CIMM Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Le Comité permanent...

    Pourrais-je obtenir le silence?

    Monsieur Kennedy, vous m'avez demandé l'autorisation d'assister à la séance. Je vous l'ai accordée, et vous pouvez y prendre part, mais lorsque je dis « silence », cela signifie que vous devez cesser de parler, d'accord?

    Merci beaucoup.

    Il s'agit de la séance n^o 41 du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous sommes réunis pour étudier le Programme d'établissement et d'adaptation des immigrants.

    Nous recevons ce matin quatre représentants du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, qui nous aideront à approfondir le sujet. Nous accueillons Dawn Edlund, sous-ministre adjointe déléguée, Opérations; Catrina Tapley, sous-ministre adjointe déléguée, Politiques stratégiques et de programmes; Deborah Tunis, directrice générale, Intégration; et Wolly Boxhill, directeur de l'intégration et l'exécution des programmes de réinstallation.

    Bonjour, mesdames et monsieur Boxhill. Vous pouvez nous présenter un exposé d'une durée maximale de sept minutes. Je sais que les membres du comité auront ensuite des questions à vous poser.

    Madame Edlund, vous avez la parole. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    En fait, c'est ma collègue, Mme Tapley, qui présentera la déclaration préliminaire.

    Et je tenterai de le faire le plus rapidement possible, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, je m'appelle Catrina Tapley. Je suis sous-ministre adjointe déléguée au niveau des politiques stratégiques et des programmes à Citoyenneté et Immigration Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de Dawn Edlund, qui est sous-ministre adjointe déléguée aux opérations, de Deborah Tunis, qui est directrice générale du programme d'intégration, et de Wally Boxhill, qui est directeur de la gestion du programme d'intégration.

    Nous sommes heureux d’être ici aujourd’hui pour discuter du financement des programmes et des services d’établissement qui contribuent à combler les besoins immédiats des nouveaux arrivants en matière d’établissement et favorisent leur intégration à la société canadienne. Parmi ces services, mentionnons les cours de langue, les services d’information et d’aiguillage, l’aide fournie pour permettre aux nouveaux arrivants de trouver un emploi correspondant à leurs compétences et à leur formation, et l’aide fournie pour permettre aux nouveaux arrivants de créer des réseaux et des liens dans leur collectivité.

    En matière de financement, nos décisions sont fondées sur les critères suivants: la satisfaction des besoins des immigrants, la gestion responsable des dépenses et l’équité. Il est important de se rappeler que, depuis 2006, le gouvernement a plus que triplé les sommes allouées au financement des services d’établissement dans l’ensemble du Canada. Comme les membres du comité le savent, pour l’exercice 2011-2012, le gouvernement a décidé de diminuer d’environ 53 millions de dollars le financement des services d’établissement à l’extérieur du Québec. Malgré ces coupures, le secteur des services d’établissement demeure bien financé. Au total, pour 2011-2012, l’enveloppe budgétaire de ce secteur est de plus de 600 millions de dollars. Seulement en Ontario, le financement est passé de 111 millions de dollars en 2005-2006 à 346,5 millions de dollars en 2011-2012. Par suite de ces dépenses du gouvernement fédéral, on a assisté à un accroissement spectaculaire du nombre de services d’établissement offerts en Ontario, notamment à Toronto, de même qu’à un accroissement de leur accessibilité.

    Monsieur le président, CIC finance les services qui répondent à des besoins avérés des nouveaux arrivants. Le montant des sommes allouées aux divers services d'établissement est fixé en fonction de l'endroit où s'établissent les immigrants, et reflète les changements survenus en ce qui a trait aux tendances en matière d'établissement des immigrants. CIC déploie des efforts pour s'assurer que les fonds sont répartis équitablement entre les provinces et les territoires où s'établissent les immigrants. Après tout, il est tout simplement juste et raisonnable que les nouveaux arrivants aient accès aux services d'établissement à l'endroit où ils s'installent pour vivre.

    Cette année, le financement des services d'établissement diminuera dans trois provinces, principalement en Ontario. Cela est attribuable au fait que, pour la première fois, l'Ontario fera partie de la formule nationale de financement des services d'établissement. Il s'agit d'une occasion de progresser en vue de l'application du principe d'équité nationale en matière de financement.

    Au cours des cinq dernières années, l'Ontario a reçu 63 p. 100 du financement alors qu'il n'a reçu que 55 p. 100 des immigrants arrivant au Canada hors Québec. Si la situation était demeurée la même, l'Ontario aurait reçu 1 000 $ de plus par immigrant que les provinces et territoires hors Québec. C'est pourquoi, à compter du présent exercice, nous allons inclure l'Ontario dans la formule par immigrant qui s'applique déjà aux autres provinces et territoires hors Québec.

    Au cours des dernières années, on a assisté à un changement sur le plan des tendances des immigrants en matière d'établissement. La proportion d'immigrants s'installant en Ontario a diminué, alors qu'elle a augmenté dans d'autres provinces. Par conséquent, le financement des services d'établissement sera accru dans certaines provinces, à savoir en Alberta, au Manitoba et en Saskatchewan.

    Un changement au chapitre de tendances en matière d'établissement a également été observé à l'intérieur des provinces. Par exemple, au cours des cinq dernières années, le nombre d'immigrants s'installant à Toronto a diminué de 30 p. 100. Les immigrants qui s'installent en Ontario s'établissent dans des collectivités de moins grande envergure, par exemple dans la région de York. Pour refléter ces changements, CIC a apporté des modifications à sa formule de financement des services d'établissement intraprovinciaux, de manière à fournir de meilleurs services aux immigrants.

    Cela s'est traduit par la bonification des services dans les régions où s'établissent les nouveaux arrivants, par exemple dans la région du 905, soit la région du Toronto métropolitain. Ainsi, le nombre de services offerts dans la région de York a été multiplié par 10 depuis 2005-2006, et il augmentera de 43 p 100 au cours de la période s'étendant entre le présent exercice et celui de 2011-2012. Cela s'explique par le fait que, d'après les statistiques, un nombre croissant de nouveaux arrivants s'établissent à York. En outre, le financement des services d'établissement de la Ville de Toronto sera rajusté pour refléter la baisse du nombre d'immigrants qui s'établissent à cet endroit.

    Ces rajustements du financement à l'échelle du pays étaient la chose responsable à faire vu les changements survenus en ce qui concerne les lieux où s'établissent les nouveaux arrivants. De plus, de tels rajustements nous permettront d'atteindre l'équité en matière de financement au Canada. Au cours des dernières années, CIC a commencé à recourir à un processus d'appel de propositions relativement aux décisions de financement de cette nature.

    Au printemps dernier, CIC a lancé en Ontario un processus d'appel de propositions concernant l'exécution des services d'établissement durant l'exercice 2011-2012, dans le cadre de sa nouvelle approche en matière d'exécution de son programme d'établissement. Cela signifie que toute organisation fournissant des services d'établissement en Ontario avait la possibilité de soumettre une proposition. Il s'agit d'un processus concurrentiel et fondé sur le mérite, et toutes les propositions ont été évaluées de façon équitable et cohérente.

    Les fonctionnaires de CIC ont organisé des séances d'information et de diffusion à l'intention des prestataires de services. Ces séances étaient liées à la fois à la nouvelle méthode de mise en oeuvre de notre programme d'établissement et au processus d'appel de propositions. De plus, le sujet était expliqué en détail dans le site Web consacré à l'établissement. On y expliquait le processus, la date limite pour la présentation des demandes, les critères d'admissibilité et les volets d'activités pouvant être financés.

    L'évaluation des propositions reçues était fondée sur un certain nombre de critères. Entre autres, l'organisation devait avoir démontré qu'elle était en mesure de combler les besoins en matière de service et de respecter les priorités du programme, qu'elle était dotée de solides pratiques en matière de gouvernance et de gestion financière, et qu'elle était efficace au chapitre de l'optimisation des ressources. En outre, nous avons pris en considération la capacité de l'organisation de respecter les modalités de l'accord de contribution, notamment en ce qui a trait à une reddition de comptes appropriée sur le plan financier.

    Les propositions de financement n'ont été approuvées qu'au terme d'une analyse exhaustive visant à garantir que CIC obtient le maximum pour son argent. Au début de décembre 2010, CIC a communiqué avec toutes les organisations ayant soumis des propositions pour leur indiquer officiellement si leur proposition avait été retenue ou non.

    CIC a remis aux organisations qu'il finance actuellement, mais dont la proposition n'a pas été retenue, un préavis d'environ quatre mois les informant du fait que le financement qu'elles reçoivent prendrait fin le 31 mars 2011. Cela leur a donné le temps de discuter avec CIC afin de procéder à la réduction progressive de leurs activités.

    Une proportion de 80 p. 100 des organisations de l'Ontario qui reçoivent actuellement du financement seront visées par une nouvelle entente de façon à ce qu'elles puissent continuer de fournir des services en 2011-2012. Malheureusement, le ministère ne financera pas les services d'établissement d'un faible nombre d'organisations au cours du prochain exercice.

     Le processus d’appels de propositions est fondé sur le mérite; certaines organisations ont peut-être reçu du financement de CIC pendant une longue période, mais cela ne signifie pas qu’elles se verront automatiquement attribuer du nouveau financement, ou qu’elles continueront d’en recevoir indéfiniment. Il s’agit d’un message que les fonctionnaires de CIC transmettent depuis plus de deux ans au secteur des services d’établissement.

    Cela signifie que, au moyen de processus d'appel de propositions et à compter d'avril 2011, de nouveaux organismes offriront des services d'établissement financés par CIC alors que des organismes offrant des services depuis longtemps ne recevront plus de financement.

    Pour réduire au minimum le fardeau imposé par la transition aux organisations fournissant des services et aux nouveaux arrivants, CIC a collaboré et continuera de collaborer étroitement avec les organisations dont la proposition n’a pas été retenue. L’objectif de cette démarche consiste à faire en sorte que la réduction progressive des services s’effectue de façon appropriée, et que les répercussions sur les nouveaux arrivants soient réduites au minimum.

    CIC mène actuellement des pourparlers avec les organisations dont la proposition a été retenue en vue de conclure des accords de contribution. Ces organisations ont soumis des propositions solides démontrant qu'elles étaient en mesure de combler les besoins en matière de services et de respecter les priorités du programme, qu'elles étaient dotées de solides pratiques en matière de gouvernance et de gestion financière et qu'elles étaient efficaces sur le plan de l'optimisation des ressources.

    Au moment de conclure et d'administrer tous les accords de contribution, CIC continuera de s'assurer que les fonds publics sont utilisés de façon appropriée et efficiente, qu'il en a pour son argent, que de solides mécanismes de reddition de comptes et de surveillance du rendement sont en place, et qu'il offre aux nouveaux arrivants des services de haute qualité, et ce, de manière efficiente.

    Nous sommes maintenant disposés à répondre à toutes les questions des honorables membres du comité.

    Merci, madame Tapley, de votre exposé.

    M. Oliphant a quelques questions à vous poser.

    Merci à vous tous d'être venus ici ce matin, et de déployer autant d'efforts pour faire en sorte que les programmes destinés aux nouveaux arrivants réussissent véritablement à changer les choses.

    J'ai deux ou trois questions à vous poser. Lorsque le ministre a présenté les prévisions en ce qui concerne le nombre de nouveaux arrivants au Canada, nous avons constaté que ce nombre ne diminuait pas. En fait, avec tambours et trompettes, il a affirmé que le taux actuel d'immigration était le plus élevé de l'histoire du Canada. Est-ce vrai?

    Oui, c'est vrai. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'il s'agit du taux le plus élevé de l'histoire du Canada, mais il est élevé comparativement à celui des dernières années.

    Le taux d'immigration de cette année est-il à peu près semblable à celui de cette année?

    Ils sont à peu près semblables, et nous serons bientôt en mesure de publier les chiffres pour l'an prochain.

    Est-ce que les besoins varient selon les nouveaux arrivants? Est-ce que les personnes qui arrivent au Canada en provenance, disons, des États-Unis, de la Grande-Bretagne ou de la France ont moins de besoins que celles qui proviennent de pays beaucoup plus différents du nôtre, dont la langue n'est pas parlée ici, ou ces besoins sont-ils semblables à ce qu'ils étaient au cours des années antérieures?

    Je pense que cela varie selon les différentes catégories de nouveaux arrivants au Canada. Les réfugiés ont de plus grands besoins que, par exemple, les personnes qui immigrent au Canada au titre de la catégorie de l'immigration économique, ou, dans certains cas, que les personnes qui arrivent ici au titre de la catégorie des candidats des provinces ou de la catégorie des gens d'affaires...

    Oui, mais de façon générale, les besoins n'ont pas diminué au cours des deux ou trois dernières années?

    Non, je dirais qu'ils n'ont pas diminué.

    À ma connaissance, ils ont augmenté, à tout le moins dans ma région de résidence. Les réfugiés ont peut-être de très grands besoins, et pourtant, le budget global a été réduit de 53 millions de dollars. Le ministre passe beaucoup de temps, tout comme les médias... l'Ontario a subi un dur coup, cela est vrai, mais le budget global du programme a été amputé de 53 millions de dollars.

    Est-ce que cela est exact?

    C'est exact.

    Ainsi, trois provinces ont obtenu du nouveau financement, mais dans le reste du pays, le financement a été réduit, de sorte que le budget global a été coupé de 53 millions de dollars.

    Le budget global a diminué de 53 millions de dollars, et, par conséquent, c'est la formule de financement national qui déterminera la manière dont les ressources seront distribuées à l'extérieur du Québec. Cette formule de financement est établie à partir de deux ou trois critères, et l'un deux est le nombre d'immigrants s'établissant dans telle ou telle provinces. Nous utilisons une échelle mobile de trois ans. Je crois que, pour cette année, nous avons utilisé les années 2007, 2008 et 2009. Il s'agit donc d'une moyenne de ces trois années. Dans le cadre de cette formule, un plus haut pourcentage est attribué aux réfugiés, car ils ont des besoins particuliers.

    Est-ce que le ministère tient des statistiques en ce qui a trait au lieu où s'installent les gens après qu'ils ont obtenu le droit d'établissement, c'est-à-dire dans les 3 mois, les 6 mois, les 12 mois, les 20 mois, les 3 ans suivant l'obtention du droit d'établissement? Ce que nous observons, de façon empirique, c'est que les gens qui se sont établis dans certaines provinces finissent par s'installer dans les grandes villes, là où ils ont peut-être des amis, et ce, même si, à l'origine, ils étaient arrivés dans une autre province du pays.

