ETHI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à tous.

    Nous poursuivons notre étude sur un gouvernement transparent. Nous sommes heureux d'accueillir plusieurs témoins aujourd'hui.

    Tout d'abord, nous accueillons Mme Diane Mercier, qui travaille au service de l'information de la ville de Montréal.

    Nous entendrons aussi le témoignage de M. Daniel Caron, qui est bibliothécaire et archiviste pour Bibliothèque et Archives Canada. Il est accompagné de Jean-Stéphen Piché, sous-ministre intérimaire, Secteur des acquisitions.

    De Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous avons M. Mark Perlman, sous-ministre adjoint par intérim de la Direction générale des conseils, de l'information et des services partagés. Il est accompagné de Mme Christine Leduc, directrice, Éditions et services de dépôt, Direction générale des conseils, de l'information et des services partagés.

    Au nom du comité, bienvenue à tous.

    Nous allons commencer par vous, madame Mercier.

    J'aimerais vous indiquer que nous devons nous occuper d'autres travaux du comité. Nous terminerons donc à 17 heures.

    Cela dit, allez-y, madame Mercier.

    Merci, monsieur le président.

     Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'appelle Diane Mercier et je suis praticienne, chercheure et consultante en transfert des connaissances. Depuis plus de 20 ans, j'agis comme professionnelle de l'information à la Ville de Montréal. Je suis actuellement chargée du dossier des données ouvertes. J'ai une formation multidisciplinaire qui se situe au carrefour de vos préoccupations. En effet, je détiens une maîtrise en informatique et un doctorat en sciences de l'information. Je contribue à de nombreuses activités de formation et de recherches au sein de plusieurs universités québécoises et organismes publics. Mon témoignage, à titre personnel, portera sur les avantages des données ouvertes selon la perspective du transfert des connaissances.

    Les données publiques sont une composante du bien commun que nous nous devons d'exploiter et qui permet de transférer, dans l'intérêt de tous, une énorme quantité de connaissances. Les organisations publiques en sont les gardiennes. Quand ces données sont rendues ouvertes, elles contribuent à la transparence, à l'imputabilité de nos organisations publiques et à la promotion d'un comportement éthique.

    Dans le contexte québécois, les données sont des documents, numériques ou non. Ils incluent les systèmes de gestion de l'information et des connaissances, qui sont les témoins des savoir-faire. Au Québec et dans nos grandes villes, ce sont surtout les jeunes qui interpellent les organismes publics. Tout comme le reste de la planète, ils réclament haut et fort le libre accès aux données pour se les approprier, y ajouter de la valeur, mieux comprendre ce monde et s'impliquer afin de le développer selon leurs valeurs. Ils veulent pouvoir utiliser ce qui leur appartient, car les données publiques, faut-il le rappeler, appartiennent fondamentalement au public et non aux organisations publiques.

    À titre d'exemple, ce sont ces jeunes qui ont contribué à la consultation publique organisée conjointement par la Commission permanente du conseil municipal sur les services aux citoyens et le Conseil jeunesse de Montréal. Les recommandations de la commission demandent que la Ville de Montréal étudie la possibilité de diffuser des données ouvertes. Ces mêmes jeunes ont aussi participé à la révision quinquennale de la Charte montréalaise des droits et responsabilités.

    Certes, le transfert intergénérationnel des connaissances se fait, mais il est urgent de l'accélérer vers tous les citoyens et les collectivités et surtout à l'intérieur même des organisations publiques. Le transfert des connaissances, à l'aide de données publiques ouvertes, est aussi très profitable pour la qualité de la gestion de nos organismes publics. Il contribue à briser les silos organisationnels et à assurer la compréhension, la solidarité et la cohésion interne des effectifs qui sont au fait de ce qui se passe dans leur organisation. Tout cela a aussi des incidences économiques certaines au chapitre de l'efficacité. La dissémination interne de l'information publique ajoute aussi à la garantie de la protection et de la pérennité du capital intellectuel public.

    Où sommes-nous et où allons-nous?

    L'ouverture complète des données publiques n'est pas spontanée. Le premier bilan annuel des villes et des gouvernements qui ont voulu faire la démonstration de ce concept en fait la preuve. Une ouverture complète prendra du temps. Elle demandera des efforts continus de tous — politiciens, administrations, citoyens — dans le but d'actualiser le capital intellectuel. Le groupe LiberTIC a explicité le passage vers la phase initiale de la mise en oeuvre: militer, démontrer la pertinence, réunir les acteurs, convaincre les dirigeants. Au Québec, certaines administrations en sont là et devraient bientôt passer à la phase suivante, soit la planification des initiatives. Premièrement, les élus se saisissent de la question. Ils votent des lois et adoptent des politiques.

    Les dirigeants approuvent des directives, des standards et des plans d'action.

    Les citoyens ont accès à des catalogues d'ensembles de données ouvertes selon des conditions d'utilisation adaptées.

    Des interfaces sont créées par les organismes publics pour accéder directement aux bases de données publiques, et des contributions citoyennes seront acceptées.

    Enfin, les standards d'accessibilité sont appliqués d'abord à la diffusion Web puis à toute la chaîne de production des documents.

    Mais rien n'est alors encore joué. Après avoir planifié, il sera nécessaire de s'ajuster continuellement. Les risques de régresser seront importants. Les privilèges et les ententes d'exclusivité et des comportements informationnels, tels que la procrastination et la suradaptation, pourront exercer de fortes pressions de retour vers la fermeture.

    De plus, le monde de l'informatique a tendance à vouloir se placer au centre de l'ouverture et à définir les défis posés comme s'ils étaient essentiellement technologiques, mais l'ouverture des données n'est qu'accessoirement informatique. Il est très important de réaliser l'existence de ce piège.

    L'ouverture est avant tout un dossier humain et politique, et c'est à ce niveau que l'on se doit de le situer si on veut que cela réussisse. Il appartient à la plus haute autorité de l'organisation d'en assurer le leadership et d'en confier la réalisation par les unités productrices de données, et ce, au sein même de l'organisation. L'ouverture ne peut s'impartir ailleurs, par exemple dans les services informatiques, de relations publiques ou par des consultants.

    Voici quelques propositions pour faciliter et encourager la phase des ajustements et la tâche confiée à la plus haute autorité de l'organisation: premièrement, se doter du soutien nécessaire en engageant des professionnels de l'information, en les intégrant aux équipes de travail des unités productrices de données et en les plaçant à des niveaux stratégiques; deuxièmement, soutenir les gestionnaires dans la classification des documents publics; troisièmement, outiller et développer les compétences informationnelles et sociales des gestionnaires et des employés de toutes disciplines.

    Il faut aussi ajouter de la valeur aux données par des métadonnées, numériser de façon accessible les documents téléchargeables et les documents multimédias, s'affranchir des technologies et des applications logicielles propriétaires puisque l'accessibilité se conjugue difficilement avec des logiciels hermétiques. Enfin, il faut encourager le développement d'applications par les employés au même titre que le développement d'applications par les citoyens.

    L'organisation apprendra donc à socialiser, à s'ajuster et à se recentrer sur ses forces, à savoir les données, leurs métadonnées, la connaissance de leurs comportements et leur savoir-faire.

     Voici donc quelques observations qui, je l'espère, vous seront utiles.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Mercier.

    Nous passons maintenant à M. Caron.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du comité, je vous remercie de m'offrir l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Je suis ici en ma qualité de bibliothécaire et archiviste du Canada pour vous faire part de mes observations et de mes commentaires concernant votre étude sur la transparence gouvernementale. Je suis accompagné cet après-midi par M. Jean-Stéphen Piché. M. Piché est le sous-ministre adjoint responsable du secteur des Acquisitions.

    Bibliothèque et Archives Canada réunit les fonds documentaires, les services et le personnel de l'ancienne Bibliothèque nationale du Canada et des anciennes Archives nationales du Canada. Notre mandat, tel qu'il est défini dans la Loi sur la Bibliothèque et les Archives du Canada, est de préserver le patrimoine documentaire canadien, d'être une source de savoir permanent accessible à tous, de faciliter la concertation des divers milieux intéressés et d'être la mémoire permanente de l'administration fédérale et de ses institutions.

    L'arrivée de l'ère numérique a provoqué de profonds changements quant à l'accès au patrimoine documentaire dans nos sociétés, dont la transparence gouvernementale n'est qu'un des éléments. En particulier, l'utilisation croissante des technologies de l'information par les gouvernements et les citoyens permet de distribuer l'information immédiatement et à faible coût. Cette utilisation des technologies mène à une plus grande prise de conscience du mode de fonctionnement des gouvernements. Elle accroît les attentes des Canadiens tant à l'égard de l'imputabilité de leurs gouvernements par le biais d'une transparence grandissante qu'à l'égard de leur participation citoyenne aux grandes orientations socio-économiques.

    D’entrée de jeu, il importe de souligner que cet important changement de paradigme n’équivaut toutefois pas à un changement de régime pour Bibliothèque et Archives Canada: la raison d’être de l’institution ne change pas; nous continuons à recueillir le patrimoine documentaire du pays sous ses différentes formes et nous cherchons à le rendre le plus accessible possible tout en respectant notre cadre juridique, réglementaire et administratif.

    Pour Bibliothèque et Archives Canada, comme pour l’ensemble des institutions de mémoire, l’accès au patrimoine documentaire des sociétés est pluridimensionnel en raison du volume des collections, de la diversité de l’origine et de la nature des documents, et des différents moyens utilisés pour nous en porter acquéreur. Ces trois facteurs ont des répercussions éthiques et juridiques sur notre capacité de rendre le patrimoine documentaire accessible aux Canadiens.

     La question du volume des collections se réglera progressivement par la numérisation de leur contenu. La diversité de l’origine et de la nature des documents ainsi que les véhicules d’acquisition soulèvent quant à eux des questions quant au régime d’accès auquel les différents éléments du patrimoine documentaire sont soumis. Par exemple, les documents du Conseil privé de la Reine ont leur propre régime d’accès. Les livres publics au pays, qui sont conservés dans le cadre du programme du dépôt légal, en ont un autre. Les documents qui sont frappés du secret professionnel en ont un troisième. Les documents qui émanent du bureau d’un ministre en ont aussi un autre, et ainsi de suite. Enfin, lorsque des Canadiens décident de confier à Bibliothèque et Archives Canada des documents de grande valeur, il importe qu’ils puissent le faire en toute confiance, c’est-à-dire en sachant que l’accès qui sera donné à leurs documents respectera leurs voeux.

    Les quelques règles que je viens d’énoncer font partie du cadre de gestion de l’accès avec lequel Bibliothèque et Archives Canada travaille. Ce cadre est composé de plusieurs lois, comme la Loi sur l’accès à l’information, la Loi sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur le droit d’auteur, les dispositions du Code civil du Québec sur la propriété et les principes équivalents de la common law. À ces lois s’ajoutent les règlements et politiques internes du gouvernement, ainsi que toute une série de règles particulières qui sont propres à Bibliothèque et Archives Canada et qui couvrent des situations précises ou des ententes contractuelles entre l’institution et ses donateurs.

