous ont réussi à faire, mais les travailleurs canadiens sont confrontés à des obstacles de toutes sortes, face auxquels ils sont impuissants. Ces obstacles sont causés par une législation désuète et un déséquilibre entre les intérêts des simples citoyens et les intérêts commerciaux. Les intérêts commerciaux se servent des lois archaïques du gouvernement pour faire pencher la balance du côté non pas des travailleurs canadiens, mais des détenteurs d'obligations spéculatives pour leur assurer des profits. Il est important de faire en sorte que l'économie soit forte et que les travailleurs aient des emplois, mais si la main d'oeuvre canadienne est anéantie et qu'elle perd ses revenus de retraite, nous sommes confrontés à un problème beaucoup plus grave.

    Ces influences ont pu s'exercer librement si longtemps que nous connaissons maintenant une crise. Les investisseurs avertis et les intérêts commerciaux ont pu créer un climat d'affaires qui leur permet de se décharger de leurs dettes, d'objectiver les travailleurs et d'enfreindre les règles d'éthique, tout cela dans la poursuite du profit.

    J'ai travaillé chez Nortel Networks comme directeur de l'ingénierie et je ne connaissais pas grand-chose, à l'époque, au sujet des questions dont je parle aujourd'hui. J'ai accepté d'être licencié dans le cadre d'une réduction d'effectif avec la garantie d'obtenir l'indemnité prévue par la loi. Cet argent m'aurait aidé à attendre de trouver un autre emploi sans devenir un fardeau pour les contribuables. En janvier 2009, Nortel a demandé la protection de la Loi sur les faillites, ce qui lui a permis de faire défaut à son obligation de payer des indemnités et a fait disparaître mes fonds de transition. L'employé licencié ne dispose alors d'aucun revenu ni d'aucun autre recours que de trouver immédiatement un emploi, de demander l'assurance-emploi et de s'acquitter de ses obligations financières en puisant dans son épargne personnelle ou en liquidant ses investissements de retraite. Des années de planification de la retraite sont réduites à néant. Il s'agit de survivre. Votre chèque de paie et les fonds qui vous auraient permis d'attendre de trouver un nouvel emploi disparaissent se sont évaporés.

    Le Canadien moyen dispose d'économies suffisantes pour vivre environ deux semaines. Une fois ces économies épuisées, il doit puiser dans son épargne-retraite pour éviter les problèmes financiers. Dans le meilleur des cas, il faudra plusieurs années pour réinvestir l'argent puisé dans l'épargne-retraite. Pour la plupart des gens, c'est irrécupérable.

    La LACC fédérale ou une déclaration de faillite permet immédiatement à une entreprise de suspendre toutes ses obligations à l'égard des créances des employés, lesquelles deviennent des créances ordinaires. Maintenant que j'ai vécu la faillite de Nortel, je suis dégoûté de la façon dont cela se déroule. La procédure de faillite est un processus long et compliqué conçu pour permettre à une entreprise de se restructurer, dans l'espoir d'une reprise, en obligeant les créanciers à accepter une réduction de leurs créances. Dans le cas de Nortel, les dirigeants se sont rempli les poches avec 470 millions de dollars en « primes de rétention » alors que le paiement de l'indemnité de licenciement n'aurait coûté qu'environ 165 millions de dollars. De toutes les catégories de créanciers, nous sommes celle qui a le plus à perdre et le moins à gagner. Les créances des employés devraient obtenir un statut privilégié dans les cas de faillite. Aucun autre groupe de créanciers ne se retrouve sans recours.

    La représentation juridique ne mène à rien. Trois groupes différents d'employés sont touchés par la faillite de Nortel: les employés licenciés, les employés en congé d'invalidité de longue durée et les pensionnés. Trois groupes ayant des intérêts très différents et chacun ses propres préoccupations ont été réunis ensemble pour que le même avocat représente toutes les parties.

    Cela va encore plus loin. Nortel a approuvé le choix du cabinet juridique chargé de défendre les créances des employés. Comment cela pourrait-il être juste? Notre avocat a demandé aux membres du comité de direction non élus de signer des ententes générales de non-divulgation au sujet du travail qu'ils font dans notre intérêt. Comment notre comité peut-il nous représenter s'il ne peut même pas nous parler de ce dont il discute? L'avocat n'a pas encore fixé de date pour régler les créances des employés. Un comité de créanciers ordinaires a été constitué, mais aucun représentant des employés n'y siège alors que les employés sont l'un des principaux groupes de créanciers ordinaires.

    À mon avis, Nortel a récemment inventé un délai artificiel selon lequel tous les paiements au fonds de pension, aux fiducies de santé et aux régimes d'avantages sociaux devaient s'arrêter à la fin mars. Cela a suscité la peur et l'incertitude chez les heureux élus qui nous représentent et a forcé des retraités et certaines personnes en congé d'invalidité à accepter l'entente de règlement aux termes de laquelle le groupe d'employés renonçait à d'importants gains potentiels. J'ai vraiment eu l'impression que nous avions le couteau sur la gorge et que nous étions forcés de choisir entre deux options aussi mauvaises l'une que l'autre. Finalement, cette entente nous a forcés, sans qu'il n'y ait de vote ou même sans que le « comité de direction » ne soit consulté, à renoncer à tous nos droits vis-à-vis de Nortel et aux changements législatifs possibles que nous avons essayé d'obtenir du gouvernement.

    Nous sommes scandalisés et nous estimons qu'on a bradé nos intérêts pour des enjeux qui ne concernent en rien les employés licenciés. Nortel a économisé environ 1,2 milliard de dollars, une somme faramineuse, grâce à ce stratagème. Qui protège les travailleurs canadiens pendant ce processus?

    Les employés licenciés ont perdu toutes leurs illusions, sont à court d'argent et ne savent pas vers où se tourner. Notre système juridique, qui est censé avoir des freins et contrepoids pour que ce genre de choses ne puissent pas arriver, a justement servi à créer cette situation.

    Oui, nous pouvons encore trouver un autre avocat pour nous défendre, mais à moins de gagner à la loterie, c'est très peu probable étant donné que la facture d'avocat de Nortel dépasse déjà 290 millions de dollars et ne cesse de grossir. Pourquoi Nortel ne s'est-elle pas simplement acquittée de ses obligations au lieu de payer des avocats pour se battre contre nous? C'est vraiment répréhensible.

    Peut-être vous demandez-vous en quoi cela vise nos retraites. Bien des gens disent: « Vous avez encore la moitié de votre vie de travail devant vous, vous pouvez vous rattraper. » Je m'oppose énergiquement à ce raisonnement. C'est un bouleversement émotionnel et financier dont de nombreuses personnes ne se remettront jamais et qui a de vastes répercussions. La perte de ces avantages sociaux que nous avons gagnés nous empêche de nous recycler. Nous n'avons pas d'argent pour vivre en attendant de trouver un emploi qui nous convient. Nous finissons par accepter le premier emploi que nous pouvons trouver.

    Notre capacité de repartir du bon pied est compromise pour toujours. Un grand nombre d'entre nous se sentent humiliés et dégoûtés qu'on ait laissé une chose pareille se produire. Néanmoins, nous n'avons pas les moyens financiers de nous battre. Certains, comme moi, protestent dans l'espoir que quelqu'un les entendra et réparera cette injustice, mais la plupart s'efforceront péniblement de trouver le moyen de repartir.

    Ce ne sont là que quelques-uns des nombreux obstacles que nous avons constatés. Pour gagner du temps, j'aborde certains des autres problèmes dans un addenda à mon mémoire. Si vous désirez en discuter, n'hésitez pas à communiquer avec moi. Ces notes figurent sur les pages suivantes.

    Nous avons besoin de votre aide pour apporter des modifications rétroactives à une loi canadienne très importante, de façon à assurer la priorité des créances des travailleurs canadiens qui n'ont pas d'autres moyens juridiques de protéger leurs intérêts. C'est une situation qui ne peut pas être résolue sans l'intervention du gouvernement. Voilà pourquoi je suis venu ici pour vous en parler aujourd'hui. Sans ces changements, comment les travailleurs canadiens peuvent-ils dormir l'esprit tranquille? La même chose risque de leur arriver demain.

    Je tiens à tous vous remercier d'avoir pris la peine d'écouter mes préoccupations aujourd'hui et je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci pour votre témoignage.

    Monsieur de Margerie, vous avez la parole.

    Mesdames et messieurs, bon après-midi.

    Mon mémoire est disponible en français, mais je ferai ma présentation en anglais.

    Mesdames et messieurs, je suis Sylvain de Margerie. Je parle au nom de mon épouse, Doris de Margerie, bénéficiaire d'une pension d'invalidité de longue durée de Nortel. Notre fille est également invalide.

    J'ai été pendant longtemps, et je suis encore, cadre supérieur et directeur dans diverses sociétés et je suis donc en mesure de parler des répercussions sur le secteur privé de toute loi que vous pouvez adopter.

    L'objectif de ma démarche est de faire en sorte que tout examen de la sécurité des pensions de retraite porte sur l'ensemble des pensions de retraite, y compris les pensions d'invalidité de longue durée. Un champ d'application plus restreint entraînerait un traitement discriminatoire. De plus, le gouvernement a les moyens de remédier à ces problèmes.

    Premièrement, le comité est chargé d'examiner la sécurité du revenu de retraite des Canadiens. Je vous demanderais d'abord de vous reporter à la définition de la retraite. Le Larousse nous en donne cette définition:

    Des définitions similaires figurent dans de nombreux autres ouvrages de référence, dans des documents juridiques et dans la jurisprudence.

    Je veux vous faire comprendre que bien que l'âge et les années de service soient les critères selon lesquels la plupart des travailleurs atteignent la retraite, l'invalidité est également un critère reconnu qui s'applique à certains d'entre nous. Si vous ne l'incluez pas dans votre étude, vous n'examinerez qu'une partie du problème.

    Relativement parlant, les bénéficiaires d'une pension d'invalidité de longue durée représentent environ 2,5 p. 100 du nombre total de pensionnés. C'est le chiffre que Nortel m'a fournit. Il y a environ 400 personnes qui touchent une pension d'invalidité de longue durée et environ 17 000 qui perçoivent une pension de retraite. Notre RPC et le RRQ du Québec établissent un précédent pour l'examen de la retraite en raison d'une invalidité ou de l'âge. Depuis 1966, ces régimes comprennent ces deux aspects de la retraite. C'est également le cas dans de nombreux autres pays.

    Je vais parler des conséquences d'un traitement inéquitable des pensions.

    Les provinces canadiennes ont institué des lois pour protéger les régimes de retraite offerts par les employeurs, mais soit par leur texte, soit par leur interprétation, elles ont choisi d'exclure la pension d'invalidité. De ce fait, les prestations d'invalidité de longue durée ne sont pas réglementées et bien des employés peuvent se retrouver sans aucun revenu, s'ils deviennent invalides. Ces régimes de pension non réglementés sont surtout vulnérables à la faillite ou l'insolvabilité de l'employeur. Si tout va bien, vous touchez votre argent, mais vous êtes vulnérable en cas de faillite.

    Par exemple, dans la faillite de Nortel, les bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée se retrouvent sans aucun revenu garanti. Par contre, les autres bénéficiaires de pension de Nortel vont récupérer environ 80 p. 100 de leurs revenus, soit 69 p. 100 par leur fond de pension réglementé, même s'il était sous-cotisé, et environ 10 p. 100 provenant du Fonds de garantie des prestations de retraite de l'Ontario.

    Pourtant, les employés de Nortel bénéficiaires de prestations d'invalidité de longue durée ont contribué à un plan qui avait tous les aspects d'un régime de retraite à prestations déterminées. Chaque mois, ces employés et leur employeur versaient des contributions à un plan promettant une portion de leur salaire dans l'éventualité où ils seraient forcés de prendre une retraite prématurée pour cause d'invalidité.

    Qui sont les bénéficiaires d'une pension d'invalidité de longue durée? Ce sont des Canadiens qui se sont fait promettre, par leur employeur, la tranquillité d'esprit relative à leur adhésion à un régime à prestations déterminées dans l'éventualité où ils deviendraient invalides. La plupart de ces plans exigent une contribution de la part de l'employé, tout comme les autres régimes de pension.

    Ces employés sont aussi plus jeunes puisque, par définition, ils ne répondent pas aux critères permettant d'accéder à une pension de par leur âge ou leurs années de service. Ce qui veut dire que dans la plupart des cas, ils sont plus pauvres, étant devenus invalides au milieu de leur carrière et de leur vie, avec peu d'épargnes, des jeunes familles, peu d'avoirs et diverses dettes telles leur prêt étudiant.