    De fait, nous tenons ce genre de statistiques. En fait, nous avons récemment publié une étude sur la mobilité interprovinciale des immigrants au Canada. Nous avons étudié le cas d'immigrants étant arrivés au pays de 2000 à 2006, en fonction de l'exercice 2006. Cette étude a révélé que les immigrants quittent certaines provinces plus que d'autres. L'Ontario conserve bon nombre de ses immigrants. Environ 91 p. 100 des immigrants qui arrivent en Ontario demeurent en Ontario. Le taux de conservation est beaucoup moins élevé dans les provinces de l'Atlantique. La mobilité des immigrants varie aussi selon que les immigrants appartiennent à la catégorie du regroupement familial ou à celle des gens d'affaires. En outre, nous avons décelé un mouvement de l'est vers l'ouest. Ainsi, cette migration profite à l'Alberta et à la Colombie-Britannique — c'est dans ces provinces qu'une augmentation nette globale de l'immigration a été enregistrée.

    À cet égard, ce qui me préoccupe, c'est qu'on fait beaucoup de choses à propos de l'admission des immigrants, mais qu'on ne dit pas grand-chose à propos de leur établissement, ce qui est quelque peu différent. À mes yeux, l'établissement exige beaucoup de temps.

    L'autre question que je veux aborder est celle de l'Ontario et de la proportionnalité. Le ministre des Affaires civiques et de l'Immigration de l'Ontario a déclaré que, si le Québec est pris en considération dans le calcul global, l'Ontario reçoit un financement proportionnel, mais que, si le Québec est exclu du calcul, l'Ontario reçoit un financement disproportionné.

    Comment réagissez-vous à cette déclaration de M. Hoskin?

    Je ne suis pas tout à fait certaine de comprendre. Les chiffres que j'ai cités durant ma déclaration préliminaire sont fondés sur la formule de financement qui s'applique aux provinces à l'exclusion du Québec. Il s'agissait des chiffres concernant les 63 p. 100 du financement et les 55 p. 100 d'immigrants reçus — ce sont les chiffres que j'ai mentionnés durant ma déclaration préliminaire.

    Bien sûr, mais si l'on tient compte du Québec, dont la formule est différente, et est fondée non pas sur l'immigration, mais sur l'économie... j'ai moi-même essayé de comprendre cela.

    Lorsque nous tenons compte de cela, nous observons que le financement est presque exactement proportionnel à l'échelle du Canada, et que l'Ontario reçoit sa juste part du financement. Ce qui me préoccupe, c'est que, dans les faits, nous comparons des pommes avec des oranges. Au moment de nous pencher sur la question du financement proportionnel, nous devons tenir compte de l'ensemble du Canada, des 10 provinces et des 3 territoires. Nous ne pouvons pas tout bonnement exclure un territoire où vit une population nombreuse, même si ce que nous affirmons est valide sur le plan statistique.

    En fait, j'estime que, si nous tenons compte des 10 provinces et des 3 territoires, l'Ontario touche probablement un financement proportionnel, et que, à présent, cela ne sera plus le cas.

    Monsieur le président, je pense qu'il est malaisé de comparer l'accord conclu avec le Québec avec la formule de financement utilisée pour les autres provinces. L'une des principales différences, c'est que le Québec a également la responsabilité de la sélection des immigrants, responsabilité que le gouvernement assume pour ce qui est des autres provinces. Par conséquent, j'estime qu'il est difficile d'établir une comparaison directe.

    C'est presque impossible, mais en ce qui concerne l'argent transféré en tant que tel, je ne pense pas que cela est impossible... qu'il y ait une différence, et cela est une préoccupation.

    Je crains que votre temps ne soit écoulé.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je constate que le budget global a été réduit. On pourrait en débattre, mais c'est un enjeu politique. Ce n'est pas vous qui déterminez ça.

    J'aimerais soulever un deuxième problème, à savoir celui auquel font face les organismes de soutien aux immigrants. Des fonds sont déplacés pour répondre à une nouvelle réalité, c'est-à-dire les endroits d'où viennent les immigrants. C'est ce que je comprends. Bien qu'en principe ça m'apparaisse louable et compréhensible, je suis un peu étonné par la brutalité de la mesure, entre autres parce que je connais ce genre d'organismes. Nous en avons tous dans nos circonscriptions, surtout dans les circonscriptions urbaines. Ce sont des êtres humains qui travaillent dans ces organismes, et on ne devrait pas les déplacer d'une ville à l'autre comme s'il s'agissait d'un troupeau. Ils ont une vie. Ils se sont installés. Comme vous l'avez dit, plusieurs de ces organismes existent depuis longtemps. Certains nouveaux arrivants comptent sur eux. Or, on déclare tout à coup — pour reprendre l'exemple que vous nous avez donné — que les besoins se trouvent maintenant à York et qu'il faut trouver le moyen de déménager tout cela là-bas dans un an.

    À ce sujet, je me pose une question. Pourriez-vous faire la même chose s'il s'agissait de fonctionnaires, c'est-à-dire décider que sur 60 fonctionnaires de CIC travaillant à Toronto, 32 seront envoyés à York, 22 en Alberta, 3 au Manitoba, et ainsi de suite? Peut-on imaginer une transition aussi brutale et rapide dans la fonction publique ou ce processus est-il uniquement possible parce que ces organismes répondent à des appels d'offres et que d'une année à l'autre, on décide de les subventionner ou non?

    Monsieur le président, je vais répondre à la question.

     Merci monsieur St-Cyr.

    Nous avons fait une analyse pour déterminer où les nouveaux arrivants vivaient maintenant et les services qu'on devrait leur offrir. On s'est alors rendu compte qu'il y avait un dédoublement de services dans certains cas, à savoir qu'il y avait plus d'un organisme au même endroit...

    Je vais vous arrêter parce que j'ai bien compris cet aspect.

    Elle n'a pas terminé sa phrase. Laissez-lui au moins la chance de le faire.

    Je vous ai fait part d'analyses qui visent à déterminer où sont actuellement les nouveaux arrivants et quels sont les services dont ils ont besoin. Il s'agit ici d'éviter le dédoublement et d'assurer que dans une région où il y avait...

    Mais vous l'avez déjà dit. Je ne veux pas vous interrompre, madame Edlund, mais...

    Laissez-moi finir ma phrase, s'il vous plaît.

    Mais vous utilisez mon temps et la réponse que vous me donnez ne correspond pas à la question que je vous ai posée. Je sais bien qu'en tant que fonctionnaire, vous avez des impératifs et que vous respectez les directives du gouvernement, mais ma question est simple: est-ce qu'un tel processus pourrait se faire aussi rapidement à l'intérieur de la fonction publique? Voyons les choses dans une autre perspective: est-ce que vous envisageriez à très court terme, dans l'année qui vient, de déplacer des dizaines de fonctionnaires d'un bout à l'autre du Canada afin de composer avec le fait que ces besoins se déplacent d'une endroit à l'autre? Pourriez-vous le faire aussi rapidement s'il s'agissait de la fonction publique?

    Les gens de la région de l'Ontario, par exemple, s'occupent de tous les accords que nous établissons avec les fournisseurs de services. Ce sont donc les gens de la région de l'Ontario qui vont fournir ce service.

     Vous n'êtes pas sans savoir, monsieur le président, que dans le monde des opérations, où je travaille actuellement, on fait des ajustements chaque année. Cela touche notamment le nombre d'agents des visas dans un poste en particulier. On modifie cela d'une année à l'autre pour répondre aux pressions qu'on observe dans le système.

    Les changements que vous faites d'une année à l'autre sont-ils aussi importants que ceux dont on parle aujourd'hui ou sont-ils généralement étalés sur une période plus longue de façon à tenir compte du fait que ce sont des ressources humaines, qu'il faut les gérer et qu'il n'est pas nécessairement possible de se départir aussi rapidement de 10 agents à Toronto pour les envoyer à York?

    Il faut toujours faire des ajustements lorsque c'est nécessaire.

    Vous avez parlé de l'importance de s'arrimer aux besoins des immigrants. Or j'ai entendu parler de là où étaient maintenant rendus les immigrants et j'ai aussi entendu parler des endroits où ils arrivaient. Ce n'est pas la même chose. Il est possible que cette année, les immigrants arrivent en grand nombre dans une ville donnée, mais ça ne signifie pas que ceux provenant de la ville où ils arrivaient auparavant ne sont plus dans cette ville et n'ont plus besoin d'aide. En fait, je constate dans ma communauté que dans bien des cas, ce n'est pas une question d'un an ou deux. Il peut arriver que des immigrants requièrent des services pendant une décennie complète. Leur intégration peut être longue.

     Comment définissez-vous l'endroit où se trouvent les besoins? Comment est-ce calculé?

    Il s'agit peut-être de deux questions. La première, je crois, porte sur le déplacement des immigrants après leur arrivée au Canada. Est-ce que j'ai bien compris?

    Non. Vous dites que les besoins se sont déplacés. Est-ce parce que les populations immigrantes habitent à d'autres endroits ou parce que les gens arrivent et s'installent à de nouveaux endroits? S'il y a 10 p. 100 de plus d'immigrants qui arrivent à York cette année par rapport à l'année dernière, il reste que la majorité est encore à Toronto. Certains y sont arrivés massivement au cours des années antérieures et y sont toujours. Alors, comment calculez-vous les besoins? Est-ce en tenant compte des résidents permanents, ceux qui arrivent ou de ceux qui se trouvent toujours dans diverses villes du Canada?

    La formule est fondée sur l'endroit où arrivent les immigrants. Ainsi, le financement est alloué en fonction de ce calcul.

    Par conséquent, à l'intérieur de la province — peut-être que Dawn voudra ajouter quelque chose là-dessus —, cela serait ce que nous...

    C'est donc fondé sur les immigrants qui arrivent. Si je comprends bien, vous présumez en quelque sorte que l'aide dont les immigrants ont besoin concerne essentiellement ceux qui arrivent. Vous tenez pour acquis qu'ils vont avoir besoin d'aide pendant un an et que vous allez ensuite aider les suivants.

    J'appellerai cela un processus en deux temps, dans la mesure où le financement est alloué en fonction de l'endroit où arrivent les immigrants — en fonction de l'échelle mobile sur trois ans à laquelle ma collègue a fait allusion. Ensuite, pour déterminer le montant alloué à l'intérieur de la province, il faut, par exemple, examiner l'endroit où vivent actuellement les nouveaux arrivants.

    Ainsi, il faut tenir compte du fait que, au cours des cinq dernières années, le nombre d'immigrants vivant et travaillant à Toronto a chuté de 30 p. 100, et que ces immigrants se sont installés ailleurs, dans de plus petites collectivités, comme York ou Kitchener-Waterloo. La répartition du financement à même l'enveloppe budgétaire allouée pour cette province reflète ce phénomène.

    Mme Catrina Tapley: Si je...

    Merci.

    Je suis désolé, madame Chow est...

    Oh, allez-y. Il s'agit d'une question importante.

    Il y a seulement une chose que je voulais mentionner.

    Nous avons récemment lancé un projet pilote de bons de formation linguistique. Sans entrer dans les détails, je mentionnerai que l'une des choses que cela nous a révélée, c'est que les gens ont tendance à accéder au service à l'endroit où ils arrivent. Nous pouvons vous en dire davantage à ce sujet, si vous le voulez.

    Merci.

    Madame Chow.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que vous nous présentiez la formule, car d'après mes calculs, en ce qui a trait au nombre d'immigrants qui sont arrivés en Ontario de 2008 à 2009, les chiffres dont nous disposons — les données actuelles — indiquent que le nombre d'immigrants reçus est passé de 110 000 à 106 000 — une baisse de 4 000.

    En Colombie-Britannique, le nombre est passé de 43 992 à 41 438 — une baisse de 2 560, c'est-à-dire de 5,8 p. 100. Il s'agit d'une baisse beaucoup plus importante que celle enregistrée en Ontario, à savoir une baisse de 3,6 p. 100.

    Ainsi, en un an, l'Ontario a enregistré une baisse de 3,6 p. 100 et la Colombie-Britannique, de 5,8 p. 100. Si le budget a été réduit de 53 millions de dollars — il s'agit ici de pures mathématiques, d'un pur calcul —, cela représente 81 p. 100 de la coupure, dont 43 p. 100 touchent l'Ontario. Comment justifieriez-vous ce calcul? C'est pourquoi j'aimerais que l'on me présente la formule. Il s'agit de ma première question.

    Ma deuxième question concerne le nombre d'immigrants qui reçoivent des services de l'ensemble des organismes de la région métropolitaine de Toronto. Vous disposez d'une liste — nous disposons tous d'une liste — des organismes qui ne recevront plus de financement. J'aimerais savoir si vous pouvez nous fournir le nombre exact de clients qui ne recevront plus de services en raison des coupures, de même que le nombre d'employés qui perdront leur emploi par suite des coupures. Ce sont les deux chiffres que j'aimerais connaître.

    Ma troisième question est la suivante: Vu le nombre — peu importe quel est ce nombre, il pourrait s'élever à 5 000, je ne le sais pas, c'est un chiffre que je lance comme ça, il pourrait s'agir de 10 000 — de clients qui seront touchés, disposez-vous d'un plan pour faire en sorte que ces 10 000 clients puissent être pris en charge par d'autres organismes lorsque les personnes qui s'occupaient d'eux seront mises à pied? Le 31 mars arrive à grands pas. Le cas échéant, pouvez-vous nous fournir ce plan?

    Il s'agit de mes trois questions. Je pourrais en avoir d'autres à poser.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais répondre, du moins je l'espère, à la première question. Ma collègue Dawn répondra probablement ensuite à la deuxième et à la troisième questions.

    La première question porte sur la formule en tant que tel. Nous sommes heureux de la présenter au comité. J'aimerais mentionner deux ou trois choses qui la rendent un peu plus complexe. Tout d'abord, nous utilisons des moyennes sur trois ans. Ainsi, pour calculer le financement de l'exercice 2011-2012, nous nous sommes fondés sur les exercices 2007, 2008 et 2009. C'est l'un des aspects qui entrent en ligne de compte.

    La deuxième partie de votre question...

    Vous pourriez peut-être transmettre la formule à la greffière.

    Nous serons heureux de le faire, monsieur le président.

    Le deuxième aspect de cela — comme je viens de le dire, nous effectuons aussi un calcul —, c'est que les réfugiés comptent en double, vu qu'ils ont des besoins particuliers en matière d'établissement.

    Le troisième aspect concerne la façon dont les coupures sont réparties. Ici, deux éléments entrent en ligne de compte. Premièrement, il y a eu une coupure globale de 53 millions de dollars du budget des services d'établissement à l'échelle nationale, à l'exception du Québec. Cette coupure a d'abord été appliquée à l'ensemble du pays, et ensuite à l'intérieur des provinces et territoires. Deuxièmement, il y a la question de savoir comment l'argent est dépensé en Ontario au titre de la formule de financement national.