     À l'heure actuelle, l'une de mes priorités est de clarifier la partie de ce cadre de gestion de l'accès propre à Bibliothèque et Archives Canada, d'en régler les contradictions éventuelles, de combler les vides s'il y en a et de faire connaître ce cadre le plus largement possible pour le rendre accessible à l'ensemble des Canadiens et contribuer ainsi à son évolution. Selon moi, plus les éléments du cadre seront connus, plus Bibliothèque et Archives Canada pourra jouer efficacement son rôle en favorisant un climat de confiance sain et durable entre les différents créateurs d'informations, institutions gouvernementales, donateurs, artistes, etc. et l'ensemble de la population canadienne qui désire avoir accès à son patrimoine documentaire.

    On ne doit pas sous-estimer l’importance du climat de confiance dont je parle ici, car le régime d’accès est l’aboutissement et le reflet, dans un État de droit, de la façon dont les citoyens souhaitent utiliser leur patrimoine documentaire: c’est le trait d’union entre les gens et leur mémoire collective.

     Tout le travail que nous effectuons devrait permettre d’améliorer notre efficacité dans le traitement des demandes d’accès. Ces efforts vont dans le même sens que les travaux du comité sur la transparence gouvernementale, lesquels viendront informer les différents éléments du cadre de gestion de l’accès auquel Bibliothèque et Archives Canada se soumet.

     Monsieur le président, j’aimerais maintenant discuter d'un certain nombre d'initiatives de Bibliothèque et Archives Canada qui s’inscrivent dans le concept de transparence gouvernementale, à mon avis.

    Premièrement, en partenariat avec le Conseil des Bibliothèques Urbaines du Canada et le Musée canadien de la guerre, Bibliothèque et Archives Canada a commencé à numériser les dossiers militaires des deux guerres mondiales pour permettre une livraison pancanadienne de son projet Nous nous souviendrons d’eux. De plus, environ 4 000 anciennes cartes, qui font maintenant partie du domaine public, ont été numérisées et peuvent être consultées en ligne. Par ailleurs, les dossiers du Corps expéditionnaire canadien de la Première guerre mondiale ont été numérisés et sont disponibles en ligne.

    Deuxièmement, Bibliothèque et Archives Canada dirige, avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, la première phase de l'initiative du bureau numérique. L'objectif de cette initiative est de créer un environnement dans lequel les documents produits en format numériques le resteront, de la création jusqu'à l'accès, ce qui les rendra disponibles plus rapidement et plus facilement.

    Troisièmement, au cours des cinq dernières années, Bibliothèque et Archives Canada a mené une initiative sur la tenue de documents qui a conduit à l’élaboration d’une directive qui s’applique à plus de 250 institutions fédérales et assure la préservation des documents de valeur administrative et archivistique du gouvernement du Canada.

     Quatrièmement, pendant la prochaine année, grâce à un partenariat avec Ancestry.ca, Bibliothèque et Archives Canada doublera le volume de son contenu en ligne en ajoutant à son site Web des millions d’images et de documents relatifs à la généalogie.

     Enfin, Bibliothèque et Archives Canada mettra graduellement en oeuvre son service d’accès à l’information en ligne. L’objectif de ce dernier est de répondre aux demandes d’accès à l’aide de documents numérisés, ce qui aura deux avantages: accélérer notre temps de réponse et nous permettre de réutiliser les documents numérisés pour répondre aux demandes subséquentes.

     Monsieur le président, en guise de conclusion, j'aimerais résumer la présentation que j'ai faite au Conseil international des archives en septembre dernier. Pour mieux servir les Canadiens, Bibliothèque et Archives Canada doit se montrer plus sélectif dans ses acquisitions, plus efficace dans sa façon de préserver le patrimoine documentaire des Canadiens afin d'assurer l'authenticité et l'intégrité de l'information et plus perméable afin d'offrir un meilleur accès à ses documents.

    Merci, monsieur le président, je suis maintenant prêt à répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, monsieur Caron.

    Nous passons maintenant à M. Mark Perlman, de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Monsieur Perlman, la parole est à vous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à prendre la parole devant le comité concernant l'administration de droits d'auteur de la Couronne au sein du gouvernement fédéral et le rôle que nous jouons pour appuyer un gouvernement transparent.

    Je m'appelle Mark Perlman et je suis le sous-ministre adjoint par intérim de la Direction générale des conseils, de l'information et des services partagés à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Christine Leduc, directrice des programmes d'Édition et Services de dépôt, qui s'occupe notamment du droit d'auteur de la Couronne et de l'octroi de licences.

    J'aimerais, dans un premier temps, situer le rôle et les responsabilités de notre organisme dans le contexte global du droit d'auteur au gouvernement.

    Industrie Canada et Patrimoine canadien sont les deux ministères responsables conjointement de la Loi sur le droit d'auteur. L'article 2 du chapitre C-42 de la Loi sur le droit d'auteur est généralement désigné comme le droit d'auteur et il est le seul article traitant des oeuvres appartenant au gouvernement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada est responsable de la politique de communication, qui comprend l'exigence 28 sur le droit d'auteur et l'octroi de licences. Les symboles du gouvernement du Canada, comme la signature du gouvernement du Canada et les armoiries du Canada, sont protégés en vertu de la Loi sur les marques de commerce. Les individus et les institutions externes au gouvernement ne peuvent utiliser ces marques sans l'autorisation préalable du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    L'unité Droit d'auteur de la Couronne et octroi de licences, ou DACOL, à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a reçu le mandat, en vertu de l'exigence 28 de la Politique de communication, de gérer et de protéger le droit d'auteur des oeuvres produites par les ministères et organismes du gouvernement fédéral. Cette politique s'applique à tous les ministères et organismes énumérés aux annexes I, I.1 et II de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Il est important de noter qu'en vertu de cette politique, l'approbation ou le refus des demandes de reproduction, d'adaptation et de traduction de l'information produite par les diverses institutions relèvent uniquement des ministères et organismes qui doivent en rendre compte. Le DACOL n'est pas autorisé à approuver ou à refuser les demandes. Notre rôle est de fournir un service administratif centralisé par lequel les demandes peuvent être soumises, au moyen d'un seul point d'accès, pour l'approbation de reproduire, d'adapter et de traduire l'information du gouvernement du Canada.

    Premièrement, le DACOL facilite la gestion du droit d'auteur de la Couronne en recevant, en examinant et en évaluant l'utilisation projetée de l'information; deuxièmement, en vérifiant que l'information appartienne au gouvernement du Canada; troisièmement, en déterminant quel est le ministère ou l'organisme auteur responsable du contenu qui sera utilisé et en y acheminant la demande pour approbation ou refus; enfin, en répondant au demandeur une fois qu'une décision a été prise. Si l'utilisation projetée est de nature commerciale, le demandeur devra conclure un accord d'octroi de licence pour une période précise. La gestion de ces licences est également effectuée par le DACOL, de concert avec les ministères auteurs. Tout droit accordé est non exclusif, ce qui signifie que tout autre parti peut aussi faire une demande de licence pour le même matériel.

    J'aimerais mettre l'accent sur le fait que la gestion du droit d'auteur n'est pas pour objectif de restreindre l'accès, mais plutôt d'assurer que l'information du gouvernement du Canada n'est pas utilisée de façon abusive lorsqu'elle est modifiée, adaptée, traduite ou publiée de nouveau.

    Le bureau d'affranchissement du Droit d'auteur de la Couronne est géré par un petit groupe de quatre individus. Le bureau reçoit plus de 1 000 demandes chaque année par courriel, par téléphone et par la poste de Canadiennes et Canadiens à la recherche d'informations d'ordre général sur le droit d'auteur. Environ 4 000 demandes d'affranchissement des droits d'auteur sont reçues et traitées chaque année. Ce sont 95 p. 100 des demandes qui sont accordées. Une permission n'est jamais refusée à moins que ce soit pour des raisons valables, transparentes ou élémentaires.

    Une permission serait refusée si l'information était destinée à des fins de publicité contre-indiquée, comme l'utilisation de photos du personnel de la Défense nationale pour promouvoir la vente d'armes à feu. De plus, aucune permission ne sera accordée si on laisse sous-entendre que la Couronne donne son approbation officielle tandis qu'il n'en est rien, comme l'utilisation d'information de Santé Canada avec une indication de collaboration avec le ministère, lorsque, en fait, ce n'est pas le cas.

    En raison du nombre important de demandes reçues chaque année, et en reconnaissant la demande grandissante pour faciliter et accroître l'accès à l'information du gouvernement du Canada, le bureau du Droit d'auteur de la Couronne et octroi de licences, le DACOL, a entrepris une initiative en 2009-2010 pour simplifier les procédures et les processus requis dans le cadre de l'administration du droit d'auteur de la Couronne.

    À la suite du travail effectué avec les services juridiques de notre ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, Industrie Canada et Patrimoine canadien, et à la suite de consultations auprès de 57 représentants du gouvernement fédéral, nous sommes heureux d'annoncer que la nécessité de demander une permission pour reproduire de l'information du gouvernement du Canada pour utilisation à des fins personnelles ou publiques, mais non commerciales, a été supprimée à moins d'avis contraire indiqué dans l'oeuvre même.

    À titre d'exemple, il s'agirait de publications qui contiennent du matériel d'un tiers ou des photos qui n'appartiennent pas à la Couronne. Ces derniers seraient identifiés du logo de droit d'auteur ou de la mention « tous droits réservés ».

    Ce changement fait maintenant partie de la normalisation des sites Internet, à la page « Avis importants » de tous les sites Web du gouvernement. Ce changement commence à être mentionné aussi dans les publications imprimées.

    En raison de cette initiative, le directeur exécutif de l'Association des bibliothèques de recherche du Canada a envoyé une note d'éloges à certains ministères, y compris au président du Conseil du Trésor, félicitant le gouvernement.

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant prendre quelques minutes pour souligner le rôle unique que joue notre organisation pour rendre l'information publiée disponible au public.

    À titre d'Imprimeur de la Reine pour le gouvernement du Canada depuis 1886, nous travaillons depuis longtemps à rendre l'information du gouvernement facilement accessible aux Canadiens par l'entremise de documents publiés. Grâce au programme des Services de dépôt, qui a été créé par décret en 1927, nous acquérons, cataloguons les publications du gouvernement du Canada que nous distribuons gratuitement à un réseau de plus de 700 bibliothèques universitaires, législatives, fédérales, provinciales et publiques, au Canada et à l'étranger, dont la Bibliothèque du Parlement, Bibliothèque et Archive Canada et la Bibliothèque du Congrès. Les sénateurs, les députés et les partis politiques sont également membres de ce programme et ils peuvent commander des publications directement.

    Avec la venue de l'ère numérique, il y a eu un important virage vers les formats électroniques. Dans le cadre de l'initiative en ligne du gouvernement, nous avons créé le site Web et la base de données des publications du gouvernement du Canada. Publications.gc.ca est un guichet unique pour les publications du gouvernement. Ce site fournit un accès à plus de 180 000 publications et plus de 80 000 publications électroniques peuvent être repérées et téléchargées gratuitement.

     La collection continue de s'enrichir et plus de 16 000 publications sont ajoutées en moyenne chaque année. L'an dernier, nous avons enregistré plus de 9,2 millions de téléchargements et nous nous attendons à ce qu'il y en ait plus de 10 millions au cours de l'exercice financier de 2010-2011. Nous offrons également une information indispensable à la population canadienne et aux bibliothèques sur ce qui est publié au gouvernement par l'entremise de la Liste hebdomadaire des publications du gouvernement du Canada, qui est produite en format imprimé et électronique.