    Ils sont aussi, par définition, invalides étant affectés par des conditions si critiques qu'ils ne peuvent exercer leur métier pour gagner leur vie. Ces invalides incluent des victimes de cancer, d'accident de voiture, de chirurgies manquées, d'accidents vasculaires cérébraux, de sclérose en plaques, de schizophrénie et autres maladies mentales, pour ne nommer que quelques exemples. Ils en sont donc doublement pauvres puisqu'ils doivent encourir d'importants frais médicaux, en plus de devoir payer d'autres personnes pour s'occuper d'eux et de leur famille.

    Ils n'ont pas eu le choix de prendre leur retraite, tandis que la plupart des autres bénéficiaires de pension peuvent choisir quand se retirer, ou même de prendre un autre emploi pour augmenter leur revenu.

    Les répercussions d'un manque de sécurité de revenu sont bien plus importantes pour les bénéficiaires d'une pension d'invalidité de longue durée. Ce manque les affectera bien plus longtemps, car ils prennent leur retraite plus tôt. Cette situation aggrave aussi une qualité de vie déjà sérieusement compromise. De nombreux Canadiens qui pouvaient être fiers de leur contribution à l'économie canadienne risquent de connaître la pire des pauvretés même s'ils ont payé pour assurer la sécurité de leur revenu.

    Quel est le coût de la pension d'invalidité? Je veux faire valoir ici que ce coût est tout à fait abordable. Le coût d'assurer les prestations de revenu de pension promises par les employeurs doit être assumé par le secteur privé comme partie intégrante de leurs coûts d'opérations. C'est un juste retour des choses et cela allège le fardeau du secteur public qui autrement doit lui-même prendre en charge un grand nombre de personnes invalides.

    Garantir la sécurité du revenu des bénéficiaires d'une pension d'invalidité de longue durée ne constitue pas un coût prohibitif, loin de là. C'est parce qu'heureusement, un nombre relativement faible de Canadiens se retrouvent dans cette situation. D'après les statistiques du RPC, les prestations d'invalidité ne représentent que 0,02 p. 100 du coût total du régime de pension. L'obligation de payer ces pensions ne risque pas d'écraser l'industrie ou qui que ce soit d'autre.

    Le résultat de cette démarche est entre les mains du gouvernement fédéral. Tel que souligné précédemment, le principal facteur affectant la sécurité des prestations d'invalidité de longue durée est la faillite des corporations cotisantes. Même si les provinces légiféraient les régimes d'invalidité de longue durée, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ont préséance sur les lois provinciales et représentent les seuls moyens fiables d'assurer la sécurité du revenu des bénéficiaires d'une pension d'invalidité de longue durée.

    Il y a plusieurs options pour circonscrire ce problème et l'une d'elles consiste à donner préséance absolue aux créances des régimes de pension non réglementés tels que les régimes d'invalidité de longue durée; deuxièmement, il faudrait rendre les directeurs et officiers corporatifs responsables de tout financement insuffisant des régimes de pension non réglementés tels que les régimes d'invalidité de longue durée. C'est en tous points semblable aux obligations des directeurs et officiers envers le versement des salaires aux employés de leur corporation.

    Nonobstant la solution retenue, une attention toute particulière doit être apportée aux plans de pensions non-réglementés des régimes d'invalidité de longue durée, car ils font l'objet d'un préjudice bien plus important que toute autre catégorie de régime de pension. Il serait déraisonnable et irresponsable d'envisager des solutions s'adressant à 97,5 p. 100 des travailleurs canadiens alors que l'autre 2,5 p. 100 de ces mêmes travailleurs s'enlisent dans la pauvreté suite à leur retraite forcée par l'invalidité.

    Le gouvernement du Canada a l'obligation, selon sa propre Charte des droits et libertés de la personne, et le pouvoir, selon ses lois sur l'insolvabilité, de sécuriser les prestations relatives aux bénéfices d'invalidité de longue durée promises par l'entreprise.

    La recommandation de ce comité dépendra largement du sens que vous attribuerez au mot « retraite ». Si dans votre interprétation vous excluez sciemment 2,5 p. 100 des travailleurs qui se voient retirer par l'invalidité, vous renforcerez la discrimination systématique de ce groupe de travailleurs canadiens défavorisé.

    Merci.

    Merci pour cet exposé.

    Nous passons maintenant à l'AFPC. Madame Ducharme, s'il vous plaît.

    Permettez-moi d'abord de remercier le président et les membres du Comité des finances de donner l'occasion à l'Alliance de la Fonction publique du Canada, l'AFPC, un syndicat qui représente environ 172 000 membres, de se présenter devant vous aujourd'hui pour aborder l'important enjeu que représente la sécurité du revenu de retraite des Canadiennes et des Canadiens. Comme je n'avais malheureusement pas fini d'écrire mon discours avant de quitter le bureau, j'en remettrai le texte au greffier, en français et en anglais, à la première heure demain matin.

    Néanmoins, avant de commencer mon discours, je voudrais reconnaître la tragédie humaine qu'entraîne la faillite de Nortel et la nécessité d'une intervention urgente du gouvernement du Canada non seulement en faveur de ces travailleurs, mais de tous les travailleurs dont l'entreprise fait faillite. Une faillite ne devrait pas se faire aux dépens des travailleurs.

    La majorité de nos membres paient des cotisations en vue de recevoir des prestations de retraite conformément à la Loi sur la pension de la fonction publique, la LPFP. La LPFP établit le Régime de retraite de la fonction publique. C'est un régime à prestations déterminées calculées selon la moyenne des cinq meilleures années consécutives de rémunération. Ce régime est financé par les cotisations versées par les employeurs et les employés et employées. Les taux de cotisation et la formule de calcul des prestations sont intégrés aux dispositions du Régime des rentes du Québec (RRQ) et du Régime de pension du Canada (RPC). Chaque année, les prestations du Régime de retraite de la fonction publique sont indexées au coût de la vie. Les cotisants et cotisantes du régime peuvent prendre leur retraite avec pleine pension à 55 ans moyennant un minimum de 30 années de services admissibles à une pension. Par ailleurs, l'AFPC a constaté avec consternation que certaines organisations sont parvenues à détourner l'attention du débat public sur la sécurité de la retraite au Canada en répandant des faussetés et en perpétuant les mythes sur le régime de pension des employés et employées de la fonction publique fédérale.

    D'abord, l'AFPC tient à souligner aux membres du présent comité que, selon le plus récent rapport de l'actuaire en chef du Canada déposé en novembre 2009, le Régime de retraite de la fonction publique fédérale montre un excédent actuariel d'environ 4,6 milliards de dollars pour les services accumulés avant le 1^er avril 2000 et de 972 millions de dollars pour les services accumulés après le 1^er avril 2000. Les résultats de cette évaluation actuarielle indiqueraient donc que la situation financière du régime n'est aucunement compromise et ne nécessite pas d'autres investissements publics.

    De plus, conformément à la Loi sur l'Office d'investissement des régimes de pensions du secteur public, les taux de cotisation des employés et employées au Régime de retraite de la fonction publique fédérale auront augmenté d'environ 60 p. 100 entre 2005 et 2013. Les fonctionnaires fédéraux versent une part importante de leur salaire actuel en cotisations à la caisse de retraite afin d'obtenir de futures prestations de leur régime de retraite conformément à la LPFP.

    En dernier lieu, comme l'indique le récent rapport sur le Régime de retraite de la fonction publique, le montant moyen annuel des pensions versées en vertu de la LPFP était de 24 506 dollars. Par conséquent, l'AFPC est d'avis que les régimes de la LPFP ont une solide base financière et ne nécessitent aucun changement.

    L'AFPC réclame depuis longtemps une amélioration des régimes de pension publics au Canada et au Québec afin que tous les Canadiens et Canadiennes retraités vivent dans la dignité. L'AFPC en est devenue plus déterminée que jamais devant les lacunes et la vulnérabilité des droits à la pension des Canadiens et Canadiennes causées par la crise financière et la récession de 2008 et 2009.

    L'AFPC appuie fermement la campagne du mouvement syndical canadien intitulée: « La sécurité des retraites pour tous », qui a été présentée à votre Comité par le Congrès du travail du Canada. Cette campagne propose de doubler les prestations du Régime de pensions du Canada, de majorer de 15 p. 100 le Supplément de revenu garanti et de créer un fonds national d'assurance-pension.

    Ces propositions sont essentielles et justifiables pour plusieurs raisons. Par exemple, de récentes statistiques de Service Canada indiquent que, dans l'ensemble du pays, 1,6 million de personnes âgées reçoivent un supplément de revenu garanti avec leur pension de sécurité de la vieillesse. Ce qui signifie que leur revenu annuel est inférieur à 15 000 dollars.

    De plus, d'après les renseignements dont nous disposons, tout indique que le RPC est un des principaux régimes publics qui assurent aux Canadiennes et Canadiens retraités un niveau de vie au-dessus du seuil de pauvreté. Comparativement à d’autres instruments de revenus de retraite, le RPC représente un mécanisme efficace et économique de protection du revenu de retraite.

    Pour faciliter la transition, le CTC propose d'échelonner sur sept ans l'augmentation prévue de la contribution de l'employeur et de l'employé et d'augmenter de 3 500 à 7 000 dollars l'exemption annuelle de base.

    Comme l'a déclaré le ministre Flaherty, le 27 mars dernier au Sommet sur les pensions — coparrainé par le CTC et la Fédération du travail de l'Ontario — les défis liés aux régimes de pension au Canada nous obligeront à apporter des changements aux politiques en la matière.

    Les Canadiens et Canadiennes en ont assez des solutions hâtives pour régler des problèmes complexes. Même si le cycle de mise en oeuvre des propositions du CTC s'échelonnera sur une période de 40 ans, les Canadiens et Canadiennes qui partent à leur retraite pourraient toucher immédiatement les avantages supplémentaires d'une hausse de leurs prestations du RPC. Selon l'AFPC, il ne fait aucun doute que la population canadienne accueillerait favorablement une telle approche.

    Pour terminer, je tiens encore une fois à remercier les membres du comité d'avoir donné l'occasion à l'AFPC de présenter son point de vue et je vous exhorte de nouveau à intervenir dans l'intérêt des travailleurs de Nortel.

    Merci beaucoup, madame Ducharme.

    Nous passons maintenant à M. Gagné, s'il vous plaît.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Permettez-moi de vous remercier de l'invitation que vous m'avez faite de participer à cette importante étude. En effet, à titre de vice-président du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier au Québec, je suis toujours concerné par la question qui touche les régimes de retraite et disons que je le suis encore plus particulièrement par les temps qui courent. J'aurai l'occasion de préciser pourquoi un peu plus loin dans ma présentation.

    Comme son nom l'indique, notre syndicat représente des membres de trois grands secteurs: les télécommunications et communications, avec les entreprises comme Bell et tous ses affiliés; le secteur de l'énergie, dont les membres proviennent des usines pétrochimiques, comme Petro-Canada , Shell et Ultramar; ainsi que le secteur du papier, de la forêt et de la transformation du bois sous toutes ses formes. Au sein du syndicat, mon rôle est celui de responsable de ce dernier secteur pour la région du Québec. Tous secteurs confondus, nous représentons ainsi plus de 45 000 membres au Québec. Comme vous pouvez le constater, nous sommes particulièrement concentrés dans le secteur privé.

    Parlons des régimes publics. Dans un premier temps, et même si je n'ai pas l'intention de vous faire l'historique des régimes publics au fédéral et au Québec puisque d'autres l'ont fait auparavant, je me dois quand même de préciser quelques prémisses de départ. D'une part, pour notre organisation syndicale, il est clair que le meilleur moyen d'offrir des revenus décents de manière universelle et équitable à l'ensemble de la population, c'est de passer par les régimes publics.

    Quant aux régimes complémentaires de retraite, notre expérience syndicale démontre que les gens ne cotisent pas spontanément et facilement à un régime complémentaire de retraite, et ce même quand l'offre est intéressante. Je peux vous donner comme seul exemple le Fonds de solidarité FTQ et son attrait fiscal que représentent les crédits d'impôt pour l'achat d'actions — 30 p. cent. Ou encore les plus ou moins 40 p. cent de crédits d'impôt avec les REER, selon son revenu, et pour lequel, malgré tout, il nous faut toujours convaincre et expliquer à nos membres et à la population l'importance de se préparer à la retraite.