    Nous avons fait ces deux choses en même temps, et il est donc parfois difficile d'établir des comparaisons entre la Colombie-Britannique et l'Ontario. Ce que j'ajouterais, c'est que les autres provinces continueront de se plaindre du fait que d'autres provinces reçoivent davantage de financement qu'elles, car elles examineront le montant alloué par immigrant. Ainsi, cette année...

    Je tiens à souligner que l'Ontario reçoit un nombre considérable de réfugiés — quelque 12 651 réfugiés ont été reçus en Ontario, alors que le nombre de réfugiés reçus en Colombie-Britannique ne vaut même pas la peine d'être mentionné tellement il est bas.

    Quoi qu'il en soit, excusez-moi de vous avoir interrompue.

    Non, il n'y a pas de problème.

    La formule reflète les besoins particuliers des réfugiés, et c'est pourquoi ces derniers comptent davantage dans le cadre de la formule.

    Cependant, en ce qui concerne, même maintenant, le sous-financement pour l'exercice 2011-2012, je tiens à souligner que l'Ontario recevra environ 3 248 $ par immigrant, alors que la Colombie-Britannique recevra environ 2 615 $ par immigrant.

    Dawn.

    Quant à la deuxième et à la troisième questions, je mentionnerai que notre principal préoccupation consiste à répondre aux besoins des immigrants. Il s'agit d'un principe très important qui sous-tend nos décisions en matière de financement. Comme il a été mentionné durant la déclaration préliminaire, en plus de...

    Pouvez-vous me fournir le nombre?

    J'y arrive.

    Nous sommes certains que les services offerts aux clients de la région métropolitaine de Toronto ne seront pas perturbés, car nous avons pris cela en considération.

    Combien de personnes sont touchées?

    Quelques fournisseurs de services de la région métropolitaine de Toronto ne recevront plus de financement, mais de nouvelles organisations entreront en service.

    Combien de personnes sont touchées?

    Je ne connais pas le nombre exact. Là encore, pour en revenir au premier principe que j'ai énoncé, les services continueront d'être fournis, éventuellement par d'autres organisations ou une combinaison d'organisations fournissant des services. Ainsi, les questions relatives aux répercussions sur les clients et à la transition à la fin de l'exercice sont prises en charge.

    Je ne comprends pas. J'ai vu comment la formule a été appliquée, et lorsque ces organisations demandent du financement, elles doivent vous indiquer précisément le nombre de clients auxquels elles offrent des services. Vous exigez que l'on vous fournisse ce nombre. Vous disposez des chiffres.

    Chaque organisation, qu'il s'agisse d'un centre pour femmes de l'Armée du Salut, d'un centre d'action communautaire ou des ACAS — peu importe leur nombre — vous indique précisément le nombre de personnes auquel elle offre des services dans le cadre du programme que vous financez. Ces organisations doivent vous fournir ces chiffres, surtout pour recevoir du financement dans le cadre du PEAI et du CLIC.

    Vous êtes donc assurément en mesure de nous indiquer combien d'immigrants seront touchés par les coupures exercées dans le financement de chaque organisation. Vous devez disposer de ce chiffre.

    Plus de 450 organisations ont répondu à l'appel de propositions que nous avons lancé. Dans le cadre de ce processus, oui, ces organisations nous indiquent les services qu'elles souhaitent dispenser, le nombre de clients qui recevront ces services, les résultats qu'elles souhaitent obtenir, la façon dont ces services correspondent aux priorités de programme du ministère, etc. Toutefois, vu le montant disponible... peu d'argent était disponible. Plus de 700 millions de dollars étaient demandés dans le cadre de ces propositions...

    Mme Olivia Chow: Êtes-vous...

    Non, je suis désolé, madame Chow. Nous devons...

    Je comprends cela, mais elle ne répondait pas à la question.

    Je sais que vous êtes tous exaltés, mais nous devons passer à la personne suivante.

    Sera-t-elle en mesure de nous fournir ce chiffre?

    Eh bien, nous devrons attendre à une prochaine fois pour le savoir. Je dois...

    Vous me demandez de suivre ces règles, et je fais mon possible.

    Madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous de nous consacrer du temps.

    Auriez-vous l'amabilité de nous dire ce qui se cache derrière la réduction globale du financement des services d'établissement, et nous indiquer pourquoi l'Ontario est la plus durement touchée par ces coupures?

    Merci, monsieur le président.

    À mes yeux, votre question comporte deux volets. Le premier concerne l'origine de la coupure de 53 millions de dollars effectuée par CIC.

    Cette coupure s'inscrit dans le cadre d'un processus d'examen stratégique. En 2009, il y a deux ans, Citoyenneté et Immigration Canada a fait l'objet d'un examen stratégique. Par suite de cet examen, le budget du ministère a été réduit d'environ 67 millions de dollars — ou de 4,3 p. 100 de son budget de fonctionnement actuel —, et il a donc fallu réaffecter les fonds à d'autres priorités. Le budget actuel est d'environ 1,5 million de dollars.

    Ainsi, la majeure partie de ces coupures, à savoir 59 millions de dollars environ, a été effectuée dans les programmes d'établissement. Des économies seront réalisées sur le plan administratif, et certaines coupures touchent le projet Metropolis, mais la majeure partie des coupures touche les programmes d'établissement.

    Le deuxième volet de votre question, si je l'ai bien comprise, concerne la façon dont ces coupures touchent l'Ontario. Je veux revenir sur deux éléments qui entrent en ligne de compte. Premièrement, l'Ontario est touché par la coupure de 53 millions de dollars effectuée dans les services d'établissement à l'échelle nationale. Deuxièmement, l'Ontario est touché parce que, dans le cadre du précédent Accord Canada-Ontario, cette dernière disposait d'une formule de financement distincte de la formule nationale utilisée pour les autres provinces et territoires, à l'exception du Québec.

    Nous avons considéré que l'expiration, cette année, de l'accord en vigueur, constituait une occasion de répartir plus équitablement les fonds dans les provinces et territoires, à l'exception du Québec. Ainsi, nous avons saisi cette occasion pour entreprendre une transition au terme de laquelle l'Ontario sera intégré à la formule de financement national. Il s'agit des deux éléments qui, cette année, entrent en ligne de compte pour ce qui est de l'Ontario.

    Monsieur le président, je vais céder à M. Dykstra le temps qu'il me reste.

    Le président: D'accord.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des questions qui ont été soulevées concernait le financement par immigrant en Ontario par rapport à celui dans les autres provinces. Pouvez-vous nous en dire un peu plus long quant à la raison pour laquelle la moyenne est beaucoup plus élevée en Ontario qu'elle ne l'est dans les autres provinces?

    Merci de nouveau, monsieur le président.

    Je vais revenir sur la question de la formule de financement. Dans le cadre du précédent accord avec l'Ontario, le financement qui était attribué à cette province était fixé selon un processus distinct. Nous avons tenté d'en arriver à une certaine équité entre les provinces à l'exception du Québec pour ce qui est du financement par immigrant, mais l'Ontario disposait d'un accord distinct. À présent que cet accord est sur le point d'expirer, nous avons saisi l'occasion d'intégrer l'Ontario à la formule nationale de manière à ce que la répartition du financement par immigrant soit plus équitable.

    Je pense avoir mentionné, durant ma déclaration préliminaire, que si nous avions conservé les accords antérieurs, il y aurait une différence de 1 000 $ dans le financement par immigrant versé en Ontario et en Colombie-Britannique, par exemple. Ainsi, nous avons fait un grand pas en vue de rétrécir cet écart et d'affecter ces ressources.

    Il y a 10 ans, le vérificateur général a publié un rapport sur ce qu'on a appelé le « cafouillage d'un milliard de dollars », car des subventions et des contributions avaient été versées à des organismes sans but lucratif, et qu'il n'existait à peu près aucune norme ou aucun critère que ces organisations étaient capables à tout le moins de mentionner ou de respecter. De toute évidence, l'orientation que vous prenez en ce moment est semblable aux mesures qui ont été prises, à l'époque, pour régler ce cafouillage.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus long à propos de l'importance de veiller à ce que les programmes fédéraux exécutés par le ministère réalisent des objectifs et respectent les normes, et que, au bout du compte, il soit possible de vérifier si les services ont été bel et bien fournis?

    Merci beaucoup de la question, monsieur le président. Je vais y répondre, si vous le permettez.

    Plus tôt, j'ai parlé de nos principes en ce qui concerne le fait de répondre aux besoins des immigrants et de dépenser les fonds de façon responsable. Pour distribuer dans l'ensemble du Canada le financement en ce qui concerne les services d'établissement, Citoyenneté et Immigration a de plus en plus recours à un processus d'appel de propositions, processus ouvert et transparent assorti de normes fixées à l'avance. Les organisations qui souhaitent obtenir du financement se voient accorder tout le temps nécessaire pour constituer un dossier qui démontre qu'elles sont en mesure de répondre aux besoins des immigrants aux endroits où ces derniers s'installeront pour vivre, qu'elles sont capables de respecter les priorités du programme, qu'elles disposent de solides mécanismes de gouvernance et de responsabilité de gestion, et que le ministère en aura pour son argent.

    Au moment de confier l'argent des contribuables canadiens à des fournisseurs de services, nous voulons vraiment nous assurer que ces derniers peuvent respecter des critères de ce genre, et que nous collaborerons avec eux tout au long d'un accord de contribution — si nous en concluons un avec eux — et surveillerons leurs finances et leurs activités pour faire en sorte que le programme qu'ils se sont engagés à exécuter — et que nous considérons comme nécessaire — l'est bel et bien de la manière prévue.

    Merci.

    En 2005-2006, dans l'ensemble du pays, le financement des services d'établissement s'élevait à environ 111 millions de dollars, est-ce exact?

    Il s'agit du chiffre pour l'Ontario. Le financement des services d'établissement en Ontario s'élevait à 111 millions de dollars, et dans l'ensemble du pays, à environ 200 millions de dollars, si je ne m'abuse.

    Oui.

    Tenons-nous en à l'Ontario. Il semble que cette province soit le principal sujet de notre discussion de ce matin.

    En 2005-2006, le financement en Ontario s'élevait à 111 millions de dollars. Il s'élève à 340 millions de dollars pour 2011-2012.

    Pensez-vous que les organisations sont aujourd'hui en meilleure posture pour dispenser des services aux immigrants et aux réfugiés qui arrivent dans la province, ou pensez-vous qu'ils étaient plus capables de le faire en 2005-2006?

    Non, à mon avis, nous sommes davantage capables, à l'heure actuelle, de dispenser ces services que nous l'étions auparavant. En outre, nous avons également observé — je pense que Mme Edlund peut en parler — un accroissement, au fil de ces années, de la capacité des groupes et des organisations de fournir ces services.

    En ce qui concerne le processus d'appel de propositions mis en place en Ontario, je peux dire qu'un peu plus de 80 p. 100 des fournisseurs de services avec lesquels nous voulons conclure un accord de contribution sont des fournisseurs de services auxquels nous avons déjà versé du financement. Nous constatons donc une certaine stabilité dans le secteur. Nous constatons que le secteur a la capacité de fournir les services nécessaires aux endroits appropriés.

    De plus, nous observons un renouvellement des organisations qui fournissent ces services — un peu moins de 20 p. 100 de nouveaux fournisseurs de services ont fait leur apparition.

    Merci.

    C'est tout?

    C'est tout.

    J'ai une brève question à poser, qui découle peut-être des questions posées par M. Oliphant.

    Les modifications — ou le rajustement, peu importe le mot qu'on utilise — au chapitre du financement est fondé sur les chiffres, les chiffres provinciaux? Est-ce de cela qu'il s'agit? Le nombre d'immigrants et de réfugiés augmente dans certaines provinces, et diminue dans d'autres? C'est sur ce critère que tout est fondé?

    C'est exact. Le financement...

    M. Oliphant a posé une question à propos des besoins, et il a raison — je crois qu'il y a dans toutes les provinces des régions où il peut y avoir des différences sur le plan linguistique ou économique; ces différences sont plus marquées dans certaines régions que dans d'autres.

    En outre, comme je suis originaire de l'Ontario, je peux vous dire que dans certaines régions, par exemple celle de Peel, le nombre d'immigrants a augmenté. Peut-être qu'il diminue en Ontario... je vous crois là-dessus. L'un d'entre vous dispose d'un tableau indiquant que le nombre d'immigrants diminue en Ontario, mais...

    Il s'agit de l'annexe A.

    L'annexe A? Merci, madame Chow.

    Toutefois, le nombre a augmenté dans certaines régions de l'Ontario. Comme M. Oliphant l'a mentionné, il y a des régions où les besoins ont peut-être augmenté ou sont demeurés les mêmes.

    Peut-être que cela nous ramène à la question posée par Mme Chow à propos de la formule.

    Avez-vous des commentaires à formuler là-dessus?

    Je pense que cette question appelle une réponse en deux temps. Je fournirai la première partie de la réponse, et Mme Edlund, la seconde.

    Tout d'abord, en ce qui a trait à la formule globale, oui, celle-ci est fondée sur le nombre d'immigrants arrivant dans chaque province, selon une moyenne sur trois ans. Nous prenons en considération le fait que les réfugiés ont des besoins plus grands que les autres immigrants. Ainsi, si une province reçoit un grand nombre de réfugiés, cela se reflétera dans la formule et dans le financement attribué à cette province.

    En outre, en ce qui concerne la manière dont les fonds sont distribués à l'intérieur d'une province, ou à la façon dont nous allouons les fonds aux fournisseurs de services en fonction des lieux où arrivent les immigrants dans une province, par exemple en Ontario, il s'agit de quelque chose que nous avons tenté de faire cette année.

    Madame Edlund, voulez-vous ajouter quelque chose à ce sujet?

    Eh bien, nous savons que plus de 700 millions de dollars ont été demandés dans le cadre du processus d'appel de propositions... et nous disposerons d'une enveloppe budgétaire de 346,5 millions de dollars. Plus de 600 millions de dollars ont été demandés par les seules organisations qui ont soumis des propositions solides, qui étaient dotées de solides mécanismes de gouvernance et de gestion, et ainsi de suite, et dont nous étions certains qu'elles pouvaient dispenser les services d'établissement requis.

    Dans une telle situation, il est évident que les décisions quant aux organisations susceptibles de fournir les services de la façon la plus rentable possible sont difficiles à prendre. Ainsi, s’il se révèle que, au sein d’une même région géographique, trois ou quatre organisations fournissent des services semblables, que cela exige quatre ensembles distincts de coûts administratifs, de frais généraux et ainsi de suite, dans de telles circonstances... et si, par exemple, dans une région, il n’y a pas de petits groupes auxquels sont dispensés des formations, alors que, dans une autre, il y a des listes d’attente pour la formation linguistique, il faudra établir un équilibre et faciliter les choses. Ainsi, ces décisions difficiles nous permettent de respecter notre premier principe, à savoir le fait de combler les besoins des immigrants.

