AANO Réunion de comité

    Chers collègues, invités et témoins, bonjour.

    Je suis heureux de vous accueillir pour cette 51^e réunion du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous poursuivons l’étude du Traitement judiciaire des revendications particulières.

    Nous accueillons aujourd’hui le juge Harry Slade, président du Tribunal des revendications particulières. Il est accompagné d’Alisa Lombard. J’imagine qu’Alisa est légiste au tribunal.

    Monsieur Slade, vous pouvez nous présenter les autres personnes qui vous accompagnent…?

    Oh, pardonnez-moi. Merci. Nous accueillons également M. Ed Ratushny.

    Est-ce la bonne prononciation?

    [Note de la rédaction : inaudible]… Ukrainien.

    D’accord. Bienvenue. Nous sommes heureux de vous accueillir.

    Habituellement, monsieur Slade, nous commençons par un exposé de 10 minutes. Ensuite, mes collègues vous poseront leurs questions.

    Je vous souhaite la bienvenue et vous invite à faire votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    J’ai préparé un document, mais je crois que vous serez heureux d’apprendre que je n’ai pas l’intention de vous le lire. Mais, compte tenu des questions entourant l’étude sur le Traitement judiciaire des revendications particulières et l’évaluation des revendications ayant une valeur de plus de 150 millions de dollars, et du fait que mon temps de parole est limité, je me suis dit qu’un tel document pourrait aider le comité à mieux comprendre le mandat du tribunal ainsi que le processus.

    D’abord, je vous dirai que les membres du tribunal comprennent l’importance de l’initiative pris par le gouvernement dans la promotion du projet de loi C-30, Loi sur le tribunal des revendications particulières, dans la foulée de l’accord conclu avec l’Assemblée des Premières nations. Cet accord porte aussi sur les excuses relatives aux pensionnats indiens, la Commission de vérité et de réconciliation et le nouveau dialogue sur des questions plus vastes concernant les droits et les intérêts des Autochtones. L’accord reconnaît aussi que tous les partis ont appuyé l’adoption du projet de loi C-30. Il s’agit clairement d’un pas important vers la réconciliation prévue à l’article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

    Bien entendu, en tant que membre et président du tribunal, et en tant que juge, je dois respecter les principes d’indépendance et d’impartialité. Je dois donc faire très attention à ne pas commenter un cas dont le tribunal ou une cour quelconque pourrait être saisi. Selon les traditions dans notre système judiciaire et notre relation constitutionnelle avec les pouvoirs législatif et exécutif, je dois éviter de commenter tout dossier pouvant revêtir un caractère politique.

    Donc, cela dit, je soulignerai, d’abord, que le projet de loi prévoit un processus décisionnel quasi judiciaire pour les revendications. Il est important de noter, cependant, que le préambule du projet de loi établit un système que certains pourraient considérer comme étant contraire à celui d’une cour de justice qui, par sa nature, est accusatoire. Je vais citer quelques extraits de ce préambule. Dans celui-ci, il est attendu « que le règlement de ces revendications contribuera au rapprochement entre Sa Majesté et les Premières nations » et « que le droit des Premières nations de saisir ce tribunal de leurs revendications particulières encouragera le règlement par la négociation des revendications bien fondées ».

    C’est la raison pour laquelle les règles de pratique et de procédure établies par le tribunal, en collaboration avec un comité consultatif composé d’organismes et de représentants des Premières nations, de fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, y compris la Direction générale des revendications particulières, et de fonctionnaires du ministère de la Justice, ces règles, dis-je, mettent beaucoup l’accent sur la gestion des demandes actives de revendication dont le tribunal est saisi.

    Nous avons établi une règle qui ajoute la médiation à notre processus. L’idée, c'est que, dans le cadre du processus d’évaluation, le tribunal doit d'abord déterminer les questions essentielles permettant d’établir le bien-fondé de la revendication, s’il y a lieu.

    Les membres du comité comprendront que certaines revendications seront présentées devant le tribunal non pas parce qu’elles ont été rejetées, mais parce que le délai de négociation de trois ans est expiré. Dans certains cas, il faudra déterminer à la fois le bien fondé de la revendication et l’indemnisation à verser, alors que, dans d’autres cas, il faudra fixer uniquement le montant de l’indemnisation.

    Dans le cadre de la gestion des demandes, le tribunal tentera, comme le font maintenant les différentes cours, de déterminer les questions essentielles — celles permettant d'établir le montant de l’indemnisation — qui démontrent le bien-fondé de la revendication afin d’aider les parties à se concentrer sur les points divergents pour favoriser le règlement par la négociation des revendications comme on le souhaite dans le préambule du projet de loi.

    Cette approche favorise également la participation constructive des peuples des Premières nations, puisque les processus de la négociation et de la médiation diffèrent considérablement du processus accusatoire des tribunaux. Il est important d’offrir certains processus quasi judiciaires. Le projet de loi établit que les décisions concernant les revendications sont finales. Par conséquent, l’équité de la procédure et l’équité en matière de fond exigent une divulgation complète de la part des deux parties afin de mettre celles-ci sur un pied d’égalité et de les rassurer — particulièrement, la partie demanderesse — qu’elles participent à un processus équitable et transparent.

    Nous prévoyons commencer nos travaux en avril, mais il nous reste encore des choses à finaliser. Nous avons établi des règles de pratique et de procédure, mais nous devons suivre le processus établi par la Loi sur les textes réglementaires pour nous assurer que nos règles sont conformes aux normes de rédaction fédérales.