    Peu importe la gamme de produits et les possibilités que nous voyons aujourd'hui, il y a des personnes âgées qui vivent dans des conditions de vie absolument inacceptables. Selon moi, il est impensable que la société dans laquelle j'évolue choisisse de se fermer les yeux et de ne pas voir les problèmes d'argent auxquels sont confrontés les personnes âgées. Récemment, un reportage absolument renversant de l'émission L'épicerie de Radio-Canada nous apprenait que des milliers et des milliers d'aînés souffrent carrément de dénutrition et ce n'est pas toujours en raison de mauvaises habitudes, car l'argent y est pour beaucoup. On ne devrait jamais se retrouver devant une telle situation. Voilà pourquoi des régimes de retraite publics plus généreux seraient le meilleur moyen de s'assurer que des personnes aînées puissent compter sur des revenus de base décents.

    Je parlerai maintenant de la mise en place des régimes de retraite privés. La situation étant ce qu'elle est, nous avons privilégié dans nos différentes organisations syndicales, et ce depuis longtemps, la mise en place de régimes de retraite à prestations déterminées qui sont selon nous les plus apte à garantir un revenu de retraite stable et prévisible. On doit dire que nous avons si bien travaillé que dans plusieurs secteurs privés où nous représentons des membres, nous avons réussi à mettre en place des régimes solides pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses de ces industries. Malheureusement, les problèmes financiers et économiques que nous avons connus au cours des dernières années ont fortement ébranlé les différents régimes que nous connaissons, forçant dans certains cas des modifications lorsqu'on a transformé quelques-uns de ces régimes à cotisations déterminées ou qu'on y a carrément mis fin dans certains autres cas.

    J'aimerais émettre deux commentaires au sujet de cette nouvelle réalité. Premièrement, je tiens à préciser, comme d'autres l'ont fait avant moi, que le contexte économique difficile des derniers temps a le dos bien large pour expliquer les difficultés que les régimes privés de retraite ont connues. Si la crise a précipité les événements, il faut quand même dire que c'est aussi le manque de prévoyance et, notamment, les congés de cotisation, auxquels certains employeurs avaient pris un abonnement, qui ont fragilisé ces mêmes régimes. À un certain moment, les rendements sur les marchés boursiers comblaient si bien les besoins des régimes que certains employeurs ont oublié qu'ils pourraient, dans les moins bonnes années à la bourse, débourser davantage. Quand la fin de la récréation a sonné, la réalité a frappé de plein fouet.

    Deuxièmement, comme par le passé, c'est encore le milieu syndical qui a innové en imaginant un nouveau régime de retraite que l'on appelle, au Québec « le régime de retraite par financement salarial » et qui est ni plus ni moins qu'un type de régime à prestations déterminées. Nous le connaissons déjà, mais la différence est que les employeurs peuvent être multiples, puisque nous regroupons les travailleurs de plusieurs entreprises et où, par la même occasion, ce ne sont plus les employeurs qui sont responsables de combler les déficits le cas échéant.

    Dans ce cas, des réserves importantes devront être mises en place pour répondre aux fluctuations des marchés boursiers. Nous réitérons d'ailleurs les mêmes recommandations que celles formulées par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec à ce sujet afin que la mise en place de ce régime soit possible sous juridiction fédérale. En effet, le régime à financement salarial a nécessité des adaptations réglementaires qui ont été faites au niveau québécois mais pas au niveau fédéral.

    Je passerai maintenant à la dernière partie de ma présentation, qui concerne l'application de la loi C-36, soit la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ou LACC. Comme je vous l'ai indiqué auparavant, je suis particulièrement responsable du secteur de la forêt et de la transformation du bois. En termes clairs, cela veut dire les travailleurs du secteur des opérations forestières, des scieries, des usines de panneaux, des cartonneries et des papetières. Je ne crois pas avoir à vous donner une longue explication sur le fait que ce secteur d'activité économique est plus que fortement ébranlé, et ce, depuis des années. Que ce soit à cause du contexte économique, de la hausse des coûts de l'énergie, des problèmes concernant l'accord sur le bois d'oeuvre ou de l'effondrement du marché du papier — et j'en oublie certainement —, vous savez que les principales compagnies forestières sont dans un état plus que précaire. En fait, nous avons au Québec quatre des plus grands employeurs et, comme si le reste n'était pas suffisant, ils sont sous la protection de la LACC. Je parle ici de Smurfit-Stone, d'AbitibiBowater, de Papiers Fraser Inc. et de Papiers White Birch. À elles seules, ces quatre compagnies emploient 7 000 travailleurs membres de notre syndicat. C'est sans compter les 10 000 retraités de ces entreprises, dont 3 000 que j'ai rencontrés un peu partout au Québec.

    Je vous épargne les détails techniques, mais disons que la mise en application de la loi est extrêmement complexe et nous rend la vie plus que difficile. Pour parler directement, je dirai qu'aussi bien les conditions de travail de nos membres que les régimes de retraite sont remis en question. Vous en avez entendu parler: les gens de Papiers Fraser Inc., aussi bien les travailleurs actifs que les retraités, ont perdu près de 40 p. 100 de la valeur de leur rente actuelle et future de retraite; il y a eu des baisses de salaire de plus de 3 p. 100; le régime de retraite à prestations déterminées a été éliminé alors que le propriétaire, Brookfield Asset Management, a réalisé des profits de plus de 680 millions de dollars en 2009. À Papiers White Birch, qui compte au Québec trois grandes usines, plus de 1 000 travailleurs actifs et 1 600 retraités, les régimes ne sont solvables qu'à 67 p. 100. J'arrête là ma description du désastre car je crois que vous en avez compris le but: il faut absolument que les régimes de retraite soient mieux protégés en devenant des créances privilégiées lorsque des problèmes surviennent.

    Est-il normal qu'à la veille de sa retraite, un travailleur qui a cotisé pendant 30 ans à un régime se fasse dire aujourd'hui que la valeur de sa retraite a diminué de 5 p. 100, 10 p. 100 ou même 40 p. 100? Trouvez-vous normal que des retraités ayant investi pendant toute leur vie active dans leur régime se retrouvent aujourd'hui sans revenu? Au moment même où les gens subissaient des réductions, Smurfit-Stone versait 47 millions de dollars en bonis pour retenir ses cadres au travail et cessait de payer les cotisations d'équilibre.

    Vous comprendrez qu'à mes yeux, ça ne reste toujours pas acceptable. Ça ne l'est pas plus lorsque les sommes dues aux travailleurs et travailleuses, par exemple les primes de licenciement, se retrouvent bloquées parce qu'une compagnie est assujettie à la LACC. C'est le cas présentement aux usines d'AbitibiBowater de Beaupré et de Dolbeau, au Lac-Saint-Jean. Des vigiles se tiennent pour empêcher la compagnie de transférer ou liquider de l'équipement à son profit.

    Je sors un peu du sujet des retraites, mais ce fait témoigne en faveur de la recommandation que nous avons faite à maintes reprises au gouvernement fédéral afin que des modifications rapides soient apportées à la LACC et à la réglementation. Il est important que les créances dues aux travailleurs et travailleuses ne soient plus prises en otage comme n'importe quelle autre créance et qu'elles soient réglées rétroactivement.

    Je voulais vous sensibiliser à cette réalité qui est la nôtre. Celle-ci doit absolument être corrigée pour que plus jamais la LACC ne serve d'échappatoire aux obligations découlant d'un régime de retraite. Plus récemment encore, la compagnie Kruger a scindé son entreprise pour réunir ses moins bonnes divisions du papier. Nous craignons que l'entreprise se mette sous la protection de la LACC pour se soustraire à ses obligations en matière de solvabilité. En espérant que vous appliquerez nos recommandations, je vous remercie.

    Merci de votre présentation.

    Nous allons passer aux questions en commençant par M. McCallum, s'il vous plaît. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Je voudrais commencer par Mme Ducharme. Vous avez parlé d'une importante augmentation des taux de cotisation des employés jusqu'en 2013, je crois.

    Oui.

    J'ai lu que certaines provinces ont un taux de cotisation égal pour l'employeur et l'employé et que ce n'est pas tout à fait le cas au gouvernement fédéral. Ces majorations importantes vont-elles rapprocher le système fédéral de ce partage 50-50?

    Cela se rapproche certainement d'un partage 50-50, mais le maximum sera de 0,42 p. 100.

    Quel est le pourcentage actuel?

    Il évolue. Il est actuellement, je crois, d'environ 0,4 p. 100, mais il augmente chaque année. En 2013, il atteindra le maximum de 0,42 p. 100.

    Il y a quelques années, je crois que c'était plus près de 0,35 p. 100 ou du tiers. Cela a donc augmenté sur un certain nombre d'années.

    Oui, en effet.

    Très bien.

    Je voudrais éclaircir une autre chose que vous avez mentionnée. La proposition visant à doubler les prestations du RPC a, je pense, été présentée sous un faux jour. Vous avez dit qu'il y aurait une période de transition de 40 ans — c'est aussi ce que j'ai compris — afin que les prestations augmentent graduellement et que ces changements ne seraient entièrement mis en oeuvre que dans 40 ans. Par conséquent, il n'y a pas d'interfinancement d'une génération à l'autre, n'est-ce pas?

    Les majorations seraient graduelles. Les gens verraient leurs prestations augmenter graduellement.

    En effet, mais ils n'obtiendront ces prestations qu'une fois qu'elles auront été gagnées. D'après ce que j'ai compris, elles ne seront pas subventionnées par les gens plus jeunes.

    Je ne peux pas vraiment répondre à cette question, monsieur McCallum.

    Très bien. Merci.

    Monsieur de Margerie, j'ai vraiment aimé votre exposé.

    J'ai justement posé une question à ce sujet au cours de la période des questions aujourd'hui. Nous avons, au Sénat, un projet de loi piloté par le sénateur Eggleton. Je suppose que vous êtes au courant. J'ai tenu à dire que ma question n'était pas partisane, mais que si tous les partis étaient d'accord, ce projet de loi pourrait être adopté en quelques jours.

    J'espère donc, non pas pour des motifs partisans, mais pour des motifs humanitaires, que le gouvernement sera d'accord. Je suis très poli avec le gouvernement. Je n'ai pas vraiment obtenu de réponse affirmative ou négative, mais j'espère toujours que cette mesure a encore une chance d'être appuyée.

    Comme vous l'avez souligné, ce ne serait pas un changement de grande envergure ou très coûteux, mais qui présente énormément d'importance pour des personnes qui figurent parmi les plus vulnérables.

    Juste pour que vous le confirmiez, je crois qu'il y a environ 400 cas de ce genre chez Nortel, mais qu'il pourrait y avoir des cas semblables dans d'autres entreprises qui pourraient faire faillite, que ces personnes gagnent actuellement environ 20 000 $ à 30 000 $ par année et qu'elles risquent de perdre 85 ¢ sur chaque dollar. D'autre part, elles risquent de perdre aussi leurs paiements médicaux qui revêtent, bien sûr, une importance cruciale pour les personnes en congé d'invalidité de longue durée.

    Ces chiffres sont-ils au moins à peu près exacts?

    Je suis très content que vous compreniez nos difficultés aussi bien.

    Oui, vous avez parfaitement raison, les salaires sont à peu près ceux que vous avez mentionnés. Une des différences entre les retraités et les personnes en congé d'invalidité est que ces dernières ont ces petits revenus, mais doivent quand même faire vivre leur famille. Elles ont des enfants qui vont à l'université. Compte tenu des obligations qu'elles ont à cette période de leur vie, ce genre de revenu est tout à fait insuffisant. Comme vous l'avez dit, ces personnes sont totalement vulnérables en cas de faillite.

    Leur revenu sera réduit de 85 p. 100 en supposant qu'elles obtiennent un dividende de 15 p. 100 sur la faillite de Nortel. Mais nous n'avons pas encore obtenu cela. Si nous obtenons moins de 15 p. 100, la réduction sera de plus de 85 p. 100…

    La première priorité me paraît simple: il faut remédier à la situation actuelle.

    Oui.

    Mais à l'avenir, il serait peut-être aussi souhaitable d'avoir autre chose, c'est-à-dire d'obliger les entreprises à acheter une assurance pour l'invalidité de longue durée ou à constituer un fonds adéquat. Si cela avait été fait, nous n'aurions pas eu ce problème.

    Pour l'avenir, reconnaissez-vous que ce serait là un bon changement à apporter à la loi?