    Nous allons passer à M. Trudeau.

    J'aimerais revenir sur une chose qu'un membre du parti gouvernemental a dite, et à l'égard de laquelle vous avez marqué votre accord, à savoir que les services d'établissement et d'immigration offerts actuellement étaient supérieurs à ceux offerts il y a cinq ou six ans.

    Cela est-il vrai? Pouvez-vous confirmer cela?

    Je dirais que l'accroissement du financement nous a permis de collaborer avec les fournisseurs de services, d'accroître la capacité et de créer la capacité...

    Excellent. Ainsi, au cours des cinq ou six dernières années, l'accroissement du financement a eu des effets extraordinairement positifs, tant pour les immigrants que pour les collectivités.

    Quel gouvernement a-t-il pris la décision d'accroître le financement pendant cinq ans? À quelle date l'accord initial a-t-il été conclu?

    Je suis désolée, monsieur le président, je...

    C'est le 21 novembre 2005, sous le gouvernement libéral dirigé par Paul Martin, que des hausses de plusieurs centaines de millions de dollars ont été octroyées pour les cinq années subséquentes.

    Nous en sommes arrivés à la fin de cette période de cinq ans...

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    Silence, s'il vous plaît, monsieur Dykstra.

    Nous en sommes arrivés à la fin de cette période de cinq ans, et même si le gouvernement a réduit de plusieurs millions de dollars le financement des services d'établissement, il continue de dépenser des millions de dollars, comme vous l'avez dit, et comme le ministre l'a dit de nombreuses fois.

    Dois-je en conclure que vous croyez —comme vous l'avez démontré — que le financement des services d'établissement est un système qui fonctionne, et que, plutôt que de s'arranger pour que les nouveaux arrivants touchent, par exemple, des prestations de bien-être social ou d'aide sociale et que, ce faisant, ils ne contribuent pas à l'économie, il est préférable de les aider à s'intégrer en leur dispensant une formation linguistique? D'après votre évaluation, le financement des services d'établissement a de bons résultats.

    Oui. Nous estimons qu'il est préférable d'intégrer les immigrants à la société et de faire en sorte qu'ils occupent un emploi rémunérateur, oui.

    Et cela est préférable non seulement sur le plan moral, mais également sur le plan économique. Il est avantageux de leur fournir les outils leur permettant de contribuer à la société, plutôt que de faire en sorte qu'ils demeurent tout simplement passifs et reçoivent de l'argent.

    Nous sommes d'accord là-dessus.

    Excellent.

    Ainsi, à un moment où le ministre prétend que le nombre d'immigrants que le pays reçoit est stable, ou même qu'il augmente peut-être — mais nous pouvons au moins nous entendre sur le fait qu'il est stable —, à un moment où nous savons que les besoins des immigrants sont à tout le moins stables, pour ne pas dire qu'ils augmentent, comme nous l'avons observé dans bon nombre de nos circonscriptions, il me semble illogique, vu la fragilité de la reprise économique actuelle, d'effectuer des coupures de 53 millions de dollars dans l'ensemble du financement des services d'établissement, car ce faisant, nous privons des milliers et des milliers d'immigrants des outils d'intégration et d'établissement qui leur permettraient de contribuer à l'économie plutôt que de devenir bénéficiaires du bien-être social et des programmes sociaux.

    C'est cela que je ne comprends pas. Pourquoi faisons-nous des coupures de 53 millions de dollars, alors que le fait de veiller à ce que des services d'établissement et de formation soient fournis aux nouveaux arrivants est avantageux sur le plan économique?

    Monsieur le président, la question comporte deux ou trois volets, et...

    Répondez uniquement à cette partie de la question: pourquoi faire des coupures de 53 millions de dollars? Veuillez vous concentrer là-dessus.

    La coupure de 53 millions de dollars effectuée cette année découle d'un examen stratégique dont le ministère a fait l'objet il y a un an. Toutefois, dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un dosage subtil, car nous avons observé que, en dépit du fait que le financement a augmenté au cours des six dernières années, le recours à la plupart des programmes d'établissement n'avait augmenté que de 31 p. 100 environ, et même que seulement 25 p 100 des résidents permanents admissibles suivaient la formation linguistique dispensée par le gouvernement fédéral.

    À nos yeux, il s'agit en quelque sorte d'une question d'équilibre, et par conséquent, lorsque nous...

    Ainsi, vous avez observé que les besoins avaient diminué dans l'ensemble du pays, et qu'il était donc possible de faire des coupures?

    Non, ce n'est pas ce que je suis en train de dire, monsieur le président.

    Alors le nombre a diminué.

    Il n'avait pas de correspondance exacte entre l'accroissement du financement des services d'établissement et le recours ou la participation à certains programmes. J'estime que cela reflète une partie de ce que nous tentons de faire dans le cadre...

    Ainsi, la participation est à la baisse, et nous dépensons moins pour les programmes parce que les gens participent moins aux programmes, même si nous savons qu'il est nécessaire que ces gens suivent ces programmes de manière à ce qu'ils puissent contribuer à notre société, à un moment où la reprise économique est fragile.

    Je ne comprends tout simplement pas ce raisonnement. Et je tiens à m'excuser, car je sais que ce n'est pas vous qui avez pris la décision, mais je tente simplement de...

    Monsieur le président, je crois que, lorsque le ministère a examiné, d’une part, les résultats de l’examen stratégique en ce qui a trait aux économies et à l’efficacité, lorsqu’il a examiné la façon dont les programmes sont exécutés, lorsqu’il s’est penché sur la question de savoir si ces programmes offraient de véritables résultats aux Canadiens et en donnaient à ces derniers pour leur argent, en plus d’examiner les priorités, l’importance accordée aux rôles fondamentaux et aux programmes, et, d’autre part, l’enveloppe budgétaire prévue pour les services d’établissement, il était bien en peine de déceler cette correspondance parfaite. Dans de telles circonstances, au moment d’envisager d’offrir des résultats aux Canadiens et d’en donner à ces derniers pour leur argent, nous avons pris la décision de faire ces choix en ce qui a trait à la réaffectation des fonds.

    Merci.

    Monsieur St-Cyr.

    Je vais revenir sur la transition. La rapidité à laquelle cela se passe est une question qui me préoccupe beaucoup.

    Je connais bien les organismes qui travaillent avec les immigrants. Les gens qui y travaillent sont des gens passionnés qui font un travail formidable à un salaire souvent dérisoire, avouons-le, et dans des conditions extrêmement précaires. Si on veut continuer à attirer des gens dans ces domaines, il ne faut pas qu'ils aient l'impression d'être du cheap labor ou du matériel qu'on utilise et qu'on jette lorsqu'on a plus besoin d'eux. Des gens à qui on dira, peut-être pour de bonnes raisons parce que les besoins se seront déplacés ailleurs, que leur subvention est terminée. Dans certains cas, cela entraîne la fermeture de l'organisme et tout le monde perd son travail. Il faut alors former et encourager de nouvelles personnes à aller aux endroits où sont rendus les besoins et recommencer le cycle.

    À mon avis, ce roulement incessant au sein des organismes coûte très cher à la collectivité. Et c'est la même chose pour tous nos organismes, qu'ils oeuvrent pour les immigrants ou pour le reste de la société.

    Souvent, la fonction publique utilise des moyens pour essayer d'amortir ces changements. On va procéder par attrition et on va limiter la création de nouveaux programmes à certains endroits jusqu'à ce que l'équilibre soit atteint. Toutefois, il ne semble pas y avoir ici ce genre de mesures.

    Pourtant, dans votre texte, vous avez dit que pour limiter le plus possible le fardeau associé à la transition imposée aux organismes prestataires de services aux nouveaux arrivants, Citoyenneté et Immigration Canada continuera de travailler en étroite collaboration avec les organismes qui n'ont pas été retenus.

    Qu'est-ce que cela veut dire? Quelle est cette étroite collaboration? Des fonds intérimaires leur seront-ils alloués?

    Merci beaucoup de la question, monsieur le président.

    À ce propos, je rappellerais tout d’abord un principe fondamental, à savoir que le processus d’appel de propositions est concurrentiel et fondé sur le mérite. Ainsi, des fournisseurs de services ayant eu entièrement l’occasion d’expliquer comment ils s’y prendraient pour combler les besoins des immigrants de manière responsable...

    Madame Edlund, ma question ne portait pas sur la...

    ... ont soumis de faibles propositions, et n'ont donc pas reçu de financement.

    Cela dit, pour en venir à la période de transition...

    M. Thierry St-Cyr: Voilà.

    Mme Dawn Edlund: ... il est certain que le plan consiste à collaborer avec les organisations que nous avons l'habitude de financer, et que nous ne finançons plus durant le prochain exercice, afin d'administrer cette période de transition durant laquelle ces organisations réduiront graduellement leurs activités, et de nous assurer que la clientèle de ces organisations reçoit des services de nouvelles organisations ayant fait leur apparition, ou d'autres organisations de la même région géographique. Nous collaborons avec les organisations pour gérer cette transition.

     Je vous poserai une autre question, mais avant je vais ouvrir une parenthèse.

    Nous avons écouté votre présentation du début. Vous avez eu l'occasion d'expliquer votre point. Nous avons lu des documents avant de venir ici, alors nous comprenons ce qui se passe. Quand on vous pose des questions, on s'attend à obtenir des réponses à ces questions. Nous avons déjà eu la rhétorique du ministère. Je comprends que vous ayez un travail à faire, mais nous avons nous aussi un travail à faire.

    J'aimerais donc que, lorsqu'on pose une question, qu'on réponde à la question posée. Sinon, vous pouvez nous dire que vous ne connaissez pas la réponse, voilà tout.

    Ces mesures d'accompagnement peuvent-elles éventuellement inclure un financement d'appoint pour permettre, au moins aux organismes en place, de continuer à offrir les mêmes services?

    Non. Cela ne comprend pas ce type de financement, car l'accord de contribution que nous avons conclu avec certaines organisations qui ont soumis de faibles propositions et qui ne recevront pas de financement arrivera à échéance à la fin de mars.

    Merci.

    Je crois que le temps est écoulé.

    Je tiens à remercier tous les représentants du ministère de s'être présentés ici et de nous avoir fourni des explications sur une question qui nous pose de multiples difficultés, surtout aux membres de l'Ontario, qui se font poser des questions là-dessus. Merci beaucoup d'être venus ici.

    Le comité suspend ses travaux.

    Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons accueillir trois groupes de témoins.

    Accueillons tout d'abord Mme Cathy Woodbeck, directrice générale, Association multiculturelle de Thunder Bay, qui se trouve à Thunder Bay et qui participera à la réunion par vidéoconférence.

    Bonjour, madame Woodbeck. Est-ce que vous nous entendez?

    Je vous entends bien. Merci.

    Nous accueillons également Colin Gomez, coordinateur, Cours de langue pour les immigrants au Canada, de Naylor-McLeod Group Limited.

    Enfin, nous recevons Diane Walter, vice-présidente du conseil d'administration, et Marion Newrick...

    Est-ce que je prononce correctement votre nom?

    Oui. C'est « Newrick ».

    Marion Newrick est directeur général du Community Action Resource Centre.

    Bonjour, M. Gomez et mesdames. Merci d'être parmi nous. Vous aurez chacun sept minutes pour présenter un exposé au comité.

    Nous allons commencer par M. Gomez.

    Merci beaucoup.

    Tout d'abord, je tiens à dire que je suis honoré et privilégié d'être ici aujourd'hui. Je tiens vraiment à remercier M. Frank Valeriote, député libéral de Guelph, d'avoir proposé mon nom au comité.

    J'ai préparé un exposé, mais j'aimerais m'adresser à vous de façon plus spontanée, car je crois que je m'exprime mieux de cette façon. En outre, je veux souligner que j'ai trouvé très intéressant ce que j'ai entendu ce matin, et je pense que je vais y réagir.

    Naylor-McLeod est une petite école située dans une petite ville. Dans une certaine mesure, j’estime que, ce que les représentants du gouvernement ont dit ici, d’après ce que je crois comprendre, c’est que nous serons favorisés par les changements qu’ils ont apportés à leur politique de financement. Nous possédons nous aussi beaucoup d’expérience. Nous dispensons le programme CLIC depuis plus de 18 ans, c’est-à-dire depuis que ce programme existe. On nous a toujours félicités pour les efforts que nous déployons à cette fin, et, à ma connaissance, nous avons toujours fourni de manière très responsable l’ensemble des documents requis.

    Comme je l'ai mentionné, je représente une petite école. Nous offrons des services à environ 90 personnes à Guelph. De ce nombre, 80 sont inscrites au programme CLIC, et 10, à l'initiative des CLNA, un programme relativement récent et très fructueux. J'en parlerai dans quelques instants, car il revêt de l'importance pour ce qui est en en train de se passer ici.

    Toutefois, même si ce nombre paraît peu élevé, dans les faits, cela représente environ la moitié des immigrants qui reçoivent des services à Guelph de seulement deux écoles. Ainsi, lorsque nous fermerons nos portes, il ne restera plus qu’une école, et plus aucun choix ne sera offert aux immigrants de Guelph quant au type d’école qu’ils fréquentent.

    L’autre école de Guelph est dirigée par le conseil scolaire. Cette école est très différente de celle que je représente, car elle est en mesure de combiner dans une même classe des élèves du programme d'anglais langue seconde, administré par le conseil scolaire, et les élèves du programme CLIC. Il y a donc beaucoup plus d’élèves dans les classes de cette école que dans celles de la nôtre.

    Nous estimons que, dans notre école, nos classes présentent le parfait ratio enseignant-élèves, soit environ 15 élèves par classe. Comme j'ai dispensé des cours du programme CLIC et des cours d'ASL dans des écoles privées de langue pendant 13 ans à Toronto et à Guelph, je peux dire qu'il s'agit du programme le plus fructueux auquel j'ai participé. Nos élèves sont véritablement heureux.

    J’aimerais dire que les petites écoles comme celles que je représente présentent de réels avantages, car nous pouvons vraiment dire, en toute honnêteté, que nous formons une famille. J’aimerais aborder la question des répercussions qu’auront ces coupures sur les immigrants, car je peux vous parler de mes amis, des amis que j'ai à notre école. Je peux vous dire que ces coupures les traumatisent totalement.