    Notre relation de longue date avec les bibliothèques nous aide également à appuyer un gouvernement transparent. Nous respectons et reconnaissons le rôle important que les bibliothèques jouent au sein de leurs collectivités en aidant les Canadiens à acquérir et à comprendre l'information du gouvernement.

    Depuis 1981, nous avons présidé le Comité consultatif des bibliothèques, lequel est composé de hauts représentants provenant des principales associations de bibliothèques au Canada, ainsi que des représentants de diverses catégories de bibliothèques que nous desservons et de ministères gouvernementaux clés comme Bibliothèque et Archives Canada, la Bibliothèque du Parlement, Statistique Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Monsieur le président, j'aimerais terminer en disant que notre organisation vise continuellement à améliorer l'accès public aux publications et à l'information du gouvernement du Canada et à maximiser l'utilisation des technologies de pointe afin de mieux servir les Canadiennes et les Canadiens.

    Je vous remercie de l'occasion qui nous a été donnée de vous parler de nos programmes.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Perlman.

    Cela met fin aux exposés, et nous passons maintenant à la première série de questions des députés.

    Nous allons commencer avec le parti libéral. Madame Bennett, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Perlman, j'aimerais parler du droit d'auteur de la Couronne. Pour réussir à avoir un gouvernement entièrement transparent, des données transparentes, devrons-nous modifier le mode de gestion actuel du droit d'auteur de la Couronne du Canada?

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous appliquons la politique du gouvernement du Canada. Dans le cadre actuel, les ministères fédéraux sont libres de rendre publics tous les renseignements qu'ils désirent et les droits leur appartiennent toujours.

    Pour répondre à votre question, je crois que les renseignements sont disponibles. Le 9 février, les gens d'Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada, je crois, sont venus témoigner, et ils ont parlé de leurs portails. Les ministères sont libres de mettre leurs renseignements à la disposition du public. Le cadre actuel permet de le faire.

    Donc, les gens disent que le droit d'auteur de la Couronne est un obstacle à la mise en place d'un gouvernement transparent, mais on dirait que ce n'en est pas un. Je pense que M. Piché hochait aussi la tête. Le gouvernement pourrait dès maintenant publier toutes les données sans se préoccuper du droit d'auteur de la Couronne.

    Pour ce qui est de la gestion du droit d'auteur de la Couronne, on permet aux Canadiens, sauf avis contraire, de réutiliser ces droits, mais une bonne partie des renseignements que détient actuellement le gouvernement compte des renseignements de tiers partis, ou des renseignements qu'on n'a pas nécessairement prévu rendre publics. Il subsiste donc des contraintes. Là où l'on trouve beaucoup de renseignements qui ne peuvent être rendus accessibles au public en ce moment, ce sont les ensembles de données et les bases de données, probablement.

    L'autre obstacle qui pose problème au comité, c'est la question des langues officielles. Quelqu'un a-t-il une idée de ce qui serait conforme à la Loi sur les langues officielles? S'agit-il de rendre les choses publiques dans la langue originale, ou croit-on que tout doit être traduit?

    Je ne suis pas une experte de la question des langues officielles, mais je sais que la politique du gouvernement du Canada est que tout renseignement que nous publions et que nous rendons accessible au public doit être dans les deux langues officielles.

    Beaucoup d'ensembles de données et de renseignements que contiennent les bases de données ne sont pas traduits. C'est en grande partie unilingue. Actuellement, elles contiennent aussi beaucoup de caractères et de renseignements qui ne sont pas disponibles dans les deux langues officielles. Donc avoir des renseignements dans les deux langues officielles est un problème constant pour le gouvernement.

    Manifestement, la question du gouvernement transparent porte sur le public. À Bibliothèque et Archives Canada ou à Montréal, comment détermine-t-on ce que le public considérerait comme des renseignements importants? Vous ne pouvez pas tout faire en même temps. D'après vous, comment devrait procéder le gouvernement pour aller de l'avant? Pensez-vous qu'une consultation en ligne des Canadiens serait une bonne façon de savoir ce qu'ils voudraient d'abord avoir?

    Par rapport à la façon dont Bibliothèque et Archives Canada détermine ce qui est digne d'intérêt, nous commençons à répondre aux demandes de nos utilisateurs. Pour ce qui est de notre récent projet, plutôt que de fournir des photocopies les documents demandés, nous les numérisons. Au fil du temps, ils seront rendus accessibles à tous les Canadiens. Nous croyons que cela nous permettra de mieux répondre aux demandes répétées. Puis, nous augmenterons graduellement la quantité de renseignements disponibles.

    Relativement à un autre point important, maintenant que tous les renseignements sont créés en format numérique, nous — les diffuseurs et les ministères — essayons de travailler sur différents fronts pour réduire presqu'à zéro, d'ici 2017, le délai entre l'acquisition du document et son accessibilité au public, dans le cadre du régime d'accès existant. Nous allons nous conformer au cadre législatif, évidemment, mais notre objectif est de numériser les renseignements de façon à les rendre accessibles au fur et à mesure que nous les recevons.

    Madame Mercier, les consultations publiques font partie du processus visant la transparence du gouvernement. Avez-vous connaissance de ce qui a fonctionné dans d'autres provinces?

    La Ville de Montréal est quand même avancée dans le domaine de la consultation publique. Comme je vous l'ai mentionné plus tôt, il existe diverses commissions permanentes de consultation publique. Les deux dernières dont j'ai pris connaissance parlaient d'ouverture de données.

    Toutefois, j'aimerais revenir à la problématique de la langue. Les municipalités du Québec subissent probablement moins le problème des deux langues officielles car la langue publique du Québec est le français. Les municipalités rédigent leurs documents en français. Bien entendu, nous diffusons également certains documents dans les deux langues, voire dans d'autres langues. C'est pourquoi l'obligation de traduire les données pour être ouvertes au public ne se pose pas dans notre contexte. À cet égard, c'est différent pour le Québec.

    Il faut bien comprendre qu'en matière de données ouvertes, il faut distinguer ce qui est une interface de diffusion des données et les données elles-mêmes. Des données chiffrées ou même des entrevues peuvent quand même être diffusées et rendues publiques même si elles ne sont pas traduites. Il existe également des outils automatiques pour faire de la traduction s'il y a vraiment une demande d'accès urgente. C'est comme la qualité. Il n'y a pas de qualité parfaite.

    Je vous parlais plus tôt de la suradaptation. Il s'agit d'un problème sur lequel se butent les administrations publiques. On a craint d'agir et on se donne une multitude de raisons pour ne pas aller de l'avant.

    Pour les citoyens, il est important d'obtenir l'information juste et à temps. Si ça prend cinq mois pour traduire un document, ce n'est plus à temps.

    C'est ce que j'avais à dire.

    Merci, docteure Bennett.

    Madame Freeman, vous avez sept minutes.

    Tout d'abord, merci à chacun d'entre vous pour vos présentations respectives très intéressantes. Ma première question s'adresse à MM. Perlman et Caron.

    Récemment, Mme Corinne Charette, dirigeante principale de l'information au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous a informés qu'elle était sur le point d'ouvrir un portail unique qui coordonnerait toutes les données des divers ministères et organismes. De fait, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui a la responsabilité de la divulgation de l'information.

    J'aimerais savoir si vous avez été consultés et si vous travaillez de concert avec Mme Charette. Si oui, quelles étapes avez-vous franchies avec la dirigeante principale de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor? De quelle façon travaillez-vous ensemble?

    Monsieur Caron, d'abord.

    Nous travaillons de très près avec la dirigeante principale de l'information, Mme Charette. Nous avons collaboré avec le Secrétariat du Conseil du Trésor pour mettre au point cette directive sur la tenue de documents. Elle va mener à davantage de rigueur dans un monde informatique qui est assez éclaté.

    Pour revenir à votre question particulière, nous travaillons avec eux. Cependant, les données qui nous intéressent sont les données historiques et archivistiques. Les données auxquelles Mme Charette et vous faites référence sont les données d'affaires courantes des divers ministères avec lesquels ils travaillent.

    Nous appuyons entièrement le fait que le Secrétariat du Conseil du Trésor fasse cela. Toutefois, cela va se faire davantage en relation avec les ministères et comment ils vont créer leur information et la gérer. Notre rôle en est un d'appui parce que, ce qui nous intéresse, finalement, c'est une partie de ces informations. Nous voulons qu'elles soient créées, préservées et transférées chez nous.

    Nous nous intéressons aux données historiques. Ce sont donc des données à plus long terme.

    Monsieur Perlman, qu'en pensez-vous?

    Nous n'avons pas travaillé avec Mme Charette à ce sujet, car lorsqu'il s'agit de droits d'auteur de la Couronne, la question ne se pose pas. Nous établissons la politique en collaboration avec le personnel de la politique de communication du Conseil du Trésor; nous la mettons ensuite en oeuvre telle qu'elle a été créée.

    Comme M. Caron vient de le dire, Mme Charette travaille plutôt avec les ministères qui s'occupent de ce type d'information. Comme je l'ai mentionné plus tôt, si les ministères décident de diffuser cette information, cela n'a rien à voir avec la licence relative au droit d’auteur de la Couronne.

    Monsieur Perlman, en tant que sous-ministre adjoint par intérim à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, êtes-vous au courant des développements qui se font entre votre ministère et le Secrétariat du Conseil du Trésor pour les données ouvertes concernant les informations plus ponctuelles, comme les contrats?

    Travaux publics est un important ministère qui emploie un grand nombre de SMA qui s'occupent de divers dossiers. J'entends parler, en effet, de divers dossiers à la direction, et je sais que Corinne Charette travaille étroitement avec Maurice Chénier et John Rath-Wilson, les sous-ministres adjoints affectés au domaine de la technologie de l'information. Nous avons aussi un groupe ministériel qui travaille avec elle sur divers éléments relatifs à notre ministère, mais ce groupe est l'organe central en matière de politiques pour l'ensemble du gouvernement. En effet, elle traite directement avec les divers services de différents ministères, ce qui n'est pas notre rôle.

    Si je comprends, dans les deux cas, vous n'êtes pas vraiment au courant du portail unique que Mme Charette, du Secrétariat du Conseil du Trésor, voudrait mettre sur pied puisque vous vous occupez respectivement des droits d'auteur, de la documentation et des archives.

    En fait, j'aimerais ajouter qu'on est au courant et qu'on travaille de très près avec Mme Charette. Cependant, notre rapport est limité. Ce sont des données que nous avons, mais elle doit travailler avec l'ensemble des ministères parce que nous n'avons pas les données de tous les ministères.

    Je voulais simplement savoir quel était votre lien avec Mme Charette, si vous travaillez étroitement avec elle et de quelle façon

    On contribue avec certaines données.

    Avez-vous reçu des directives précises du Secrétariat du Conseil du Trésor pour divulguer l'information?

    Non.

    C'est ce que j'aimerais savoir parce que c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui chapeaute la divulgation de l'information à l'échelle du gouvernement.

    Je ne veux pas entrer dans les détails de la documentation ou des archives. Ce que je veux savoir, c'est si vous avez reçu des directives précises de ceux qui sont responsables de divulguer l'information, soit les gens du Secrétariat du Conseil du Trésor, pour appliquer largement les règles dans tous les ministères.

    En avez-vous eu connaissance?

    Relativement au portail, non, pas à ma connaissance.

    Et vous, de votre côté?

    Je ne sais pas.