    Dans le cadre de ce processus, nos règles sont analysées par des fonctionnaires du ministère de la Justice, qui s'assurent de leur conformité avec la Loi sur le Tribunal des revendications particulières. Cette étape prend plus de temps que prévu; cela pourrait retarder le début des travaux du tribunal. Mais je suis convaincu que les responsables de ce processus au ministère de la Justice font preuve de diligence dans leur analyse. Depuis que je suis à Ottawa, j’ai beaucoup appris sur la vitesse à laquelle les dossiers voyagent entre les différents services. Ça contraste légèrement avec le milieu des avocats ou des juges, c’est certain.

    Notre compétence se limite principalement à la prise de possession des terres de réserve, soit en vertu d’un pouvoir légal et avec une indemnisation inadéquate, soit sans pouvoir légal. Elle s’étend également aux allégations de promesses de traités non tenues, de fraudes perpétrées par des personnes en position de confiance ou d’autorité, et de mauvais emploi de l’argent des Indiens, tel que défini dans la Loi sur les Indiens.

    De façon générale, ce sont les questions dont le tribunal serait saisi après examen de la Direction générale des revendications particulières. Si le ministre rejette une revendication, celle-ci nous est soumise, tout comme lorsque le délai de négociation de trois ans est expiré.

    Pour l’instant, il est difficile d'établir les ressources qu'il nous faudra — membres, personnel de soutien ou fonds — lorsque nous fonctionnerons à plein régime. La distribution géographique des revendications témoigne du fait que les modifications apportées à la Loi sur les juges dans le cadre du projet de loi C-30 permettent l’ajout de trois juges à la Cour supérieure de la Colombie-Britannique, deux à celle de l’Ontario et un à celle du Québec.

    La Loi sur le Tribunal des revendications particulières prévoit six équivalents à temps plein — un terme que j’ignorais avant mon arrivée à Ottawa — occupés par un maximum de 18 juges ne consacrant qu’un tiers de leur temps au tribunal. Cela entraîne des problèmes particuliers qu’il faudra régler, puisque le tableau de service des juges à temps partiel dans les différentes cours devra tenir compte du temps qu’ils consacrent aux travaux du tribunal.

    Comme vous le savez — puisque c’est un élément essentiel de la question à l’étude —, le tribunal ne peut pas accorder une indemnisation de plus de 150 millions de dollars. Dans le cadre du processus de revendications particulières, cela soulève, à mon avis, des questions intéressantes.

    La première question que doivent se poser le Tribunal et la Direction générale des revendications particulières, c’est si la revendication est bien fondée. Je crois comprendre que, le cas non échéant, la question de l'indemnisation n'est pas abordée. C’est normal. Dans bien des cas, il serait extrêmement coûteux d’examiner la question d’une indemnisation. On peut estimer le montant d’une indemnisation, mais je doute qu’une telle estimation fasse autorité, c'est-à-dire qu’elle soit appuyée par, disons, un expert en matière d’évaluation. Donc, dans le cadre de ce processus, si une revendication est rejetée, je ne comprends pas comment on peut dire que sa valeur dépasse les 150 millions de dollars.

    Concernant les cas soumis au tribunal, la documentation concernant ceux-ci devrait être conforme aux normes décrites à l’article 16 de la Loi sur le Tribunal des revendications particulières. Cet article stipule que le demandeur qui désire saisir le tribunal d’une revendication doit respecter la norme minimale établie par le ministre relativement au type de renseignements à fournir — et c'est ce que le ministre a fait. Bien sûr, il s'agit d'un document public.

    Cette norme n’exige pas du demandeur qu’il stipule le mondant de l’indemnisation. À mon avis, il est peu probable que, rendus à l’étape du tribunal et de la détermination du bien-fondé de leur revendication, les demandeurs aient établi ce montant. Il est très possible, selon moi, qu’une revendication soit soumise au tribunal pour en établir le bien-fondé sans savoir si sa valeur dépasse les 150 millions de dollars.

    J’imagine un scénario où le bien-fondé d’une revendication est établi et où l'audience servirait alors à établir la valeur de l’indemnisation à plus de 150 millions de dollars, soit le montant maximal permis par la loi. À ce moment, le demandeur aurait un choix à faire: poursuivre le processus devant le tribunal connaissant ce montant maximal, ou explorer d’autres moyens en vue d’obtenir un règlement validé par le tribunal.

    Cela met un terme à mon exposé. J’espère que je n’ai pas parlé trop longtemps. Je suis impatient de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président, et merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Slade.

    Passons maintenant aux questions des membres du comité. Je tiens à réitérer les propos de M. Slade, soit qu’il lui sera difficile de répondre aux questions concernant un cas en particulier ou l’interprétation de la loi. Je voulais simplement vous le rappeler. Nous en tiendrons compte au moment de poser nos questions.

    Commençons par M. Russell

    Les interventions seront de sept minutes chacune.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le juge. Je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à vos collègues.

    Il y a deux ans et demi ou trois ans, je siégeais au comité des affaires autochtones de l'époque lorsque le gouvernement a décidé d'accélérer l'adoption de ce projet de loi; les choses se sont peut-être déroulées un peu plus rapidement que certains des processus dans lesquels vous vous êtes engagés jusqu'à maintenant. L'adoption du projet de loi pressait non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour l'Assemblée des Premières Nations. Il y avait un retard énorme à combler. On a alors mentionné le chiffre de 700 revendications ou plus, et aujourd'hui de plus de 800.

