RNNR Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous allons reprendre aujourd'hui notre étude sur la contribution d'une approche intégrée des services énergétiques dans les collectivités canadiennes.

    Nous accueillons les représentants de quatre groupes. Je vais présenter la personne qui, selon moi, fera l'exposé, puis je vais lui laisser le soin de présenter les autres membres de son groupe. Tout d'abord, il convient de préciser que cette partie de la séance se terminera à 17 heures. La sonnerie retentira à 17 h 15; par conséquent, nous disposerons d'un quart d'heure pour examiner les deux motions dont le comité est saisi aujourd'hui.

    Revenons à l'ordre du jour principal. Nous entendrons Karen Farbridge, mairesse de la Ville de Guelph; Sean Pander, gestionnaire de programme pour la sauvegarde du climat à la Ville de Vancouver; Brendan Dolan, représentant et vice-président d'ACTO Gas, au sein de la communauté solaire Drake Landing; et enfin, Jamie James, représentant et partenaire du groupe Développement Windmill.

    Encore une fois, je vous saurais gré de bien vouloir présenter les personnes qui vous accompagnent en début d'exposé. Comme il y a quatre groupes de témoins, pourrais-je vous demander de limiter votre déclaration à un peu moins de dix minutes, peut-être même à cinq? Cela nous aiderait beaucoup. Toutefois, si vous ne pouvez pas abréger votre exposé, ce n'est pas grave, pourvu que vous ne dépassiez pas les dix minutes qu'on vous accorde.

    Nous allons donc procéder selon l'ordre indiqué à l'ordre du jour, en commençant par Karen Farbridge, mairesse de Guelph. Vous disposez d'un maximum de dix minutes.

    Merci beaucoup.

    C'est vraiment un plaisir que d'être ici aujourd'hui. Je suis accompagnée de Jasmine Urisk, vice-présidente de Guelph Hydro Inc., et de Janet Laird, directrice des services environnementaux à la Ville de Guelph.

    Pour vous situer un peu, si vous prenez la deuxième diapositive, on y indique que Guelph est une ville de taille moyenne située à 100 kilomètres à l'ouest de Toronto. Nous sommes 121 000 habitants aujourd'hui et nous prévoyons en être 175 000 dans 25 ans. La Ville de Guelph est reconnue comme un centre de croissance urbaine dans le plan de développement régional du Grand Golden Horseshoe.

    Le développement durable est un principe essentiel de notre stratégie, et c'est pourquoi nous sommes heureux de pouvoir vous parler des plans énergétiques communautaires auxquels nous travaillons. Cela a commencé en 2004, lorsque des organisations des secteurs privé, sans but lucratif et public se sont regroupées pour élaborer un plan énergétique communautaire. Je tiens particulièrement à souligner la participation de nos sociétés de service public, Guelph Hydro et Union Gas, qui ont joué un rôle clé dans cette initiative. De concert avec notre équipe de consultation, Garforth International, nous avons établi un plan énergétique communautaire qui a été adopté à l'unanimité en 2007 par le conseil municipal.

    À la page suivante, vous trouverez les cinq objectifs du plan énergétique communautaire: tout d'abord, la Ville de Guelph sera reconnue comme un lieu d'investissement de premier choix; tous auront accès à une variété de services fiables et concurrentiels d'énergie, d'aqueduc et de transport; la consommation d'énergie par habitant et les émissions de gaz à effet de serre seront inférieures à la moyenne mondiale actuelle; la consommation d'eau et d'énergie par habitant sera inférieure à celle des villes canadiennes similaires; et enfin, tous les investissements publics contribueront ostensiblement à l'atteinte des quatre objectifs du plan énergétique communautaire.

    La diapositive suivante illustre la filière énergétique dysfonctionnelle de la Ville de Guelph que nous avons dû modifier dans notre plan énergétique communautaire. Notre système d'approvisionnement en énergie perd jusqu'à 90 p. 100 de son énergie avant même que nous l'utilisions dans nos maisons et nos édifices. Le plan énergétique communautaire vise à renverser cette tendance afin que nous puissions récupérer cette énergie perdue et accroître l'efficience de notre système énergétique.

    Pour ce faire, nous avons dû établir cinq priorités. Tout d'abord, nous attachons beaucoup d'importance à l'efficacité énergétique. Il ne faut pas consommer au-delà des besoins. Ensuite, il y a la récupération de la chaleur. Si cette chaleur est déjà produite, pourquoi ne pas en faire bon usage? Troisièmement, mentionnons la cogénération. Pourquoi gaspiller le carburant de la centrale? Nous pouvons générer à la fois de la chaleur et de l'électricité, puis utiliser les deux. En quatrième lieu, il faut miser sur l'énergie renouvelable. Lorsque c'est possible, optons plutôt pour une solution sans carbone. Enfin, nous faisons équipe avec nos sociétés de service public afin d'investir là où c'est nécessaire dans le but de maximiser le recours aux réseaux comme ressource, d'optimiser l'ensemble du système et d'assurer la fiabilité.

    Nos stratégies prioritaires sont énumérées à la page suivante. Je ne vais pas m'éterniser sur chacune d'elles. Au verso de votre document, vous y trouverez plus de détails sur la façon dont nous comptons les réaliser. Les trois premières portent sur l'efficacité. Il est ensuite question de systèmes de récupération de chaleur et de réseaux énergétiques collectifs. À notre avis, l'énergie de la biomasse et l'énergie solaire sont les sources d'énergie renouvelables les plus favorables. Enfin, nous expliquons comment nous nous organisons en tant que société de services énergétiques diversifiés et comment nous menons des projets échelonnables qui seront éventuellement tous reliés. La liste des stratégies variera d'une communauté à l'autre selon les infrastructures en place; ce sera une combinaison de ces stratégies et des différents plans de mise en oeuvre.

    Les deux prochaines diapositives illustrent la contribution cumulative des stratégies à l'atteinte de nos objectifs communautaires. Je les ai inscrites pour vous montrer que nous nous étions penchés sur l'efficacité et les énergies renouvelables, mais celles-ci n'entrent pas en ligne de compte. C'est ici que la composante intégrée prend toute son importance. Nous nous tournons donc vers les réseaux locaux de production et les réseaux énergétiques collectifs pour nous permettre de réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés. Nous pouvons également voir la contribution des stratégies à la réduction de la consommation énergétique et à la réduction des émissions de gaz à effet de serre par habitant.

    Il serait faux de penser que nous pourrions faire fi d'une de ces stratégies et réussir. Ces stratégies sont intégrées et dépendent toutes l'une de l'autre.

     Pour résumer rapidement le plan auquel nous travaillons, sachez que dans 25 ans, nous consommerons 50 p. 100 de moins d'énergie, et ce, même si la population aura augmenté de 54 000 habitants. Nous voulons dissocier la consommation énergétique de l'accroissement de la population. Ensuite, nous aurons réduit nos émissions de gaz à effet de serre de près de 60 p. 100, et notre approvisionnement énergétique sera plus abordable, ce qui permettra d'attirer de nouveaux investissements et de réduire les coûts pour la ville.

    Très brièvement, il y a deux éléments semblables qui reviennent dans certains des projets d'envergure que nous menons. Tout d'abord, on y retrouve un plan énergétique intégré et un zonage énergétique. Ensuite, il est question de cogénération et de réseaux énergétiques collectifs, ce qui nous amène à la structure diversifiée de notre plan.

    L'Université de Guelph et Guelph Hydro ont établi un partenariat afin d'installer une turbine à gaz qui produira à la fois de la chaleur et de l'électricité pour le système énergétique collectif. Comme vous pouvez l'observer, cela entraînera des économies pour l'université et une diminution des émissions de gaz à effet de serre. Il y a d'autres avantages, notamment la réduction de la charge locale de Guelph Hydro et d'Hydro One.

    Nous nous penchons également sur des plans de faisabilité avec le quartier de l'hôpital. Celui-ci sera le point central du système énergétique collectif et fera partie de notre plan de remise en valeur et d'intensification du centre de croissance urbaine.

    Il y a ensuite le quartier de l'innovation de Guelph, une friche industrielle de 1 000 acres. Nous travaillerons également à l'établissement d'un plan directeur intégré, qui comprend la cogénération et un système énergétique collectif. Cela permettra de créer des possibilités d'emplois dans la collectivité.

    La diapositive suivante illustre ce qui pourrait être réalisé. Au milieu du graphique, vous pouvez voir l'usine de cogénération. Elle est en place et appartient à Guelph Hydro. Nous utilisons des gaz d'enfouissement à cette usine pour produire de l'électricité.

    Grâce à un digesteur anaérobique industriel qui recueillera davantage de méthane et l'acheminera vers l'usine, nous serons en mesure d'accroître sa productivité. Au moment où l'on se parle, nous gaspillons la chaleur; c'est pourquoi nous voulons trouver un moyen de la conserver. Nous discutons actuellement avec un promoteur local de la possibilité de canaliser et d'acheminer cette chaleur vers un nouveau lotissement pour y chauffer les maisons. Cela montre donc à quel point nous pouvons relier tous ces éléments afin de tirer profit de ce qui n'était autrefois que des rebuts.

    Par ailleurs, depuis que le plan énergétique communautaire a été approuvé en 2007, nous avons pris un incroyable élan. Nous avons mis en branle 60 projets au sein de la communauté.

    Guelph Hydro mène les études de faisabilité des projets échelonnables. J'ai parlé du partenariat avec l'Université de Guelph. Nous nous sommes également associés avec les centres d'excellence de l'Ontario pour non seulement préparer un plan et le mettre à exécution, mais aussi élaborer un modèle qui pourrait être reproduit dans d'autres collectivités. Ce printemps, nous allons créer un groupe de réflexion pour aller de l'avant avec notre mise en oeuvre.

    Quels sont les obstacles que nous devons surmonter?

    Tout d'abord, au niveau municipal, de nouveaux processus sont requis pour passer à des méthodes de conception intégrées. Nos processus ont tendance à être linéaires. Nous devons donc élaborer des modèles extensibles et reproductibles pouvant être utilisés dans d’autres collectivités.

    Ensuite, à l'échelle provinciale, des retards dans la promulgation de règles claires nous empêchent de progresser. Le projet de l'université sera retardé jusqu'à ce que nous connaissions l'offre relative à l'énergie propre. Nous devons avoir en place des règles claires.

    Au fédéral, l’approche cloisonnée fait en sorte que les plans intégrés doivent être « démontés » pour correspondre aux critères. Cela représente un obstacle.

    En ce qui a trait aux secteurs public et privé, de nouveaux modèles sont requis pour reproduire un modèle intégré et diversifié.

    Enfin, le gouvernement fédéral doit comprendre que c'est bien réel; c'est en marche; il y a de plus en plus d’élan au niveau local. Il doit aussi promouvoir une vision nationale pour des systèmes d’énergie urbains intégrés, durables et fiables dans les collectivités canadiennes.

    De plus, le gouvernement doit contribuer à l’élan croissant, au moyen du financement accordé, des politiques, des fonds alloués aux programmes, de la technologie, et de la recherche et développement, pour soutenir des villes qui adhèrent aux systèmes d’énergie urbains intégrés. Des pratiques durables au niveau de la collectivité nous aideraient certainement à poursuivre et à maintenir cet élan.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Farbridge.