    Merci. Vous avez bien répondu à ma question. Vous n'êtes pas au courant de quoi que ce soit relativement à une directive ou à une politique globale du Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Madame Mercier, je vous remercie de votre témoignage. Vous avez dit que c'était surtout les jeunes qui réclamaient haut et fort cet accès puisqu'ils veulent être davantage au courant de ce qui se passe, et c'est tout à leur honneur. Vous avez aussi dit que les données publiques appartiennent au public et non aux organisations publiques. C'est une affirmation qui m'a plu énormément.

    Par contre, vous avez souligné quelque part dans votre présentation qu'il y avait un piège en ce qui a trait à l'information et au traitement des données. J'aimerais que vous nous en parliez un peu. Toutefois, je ne voudrais pas que vous en parliez trop longtemps parce que j'ai deux autres questions à poser à vos collègues.

    Le piège réside dans l'omniprésence des technologies pour accéder à l'information. Aujourd'hui, l'information n'est plus imprimée, comme l'expliquait M. Caron, elle est plutôt diffuse et immatérielle. Ainsi, on a tendance à penser que c'est une affaire de technologie. On va alors faire affaire avec les gens oeuvrant dans les secteurs des systèmes technologiques et de l'informatique parce que ce serait une question de machine et de logiciels.

    Cependant, l'information, c'est aussi de l'organisation, de la création d'informations, de la diffusion. C'est beaucoup plus un métier qui concerne les gens des disciplines et les professionnels de l'information.

    Dans nos organisations, et je prends l'exemple des municipalités, on a très peu de professionnels de l'information. On a beaucoup d'informaticiens, quelques archivistes pour s'occuper des documents archivistiques et historiques, mais c'est tout. Le personnel n'est pas encadré pour la gestion de son information.

    Merci, madame Mercier.

    Votre temps est écoulé, madame Freeman. Merci.

    Monsieur Siksay, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins; vos exposés nous aideront beaucoup.

    Monsieur Caron, j'ai quelques questions à vous poser.

    Vous avez mentionné, à la fin de votre exposé, certaines initiatives que vous avez entreprises et qui, à votre avis, sont liées à un gouvernement transparent. La troisième concernait la tenue de documents. Est-elle liée à ce qu'on appelle l'« obligation légale de documenter »?

    Je pense que oui. Il s'agit en fait de s'assurer que la documentation adéquate est créée afin que nous soyons en mesure de la classer et de l'incorporer à la collection de la Bibliothèque et Archives Canada, en vue d'une utilisation à long terme.

    Selon votre évaluation, l'obligation légale de documenter et la simple tenue de documents devraient-elles faire l'objet, au Canada, d'obligations légales plus poussées puisque, étant donné les changements qu'a connus la technologie, un grand nombre de ces documents pourraient être perdus ou effacés?

    Monsieur le président, je pense qu'il s'agit d'une question de culture. Les choses vont changer lorsque les gens modifieront complètement leurs habitudes. Nous avons la directive sur la tenue de documents, qui constitue un document administratif de qualité, et nous formons les gens. Nous adaptons la directive afin qu'elle soit plus conviviale et nous élaborons des méthodes; je pense donc qu'avec le temps, les choses devraient avancer dans la bonne direction.

    S'agit-il d'une initiative à caractère volontaire? Cherchez-vous à provoquer un changement de culture au sein du gouvernement?

    Lorsque j'ai commencé le processus en 2005, j'avais l'intention d'imiter, dans une certaine mesure, ce qui se fait en France à ce sujet. On peut faire l'objet d'une obligation légale à un moment donné, mais on peut aussi garder le contrôle, d'une certaine manière; par exemple, si une personne décide de contourner les règles, que peut-on y faire?

    En ce qui a trait aux progrès accomplis au Canada, je pense que nous avons réussi à élaborer un cadre et une méthode de travail dont les ministères et les gens pourront se servir pour mieux gérer leur information.

    Est-ce qu'il existe un document sur le sujet et que vous pourriez nous remettre?

    Eh bien, il y a la directive, bien sûr. Je peux vous la faire parvenir.

    Parfait. Merci.

    Vous avez aussi parlé de l'initiative relative à un partenariat avec Ancestry.ca. Nous entendons énormément parler de l'importance d'avoir accès gratuitement à l'information provenant du gouvernement. Je crois qu'il y a des frais associés à Ancestry.ca; il faut créer un compte et lorsque j'ai navigué sur leur site, je pense qu'il fallait payer. Vous êtes-vous penchés sur cet aspect de votre partenariat avec Ancestry.ca?

    Oui. En fait, si vous vous présentez à notre comptoir, vous n'aurez pas à payer de frais. Si vous utilisez Ancestry.ca pour quelque temps, vous devrez alors en payer. C'est l'un et l'autre...

    Jean-Stéphen peut peut-être m'aider avec les détails, mais pour rendre l'information largement disponible au public, si vous ne recourez pas aux services d'Ancestry.ca et décidez de venir nous voir, c'est gratuit. Par contre, si vous faites vos recherches à partir de votre ordinateur...

    En fait, si vous allez sur le site Web d'Ancestry.ca, vous devez payer pour l'information numérisée, mais la même information est gratuite sur le nôtre; nous la diffusons gratuitement. Nous avons déjà commencé la numérisation de plusieurs millions de documents produits par Ancestry.ca; cette information est disponible gratuitement sur notre site Web, mais elle est aussi accessible sur leur site Web, moyennant des frais. Il s'agit d'une entente non exclusive.

    L'information est-elle la même partout, ou Ancestry.ca offre-t-il autre chose?

    Non, il offre la même chose que nous.

    Vous offrez tous les deux la même chose, donc, mes amis...

    Il offre quand même des métadonnées avec une valeur ajoutée qu'il incorpore lui-même aux documents, mais nous offrons des métadonnées de base sur cette information et des documents numérisés.

    Est-ce qu'on a déjà soulevé le fait que des gens allaient devoir payer pour de l'information que vous offrez gratuitement? Est-ce qu'on s'en est préoccupé lors de l'établissement de ce partenariat?

    Nous n'avons vraiment pas reçu beaucoup de plaintes à ce sujet. Au contraire, l'entente est bénéfique pour le public; en effet, l'information est numérisée gratuitement par un tiers, et elle est ensuite diffusée aussi gratuitement sur notre site Web.

    Les gens d'Ancestry.ca réalisent leurs profits par d'autres moyens, par exemple en agglomérant plusieurs ensembles de données dans d'autres pays, etc. C'est de cette façon qu'ils créent leur valeur ajoutée. Pour l'intérêt national concernant notre site Web, il n'y a absolument aucun problème, car ces données sont affichées gratuitement. En fait, entre septembre et décembre 2010, nous avons doublé notre contenu numérisé, grâce à l'entente que nous avons conclue avec Ancestry.ca. On peut actuellement consulter gratuitement ces informations sur notre site Web.

    Je m'écarte peut-être un peu du sujet, mais est-ce que l'on s'inquiète de l'augmentation du nombre de documents numérisés et de la façon dont l'information est conservée à long terme? Je pense que l'on sait déjà comment conserver l'information sur papier et d'autres choses de ce genre, mais qu'en est-il de l'information qui est numérisée?

    La création d'un dépôt numérique fiable est l'une de mes trois priorités. C'est important partout dans le monde. Nous faisons des progrès et nous voulons y arriver, parce que la situation est complètement différente d'un endroit à l'autre. Nous voulons y parvenir au moyen d'une collaboration nationale; il s'agira donc plutôt d'un réseau de dépôts numériques fiables que d'un dépôt unique. Oui, c'est très important, mais nous progressons. Nous examinons aussi les pratiques privées, parce que le secteur privé doit le faire et le fait.

    Nous souhaitons que tout soit en place et entièrement sécurisé d'ici 2017.

    Monsieur Perlman, j'aimerais vous poser deux ou trois questions.

    Vous m'avez rappelé de bons souvenirs lorsque vous avez parlé de la liste des publications du gouvernement. Est-ce le catalogue rose? J'ai passé bon nombre d'heures à le feuilleter au cours de ma carrière, alors que je travaillais pour un député, à essayer de trouver des renseignements pour les organismes communautaires et les autres. Cela a fait partie de mes fonctions durant des années. Donc, je connais fort bien ce document et son contenu. J'ai bien aimé en entendre parler cet après-midi.

    Vous avez mentionné la modification apportée à la politique ministérielle dernièrement. Je ne trouve pas la terminologie exacte, mais le changement portait sur l'accessibilité aux documents. Vous dites que c'est une ouverture sur ce qui est disponible. Quelle est la différence entre ce que vous faites en ce moment et le concept des licences Creative Commons? Les modifications apportées nous approchent-elles d'une telle licence ou avons-nous encore du chemin à faire? Ce concept vous est-il familier et en discutez-vous entre collègues?

    Je vais répondre en premier, puis je laisserai la parole à la spécialiste.

    Tout d'abord, oui, c'est nous qui rédigeons le catalogue rose. Je sais que beaucoup de gens le connaissent très bien.

    Le grand changement mentionné concernait l'usage à des fins non commerciales. En collaboration avec les autres ministères et le Conseil du Trésor, nous nous assurons qu'aucune demande d'affranchissement du droit d'auteur de la Couronne n'est requise si le document est utilisé à des fins privées et non commerciales ou de recouvrement de coûts. Actuellement, nos principales restrictions, les éléments sur lesquels nous devons encore travailler, sont l'usage de documents à des fins commerciales.

    Je cède la parole à Mme Leduc qui vous parlera de la licence Creative Commons.

    La licence Creative Commons est un projet pangouvernemental. Chaque ministère est responsable et est au courant de l'information contenue dans ses banques de données. Pour créer ce genre de licence, il faut que les gens des divers ministères se réunissent et s'entendent sur les détails. La licence Creative Commons pourrait assurer un accès universel à presque tout ce qu'on peut imaginer, comme des adaptations, des reproductions et des traductions. Si nous décidons de nous lancer dans cette aventure, nous devrons définir ce que la licence représentera pour nous au gouvernement du Canada. Nous ne prenons pas les décisions; vous devrez en discuter avec les gens du Conseil du Trésor.

    Merci beaucoup, monsieur Siksay.

    La parole est maintenant à Mme Davidson. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Merci également aux témoins de leur présence cet après-midi. J'ai trouvé très intéressant d'écouter vos points de vue sur la transparence du gouvernement et des données.

    Ma première question s'adresse à M. Perlman. Je ne comprends pas très bien la question du droit d'auteur de la Couronne. Des témoins nous ont déjà dit qu'il faudrait l'abolir si nous voulions un gouvernement transparent et des données transparentes. Ils ont aussi dit que d'autres pays ne disposaient pas d'un système comme le nôtre et que le concept de données transparentes était beaucoup plus simple et fonctionnait mieux dans ces pays. Avez-vous des commentaires à ce sujet ou savez-vous ce que les autres pays font au sujet de leur droit d'auteur?

    J'ai travaillé avec nos homologues américains du GPO et je sais que le gouvernement américain ne détient aucun droit d'auteur sur les documents qu'il produit. Les droits sont universels. Toute personne peut utiliser et réutiliser les documents sans avoir à demander la permission au gouvernement américain.

    Au Canada, nous avons le droit d'auteur de la Couronne. L'article 12 de la Loi sur le droit d'auteur traite de cette question. En m'appuyant sur ce que des fonctionnaires américains nous ont confié, je crois que le Canada devrait conserver le droit d'auteur de la Couronne, parce que cette pratique permet d'identifier les documents gouvernementaux. Nous en reconnaissons le caractère officiel. La production des documents nécessite beaucoup de travail, et l'avis de droit d'auteur en est une reconnaissance officielle.