    Après deux ans et demi, le tribunal n'est toujours pas fonctionnel. Je sais qu'il faut du temps pour organiser un processus aussi complexe. Mais le gouvernement a déclaré il y a deux ans et demi que la situation était urgente, et le tribunal n'est pas encore fonctionnel.

    Dans le rapport, vous dites qu'il pourrait y avoir des frictions. Ce n'est peut-être pas le mot exact, mais vous êtes certainement inquiet de la relation entre le greffe du Tribunal des revendications particulières et le fonctionnement du tribunal en soi, de même que de l'indépendance et du contrôle du greffe en la matière. A-t-on répondu à ces préoccupations? Est-ce un problème qui a ralenti la mise en oeuvre du tribunal? Vous qui êtes responsable du tribunal, diriez-vous que ce dernier en est rendu à un stade plus avancé que le greffe?

    À la lecture de certaines parties du rapport, je crois comprendre que le greffe du Tribunal des revendications particulières n'est pas encore fonctionnel, et qu'il faudra encore un mois avant qu'on puisse y déposer une revendication. J'aimerais que vous commentiez la situation.

    De plus, vous avez très bien cerné la situation concernant les revendications de plus de 150 millions de dollars. Lorsque nous discutions du projet de loi, ces revendications devaient en quelque sorte être traitées au moyen d'un processus parallèle.

    Qu'arrive-t-il si un organisme se présente sans que l'indemnité soit établie ou estimée? Admettons que vous confirmez la revendication, que vous la négociez, puis que le tribunal décide qu'une indemnité de 150 millions de dollars ne suffit pas pour ce dossier imposant. Dans ce cas, est-ce la loi ou la décision du tribunal qui prévaut? La loi vous permet d'accorder une indemnité maximale de 150 millions de dollars, mais qu'arrive-t-il si vous jugez qu'elle devrait s'élever à 250 millions de dollars?

    J'aimerais que vous parliez de la relation entre le greffe et le tribunal, et de la question des indemnités de plus de 150 millions de dollars.

    Monsieur le président, ce sont des questions importantes. Je vais commencer par le temps requis avant que le tribunal soit fonctionnel.

    Nous sommes presque prêts, mais pas encore complètement. La loi est entrée en vigueur en octobre 2008. J'étais l'un des trois juges nommés au tribunal le 27 novembre 2009. L'inquiétude régnait avant même que les juges Patrick Smith, Johanne Mainville et moi-même soyons nommés. Nous avons d'abord accepté un mandat d'un an, parce que certains éléments nous préoccupaient, et préoccupaient d'autres juges, il faut bien le dire. Naturellement, il est important que les juges aient envie de travailler au tribunal.

    Au départ, nous avions pour mission de nous pencher sur certains problèmes, dont la mise sur pied du greffe. Étant donné que le greffe dispose de crédits votés, c'est bien entendu un organisme gouvernemental en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques; il doit alors être doté d'un administrateur général qui détient divers pouvoirs. Or, la Loi sur le Tribunal des revendications particulières accorde divers pouvoirs au tribunal. Pendant un moment, il a été difficile de concilier ces deux instances.

    Je suis heureux de vous informer aujourd'hui que c'est maintenant chose du passé. Un nouveau greffier vient de se joindre à nous: il a une bonne expérience des processus juridiques; il comprend les principes de l'indépendance judiciaire; et il saisit la différence entre le pouvoir que détient le tribunal, comme organisme juridictionnel qui établit les règles, et le pouvoir du greffe, l'organisme qui fournit des services généraux au tribunal. Nous avons donc franchi cet obstacle.

    Monsieur Russel, vous avez parlé du rapport annuel que j'ai déposé le 30 septembre dernier, conformément à l'article 40 de la loi. Nous avons encore des problèmes de ressources à régler, mais à vrai dire, nous ne connaîtrons nos véritables besoins que lorsque le tribunal sera fonctionnel. Nous devrons peut-être réagir très vite si nous manquons de ressources, mais je suis sûr que nous recevrons les fonds dont nous aurons besoin pour fonctionner.

    Les sept minutes sont presque écoulées, monsieur Slade. Je vous demande de répondre brièvement à la deuxième partie de la question de M. Russell.

    Nous ne pouvons dépasser la limite de 150 millions de dollars. Toutefois, si nous rendons une décision qui confirme la validité de la revendication et, partant, le versement d'une indemnité plus élevée, l'affaire pourrait être prise en considération. Mais nous devons, dans toutes nos décisions, respecter le plafond établi. Le revendicateur a le choix, à ce moment-là, de s'adresser au tribunal ou d'utiliser d'autres recours.

    Merci, monsieur Russell.

    J'invite maintenant M. Lemay à poser la deuxième question.

    Monsieur Lemay, vous avez la parole.

    Merci.

    Monsieur le juge, je vais vous laisser...

    Un instant s'il vous plaît.

    Ça va maintenant?

    Merci, monsieur le juge, d'être présent avec nous aujourd'hui.

    J'ai grandement participé, au nom du Bloc québécois, à la mise en place du Tribunal sur les revendications particulières du Canada, parce que nous avons cru et nous croyons toujours que c'est un moyen qui est et qui doit être efficace pour régler les revendications particulières de moins de 150 millions de dollars, et il y en a énormément.