    Nous allons maintenant céder la parole à Sean Pander, gestionnaire de programme pour la sauvegarde du climat, à la Ville de Vancouver.

    Je crois savoir qu'on vous a convoqué à la dernière minute et, par conséquent, je vous suis très reconnaissant de vous être déplacé avec un si court préavis. Vous disposez donc de 10 minutes pour faire votre déclaration.

    Lorsque nous aurons entendu tous les exposés, nous passerons à la période de questions.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais vous présenter Penny Ballem, notre gestionnaire municipale. Elle fera l'introduction, après quoi j'enchaînerai avec le corps de la présentation.

    Merci beaucoup. Nous sommes très heureux que M. le président et le comité nous aient invités ici.

    Merci beaucoup. Au nom du maire du Vancouver, nous vous remercions de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui.

    La Ville de Vancouver est très déterminée à devenir une ville durable, et nous aimerions aujourd'hui vous présenter un de ses projets de développement de grande envergure, dont vous avez peut-être déjà entendu parler, c'est-à-dire le site du village olympique situé à Southeast False Creek qui, malgré les difficultés auxquelles nous sommes confrontés, est un exemple intéressant et innovateur de planification intégrée et de durabilité qui fera de cette communauté un modèle dans ce secteur particulier de Vancouver.

    Je demanderais donc à M. Pander, notre gestionnaire de programme, de décrire le travail que nous avons accompli à ce chapitre et d'expliquer en quoi il reflète bon nombre des mesures qu'a mentionnées ma collègue, la mairesse.

    Je vais aller rapidement. Nous nous concentrerons principalement sur l'aménagement de Southeast False Creek, lieu d'accueil du Village olympique, afin d'illustrer comment nous procédons à la planification énergétique intégrée et déployons ces systèmes. Je parlerai brièvement des avantages que cela présente selon nous, puis je vous montrerai à quel point, au-delà d'un simple projet, cela change notre façon de fonctionner et notre manière de concevoir la planification et le développement partout dans la ville.

    Je vais commencer par parler de Southeast False Creek. Il s'agit d'une friche industrielle compacte à usage mixte qui comprend des bâtiments verts, un système de chauffage renouvelable de quartier ainsi que des réseaux et des plans de transport électrique et durable. Je ne soulignerai jamais assez l'importance de l'usage des terrains par des collectivités mixtes à haute densité. Ce type d'aménagement est propice aux transports en commun et au transport actif, favorise les bâtiments verts et constitue vraiment un élément clé pour que le chauffage de quartier et les systèmes à énergie renouvelable de quartier fonctionnent sur le plan économique. C'est un élément fondamental.

    Le service public d'énergie de quartier de Southeast False Creek, notre réseau thermique de quartier, est en construction. Nous fournirons de la chaleur au village lorsque la construction sera terminée. Le centre énergétique lui-même sera achevé dans quelques mois. Il est pratiquement prêt à entrer en fonction. Je vais vous expliquer en quoi cela consiste.

    Il s'agit en réalité d'un service de chauffage assurant la distribution de la chaleur dans l'ensemble du quartier, lequel, au terme de son aménagement, accueillera 16 000 résidents. Nous distribuons cette énergie thermique dans le quartier en utilisant des conduites d'eau chaude souterraines, ce qui est réellement l'élément central. J'y reviendrai un peu plus tard. Cette chaleur est transportée depuis l'infrastructure de chauffage du quartier vers les édifices au moyen d'échangeurs de chaleur, puis la chaleur sert au chauffage de l'eau ou des locaux dans l'ensemble des édifices.

    La majeure partie de la chaleur est produite dans un centre d'énergie du quartier, et je compte y revenir en plus grand détail dans une diapositive qui suivra. Avant d'aborder la question des édifices verts, je vais vous parler encore un peu des diverses sources de chaleur du quartier utilisées à cette fin.

    Je le répète, l'élément central d'un système de quartier est en fait l'infrastructure de distribution énergétique. Il existe bien des options pour produire de la chaleur de manière durable, et il n'y a pas de solution unique. J'insiste sur l'importance de ne pas s'arrêter à une seule technologie, car les possibilités sont nombreuses et variées, et il existe de nombreuses technologies diverses qui fonctionneront dans différents contextes.

    À Southeast False Creek, nous avons examiné toute une gamme de possibilités. Nous avons envisagé la géothermie, la biomasse et l'extraction de chaleur des eaux usées, et avons finalement opté pour un système d'extraction de chaleur des eaux usées. En fait, nous étions de toute manière en train de reconstruire un poste de pompage des eaux d'égout adjacent à ce quartier. Nous avons examiné les choses et avons déclaré qu'en extrayant la chaleur du réseau d'assainissement grâce à une technologie de pompe à chaleur, cette source d'énergie résiduelle nous permettrait de combler 70 p. 100 des besoins en chauffage du quartier en entier. C'est donc cette technologie que nous avons choisie pour fournir l'essentiel de la chaleur. Lorsqu'il fera très froid et que nous aurons besoin d'un peu de chaleur supplémentaire, nous nous servirons de chaudières au gaz naturel comme source de chaleur d'appoint pour faire face à ces charges thermiques de pointe.

    L'autre chose à retenir en ce qui concerne ce système qui est à la base de l'eau chaude, c'est qu'il favorise également les solutions intégrées aux immeubles. Ainsi, trois des édifices de Southeast False Creek auront des capteurs de chaleur solaire sur leurs toits. Lorsque ces panneaux capteurs de chaleur solaire produiront plus de chaleur que n'en requiert l'édifice, ils pourront envoyer l'excédent dans cette infrastructure, et le réseau de conduites d'eau chaude souterraines permettra de le distribuer dans tout le quartier.

    Pour en revenir à la diapositive précédente concernant les édifices verts, comme l'a dit tout à l'heure la mairesse de Guelph, il s'agit d'abord et avant tout d'efficacité. À Southeast False Creek, nous avons commencé par là. Tous les édifices de cet aménagement de cinq millions de pieds carrés se classeront LEED or ou mieux, et le centre communautaire sera certifié LEED platine. Enfin, nous construisons un projet pilote d'habitation à consommation énergétique nette zéro qui deviendra, une fois sa construction achevée, un complexe domiciliaire plurifamilial pour personnes âgées.

    Le but est de nous aider à faire en sorte que d'ici 2030, toutes les nouvelles constructions soient neutres en carbone. Le conseil a donné à son équipe l'objectif que tous les nouveaux lotissements soient neutres en carbone d'ici 2030. Pour y arriver, nous devons accorder la priorité à l'efficacité en matière d'édifices et de sources d'énergie renouvelables. Encore une fois, un système énergétique de quartier est un élément d'infrastructure habilitant en matière d'énergie renouvelable.

    Le dernier élément de l'exemple de Southeast False Creek illustre comment nous avons procédé en matière de transports durables. J'ai déjà parlé de l'importance des aménagements compacts à usage mixte pour permettre les transports publics, la marche et la bicyclette. Ce système se trouve à proximité immédiate du centre-ville, le plus grand centre d'emploi de la province. En procédant comme d'habitude, on aurait utilisé des plinthes électriques pour le chauffage de ces édifices. Mais en mettant en place un système de chauffage de quartier, nous avons laissé la capacité thermique dans le centre-ville et permis à cette électricité d'être produite par d'autres sources.

    L'une des applications que nous considérons très importantes dans une perspective d'avenir faible en carbone, c'est l'électrification des transports. Ainsi, tous les édifices de Southeast False Creek auront des circuits dédiés pour le rechargement des véhicules électriques. Il y aura également une électrification des transports publics. Le nouveau réseau Canada Line pour les transports de l'aéroport au centre-ville, qui sera bientôt ouvert, fonctionne à l'électricité. La ville jugeait assez important de financer la construction d'une station pour ces quartiers afin d'appuyer les choix effectués, mais de plus, nous considérons qu'il s'agit d'une formidable occasion de réintroduire des tramways dans Vancouver. Durant les Olympiques, nous mettrons en oeuvre un projet pilote en espérant pouvoir l'étendre et le maintenir au-delà des Olympiques et prolonger la ligne jusqu'au centre-ville.

    Quels sont donc, selon nous, les avantages des systèmes d'énergie intégrés? Nous considérons réellement que les édifices, les routes et les infrastructures énergétiques que nous construisons aujourd'hui seront encore là dans 50 à 100 ans. Il s'agit là d'investissements à long terme, et c'est pour nous une simple question de bon sens, si nous devons utiliser des biens publics, d'investir pour faire face aux défis de demain et de rechercher des aménagements dont les coûts de cycle de vie sont peu élevés. De plus, lorsque nous construisons des édifices, nous le faisons de manière à répondre à des défis multiples, au lieu de faire en sorte qu'un seul élément d'infrastructure relève un défi unique.

    Nous considérons donc que ces initiatives sont importantes pour l'atteinte de nos cibles de réduction des gaz à effet de serre. Nous estimons qu'elles sont cruciales sur le plan de la capacité de nos communautés à s'adapter à une réduction de leur dépendance aux combustibles fossiles pour des fins de transport, de chauffage et d'énergie. À nos yeux, c'est vraiment important. Le fait d'avoir cette infrastructure d'eau chaude et d'utiliser ces pompes à chaleur aujourd'hui implique que le réseau sera prêt à accepter facilement la technologie, peu importe la forme qu'elle prendra, dans 15 ans. Nous ignorons ce que sera la technologie de demain, mais l'eau chaude permet cela. C'est viable sur le plan économique. Il ne s'agit pas d'une folle idée dans laquelle nous injectons de l'argent parce qu'elle semble bonne. Ce projet est financé au moyen des frais de services facturés aux consommateurs, lesquels frais seront concurrentiels par rapport à ce qu'on paierait pour de l'électricité. Enfin, j'estime que c'est très important parce que cela favorise le développement économique ainsi qu'une économie innovatrice.

    Il y a une dernière initiative dont j'aimerais vous parler. Il s'agit d'un exemple précis, mais nous appliquons les concepts en question à toute la ville. Nous avons une stratégie d'édifices verts dans le cadre de laquelle nous appliquons des contrôles de l'utilisation du sol et des codes du bâtiment. Vancouver administre son propre code du bâtiment, ce qui est très rare au Canada. Nous recourons à ces mécanismes de contrôle pour améliorer systématiquement l'efficacité de nos édifices, et nous voulons commencer à les utiliser pour mettre en place des exigences relatives à l'énergie renouvelable au fur et à mesure que nous avancerons. Nous faisons cela à l'échelle de la ville entière, et nous avons les meilleures exigences en matière d'efficacité énergétique de tous les codes en Amérique du Nord pour ce qui est de nos habitats individuels. Notre méthode prescriptive prévoit des niveaux plus élevés que ceux d'ÉnerGuide 80 pour toutes les nouvelles maisons unifamiliales.