    Je crois que le débat tourne plutôt autour des permissions ou de la manière dont nous gérons le droit d'auteur. Il faut trouver le juste équilibre entre une très grande restriction et une très grande ouverture au sujet des demandes de permissions. Dans certains cas, la propriété intellectuelle des documents publiés n'appartient pas au gouvernement, et ce fait est normalement précisé. Bon nombre de permissions portent la mention « à moins d'avis contraire », comme dans le cas d'une photo dans un document dont le droit d'auteur appartient au photographe et n'a jamais appartenu à la Couronne. D'autres exemples existent.

    Nous concourons à une plus grande diffusion des documents gouvernementaux. Selon moi, nous avons fait d'énormes progrès en ce sens, mais nous devons être prudents de ne pas céder de droits qui ne nous appartiennent pas. Nous devrons accorder beaucoup plus d'attention à nos documents et vérifier si nous en possédons tous les droits.

    Êtes-vous en train de dire que vous essayez de faire preuve de plus d'ouverture en ce qui concerne le droit d'auteur de la Couronne? Est-ce que cela veut dire que davantage de documents seront disponibles sans frais? Les droits sont-ils même un élément pris en compte?

    L'un des éléments dont M. Perlman a parlé dans son exposé était la permission d'utiliser des documents, comme des photos de membres du personnel du ministère de la Défense nationale pour promouvoir la vente d'armes à feu. Si vous n'avez pas le droit d'auteur de la Couronne, comment l'empêcher? Comment cela se passe-t-il dans les autres pays qui n'ont pas un tel droit d'auteur? Peuvent-ils l'utiliser?

    Je ne peux pas dire ce que les autres gouvernements qui n'ont pas un tel droit d'auteur font dans cette circonstance. Je crois qu'ils n'ont aucune protection. Le demandeur peut utiliser le document comme il l'entend. Nous nous occupons notamment — et c'est la politique — des processus administratifs pour valider auprès des divers ministères les raisons derrière les demandes. L'information sera-t-elle utilisée à mauvais escient? Est-elle trompeuse? Comment sera-t-elle présentée ou adaptée?

    Seulement 5 p. 100 des demandes d'affranchissement du droit d'auteur de la Couronne sont refusées. Donc, 95 p. 100 sont acceptées volontiers. Il y a aussi ce que nous appelons « l'utilisation acceptable ». Tout citoyen peut citer le contenu d'une publication gouvernementale, tant qu'il en mentionne la source. Aucune autorisation n'est nécessaire.

    Merci.

    Pourriez-vous nous parler des droits perçus au grand public?

    Pour ce qui est des droits perçus, ils sont très minimes. L'argent est envoyé au receveur général du Canada.

    Par exemple, en 2009-2010, nous avons récolté 52 000 $ en recouvrement de coûts. Au cours des 18 derniers mois, aucun droit n'a été attaché aux licences que nous avons émises.

    Bon nombre de ministères renonceront aux royautés ou aux droits de licence par l'entremise d'une renonciation complète du droit d'auteur ou d'une renonciation à la place de services. Cela n'inclut pas les contrats de licence que les ministères négocient eux-mêmes. Ils peuvent ratifier des ententes et fixer les droits pour accéder à l'information qui leur appartient et dont ils détiennent les droits. Ce n'est pas tous les contrats de licence qui passent par notre bureau. Nous n'avons pas de pouvoir sur les droits que les divers ministères imposent.

    Merci.

    Merci, madame Davidson.

    Cela met fin à la première série de questions de sept minutes. Poursuivons avec la deuxième.

    Vous avez cinq minutes, monsieur Easter.

    Merci, monsieur le président. Merci également aux témoins de leurs renseignements.

    Je m'inquiète notamment du fait que le concept de « gouvernement transparent » est devenu en quelque sorte un oxymoron. Nous en parlons; le sujet a été abordé abondamment. Nous discutons de la transparence, de la responsabilité et de la Loi fédérale sur la responsabilité, mais jamais l'information ne nous a autant été distribuée au compte-goutte.

    Il y a des choses simples, comme le débat ou la période de questions en Chambre d'aujourd'hui. Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir les coûts des projets de loi contre la criminalité? Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir, entre autres, les coûts de la construction des nouveaux pénitenciers? Nous discutons de ces dossiers, mais en pratique, nous nous rendons compte que le gouvernement cultive le secret.

    J'ai entendu des fonctionnaires et d'autres, et il semble y avoir un changement de mentalité. Certains d'entre vous en ont parlé. Monsieur Caron, je crois que vous avez raison: cela se réalisera au fil du temps.

    Il semble y avoir un changement de mentalité vers un gouvernement plus transparent dans la bureaucratie fédérale, mais cela ne se concrétise pas sur le terrain. Pourquoi?

    En ce qui concerne les documents d'hier, c'est parfait, mais en tant que législateur, j'ai besoin des renseignements la journée même pour prendre des décisions. Le gouvernement ne les fournit pas. Quel est le problème? Pourquoi ne pouvons-nous pas obtenir ces renseignements de manière transparente et responsable?

    Le savez-vous?

    Je ne suis pas en mesure de répondre à la question.

    Votre commentaire est peut-être un peu en marge du sujet de la séance.

    Eh bien, pas vraiment, monsieur le président. Nous discutons de la transparence du gouvernement. C'est la réalité, monsieur le président. Nous avons de la difficulté à prendre des décisions. Il y a beaucoup de discussions, et j'entends parler quotidiennement de la Loi fédérale sur la responsabilité, mais je ne crois pas que le gouvernement est responsable.

    Madame Leduc, vous avez dit que l'information est rendue disponible et peut être réutilisée à moins d'avis contraire; cela veut dire qu'il y a toujours des restrictions. Quelles sont-elles?

    J'ai utilisé plus tôt l'exemple d'une photo qui se trouve dans un document, mais dont les droits de reproduction ne nous ont pas été accordés. Cette photo demeure la propriété intellectuelle du photographe, qui n'est pas nécessairement un fonctionnaire. Dans d'autres cas, c'est peut-être une information qui n'est pas disponible au grand public et dont tous les droits sont réservés pour une raison précise. Encore une fois, l'organisme auteur peut prendre la décision de ne pas permettre la reproduction de son document, mais c'est très rare.

    Alors qu'un nombre grandissant de documents sont affichés sur le Web et que de plus en plus de gens y ont accès, nous avons remarqué, à partir de notre expérience dans le domaine de la gestion du droit d'auteur, une certaine ouverture à accorder l'accès. Comme je l'ai mentionné, seulement 5 p. 100 des demandes sont rejetées, et lorsqu'elles le sont, c'est pour une raison très précise.

    Merci.

    Monsieur Perlman, dans votre exposé, vous avez dit que ce changement de mentalité « fait maintenant partie de la normalisation des sites Internet, à la page “Avis importants“ de tous les sites Web du gouvernement. Ce changement commence à être mentionné aussi dans les publications imprimées. »

    Pourriez-vous nous donner plus de détails?

    Je vois toutes sortes de publicités à la télévision et j'ai l'impression qu'elles sont plutôt conçues pour servir les intérêts d'un parti politique que pour informer. Je m'en inquiète de plus en plus. J'ai donné un peu une dimension politique à mes commentaires, mais je m'inquiète de cette propagande — propagande qui devrait être de l'information. À mon avis, le gouvernement exploite la bureaucratie en détournant à des fins politiques les publicités des divers ministères, d'autant plus que le gouvernement n'a jamais été si loin de la transparence.

    Pourriez-vous nous expliquer la politique de normalisation des sites Internet?

    Je ne peux pas parler de l'aspect politique des choses, mais un passage a été ajouté à la page « Avis importants » que l'on trouve sur tous les sites Web du gouvernement. On y lit ceci: « l'information présentée [...] a été affichée pour être accessible à des fins personnelles ou publiques, mais non commerciales, et peut être reproduite, en tout ou en partie, et par quelque moyen que ce soit, sans frais ni autre permission, à moins d'avis contraire ».

    Je crois que c'est ce à quoi Mme Leduc faisait référence lorsqu'elle parlait des situations où nous ne sommes pas détenteurs d'un droit d'auteur et lorsqu'il y a divers éléments.

    Les utilisateurs doivent faire preuve de diligence raisonnable pour s'assurer que les renseignements sont exacts, que le titre est bien cité et que c'est une reproduction de la version officielle. Ce qui est bien, c'est l'autre phrase qu'on a ajoutée: « à moins d'avis contraire, la présente autorisation s'applique également à toutes les publications, peu importe leur format ». C'est vraiment bien.

    Nous maintenons le droit d'auteur actuel pour ce qui est de l'accessibilité à des fins commerciales ou des domaines qui sont sur la liste d'exclusion.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Abbott.

    Encore une fois, nous sommes tous ravis d'entendre votre point de vue aujourd'hui.

    Madame Mercier, je veux poursuivre sur ce que vous disiez au sujet des traductions françaises et anglaises. La meilleure façon de décrire ce qui doit être fait quant à la traduction de documents dans les comités, c'est que si un document est présenté au comité, il devra avoir été traduit d'abord. C'est la règle générale.

    Je me demande si vous pouvez nous aider à comprendre quelque chose. Les documents sur lesquels le gouvernement a la haute main, les rapports du gouvernement, sont évidemment présentés dans les deux langues officielles. Quels autres documents devraient être traduits, à votre avis, à part les documents et les rapports qui ont été préparés par le gouvernement et qui sont déjà rédigés dans les deux langues officielles?

    Je ne crois pas avoir la compétence pour vous donner cette information. Je peux vous donner un avis ou une opinion professionnelle sur le contexte québécois.

    Au Québec, notre langue est le français. Il y a bien entendu des documents qui sont traduits pour des considérations de nature publique, de sécurité et autres, mais ça ne s'applique pas à notre cas.

    Je crois qu'il faut vraiment bien modéliser ces informations. Il y a des couches d'informations qui sont des analyses et des condensés de données d'autres informations qui sont beaucoup plus volumineuses. Ce sont ces condensés et ces commentaires qui sont traduits. Personnellement, je les considère aussi comme étant des métadonnées.

    Il y a peut-être une façon d'accélérer les choses. Par exemple, dans un ministère fédéral, on traduit systématiquement les documents. Parfois, ce sont des consultants qui fournissent le document primaire à traduire, que ce soit en français, en anglais ou dans une autre langue. Le document est ensuite acheminé à un bureau de traduction. À ce bureau, on doit refaire entièrement tout le document pour qu'il soit traitable de façon électronique. Il n'y a pas de normes gouvernementales pour exiger que les consultants ou les autres bureaux du ministère communiquent et échangent l'information dans un format donné pour en accélérer la traduction. Quand je parle d'améliorer les compétences informationnelles des employés, c'est aussi sous cet aspect. Il y a beaucoup de délais à l'étape de la traduction dûs à un problème de méthodologie ou autres.

    Ce que j'essaie de faire, c'est de connaître votre opinion sur une question. Par exemple, parmi tous les documents sur les détenus afghans qui circulaient il y a environ un an et que nous sommes encore en train d'examiner, une bonne partie n'étaient rédigés qu'en anglais et certains étaient rédigés français.

    Si vous vouliez publier tout un éventail de documents similaires, devraient-ils presque irrévocablement être traduits avant leur publication, ou pourrait-on les publier dans une seule langue, à votre avis?