    J'ai lu votre rapport, en anglais et en français, et une question me préoccupe. Lorsque des gens sont intervenus pour que nous adoptions le projet de loi C-130, qui allait mettre sur pied le tribunal, on nous avait donné l'assurance de l'indépendance du Tribunal des revendications particulières du Canada par rapport au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Étant avocat, je crois que cela est extrêmement important. Avec respect, monsieur le juge, j'ai certains doutes. Entre ce que je peux lire dans votre rapport du 30 septembre et ce que vous nous dites aujourd'hui, il me semble y avoir eu une certaine évolution vers l'indépendance, ce qui est extrêmement important. Je n'ai pas à rappeler à un juge l'importance de l'indépendance du tribunal. Les communautés autochtones qui nous écoutent aujourd'hui et qui vont se présenter devant le tribunal ne savent pas nécessairement quant à elles si vous relevez du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Elles estiment que si leurs revendications ont été rejetées en premier lieu, elles vont perdre leur temps devant le tribunal. Telle est ma préoccupation. On nous avait dit qu'une juge de la Cour supérieure du Québec siégerait au tribunal tout en demeurant juge à la Cour supérieure du Québec, ce qui assurerait son indépendance.

    J'aimerais être rassuré relativement à ce que vous avez écrit le 30 septembre et ce que vous nous dites aujourd'hui. Votre rapport fait aussi référence au fait qu'il reste des sujets de préoccupation en lien avec l'association actuelle du greffe du tribunal au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien — vous l'avez écrit en toutes lettres — et la nécessité d'adopter un modèle d'administration et de gouvernance et de définir les pouvoirs.

    Vous faites un travail extraordinaire, j'en suis convaincu, mais comment pouvons-nous vous aider? Pouvons-nous faire quelque chose pour assurer l'indépendance du tribunal pour vous permettre de rendre des décisions judiciaires? Car c'est votre rôle et cela doit le demeurer.

    Vous pouvez prendre le reste du temps qui m'est alloué pour répondre à cette question puisque c'est pour moi une préoccupation extrêmement importante.

    Monsieur le président, je tiens à remercier M. Lemay pour sa question.

    J'ai abordé, dans mon rapport annuel, plusieurs sujets de préoccupation qui sont liés à l'indépendance réelle et perçue du tribunal.

    Les membres des Premières nations, en tant que revendicateurs — ou qu'ils présentent ou non une revendication —, doivent être convaincus de l'indépendance du tribunal comme organisme d'arbitrage. Les Canadiens aussi.

    Il existe un lien, quoique ténu, entre le tribunal et MAINC, en ce sens que le greffe est un secteur de l'administration publique fédérale relevant des compétences du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, en application de la Loi sur la gestion des finances publiques

    Bien entendu, les revendications rejetées par ce ministre sont renvoyées au tribunal. Je ne sais pas si cela donne naissance, chez la personne assez bien renseignée, à une crainte raisonnable de partialité, voire de partialité institutionnelle. En ce qui me concerne, je ne vois pas l'utilité d'un tel lien, étant donné la nature délicate des revendications.

    La présence de ressources nécessaires constitue un autre point d'inquiétude. Des progrès ont été réalisés à ce chapitre, et je suis arrivé à la conclusion, un peu à contrecoeur, que nos ressources, pour l'instant, sont adéquates. Nous allons évaluer la situation au fur et à mesure que nous avançons dans notre travail. Tout porte à croire aussi que nous allons recevoir le soutien financier dont nous avons besoin.

    Il y a une question qui n'est toujours pas réglée: où vont travailler les juges? Je me suis installé à Ottawa parce que je pense que le président du tribunal doit être sur place. J'habite Vancouver, et c'est là que vivent ma conjointe et ma famille. Je ne peux parler au nom des autres juges, mais combien vont vouloir venir à Ottawa, surtout si vous êtes originaire de Vancouver, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    Le juge Harry Slade: Les juges à temps partiel vont eux aussi vouloir être fixés pour ce qui est de leur lieu de travail. Vont-ils utiliser les bureaux qu'ils occupent dans les palais de justice? Leurs propres employés de soutien administratif et juridique, leurs propres adjoints judiciaires? Ces ressources sont fournies par les provinces. Il va falloir, à mon humble avis, conclure un arrangement avec elles. Je crois comprendre que des mesures ont été prises en ce sens, mais je ne sais pas où en sont les choses.

    Vous devez conclure.

    Plusieurs préoccupations ont été soulevées. Certaines questions d'ordre pratique ont été réglées. Nous avons maintenant un nouveau greffe à la tête du bureau. Nous avons aussi réalisé des économies de coûts plutôt significatives.

    Merci, monsieur Lemay.

    La parole est maintenant à Mme Crowder. Vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Slade, et merci aussi aux personnes qui vous accompagnent.

    Je viens de la Colombie-Britannique, et je comprends parfaitement qu'on ne veuille pas s'installer à Ottawa. J'aime bien Ottawa, mais...

    Nous sommes tous deux du même avis ce matin.

    En effet.

    J'aimerais vous poser quelques questions au sujet des ressources, car j'essaie de comprendre comment tout cela fonctionne. Est-ce que le tribunal dispose d'un budget distinct ou est-ce que les fonds proviennent tous du bureau du greffe?