    L'autre sujet dont j'aimerais traiter est celui de l'énergie de quartier. Southeast False Creek est un bon projet, mais beaucoup de gens prétendent que ce n'est qu'un énorme aménagement qui se développe très rapidement. Nous avons commencé à dresser le portrait des possibilités sur le plan des systèmes énergétiques de quartier. Cet exercice implique d'examiner réellement la demande en chaleur existante et sa densité, de même que les besoins futurs en matière de nouveaux réaménagements d'envergure, qui seront denses — et il y aura beaucoup de nouveaux besoins.

    Nous avons commencé à examiner les sources de chaleur perdue. Nous avons étudié nos systèmes d'extraction de chaleur des eaux usées, là où nous avions des réseaux de quartier en place. Vous verrez, à la dernière diapositive — je l'ajoute simplement pour vous en donner une illustration —, que tout notre centre-ville est actuellement approvisionné en énergie par un ancien système à vapeur. En ce moment, ce système comporte des chaudières au gaz naturel mais, puisque cette production de chaleur est centralisée, cela nous donne la possibilité de travailler avec cet équipement de chauffage et d'introduire une source de chaleur plus renouvelable. L'Université de la Colombie-Britannique fait également appel à des chaudières au gaz naturel, et désire changer de source de chaleur. Nous avons le projet de Southeast False Creek, qui est presque terminé. Il est situé tout près du Broadway Corridor, où les charges thermiques sont de forte densité. Les édifices qui s'y trouvent utilisent un système de chauffage central à eau chaude; on devrait donc pouvoir le relier à un service public. Juste au sud, nous avons l'Hôpital général avec son système à vapeur; plus bas, le Children and Women's Health Centre; et beaucoup plus bas encore, dans le sud de la ville, on trouve le site d'East Fraserlands, pour lequel nous avons fait une étude de faisabilité.

    Un système à énergie renouvelable de quartier paraît viable et, en ce moment, nous négocions pour acheminer de la chaleur depuis un incinérateur de déchets de la municipalité adjacente de Burnaby afin d'assurer l'approvisionnement en chaleur de ce site.

    J'aimerais terminer en soulignant que le cas de Southeast False Creek est formidable, mais pas isolé. Il y a de multiples possibilités à Vancouver et dans toutes les communautés urbaines pour la mise en oeuvre de telles stratégies et approches.

    Merci.

    Merci à vous, monsieur Pander et madame Ballem, de la ville de Vancouver.

    Nous accueillons maintenant un représentant de la communauté solaire de Drake Landing, Brendan Dolan, qui est également vice-président d'ATCO Gas. Allez-y, je vous prie. Et vous pourrez aussi présenter d'autres représentants, si vous le souhaitez.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Aujourd'hui, je suis accompagné de Shahrzad Rahbar, de l'Association canadienne du gaz.

    J'ai le plaisir de vous présenter la communauté solaire Drake Landing, un projet qui démontre de quelle manière un système d'énergie intégré faisant appel à une technologie de pointe et à de l'énergie renouvelable répond efficacement aux besoins des clients d'Okotoks en matière de chauffage d'eau et de locaux.

    J'aimerais vous parler brièvement d'ATCO Gas. Nous sommes une entreprise de services publics appartenant au secteur privé qui assure l'approvisionnement sécuritaire, fiable et économique de gaz naturel à plus d'un million de clients répartis dans 300 collectivités de l'Alberta. Nous sommes très fiers du fait que nos employés vivent et travaillent dans nos communautés et améliorent la qualité de vie dans ces collectivités que nous desservons. Par ailleurs, à titre de service public du secteur privé, nous sommes régis par l'Alberta Uitlities Commission.

    Le but de ce projet était de démontrer la possibilité d'utiliser un système de stockage saisonnier de l'énergie solaire thermique pour combler 90 p. 100 des besoins annuels en chauffage d'une résidence. Dans la collectivité de Drake Landing, il y a 52 maisons. L'un des obstacles de longue date à une telle technologie était l'acceptation de la technologie thermique solaire dans des climats froids, où le soleil est peu présent durant la saison hivernale. Des journées courtes, des ciels ennuagés et des panneaux solaires couverts de neige sont d'autres exemples d'obstacles. Ce projet démontre comment l'intégration efficace de technologies à haut rendement énergétique utilisant un système de stockage saisonnier de l'énergie solaire thermique permet de surmonter ces obstacles.

    Ce projet est construit sur les fondations d'un système de chauffage de quartier conçu pour stocker sous terre l'abondante énergie solaire durant les mois d'été, et pour distribuer l'énergie à chacune des maisons à haute efficacité énergétique afin de répondre à leurs besoins en chauffage pendant l'hiver. De plus, des panneaux solaires ont été installés sur chaque habitation pour combler 60 p. 100 de ses besoins annuels domestiques en eau chaude.

    Je vais vous donner un aperçu du projet lui-même. C'est dans la communauté solaire de Drake Landing qu'on a procédé à la première mise en oeuvre majeure d'un système de stockage saisonnier de l'énergie solaire en Amérique du Nord. C'est une initiative sans précédent dans le monde, en ce qu'elle est conçue pour fournir 90 p. 100 des besoins en chauffage de chaque maison grâce à l'énergie solaire. Au moment de la construction, il s'agissait du plus grand lotissement de maisons H-2000 au Canada. Chacune des maisons est 30 p. 100 plus efficace qu'une maison normale.

    Les principaux partenaires, dans ce projet, étaient le gouvernement du Canada, par l'entremise de Ressources naturelles Canada; le gouvernement de l'Alberta; la Fédération des municipalités canadiennes; la ville d'Okotoks; ATCO Gas; Sterling Homes, le constructeur de résidences; et United Communities, le promoteur du lotissement.

    La diapositive suivante montre le fonctionnement du système. On a construit des garages isolés derrière les maisons, et on les a reliés aux bâtiments par des passages couverts. Quatre ensembles de garages ont été bâtis, et sur ces garages, un système de panneaux solaires totalisant 800 panneaux a été installé. On a construit des systèmes à circuit fermé. Il y a un capteur solaire à circuit fermé qui recueille toute l'énergie de ces panneaux solaires et la transmet à un centre énergétique, qui est réellement le coeur et le pivot du système en entier. Juste derrière ce centre d'énergie se trouve un puits de stockage saisonnier de l'énergie thermique.

    Durant les mois d'été, l'énergie solaire est accumulée grâce à ces panneaux solaires, qui comportent un mélange d'eau glycolée. L'énergie solaire se rend jusqu'au système de chauffage central, chauffe l'eau de ces larges réservoirs, puis emmagasine l'énergie dans le puits de stockage.

    Au cours de l'hiver, les panneaux solaires continuent d'accumuler de l'énergie, qui se rend jusqu'au centre énergétique. Cette charge énergétique est complétée par l'énergie emmagasinée dans le puits de stockage. Elle fournit de la chaleur permettant de chauffer l'eau, et cet approvisionnement en eau passe par les maisons. On s'en sert pour chauffer les résidences en recourant à un appareil de traitement d'air, qui remplace les fournaises traditionnelles.

    À la page suivante, vous pouvez voir que pendant l'hiver, les capteurs solaires généreront environ 50 p. 100 des besoins énergétiques des maisons où ils sont installés. Quarante pour cent proviendra du stockage en puits de l'énergie thermique, et 10 p. 100, de chaudières au gaz naturel qui se trouvent dans l'installation énergétique centrale à des fins de chauffage d'appoint.

    La page suivante montre la réduction des émissions de GES que ce système permet de réaliser par rapport à un système traditionnel de chauffage au gaz naturel. Chaque maison réduit ses émissions de GES de 5,5 tonnes par année, et pour toute la communauté, cela représente donc 286 tonnes annuellement.

    Étant donné qu'il s'agit d'un projet pilote, on a fait face à d'importants défis, à commencer par le coût en capital initial nécessaire à la construction de ce système. Ce coût s'élevait à 7,1 millions de dollars, ce qui équivaut à plus de 136 000 $ par maison. Sans un financement gouvernemental important, ce projet n'aurait pas été possible. Il est difficile de convaincre le secteur privé d'investir dans un projet à risque élevé comme celui de Drake Landing, à moins que des incitatifs financiers soient mis en place aux paliers fédéral et provinciaux.

    Une autre difficulté est la coordination entre les promoteurs, les constructeurs, les planificateurs municipaux et les divers ordres de gouvernement pour la réalisation de ce système. De plus, on fait face au scepticisme des consommateurs. Ils ne savent pas grand-chose de ces types de systèmes. Ils en ignorent les coûts, le fonctionnement, l'entretien, la fiabilité et la longévité. Il aurait été impossible également que les gens investissent et paient 136 000 $ de plus.

    L'emplacement constitue également un défi. Okotoks a été retenue pour ce projet parce qu'elle est située dans une région du Canada qui compte parmi celles recevant le plus d'heures d'ensoleillement par année. Le total d'heures est équivalent à celui de Miami. De plus, la municipalité d'Okotoks a élaboré le programme des collectivités durables du même nom, qui exige qu'on applique des principes de durabilité à l'ensemble des activités et services de la ville.

    Il s'agit d'un projet de recherche et développement, qui suppose des inconnues. C'est la première fois qu'on applique ce concept à des maisons unifamiliales. En Europe, on a réalisé de tels projets dans des lotissements semblables, mais il s'agissait de résidences multifamiliales. L'objectif est de 90 p. 100 pour ce qui est des services assurés par l'énergie solaire.

    Du point de vue de l'exploitation et de l'entretien, il y a également eu des défis. Notre personnel local a dû être formé, en plus de devoir acquérir une expertise relativement à nos activités. C'est une difficulté sur laquelle nous avons dû travailler.

    Il nous a également fallu comprendre quel entretien serait nécessaire pour le système. Pour ce projet, on a utilisé des matériaux uniques. Par exemple, la conduite dans laquelle coule cette eau est un tuyau isolé en acier. Si quelque chose devait arriver et que quelqu'un y fasse un trou, comme cela s'est déjà produit une fois, on devra faire venir de l'Ontario, par avion, du matériel de réparation. Nous devons constituer une expertise locale pour rendre ce projet durable à long terme.

    La prochaine page de notre présentation vous montre qu'à notre avis, le rôle d'un service de distribution de gaz est très important pour ces projets. Nous assurons ce service depuis longtemps. Nous offrons des services d'approvisionnement énergétique depuis presque 100 ans en Alberta, et nous en sommes arrivés là en faisant de la fiabilité et de la sécurité la pierre angulaire de nos activités.

    Nous nous soucions également de l'environnement relativement à l'apport de nouvelles initiatives. À titre d'exemple, ATCO Gas a récemment ouvert un centre opérationnel à Viking, en Alberta, où nous utilisons des technologies géothermiques pour le chauffage de notre nouvel édifice. Nous voulons en apprendre sur ces technologies, et nous avons à coeur de réduire notre bilan de carbone.

    Nous croyons que les services de distribution de gaz sont des véhicules adéquats pour fournir des sources d'énergie de rechange, en raison de notre long parcours sur le plan de la prestation de services fiables et sécuritaires aux Canadiens. Par ailleurs, le mode de prestation de ce service public apportera de la crédibilité à ces projets de sources d'énergie de remplacement.