    Comme nous sommes aussi responsables que possible, nous ne pouvons pas leur fournir de réponse claire quant à ce que l’avenir leur réserve. Nous sommes assez convaincus du fait que l’autre école de Guelph ne possède pas la capacité matérielle ou le nombre de places nécessaires pour combler les besoins des immigrants — à tout le moins elle n’aura pas cette capacité pendant une année complète, jusqu’à ce que le prochain appel de propositions soit lancé, car le plus récent appel de positions est, bien sûr, déjà terminé. Cependant, je ne parlerai pas de ce que cette école est capable de faire, car je ne suis pas son représentant.

    Ce que j’aimerais dire, à titre de représentant d’une petite école d’une petite ville, c’est que nous avons beaucoup appris des immigrants que nous accueillons. On nous a posé toutes les questions habituelles, par exemple celles de savoir pourquoi il arrive fréquemment que des immigrants qualifiés — par exemple des médecins, des infirmières et d’autres professionnels qualifiés — renoncent à tenter de s’établir au Canada et retournent frustrés dans leur pays d’origine.

    Nous avons eu de tels cas à Guelph, mais également un assez bon nombre d’histoires de réussite de personnes ayant trouvé un emploi convenable. Cela est attribuable en partie au fait qu’une petite école peut aider les immigrants de façon plus individuelle. Nous pouvons comprendre leurs besoins. Nous pouvons même adapter notre enseignement à eux, parce que nous disposons de la souplesse nécessaire. Nous sommes attentifs à leurs besoins. Comme nous avons récemment obtenu le contrat visant l’exécution de l’initiative des CLNA, nous pouvons d’autant mieux faire cela en dispensant la formation à des groupes restreints d’infirmières, de médecins et de personnes du secteur du service à la clientèle, et là encore, nous avons obtenu beaucoup de succès, notamment grâce à un programme de jumelage en emploi.

    J’aimerais parler de la manière dont s’est déroulé récemment le processus à Guelph. Pour ce qui est de ce qui est en train de se passer, ce que je crois comprendre, c’est que CIC a exercé des coupures dans le financement de notre programme CLIC, mais a décidé que les CLNA pouvaient se poursuivre. Ce que le ministère n’a pas compris, et ce qui est en train de devenir clair, c’est que les CLNA devront également cesser, car ils ne peuvent pas être maintenus en l’absence du programme CLIC. Nous ne pouvons tout simplement pas faire fonctionner une école pour dix personnes.

     Je crains que vous allez devoir vous arrêter, monsieur Gomez.

    Ai-je raison...?

    Non, je fais erreur. Veuillez poursuivre.

    D'accord. Dans ce cas, je ne suis pas certain de savoir combien de temps il me reste.

    Je vais vous accorder quelques secondes supplémentaires.

    Oui, d'accord.

    À ce propos, je voulais aborder...

    Je vous ai fait perdre le fil de vos idées. Je vous présente mes excuses.

    Il n'y a pas de problème.

    Eh bien, je voulais dire, encore une fois, que nous avons une certaine idée des répercussions qu’auront ces coupures sur nos clients. Cependant, nous conservons de l’espoir, même en ce qui a trait à la période qui suivra celle où nous aurons fermé nos portes. Nous avons bon espoir que cette décision pourrait être infirmée. Il s’agit peut-être d’un vague espoir, mais tout cela n’a aucun sens. Cela n’a aucun sens pour Guelph. Cela n’a aucun sens pour nos gens.

    Bien sûr, je viens d’entendre des représentants du gouvernement nous mentionner des statistiques concernant l’Ontario, mais nos étudiants, nos amis, ne sont pas des statistiques, et ils ne comprennent pas le bien-fondé de la décision, que nous leur avons exposée en bonne et due forme, comme nous devions le faire. Ces personnes n’ont pas cessé d’exister — elles sont toujours là. Elles ont des besoins, et elles sont très importantes, comme nous ne cessons de leur dire.

    Lorsque nous dispensons le programme CLIC, nous ne faisons pas que donner des cours d’anglais — nous dispensons des connaissances concernant le fait de bâtir un pays. Durant nos cours d’histoire du Canada, nous enseignons que ce pays est un pays d’immigrants. Nous leur apprenons la valeur qu’ils ont pour le pays. Et, dans les circonstances actuelles, nous avons l’impression de les trahir. Ces gens ont l’impression d’être trahis, et ils ont le droit d’éprouver ce sentiment.

    Je sais que bon nombre de ces personnes retourneront dans leur pays, car elles estiment que tout ce processus de rajustement — si tant est qu'il peut être mené à bien — ne leur réserve rien de bon.

    Il est très triste que les choses se passent ainsi. Je ne veux pas créer de conflit, mais tout cela me touche très profondément. Bien sûr, je n'ai pas mentionné les répercussions qu'auront sur les enseignants concernés les compressions exercées partout en Ontario. Des personnes ayant vécu toute leur vie dans la province ont elles-mêmes été extrêmement traumatisées à l'idée de devoir trouver du travail dans un contexte où la situation des enseignants qui dispensent le programme CLIC — sans parler de la situation des coordinateurs — est très précaire.

    Tout cela a des répercussions sur beaucoup de gens, et, à coup sûr, sur Guelph, ville qui, si je ne m’abuse, est généralement reconnue comme l’une des cinq ou six villes où il fait le mieux vivre au Canada. C'est ce que dit la publicité, et c'est vrai. Toutefois, à présent que ces services aux immigrants sont supprimés, je peux affirmer qu’il s’agit de l’un des pires endroits où un immigrant peut s’établir, car...

    Merci, monsieur Gomez.

    M. Colin Gomez: D'accord.

    Le président: Je m'excuse encore une fois de vous interrompre.

    Madame Newrick.

    Merci de me donner l'occasion de présenter un exposé aujourd'hui.

    Le Community Action Resource Centre est une organisation communautaire de l'Ouest de Toronto regroupant des citoyens ordinaires.

    Juste avant Noël, nous avons reçu une lettre type nous informant du fait que le gouvernement fédéral cesserait complètement, le 31 mars, de financer nos services d’établissement. Le mémoire que je vous présente a été élaboré avec la contribution de plusieurs autres organisations, qui ont toutes reçu la même lettre type que nous. Parmi ces organisations, mentionnons l’Afghan Association of Ontario, l’African Training and Employment Centre, le Bloor Information and Life Skills Centre, l’Eritrean Canadian Community Centre, l’Ethiopian Association et le South Asian Women's Centre.

    Tout d’abord, j’aimerais dire qu’il est décevant qu’un si grand nombre d’organismes ethno-spécifiques, qui offrent des services à des personnes de diverses origines culturelles et qui ont été gravement touchés par cette décision injuste, ne se sont pas vu donner l’occasion de prendre la parole devant le comité permanent cette semaine. Ces organismes ont l’impression d’avoir été réduits au silence. Néanmoins, au nom de l’ensemble de ces organismes, je signale que nous vous savons gré de nous donner la possibilité de vous parler de ce qui est en train de nous arriver, et des répercussions que cela a sur nos collectivités.

    La décision de CIC aura des répercussions particulièrement graves sur les organismes ethno-spécifiques. Il est foncièrement injuste qu'un ministère de l'Immigration mette en place des pratiques systémiques ayant pour effet d'anéantir la communauté des nouveaux arrivants qu'il est censé accueillir au pays.

    Ce qui se passe avec l’Afghan Association constitue un exemple flagrant de cela. Le gouvernement fédéral a récemment accueilli au Canada 1 500 immigrants afghans ayant travaillé à titre d’interprètes à Kandahar. À présent, le ministère a annoncé qu’il cesserait de financer l’organisme fournissant à ces nouveaux arrivants des services d’adaptation socioculturels et d’autres services de soutien. En outre, cet organisme doit régler une dette plus de 300 000 $ découlant des installations qu’il loue depuis plusieurs années. Cette collectivité ne pourra jamais rembourser une telle dette. Il est inconcevable que le gouvernement puisse penser que cela est justifiable.

    D’après Statistique Canada, le nombre d’immigrants qui choisissent de s’installer en Ontario continue de croître — on parle d’une augmentation d’environ 23 p. 100. Les employés de nos services d’établissement aident les nouveaux arrivants à présenter une demande de carte d’assurance-santé, de carte de résident permanent et d’autres documents du gouvernement. Ils les aident à inscrire leurs enfants à l’école. Ils les aident à trouver un logement, à s’inscrire à des cours d’anglais et à accéder à des services de counseling traumatologique. Ils les aident à faire traduire leurs documents. Ils les aident lorsqu’ils sont aux prises avec des problèmes liés à la discrimination ou à l’emploi.

    Pour certains nouveaux arrivants, ces employés sont comme des membres de la famille ou des amis dans leur nouveau pays — ils atténuent leur isolement et diminuent leur recours à des services coûteux de santé et de santé mentale. Nos employés ne se tournent pas les pouces, comme si tous les problèmes qu’affrontent les nouveaux arrivants à Toronto étaient réglés ou en voie de l’être. En fait, nous savons tous que cela n’est pas le cas.

    Les données de janvier 2011 sur l’initiative d’emploi pour les immigrants de Toronto indiquent, de façon globale, que les immigrants ont perdu 300 emplois, alors que les personnes nées au Canada ont obtenu 90 400 emplois. Un nombre considérable d’emplois — 62 700 — ont été perdus par les immigrants dans les secteurs des services professionnels, scientifiques et techniques, dans le domaine des soins de santé et de l’aide sociale, et dans le secteur de l’administration publique.

    D’après certaines statistiques communiquées par les médias, il semble que les personnes arrivées au pays pour occuper un emploi de travailleurs agricoles temporaires aient été prises en considération, ce qui a une incidence sur les pourcentages. Le nombre de personnes faisant partie de cette catégorie a presque doublé depuis 2003. La majorité de ces travailleurs se trouvent en Alberta. Il existe de nombreux cas attestés montrant qu’il y a eu de l’abus dans la création d’une sous-classe de travailleurs immigrants; d’une part, le nombre d’immigrants ayant obtenu un emploi professionnel a diminué de façon substantielle, et d’autre part, une sous-classe de travailleurs temporaires a été créée. Les immigrants de la catégorie de l’immigration économique ou du programme des candidats des provinces n’ont pas besoin du même niveau et du même type de services d’établissement que les nouveaux arrivants provenant d’une région où sévit un conflit, la guerre ou une grande pauvreté.

    Un très grand nombre d'aspects entrent en ligne de compte. Il s'agit d'une situation complexe faisant intervenir divers éléments. On se serait attendu à ce que toutes ces facettes et tous ces facteurs aient été examinés minutieusement avant que des coupures aussi importantes soient effectuées de manière aléatoire.

    Ce qui est en jeu, c'est la vie de certaines personnes. On ne peut pas tout simplement jongler avec des statistiques. Les personnes ne sont pas des chiffres.

    Nous, les organismes qui travaillons sur le terrain, voyons ce qui se passe dans la réalité chaque jour, et savons à quels problèmes nous avons affaire, et nous pouvons affirmer que, dans le cas présent, CIC a commis une erreur. Si cette décision est maintenue, elle aura des répercussions très graves en Ontario, particulièrement à Toronto.

    Merci.

    J'aimerais remercier le comité de nous donner l'occasion de nous présenter ici aujourd'hui.

    J’aimerais parler de la décision de mettre fin au financement. Depuis décembre, moment où les organismes ont reçu les avis, CIC a fourni diverses explications à l’appui de ces décisions. On a affirmé que le nombre d’immigrants en Ontario avait chuté de façon substantielle, et que, par conséquent, le financement des services aux nouveaux arrivants devait être réduit; on a déclaré qu’il s’agissait non pas d’une coupure, mais d’une redistribution du financement aux autres provinces, où l’immigration est à la hausse; on a dit que les organismes devaient, afin de pouvoir recevoir du financement, démontrer que leur rendement était très élevé et que leurs mécanismes de reddition de comptes étaient de premier ordre, ce qui laisse entendre que les organismes ne respectaient pas ces critères.

    Le financement des organismes ethno-spécifiques a été gravement réduit. CIC a également indiqué que les organismes ethno-spécifiques ne fournissaient des services qu'à leur seule collectivité, ce qui est tout à fait faux.

    En ce qui nous concerne, en mars 2010, CIC nous a offert de l’argent pour que nous procédions à des rénovations dans de nouveaux locaux destinés à accueillir des services d’établissement, et pour que nous achetions du nouveau matériel et du nouveau mobilier. Nous avons conclu un bail d’une durée de cinq ans. Après le 31 mars, nous devrons continuer à payer le loyer de ces locaux pendant encore quatre ans. La décision de CIC se traduit pour nous par une dette de plus de 160 000 $. À titre de membre du conseil d’administration, cela me préoccupe énormément. Le ministère a indiqué qu’il s’attendait à ce que nous lui remettions tout matériel acheté avec le financement qu’il nous a versé.

    Dans quelques semaines à peine, des milliers de nouveaux arrivants faisant partie de notre clientèle n'auront plus accès au moindre programme d'établissement ni au soutien de quelque travailleur que ce soit. Notre organisme a déjà remis des avis de cessation d'emploi à six de ses employés, et notre conseil d'administration examine les répercussions qu'aura sur le reste de l'organisation la dette qu'elle devra rembourser après le 31 mars.

    On estime que près de 1 000 travailleurs de toutes les régions de l’Ontario perdront leur emploi dans moins de deux mois. Si une grande entreprise mettait à pied un si grand nombre de travailleurs, elle aurait l’obligation légale d’offrir à ces derniers un règlement forfaitaire de cessation d’emploi et un plan d’aide aux employés. Cela aura d’énormes répercussions financières, et représentera une lourde charge pour les organisations de bienfaisance après le 31 mars. CIC n’a fourni aucun plan de transition aux organisations comme la nôtre.

    J'aimerais conclure en résumant tout cela — j'ai coupé de longs passages de mon exposé en raison des contraintes de temps.

    Les renseignements qui ont été communiqués à propos des décisions prises par CIC ont été vagues et de nature très générale. Le secteur des organismes sans but lucratif et des organisations de bienfaisance, surtout à Toronto, a été torpillé par la décision de CIC.

    À propos de CIC, ce dont nous nous souviendrons, c'est qu'il a effectivement mis en faillite quelques-unes de nos collectivités. Le ministère n'a effectué aucune consultation, n'a procédé à aucune réflexion, n'a mis en place aucun plan, n'a donné aucune occasion d'interjeter appel de sa décision, et ne se soucie guère des ravages qu'il a laissés derrière lui.

    Nous avons quelques recommandations à formuler, si le temps le permet, monsieur le président.

    Allez-y.

    Dois-je parler rapidement? D'accord.

    Premièrement, nous recommandons le rétablissement intégral du financement versé aux organismes pour faire en sorte qu'aucun service offert aux nouveaux arrivants dans nos collectivités ne soit supprimé. Un nouvel Accord Canada-Ontario sur l'immigration devrait être conclu immédiatement.