    Il n'y a pas de budget distinct. C'est ce que j'ai appris, entre autres, à mon arrivée: le crédit ne prévoit aucun poste budgétaire.

    Si j'ai bien compris, chaque dollar que vous recevez doit passer par le bureau du greffe. Vous n'êtes pas doté d'un budget propre.

    C'est exact.

    Très bien. Cela peut poser problème. Je sais, par expérience, que lorsqu'on crée des agences, souvent, les négociations entourant le budget deviennent très difficiles. Les présidents, les cadres supérieurs doivent consacrer beaucoup de temps à des discussions. Je vais y revenir dans un instant.

    J'aimerais vous poser une autre question au sujet des ressources. Elle comporte deux volets. D'abord, vous dites dans votre rapport qu'il y a au moins 74 revendications qui sont admissibles à un examen par le tribunal en raison de leur rejet par le ministre. Vous parlez ensuite des revendications qui pourraient être déposées.

    À partir du mois d'octobre 2011, jusqu'à 87 revendications pourraient être admissibles si elles ne sont pas réglées dans les trois ans qui suivent la date d'acceptation. C'est beaucoup. Je ne sais pas comment vous allez vous y prendre pour traiter ces dossiers, car il me semble qu'avec six ETP, il va falloir plus de trois ans pour les régler... Voilà pour le premier volet: les ressources nécessaires pour régler les revendications qui vont être soumises.

    Ensuite, nous avons cru comprendre qu'au moment de déposer leurs revendications au tribunal, les Premières nations bénéficieraient de fonds additionnels pour les aider dans leur démarche. Savez-vous si des fonds sont attribués aux Premières nations qui s'adressent au tribunal?

    Merci.

    Monsieur le président, madame Crowder, le nombre de revendications qui pourront être déposées auprès du tribunal a, bien sûr, augmenté depuis la publication du rapport du 30 septembre. Nous estimons — Mme Lombard peut me corriger si je me trompe — qu'environ 102 revendications sont présentement admissibles, parce qu'elles ont été rejetées, et que d'autres le seront parce qu'elles font l'objet de négociations depuis plus trois ans. Est-ce que je me trompe?

    En fait, 74 revendications sont admissibles en raison de leur rejet, 87 ou 81 pourraient l'être à partir du 16 octobre, toujours en raison de leur rejet — 161 revendications...

    C'est exact, et bien entendu, il y a de nombreuses autres revendications en cours d'examen. Je présume que le taux de rejet se situe habituellement autour de 35 ou 40 p. 100. Nous nous attendons à ce que d'autres revendications deviennent admissibles... C'est un nombre considérable.

    Est-ce que les Premières nations ont accès à des ressources?

    Oui. C'est ce que l'on me dit, mais personnellement, je n'ai pas de renseignements là-dessus. La question ferait l'objet de discussions, mais je ne sais pas où elles en sont. Bien entendu, pour assurer un processus équitable, il est essentiel que les participants aient accès à des ressources. Toutefois, je ne peux vraiment pas vous dire quelles sont les responsabilités du gouvernement à cet égard. Cela ne relève pas de...

    Je sais. Je voulais tout simplement savoir si vous étiez au courant.

    Passons maintenant aux règles de procédure. Je sais qu'une ébauche des règles a été produite en juin, et qu'elle a fait l'objet de nombreuses discussions. Je ne sais pas si le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et Justice Canada ont un rôle à jouer dans ce domaine. Je ne suis pas avocate. Je crois comprendre qu'il y a un autre organisme au niveau fédéral qui s'occupe de l'élaboration des règles judiciaires, mais je dois avouer que les propos de M. Lemay concernant l'indépendance du tribunal m'inquiètent un peu.

    Je me demande si les ministères des Affaires indiennes et de la Justice ont leur mot à dire au sujet des règles de procédure. Ces règles, à mon avis, sont essentielles à l'indépendance judiciaire.

    C'est exact, monsieur le président, madame Crowder.

    Le MAINC a participé à l'élaboration des règles que nous avons affichées sur notre site Web, dans les deux langues officielles, à titre de membre du comité consultatif. C'est tout. La loi prévoit que le président peut mettre sur pied un comité consultatif. C'est ce que nous avons fait. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec celui-ci. Nous avons reçu des conseils utiles de la part de tous les intervenants.

    Nous avons établi des règles que les représentants de la Couronne et des Premières nations semblaient trouver acceptables. Nous avons ensuite appris qu'il fallait soumettre celles-ci au processus d'examen que prévoit la Loi sur les textes réglementaires. Diverses directions du ministère de la Justice doivent être consultées. Je dois les rencontrer cet après-midi et demain.

    La question a déjà fait l'objet de nombreuses discussions. À mon avis, personne ne cherche à modifier ou à changer les règles que nous avons définies. Il faut tout simplement s'assurer qu'elles sont conformes aux normes fédérales.

    La Cour fédérale, par exemple, doit entreprendre la même démarche quand elle veut rédiger de nouvelles règles. En tant que juge nommé par le fédéral et avocat de longue date, je trouve cela un peu pénible, franchement, mais je pense que le ministère fait de l'excellent travail. Nous devons nous plier à cette exigence, et nous entendons agir le plus rapidement possible.

    Merci, madame Crowder.

    Monsieur Rickford, vous avez maintenant la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le juge.