    Enfin, il y a le rôle du gouvernement fédéral. C'est avec un soutien de celui-ci que nous pourrons reproduire ces systèmes dans d'autres collectivités du Canada. Le secteur privé souhaite participer au marché des énergies de rechange; cependant, les risques et les coûts liés à ces technologies demeurent trop grands. Si le gouvernement fédéral souhaite encourager un tel développement, il devrait envisager de jouer un rôle de premier plan pour la mise au point de ces nouvelles technologies et ce, au moyen d'une approche en deux volets.

    Le premier est le financement: le fédéral doit investir dans ces nouvelles technologies vertes afin de faire avancer la connaissance, de réduire les coûts et, ultimement, de créer une nouvelle industrie autosuffisante. Le deuxième consiste à ajuster les critères de financement des programmes gouvernementaux pour encourager l'intégration. Du point de vue des politiques, le gouvernement fédéral peut, d'une part, introduire des politiques fiscales favorables comme la déduction pour amortissement accéléré applicable aux systèmes intégrés, lesquels requièrent des coûts d'immobilisations initiaux élevés. D'autre part, il peut élaborer des codes du bâtiment et de l'énergie qui tiennent compte de la pleine efficacité des carburants et encouragent leur polyvalence.

    Je peux vous dire qu'à la fin de la deuxième saison d'emmagasinage de l'énergie solaire, soit à la fin de juillet 2008, les maisons du projet de la communauté solaire Drake Landing recevaient 55 p. 100 du total de leurs besoins annuels de chauffage en énergie solaire. Comme nous n'en sommes qu'à la deuxième année d'emmagasinage de l'énergie, nous croyons être en avance sur l'échéancier.

    Nous sommes très fiers de ce projet et nous croyons en son avenir au Canada.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dolan.

    Notre dernier groupe d'aujourd'hui est Dockside Green. Jamie James est un représentant de Dockside Green et un partenaire de Windmill Development Group Ltd.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir invité pour vous donner un bref aperçu de Dockside Green, un projet de réaménagement urbain durable lancé il y a quatre ans à Victoria, en Colombie-Britannique. Je suis accompagné du fondateur et associé directeur de l'entreprise, Jonathan Westeinde.

    J'ai apporté quelques documents pour vous donner un aperçu de l'entreprise et de nos autres projets. Je ne vais pas nécessairement les suivre, puisque j'ai déjà préparé des notes, mais cela va vous donner un point de repère visuel pour suivre mes propos.

    Les projets fournissent un contexte utile, puisqu'ils représentent la courbe d'apprentissage de notre jeune entreprise ambitieuse, qui cherche à améliorer les normes en matière d'aménagement urbain au Canada. Pour commencer, notre entreprise se fonde sur les trois volets du développement durable, c'est-à-dire les personnes, la planète et les profits. C'est un aspect important de notre philosophie d'entreprise, et cela fait partie de notre vision de la promotion immobilière et du réaménagement urbain pour les prochaines décennies. Les diapositives vous donnent des exemples d'immeubles que nous avons récemment terminés. Nous avons comme objectif, entre autres, d'être le premier promoteur à proposer les immeubles certifiés écologiques les mieux cotés dans chaque marché, tout en y intégrant des technologies vertes d'avant-garde.

    À Ottawa, par exemple, notre but était de présenter le nouveau modèle d'immeuble écologique, ce qui a conduit à une certification LEED platine ou or. Dans ce cas-ci, la technologie verte que nous avons mise en place est un mur solaire à plusieurs niveaux sur la façade sud — visible de la rue — qui emmagasine la chaleur du soleil et réduit les besoins de chauffage au gaz naturel en hiver. Nous avons également créé et consortialisé un instrument de prêts verts qui nous a permis de financer les coûts d'investissement supplémentaires de l'efficacité énergétique en tirant profit des économies réalisées à long terme sur les coûts d'exploitation. Aujourd'hui, le même modèle est utilisé par des promoteurs importants dans les principaux marchés, en particulier à Toronto et à Montréal.

    À Calgary, nous avons mis en oeuvre le premier projet de condominiums à usage mixte certifié LEED platine. Des chaudières ultramodernes, un contrôle d'éclairage, la pénétration de lumière naturelle et l'énergie solaire passive ont réduit la consommation d'énergie de l'immeuble de plus de 45 p. 100. Il convient de signaler que nos immeubles de Calgary sont situés dans une zone de réaménagement formée selon un plan directeur de la ville et dans laquelle les infrastructures sont conventionnelles, comme dans tout autre quartier. En gros, tout ce que nous avons eu à faire en tant que promoteurs, c'est de nous brancher et de construire nos immeubles. Cette formule est un peu comme un carcan pour ceux d'entre nous qui veulent vraiment innover et considérer le développement durable plus globalement. Puisque nous avions la volonté de faire davantage, la ville a probablement raté là une occasion intéressante sur le plan des systèmes énergétiques intégrés. Mais heureusement, la Ville de Victoria nous a donné la latitude dont nous avions besoin pour être plus inventifs.

    J'ai inclus ces exemples pour illustrer l'évolution de notre pensée, mais également pour fournir un contexte approprié à la discussion sur les systèmes énergétiques intégrés, à savoir que les immeubles écologiques sont un élément essentiel de tout système énergétique. Cet argument a été avancé très efficacement par les intervenants précédents. Les immeubles sont les principaux utilisateurs finaux au sein des réseaux énergétiques. Comprendre, gérer et réduire leurs charges va rapporter les plus importants dividendes en ce qui concerne les investissements dans les systèmes énergétiques.

    En effet, l'efficacité énergétique de l'exploitation diminue les besoins d'investissement dans une nouvelle capacité. C'est vrai autant pour l'échelle communautaire que pour le réseau. C'est d'autant plus pertinent que différentes zones du pays commencent à investir dans les technologies propres et les énergies renouvelables plus coûteuses. C'est aussi la façon même dont nous envisageons le projet Dockside Green.

    Des renseignements sur le projet vous sont fournis aux pages 5 à 9 du document. Pour vous faire un bref résumé du développement, Windmill et notre partenaire, Vancity Enterprises, ont acquis la zone désaffectée de 15 acres située près du rivage de l'arrière-port de Victoria en 2004, à la suite d'une offre acceptée dans une adjudication publique gérée par la ville. Le processus d'appel d'offres lui-même a contribué à la viabilité du projet parce qu'il était fondé sur les trois volets du développement durable, ce qui a permis à une firme comme la nôtre de concurrencer d'importants promoteurs locaux.

    Nous prévoyons aménager environ un million de pieds carrés de nouvelles constructions résidentielles, commerciales et industrielles légères, de même que des magasins et des structures d'accueil au cours des 10 prochaines années, de grands ensembles à usage mixte semblables à Southeast False Creek, mais à plus petite échelle.

    Jusqu'ici, nous avons achevé la construction des deux premiers immeubles et habitations. Durant le processus d'appel d'offres et nos discussions avec la ville, nous avons pris auprès de la ville de Victoria trois engagements importants concernant le projet Dockside Green.

    Premièrement, nous nous sommes engagés à ce que chaque immeuble reçoive la certification LEED platine du Conseil du bâtiment durable du Canada, sans quoi le promoteur devra payer une forte amende. Nous avons accepté de payer une amende pour cela. Jusqu'ici, les premières phases du projet ont obtenu la plus haute certification LEED de tous les immeubles dans le monde.

    Deuxièmement, Dockside Green sera la première communauté à Victoria à traiter ses eaux d'égout entièrement sur place. Jusqu'à maintenant, nous avons installé un bioréacteur à membrane afin de récupérer toutes les eaux usées et de les réutiliser pour les toilettes et les systèmes d'irrigation.

    En lien avec les discussions d'aujourd'hui, notre troisième engagement consiste à raccorder chaque immeuble à un système centralisé de chauffage à la biomasse ne produisant pas d'émissions nettes de gaz à effet de serre. C'est l'élément qui revêt un intérêt particulier pour le comité dans son étude sur la qualité des systèmes énergétiques urbains.

    Notre équipe a envisagé un certain nombre de stratégies, y compris la production combinée électricité-chaleur, la combustion directe de copeaux de bois et l'énergie géothermique. Compte tenu de l'emplacement de la centrale d'énergie au milieu d'un quartier urbain à forte densité, les émissions étaient une source de préoccupations. Même si nous savions qu'il existait des technologies modernes d'épuration qui auraient pu être efficaces, elles étaient très coûteuses, et nous ne voulions pas de problème d'image.

    Finalement, nous avons choisi une technologie de gazéification de la biomasse fabriquée par Nexterra, une jeune entreprise de Vancouver. L'avantage de l'équipement, c'est qu'au lieu de brûler le bois, il le gazéifie d'abord, ce qui permet d'éliminer les émissions de particules, problème courant posé par la plupart des projets de combustion. Nous avons aussi un échangeur thermique d'eaux usées qui fait partie du programme global, mais c'est un élément secondaire, et je vais mettre l'accent principalement sur le système de biomasse.

    De plus, le fait de savoir que vous allez investir dans une installation centrale d'énergie est une puissante source de motivation pour adopter une approche globale en ce qui a trait à l'ensemble du système énergétique et pour découvrir le plus d'occasions possible de limiter les coûts. Nous savions qu'il fallait éviter de prévoir une puissance excédentaire de production d'eau chaude. C'est l'une des principales raisons pour laquelle tous les immeubles de Dockside Green sont conçus pour être de 45 à 50 p. 100 plus efficaces que ne l'exige le code.

    En même temps, nous sommes déterminés à optimiser la production de la puissance installée. Pour ce faire, Dockside a conclu une entente avec un hôtel et un centre de conférence du voisinage pour leur vendre de l'eau chaude au même coût que le gaz naturel qu'ils auraient dû acheter pour alimenter leurs chaudières. Cela signifie que durant la journée, lorsque l'utilisation résidentielle sur place est faible, il y a à l'extérieur des clients à qui on peut en exporter. De plus, l'exportation d'eau chaude neutre en carbone pour remplacer les combustibles fossiles a une incidence importante sur notre bilan global du carbone et permet à Dockside de respecter ses engagements de ne pas produire d'émissions nettes de gaz à effet de serre.

    Il est également important de regarder au-delà des phases de conception et de construction pour prévoir la façon dont l'immeuble et les infrastructures vont réagir à moyen ou à long terme. Afin d'encourager encore plus les gens à utiliser l'énergie de façon judicieuse, chaque unité résidentielle de Dockside est munie d'un système de contrôle de l'énergie et de l'eau sur le Web. Chaque résidant peut surveiller sa consommation énergétique et même la comparer à celle de ses voisins. Grâce à notre travail de sensibilisation, nous croyons pouvoir influer encore plus sur la consommation d'énergie par le déplacement de la charge et la conservation.

    En matière de systèmes énergétiques intelligents pour les communautés, nous croyons qu'il est peut-être mieux qu'ils soient petits; toutefois, il y a de grands obstacles à surmonter. Les services publics en place bénéficient d'économies d'échelle et d'une influence énorme pour faciliter des solutions réparties de microservices publics. Par conséquent, les services publics sont des partenaires essentiels.