    Deuxièmement, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration devrait venir à Toronto pour entendre de vive voix ce qu'ont à dire les représentants des organismes touchés, particulièrement ceux dont le financement a été complètement supprimé.

    Troisièmement, il faudrait exiger que CIC consulte le gouvernement provincial et le secteur concerné pour s'assurer qu'un changement de cette ampleur est intégré, et que tous les facteurs pertinents sont pris en considération.

    Quatrièmement, il faudrait procéder à un examen complet des pratiques de CIC à l'égard des organismes offrant des services d'établissement.

    Merci.

    Merci.

    Madame Woodbeck, à Thunder Bay, c'est à votre tour.

    Quel temps fait-il chez vous?

    Il fait très froid. C'est une matinée particulièrement froide.

    Eh bien, nous allons tenter de réchauffer l'atmosphère.

    Vous avez un maximum de sept minutes. Merci.

    Merci. Je vous remercie aussi de nouveau d'avoir pris des dispositions pour me permettre de participer à la réunion depuis l'endroit où je me trouve, dans le Nord, vu que je n'étais pas en mesure de me présenter en personne devant vous.

    Je représente l'unique organisme de services d'établissement du Nord-Ouest de l'Ontario — en fait, il s'agit d'un guichet unique destiné à toutes les personnes qui s'établissent dans cette région, qui s'étend, sur environ 1 500 kilomètres, de Sault Sainte-Marie à la frontière du Manitoba, et dont la superficie est d'environ 500 000 kilomètres carrés. Ainsi, quiconque arrive au Canada dans cette région est, dans les faits, notre client.

    Nous avons dû adopter la formule du guichet unique —qui fonctionne très bien — de manière à ce que nous puissions offrir des services aux nouveaux arrivants dans la région du Nord-Ouest de l'Ontario. Aucun organisme ne pouvait prendre en charge un programme à la fois — le fardeau administratif aurait été beaucoup trop lourd.

    Notre bureau exécute donc quatre programmes de CIC s'adressant aux personnes réparties dans l'ensemble de la région du Nord-Ouest de l'Ontario. Nous disposons d'une école de langues qui dispense le programme CLIC. Nous disposons d'un centre d'évaluation. Nous offrons des services d'établissement. Enfin, nous exécutons le programme qui était connu auparavant sous le nom de Programme d'accueil, et qui s'appelle maintenant Liens avec la collectivité.

    Ces programmes, qui fonctionnent en synergie, dispensent des services aux nouveaux arrivants à Thunder Bay et dans la région à partir d'un guichet unique, formule qui, selon moi, est probablement l'une des plus efficaces pour ce qui est du soutien à l'établissement des nouveaux arrivants.

    Notre école accueille chaque session environ 70 étudiants. Nous offrons également des cours d'été aux personnes qui ne peuvent pas assister à des cours durant l'année scolaire, de même que des cours de soir pour les personnes qui travaillent pendant la journée.

    En outre, la région du Nord est desservie au moyen de services de téléconférence et de vidéoconférence — comme celui que nous utilisons en ce moment —, et grâce auxquels les étudiants peuvent suivre ce que nous appelons le programme CLIC à domicile, c’est-à-dire mener des études en ligne ou par correspondance par le truchement de notre organisme de Thunder Bay. Ainsi, nous sommes la plaque tournante du Nord.

    De plus, nous fournissons des services d'interprétation et de traduction au moyen d'un programme provincial, de même que plusieurs autres services s'adressant aux nouveaux arrivants — par exemple, des services de lutte contre le racisme, des services de lutte contre l'oppression et divers autres services liés aux activités de notre association. Nous travaillons en très étroite collaboration avec les gens de notre collectivité et ceux de toutes les collectivités du Nord afin d'aider les nouveaux Canadiens à s'établir dans notre région.

    Dans le Nord, le secteur minier a connu un certain essor, et on nous a promis que les choses allaient progresser dans le Nord-Ouest de l'Ontario, notamment en ce qui concerne le « le cercle de feu ». Par conséquent, nous prévoyons une hausse du nombre de nouveaux arrivants à Thunder Bay.

    Nous constatons que les personnes qui arrivent dans la région y demeurent. Il y a un afflux de personnes d’autres communautés venant s’établir à Thunder Bay. Le taux de migration secondaire vers notre région est assez élevé, et peu de gens quittent la région après s’y être établis.

    En outre, une communauté de 300 réfugiés birmans parlant le karen est établie à Thunder Bay, et sept autres personnes arriveront demain. Ainsi, nous accueillons un mélange d’immigrants indépendants, de professionnels et de réfugiés, et la plupart de ces personnes présentent une demande de citoyenneté dans les trois ans. Ce qui est vraiment intéressant, c’est que, plus souvent qu’autrement, une fois passée la période de trois ans, ces personnes présentent une demande de citoyenneté canadienne.

    Notre région ne comporte aucune enclave ethnique où les nouveaux arrivants peuvent s'installer, et il est donc pour eux essentiel d'apprendre l'anglais. Il est crucial pour eux de devenir membres de la collectivité, et nos services visent à les soutenir dans cette voie — nous les aidons à apprendre la langue, à s'adapter, à s'intégrer et à s'installer fructueusement dans toutes les collectivités du Nord. Nous disposons d'un bureau satellite à Kenora qui dispense également des services à Dryden.

    Ainsi, pourquoi Thunder Bay? D'après moi, c'est parce qu'il s'agit d'une petite ville, d'une ville sécuritaire où les services sont accessibles — il n'y a aucune liste d'attente pour l'un ou l'autre de nos programmes — et où le logement est abordable. Chaque semaine, des personnes — des nouveaux arrivants — s'installent à Thunder Bay.

    Aider un nouvel arrivant à s'établir, c'est beaucoup plus que l'aider à simplement trouver un emploi. Il est essentiel d'établir et d'intégrer la famille du nouvel arrivant — il s'agit d'une intégration holistique des familles de nouveaux arrivants dans notre région. L'ensemble de notre collectivité participe à cela.

    Les sommes importantes qu'a reçues la province dans le cadre de l'Accord Canada-Ontario sur l'immigration n'ont pas eu de grandes répercussions sur nous. Nous avons reçu les fonds que nous jugions nécessaires pour assumer nos coûts de fonctionnement, nos coûts réels à ce moment-là. Il ne s'agit donc pas d'un énorme afflux d'argent dont il ne reste plus rien, même si, à présent, en raison des coupures, le nombre de services dans notre région a été considérablement réduit, et si des personnes perdront leur emploi.

    La prestation de services dans une région aussi immense, sur un territoire aussi immense, entraîne beaucoup de coûts administratifs. Il deviendra difficile pour nous de nous acquitter de ce fardeau tout en continuant à dispenser des services de première ligne de manière prioritaire. En pourcentage, notre budget a subi une assez bonne réduction, et le budget régional du Nord a subi une réduction assez considérable.

     Nous faisons partie intégrante d’une stratégie axée sur les petites communautés, et je pense que c’est fondamental. Les petites communautés de partout au Canada forment un groupe qui s’est réuni pour se pencher sur la manière de créer des communautés d’accueil dans les petits centres, et les façons d’y favoriser l’immigration et de l’augmenter. Les communautés de Terre-Neuve, de Moose Jaw, de Thunder Bay et de Victoria se sont réunies pour parler de l’établissement des nouveaux immigrants dans les régions, et de l’appui nécessaire pour sortir des grands centres et venir s’installer chez nous. Je me ferai un plaisir de vous en parler davantage plus tard.

    Nous avions l'impression d'être les partenaires de Citoyenneté et Immigration Canada pour dispenser ces services. Nous sommes le service de première ligne, sur le terrain, qui offre aux nouveaux arrivants ce dont ils ont besoin, jusqu'à ce qu'ils deviennent citoyens. Nous avons l'impression que ce partenariat n'existe plus. Maintenant, il s'agit plutôt d'une relation de financement. C'est un peu différent. Par le passé, nous étions en mesure de dispenser ce service, et de le faire dans le cadre d'un partenariat clairement délimité.

    À mon avis, notre région est confrontée à des défis encore plus importants. Les coûts d'occupation sont importants, ne serait-ce que du point de vue du chauffage et des dépenses nécessaires pour assurer le fonctionnement d'un bureau. Pour y arriver, nous devons regrouper tous les programmes courants en un seul et même endroit et concentrer tous les coûts associés à l'occupation et à l'hébergement. Les réductions viennent compliquer les choses. Où faut-il couper? Comment réduire le budget sans faire de licenciements? Comment dispenser le meilleur service de première ligne possible? Comment faire pour garder la tête hors de l'eau? Les choses ont été difficiles.

    Nous aimerions retrouver dans le PAR quelque chose pour le Nord, pour les petites communautés, qui nous permettrait d'appuyer les réfugiés pris en charge par le gouvernement et les réfugiés du Programme d'aide conjointe, afin qu'ils viennent dans notre région, où ils peuvent s'établir plutôt rapidement, et où la collectivité est très accueillante et le service est disponible. Selon moi, il serait utile d'envisager la manière dont les programmes d'aide aux réfugiés pourraient être élargis pour inclure certaines petites communautés, et cela nous donnerait une partie du soutien dont nous avons besoin.

    Ce serait le moment de conclure votre exposé, madame Woodbeck. Merci.

    Certainement.

    Dans le cadre de l'édification de notre nation, ainsi que dans l'optique d'aider les petites collectivités à garder la tête hors de l'eau, d'injecter des services dans notre région et d'amener de nouveaux Canadiens à Thunder Bay et dans notre région où des emplois les attendent — des emplois sont disponibles —, il est essentiel de se rappeler que les petites communautés, les régions éloignées, les régions du Nord, peuvent aider les nouveaux arrivants à s'établir de manière très efficace, mais qu'elles ont besoin du financement et du soutien nécessaires pour réussir.

    Merci, madame Woodbeck, ainsi qu'à tous les autres conférenciers.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Kennedy, je vous souhaite la bienvenue au comité de l'immigration. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps de parole avec M. Wrzesnewskyj.

    Tout d'abord, je vous remercie tous de votre présence parmi nous aujourd'hui et de tout ce que vous faites. Je suis gêné que vous deviez vous retrouver devant notre comité. J'ai examiné ces compressions budgétaires depuis leur annonce en décembre, et il n'y a absolument rien qui les justifie. Le ministre ne nous a pas fait l'honneur de sa présence, mais elles semblent être de nature très politique.

    Cependant, nous aimerions faire la lumière sur cette question. Nous aimerions que les gens la prennent au sérieux.

    Monsieur Gomez, il m'apparaît que vous êtes sincèrement touché par la situation des gens qui apprenaient l'anglais dans votre collectivité et qui ne pourront plus le faire.

    Enfin, je pense que c'est incroyable que cela ne soit pas considéré comme une sorte de tragédie, parce qu'une personne est en train d'apprendre, ou va travailler et assurer sa subsistance, et que, dans 60 jours, nous allons mettre fin à tout cela. C'est complètement illogique. Vous savez, ici, c'est un peu une tour d'ivoire, mais on aimerait croire que nous arrivons parfois à en sortir.

    Je pense que, ce que je cherche à vous dire, c'est que nous avons fait des recherches, et vous ne serez peut-être pas surpris apprendre que cela porte l'empreinte d'une décision assez partisane.

    Madame Newrick, je veux vous poser des questions sur ce qui se passe à Toronto. Vous travaillez avec différents organismes à Toronto. Selon vous, combien de ces organismes sont à l'aise, ceux qui sont...

    Je tiens également à faire valoir un point que le ministère n'a pas fait.

    Monsieur le président, je me demandais si je pouvais avoir une minute pour vous poser la question suivante: en passant par vous, est-il possible d'obtenir une liste des allocations qui ont été faites? Le ministère ne nous a pas fourni cette information. Nous avons été en mesure de découvrir que les organismes dont le financement a été éliminé sont très concentrés.

    Madame Newrick, êtes-vous en mesure de nous dire si les organismes avec lesquels vous travaillez croient que leurs clients auront un endroit où aller?

    C'est une partie du problème: cela n'a pas été déterminé. Il ne s'agit pas seulement de savoir s'ils ont un endroit où aller, mais s'il y a là un service qui pourrait les aider.

    Par exemple, il ne sert à rien d'envoyer un client qui parle le vietnamien à un autre organisme si aucun membre de son personnel ne parle le vietnamien ou qu'il ne possède pas l'expertise précise nécessaire.

    On n'a pas du tout établi ces correspondances. Nous n'avons reçu aucune aide, ne serait-ce que pour nous aider à déterminer s'il y a effectivement un autre endroit où envoyer nos clients.

    En outre, il ne faut pas oublier que d'autres organismes subissent également des compressions. Alors, comment peut-on s'attendre à ce qu'ils maintiennent leurs propres niveaux de service tout en absorbant nos clients?

    Il n'y a eu aucune réflexion à ce sujet.

    C'est ce que l'on a fait valoir pendant ces audiences. En plus des organismes qui ferment leurs portes tant à Toronto que dans d'autres endroits de la province, 33 organismes se voient retirer leur argent. En plus, il y a au moins 40 autres organismes qui subissent des réductions budgétaires de 15 à 50 p. 100. Je pense qu'il est vraiment difficile de croire que le ministère maîtrise la situation.

    J'ai demandé aux présidents régionaux, aux personnes responsables, où est le plan d'urgence. Vos propres organismes, ou n'importe lesquels de ceux avec lesquels vous avez collaboré pour évaluer la portée de ces compressions, ont-ils vu des plans de secours? Selon nos estimations, ces compressions touchent quelque 100 000 personnes partout dans la province.

    Quelqu'un a-t-il vu le ministère... que nous venons tout juste de voir ici, enfin, certains de ses représentants? Sont-ils sur le terrain? Tentent-ils de répondre aux besoins? Se produit-il quelque chose, maintenant qu'il ne reste que plus de deux mois avant ces compressions?

    J'avais du mal à comprendre un peu plus tôt, mais je pense que j'ai entendu l'un des membres du personnel de CIC affirmer qu'ils nous aidaient au moyen de plans de transition...?

    Une voix: Oui, ils ont dit ça.

    Mme Marion Newrick: Ils ont dit ça. D'accord.

    Nous n'avons pas eu le moindre contact. Je tiens à ce que vous sachiez que personne n'a communiqué avec nous, d'aucune manière, sauf pour nous dire, sous forme d'une lettre en décembre dernier, que le ministère ne nous finance plus. Nous avons envoyé un message à une adresse de courriel générique, et nous avons reçu en réponse le même paragraphe qui portait sur tous les problèmes possibles dans une demande.

    C'est tout ce que nous savons pour l'instant.

    Je veux donner la parole à mon collègue, non sans avoir diffusé une information.