    Mon premier défi, aujourd'hui, consiste à poser des questions tout en restant assis. Je garde un excellent souvenir de ma première présence au tribunal. J'avais préparé une déclaration plutôt éloquente. Je l'ai prononcée devant le juge, et il savait que je venais tout juste de terminer mon barreau, sauf que j'ai oublié de me lever.

    Ça m'a traumatisé un peu.

    Je me retrouve, en ce moment, devant un juge, et je peux rester assis. Voilà un premier obstacle de franchi.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Greg Rickford: J'espère avoir le temps de poser deux questions.

    J'ai noté la première parce que je tiens à ce qu'elle soit claire. Vous avez parlé des principes d'indépendance, de l'équité de la procédure, de l'équité en matière de fond, de l'obligation de divulgation complète et de transparence. On a laissé entendre, monsieur le juge, que si de nouvelles allégations et de nouveaux éléments de preuve pouvaient être déposés devant le tribunal, c'est parce qu'ils n'avaient pas été pris en compte dans le processus d'évaluation des revendications et qu'ils n'avaient pas influencé la décision du ministre d'accepter ou de rejeter la revendication aux fins de négociation.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez, de manière générale. Bien sûr, les éléments de preuve, dans ce cas-là, seraient plus nombreux que ceux qui ont pu être présentés lors du dépôt initial de la revendication. Je vais vous donner quelques minutes pour que vous puissiez vous exprimer là-dessus.

    Il est vrai, monsieur Rickford, que cette question a suscité bien des débats au sein du comité consultatif. Qu'arrive-t-il si le revendicateur souhaite déposer de nouveaux éléments de preuve qui n'ont pas été présentés au ministre lors de l'évaluation de la revendication?

    Ce qu'il faut se demander, selon moi, c'est s'il s'agit de la même revendication. Il faut établir une distinction entre la revendication elle-même, c'est-à-dire les motifs qui la sous-tendent, et les éléments de preuve sur lesquels elle s'appuie.

    Je ne peux en dire trop sur le sujet, car le tribunal pourrait être appelé à trancher cette question épineuse. Toutefois, il semble y avoir un consensus qui se dégage dans le milieu: il faudrait de nouveaux éléments de preuve fort probants pour que la revendication fasse l'objet d'un nouvel examen par la direction générale des revendications particulières. Je ne peux en dire plus, parce que j'aurai peut-être à me prononcer là-dessus un jour.

    Je comprends, monsieur le juge.

    Ma deuxième question porte sur quelques-uns des problèmes relatifs à l'ébauche des règles concernant la pratique et la procédure du tribunal dont a parlé ma collègue, Jean Crowder. Beaucoup se sont entendus pour dire que la première ébauche de ces règles ressemblait trop au modèle judiciaire. Vous avez fait remarquer, évidemment... et je suis d'accord avec vous, pour être intervenu à titre de conseiller juridique dans le cadre du règlement sur les pensionnats indiens auprès du juge Iacobucci, ce qui m'a donné une occasion supplémentaire de parler avec un juge de la Cour suprême...

    Ensuite, il a été convenu de réviser ces règles dans le but de les assouplir, mais que le tribunal pouvait user de son pouvoir discrétionnaire et opter pour des règles semblables à celles d'un tribunal judiciaire.

    Le juge Harry Slade: Effectivement.

    M. Greg Rickford: En quoi cette révision permet-elle de dissiper la crainte initialement exprimée?

    Monsieur le président et monsieur Rickford, la crainte, au demeurant fondée, qu'avait suscitée notre première ébauche, était que les règles s'apparentaient trop au modèle judiciaire et reposaient davantage sur un processus contradictoire que sur un processus négocié de réconciliation. Ainsi, après avoir rencontré les membres du comité consultatif, nous avons refait les règles pour que celles ressemblant au modèle judiciaire ne puissent être appliquées qu'à la demande du membre du tribunal s'occupant de la gestion des dossiers, de sorte qu'aucune des parties ne pourrait présenter une pléthore de demandes au tribunal et forcer l'autre partie à se lancer dans une série de procédures coûteuses et chronophages.

    Selon moi, il est important d'avoir la possibilité de recourir à ces procédures, parce que si la revendication est déterminée de façon définitive, il est crucial, pour des questions d'équité procédurale et substantielle que les parties sachent à quoi s'en tenir. Selon la procédure appliquée par la direction générale des revendications particulières, la Couronne, bien sûr, n'est pas tenue de dévoiler la quasi-totalité de ses arguments. Ainsi, nous ne favorisons pas ce qui pourrait ressembler davantage à un processus contradictoire; néanmoins, il faut que ce soit transparent et juste. Par conséquent, je considère approprié et nécessaire qu'on puisse recourir, sur demande, à des procédures ressemblant au modèle judiciaire.

    Le président: Il vous reste 45 secondes, monsieur Rickford.

    Je comprends ce souci d'équilibre et de pondération, mais il convient de rappeler que le tribunal est véritablement la dernière étape d'un processus de règlement extrajudiciaire de différend et, dirions-nous, qu'il se distingue fondamentalement d'une cour de première instance. Ce tribunal agit en réalité comme arbitre ultime; il devra se prononcer sur des revendications ayant déjà fait l'objet d'une révision et d'une analyse approfondies de la part des parties. Je saisis donc pleinement l'ampleur des défis que cela peut représenter.