    B.C. Hydro est un instrument important du succès de Dockside Green. L'entreprise reconnaît que la décision de ne pas utiliser l'électricité pour chauffer les résidences de Dockside Green comporte des avantages économiques chiffrables en amont. Elle voit avec raison l'aménagement comme un million de pieds carrés de nouvelles surfaces de plancher pour lesquels elle n'aura pas besoin d'investir davantage pour accroître la capacité de répondre à la demande en électricité de pointe, l'hiver, une capacité qui ne serait utilisée que quelques semaines par année.

    En outre, la province s'est déjà engagée à ne pas utiliser de nouveaux combustibles fossiles; le projet Dockside Green aide donc de deux façons: a) il contribue à éviter les pointes de consommation et b) il n'a aucun impact différentiel sur le budget du carbone de la province. B.C. Hydro a transformé cette logique en mesures incitatives qui aident à soutenir le modèle de gestion de la centrale d'énergie. Ces mesures incitatives sont calculées selon le coût éludé par la province et le service public.

    Le mode de construction par phases est un autre défi majeur, surtout en période de ralentissement économique, ce qui oblige à reporter certaines échéances. Le système de chauffage a déjà été installé, mais la société d'énergie de Dockside Green ne touchera pas tous les revenus tant que la construction n'aura pas pris fin. Heureusement, le gouvernement fédéral a accordé une subvention et un prêt dans le cadre du programme de mesures d'action précoce en matière de technologie. Cette aide financière a permis d'encourager les autres investisseurs à contribuer au financement du système en diminuant le risque de capital bloqué dès le début du projet.

    La raison pour laquelle le projet bénéficie du soutien de l'État, c'est que le système procure des avantages importants sur le plan de la démonstration des technologies et des gaz à effet de serre, mais que c'est le domaine public, plutôt que l'entreprise privée, qui en profite. En offrant un appui financier, le gouvernement s'est assuré que les investisseurs du secteur privé n'auraient pas à supporter injustement les coûts de l'innovation.

    En conclusion, nous croyons que les immeubles verts constituent un élément essentiel des systèmes énergétiques urbains intelligents et du tissu économique et social des villes canadiennes. Toutefois, les solutions de conception intégrée ne peuvent pas rester à l'extérieur des murs d'un immeuble. Il faut savoir comment ces immeubles se comportent avec le temps et comment ils influent sur l'infrastructure à laquelle ils sont raccordés. Nous devons prendre des décisions responsables et globales pour la planification et les investissements touchant les systèmes de production et de distribution d'énergie supplémentaire, et il nous faut une collaboration entre les secteurs et les compétences. Étant donné le nombre d'intervenants qui contribuent au succès du projet Dockside, je crois qu'il s'agit d'un exemple d'aménagement urbain dont nous pouvons tous être fiers.

    Merci.

    Je vous remercie, monsieur James.

    Merci encore à tous de vos déclarations. Nous allons passer tout de suite à la période de questions, en commençant par l'opposition officielle.

    Monsieur Regan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs excellents exposés. Certains craignaient que bien des témoins ne puissent se libérer à si court préavis, mais nous avons manifestement l'embarras du choix.

    Voici ma première question. Puisque les questions que vous avez soulevées sont si intéressantes, pourriez-vous rester jusqu'à minuit?

    Des voix: Oh! Oh!

    L'hon. Geoff Regan: C'est une blague. Ne vous inquiétez pas.

    Tout d'abord, après avoir entendu toutes les choses remarquables que vous accomplissez dans ces projets, j'aimerais que chacun de vous réponde à la question suivante, si possible. Estimez-vous que l'on est suffisamment au courant, partout au pays et au sein des municipalités, de l'existence de ces projets et de la possibilité de les réaliser?

    Monsieur Dolan, vous avez parlé du risque que cela présente, mais il n'en demeure pas moins que ces projets sont bien réels et qu'ils fonctionnent. Alors, le risque est-il si grand?

    Nous approfondissons notre connaissance de ces systèmes au fil du temps, dans toutes nos collectivités. C'est encore une question de technologie. Elle doit être démontrée, explorée. C'est une chose de la concevoir, mais c'en est une autre de la mettre en pratique, de la concrétiser. Sans un appui financier important des ordres de gouvernement, et à moins que d'autres n'apportent leur contribution, l'industrie privée ne s'intéressera pas à ces projets.

    Allez-y, monsieur Westeinde.

    Bonjour, je m'appelle Jonathan Westeinde.

    C'est un argument valable, mais en parallèle, Windmill essaie depuis quatre ans de vendre le projet Dockside. Je dois dire que les quatre intervenants principaux, dont la ville de Guelph, qui vient de se joindre au groupe, sont des exemples courants de ce genre de choses. Ce n'est pas comme s'il y en avait beaucoup plus.

    Si tel est le cas, je crois qu'on sait ce qui se passe. Le facteur de risque porte sur la mise en oeuvre initiale, soit ce que nous sommes en train de vivre. D'un point de vue financier, le risque porte sur la longévité de ces projets et sur le fait qu'il est question du financement de cycles de vie de 15 à 20 ans. Le fait qu'un de ces projets a duré aussi longtemps décourage les investisseurs, car ils croient que leur capital va être malmené en cours de route. Il doit tout de même y avoir un mécanisme pertinent pour assurer ces investissements durant le cycle de vie du projet.

    Je m'appelle Penny Ballem.

    Je pense que le risque demeure, en substance, important. Comme l'ont mentionné les autres intervenants, c'est au niveau de la période de récupération de l'investissement qu'il se situe. Le modèle de gestion que nous proposons pour notre réseau s'appuie sur un cycle de vie d'à peu près 25 ans. Nous commencerons à récupérer le capital investi dans 12 ou 13 ans environ, ce qui est très long. Il faudra voir, par ailleurs, si nous sommes en mesure d'utiliser ce réseau pour réaliser d'autres projets.

    Donc, le facteur de risque est significatif. Nous sommes d'avis que les échelons supérieurs du gouvernement peuvent aider à le réduire. Pour ce qui est des municipalités et des collectivités qui s'apprêtent à lancer des projets, elles doivent se doter de plans de faisabilité, et aussi définir les possibilités de développement, ce qui prend du temps et des ressources. Or, comme nous subissons des pressions en vue d'accélérer les progrès, il faudrait accorder un soutien financier à ce chapitre pour faire avancer les choses et encourager le partage de connaissances avec les collectivités qui ont une longueur d'avance et dont les projets sont un succès.

    Ce processus prend du temps. Le facteur de risque est réel, mais il existe des moyens de l'atténuer du côté des municipalités et du secteur privé, qui doivent apprendre à travailler ensemble.

    Nous allons maintenant entendre la représentante de la ville de Guelph.

    Merci, monsieur le président.

    Il est vrai, comme on l'a mentionné, que le risque est significatif. Il faut prévoir un soutien financier initial. Même si l'on finit, au bout du compte, par récupérer l'investissement, il y a souvent des barrières qui doivent être franchies au départ. Ainsi que l'ont indiqué les autres intervenants, les municipalités comprennent bien les modalités des projets. Toutefois, les entrepreneurs privés et les consommateurs doivent, eux, être convaincus de l'utilité de ces initiatives.

    Autre point important: il faut regrouper les renseignements qui existent et les diffuser à plus grande échelle au Canada. Je fais allusion aux études de cas, aux mesures de rendement, aux outils d'évaluation. Nous devons convaincre les entrepreneurs de l'efficacité de cette méthode sur le plan économique. Ils ont leur propre façon de faire des affaires. Toutefois, il y a des obstacles dus à l'inertie qui doivent être surmontés au départ.

    Merci.

    Monsieur Regan, il vous reste une minute et demie.

    D'accord. Je vais essayer d'en profiter au maximum. Je vais d'abord m'adresser aux représentants de la ville de Guelph. Nous verrons s'il y a lieu de poursuivre la discussion.

    Quel impact les politiques énergétiques fédérales ont-elles eu sur vos projets? Quels sont les deux principaux changements que le gouvernement du Canada devrait adopter pour que d'autres initiatives connaissent du succès ailleurs au pays?

    Je vais d'abord répondre à votre deuxième question, car elle recoupe en quelque sorte ce que je viens de dire: le gouvernement fédéral doit faire preuve de vision et de leadership. Il doit élaborer une stratégie sur la valeur du carbone, par exemple. Il doit encourager le dialogue et faire connaître davantage les résultats des projets qui ont porté fruit.

    Pour ce qui est du financement, nous avons constaté que la plupart du financement est alloué à des projets particuliers, ce qui constitue un problème. La majorité des projets exposés aujourd'hui concernent les systèmes d'énergie urbains intégrés. Il n'est pas uniquement question d'un projet, comme nous le voyons dans le cas de Vancouver. La dernière diapositive décrit l'intégration de sept ou huit projets différents qui ont pour but de doter la ville dans son ensemble d'un système d'énergie urbain. C'est ce que nous envisageons de faire pour la ville de Guelph.

    Pour avoir accès aux nombreux programmes de financement, nous devons fractionner les plans en petites composantes, ce qui va à l'encontre du but recherché. Nous essayons de modifier en profondeur la conception des systèmes d'énergie pour munir notre ville d'un réseau intelligent.

    Il existe, au sein de la collectivité, différentes sources d'énergie et divers puits d'énergie qui sont sollicités à différents moments de la journée. L'installation munie d'une chaudière n'est peut-être pas reliée au réseau. Toutefois, lorsque la chaudière ne fonctionne pas à pleine capacité, elle peut fournir de l'énergie au réseau. Nous avons toute une série d'installations interconnectées qui soit fournissent, soit consomment de l'énergie ou de la chaleur à différents moments de la journée. Comme il s'agit d'un système d'énergie urbain intégré, les programmes fédéraux doivent être modulés pour tenir compte de cet avantage, et le gouvernement doit adapter ses politiques pour qu'une telle chose soit possible.

    Merci, madame Laird.

    Merci, monsieur Regan. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant à Mme Brunelle, du Bloc québécois. Vous avez un maximum de sept minutes.

    Bonjour. Merci d'être venus ici malgré la distance. J'ai de brèves questions à poser à chacun d'entre vous, ce qui vous permettra de clarifier vos présentations.

    Madame Farbridge, de Guelph, vous avez parlé du rôle du gouvernement fédéral dans la promotion d'une vision nationale pour les systèmes d'énergie urbains. On sait que les provinces ont une vision et des façons de faire différentes en matière d'énergie. Au Québec, l'hydroélectricité prend beaucoup de place dans les plans de développement énergétique, alors qu'en Ontario, c'est le nucléaire.

    Sur la même page, vous parlez également du financement du gouvernement fédéral au moyen du programme des infrastructures. Comment procédez-vous? Respectez-vous la vision des provinces?

    À mon avis, le système d'énergie urbain intégré convient parfaitement à un pays comme le Canada. Il réunit un ensemble de mécanismes, de méthodes, de sources d'énergie. Il constitue une sorte de boîte à outils dans laquelle nous pouvons choisir ce que nous voulons. Or, ce choix dépend pour beaucoup de la taille de la collectivité, de son emplacement, de sa géographie. Nous n'avons pas de soleil comme en a la ville d'Okotoks, ce qui veut dire que nous ne pouvons pas utiliser l'énergie solaire de la même façon. Il faut une vision à laquelle toutes les collectivités, peu importe leur géographie, peuvent adhérer, une vision que toutes les collectivités peuvent intégrer dans un plan. Les stratégies adoptées par la ville de Guelph ne sont pas celles qu'appliqueront les autres provinces, les autres régions du pays, en raison de la géographie, du climat, ainsi de suite. La vision doit être adaptable; elle doit servir de modèle aux collectivités.