    Ce serait certainement une bonne chose, mais c'est du ressort des provinces. Je crains que cela ne devienne un prétexte pour refiler cette responsabilité aux provinces. Selon moi, les provinces et le gouvernement fédéral se partagent cette responsabilité. La Charte des droits et libertés s'applique aux deux échelons.

    Nous avons vu certains cas où la LACC et la LFI ont eu préséance sur les lois provinciales, par exemple, pour ce qui est de l'indemnité de licenciement. À mon avis, les deux échelons de gouvernement se partagent cette responsabilité.

    La mise en place de lois fédérales énergiques pour obliger les entreprises ou les administrateurs à verser de l'argent dans ces fonds en cas de faillite les inciterait sans doute à souscrire une assurance et ils ne se retrouveraient donc pas dans cette situation.

    On me dit qu'il me reste une minute.

    J'allais voir si M. Hanrieder ou Mme Johannink avaient quelque chose à dire à ce sujet.

    Vous m'avez dit, je crois, qu'il me reste une minute au total.

    Il vous reste maintenant environ 30 secondes.

    L'un de vous désire-t-il répondre à cela?

    Allez-y, Melanie.

    En ce qui concerne les employés en congé d'invalidité, l'autre problème est qu'ils sont également signataires d'une entente de règlement. Il faudrait sans doute aussi que le projet de loi soit rétroactif afin qu'ils ne subissent pas les effets de l'entente qu'ils ont signée.

    Ces personnes vont également perdre leurs prestations d'ici la fin de cette année. Si quelque chose pouvait être fait pour les aider, je sais qu'elles ont grandement besoin de cette aide.

    La situation des employés licenciés n'est pas la même. Nous constituons des groupes bien distincts.

    Il est peut-être possible de prendre des dispositions en leur faveur d'ici là, car je suis sûre que leurs régimes d'assurance-médicaments sont très coûteux.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    Je vous remercie d'être venus nous rencontrer.

     Un des aspects importants de ce genre de comité parlementaire est d'offrir la possibilité de sensibiliser les législateurs et de leur fournir de multiples exemples. Je pense que vous remplissez très bien cette fonction. Je suis d'accord avec M. Gagné, le contexte économique, — beaucoup de gens en ont parlé — la récession et la crise ont le dos extrêmement large. Je pense que beaucoup d'entreprises et de gouvernements disent que c'est la faute à la récession et à la crise. Il faut s'en méfier et je vous remercie d'avoir souligné cet aspect. Trop souvent, on dit que c'est la faute de quelqu'un d'autre. Ce quelqu'un d'autre ayant le dos tellement large, on en finit par perdre de vue qui est à l'origine de cette crise internationale.

    Vous avez peu ou pas parlé d'une autre légende urbaine. En effet, on dit que si on décrète que les travailleurs et les régimes de retraite sont des créanciers privilégiés, cela va empêcher les entreprises d'avoir un bon financement. Je suis sûr que vous avez entendu ce genre de réaction, où l'on dit que les entreprises payeraient trop cher pour leur financement si les créanciers voyaient que dans l'état de l'actif privilégié se trouvaient les régimes de retraite. Je pense que vous le savez, mais je vous incite à continuer à dire aux gens que c'est de la bullshit. Si ce langage n'est pas parlementaire, on me rappellera à l'ordre. En effet, cela constituerait un risque supplémentaire, mais cela fait partie du travail des gestionnaires de portefeuilles, qui font des prêts ou des inscriptions dans une entreprise, de traiter ce genre de risque. Si vous avez des commentaires à cet égard, je vous invite à les faire.

    Je vois que nos collègues gouvernementaux sont aux aguets. Il y a urgence. Je pense que Mme Johannink lance un cri d'alarme en disant qu'il faut agir rapidement. D'autre part, vous faites référence à la rétroactivité. Cela me fait toujours un peu peur. Quand débute cette rétroactivité? Il y aura toujours des cas de travailleurs ou de retraités qui auraient pu être admissibles si la date choisie avait été le 31 décembre plutôt que le 1^er janvier, par exemple. Il y a Nortel, bien sûr. C'est un cas célèbre, mais il y a aussi d'autres cas au Québec et au Canada. Il y a donc une problématique.

     Je ne sais pas si vous y avez pensé, mais je suis sidéré d'entendre le ministre des Finances ou le gouvernement dire qu'ils font des consultations, soit au comité ou au gouvernement. Le ministre des Finances dit qu'il consulte, mais que son idée est faite et que ça n'ira pas trop rapidement. Je vous remercie de venir nous dire que c'est très urgent.

    J'aurais quelques questions relatives à la page 5 du texte de M. de Margerie, que vous auriez pu, en toute amitié, nous remettre en français. Il est écrit à la page 5, au troisième paragraphe, que les bénéficiaires de pensions de Nortel vont récupérer environ 80 p. 100 de leurs revenus. J'aimerais que vous m'expliquiez cela, parce que ça ne correspond pas à ce que les gens à votre droite ont dit.

    Je peux vous répondre.

    Le fonds de pension des retraités de Nortel est financé à 69 p. 100. Ils ont donc 69 p. 100 pour débuter. De plus, en Ontario — mais malheureusement pas au Québec — ,on a la garantie du fonds de pension qui, en moyenne — si on fait le calcul selon les salaires moyens — leur donne 10 p. 100 de plus. Par conséquent, 69 p. 100 plus 10 p. 100 donnent 79 p. 100, ce qui est très près de 80 p. 100.

    Par contre, les employés de Nortel disent qu'ils subissent des pertes énormes au chapitre de leur fonds de pension et qu'un retraité peut connaître une perte de 40 ou 50 p. 100 de son fonds de pension. Cela ne correspond pas au taux de 80 p. 100 dont vous parlez.

    Non, je ne pense pas que beaucoup de retraités de Nortel disent qu'ils vont perdre 40 p. 100 de leur pension, si on exclut les retraités pour invalidité de longue durée. Évidemment, nous, nous perdons tout. Par contre, les retraités qui ont eu 65 ans ou qui sont retraités pour cause de vieillesse ne sont pas si mal en point. Toutefois, admettons que c'est malheureux de perdre 20 p. 100.

    Oui.

    Au sujet de l'invalidité, je pense qu'on devrait — notre rapport va probablement en tenir compte — diviser l'affaire en trois parties. D'abord, il y a le régime de base. Vous nous avez très bien signifié qu'au Canada, il devrait y avoir un régime de base, tel que M. Gagné l'a indiqué, qui fournit le minimum vital. Ensuite, il y a les régimes de pension complémentaire dans le secteur privé. Finalement, il y a tout ce qui touche l'assurance.

    Je suis d'accord avec mon collègue du Parti libéral pour dire que cela devrait être considéré à part. En effet, vous achetez une assurance pour quelqu'un qui pourrait devenir invalide, et quand l'invalidité arrive, malheureusement, on dit qu'il n'y a plus d'argent parce qu'on a confondu la question de l'assurance avec celle du fonds de pension.

    Vous avez 30 secondes.

    D'accord.

    J'aimerais seulement savoir si vous êtes d'accord avec la façon de faire qui consisterait à établir, pour les entreprises qui font faillite, une espèce de terre d'accueil au sein du Régime de pensions du Canada, comme pour la Régie des rentes du Québec. Il y aurait une période de cinq ans qui serait établie.

    Monsieur de Margerie.

    Je suis certain que cela aurait du sens. C'est un minimum.

    En ce qui concerne les employés licenciés, nous avons perdu la valeur de notre pension. Je ne sais pas s'il faut réviser l'ajustement de nos pensions, car nous avons également perdu de l'argent, ou si cela doit être placé en fiducie. En réalité, il faut sortir l'argent de l'actif de la faillite, car c'est là qu'il se trouve, au lieu de transférer cette responsabilité au gouvernement.

    Si nous ne prenons pas notre retraite avant la fermeture de l'entreprise, nous n'avons aucune garantie en ce qui concerne notre pension. Nous devons assumer une perte totale en tant qu'employés.

    Très brièvement, monsieur Gagné.

    J'ai un commentaire.

    Au Nouveau-Brunswick, la Loi 51 a prévu une période de huit ans pour l'affaire des Papiers Fraser afin de leur permettre de placer l'argent et d'essayer de récupérer un 4 p. 100 d'amélioration sur la rente de retraite. Ce n'est rien de sûr, mais il y a un minimum garanti, au moins pendant huit ans.

    Madame Ducharme.

    Je répondrais à cela que nous protégeons les dépôts bancaires des Canadiens avec une assurance. Il faut se demander pourquoi nous ne faisons pas la même chose pour la pension de retraite des travailleurs? L'assurance-dépôts n'a pas nui aux entreprises, à long terme, alors pourquoi une assurance sur la pension de retraite leur nuirait-elle?

    Merci.

    Nous passons à Mme Block, s'il vous plaît. Vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais remercier chacun de vous d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Je siège depuis relativement peu de temps au Comité des finances qui étudie ces questions, mais je sais qu'elles sont complexes. J'apprécie vraiment les observations de Mme Ducharme qui a dit que ces questions complexes nécessitent davantage que des solutions miracle. Je le comprends.

    Je dirais qu'à mon avis, c'est la raison pour laquelle le Comité des finances a consulté un grand nombre de parties prenantes et de citoyens comme vous pour obtenir des opinions sur ce sujet. Également, comme l'a mentionné mon collègue, notre ministre des Finances et le secrétaire parlementaire ont entamé des consultations aux quatre coins du pays. Nous avons un comité sénatorial qui étudie cette question très grave et au moins six provinces font une étude au niveau provincial.

    Je voudrais savoir — et ma question s'adresse à vous tous — si vous jugez important que nous consultions les Canadiens en ce moment.

    Cette question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier?

    Nous pourrions commencer par Mme Ducharme.

    Certainement.

    Je crois essentiel de consulter les Canadiens, les organismes qui représentent les travailleurs canadiens, les syndicats, les associations et pas seulement les entreprises. Je crois également essentiel de considérer qu'il s'agit là d'une responsabilité collective au lieu de chercher à l'individualiser.

    Je sais que des consultations se déroulent actuellement un peu partout au Canada au sujet de l'alphabétisation financière. En fait, si une entreprise comme Nortel peut faire faillite et si les retraités n'ont qu'un accès limité ou très réduit à leur fonds de pension, je me pose des questions. Quelle est la probabilité que les travailleurs puissent se préparer pour leur retraite à long terme?

    Notre société doit se rendre compte que nous devons améliorer notre régime de pension public afin que tous les Canadiens aient droit à un niveau de vie minimum à leur retraite. Pour le moment, nous estimons que s'il faut toucher moins de 15 000 $ pour pouvoir obtenir le SRG, nous nous occupons mal des aînés au Canada.

    Merci.

    Madame Johannink, voulez-vous répondre?

    Certainement. Il y a plusieurs choses dont je voudrais parler.

    De nombreuses personnes vont prendre leur retraite au cours des 15 à 20 prochaines années et il faut donc voir la situation dans une optique plus vaste, pas seulement celle d'aujourd'hui, mais celle de demain. Établissez ce qui ne va pas, car les faillites d'entreprise et les problèmes de ce genre causent beaucoup de difficultés financières aux gens de mon âge qui doivent payer les études de leurs enfants. Cet argent fond rapidement.

    Vous devez faire un examen approfondi et complet. Si vous vous intéressez seulement aux pensions, vous laisserez de côté des gens comme les invalides qui ont des enfants et qui ne peuvent pas travailler et aussi les personnes comme moi, qui perdent beaucoup d'argent pour leur future retraite. Je ne veux pas être à la charge d'un programme quelconque lorsque je serai vieille.

    Merci.

    Je le comprends et je suis d'accord avec vous. C'est d'ailleurs pourquoi je suis déçue d'avoir lu aujourd'hui dans l'article de Heather Scoffield, dans La Presse Canadienne que, d'après les libéraux, les conservateurs ont déjà pris leur décision et tiennent seulement des consultations publiques inutiles pour gagner du temps.

    C'est une question importante et nous devons prendre le temps d'entendre les opinions des Canadiens, comme vous l'avez dit, sur les enjeux très complexes et multiples auxquels nous sommes confrontés.

    Je voudrais vous poser une autre question, madame Johannink. Vous avez dit, dans votre déclaration préliminaire, que le gouvernement fédéral a précipité votre perte en rejetant du revers de la main des lois provinciales protégeant l'emploi pour lesquelles les travailleurs se sont battus pendant des décennies. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous voulez dire, car je ne suis pas certaine d'avoir bien compris.

    Oui, certainement.