    Je n'ai pas d'autre question pour le moment.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Rickford.

    Il nous reste du temps pour quelques questions supplémentaires, parce que nous avons commencé un peu plus tard que prévu.

    J'ai trois noms sur ma liste. J'aimerais que vous vous limitiez à quatre minutes. Êtes-vous d'accord? Nous allons essayer de nous en tenir à cela jusqu'à la fin de l'heure, au moins.

    Continuons. La parole est à M. Bagnell.

    Je vous demanderais de limiter votre intervention à quatre minutes.

    Merci.

    Je n'ai que trois questions. Je vais vous les poser toutes directement et vous laisser y répondre à votre guise dans les trois minutes qui vous restent.

    Premièrement, vous avez dit que le problème, au départ, était que comme vous ignoriez le montant de la revendication, vous ne pouviez pas savoir si la demande allait dépasser les 150 000 $...

    Une voix: C'est 150 millions de dollars.

    L'hon. Larry Bagnell: Oui, pardon. D'après ce que je comprends, une Première nation pourrait vous communiquer le montant, à moins qu'elle ait spécifié que la revendication dépassait les 150 millions de dollars; ce n'est donc pas un problème. Cela pourrait être établi dans le processus.

    Deuxièmement, je me suis réjoui d'entendre que le ministère avait réglé des centaines de dossiers. Je ne m'étais pas rendu compte que vous n'aviez encore rien fait. Je croyais que c'était le résultat de votre excellent travail. C'est bien de voir que le ministère a résolu tous ces cas jusqu'à présent, peut-être avez-vous été pour lui une source d'inspiration. C'est fantastique.

    Mais s'il en reste encore des centaines à traiter, avec un budget annuel d'à peine 250 millions de dollars par année et des revendications pouvant aller jusqu'à 150 millions de dollars... Il vous faudra 100 ans pour en venir à bout. A-t-on suffisamment de ressources?

    Enfin, est-il prévu d'indemniser les revendicateurs? Je crois que Jean s'apprêtait à poser une question dans ce sens. Avec quel argent une Première nation paie-t-elle les frais d'appel ou simplement les honoraires de bons négociateurs? Dans d'autres types de procédure, les Premières nations obtiennent des fonds gouvernementaux. Même devant les tribunaux, quand vous gagnez votre cause, la cour ordonne souvent que vous soyez défrayé de vos dépenses.

    Voilà mes questions.

    Monsieur le président et monsieur Bagnell, il est évident que dans certains dossiers, l'indemnisation dépassera 150 millions de dollars. Cela exclut les dépenses afférentes relevant de la compétence du tribunal — au moins la compétence d'attribution. Pour certaines revendications, on n'aura aucune idée des montants; cela pourrait être de cet ordre-là, mais on ne le sait pas à l'avance. La bonne nouvelle, c'est que de nombreuses revendications ont été réglées.

    Pour ce qui est des 250 millions de dollars annuels et des 2,5 milliards de dollars à long terme, je crois comprendre que le gouvernement a mis de côté l'argent nécessaire, en quelque sorte. La loi ne nous oblige pas à ajuster le montant des indemnisations que nous consentons une année donnée — disons un exercice comptable — en fonction des fonds qu'aura prévus le gouvernement dans son budget. Rien dans la loi n'impose une restriction de cette nature au tribunal.

    Pour ce qui est du remboursement des dépenses des revendicateurs, je sais que selon le processus administré par la direction générale des revendications particulières, des fonds sont réservés pour ces fins; je ne connais pas l'état du financement des dossiers dont nous sommes saisis. Comme vous l'avez indiqué, je suppose qu'à l'occasion, il y aura une ordonnance du tribunal dans ce sens. Qui sait? Le tribunal pourra recevoir une demande comme celle de l'arrêt Okanagan, comme on l'appelle... Bien sûr, je ne peux pas me prononcer maintenant sur le bien-fondé d'une telle demande puisque je pourrais devoir trancher là-dessus à un moment donné.

    Merci pour vos questions.

    Merci, monsieur Bagnell.

    Monsieur Rickford, allez-y, s'il vous plaît, vous disposez de quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le juge, en revoyant tout ceci, j'ai pensé à la procédure simplifiée, la règle 76, du barreau de l'Ontario. À certains égards, cela permet aux parties de se fonder sur des principes de médiation et de négociation et de trouver une issue au processus sans en venir à la tenue d'une audience. Je crois que le tribunal s'attend à résoudre la majorité des dossiers dont il sera saisi par la médiation et la négociation plutôt que par des audiences. Les juges pourront travailler avec les parties afin de les aider à se concentrer sur un ou deux sujets au coeur du litige, et lorsque ceux-ci auront été définis, les parties devront regarder la réalité en face. C'est parfois une bonne façon de faciliter le règlement des différends.

    Ma question, monsieur le juge, est de savoir comment faire concorder cet objectif avec le mandat du tribunal pour en arriver à une décision définitive et obligatoire de la manière la plus expéditive qui soit?

    En apparence, ces deux objectifs semblent contradictoires. À mon sens, cette mesure législative n'est qu'une initiative parmi d'autres nous permettant d'aller vers la réconciliation. Dans son préambule, on reconnaît que la Cour suprême du Canada a souvent dit qu'on encouragera le règlement par la négociation des revendications qui sont souvent de nature délicate.