    Pour ce qui est du financement, je dois dire que c'est le gouvernement fédéral qui a permis la réalisation de ce projet à Guelph. J'ai participé, aux Pays-Bas, à une mission de planification énergétique qui était en partie financée par Ressources naturelles Canada. Je sais que certains des représentants ici présents y ont également pris part. Cette mission a permis de jeter les bases d'une idée qui a pris racine au pays. Concernant la nécessité de sensibiliser les gens, de leur fournir l'occasion d'échanger des renseignements, l'effort de recherche et de développement qui doit être investi dans ces technologies pour qu'ils puissent les promouvoir —  et je ne parle pas uniquement de la recherche et du développement, mais de la commercialisation des technologies, de leur utilisation sur le terrain — représente un domaine majeur où le gouvernement fédéral peut vraiment jouer un rôle utile.

    Merci.

    Je m'adresse à M. Pander de la Ville de Vancouver.

     Dans votre projet Southeast False Creek, les édifices sont peu élevés; il n'y a pas de gratte-ciel. Est-ce simplement la façon dont vous le concevez ou si c'est parce qu'il serait difficile d'appliquer les mêmes programmes d'économie énergétique aux gratte-ciel?

    Non. Le fait de ne pas opter pour le modèle dit de Vancouver, qui est représenté, si vous jetez un coup d'oeil à la rive nord de False Creek, par la tour en pointe érigée sur un socle, découle d'une décision prise par le conseil qui, en fait, voulait créer un quartier distinct dont l'aspect était différent. La densité est très comparable. Pour ce qui est du nombre d'unités par acre, nous avons utilisé un modèle qui s'apparente à celui de Berlin, où l'on compte davantage d'immeubles de 8, 10 et 12 étages que de gratte-ciel. La densité de chaleur thermique, la quantité de chaleur pour les clients, et les ventes concentrées dans cette zone sont les mêmes. Donc, le modèle va fonctionner.

    Plus la densité est élevée, plus l'efficience économique est importante pour ce type de système. Les gratte-ciel conviendraient parfaitement dans ce type d'exemple. Nous sommes en train de mener des recherches pour voir si nous pouvons utiliser, à la place du chauffage central, une source d'énergie renouvelable, et s'il est viable de brancher certains des systèmes que l'on retrouve au centre-ville. Southeast False Creek, encore une fois, a une forte densité. East Fraserlands a une densité un peu moins élevée, mais le projet, dans ce cas-là, était rentable sur le plan économique.

    Merci.

     Monsieur Dolan, dans votre présentation, vous avez dit que les gens paient 136 000 $ de plus. Qu'entendez-vous par là?

    À la page « Rôle du gouvernement fédéral », vous parlez de crédits d'impôt. Ces crédits sont-ils destinés aux compagnies ou aux contribuables? Que voulez-vous dire?

    Les 136 000 $ représentent le coût total, par habitation, de l'installation du système d'énergie solaire. Les travaux ont surtout été financés par les partenaires, notamment Ressources naturelles Canada. Les gens, s'ils avaient été obligés de payer de leur propre poche, auraient déboursé beaucoup plus que 136 000 $. Ils ne l'ont pas fait parce que le projet a été essentiellement financé par le gouvernement, pour éliminer tout risque. Les clients n'auraient pas acheté les maisons s'ils avaient été obligés de verser un tel montant pour un système qui n'avait pas encore fait ses preuves.

    Par ailleurs, je ne sais pas si l'on peut parler de crédits d'impôt. À mon avis, ces technologies doivent absolument faire l'objet d'essais avant d'être commercialisées. Il faudrait, pour encourager leur utilisation, offrir des incitatifs. Les paliers de gouvernement peuvent, par leur soutien financier, aider ces technologies à démarrer, à faire leurs preuves, et ensuite à devenir commercialement viables, une fois que les risques, les obstacles, les défis surmontés.

    Il vous reste une trentaine de secondes.

    Je n'ai pas encore parlé à M. James. Il faut quand même parler à tous.

    Quand vous parlez de méthodes de financement, vous mentionnez une structure à multiples partenariats. S'agit-il de partenariats public-privé? Quelles sont les relations entre ces différents partenaires? Comment fonctionne ce financement à plusieurs partenaires?

    Vous faites allusion, je pense, au prêt vert. Nous avons effectivement ce genre de prêt, que nous avons mis au point pour nos projets d'habitation unique à Calgary et à Ottawa. La dette est assumée par la société de condominium ou de copropriété, qui rembourse le montant par versements. Il s'agit d'un prêt privé. Nous accordons les prêts initiaux, que nous constituons par la suite en prêts syndiqués que nous vendons à un autre établissement privé.

    À Toronto, nous le faisons par l'intermédiaire du Toronto Atmospheric Fund, qui a consenti un montant de 1,5 million de dollars. Ce montant est prêté à Tridel, important constructeur d'immeubles de grande hauteur à Toronto. Tridel a accordé des prêts verts d'une valeur de 10 millions de dollars dans le cadre de différents projets de construction.

    À Montréal, on retrouve ce genre de projet à l'île des Soeurs.

    Outre la participation du Toronto Atmospheric Fund, dont l'objectif est de stimuler ce marché, nous travaillons en étroite collaboration avec plusieurs institutions qui prêtent aux constructeurs pour vérifier si cela ne pourrait pas se faire dans le cadre du financement supplémentaire.

    Ai-je répondu à votre question?

    Oui, merci.

    Merci, madame Brunelle.

    Nous passons à M. Cullen, qui dispose de sept minutes. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Regan. Je voudrais poursuivre dans la même veine. J'ai déjà dit à certains de vos collègues qui ont comparu devant nous qu'il fallait que vous deveniez la règle plutôt que l'exception. C'est, à mon avis, un objectif que notre comité devrait poursuivre. Les exemples qu'on nous donne comptent parmi les meilleurs susceptibles de nous montrer comment y parvenir. Je voudrais aussi que les collectivités qui ont emprunté une stratégie opposée viennent nous dire ce qu'elles font et ce qui les arrête.

    Je veux revenir sur les observations qui ont été formulées aujourd'hui à propos de la vision politique. Qu'il s'agisse de Victoria, d'Okotoks, de Vancouver ou de Guelph, on a remarqué une certaine vision politique, les électeurs ayant demandé, semble-t-il, aux dirigeants politiques que ces risques soient assumés au fil du temps. Vous parlez de périodes de remboursement de 10 à 15 ans, alors que les élus ont un mandat de trois ans et doivent être réélus par la suite. Peut être le gouvernement fédéral devrait-il intervenir en ce sens.

    Je voudrais revenir sur un point qui a été signalé, et j'essaie de me souvenir par qui. C'est peut-être quelqu'un de Victoria. On a fait valoir que vous êtes devenus plus efficaces et plus consciencieux par rapport à ce que vous construisez parce que vous payez le coût de l'énergie et du carbone en découlant. Vous avez fait des promesses à Victoria. Si le Canada fixait un prix sur le carbone et les émissions de gaz à effet de serre, cela faciliterait-il l'examen que nous effectuons actuellement?

    Le carbone n'est pas une externalité pour laquelle un prix est fixé aujourd'hui. Si tel était le cas, le secteur privé disposerait d'un autre argument pour ajouter du financement supplémentaire dans le cadre des projets de cette nature, ce qui, à mon avis, aurait un effet important.

    Jonathan voudra peut-être nous faire part de ses idées à cet égard.

    Je pense que c'est un aspect très important, en ce sens que nous sommes allés de l'avant notamment parce qu'il y avait une volonté politique de la part de la municipalité, mais également parce que notre entreprise cherchait à se démarquer. Normalement, rien ne justifie de prendre cette orientation dans le domaine de la construction d'infrastructure, en raison de l'absence de concurrence pour l'instant, ce qui constituerait un incitatif et donnerait des chances égales à tous. Lorsqu'un prix est fixé sur le carbone, on favorise ainsi la conservation de l'énergie et les énergies renouvelables, comme c'est le cas dans l'Union européenne et ailleurs. C'est essentiellement ce qui crée des conditions égales pour tous et la concurrence, ce à quoi les gens réagiront. C'est un aspect très important.

    J'adresse maintenant quelques questions à M. Pander.

    Vous avez évoqué l'utilisation des codes du bâtiment pour modifier dans un sens comme dans l'autre, selon l'ouvrage consulté, ce que vous construirez chez vous. Nous oeuvrons sur la scène nationale. D'après l'expérience que je l'ai acquise ici, le Code national du bâtiment est très rarement utilisé. Les villes font ce que bon leur semble, et les provinces font de même.

    Si nous examinons les répercussions nationales que les meilleures habitations auront sur les générations futures, pourriez-vous me dire dans quelle mesure le code a-t-il amené Vancouver à faire ce qu'il envisageait? Je sais que la modification du code a causé initialement une levée de boucliers chez les constructeurs à Vancouver, mais quelle a été son influence?

    La codification, qu'elle soit municipale, provinciale ou, même, fédérale est vraiment importante, mais ce n'est pas la première étape, qui est le leadership. Nous pouvons investir davantage dans nos propres installations car nous pouvons récupérer ces coûts. C'est en fait un bon investissement de l'argent du contribuable, car vous savez que vous aurez l'hôtel de ville, le Parlement ou tout autre édifice pendant longtemps.

    Le leadership a un rôle à jouer, mais en ce qui concerne la codification, il faut que l'industrie puisse déterminer ce qui est possible. Les architectes peuvent-ils concevoir le tout? Est-ce approuvé par l'ACNOR? L'étanchéité est-elle suffisante? C'est ce qu'il faut établir avant de codifier, et il existe des outils pour ce faire. Le code est vraiment important. C'est pour qu'il y ait une uniformisation.

    Le problème de Vancouver, c'est sa taille relativement petite. Nous nous trouvons dans une grande zone métropolitaine, mais la ville compte moins de 600 000 habitants. En fait, nous sommes en faveur du code provincial du bâtiment. Dans notre code, nous faisons référence à d'autres codes, dont les exigences ne correspondent pas à nos objectifs.

    On fait souvent référence aux normes ASHRAE, qui comportent de graves lacunes. La norme 90.1 porte sur le chauffage, la climatisation et la réfrigération. Elle n'est pas très valable. Je sais qu'une mise à jour a été entreprise. Cependant, notre code modèle national de l'énergie pour les bâtiments est tout à fait dépassé.

    Quant à votre question sur le prix du carbone, je répondrais que l'initiative prise en ce sens en Colombie-Britannique nous oblige à changer la façon dont nous construisons nos installations municipales. Je pense qu'il y a d'autres exemples. L'arrondissement de Merton, à l'extérieur de Londres, s'est doté d'une règle qui porte son nom, la règle Merton. À titre d'innovation, le code du bâtiment de ce comté a établi des exigences minimales en matière d'énergie renouvelable. En raison des prix élevés, tous ont été forcés de réduire leurs besoins en énergie. On ne voulait pas être tenu de construire un énorme système de panneaux solaires. Par conséquent, les constructeurs ont dû faire preuve de beaucoup d'innovation pour réduire...