    Quand une entreprise déclare faillite, vous perdez le minimum que prévoit la Loi sur les normes d'emploi qui correspond, en moyenne, à une semaine de salaire par année de service, plus six semaines si vous avez travaillé là un certain nombre d'années. J'ai donc perdu 26 semaines quand Nortel a déclaré faillite. J'ai été licenciée et je me suis retrouvée aussitôt à la charge des contribuables. Par conséquent, toutes les années d'efforts visant à faire adopter une loi sur les normes d'emploi dans la législation provinciale sont réduites à néant. Cela disparaît complètement au niveau fédéral.

    Merci.

    La Loi fédérale sur la faillite l'emporte sur toutes les lois provinciales et malheureusement, ces montants sont protégés au niveau provincial, mais non pas fédéral. Une entreprise en faillite se sert de la protection fédérale pour se soustraire aux lois provinciales.

    L'autre monsieur, M. Paillé, a dit… Je crois vraiment que nous devons mieux faire respecter ces obligations à l'égard des créanciers, car les gens en profitent pour s'y soustraire. Si la législation provinciale était plus exigeante, cela forcerait les gens à réexaminer leur décision de faire faillite, en sachant qu'ils devront assumer ces coûts.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, il vous reste une minute.

    Très bien, une question de plus.

    Je pense que je vais poser cette question à M. Gagné ou à Mme Ducharme.

    Connaissez-vous un autre pays dans lequel les engagements de retraite non capitalisés constituent une créance privilégiée illimitée?

    Trois personnes désirent répondre.

    Monsieur Gagné, vous avez la parole.

    Il me semble que chez nos voisins du sud on protège les pensions jusqu'à la hauteur de 56 000 $ ou 59 000 $. C'est un sérieux bon pas en avant en matière de protection. Si on avait ça dans le secteur des pâtes et papiers, je pense qu'on couvrirait la très grande majorité de nos membres. On n'a pas à aller très loin. En Ontario, ils ont déjà une protection supplémentaire qu'on n'a pas au Québec.

    Comme on le mentionnait plus tôt, il y a toutes les lois au Québec, les normes du travail, les préavis de licenciement, les indemnités de licenciement, même le Code du travail, en cas de congédiement. On est devant la juge Otis qui va décider dans 20 minutes si une personne doit être intégrée ou non. Si on ne la défend pas, on peut être poursuivi en vertu des lois du Québec. Cette histoire devient donc très complexe.

    Le Royaume-Uni est à peu près dans la même situation que les États-Unis. Par exemple, le mécanisme de protection de la pension qu'ils utilisent n'est pas une cote prioritaire dans la faillite, mais plutôt une garantie gouvernementale. Dans ce cas, c'est le gouvernement qui se présente comme créditeur envers la compagnie.

    Cela dit, ça change complètement les choses quand le gouvernement américain s'assoit à la table pour négocier lors d'une insolvabilité. On ne se retrouve plus du tout dans une position équitable. Ce qu'on a peur de voir, c'est que tous les avoirs de Nortel s'écoulent vers le sud sous le poids du gouvernement américain, alors que notre gouvernement canadien ne fait rien.

    Merci.

    Madame Ducharme, voulez-vous ajouter quelque chose très brièvement?

    Non. Je suis assez satisfaite des réponses des autres témoins.

    Merci.

    Je pourrais ajouter quelque chose.

    Désolé, le temps à la disposition des députés est limité et tout le monde a dépassé son temps aujourd'hui… à moins qu'il n'y ait consentement unanime. Elle en est à plus de huit minutes. Nos collègues sont-ils d'accord…?

    Monsieur Marston, vous êtes d'accord. Très bien.

    J'ai apporté une étude, si vous voulez bien que je la dépose.

    Il y en a trois. L'une d'elle vient d'Australie. Ce pays en a fait une créance privilégiée et n'a pas vu augmenter le coût du crédit. J'ai cette étude et je peux la déposer.

    De quelle année date-t-elle?

    De 2005.

    Pouvez-vous la remettre au greffier? Nous pourrons la faire distribuer.

    Oui, je vais le faire.

    Merci.

    Allez-y, s'il vous plaît, monsieur Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais seulement dire, pour répondre à la question de Mme Block, que les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Australie et le Japon prévoient ce statut sous une forme ou une autre. Aux Pays-Bas, c'est le gouvernement qui garantit les régimes de pension. Diverses formules existent. Et comme la jeune dame vient de le dire, l'Australie est toujours considérée comme le quatrième meilleur pays au monde pour investir et cela ne lui a donc causé aucun tort.

    Le 16 juin, le NPD a présenté une motion d'opposition établissant une feuille de route et dans cette motion nous avons parlé d'un régime national d'assurance pour les pensions. C'est Mme Ducharme, je crois, qui a dit que nous assurons nos automobiles, nos maisons et nous-mêmes alors pourquoi pas les pensions? C'est logique. Nous avons parlé de doubler le RPC et d'investir dans le SRG et la Sécurité de la vieillesse. J'en parle parce que cette motion a été adoptée à l'unanimité à la Chambre. Bien entendu, cela n'a pas modifié la loi, mais cette motion a établi une feuille de route que nous devrions essayer de suivre. À ce moment-là, les députés étaient d'accord sur ce principe.

    Madame Ducharme, je voudrais vous poser une question, mais avant cela, je vais faire une digression.

    Je dirais à nos collègues libéraux ici présents que le NPD va appuyer le projet de loi de M. Eggleton. J'ai envoyé une note à Judy Sgro à ce sujet. Nous nous ferons un plaisir d'accorder notre appui.

    Deux propositions ont été faites pour doubler le RPC. L'une émane des libéraux et parle d'un régime supplémentaire associé au RPC qui exigerait une nouvelle administration et qui serait facultatif. Le NPD a proposé d'augmenter l'actif de base du RPC, sans administration supplémentaire, mais d'en faire un régime obligatoire. Qu'est-ce qui serait préférable?

    La première proposition est de doubler le régime et la deuxième était…?

    C'est un régime supplémentaire. Les libéraux ont proposé une prime supplémentaire pour le financer.

    À mon avis, un régime obligatoire répondrait aux besoins des Canadiens. Lorsque nous laissons les gens prendre une décision — ce sont des jeunes familles avec des enfants, des prêts hypothécaires, des prêts étudiants et diverses dettes — un régime obligatoire permettra certainement à tout le monde de prendre des dispositions pour ses vieux jours.

    Pour revenir sur l'invalidité de longue durée, certaines personnes ont dit qu'il faudrait 200 millions de dollars pour acheter des rentes couvrant les pertes pour les 400 employés de Nortel. On nous a dit tout à l'heure, je crois, que Nortel avait alors des liquidités de 2,4 milliards de dollars. Il est évident qu'il est avantageux pour les entreprises de laisser tomber leurs employés. Ces dirigeants ont décidé de ne pas verser d'indemnités de licenciement. Ils ont décidé de démanteler l'entreprise et d'empocher des primes par-dessus le marché. C'est scandaleux.

    Je tiens à vous remercier d'avoir mentionné le projet de loi C-501. C'est un projet de loi que le NPD a présenté à la Chambre. Avant cela, j'avais proposé le projet de loi C-476 pour remédier à la situation chez Nortel, mais j'étais trop bas dans l'ordre de priorité. John Rafferty, le député de Thunder Bay—Rainy River a présenté ce projet de loi. J'espère qu'il obtiendra l'appui des autres députés, car il sera présenté au cours de cette session et nous fournira l'occasion de régler cette situation.

    J'ai écrit trop de notes au milieu de ce texte, car c'est plutôt complexe.

    Il est un sujet dont personne n'a parlé aujourd'hui. Je sais que nous avons nos régimes publics. Les gens font aussi certains investissements privés. Nous avons le « tabouret à trois pattes » dont on a parlé et les REER, mais à l'heure actuelle, 63 p. 100 des travailleurs canadiens n'ont ni épargne ni pension. Le doublement du RPC est certainement, à mes yeux, une bonne base de départ. Personne ne dira que cela remplacera ce que nous avons ou remplacera le secteur privé. Il reste de la place. Devant un chiffre aussi important, je pense que nous devons nous pencher sur le problème.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

    J'ajouterais que seulement 33 p. 100 des Canadiens ont un régime de pension du secteur public ou du secteur privé. Si nous voulions nous attaquer sérieusement au problème de la pauvreté et du vieillissement, nous devrions veiller à ce que plus de gens aient des régimes de pension, à ce que les régimes de pension soient protégés, à ce que les entreprises constituent des fonds dédiés qu'elles ne pourront pas voler si elles éprouvent des difficultés financières. Nous devons faire en sorte que les régimes de pension soient bien financés et servent aux fins pour lesquels ils ont été établis.

    Monsieur Gagné, la situation d'AbitibiBowater me semble très semblable à celle de Nortel.

    J'ai déjà dit ici que nous devons changer de ton. Nous devons faire comprendre que les fonds de pension appartiennent aux travailleurs — ce sont des salaires différés — au lieu de considérer qu'ils font pas partie de l'actif de l'entreprise. Tant que nous n'en serons pas arrivés là, nous aurons sans doute de la difficulté à aller plus loin dans certaines de ces situations.

    En ce qui concerne les changements proposés aux lois sur la faillite, arriveraient-ils à temps pour aider AbitibiBowater?

    Il est sûr que cela améliorerait la situation future parce que la compagnie se dégagerait de l'entière responsabilité des déficits du nouveau régime qui serait mis en place. Par contre, pour le passé, rien ne serait réglé.

    Dans la mesure où cette entreprise aurait de la difficulté ou sortirait à peine de son recours à la LACC, deux ou trois ans plus tard, compte tenu de la possibilité que le secteur du papier continue à décliner et décider d'avoir encore recours à la protection, on ne serait pas sorti de l'auberge avec nos retraités ou nos futurs retraités parce qu'il ne s'agirait toujours pas d'une créance privilégiée.

    À l'heure actuelle, l'entreprise vend des actifs et nous dit qu'elle comblera le déficit. Elle discute toujours avec les gouvernements du Québec et de l'Ontario pour trouver une solution au problème des paiements en cas d'insolvabilité. L'argent sera-t-il au rendez-vous? Pourra-t-on, à l'avenir, être certain que ces sommes d'argent seront protégées pour les retraités? Je suis loin d'en être sûr.

    Il vous reste un peu de temps. Vous avez au moins 30 secondes.

    Je voudrais avoir votre avis quant au fait que le ministre des Finances dit écouter les Canadiens.

    Le secrétaire parlementaire a entrepris une visite du pays. Je suis allé dans 24 localités où j'ai écouté les aînés raconter que certaines femmes doivent manger du pâté pour les chats comme source de protéines. Elles touchent 1 162 $ par mois quand elles obtiennent le SRG et la Sécurité de la vieillesse. Je connais des députés ministériels qui ont vu certains de leurs commettants aller dans les banques alimentaires.

    Dans cette situation, nous parlons beaucoup des pensions, mais je me suis réjouis d'entendre également parler d'une augmentation du SRG et de la Sécurité de la vieillesse. Nous avons tendance à discuter seulement des fonds de pension, du RPC et des pensions privées, mais nous devons tout englober.

    M. Flaherty visite les collectivités. Nous avons entendu dire que la participation aux audiences coûtait 375 $. Connaissez-vous des aînés qui ont les moyens d'assister à ces audiences?

    Merci, monsieur Marston.

    C'est au tour de Mme Hall Findlay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie pour les témoignages que vous avez présentés aujourd'hui.

    J'ai une question assez simple pour chacun d'entre vous.

    J'ai entendu un certain nombre de nos collègues faire toutes sortes d'observations, mais surtout Mme Block, pour qui j'ai beaucoup de respect. On a répété à plusieurs reprises que c'est une question complexe.

    En fait, ce n'est pas très complexe et les modifications à la LFI et à la LACC sont assez simples. Il est relativement simple de changer l'ordre de priorité d'un certain groupe de créanciers.

    Je voudrais notamment demander, parce que… Il y a deux questions à examiner. L'une d'elles est celle des pensions dans son ensemble, et vous l'avez abordée tous les deux de façon très convaincantes, monsieur de Margerie. La question de l'invalidité de longue durée nous semble certainement plus facile à gérer, en toute objectivité.

    Comme mon collègue, M. McCallum, l'a dit tout à l'heure… Il a abordé le sujet à la Chambre aujourd'hui et a posé une question. Il a d'abord mentionné qu'il fallait laisser la partisanerie de côté. Nous avons demandé au gouvernement et aux partis de l'opposition si nous pouvions… Réglons au moins la question de l'invalidité de longue durée.