    Bien sûr, de nos jours, dans les tribunaux ordinaires, les juges appréhendent la gestion des dossiers en tenant compte des étapes préparatoires par rapport à l'importance de la question en litige. C'est approprié pour le tribunal et même nécessaire. Grâce au système de gestion des dossiers, nous pourrons passer les cas en revue le plus rapidement possible, voir les questions au coeur des litiges et aider les parties à se concentrer sur une négociation efficace.

    Nous ne nous contenterons pas de leur dire: « Au revoir, et revenez nous voir quand vous en aurez besoin ». Nous ferons un suivi. Si nous voyons que le dossier ne se réglera pas de manière consensuelle, nous tiendrons des audiences dans des délais raisonnables pour entendre les parties. L'objectif sera de les faire préparer la preuve et les témoins rapidement; de s'occuper, le cas échéant, des protocoles pour le dépôt de preuves sous forme de récits oraux respectueux des sources; et de faire le nécessaire pour la tenue d'audiences.

    Il y a toujours moyen, à un moment ou à un autre, d'user d'influence pour ramener les gens à la table de négociation.

    M. Greg Rickford: Merci.

    Merci, monsieur Rickford.

     Monsieur Lemay, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai certainement pas la possibilité de vous imposer des obligations. Je pense que la principale priorité est de s'assurer de l'indépendance du tribunal, même si la mise en opération du tribunal ne se faisait pas le 1^er avril et était retardée d'un mois ou deux. Il ne faudrait surtout pas qu'il y ait une requête qui vous empêche de procéder parce que les gens pourraient croire que le tribunal est encore du ressort du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, ce qui entraînerait un possible conflit d'intérêts.

    Je suis tout à fait d'accord quant à vos remarques en ce qui concerne le présent exercice et celui de 2011-2012. Il reste quatre propositions qui doivent être réglées. Pour moi, c'est extrêmement important.

    Je siège aussi au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Quand le ministre Nicholson a témoigné devant ce comité afin d'expliquer le projet de loi C-130 en vertu duquel on allait nommer d'autres juges et ainsi de suite, on nous avait dit que le greffe du tribunal serait situé à Ottawa, mais que les juges demeureraient dans leur province. Humblement et sincèrement, je vous dis que je ne concevrais pas, avec respect pour les juges de Vancouver ou de Winnipeg, qu'ils doivent se déplacer pour entendre une cause de revendications particulières au Québec. C'est la même chose pour les juges de la Cour supérieure du Québec qui iraient entendre en Ontario ou ailleurs des causes relatives à des revendications particulières. J'avais été rassuré sur ce point, mais là, vous m'inquiétez un peu. Selon moi, il apparaissait évident que les juges nommés à ce tribunal garderaient leurs fonctions. Ils demeureraient donc dans leur district judiciaire, mais seraient assignés à l'accomplissement de certaines tâches relevant du Tribunal des revendications particulières du Canada. C'est ce qu'on nous a dit au Comité permanent de la justice et des droits de la personne pour accélérer l'adoption du projet de loi C-130.

    Ce matin, dois-je comprendre que ce n'est peut-être plus le cas ou ai-je mal compris? Est-ce que ça va continuer? Les juges vont-ils rester dans leur juridiction, donc dans leur greffe? Dans le cas des juges de la Cour supérieure du Québec, c'est bien évidemment le Québec qui paie. Le Québec était prêt à cela. On nous a dit la même chose pour la Colombie-Britannique, le Manitoba et l'Ontario. Je ne trouve pas qu'il doit y avoir beaucoup de négociations. C'est comme ça, sinon ce greffe ne fonctionnera pas.

    Je comprends que cela peut vous placer dans une position délicate, mais faites de votre mieux.

    Eh bien, merci, monsieur le président.

    C'est d'une importance capitale. Je ne peux parler que pour moi, bien sûr, mais si j'étais à Vancouver et que je devais travailler dans un autre tribunal à temps partiel, j'aimerais savoir lequel. Évidemment, comme près de la moitié des revendications émanent de la Colombie-Britannique, il est tout à fait approprié que les juges de cette région du Canada puissent entendre ces causes.

    Il y a fort à parier qu'il y aura des audiences dans toutes les provinces, et pas nécessairement dans les grands centres, mais il reste que si un juge est appelé à travailler dans un tribunal pendant six mois, il voudra tout naturellement savoir où et avec qui. Étant donné que les provinces mettront à disposition les palais de justice et le personnel nécessaire, il s'agira que les gouvernements fédéral et provinciaux s'entendent sur l'utilisation des ressources. Sauf votre respect, ce n'est pas au tribunal de s'occuper de ces questions d'ordre budgétaire, mais au gouvernement du Canada, en accord avec les provinces.

    Monsieur Lemay, j'ai lu le hansard moi aussi et j'y ai vu précisément ce dont vous venez de parler.

    Merci, monsieur Lemay.

    Madame Crowder.

    Le tribunal a-t-il la capacité d'adjuger des dépens?

    Oui.

    Mme Jean Crowder: D'accord.

    Monsieur le juge, je sais que votre équipe et vous-même avez accordé un intérêt tout particulier à cette comparution. Nous vous sommes sincèrement reconnaissants d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer. Je crois que votre témoignage nous aidera énormément dans l'étude que nous réalisons actuellement. Je vous remercie.

    Chers collègues, nous allons prendre congé de nos invités, suspendre brièvement la séance, puis reprendre nos travaux à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]