    L'essentiel, c'est qu'une fois qu'elles sont établies, les règles vous forcent à repenser la façon dont vous concevez les édifices.

    M. Sean Pander: Tout à fait.

    Madame la mairesse, ce n'est pas tant pour une question de politique que pour des raisons d'attractivité que Guelph a pris ces mesures. Je n'en suis pas certain, mais je pense que Guelph montre ce qu'elle a réussi à faire aux personnes qui envisagent de déménager pour aller vivre dans un endroit différent. Dans quelle mesure cela joue-t-il lorsque vous parlez de Guelph aux autres villes et à vos concitoyens? Cela joue-t-il un grand rôle? Y a-t-il une question de politique dissimulée ou cela est-il au coeur de votre stratégie de promotion?

    Non, c'est essentiellement une affaire de qualité de vie. Cela fait partie d'un grand programme de durabilité qui englobe l'eau potable, les déchets, les eaux usées, etc. C'est une partie intégrante de notre collectivité. Le fait qu'en 2004 un groupe d'organisations a accepté d'emblée notre invitation de participer à l'élaboration d'un plan municipal en matière d'énergie, montre bien qu'on a cela à coeur.

    Nous considérons que cela s'intègre parfaitement à notre stratégie de croissance. Les gens sont réticents à entendre parler d'intensification et d'aménagements urbains, mais ils prêtent une oreille attentive si vous leur expliquez que cela facilitera l'atteinte des objectifs en matière énergétique. Nous estimons que c'est très utile à cette fin et que ça favorise la concurrence.

    Merci infiniment, monsieur Cullen.

    J'accorde la parole à un membre du parti ministériel. Monsieur Anderson, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    On a parlé de la longévité des projets. Quelqu'un a dit, et c'est peut-être l'un d'entre vous, que le cycle de vie des projets était de 25 ans et qu'il s'écoule au moins 12 ans avant qu'on commence à récupérer les coûts.

    Avez-vous fait des recherches sur la durée de vie des différentes technologies de vos projets? Ma question s'adresse surtout, je pense, aux responsables de projets bien entamés. On me dit que les panneaux solaires doivent être remplacés après un certain nombre d'années. Quelle est la durée de vie des technologies utilisées dans vos projets?

    À Dockside, la maintenance de la technologie de Nexterra s'effectue sur place très efficacement. Nous n'envisageons pas que la période nécessaire avant de commencer à récupérer les coûts sera aussi longue que celle pour les panneaux solaires ou une autre technologie dispendieuse dans le domaine de l'énergie renouvelable. Lorsque nous avons pris la décision, nous avions prévu que cette période serait légèrement inférieure à 10 ans, que l'équipement devrait durer au moins 20 ou 25 ans et qu'alors il aurait besoin d'importants travaux de révision, mais ne devrait pas nécessairement être remplacé.

    Vous utilisez le procédé de gazéification de l'eau chaude, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    J'ajouterai en passant que la prévision des risques n'est pas une science exacte pour ces technologies. Très peu de ces systèmes se rendent à la fin de leur durée de vie prévue, comme c'est le cas pour une chaudière ou un autre appareil courant.

    Messieurs les représentants de Drake, avez-vous quelque chose à ajouter? Vous avez signalé avoir dû faire appel à des entrepreneurs pour effectuer une partie de la maintenance. Quelle est la durée de vie prévue de votre système?

    Ce qui nous complique les choses, c'est que diverses installations sont en cause et que notre système comporte plusieurs pièces différentes. Les panneaux solaires ont une durée de vie, et je n'arrive pas à trouver les chiffres exacts, d'un peu plus de 20 ans environ. Les réservoirs ont une longue durée de vie parce qu'ils sont construits solidement. La même chose vaut pour les échangeurs et les dispositifs analogues. La pièce qui pose le plus grand risque ou qui est susceptible d'être remplacée en premier, c'est le panneau solaire lui-même, qui doit faire l'objet d'une maintenance puisqu'il s'use.

    Les représentants de Vancouver ont-ils quelque chose à ajouter?

    Je voudrais parler des deux aspects soulevés: la durée de vie et les risques.

     Les canalisations enfouies constituent le plus gros investissement de la plupart des réseaux énergétiques collectifs. Je l'ai souligné dans mon exposé, c'est la partie essentielle et c'est l'investissement le plus important. Naturellement, la technologie peut évoluer, et les pompes ont une certaine durée de vie. On assistera peut-être à certaines percées technologiques qui rendront le coût de l'énergie solaire encore moins élevé que celui nécessaire pour obtenir de la chaleur du réseau d'égouts à l'aide d'une petite quantité d'électricité. Ce procédé est déjà utilisé en Scandinavie. Les Scandinaves ont investi massivement dans les pompes géothermiques. L'électricité coûte tellement cher qu'ils ont recours davantage à la biomasse désormais.

    Par conséquent, les systèmes durent longtemps, mais ce sont les canalisations qui nécessitent le plus gros investissement. Je pense qu'il est important de faire valoir cette longévité relative et qu'elles n'auront pas à être changées.

    Messieurs, vous êtes-vous souciés de l'analyse de rendement? Pour la plupart, vous avez ce que j'appelle des projets de démonstration. Avez-vous tenu compte de cette analyse dans vos projets?

    Il existe une nuance ténue, selon nous, entre les risques et la rentabilité. La ville compte sur un directeur financier très compétent, selon qui nous devrions obtenir un rendement d'un système commercial. Nous avons engagé les montants nécessaires, et le système coûtera à la ville environ 30 millions de dollars.

    Nous avons parlé des risques, particulièrement en ce qui concerne le moment choisi. Il y en aura peut-être certains sur le plan technologique. Cependant, la technologie que nous avons adoptée comporte de faibles risques. Cependant, un des risques, c'est d'investir et d'aménager les installations nécessaires, pour n'en tirer aucune recette du fait que les clients ne sont pas branchés au réseau.... Vous pouvez très bien, d'après les projections, établir que le réseau entrera en service dans trois ans ou dans six ans, mais le risque réside, à notre sens, dans la possibilité que vous n'ayez pas le nombre de clients escompté dans ces premières années.

    Puis-je poser une question supplémentaire avant de laisser les autres témoins répondre?

    Monsieur Anderson, deux témoins ont déjà demandé la parole pour répondre.

    Mais c'est justement de cela qu'il s'agit.

    Quel est le coût supplémentaire de vos systèmes? C'est, je pense, dans la foulée, de mon autre question sur l'analyse de rentabilité. On nous a parlé d'un montant de 136 000 $ dans le cas d'un projet. Je ne pense pas que vous ayez toutes les données financières en main, mais avez-vous une idée de ce coût supplémentaire? Vos systèmes sont-ils en vente à l'heure actuelle?

    Monsieur James, vous pouvez peut-être répondre, puis nous reviendrons à M. Pander, si vous n'y voyez pas d'inconvénients.

    Je vous en prie.

    En ce qui concerne la première question, nous avons établi le plan du système énergétique collectif, puis nous avons procédé à l'appel d'offres. Nous savions que nous investirions également dans l'entreprise qui serait propriétaire du système et qui l'exploiterait, mais nous voulions que cette tierce partie soit en mesure de le faire.

    Nous avons donc obtenu un appel d'offres concurrentielles dans le secteur privé. Certaines offres étaient excellentes, et nous avons choisi le soumissionnaire non seulement qui voulait exploiter le système et assumer les risques à cet égard, mais également qui investissait et assumait ainsi les risques financiers. Je pense que c'est un très bon indicateur.

    Par rapport au coût de la vie à Dockside Green, le marché était très ferme à Victoria, et les prix étaient très élevés initialement. Ils étaient cependant concurrentiels à Dockside Green, même s'ils y étaient élevés.

    Par contre, il faut tenir compte des coûts de fonctionnement. Lorsque vous acquittez vos factures de services publics, il convient de se demander si vous payez davantage que vos voisins qui ne vivent pas à Dockside? À certains égards, il y a un phénomène d'auto-correction, étant donné qu'il s'agit d'un projet en plusieurs phases. En notre qualité de promoteurs, si nous vendons un produit qui coûte plus cher à acheter et à exploiter, nous portons préjudice à nos projets ultérieurs. Nous sommes intervenus dynamiquement pour influer sur le prix du produit, l'eau chaude, et nous assurer que le prix ne serait pas plus élevé à Dockside qu'ailleurs.

    C'est donc comparable à ce que l'on trouve dans le quartier.

    La Colombie-Britannique a en fait l'avantage, même si ce n'est pas nécessairement de notre point de vue, d'être régie par une commission réglementée, la BCUC. Celle-ci fait aussi en sorte que les algorithmes que nous utilisons pour déterminer les prix sont justes et concurrentiels.

    Merci.

    Rapidement, monsieur Pander.

    Pour nous, il y a un faible coût supplémentaire associé à l'approche des bâtiments verts. Dans le service public même, il y a un coût supplémentaire initial, mais il ne découle pas du prix de l'unité, n'est-ce pas?

    Nous recouvrons le coût du service public grâce aux tarifs que nous exigeons, mais c'est une approche des services publics. C'est ce que font les services publics. Ils investissent énormément au départ dans les immobilisations et récupèrent cet investissement au fil du temps au moyen des tarifs qu'ils réclament. Le réseau thermique de quartier en soi n'ajoute pas de coûts pour les contribuables ou les acheteurs de ces unités.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, monsieur Anderson.

    C'est ce que je pensais. J'aimerais poursuivre sur le sujet, mais...

    D'accord. Nous vous redonnerons la parole plus tard.

    Monsieur Regan, vous avez cinq minutes maximum.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je ne pense pas que le groupe de Guelph ait répondu à ma dernière question. Je ne crois pas que les autres questions qu'on vous a posées portaient là-dessus mais, le cas échéant, vous n'avez qu'à le dire. Si vous avez déjà répondu à cette question, je vous prie de bien vouloir le signaler, et je vais demander aux trois autres témoins d'y répondre.

    De quelle portée étaient vos projets de politiques énergétiques fédérales? Quels seraient les deux principaux changements que vous recommanderiez d'apporter aux politiques fédérales pour que ces initiatives soient menées davantage partout au pays?

    Pourquoi ne commençons-nous pas par les représentants de Vancouver?

    De notre point de vue, le gouvernement fédéral peut jouer un rôle clé sur plusieurs plans.

    Tout d'abord, nous avons brièvement parlé de la faisabilité, de la planification et du repérage des possibilités. Nous avons du pain sur la planche, et les possibilités ne manquent pas. Nous comptons un grand nombre de nouveaux partenaires novateurs du secteur privé qui veulent s'engager, mais si la ville n'a pas de plan cohérent, vous ne profiterez pas des effets positifs. C'est un aspect qui, selon moi, pourrait accélérer la mise en oeuvre partout au pays.