    C'est une question importante sur notre façon de fonctionner au Parlement.

    Si on regarde les principes qui guident l'ouverture des données, on voit que l'important est d'obtenir des informations primaires complètes dès que possible. On comprend qu'il est urgent d'avoir accès à cette information, mais s'il y a des documents de cette nature, un délai lié à la traduction peut constituer un frein à l'accès, à l'ouverture des données, à la liberté, à la transparence, etc. Il s'agit là d'une opinion tout à fait personnelle. Cependant, il ne faut pas que ce soit un prétexte pour ne plus faire traduire les documents. L'accès à l'information et la traduction ne sont pas obligatoires. Comprenez-vous? L'important, quand on parle d'ouverture, est d'avoir accès à cette information.

    Prenons mon cas comme exemple. J'ai fait mon doctorat en français à Montréal, mais pour ce faire, il a fallu que je lise des textes en anglais. Des Américains et des étudiants de Toronto me demandaient comment j'arrivais à faire un doctorat en français. Je leur répondais que je le faisais en effet, mais que je lisais l'anglais, le français, l'allemand et l'espagnol. Eux ne lisent qu'en anglais. Ils ont donc un problème. J'ai peut-être un peu plus d'ouverture, mais quoi qu'il en soit, je n'attends pas que les documents soient traduits en français pour y accéder. Par contre, je sais qu'un document dont le niveau d'importance est considéré élevé est éventuellement traduit. On prend le temps de le traduire. Pour ce qui est de refuser l'accès à ce document, il faut vraiment que ce soit du cas par cas. C'est une question de jugement.

    Merci, monsieur Abbott.

    Madame Thaï Thi Lac, vous disposez de cinq minutes.

    Madame Mercier, ma première question concerne le sujet qu'on aborde présentement.

    Le Canada se dit bilingue. Il y a deux langues officielles. On parle de gouvernement transparent et du fait d'ouvrir ces données à un maximum de personnes afin qu'elles les consultent. Or si je comprends bien ce que vous avez dit en réponse à la question de mon collègue, M. Abbott, on est en train de dire à toute une population dont la seule langue d'usage est le français qu'elle ne pourra pas obtenir des données du gouvernement parce que ces dernières ne seront qu'en anglais et qu'il ne sera pas nécessaire de les traduire.

    Ai-je bien entendu?

    Non, madame. Je n'ai pas dit que ce n'était pas nécessaire. Prenons l'exemple d'une information portant sur des prisonniers en Afghanistan. On peut comprendre qu'il est urgent d'accéder à l'information. Le délai lié à la traduction pourrait avoir des répercussions importantes. En effet, la traduction de ce genre de document peut prendre des mois. L'accès à l'information n'est peut-être pas nécessaire tout de suite. Il ne faut pas attendre que ce soit le cas. Par contre, la traduction est nécessaire.

    Ne pensez-vous pas qu'on ouvrirait une brèche en disant que la longueur du délai justifie que le gouvernement néglige de traduire un document. Si on détermine que pour permettre un accès plus rapide à des documents, le gouvernement fédéral peut d'ores et déjà ne plus respecter la loi en matière de bilinguisme, ne croyez-vous pas qu'il s'agit là d'une porte dangereuse à ouvrir?

    Disons que ma position politique sur la langue et le bilinguisme est peut-être différente de celle du gouvernement canadien. Ma langue d'usage est le français et j'accède à n'importe quel document partout sur la planète, qu'il soit en français, en espagnol, en allemand ou en anglais. Si j'ai besoin de le faire traduire, je le fais. Bien entendu, il y a des robots qui le font et il y a aussi des traducteurs.

    Oui mais madame, vous avez un doctorat. Vous êtes instruite. Je vous parle ici de monsieur et madame Tout-le-Monde, de gens qui n'ont pas de doctorat, mais qui ont droit à cette information au même titre que les gens très instruits.

    Le gouvernement n'a-t-il pas le devoir de fournir de l'information dans les deux langues officielles au Canada? Ne croyez-vous pas que vos recommandations pourraient faire en sorte que le gouvernement ouvre une brèche en ce qui concerne le droit des gens à obtenir des documents dans les deux langues officielles?

     Madame, il est certain que dans le cas de mon témoignage d'aujourd'hui, je ne prends pas cela en considération. Je sais qu'il sera traduit d'ici 24 heures. En revanche, faudrait-il refuser l'accès à un document dont la traduction demanderait cinq mois du fait qu'il aurait 1 000 pages?

    Monsieur nous faisait part plus tôt de son argument à savoir que le gouvernement refusait l'accès à certaines informations parce que dans cette machine, toutes sortes de raisons expliquent que le délai soit allongé. En ce qui me concerne, le bilinguisme n'est pas un problème. C'est vraiment une opinion personnelle.

    Monsieur Caron, vous avez dit que Bibliothèque et Archives Canada avait joué un rôle crucial pour ce qui était de l'élaboration de la politique portant sur le gouvernement transparent. D'après vous, quelles pratiques de votre organisme devraient être adoptées par l'ensemble des ministères?

    En fait, le rôle que nous avons joué — et que nous continuons à jouer, étant donné que ce n'est que le début —  consiste à mettre en oeuvre la directive sur la tenue de documents. Nous l'avons élaborée en collaboration avec le Conseil du Trésor. En 2005-2006, quand nous l'avons créée, le but était de nous assurer qu'à la fin, nous aurions dans nos voûtes des documents à valeur historique pour les Canadiens. Il faut donc s'assurer au départ que l'information est créée à partir de ce qui est important. Nous avons élaboré la directive et nous travaillons maintenant à sa mise en oeuvre en étroite collaboration avec le Conseil du Trésor et les ministères. Nous dispensons de la formation et nous élaborons des méthodologies ainsi que des outils. Une multitude d'activités visent à conserver l'élan à l'intérieur de l'administration publique et à créer ces habitudes afin que la directive prenne forme. Si je ne m'abuse, tous les ministères devront avoir mis en oeuvre la plupart des outils en 2014. C'est le travail que nous faisons.

    Merci, monsieur Caron.

     Je remercie également l'ensemble des témoins.

    Merci, madame Thi Lac.

    Nous passons maintenant à M. Albrecht. Vous disposez de cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Merci, madame la présidente.

    Je veux que les autres membres du comité sachent que je ne partage pas le pessimisme de M. Easter au sujet de la responsabilisation, car notre gouvernement a en fait accru la responsabilisation en fonction de nombreux facteurs quand on pense au nombre de sociétés d'État qui sont présentement assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    J'ai une question pour M. Perlman.

    Je m'excuse de ne pas avoir été présent lorsque vous avez fait votre exposé, mais je l'ai lu. À la page 8, vous mentionnez que chaque année, 9,2 millions de téléchargements sont faits et que vous vous attendez à ce qu'il y en ait plus de 10 millions l'an prochain. À la page 5, en ce qui a trait au droit d'auteur de la Couronne, vous dites que chaque année, un groupe de quatre individus reçoit 1 000 demandes d'information d'ordre général sur le droit d'auteur et environ 4 000 demandes d'affranchissement des droits. Ensuite, deux paragraphes plus loin, à la page 6, vous dites que « une permission serait refusée si l'information était destinée à des fins... ». Je ne terminerai pas la phrase, car nous en avons tous déjà parlé.

    Ma question porte sur l'intention.

    Si une personne fait une demande de licence de droit d'auteur dans un but précis, en précisant ses intentions, y a-t-il quelque chose qui l'empêche, après avoir obtenu la permission, d'utiliser le matériel à d'autres fins? Par exemple, si une photo a été demandée pour une raison qui semble appropriée, pourrait-elle être utilisée de façon inappropriée plus tard, et si c'est le cas, quel type de politique ou de suivi existe-t-il pour garantir qu'on ne l'utilisera pas de façon inappropriée à un moment donné?

    Je ne sais pas si vous me suivez...

    Je vous suis totalement.

    Pour répondre à votre question, dans le cadre du processus de demande, les gens doivent préciser leurs intentions, et lorsqu'on leur accorde une licence de droit d'auteur de la Couronne, ces intentions font partie des conditions de la licence. Si nous découvrons qu'ils font quelque chose qui contrevient aux conditions de la licence — et parfois on nous le rapporte —, nous émettons une ordonnance d'interdiction. Nous en discuterons avec le ministère qui est l'auteur et avec nos services juridiques.

    Dans la grande majorité des cas, lorsque les gens utilisent l'information de façon abusive, c'est seulement par inadvertance; dès que nous l'apprenons, nous les avertissons, et ils cessent immédiatement. Ils s'excusent, et c'est tout. Dans quelques rares cas, il arrive que la situation s'aggrave, et nous travaillons avec nos services juridiques pour régler le problème.

    Pour revenir aux documents que les recherchistes de la Bibliothèque du Parlement nous ont présentés, on dit qu'une permission demeure obligatoire dans le cas où le document est révisé, adapté, modifié ou traduit, etc. Ensuite, vous avez dit tout à l'heure, ou c'était peut-être l'une des personnes qui vous accompagnent, que nous voulons être sûrs que l'information n'est pas présentée de façon trompeuse ou inappropriée.

    Le fait qu'un petit groupe soit responsable de cela me préoccupe. Je ne dénigre pas du tout votre travail, mais je me demande comment il est possible pour un petit groupe de quatre ou de cinq personnes de s'occuper de toutes les demandes et de garantir qu'on ne fait pas un mauvais usage de l'information, que ce soit par inadvertance ou intentionnellement.

    Toutefois, vous êtes assez convaincu que le nombre de cas est infime et que ce n'est pas un gros problème.

    Le nombre est infime. Notre petit groupe s'occupe de l'octroi de licences et de la coordination, mais il existe un vaste réseau, car les ministères sont les organismes auteurs. Lorsque nous apprenons que de l'information a été utilisée de façon inappropriée, cela provient habituellement d'un des ministères. Quelqu'un dira, « Regardez, cet élément d'information de Santé Canada a été utilisé pour une annonce de cigarette; pouvez-vous vérifier? ». Et nous sommes en mesure de vérifier.

    Est-il vrai que votre responsabilité première ne consiste pas à faire un suivi, mais plutôt à examiner les cas pour lesquels on vous rapporte que de l'information a peut-être été utilisée de façon inappropriée?

    C'est vrai.

    Merci.

    Je crois que c'est tout, monsieur le président.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Le dernier membre que nous entendrons, c'est M. Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Perlman, vous avez indiqué le nombre de publications auxquelles publications.gc.ca fournit un accès et le nombre de publications électroniques que les gens peuvent télécharger.

    D'une certaine façon, le téléchargement fait qu'avec le temps, on refile les coûts de publication au consommateur. Au cours des dernières décennies, nous avons vu un grand changement: nous sommes passés d'un système par lequel le gouvernement fournissait souvent aux consommateurs des publications gouvernementales gratuitement; maintenant, ils peuvent les télécharger gratuitement, mais ce sont eux qui assument les coûts de publication.

    Quelqu'un a-t-il examiné si ce fait a incité les consommateurs à regarder davantage les publications gouvernementales ou si l'on se montre frileux en raison de ce qu'il en coûte de publier soi-même sur son ordinateur, avec son propre papier et sa propre encre? Savons-nous si cela a eu des conséquences sur l'utilisation des documents? Êtes-vous convaincu qu'on les utilise de plus en plus, vu les millions de téléchargements dont avez fait état ces dernières années?