    Le gouvernement actuel n'a donné à Toronto que le quart de la somme qui lui était due en raison de la croissance des besoins. Le montant moyen par nouvel immigrant à Toronto, même selon le pire des scénarios du gouvernement, correspond à moins des deux tiers de la moyenne ontarienne, ou du reste du pays. Alors qu'il touchait moins d'argent, Toronto est passé à une situation où il en touche encore moins. Je m'appuie sur une lettre que le ministre a fournie aujourd'hui au conseil municipal de Toronto.

    La situation à Thunder Bay et à Guelph me touche particulièrement: où donc pourront aller les gens? Ce sont des communautés qui luttent pour assurer leur croissance et surmonter les difficultés économiques.

    Je tiens à m'assurer que nous obtenions l'information qui illustre où sont vraiment les suppressions. Au fur et à mesure que nous apprenons ce qui se passe, je pense que ces organismes sont des victimes.

    J'aimerais en savoir un peu plus sur le caractère unique de cette situation.

    Monsieur Gomez, je ne veux pas insister sur votre situation, mais vous êtes responsable de 90 personnes. Quand vous aurez fermé vos portes, combien d'entre elles pourront trouver des services ailleurs?

    Nous n'en avons pas la moindre idée, et nous n'avons pas reçu la moindre information que nous aurions pu communiquer à nos élèves.

    Madame Newrick, vous parliez des 1 500 interprètes qui ont travaillé pour les Forces canadiennes en Afghanistan, et qui ne peuvent plus rester là-bas, car ils n'y sont pas en sécurité. On avait conclu un contrat avec l'Afghan Association afin qu'elle dispense des services à ces interprètes, et maintenant, on l' oblige à fermer ses portes. Est-ce exact?

    Oui, c'est ce que j'en comprends, parce que cet organisme m'a demandé de présenter...

    Je participais à un atelier organisé par Centraide à Toronto afin de nous aider à composer avec le traumatisme que cette situation nous occasionne à tous, et, au cours de la séance, je parlais à l'un des membres du conseil. Je n'arrive pas à oublier l'incrédulité qui se lisait dans ses yeux. Il a affirmé que l'organisme ne sait pas comment gérer cette situation. Il a expliqué que l'organisme dispensait des services à ces 1 500 interprètes, qui ont été amenés ici avec tambours et trompettes; le Canada fait quelque chose de fantastique — et c'est effectivement le cas —, mais, maintenant, le gouvernement nous fauche l'herbe sous le pied. Pourquoi? Que pouvons-nous faire?

    Quelqu'un est-il prêt à proposer une explication sur la manière dont un nouveau Canadien va se sentir en constatant que les quelques dollars dont il dispose pour sa formation linguistique, pour sa quête d'emploi — pour voler de ses propres ailes —, lui seront soutirés pour accorder des crédits d'impôt à de grandes sociétés ou pour que le ministre des Finances fasse bonne figure à ses dépens?

    Je sais que c'est difficile. Il n'y a personne ici aujourd'hui pour représenter leur organisme. Je sais que vous ne voulez pas enfiler leurs chaussures; cependant, ces compressions leur enlèvent quelque chose. Je me demandais si vous pouviez nous aider à comprendre ce que cela signifie.

    Eh bien, quand nos élèves ont appris les mauvaises nouvelles, bon nombre d'entre eux ont écrit au rédacteur du journal local de Guelph, le Guelph Tribune. Je ne suis pas certain du nombre de lettres qui ont été envoyées, peut-être six ou sept. Certains de nos élèves s'exprimaient vraiment bien. Nous sommes très fiers d'eux, tout particulièrement des progrès qu'ils ont accomplis en anglais.

    L'un de nos élèves a laissé entendre qu'il serait possible de trouver de l'argent pour les immigrants — j'espère que mes propos ne sont pas trop politiques, mais c'était son idée — en réduisant notre engagement dans la guerre en Afghanistan.

    Bon...

    C'est ainsi qu'il a réagi.

    C'est intéressant.

    Merci, monsieur Kennedy.

    Monsieur St-Cyr.

    Merci, monsieur le président.

    Pendant vos présentations, vous avez tous aborder la question de l'impact qu'auront ces compressions. Je demande à chacun de vous de le répéter ou de le confirmer.

    Quel serait l'impact de ces compressions pour chacun de vos organismes sur les montants, le pourcentage de votre budget et sur l'avenir même de votre organisme?

    Eh bien, notre organisme va complètement cesser ses activités, ce qui correspondrait donc à 100 p. 100. Cependant, au bout du compte, comme je le disais, nous disons habituellement qu'il s'agit de 90 p. 100 du financement, parce que c'est le montant qui correspond au programme CLIC. CIC envisageait de poursuivre les CLNA, mais, comme je l'ai dit, cette idée est complètement absurde, et surtout, elle n'est pas rentable.

    Donc, au bout du compte, c'est 100 p. 100 du financement qui sera éliminé.

    Ce 90 p. 100 qui est coupé et qui va entraîner l'autre 10 p. 100 représente quel montant?

    Oui, certainement. Tout le financement du CLIC sera éliminé. Par conséquent, il n'est pas possible de poursuivre les CLNA.

    En dollars, ça représente quel montant?

    Pour le CLIC, c'est environ 300 000 $, un peu plus. Il faudrait que je fasse le calcul en ce qui concerne les CLNA, je suppose; toutefois, je ne suis pas le coordonnateur des CLNA.

    D'accord.

    Madame Newrick.

    On a supprimé 100 % de notre financement du PEAI pour d'établissement, soit 305 000 $. Nous conservons toujours le financement provincial consacré à l'établissement. J'ajouterais que nous avons déjà rencontré deux fois le ministre Hoskins, et qu'il estime que nous sommes des partenaires très utiles et très valables à la prestation des services d'établissement. Il nous l'a exprimé très clairement. Cela représente environ 40 p 100 de l'ensemble de notre budget.

    Ce qui complique les choses pour nous, c'est qu'en plus de la dette de 160 000 $ liée au bail, dont Diane vous a déjà parlé, chacun des bailleurs de fonds contribue également aux coûts d'un organisme, comme la vérification, l'assurance, la tenue de livres et ainsi de suite. Pour nous, cela correspond à 30 000 $ de plus qu'il nous faudra tirer de nos autres programmes; habituellement, quand cela se produit, on dispose d'un plan à plus long terme et on peut voir la lumière au bout du tunnel. Dans notre cas, nous ne pouvons pas faire de prévisions.

    Plus tôt, vous avez abordé la question des équipements que vous avez achetés au moyen des subventions de Citoyenneté et Immigration Canada. Maintenant, vous dites qu'il faut que vous les retourniez. Pouvez-vous expliquer ce point?

    La lettre formulaire que nous avons reçue contient une indication selon laquelle il nous faudra nous défaire de tout l'équipement conformément aux règles du Conseil du Trésor. Ce qui se passe en général, c'est que CIC envoie d'autres organismes d'établissement — qui reçoivent toujours du financement — fouiller dans vos biens et prendre ce dont ils ont besoin. Voici ce qui va se passer dans notre cas. CIC nous a fourni du nouvel équipement. Au fil des ans, tous ces organismes se sont procuré ces articles. Chaque année, nous remplissons un formulaire pour dresser la liste des articles que nous nous sommes procurés, et le ministère a le droit de les reprendre.

    Ce que nous disons, c'est qu'en tant qu'organismes caritatifs, nous nous retrouvons, après l'intervention du ministère, avec une coquille vide. Nous nous retrouvons tout de même avec le coût du bail sur les bras. Nous devons l'assumer, mais ce sera une coquille vide parce qu'il nous aura fallu nous défaire du mobilier dont nous disposions.

    Vous dites que même si vous trouviez ailleurs d'autres sources de financement pour continuer à fonctionner, vous perdriez votre équipement. Ce qui ferait que vous reviendriez au même point. Vous ne pourriez pas davantage fonctionner.

    Oui, c'est exact.

    C'est juste.

    Je comprends que ce soit la procédure normale. Lorsque Citoyenneté et Immigration Canada vous a annoncé que la subvention cesserait, avez-vous reçu un avis formel à cet effet?

    Ils nous ont dit un peu plus tôt qu'ils voulaient limiter le fardeau associé à la transition imposée aux organismes prestataires. Ils feront peut-être au moins preuve d'ouverture et vous laisseront votre matériel pour que vous puissiez continuer. Vous ont-ils donné un avis formel indiquant qu'ils voulaient récupérer le matériel à ce stade-ci?

    Ce n'était qu'une phrase dans une lettre formulaire estampillée. Nous avons reçu la lettre formulaire en décembre, sur laquelle une signature était estampillée, et ce n'était que l'une des phrases génériques incluses. Je peux certes vous obtenir une copie de cette lettre.

    Oui, ce serait apprécié. Vous pourrez la remettre à la greffière.

    Cela fait donc partie de la lettre qui vous annonçait que ce ne serait pas renouvelé. Ce n'est pas dans le formulaire original où vous aviez fait la demande.

    Oui, cela faisait partie de la lettre que nous avons reçue en décembre.

    Madame Woodbeck, qu'est-ce que ça représente pour votre organisme?

    Cela représente une compression d'environ 15 p 100 de notre budget des dernières années; il y a environ 30 p 100 du budget que nous avions proposé pour élargir nos activités dans le Nord-Ouest de l'Ontario. Il y a là des collectivités qui n'ont absolument aucun service, et nous avions proposé de faire des vidéoconférences, des téléconférences ou à tout le moins d'avoir un accès sans frais à certaines des collectivités, ce que nous ne pouvons faire présentement. C'était donc encore moins que ce nous avions l'année passée. Tout récemment, des organismes du Nord ont participé à une téléconférence pour examiner les compressions budgétaires. Elles peuvent varier de 5 p. 100 à environ 25 p. 100; pour un petit organisme, une compression de 25 p. 100 aura des répercussions énormes.

    Pour notre organisme, cela signifie la disparition complète d'un programme, de sorte qu'il faudra éliminer l'un des membres de notre personnel, ainsi que deux autres qui travaillent à temps partiel à la sensibilisation et à la promotion. En réalité, personne ne travaille à temps plein. Il n'y a pas beaucoup de personnel. La plupart du temps, les employés travaillent à temps partiel et à demi-temps, et cela correspond à environ sept équivalents temps plein. Quand un programme disparaît, alors un membre du personnel qui travaille à temps partiel disparaît lui aussi. Ce sont souvent des gens qui ont un ou deux autres employeurs en plus, et qui tentent de joindre les deux bouts, alors c'est particulièrement difficile. Le personnel de notre organisme compte également d'anciens nouveaux arrivants qui sont maintenant citoyens canadiens. C'est particulièrement difficile d'avoir à mettre à pied une personne qui travaillait avec nous à temps partiel dans le cadre de ces programmes.

    Par conséquent, selon moi, il y a trois postes que nous ne pourrons pas conserver, un programme complet qui devra disparaître, et une compression budgétaire d'environ 15 p. 100. Nous allons devoir trouver le moyen de recueillir les fonds au moyen de campagnes de financement ou quelque chose du genre, ce qui est également difficile dans une petite collectivité où il y a moins de ressources, en ce qui concerne des campagnes de financement. Il n'y a pas énormément de fondations et d'autres sources de financement qui peuvent combler le vide.

    Merci.

    Madame Chow.

    Madame Newrick, dans le contexte précis de la dette que doivent assumer vos organismes, avez-vous envisagé la possibilité d'entreprendre un recours collectif? Votre organisme ainsi que d'autres ont signé des baux en s'appuyant sur un engagement de CIC selon lequel le ministère allait fournir du financement. C'est la raison pour laquelle vous avez emménagé dans un nouveau local, ou la raison pour laquelle l'organisation afghane a contracté des dettes, et vous avez maintenant les mains liées par un bail. Sur le plan technique, c'est la responsabilité du gouvernement; avez-vous envisagé la possibilité d'entreprendre un quelconque recours juridique? Il est injuste qu'un petit organisme se retrouve avec une dette de cette taille sur les bras. J'ai entendu dire que bon nombre d'autres organismes se retrouvent dans la même situation.

    Le plus absurde, c'est que l'année dernière, ou l'année précédente, le ministère a fourni du financement pour acheter de nouveaux équipements et trouver de nouveaux locaux. Les organismes ont été encouragés à prendre de l'expansion. Ils ont reçu le financement, et maintenant —paf! — il n'y en a plus. Dans mon esprit, c'est une planification vraiment médiocre.

    Laissons tomber les considérations politiques. Avez-vous envisagé la possibilité d'un quelconque recours juridique?

    En fait, un avocat d'une firme spécialisée en droit administratif nous a abordés. Il estime que notre affaire est très solide. Nous allons rencontrer les avocats de la firme la semaine prochaine afin de recueillir des renseignements. Nous n'avons pris aucune décision, et n'avons pas encore soumis la question à nos conseils d'administration, mais les avocats de la firme vont nous décrire les solutions possibles.

    Dans quelle mesure travaillez-vous avec l'OCASI pour déterminer...? Je présume que vous feriez affaire avec celui de la RGT ou de la Ville de Toronto. J'ai vu Peel, Guelph et Thunder Bay sur la liste — des villes de partout en Ontario. Dans quelle mesure l'OCASI essaie-t-il de vous aider?

    En janvier, l'OCASI a organisé une réunion, et ce sont surtout des organismes de la région de Toronto qui ont participé. L'OCASI fait tout ce qu'il peut, en coulisse, et en écrivant au ministre. Il a été très difficile pour les représentants du Conseil d'obtenir de l'information. Ils ont demandé certains renseignements qui ne leur ont pas été fournis, comme l'outil d'évaluation qui a été utilisé. Je n'ai pas cette information sous la main, mais je peux vous la transmettre.

    C'est un enjeu qui va au-delà de l'OCASI, parce que bon nombre des programmes et des services qui subissent des compressions ne font pas partie de l'OCASI, comme les commissions scolaires et les hôpitaux. Selon moi, les mesures à prendre doivent aller plus loin. Cela ne touche pas que les organismes chapeautés par l'OCASI; cela a également des répercussions sur la communauté élargie.

    D'après vos estimations, les postes d'environ 1 000 travailleurs seront éliminés, leurs emplois seront éliminés, et il n'y a pas la moindre indemnité de départ ni le moindre plan de transition en vue. Dans le cas d'un organisme de petite taille, à coup sûr, une fois qu'il ferme ses portes, il n'a même pas le financement nécessaire pour rembourser ses dettes, encore moins verser des indemnités de départ.

    Est-ce que quelqu'un a tenté de calculer le montant d'argent qui serait nécessaire pour régler cette question pour l'ensemble des employés touchés par ces compressions? Est-ce que quelqu'un l'a calculé? Je présume que CIC aurait cette information, je suppose...