    Quelle raison le gouvernement a-t-il donné à chacun d'entre vous pour ne pas agir immédiatement alors que nous savons tous qu'il peut le faire? Je vous demande de dire, très brièvement, quelle raison vous a été donnée?

    Quand j'ai lancé la pétition, j'en ai parlé à mon député qui, en acceptant la pétition qui contenait alors 12 000 signatures, m'a dit que nous n'avions aucune chance, que nous serions les derniers; que nous étions au dernier rang

    Mais sans donner de raison?

    Non. Et pourquoi… Comprenez bien. C'est pour les travailleurs. C'est la voix du Canada. Ce n'est pas pour des détenteurs d'obligations spéculatives qui prendront notre argent et quitteront le pays.

    Monsieur Hanrieder.

    On invoque toujours le coût du crédit, n'est-ce pas? Si vous modifiez la Loi sur la faillite, les gens voudront moins investir dans les entreprises et cela nuira aux intérêts commerciaux au Canada.

    Toutefois, comme l'a indiqué Melanie, l'impact a été de moins de 16 p. 100 dans les pays qui l'ont fait. Par conséquent, cette excuse ne tient pas. Il est temps de commencer à résoudre cette situation.

    Monsieur de Margerie, le coût du capital n'entre pas en jeu pour ce qui est de régler la question de l'invalidité de longue durée chez Nortel. Quelle raison vous a-t-on donnée?

    La principale réponse… Je suis content de voir que vous-mêmes, monsieur McCallum et monsieur Marston, connaissez déjà la situation concernant l'invalidité de longue durée.

    J'ai écrit des lettres à tous les députés et à tous les sénateurs. La réponse la plus fréquente que je reçois est qu'ils se penchent sur la question de la pension de vieillesse et qu'ils vont s'en occuper. Par conséquent, ils ne se rendent pas compte de la triste situation dans laquelle se trouvent les personnes en congé d'invalidité de longue durée.

    Donc, ce n'est pas vraiment une raison, selon moi.

    Du côté du gouvernement, l'écoute a été très minime. À part nous entendre, j'ai l'impression qu'il ne comprend pas le secteur des pâtes et papiers, qui a pourtant été si créateur d'emplois dans le développement du Canada. D'aucune façon, on n'a eu de l'aide et pas plus du côté des pensions. Donc, on est loin d'être sorti de l'auberge.

    Merci.

    Nous n'avons pas encore été dans une situation comparable à celle des travailleurs de Nortel. Le gouvernement du Canada ne nous a donc donné aucune réponse.

    Merci infiniment. Merci à tout le monde.

    Reste-t-il du temps?

    Oui, une minute.

    Si vous êtes d'accord, je vais la partager avec mon collègue, M. Pacetti.

    Merci, madame Findlay.

    Merci, monsieur le président.

    Je pourrais peut-être commencer et poursuivre au prochain tour.

    Madame Johannink, je voudrais simplement faire un pas en arrière, car je pense que dans votre mémoire, vous dites: « Au cours du processus de liquidation de Nortel, mon argent sera envoyé à l'étranger, ce qui me forcera à utiliser mon fonds de pension comme revenu supplémentaire au beau milieu de ma vie professionnelle. »

    Que voulez-vous dire exactement?

    Je vais vous l'expliquer. Il y a un comité de créanciers ordinaires américains. L'argent est détenu aux États-Unis, dans un genre de banque, en dépôt. Le reste de l'argent se trouve au Royaume-Uni. L'argent de l'actif qui servirait à payer mon indemnité de licenciement se trouve au Canada, mais c'est presque rien. Il n'y a donc pas…

    Vous avez parlé de « l'actif »?

    L'actif de la faillite de Nortel. Nortel garde cet argent lorsqu'elle vend des éléments de son entreprise. Elle le garde en dépôt aux États-Unis. C'est Morgan Stanley qui le détient, je crois. Il n'y a donc pas d'argent au Canada. Je serai payée sur l'actif de la faillite qui se trouve aux États-Unis, mais cet argent ne sera plus là.

    À qui appartient l'argent qui se trouve aux États-Unis ou au Royaume-Uni?

    C'est l'autre problème, car la Loi sur la faillite ne prévoit pas de répartir équitablement cet argent dans chacun des pays. Je serai payée sur les biens de la faillite canadienne et dont il ne restera rien.

    Je vais revenir sur l'autre question, car je sais que vous en avez parlé, monsieur Hanrieder. Qu'advient-il des employés du Royaume-Uni ou des autres pays?

    Ceux des États-Unis pourraient se retrouver avec 50 ¢, 60 ¢ au dollar ainsi que les employés du Royaume-Uni. Nous pourrions nous retrouver avec 10 ¢.

    Mais leurs employés seront payés.

    Oui, ils le seront. Leur législation correspondant à notre LFI et notre LACC leur confère aussi un statut privilégié.

    Très bien, nous poursuivrons cette discussion.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Bonjour, messieurs et mesdames. Je suis heureux que vous soyez ici aujourd'hui.

    Au Bloc québécois, nous sommes bien préoccupés par le sort des travailleurs et des personnes démunies. En principe, il y a en principe une protection du gouvernement en vertu Supplément de revenu garanti bien qu'on constate les faibles revenus de retraite et les pertes de revenus de retraite possibles

    Cela fait plusieurs années que le Bloc québécois fait adopter des projets de loi d'initiatives parlementaires pour augmenter ce fameux supplément parce que les personnes âgées sont maintenues en bas du seuil de pauvreté encore aujourd'hui par notre gouvernement canadien. Ainsi, à la suite de toutes les consultations faites actuellement, j'espère que le gouvernement aura une première réflexion sur la possibilité d'augmenter le Supplément de revenu garanti.

    Cela dit, je veux quand même parler des retraites. On n'a pas tous besoin du Supplément de revenu garanti. Certains travaillent pour accumuler une rente confortable pour leurs vieux jours. Au Québec, en janvier 2009, une loi a été adoptée pour faire en sorte que les fonds de retraite des compagnies en faillite soient pris en charge par la Régie des rentes du Québec, dont l'équivalent au Canada est le Régime de pensions du Canada. Cette loi n'est pas encore en vigueur parce qu'un règlement n'a toujours pas été adopté. Cette loi est toute récente, elle existe depuis à peu près un an. Comme cela n'a pas été abordé dans vos réflexions, pensez-vous que cela puisse être une orientation que le gouvernement pourrait adopter en vertu de son régime de pensions — on a parlé justement du montant actuellement accumulé  —, à savoir de prendre en charge les régimes de pensions d'une compagnie qui fait faillite?

    À tour de rôle, vous pouvez me donner votre opinion sur cette solution. J'espère que vous l'avez bien entendue lors de la traduction de mes propos.

    Monsieur, je vais laisser Paul vous répondre, car il vit dans une autre province que la mienne où les lois sont très différentes.

    En Ontario, nous avons le Fonds de garantie des prestations de retraite qui essaie actuellement d'aider les travailleurs de Nortel. Je pense que le Québec fait des efforts supplémentaires du côté des suppléments de revenu. Dans le cas de Paul, rien n'est prévu dans sa province.

    Oui, en Alberta, il n'y a pas de fonds de garantie des prestations de retraite, si bien qu'un pensionné de l'Alberta ne recevra que les 69 p. 100 dont nous avons parlé.

    Une mesure de ce genre serait plutôt rassurante, compte tenu surtout de ce qu'on obtiendrait maintenant dans le cas de Nortel, alors que le marché est si bas. Un répit de cinq ans permettrait de récupérer une partie de la valeur de la pension. Ce n'est pas entièrement un problème de sous-financement; c'est en partie parce que le marché est si bas. Si la liquidation avait lieu maintenant, le taux de financement des pensions pourrait être de 69 p. 100. Si on laisse l'investissement reprendre une partie de sa valeur pendant cinq ans, le financement pourrait se rapprocher beaucoup plus des 100 p. 100.

    Je suis d'accord avec vous. Je pense que cela pourrait fonctionner dans les autres provinces.

    Dans les autres provinces, vous n'avez pas l'équivalent de la Régie des rentes du Québec. Dans toutes les autres provinces, c'est le Régime de pensions du Canada qui s'applique. Croyez-vous que le Régime de pensions du Canada puisse prendre en charge les régimes de pensions privés de compagnies en faillite? Cela réglerait toute la question de la responsabilité.

    Du moment qu'il y a d'autres règles concernant la qualité des investissements et le reste et du moment que nous avons la réglementation voulue pour contrôler ces fonds de pension et s'assurer qu'ils sont plus sûrs que s'ils étaient détenus par l'entreprise privée, je suis entièrement d'accord. Tout ce qui permettra à ces placements de reprendre de la valeur alors que le contexte économique a tout fait baisser serait une excellente chose.

    D'accord. Monsieur de Margerie...

    Il reste une minute.

    Je vais répondre en anglais, car je pense que certains des anglophones n'ont pas compris votre première question.

    Le Québec est dans une situation particulière. Il a l'équivalent du RPC. Ce qu'il offre aux entreprises, c'est… lorsqu'un fonds de pension est en difficulté, il est amalgamé dans l'équivalent du RPC qui est le RRQ au Québec et c'est le RRQ qui l'administre. Il n'est donc pas nécessaire de dissoudre le fonds de pension; il reste en place et les gens continuent à toucher leurs pensions. C'est, je pense, une initiative très intéressante de la part du Québec et une chose que le RPC pourrait certainement envisager.

    Pour de nombreux retraités, il n'est pas très avantageux de recevoir un gros montant d'argent lorsque leur fonds de pension est dissout et d'avoir à s'en servir pour acheter une rente sur le marché privé.

    Très bien.

    Je pense que c'est une solution intéressante.

    Merci.

    C'est certain que c'est un pas dans la bonne direction. Par contre, on avait proposé la création d'une fiducie sur une base de continuité. Quand on transfère l'argent à la Régie des rentes du Québec, on le fait sur une base de cessation. Si on veut que le gouvernement du Québec assume cette garantie...

    Très bien.

    ... il faut lui permettre d'avoir l'aide du fédéral pour assurer une protection, être capable de risquer davantage, augmenter la valeur et acheter une rente quand elle sera complète.

    L'intégration de ces fonds de pension dans un régime plus important permettrait certainement des économies d'échelle et une meilleure efficacité. Si cela permet aux travailleurs de pouvoir continuer à toucher leurs pensions, nous serions certainement pour ce genre de proposition.

    Merci.

    Chers collègues, je vous rappelle simplement que si vous voulez poser une question aux cinq témoins et leur laisser suffisamment de temps, vous devriez essayer de raccourcir vos questions, si possible, s'il vous plaît.

    Monsieur Généreux, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui.

    Bien sûr, nous partageons tous les problèmes que vivent les employés de Nortel. J'aimerais quand même mettre en contexte ce que M. Gagné a dit plus tôt concernant la crise économique et l'ensemble des éléments que nous vivons dans différents secteurs de l'économie canadienne. Je pense qu'il faut souligner le fait que la crise économique actuelle est la plus importante vécue depuis 1930. Il y en a eu beaucoup d'autres entre les deux et il y a eu des hauts et des bas. La différence fondamentale entre cette crise et toutes les autres qu'on a vécues au cours des 100 dernières années est la vitesse à laquelle elle s'est produite. Cela a un impact important sur l'ensemble des réalités qu'on vit aujourd'hui.

    Cela étant dit, monsieur Gagné, je m'adresse à vous plus particulièrement parce que vous avez dit des choses intéressantes un peu plus tôt. Vous avez parlé d'une innovation provenant du milieu syndical, c'est-à-dire sur le plan du financement salarial. En effet, vous avez prononcé ce mot. Je voudrais en savoir plus.

    La FTQ a proposé au gouvernement du Québec la mise sur pied d'un régime multi-employeurs à prestations déterminées. La cotisation de l'employeur est fixe. Puisqu'il s'agit d'un régime multi-employeurs, les entreprises n'assumeront pas le risque. Par contre, au lieu que ce régime soit limité sur le plan de la réserve — par exemple à 100 p. 100 ou 105 p. 100 —, il pourrait monter jusqu'à 130 p. 100, ce qui fait en sorte que lorsqu'il y a des fluctuations boursières, les rentes ne seront pas réduites. On va donc mettre beaucoup de réserves de côté pour s'assurer que l'argent est là. La problématique qu'on a connue dans le passé était la suivante. Des entreprises ont pris des congés de cotisations quand tout était beau, mais quand la situation s'est détériorée, il n'y avait plus d'argent ou il en manquait. C'est le régime qu'on préconise à l'avenir afin d'éviter...