    Je pourrais répondre à la question. En ce qui concerne les publications gratuites que le gouvernement du Canada produit, nous collaborons avec un réseau de bibliothèques partout au Canada; nous leur fournissons des copies papier sans frais, ce qui signifie que des millions de Canadiens peuvent avoir accès aux publications s'ils le souhaitent. Un certain nombre de bibliothèques, surtout les bibliothèques des institutions d'enseignement et les bibliothèques de recherche, préfèrent utiliser les publications en format électronique. Il y a des questions d'espace, d'accès, de ce qu'il faut garder et jeter, de conservation à long terme, etc.

    Nous savons qu'on rapporte qu'en se tournant de plus en plus vers le numérique, le gouvernement refile les frais d'impression aux citoyens. Les gens impriment. Comme très peu de gens peuvent lire un document de 20, 50 ou 60 pages en ligne, ils ont tendance à imprimer eux-mêmes le document et parfois, ils en impriment une copie, la relient et la rendent accessible pour usage interne.

    Avons-nous fait une étude officielle ou avons-nous des chiffres? Non. Ce sont des commentaires que nous avons recueillis dans nos divers réseaux d'utilisateurs.

    Une autre question que je me pose porte sur le processus d'octroi de licence de droit d'auteur. Y a-t-il une intervention ministérielle ou politique? Communique-t-on les décisions au personnel politique? Les communique-t-on aux ministres? Qu'arrive-t-il lorsque ces décisions sont prises?

    On ne les communique pas aux ministres ni au personnel. C'est un processus administratif. Nous recevons les renseignements et le droit d'auteur est refusé ou approuvé. À ce que je sache, aucun dossier ne s'est rendu au bureau d'un ministre ou n'a exigé une intervention politique quelconque.

    Merci.

    Madame Leduc, vous avez dit que certains ministères prennent leurs propres décisions sur l'octroi de licence. Vous prenez des décisions sur l'octroi des licences. Est-on d'avis qu'il y a un manque d'uniformité dans la prise de décision à cet égard au gouvernement? Vous avez dit que les frais sont éliminés plus régulièrement maintenant, mais est-ce un problème? Y a-t-il un manque d'uniformité au gouvernement en ce a trait à ce type de décisions?

    Je ne peux pas parler au nom des autres ministères ou institutions du gouvernement. Je crois que les ministères établissent eux-mêmes leurs droits de licence et leurs mécanismes de recouvrement des coûts depuis longtemps. J'ai parlé aujourd'hui de ce que nous savons et de ce dont nous nous chargeons, et je crois que cela s'arrête là.

    Est-ce qu'il arrive que des gens fassent appel à vous parce qu'ils pensent qu'on les a fait payer trop cher, ou que des gens vous demandent d'examiner une décision? Avez-vous la capacité de le faire? Si un ministère a pris une décision, pouvez-vous l'examiner et la réviser?

    Nous collaborons étroitement avec les gens qui demandent de l'information et les ministères. Comme nous avons beaucoup d'années d'expérience, nous conseillons les ministères. Au bout du compte, la décision leur revient, mais nous collaborons certainement avec eux pour trouver la meilleure solution pour leurs...

    Cependant, c'est seulement s'ils vous demandent conseil, n'est-ce pas?

    Oui, seulement si on nous consulte. Toutefois, lorsque nous fournissons de l'information pour les demandes d'affranchissement des droits, nous tentons d'obtenir le plus de renseignements possible afin que la décision soit prise rapidement et qu'elle soit prise en tenant compte de tous les faits. Il arrive à l'occasion que nous devions communiquer avec le demandeur pour exiger qu'il nous fournisse des précisions au sujet de la demande, mais effectivement, notre rôle consiste vraiment à conseiller les ministères.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Siksay.

    C'est ce qui met fin à la série de questions. Le comité a d'autres travaux avant de terminer; c'est ce qui met fin à cette partie de la séance, mais avant que nous passions à la partie suivante, je vais demander aux témoins s'ils ont des dernières observations à faire au comité.

    Nous pourrions commencer de ce côté-ci. Monsieur Piché, monsieur Caron, avez-vous des observations à faire?

    Je veux seulement dire que nous continuerons à travailler pour réduire la période entre le moment où nous recevons de l'information et le moment où on la rend accessible aux Canadiens.

    Madame Mercier, voulez-vous dire quelque chose?

     Tout ce que je peux dire, c'est qu'un long chemin s'ouvre devant nous. Il faut croire au potentiel des employés de l'administration publique et leur donner tous les outils nécessaires pour rendre les données publiques ouvertes.

    Merci.

    Monsieur Perlman, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je veux seulement ajouter que nous continuons à travailler pour simplifier nos processus et notre façon de collaborer avec les autres ministères, ainsi qu'à défendre l'accessibilité de l'information et à simplifier le processus qui mène à son accessibilité. Nous continuerons à le faire.

    Au nom de tous les membres du comité, je veux vous remercier énormément de votre présence aujourd'hui. Vos témoignages sont très utiles. Comme Mme Mercier l'a dit, un long chemin s'ouvre devant nous; j'espère qu'il ne sera pas trop parsemé d'embûches et que nous arriverons au bout du chemin.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pour une minute.

    Nous reprenons nos travaux.

    Le premier point dont j’aimerais discuter, c’est la question du budget pour la consultation électronique. Vous vous souviendrez sans doute que le comité a pris la décision de tenir une consultation électronique pour faire participer les citoyens sur la question de la transparence gouvernementale et de la transparence des données. Étant donné que ni la Bibliothèque du Parlement, ni le Parlement n’étaient vraiment prêts à s’en occuper, il nous a fallu recourir à un tiers, mais au départ, lorsque nous avons demandé des propositions, nous n’avons pas reçu d’offre; c'est peut-être parce que les soumissionnaires n'avaient pas eu assez de temps. Quoi qu’il en soit, le comité a décidé de reprendre l'exercice et de tenir une conférence avec plusieurs soumissionnaires possibles.

    Je demande maintenant au greffier de donner au comité un aperçu de ce qui s’est passé au cours des trois dernières semaines. La Bibliothèque du Parlement fait une recommandation, mais je vais demander au greffier de nous parler de la question qui nous occupe.

    Merci, monsieur le président.

    Comme les membres du comité le savent, le sous-comité et ensuite le comité principal ont convenu de tenir une conférence à l’intention des soumissionnaires pour que nous puissions évaluer les problèmes ou nous pencher sur les questions que les soumissionnaires potentiels pouvaient soulever. La conférence a eu lieu et il y avait deux soumissionnaires. Nous avons reçu les offres de chacun, qui ont tous deux rempli les conditions. Par la suite, l’administration de la Chambre a évalué leurs offres et ce matin, nous avons communiqué au sous-comité le nom du soumissionnaire qui a été retenu, et que nous vous annoncerons aujourd’hui.

    Je dois souligner, ou peut-être que le président veut souligner, que le soumissionnaire n’a pas encore été mis au courant; comme il s’agit d’une séance publique, nous devrons donc peut-être agir avec circonspection.

    Je tiens à signaler qu’il s’agit d’un processus en deux étapes qui fonctionne de la façon suivante: premièrement, le comité doit approuver le projet, c’est-à-dire que nous devons décider si nous allons donner notre aval au budget et à l’entendue des travaux que la Bibliothèque du Parlement a négocié avec cette société d’experts-conseils indépendante. La prochaine étape consistera à renvoyer le projet au Comité de liaison. Donc, le projet est approuvé d’abord par notre comité, puis il est renvoyé au comité de liaison, soit un comité de supervision composé de tous les présidents des 22 comités parlementaires.

     La proposition dont notre comité est saisi vise l’adoption du budget proposé pour la consultation électronique concernant l’étude sur le gouvernement transparent. Le budget s’élève à 105 213 $ et permettra au projet de passer à la prochaine étape.

     Chad, aimeriez-vous ajouter quelque chose d’autre avant que nous…?

     Monsieur Abbott, avez-vous une observation à formuler maintenant?

    Merci, monsieur le président.

     J’aimerais demander à mes collègues, les membres du comité, les avantages qu’à leur avis, eux ou les Canadiens tireront de ces 105 213 $.

     Je suis certain que le forum d’idées, tel qu’il a été proposé, attirera les Michael Geists et les autres personnes de ce genre du monde entier, et probablement la majorité des gens qui ont déjà témoigné devant le comité. Les gens qui sont fascinés par les travaux du comité à ce sujet ont l’occasion de regarder notre séance à la télévision ou de la suivre dans le Hansard ou sur Internet, et je suis sûr qu’ils seront stimulés à l’idée de nous présenter des renseignements de toute manière. Au risque d’être provocant, ce qui n’est pas mon intention, je pense que le Canadien moyen qui déambule sur les rues Sparks, Granville et Yonge de nos principaux centres ne sera même pas informé de ce forum d’idées. Comme je le disais, j’estime que la grande majorité des gens qui prendraient le temps de participer à ce forum d’idées vont le faire de toute manière.

     Je soutiens que ce n’est pas une bonne façon d’utiliser ces 105 213 $. Je pense que si nous voulons être prudents, nous ferions mieux de ne pas accepter cette proposition.

    Merci, monsieur Abbott.

     Madame Davidson, avez-vous quelque chose à dire?

    Oui. Merci beaucoup, monsieur le président.

     J’ai déjà formulé ces observations auparavant; je tiens simplement à les réitérer.

     Je comprends très bien que la capacité interne est insuffisante, et je me rends bien compte que cette dépense réglera un problème de capacité relatif à notre étude, mais je ne suis tout de même pas en mesure d’appuyer le budget de 105 000 $. Je pense que cela représente trop d’argent pour que je puisse appuyer cette proposition.

    Merci, madame Davidson.

     Allez-y, docteure Bennett.

    Merci.

     En 2002-2003, j’ai participé à une consultation électronique à l’époque où je présidais le Sous-comité sur la condition des personnes handicapées. C’était vraiment étonnant de voir la façon dont des Canadiens ordinaires y participaient, en particulier ceux qui étaient touchés par l’avenir du Programme de prestations d'invalidité du RPC. Pour certaines personnes, son avenir semblait plutôt obscur, mais nous avons été stupéfiés par le nombre de réponses que nous avons reçues et par le fait que, lors de l’évaluation de la consultation électronique, bien plus que 95 p. 100 des participants ont affirmé qu’ils participeraient de nouveau à une telle consultation.

     Nous ne pouvons pas mener à bien une étude sur le gouvernement transparent sans parler au public du genre de sujets qui figurent dans nos notes aujourd’hui. Quels renseignements fédéraux sont hautement prisés par les Canadiens en général, pas seulement par les intervenants qui assistent habituellement aux séances du comité? Comment les Canadiens utiliseront-ils les données? Quelles sont les possibilités? Il est très important que nous posions aux Canadiens les questions qui figurent dans la liste dressée par la Bibliothèque du Parlement.

     Il ne fait pas de doute que, compte tenu du travail que nous, les membres du Comité de la Bibliothèque du Parlement, accomplissons dans le cadre du projet Parlement 2020 et de la façon dont le Parlement devra fonctionner dans les années à venir pour satisfaire aux exigences de Gouvernement 2.0 — une façon interactive d’élaborer les politiques publiques et d’influencer le Parlement entre deux élections —, ce que nous proposons sera la norme minimale à laquelle les comités parlementaires devront se conformer à l’avenir. Nous devons être plus attentifs et plus adaptés aux besoins des Canadiens ordinaires. En ayant un site Web interactif et en mettant en oeuvre ce genre de processus, nous donnerons vraiment l’exemple aux autres comités parlementaires, et cela facilitera le développement d’une certaine capacité interne de ce genre.