    Selon moi, en ce moment, nous ne le savons tout simplement pas. Nous n'avons pas eu le temps de même commencer à régler cette question, parce qu'il y avait tant de choses à régler en même temps. CIC a clairement indiqué qu'il n'est responsable d'aucun coût de liquidation, et que nous ne recevrons aucune aide de sa part à cet égard. C'est le message que nous avons reçu: nous sommes l'employeur, c'est nous qui avons signé les baux, et c'est notre responsabilité.

    Je vois. Alors il s'en lave les mains...

    Oui.

    ... et les clients sont emportés avec l'eau du bain.

    Je tiens seulement à dire que, au cours du dernier mois à peu près, les organismes ont déployé des efforts pour se ressaisir, pour simplement tenter de comprendre — comment aller de l'avant. Vous parlez d'une poursuite. Un avocat nous a abordés, mais, en réalité, nous sommes encore sous le choc de cette décision, parce qu'elle n'est absolument pas justifiée. Alors nous sommes encore en train de nous ressaisir...

    Oui.

    Certains des administrateurs, le personnel de CIC, a dit, eh bien, les organismes auraient dû savoir que cela s'en venait, parce que c'est un financement fondé sur le mérite. Certains organismes avaient reçu des avertissements, ils savent que certains d'entre eux n'ont pas un bon rendement, et ils ont reçu de l'information.

    C'est le genre de réponses qu'on nous a données. Je ne crois pas que ce soit juste. Pourriez-vous nous décrire ce qui s'est produit?

    Marion pourrait probablement vous en parler de façon plus éloquente, puisqu'elle est directeur exécutif de l'organisme, mais je sais que la plupart des organismes dépassent leurs cibles. Je sais que notre organisme, tout particulièrement, a dépassé sa cible, et que d'autres organismes qui étaient...

    Vous voulez dire les cibles du nombre de personnes à qui vous avez dispensé des services?

    Oui, c'est ça.

    Aujourd'hui, j'ai posé la question suivante au personnel de CIC: quel est le nombre total de personnes qui seront touchées par cette mesure? Parce que vous soumettez vos cibles, pas vrai? Ainsi, c'est clair qu'ils connaissent ces chiffres; simplement, ils ne veulent pas nous les donner.

    Ces données sont recueillies. C'est un processus très pénible. Ils cherchent à gérer jusque dans les moindres détails...

    Ils possèdent ces données.

    Ils ont ces données. Ils peuvent faire des calculs.

    Donc, en ce qui concerne les cibles, vous les avez dépassées, et on supprime quand même votre financement.

    Si vous le permettez, je préciserai que, dans les faits, avant le début de l’exercice, nous devons dire au ministère le nombre de clients à qui nous prévoyons dispenser des services, tant personnels que collectifs. Nous soumettons cette information au ministère. CIC approuve ces chiffres, les responsables mettent leur signature et nous renvoient le document. C’est notre contrat juridique. Nous avons dépassé nos cibles. En décembre dernier, nous avions dépassé nos cibles annuelles; alors, pour l’essentiel, en janvier, février et mars de cette année, nous aurions pu nous croiser les bras et ne rien faire, et nous aurions tout de même réussi à nous acquitter de nos obligations contractuelles.

    Donc, en ce qui concerne le chiffre de 100 000 personnes touchées, ce chiffre est fondé sur des données? Parce que j'ai entendu parler de ce chiffre. Ce serait le chiffre approximatif, ou est-ce quelque chose que nous ignorons?

    Écoutez, ce qu’il faut savoir, c’est que c’est très difficile pour nous d’obtenir cette information. CIC ne nous aide pas. Il ne nous donne pas cette information. Il n’y a pas de source centrale pour la recueillir. Tout ce que nous faisons, c’est de tenter d’établir des estimations à partir de moyennes des organismes que nous connaissons, puis d’extrapoler les informations relatives aux organismes et aux programmes dont nous n’avons pas encore entendu parler. Il faudrait que quelqu’un recueille cette information. Nous ne pouvons pas le faire, mais CIC le peut, et il devrait le faire.

    Merci.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Marion, je voulais simplement poser quelques questions de suivi. Certes, je sais que ces décisions et leurs ramifications ont des conséquences difficiles pour vous trois qui êtes ici parmi nous aujourd’hui, et que, malgré ce que l’opposition a dit plus tôt... Les décisions ainsi que le travail que vous avez accompli pour présenter vos demandes et travailler... Il s’agit d’un travail strictement ministériel. Avez-vous régulièrement rencontré des députés du parti au pouvoir? Le ministère vous a-t-il dit directement qu’il ne veut pas financer votre organisme...?

    Monsieur, le bruit m'a empêchée de vous entendre. Pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?

    Bien sûr.

    Écoutez, tout ce que je veux, c'est d'indiquer clairement qu'on cherche à politiser le débat; je ne crois pas que ce soit utile pour vos organismes, je ne crois pas que ce soit utile pour ce processus, et je ne crois pas que ce soit utile pour le programme d'établissement partout au pays.

    Personne de ce côté-ci de la table du comité, du côté du gouvernement, ne veut nuire aux organismes; cependant, le ministère assume la responsabilité globale qui consiste à dispenser les meilleurs services possibles, de la meilleure façon possible, au plus grand nombre d'organismes et, par conséquent, au plus grand nombre de personnes possible.

    Je tenais à souligner le fait que je sais qu'il est difficile de vous accueillir tous les trois parmi nous et de parler de l'avenir de vos organismes, mais, d'une perspective globale, nous avons effectivement la responsabilité de mettre en oeuvre ce plan, et c'est ainsi que le ministère a recommandé d'aller de l'avant.

    J'aimerais poser une question qui va un peu dans les détails. Nous louons tous des bureaux et signons des baux. Sur chacun de ces derniers, il est indiqué qu'on peut y mettre fin en cas d'échec à une élection; par conséquent, le propriétaire touchera 90 ou 60 jours de préavis, mais ce serait tout. Êtes-vous en train de me dire que vous touchez un financement permanent du ministère, et que maintenant, vous présentez une demande de... que vous avez présenté une demande de financement annuelle?

    J'aimerais d'abord réagir à votre première remarque sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un processus politique.

    Nos organismes travaillent dans la collectivité, et nous nous tournons vers nos représentants élus — comme chacun peut le faire dans sa circonscription — pour qu'ils nous aident à comprendre ce qui se produit. On ne nous a fourni aucune information sur l'origine de cette décision. Il n'y avait pas de plan. C'était une décision politique.

    Si ce gouvernement savait qu'il allait agir ainsi, il aurait dû nous le dire il y a longtemps. Nous n'aurions pas dû recevoir cela par la tête à la dernière minute.

    Quand vous avez présenté une demande de financement pour cette année, on ne vous a pas dit qu'il y avait une possibilité que vous ne receviez pas de financement? On vous a dit que vous alliez recevoir du financement?

    Nous n'avons pas été en mesure de présenter notre mémoire au complet par manque de temps, mais nous avons traversé un long processus au cours duquel nous avons participé à des réunions d'information avec des membres du personnel de CIC. Nous disposions de ressources en ligne. Et, oui, nous savions que nous allions entreprendre une nouvelle étape de financement.

    J'aimerais vous lire l'une des choses qui ont été dites pendant la séance d'information, et qui sont également toujours accessibles en ligne.

    C'est ce que le personnel de CIC nous disait tandis que nous participions à tout ce processus. Nous nous sommes fait dire qu'aucun organisme ne subirait de compressions à moins qu'il n'y ait de problèmes de rendement, qui auraient été cernés au moyen des voies habituelles.

    Quand cette décision est tombée, c'était comme recevoir un coup de bâton de base-ball derrière la tête. Aucun d'entre nous ne s'y attendait.

    Je pense qu'on peut dire que personne ne s'attend à voir son financement éliminé, mais je suis d'avis que la lettre indique également que c'est une possibilité, que si le projet ne répond pas aux critères, il ne sera pas financé.

    C'est possible, mais les services que nous offrons à l'heure actuelle seront toujours nécessaires après le 31 mars. Les besoins des nouveaux arrivants de notre communauté n'ont pas changé.

    Monsieur Gomez, je voulais vous demander si, en réponse à l'appel de propositions, votre organisme a demandé du financement pour le programme d'accès au marché du travail?

    Oui.

    Soit dit en passant, ce n'est pas moi qui suis responsable des réponses aux appels de propositions.

    Eh bien, vous êtes ici pour parler au nom de l'organisme.

    C'est exact, et je vais donc faire de mon mieux pour répondre à votre question. Simplement, je ne suis pas complètement au courant de tout.

    D'accord. Toutefois, l'organisme n'a pas présenté de demande pour le programme de Cours de langue pour les immigrants au Canada, pas plus que pour le Cours de langue de niveau avancé.

    Oui, cette...

    Donc, en réalité, vous n'avez présenté de demande que pour l'un des trois services que vous offrez à l'heure actuelle?

    Quand vous dites « vous », vous parlez de l'organisme?

    Excusez-moi, je voulais dire l'organisme.

    Oui, cette erreur a été commise en cours de processus.

    M. Rick Dykstra: Je vois.

    M. Colin Gomez:D'après ce que je comprends — permettez-moi de vous en parler, parce que j'ai eu une conversation à ce sujet avec notre directrice exécutive avant mon départ, conversation qui nous apparaissait nécessaire à tous —, elle était perplexe devant les changements considérables apportés au processus de demande. Bien entendu, c'était considérablement différent de tout ce que nous avions fait par le passé. Cela faisait partie de la nouvelle initiative.

    C'est ce que j'en ai compris, mais je n'ai pas participé au processus, alors...

    D'accord, on pourrait dire que si la directrice était perplexe ou que le conseil était incertain de la manière de procéder, ils auraient pu rencontrer les fonctionnaires. De fait, des fonctionnaires du ministère travaillent avec votre organisme en ce moment même, bien qu'il n'y ait pas eu de demande, afin de tenter de collaborer avec vous dans le cadre de ce processus.

    Eh bien, d'après ce que je comprends, une fois cette erreur commise, nous aurions espéré qu'il aurait été possible de la corriger par la suite. Mais, de fait, on aurait dit que la machine est en marche comme si tout le monde présumait que la demande avait été faite de manière appropriée. Puis, tout à coup, il est devenu évident que ce n'était pas le cas, et il était trop tard.

    Voilà l'impression que j'ai eue en parlant avec la directrice exécutive. Elle estimait...

    L'impression que j'ai eue des représentants du ministère, c'est que l'organisme n'a pas présenté de demande pour les deux tiers des services qu'il offre.

    Il est vrai que l'organisme n'a pas présenté de demande à temps pour la date butoir de juin. C'est plutôt à la...

    Je suis désolé, monsieur Dykstra, le temps est écoulé — celui du comité en entier, en réalité.

    Monsieur Wrzesnewskyj m'a avisé qu'il souhaite invoquer le Règlement.

    Pas de questions, ou s'agit-il simplement de...?

    Je sais que tout le monde a des questions à poser, mais il nous reste seulement une minute, et vous m'avez dit que vous voulez invoquer le Règlement.

    Vous voulez aussi invoquer le Règlement.

    Tout le monde veut invoquer le Règlement.

    Plus tôt, nous avons indiqué que nous souhaitons demander une liste de tous les organismes qui ont subi des compressions budgétaires, ainsi que des montants visés.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vais l'accepter. Je vais demander à la greffière de s'adresser à Mme Tapley, la sous-ministre adjointe déléguée. Nous allons lui demander si elle possède cette information.

    Si le ministère pouvait nous fournir cette information d'ici vendredi, ce serait formidable.

    Nous allons également le demander.

    Monsieur Oliphant, voulez-vous faire un rappel au Règlement?

    C'est peut-être une question de privilège.

    Les membres du gouvernement semblent disposer de renseignements qui ont peut-être trait à des conversations confidentielles entre les organismes et les fonctionnaires, renseignements auxquels nous n'avons pas accès. À titre de parlementaires, nous aimerions disposer de la même information que tous les autres membres du comité au sujet de ce qui se passe dans ces organismes.

    J'aimerais donc demander au personnel du ministère de nous présenter un compte rendu des négociations en cours, parce que les gens d'en face sont manifestement au courant des réunions qui ont lieu et de ce genre de choses. Ils ne font pas partie du gouvernement — ce sont des députés derrière-ban —, alors je pense que tous les députés d'arrière-ban devraient disposer de la même quantité d'information.

    Je suis un député d'arrière-ban et je ne suis pas au courant, et ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Madame Chow, voulez-vous invoquer le Règlement?

    Oui, c'est une question de suivi. Vous avez entendu la question que j'ai posée aux fonctionnaires...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Ce n'est pas une question de privilège.

    Mme Chowa la parole.

    Je me demandais si vous pouviez accueillir ma demande pour l'obtention des renseignements relatifs au nombre de nouveaux arrivants touchés, au nombre d'employés dont les postes seront supprimés, au montant des dettes accumulées par les organismes, aux outils d'évaluation utilisés ainsi qu'à la formule utilisée pour établir le financement pour chaque région.

    Je leur ai présenté cette demande quand je leur posais des questions, et ils ont répondu qu'ils allaient nous fournir ces renseignements, mais je tiens à vous la présenter de manière officielle.

    Je ne crois pas que ce soit un rappel au Règlement non plus, mais je vais demander à la greffière de demander cette information.

    Merci.

    M. Oliphant souhaite une fois de plus invoquer le Règlement.

    Je pense qu'il s'agit d'une question de privilège.

    Je vous écoute.

    C'est une question de privilège parlementaire. Certains membres du comité disposent de renseignements que d'autres n'ont pas. Ces renseignements ne se trouvent pas dans les journaux; ils relèvent du gouvernement.

    Je suis véritablement convaincu que, pour que nous puissions fonctionner en tant que comité, il nous faut être sur un pied d'égalité en matière d'information. Si c'était un fonctionnaire du conseil privé qui détenait cette information, ce serait une autre histoire.

    Je demande donc à obtenir un compte rendu de toutes les négociations en cours entre le gouvernement et les organismes, qu'elles portent sur une augmentation ou une diminution du financement.

    Eh bien, vous invoquez le Règlement pour la même raison que tantôt. J'ai dit que ce n'était pas une question de privilège.

    Je vous ai également informé que, comme vous le savez, je suis un député d'arrière-ban et je ne suis pas au courant de l'information que vous demandez à obtenir. Je n'ai pas cette impression...

    [Note de la rédaction: inaudible]...député d'arrière-banc juste ici...

    Le président:Je suis un député d'arrière-ban, et je n'ai pas...

    Un voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Justin Trudeau: Non, vous n'êtes pas membre du Conseil privé.

    La séance est levée.