    Est-il déjà en place actuellement?

    Oui, c'est déjà en place.

    Parlons de l'aspect « multi-employeurs ». Cela veut-il dire qu'il peut y avoir des entreprises de différentes natures, de différentes grandeurs, de différents secteurs?

    Exactement, sauf que la rente va différer selon ce que vous allez acheter en termes de valeur.

    En fait, ce que quelqu'un va éventuellement retirer sera fonction de ce qu'Il a investi.

    C'est cela pour toutes les entreprises et tous les employés pour ce est de l'achat d'une rente.

    Combien de membres représentez-vous? Vous avez parlé de 7 000 travailleurs et de 10 000 retraités. Quel pourcentage des travailleurs représentez-vous dans les trois secteurs?

    On parle de 45 000 membres.

    Au Québec, combien y a-t-il de travailleurs potentiels dans l'ensemble des secteurs réunis?

    Voulez-vous parler de ces secteurs?

    Oui.

    On représente à peu près 80 p. 100 des différents secteurs.

    Pour ce qui est de la rétroactivité, je vais m'adresser à Mme Johannink.

    En ce qui concerne la rétroactivité dont vous parlez, à partir de quand devrait-elle s'appliquer? Ce que vous avez vécu chez Nortel n'est pas seulement arrivé à vous, mais aussi à d'autres par le passé.

    Pourquoi voulez-vous retourner en arrière?

    Tout d'abord, vous devez examiner le processus pour voir à quel point il est défectueux si vous envisagez de modifier la LFI et la LACC pour inclure rétroactivement les entreprises qui sont actuellement visées. Je ne sais pas comment vous pourriez procéder, mais cela inclurait également les employés de Nortel. Ils seraient couverts, tout comme ceux d'AbitibiBowater et de Fraser Papers dont les entreprises sont également en difficulté.

    Nous avons dû conclure l'entente de règlement. Cette entente a été conclue de façon très discrète et ne nous a même pas été divulguée. Je menais une importante campagne au sujet de la LFI pour essayer d'obtenir un changement. Alors que je pensais toucher au but, on nous a imposé une entente de règlement qui m'a accordé un prêt de 3 000 $.

    Le processus est donc certainement défectueux. Une modification rétroactive de la LFI s'appliquerait à cette entente, à la condition qu'elle s'applique rétroactivement à toutes les entreprises actuellement visées.

    Les choses se sont déroulées différemment dans d'autres entreprises. D'autres témoins sont venus nous dire que cela leur était arrivé il y a 10 ans, de différentes façons, mais la conclusion a été la même que pour vous.

    Jusqu'où le gouvernement devrait-il remonter en arrière, selon vous, pour dédommager toutes ces personnes?

    Cela devrait inclure les entreprises actuellement visées par la LACC et qui sont sur le point de faire faillite.

    Paul, pouvez-vous compléter ma réponse? Vous ne pouvez pas remonter aux entreprises qui ont fermé leurs portes. C'est beaucoup trop tard, mais cela pourrait s'appliquer aux entreprises actuellement visées par la loi.

    Nous devons agir le plus tôt possible pour que les sociétés cessent de faire faillite simplement pour éviter ces coûts, n'est-ce pas? Nortel a épargné 165 millions du côté des pensionnés et plus de 1,2 milliard par ailleurs en se soustrayant à ses obligations. Nous devons donc prendre maintenant des mesures qui auront pour effet d'éviter des futures faillites attribuables aux mêmes raisons. Il faut qu'il y ait une certaine rétroactivité, car sinon cela ne s'appliquera pas avant un certain temps.

    Merci.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Pacetti, pour une brève question, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie encore une fois les témoins.

    Monsieur Hanrieder, je crois que vous aviez quelque chose à dire au sujet… si le gouvernement apporte cette modification rétroactive, quelle est la certitude que les employés de Nortel seront payés?

    Les choses s'annoncent mal. Nortel s'est servi des principes comptables pour minimiser le montant de ses biens canadiens et maintenant, comme l'a dit Melanie, la majeure partie de cet argent se trouve aux États-Unis. L'encaisse s'élevait à 2,4 milliards de liquidités. Nortel Canada a toujours été un centre de recherche et développement et a donc investi de l'argent au Canada, mais elle a appelé cela un centre de coûts.

    En se servant des principes comptables, elle a pu faire passer au Canada une partie des dettes de sa restructuration afin de réduire ses paiements aux employés canadiens. Nous nous retrouvons donc dans la situation où les Canadiens risquent de recevoir 15 ¢ au dollar. Un Américain pourrait obtenir 65 ¢ au dollar, même s'il faisait un travail identique, simplement parce que c'était de l'autre côté de la frontière.

    Je comprends cela. C'est la raison pour laquelle je pose la question. Par conséquent, même si vous obtenez la rétroactivité…

    Il y a des possibilités. L'ALENA contient des dispositions qui permettraient d'égaliser les biens de la faillite aux États-Unis et au Canada si notre gouvernement nous aidait à l'obtenir. Nous pourrions exiger une résolution égale. Certaines dispositions de l'ALENA, que je pourrais vous fournir, stipulent qu'en pareille situation, ce doit être égalisé et le gouvernement américain a donné son accord.

    Rien n'empêchera, à l'avenir, des entreprises de faire faillite en profitant des mêmes dispositions, même si elles savent que leurs employés en souffriront.

    Il faut que nous ayons le statut de créanciers privilégiés pour que l'entreprise en soit plus consciente et elle sera alors moins portée à faire faillite pour réaliser un profit. Si les choses restent telles quelles, les entreprises peuvent continuer à agir ainsi, et si cela leur permet d'économiser 1,2 milliard de dollars, c'est une solution très avantageuse par rapport aux autres options. Si l'entreprise restait solvable, il lui faudrait longtemps pour récupérer cet argent.

    J'ai vu que vous aviez levé la main, monsieur de Margerie.

    Oui. Si les employés en congé d'invalidité de longue durée avaient la priorité sur tous les autres étant donné qu'ils n'ont absolument rien, il y aurait suffisamment d'argent dans les biens de la faillite canadienne pour les payer. Je désire également souligner que, même si l'actif de la faillite canadienne est insuffisant, il vaut beaucoup mieux obtenir 30 p. 100 ou 40 p. 100 que 15 p. 100.

    Mais s'il manque de l'argent dans les comptes canadiens, comment pourriez-vous combler la différence? Je ne vois toujours pas comment vous pourriez forcer une entreprise à transférer de l'argent de ses opérations à l'étranger.

    Je crois également que Nortel ne s'est pas placée sous la protection de la Loi sur la faillite dans tous les pays. Je me trompe peut-être.

    Il y a seulement trois pays et une entente a été conclue par l'entremise des avocats pour placer l'argent en dépôt aux États-Unis. Par conséquent, nous serons payés sur les biens de la faillite canadienne et il n'a pas été question jusqu'ici d'une égalisation quelconque.

    Néanmoins, vos groupes qui ont pu conclure une entente avec les juges ont fait certaines instances. Qu'arriverait-il dans ce cas? Les juges pourraient-ils exiger que l'argent soit envoyé au Canada?

    Seulement si la LFI était modifiée.

    Merci.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Monsieur Wallace pour une brève question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus.

    Madame Ducharme, j'apprécie que vous soyez venue nous parler de la santé du régime de la fonction publique. Mais en réalité, vous êtes ici pour parler d'un régime supplémentaire du RPC que proposent les syndicats. Quelle est actuellement la contribution au RPC d'un employé? Est-ce 4 p. 100? Je ne m'en souviens pas.

    Je ne m'en souviens pas non plus. Le montant global est, je crois, de 7 p. 100, et il intègre…

    C'est la part de l'employé et de l'employeur. C'est ce que vous voulez dire par « global »?

    C'est 9,9 p. 100.

    C'est le total.

    C'est le total, mais cela comprend la cotisation de pension de retraite et les prestations.

    Très bien. Par conséquent, vous préconisez — prenons des chiffres ronds — 18 p. 100 au total. Vous demandez que ce soit doublé sur une période de sept ans. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Vous demandez au contribuable d'en payer la moitié. L'employé paierait l'autre moitié. La contribution des employés au régime serait donc doublée.

    Comment demandez-vous à vos membres s'ils sont d'accord? Leur avez-vous vraiment demandé s'ils souhaitaient doubler leurs cotisations au RPC?

    Demandez-vous si nous avons tenu un référendum auprès de nos membres au sujet de leur contribution?

    Oui. Vous êtes ici en leur nom. Comment savez-vous ce qu'ils en pensent?

    Nos membres se soucient beaucoup de la pension qu'ils toucheront pendant leurs vieux jours. Nos membres reçoivent le RPC, mais ce n'est pas un régime qui s'ajoute au reste; c'est un régime intégré. Notre organisation s'intéresse à l'ensemble de la société, à l'ensemble des Canadiens ainsi qu'à nos membres. Nous reconnaissons qu'un grand nombre de Canadiens n'ont pas accès à des régimes de pension et nous estimons nécessaire que notre société fasse en sorte qu'ils en aient tout un.

    Même votre régime…

    Vous avez 30 secondes.

    Le régime que vous proposez verserait-il des prestations à ceux qui ne travaillent pas?

    Oui.

    J'aurais sans doute dû informer le comité que nous avons parlé à nos membres de l'amélioration des pensions publiques, de leurs pensions et de la sécurité de leurs pensions, le Régime de pensions du Canada ainsi que de l'intégration, dans les pensions publiques, des piliers que le mouvement syndical a préconisés. Plus de 70 000 de nos membres ont signé cette pétition. Par conséquent, nous avons consulté. Nous avons parlé des pensions avec eux, de l'amélioration de toutes les pensions de retraite et de l'accès à ces pensions.

    Par conséquent, vous pensez qu'ils sont parfaitement au courant des coûts que cela pourrait représenter pour eux et cela les satisfait jusqu'ici.

    Je crois qu'ils comprennent les coûts que cela représente pour eux.

    Merci.

    Merci, monsieur Wallace.

    Je tiens à vous remercier tous pour votre présence ici aujourd'hui, vos exposés et vos réponses à nos questions. Si vous avez des renseignements supplémentaires que vous voulez communiquer au comité — je crois, madame Johannink, que vous avez un document à remettre au greffier — n'hésitez pas à le faire, s'il vous plaît. Nous veillerons à ce que tous les députés les reçoivent.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant une minute environ, après quoi nous examinerons la motion de M. Paillé. Nous allons laisser les témoins partir, s'ils le désirent, après quoi nous passerons à la motion.

    Chers collègues, je vais vous demander de reprendre place.

    Vous devriez tous avoir une copie de la motion de M. Paillé sous les yeux.

    Je vais demander à M. Paillé de présenter sa motion et de faire valoir pourquoi le comité devrait l'adopter.

    Monsieur le président, ma motion se veut très ouverte, c'est-à-dire que j'aimerais que les membres du comité puissent prendre le temps nécessaire pour l'étudier. Je suis très conscient de notre ordre du jour d'ici la fin de la session, mais l'avenir dure longtemps.

    La motion se lit donc ainsi:

    J'ai fait exprès pour mettre entre parenthèses l'expression « de type taxe Tobin », parce qu'on parle énormément de diverses taxes à travers le monde. Il peut donc y en avoir plusieurs. Elles visent à enrayer les mouvements spéculatifs de capitaux à court terme. Dans cette étude, on ne parle que de capitaux, de transactions de capital, de capitaux à court terme et spéculatifs. Je veux que ce soit très précis dans le domaine.

    J'ai aussi écrit « Un énoncé détaillé du fonctionnement d'une taxe sur les transactions financières internationales ». Plusieurs personnes peuvent probablement nous éclairer là-dessus.

    Ensuite, on peut lire « Une analyse des démarches entreprises par divers gouvernements pour promouvoir l'adoption d'une telle taxe à l'échelle mondiale ». On pense en particulier à divers pays d'Europe.

    La suite de la motion stipule « Une liste des mesures à mettre en oeuvre pour adopter une telle taxe, de concert avec la communauté internationale, incluant un échéancier réaliste pour le Canada ». Je pense qu'il faut être réaliste: un pays ne peut pas faire cela seul. D'autre part, il faut que cela marche. Je suis de nature « pratico-pratique ». Créer une taxe qui n'est pas applicable n'en vaut pas la peine.