     Ces coûts sont minimes comparativement à ceux qu’occasionneraient des déplacements partout au pays, car nous serions forcés de visiter des milieux ruraux canadiens où Bibliothèque et Archives Canada n’a pas de succursale. Il faudrait que nous nous déplacions pour entendre les Canadiens qui, à l’heure actuelle, n’ont pas accès à beaucoup d’information, en particulier aux ensembles de données. Cette activité coûterait très cher au comité si elle était effectuée de manière appropriée.

     À mon avis, cette consultation est coûteuse en raison de la fâcheuse interruption de cinq années que le projet a connue au sein du Parlement. Nous, les parlementaires, devons être en mesure d’améliorer nos prestations en faisant preuve de transparence. C’est exactement le problème auquel s’attaque le Comité de la Bibliothèque du Parlement. C’est là où l’on passe d’un gouvernement transparent à un Parlement transparent. C’est là où nous donnons l’exemple afin de montrer aux Canadiens que nous nous soucions bel et bien de leurs opinions et que nous n’adoptons plus cette approche paternaliste rigide qu’ils ne tolèrent plus.

    D’accord.

     Je demanderais à tous les membres de veiller à ce que leurs interventions soient assez brèves.

     Monsieur Siksay, c’est à votre tour.

    Merci.

     Je crois que c’est ce qui cloche fondamentalement dans la façon dont nous fonctionnons au Parlement et en comité. Nous ne pouvons ignorer l’arrivée du XXI^e siècle. Pour accomplir notre travail d’aujourd’hui, nous ne pouvons nous contenter des outils du XX^e siècle, aussi fascinants et exaltants qu’ils pouvaient l’être à l’époque. Nous devons faire plus que télédiffuser certaines des séances des comités, inviter des experts à témoigner devant nous ou visiter un petit groupe privilégié de collectivités du Canada — comme les comités le font habituellement — avant de prendre ce genre de décisions.

     Je crois qu’il est absolument indispensable que nous nous engagions dans cette voie, surtout lorsqu’il est question de la transparence du gouvernement et de la façon dont les Canadiens interagissent avec lui et utilisent ses services et ses ressources. Le fait qu’à l’heure actuelle, nous n’ayons pas au Parlement la capacité de nous occuper de cela et qu’il nous faille faire appel à une société d’experts-conseils pour mettre sur pied ce genre de programme démontre les lacunes de notre Parlement.

     Cette capacité devrait exister au sein du Parlement. Tant que les comités parlementaires s’abstiendront de présenter ce genre de demandes auprès des décisionnaires — le comité de liaison et les autres —, ils ne feront pas avancer cette question.

     Cette consultation électronique est absolument essentielle à deux égards: elle est essentielle pour mener à bien notre étude sur le gouvernement transparent, et elle est essentielle pour transformer la façon dont nous, les députés, travaillons pour le compte des Canadiens. C’est pourquoi j’appuie fermement cette proposition.

    Allez-y, Madame Freeman.

     Monsieur le président, il est selon moi extrêmement important de donner la parole à nos concitoyens et concitoyennes afin qu'il y ait une forme d'interactivité et qu'il soit possible de mieux comprendre leurs besoins. Je trouve que cette méthode est vraiment peu coûteuse compte tenu de ce qu'elle peut rapporter. Selon moi, c'est un outil absolument indispensable.

     Je me demande pourquoi on soulève le problème des 100 000 $ qu'il en coûterait pour consulter tous les concitoyens afin de connaître ce qu'ils attendent d'un gouvernement transparent. Pour moi, c'est un anachronisme. Comment peut-on vouloir un gouvernement transparent si on ne se prévaut pas d'un outil aussi peu coûteux qui nous permettrait d'entrer en communication avec la population en vue d'être plus transparent?

     Il y a une contradiction absolument incroyable dans le fait que mes collègues conservateurs s'objectent à cette idée. J'ai l'impression que vous ne voulez pas d'un gouvernement transparent. Vous ne voulez pas entrer en contact avec les citoyens afin de les comprendre, de savoir ce qu'ils veulent et ce qu'il faut leur offrir. Vous semblez ressentir une résistance assez particulière à ce sujet. Pour ma part, je suis favorable à la tenue d'une consultation ouverte. Un gouvernement transparent, c'est selon moi très important. On parle ici d'un outil très peu coûteux. J'appuie donc cette recommandation.

    Peut-être devrais-je mettre la question aux voix. Je vais la lire d’abord.

    Tous ceux qui sont pour, veuillez lever votre main.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    On a demandé un vote par appel nominal. Je vais confier cette tâche au greffier.

     J’ai l’intention d’appuyer la motion, et je vais vous expliquer brièvement les raisons de ma décision.

     Je pense que nous devons voir plus loin que cette situation particulière. Nous ne pouvons examiner cette question en vase clos. J’ai été décontenancé et un peu déçu d’apprendre que le Parlement et la Bibliothèque du Parlement n’avaient pas la capacité nécessaire pour accomplir cette tâche. Je considère que le projet est plus qu’un contrat: c’est un exercice de renforcement des capacités. Le Parlement est gouverné par le Bureau de régie interne et servi — très habilement, soit dit en passant — par la Bibliothèque du Parlement et son excellent personnel, mais j’espère que ce projet permettra le développement des capacités requises pour procéder à ce genre de consultation. Comme M. Siksay l’a indiqué très correctement, cet outil appartient au XXI^e siècle. Il sera bientôt utilisé communément par tous les comités parlementaires, comme il devrait l’être. À mon avis, nous devrions adopter ce budget. J’ai hâte de voir les commentaires que les Canadiens nous feront parvenir, et j’estime qu’ils nous aideront énormément dans notre travail. Par conséquent, je voterai pour la motion.

     (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Le dernier point à l’ordre du jour est le calendrier des travaux proposé que nous vous avons distribué. Je peux le passer en revue brièvement.

     Comme vous pouvez le constater, trois séances supplémentaires seront consacrées à l’étude que nous menons actuellement sur le gouvernement transparent. Les listes de témoins figurent dans le calendrier. Pour la séance du mercredi 9 mars, il nous reste à confirmer la présence de quelques témoins. Je vous signale que, mercredi, nous accueillerons un groupe d’experts chevronnés composé de trois personnes qui ont participé activement à l’initiative d’Obama aux États-Unis. Ils comparaîtront devant le comité par vidéoconférence. Cela nous amène à la fin de la semaine prochaine, puis nous reprenons nos travaux.

     Le 21 mars, nous recevons la CBC et la commissaire à l’information. Puis le 23 mars, le ministre comparaîtra devant nous pendant une heure au sujet du gouvernement transparent.

    Ensuite, nous consacrerons trois séances et demie à l’examen de la Loi concernant le lobbying. Nous n’avons pas encore confirmé la présence des témoins qui figurent sur la liste devant vous. Nous n’avons même pas communiqué avec eux. C’est seulement le premier volet de la discussion. Nous planifions de faire comparaître 10 ou 11 témoins devant le comité dans le cadre de l’examen de la Loi concernant le lobbying. Bien entendu, cela nous occupera jusqu’au 6 avril.

     Monsieur Poilievre, avez-vous une observation à formuler à ce sujet?

    Oui. En ce qui concerne les témoins qui comparaîtront dans le cadre de l’étude sur le gouvernement transparent, j’aimerais, si c’est encore possible — je sais qu’il est plutôt tard pour modifier la liste des témoins —, inviter un témoin qui pourrait nous démontrer en quoi consistent les données ouvertes. Nous avons certainement la technologie nécessaire pour le faire. J’aimerais voir ces ensembles de données affichés sur un écran et observer comment ils peuvent être manipulés et employés par l’utilisateur final d’une manière qui est impossible à l’heure actuelle. Je pense que cela nous aiderait à comprendre de manière tangible les avantages qu’apporterait le système de données ouvertes qu’ils proposent comparativement aux données qui sont accessibles actuellement.

     Cela pourrait être un témoin que nous avons déjà entendu, mais qui a déjà manipulé ces ensembles de données ouvertes. Peut-être qu’on pourrait nous démontrer comment le système britannique fonctionne. Ce système a suscité l’admiration de bon nombre de témoins. L’exposé n’a pas besoin d’être détaillé mais, à mon avis, il serait utile d’organiser une sorte de démonstration à l’intention du comité.

    D’accord, monsieur Poilievre, nous pouvons présenter votre demande au comité de direction.

     Le meilleur exemple que je pourrais vous donner est celui que Michael Mulley a mis sur pied, à savoir le site Web du gouvernement transparent. Si on clique sur « Pierre Poilievre », on obtient une liste de tout ce que vous avez fait aujourd’hui, hier et la semaine dernière. Le site est très intéressant, et cette information n’était pas disponible il y a six mois de cela.

    L’est-elle aujourd’hui?

    Oui, elle l’est.

     Je suis désolé; le site Web s’appelle en fait « open parliament ».

    Il est intitulé « openparliament.ca », et non « opengovernment.ca », car nous savons que ce serait contradictoire.

    Je ne sais pas à quel point ma routine quotidienne pourrait intéresser les gens; en fait, aucun des membres du comité n’a émis le désir de l’examiner.

     Vous n’êtes pas censé rire de mes remarques, monsieur le président.

    Je suis certain que votre personnel l’examine quotidiennement.

    Oui, et cela vaut peut-être aussi pour ma mère.

     Je pense plutôt aux ensembles de données dont nous ne cessons d’entendre parler. À mon avis, il serait intéressant de découvrir la mesure dans laquelle ces données sont conviviales et l’importance qu’elles revêtiront pour l’utilisateur final.

    Nous pouvons donner suite à cette demande.

    Monsieur le président, si vous pouviez faire un suivi et trouver une source d’information, ce serait idéal, car, selon moi, rien ne vaut l’expérience pratique pour vraiment comprendre un système. Personnellement, j'approuve cette demande, si elle est possible.

    D’accord.

    Il y a quelque chose qui cloche en ce moment. Il est d’accord avec vous.

    Deux des membres les moins partisans ont…

    D’accord. Le calendrier des travaux est-il adopté même si nous savons pertinemment que des changements lui seront apportés?

    Des voix: D’accord.

     Le président: Je planifiais d’utiliser le temps qui reste pour présenter le rapport avec les propositions d’amendement, mais j’ignore si nous avons le temps de le faire. Il est 17 h 25. Donc, selon moi, il est probable que nous n’aurons pas le temps de le présenter. Cela n’exigera probablement pas beaucoup de temps. Je réserverai donc 15 minutes au cours d’une de nos séances de la semaine prochaine, et nous terminerons ce rapport, que nous avons déjà étudié. Il y a seulement quelques modifications à apporter.

     Allez-y, monsieur Siksay.

    Monsieur le président, pourriez-vous sonder les membres pour savoir si quelqu’un a des changements à apporter? Peut-être pourrions-nous achever le rapport.

    Si nous voulons nous en occuper, nous devons le faire à huis clos.

     Nous allons suspendre nos travaux pendant 30 secondes et poursuivre la séance à huis clos. Il se peut que nous puissions en finir en cinq minutes.

     [La séance se poursuit à huis clos.]