    Enfin, il est écrit « Une réflexion sur les bénéficiaires des sommes recueillies et une analyse de la manière dont ces sommes pourraient être allouées ». En effet, plusieurs personnes pensent à des fonds dédiés soit à la pauvreté, soit à l'environnement ou à la protection contre d'autres faillites bancaires. On peut donc en faire plusieurs utilisations.

    Bien sûr, je propose que le comité puisse faire rapport à la Chambre de ses observations et recommandations.

    J'espère donc obtenir l'appui unanime de mes collègues à cette proposition qui se veut très ouverte et très intéressante.

    Merci, monsieur Paillé.

    Nous allons entendre M. Menzies et ensuite M. McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    Sans vouloir vous offenser, monsieur Paillé, je me demande sur quelle planète vous avez vécu pendant cette récession, mais aucune banque n'a reçu un seul dollar des contribuables canadiens, alors pourquoi les punirions-nous? Je dois surtout vous demander si vous vous rendez compte qu'il n'y a qu'un seul contribuable au Canada et que c'est vous et moi qui aurions à payer des frais bancaires plus élevés vu qu'il est assez facile de les refiler aux clients? Nous savons que cette taxe ne toucherait pas seulement la banque. La prochaine fois que vous et moi demanderons un prêt ou que nous paierons des frais de service sur nos transactions, nous constaterons une augmentation. Je ne vois donc pas pourquoi nous devrions examiner ce genre de mesure.

    Nous avons dit que le gouvernement du Canada n'appuie pas cela et je pense que nous bénéficions de solides appuis. Je suis certain que nous avons de solides appuis dans l'ensemble du pays, pas seulement dans le secteur bancaire, mais de la part des gens qui comprennent la finance, qui sont très fiers de… Je dois féliciter les libéraux. Les libéraux ont veillé à ce que nous ayons une bonne réglementation pour que nos banques restent solides, pour les rendre solides. Si nous les pénalisons à cause de la cupidité manifestée dans d'autres pays, je dirais très franchement que ce n'est pas juste pour nos banques. Nos banques ont réussi à rehausser leur image sur la scène internationale. Nous avons certaines des banques les plus solides au monde et nous pouvons maintenant investir à l'étranger. Une mesure de ce genre serait inconsidérée.

    Nous n'avons eu aucune faillite bancaire. Aucun renflouement n'a été nécessaire. Pourtant, vous suggérez de pénaliser les banques pour leur bonne situation et leur bon travail. Nous avons coprésidé le G20 pour nous prononcer contre ce genre de choses et nous allons examiner votre suggestion en comité. Nous devons réduire les taxes et c'est pourquoi nous avons dit cela. Augmenter les taxes est la dernière chose à faire.

    En ce qui concerne votre dernière suggestion à propos d'une réflexion sur les bénéficiaires éventuels, qui va choisir où ira cet argent? Le gouvernement nous prend déjà trop d'argent sous forme d'impôts et nous n'avons pas besoin qu'il nous en prenne plus. Cela sortira de ma poche et de la vôtre. Ce serait inévitable si cela arrivait.

    Nous allons voter contre cette motion, monsieur le président.

    Merci, monsieur Menzies.

    M. McCallum et ensuite M. Paillé.

    Comme M. Menzies, je commencerai par les mots « sans vouloir vous offenser » qui sont généralement un mauvais début.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: Mais sans vouloir offenser Ted Menzies — et comme j'ai travaillé pour une banque, je ne veux pas punir les banques — je ne pense pas que cela ait quoi que ce soit à voir avec le désir de punir les banques.

    Je suis d'accord pour dire que nous avons bien géré les banques et j'accepte votre compliment. Les libéraux ont eu l'intelligence de ne pas autoriser les fusions, même si j'étais d'avis contraire à l'époque.

    Il ne s'agit pas de punir les banques. Il s'agit d'autre chose. Je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je pense…

    Par exemple, Gordon Brown a fait, pas plus tard qu'hier, une proposition qui ressemble à cela. Je pense que d'autres pays en ont parlé. Il ne s'agit pas de punir les banques, mais de limiter la spéculation, de lever des fonds pour le développement et d'aider à atteindre les objectifs du millénaire. Tels sont les objectifs.

    Je ne dis pas…

    Une autre taxe.

    … je suis pour alors, s'il vous plaît, ne le retenez pas contre moi, mais il est difficile de s'opposer à l'étude d'une proposition qui a été faite par un certain nombre de grands pays comme le Royaume-Uni. Je ne m'oppose pas à ce qu'on étudie cette question, mais je crains que nous n'en ayons pas le temps.

    J'ai vu l'emploi du temps préparé par mon collègue Massimo et le président du comité et d'autres et compte tenu de l'étude du revenu de retraite et des autres sujets que nous nous sommes engagés à étudier, il me semble que nous n'avons pas vraiment de temps libre d'ici le mois de juin. Et c'est un sujet important.

    Je suppose qu'en tant que libéral, je me trouve entre deux chaises.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: D'une part, contrairement aux conservateurs, je ne m'oppose pas à étudier un sujet qui peut être important. Toutefois, sur le plan pratique, je pense qu'il s'agit là d'une question importante que nous ne pouvons pas étudier en une heure ou deux.

    Je ne fais que suggérer au Bloc québécois d'attendre ou de peut-être revenir avec l'idée de l'étudier dans quelques mois. Effectivement, je pense qu'il ne nous reste pas assez de temps d'ici le début de juin, d'ici le début de l'été.

    Par conséquent, mes objections sont davantage d'ordre pratique que d'ordre idéologique.

    Merci, monsieur McCallum.

    Ce sera M. Paillé et ensuite M. Pacetti.

    Je suis d'accord avec M. McCallum.

    D'ailleurs, on n'a pas d'objection à ce que Gordon Brown s'inspire de nous. Avec tout le respect que j'ai pour la Chambre des communes, je n'ai pas transmis le texte de cette motion à Gordon Brown avant de vous le citer.

    Effectivement, cela n'a rien à voir avec les banques à charte. Je ne sais pas quel genre de transactions M. Menzies fait à la banque, mais moi, je ne fais pas de transactions spéculatives de capitaux à court terme. Ainsi, je ne me retrouve pas dans la situation dont Ted Menzies a parlé. Lui se retrouve peut-être dans des mouvements spéculatifs à court terme. Toutefois, ce n'est pas moi qui gère son fonds spéculatif.

    Ce sont les très grandes institutions qui sont particulièrement visées, les spéculateurs, les Hedge Funds. C'est ce type de personnes qu'on veut viser. C'est pourquoi je tiens à ce que l'on puisse faire cette réflexion.

    Maintenant, je suis très conscient du temps. Est-ce qu'on peut mettre l'étude sur la table en espérant qu'on aura le temps de la faire? S'il faut la remettre sur la table en septembre, j'avoue à cet égard ma candeur en matière de procédure.

    Si le comité peut adopter la motion aujourd'hui et l'étudier, si nous n'avons pas le temps de le faire en juin, ce sujet restera à l'ordre du jour pour septembre.

    C'est ce que je proposerais.

    La motion ne prévoit pas de limite de temps.

    Non.

    Par conséquent, je ne vois pas ce qui pourrait…

    Cependant, je souhaiterais qu'elle soit débattue et qu'on puisse passer au vote.

    Très bien.

    La parole est à M. Pacetti et ensuite à M. Marston.

    Nous ne parlons pas de la même chose. Déposer la motion signifie que nous ne la rejetons pas et nous ne l'acceptons pas. Il y a certains libellés qui…

    Je veux dire simplement que je n'aime pas le mot « adoption ».

    En français, « adoption » évoque un fait accompli.

    Au lieu de débattre le libellé de la motion, je proposerais de la mettre à l'ordre du jour. Par la suite, on pourra peut-être voir ce qui arrivera dans trois, quatre ou cinq semaines puisqu'il y aura certainement des développements partout dans le monde. On va perdre notre temps à débattre la motion parce qu'on n'est pas à l'aise avec deux ou trois mots.

    En autant que ce soit déjà là, je serais d'accord pour faire cette exception.

    Je peux demander au greffier de vous expliquer ce qu'il en est, mais le problème est qu'une fois que la motion est proposée, elle devient la propriété du comité. Si je comprends bien, elle ne peut être retirée qu'avec le consentement unanime.

    Tout le monde est d'accord.

    Une voix: Il s'agit de la déposer, n'est-ce pas?

    M. Massimo Pacetti: Oui, nous sommes d'accord.

    On la dépose, mais je ne veux pas qu'elle soit retirée. S'il y a des propositions de modifications à faire, on pourrait peut-être la déposer et ne pas nécessairement voter, n'est-ce pas?

    Nous ne pouvons pas déposer la motion. Une fois qu'une motion a été présentée, elle ne peut pas être déposée. Elle doit être retirée et cela ne peut se faire qu'avec le consentement unanime. Par conséquent, ou bien nous l'étudions ou bien elle est retirée avec le consentement unanime.

    Propose-t-il de retirer la motion?

    Y a-t-il consentement unanime pour retirer cette motion?

    Non.

    Il n'y a pas consentement unanime. Nous devons étudier la motion.

    Je suis très heureux.

    Ce sera M. Pacetti, et ensuite M. Marston.

    Chers collègues, si nous ne pouvons pas terminer d'ici 17 h 30 aujourd'hui, nous devrons reporter cela à jeudi.

    Allez-y, monsieur Pacetti.

    Je vais simplement proposer un amendement amical qui dirait: « Que le comité entreprenne une étude concernant une taxe sur les transactions financières internationales… ». Il s'agit simplement d'enlever « l'adoption d' ».

    Je pense qu'en français, on pourrait enlever les mots « l'adoption ».

 

    Votre amendement consiste à supprimer les mots « l'adoption d' ».

    en français, les mots « l'adoption. »

    Pourrions-nous indiquer « taxe libérale »?

    Très bien.

    Je n'ai jamais vu un gouvernement imposer autant de taxes que le vôtre.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    L'amendement est recevable.

    Monsieur Marston, au sujet de l'amendement.

    Cet amendement me convient.

    Cet amendement vous convient.

    Puis-je poser une question, monsieur le président? Un renseignement erroné a été fourni dans le dernier exposé. Je voudrais apporter une rectification. Pourrais-je le faire après cette discussion?

    Monsieur Marston, nous en sommes maintenant à la motion.

    Je demande quand je pourrais le faire.

    Vous ne pouvez pas le faire. Nous en sommes…

    Pourrais-je soulever cela comme une question de renseignement à la fin de la discussion?

    Vous pouvez le faire à la prochaine séance du comité qui portera également sur les pensions.

    Monsieur McCallum, voulez-vous parler de l'amendement?

    C'est une question de procédure que je ne prévoyais pas. Vous nous dites qu'il ne peut pas déposer la motion et que nous devons donc voter pour savoir si nous acceptons cette motion ou non. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Comme il nous reste environ deux minutes, que nous n'étions pas au courant et que nous n'avons peut-être pas examiné la question autant que nous l'aurions voulu, puis-je proposer de différer le vote jusqu'à la prochaine séance?

    Si vous parlez jusqu'à 17 h 30, cela veut dire…

    Des voix: Oh, oh!

    Puis-je proposer qu'il est 17 h 30?

    Contrairement au tribunal…

    Pouvez-vous parler pendant cinq minutes, monsieur McCallum?

    Je peux parler pendant deux minutes, si nécessaire. Voulez-vous que je le fasse?

    N'avez-vous pas besoin du consensus?

    Comment pouvez-vous expliquer pour quelle raison TD et Canada Trust ne représentent pas une fusion?

    Je crois que c'était une prise de contrôle.

    Très bien, monsieur McCallum, vous avez la parole.

    Très bien. Je pensais que nous faisions notre travail dans un esprit de collégialité et que nous n'avions pas à épuiser le temps restant, mais si vous insistez pour que je…

    Allez-vous me donner un coup de main?

    Oui.

    Si nous parlons de mon amendement, il propose de dire que le comité entreprenne une étude d'une taxe…

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Généralement, les gens peuvent m'aider pour l'usage de la langue anglaise. Je ne veux pas m'engager en disant que nous allons adopter une taxe. Je veux seulement examiner les mots: « Que le comité entreprenne une étude ». Supprimons-nous le mot « taxe »?

    Non. Nous voulons qu'il soit là.

    Allons, Mike! « Que le comité entreprenne une étude »…

    Comme il est 17 h 30, nous tiendrons cette discussion jeudi.

    Très bien, nous allons réviser le texte et je présenterai ma motion jeudi.

    Merci.

    Merci.

    La séance est levée.