    Deuxièmement, il y a bien entendu le financement pour l'infrastructure et la technologie. C'est essentiel. Comme nos collègues de la municipalité de Guelph l'ont mentionné, ce sont des initiatives intégrées, et le cloisonnement d'un petit projet ou d'une portion d'un projet après l'autre n'est pas très utile pour mettre en oeuvre ces initiatives de manière systématique dans toute une municipalité ou une ville. Une stratégie intégrée pour nous permettre de faire avancer ces projets intégrés serait d'une grande utilité pour un plan d'investissement de l'infrastructure.

    Pour ce qui est de créer les réseaux, M. Pander a notamment parlé d'installer les conduites souterraines et d'assurer un service public de district, par exemple, pour attirer de nombreux autres clients, que ce soient de nouveaux clients pour de nouveaux projets d'aménagement ou des clients pour des projets de rénovation dans des immeubles existants. C'est un énorme investissement dans l'infrastructure. C'est là où vont la plupart de nos dépenses.

    Ce serait utile. Il faut beaucoup plus de temps avant d'obtenir un rendement sur ce type d'investissements. C'est là où se trouvent certains des risques importants.

    Enfin, il faut des terrains pour aménager un service public de quartier. Ils sont parfois difficiles à trouver dans les centres urbains. Les administrations municipales ont des terrains. Nous en offrons pour certains de ces projets. C'est l'un des éléments que nous pouvons offrir. Le gouvernement fédéral possède beaucoup de terres. Il s'agit d'une contribution en nature à laquelle vous n'avez peut-être pas songé. Peu importe les installations que vous aménagez, la modélisation des rôles et l'établissement de partenariats vous permettront de tester une partie de cette technologie. À mon avis, les municipalités qui disposent d'installations fédérales seraient intéressées de travailler avec vous sur ce plan également.

    De plus, je pense que les recherches et les sciences en évolution sont d'une importance capitale au chapitre de l'investissement.

    Puis-je ajouter un dernier commentaire à ce sujet?

    Quand on examine la manière dont ces systèmes évoluent, on obtient des possibilités comme des éoliennes à Victoria ou à Southeast False Creek, à Vancouver. Mais si on examine leur croissance, on constate qu'ils prennent principalement de l'expansion à proximité d'un système de services publics établi.

    Si on construit des immeubles fédéraux chauffés à eau chaude ou que l'on met au point un système qui permet de devenir un client du futur système de quelqu'un d'autre, ou si on crée un système qui, en retour... Là encore, puisque l'expansion survient à proximité des centres établis, on pourrait aider tous les projets d'aménagement avoisinants et les brancher à des aménagements nouveaux et existants. Il est très important d'établir ces centres, car c'est ainsi qu'on suscite la croissance.

    Voulez-vous que d'autres témoins répondent, monsieur Regan?

    Oui, s'il y a quelque chose qu'ils aimeraient dire à ce sujet.

    Allez-y.

    J'aimerais dire très rapidement que nous mettons au point des projets partout au pays. C'est ainsi que nous sommes intervenus, et le projet Dockside a été concrétisé surtout grâce au leadership de l'administration municipale et, dans une certaine mesure, grâce au leadership de la province. Dans d'autres provinces et ailleurs, ce leadership fait défaut. En créant une vision et un message clairs pour le pays quant à ce que nous essayons de faire, le gouvernement fédéral uniformisera les règles du jeu partout au pays. Il est question ici de l'établissement du prix du carbone et de ce genre de choses qui ont des retombées pour faire en sorte que tous les éléments s'imbriquent.

    Ensuite, nous avons énormément bénéficié des divers projets de R-D et des mécanismes de financement du gouvernement fédéral. Cela fonctionne pour un éventail de nouvelles technologies. Il existe une gamme de technologies absolument viables à l'heure actuelle, mais il y a une lacune en financement de projets. Dans la mesure où le gouvernement fédéral peut contribuer à financer des projets, il y a tout un éventail de technologies prêtes à être mises en marché.

    Votre temps est écoulé, monsieur Regan; nous allons donc maintenant passer à...

    Que disiez-vous tout à l'heure à propos de minuit?

    Des voix: Oh, oh!

    Oui.

    Nous allons maintenant entendre M. Trost pour un maximum de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Si vous le permettez, je vais partager mon temps de parole avec quelques-uns de mes collègues.

    J'ai un peu de mal à concilier quelques éléments. D'une part, j'entends certains dire qu'il y a des retombées, que les coûts sont comparables à ceux de divers projets. Et d'autre part, j'entends dire qu'il faut 12 ou 13 ans pour récupérer les coûts. D'après mes calculs approximatifs, j'arrive à un taux de rendement d'environ 6 p. 100 — selon la règle de 72 —, ce qui ne va pas encourager bien des gens d'affaires à investir. Et j'ai ensuite entendu qu'il y avait des frais supplémentaires de 136 000 $ par unité.

    Je sais que ma facture d'électricité, même avec les frais mensuels et tout, est inférieure à 40 $ par mois. Et donc, ce que je paie vraiment en électricité, si on exclut les frais de service — et ma consommation est relativement faible — est en fait aux alentours de 20 $ par mois, en Saskatchewan. En Ontario, les tarifs sont insensés. J'ai donc du mal à comprendre là où c'est rentable et là où ça ne l'est pas.

    J'ai une question générale qui s'adresse à tout le monde: si vous n'aviez pas le financement supplémentaire du gouvernement, si le fédéral ne se contentait que de mettre en place des règlements visant à vous faciliter la tâche et de se débarrasser d'autres programmes qui ne respectent pas les normes, etc., ces projets pourraient-ils être exécutés? Vous semblez tous avoir pris l'initiative sans qu'il n'y ait un vaste programme du gouvernement fédéral. Voici donc ma question principale. Ces projets pourraient-ils être réalisés sans financement supplémentaire du fédéral?

     Puis-je tenter de répondre à cette question?

    Ce que vous avez vu aujourd'hui, c'est une variété de projets. Certains, comme celui de la ville d'Okotoks, sont à la fine pointe de la technologie, voire presque à l'avant-garde...

    Ce sont des projets expérimentaux.

    ... la démonstration d'un concept. Ils n'auraient donc pas pu être menés sans financement du fédéral.

    Le comité a entendu le témoignage d'autres groupes d'experts travaillant à des projets d'aménagement en Colombie-Britannique et en Ontario qui n'ont pas reçu un seul centime du fédéral et qui ont été entièrement financés par des capitaux privés. À mon avis, ce sont certaines des idées plus novatrices que l'on risque de ne pas voir. D'autres changements pourraient survenir au fil du temps s'il n'y avait pas de coûts initiaux. On y arrivera un jour. Il faudra plus de temps et ce sera peut-être graduel...

    Je vais laisser tous les témoins répondre, mais si vous me permettez de vous paraphraser, vous dites que nous devrions traiter ce financement comme nous le faisons en R-D. Le financement est donc concentré pour certains projets, mais quand ils sont courants et plus économiques, les gens d'affaires les réaliseront une fois que le concept a fait ses preuves?

    C'est exact. Il y a peut-être quelques points à ajouter. C'est un secteur intéressant, car il recoupe les paliers fédéral, provinciaux et municipaux.

    Ce que nous avons vu jusqu'à présent est principalement le fruit d'un leadership à l'échelle locale. Le gouvernement fédéral a un énorme rôle à jouer au chapitre de la demande énergétique, que ce soit pour réduire les gaz à effet de serre, les déchets ou peu importe ce qui est prévu, tout en reconnaissant l'importance de l'intégration, sans oublier d'éliminer les obstacles au financement fédéral. Vous avez entendu parler que de nombreux projets ont dû être démantelés simplement pour pouvoir tirer parti...

    Voilà pourquoi on fait appel à son député. On excelle en la matière.

    Malgré le peu de temps qu'il reste, est-ce que tout le monde pourrait rapidement fournir une réponse?

    On vous écoute, monsieur James.

    Merci.

    Nous sommes un peu confrontés à une concurrence injuste de la part des services publics en place également et, par conséquent, on nous pose parfois des questions injustes quant à savoir si nous obtenons les retombées dans les délais prescrits. Il peut falloir aussi beaucoup de temps pour pouvoir profiter des retombées associées à un barrage hydroélectrique ou à une centrale électrique centralisée. C'est une question très pertinente, car tout doit être logique du point de vue commercial, et en tant que promoteurs qui allons essayer de vendre ces actifs, nous devons nous assurer que nous avons une analyse de rentabilisation pour faire...

    Vous n'êtes pas un organisme de bienfaisance. Vos investisseurs n'ont...

    C'est exact, et il en va de même pour nos investisseurs si nous ne pouvons pas rendre le projet rentable.

    Mais il y a un éventail, allant de la centrale électrique centralisée conventionnelle jusqu'à... Le projet de la ville d'Okotoks est peut-être à l'autre extrême. Le projet de Dockside est un peu plus à l'écart. Southeast False Creek y trouve sa place à quelque part. Il y a la Markham District Energy Corporation en Ontario et le projet de Regent Park...

    Là encore, comme le temps file, ce que vous dites, c'est que tout dépend du projet et où il est rendu? Les gens hochent la tête...

    Oui, il faut que ce soit des projets intelligents.

    Les représentantes de Guelph sont-elles d'accord?

    Je peux simplement vous donner un exemple à Guelph.

    Nous avons investi et soumissionné à des appels d'offres de l'Ontario Power Authority pour construire une petite centrale à notre site d'enfouissement. Le projet a été réalisable, car nous avons pu obtenir du financement de la FCM à des taux excellents. Sans cela, le projet n'aurait pas été viable sur le plan économique. C'est juste un exemple. Il s'agit d'une technologie traditionnelle. Il n'y a rien d'avant-gardiste dans ce projet. Mais il fallait ce financement pour le rendre viable sur le plan économique.

    Nous allons entendre Mme Penny Ballem de la ville de Vancouver.

    Il y a deux choses que je veux dire. La vitesse à laquelle vous voulez apporter ce changement... Dans une municipalité comme Vancouver, environ 40 p. 100 de nos émissions de gaz à effet de serre proviennent des immeubles. Si nous voulons accélérer le processus, du financement à faible taux d'intérêt est très avantageux pour pouvoir mener les travaux et faire participer des groupes plus importants du secteur. Et il y a des retombées.

    Merci.

    Nous allons terminer avec monsieur Laframboise; vous avez cinq minutes.

    Monsieur Dolan, ma question sera simple. Dans votre présentation, vous dites ceci: « Présentement, certaines technologies plus évoluées ne sont pas rentables en raison de leur coût élevé. »

    J'aimerais que vous nous donniez plus de précisions. S'il existe des technologies plus évoluées, pourquoi ne les a-t-on pas utilisées, entre autres, au Village olympique de Vancouver? Cela aurait peut-être été une bonne occasion de faire évoluer les technologies et ainsi de réduire les coûts.

    À qui la question s'adressait-elle?

    À M. Dolan.

    Allez-y.

    Les représentants du projet de la ville d'Okotoks ont fait partie du groupe qui est allé en Europe avec RNCan pour explorer des solutions de rechange. La ville d'Okotoks avait aussi un plan de durabilité dans sa collectivité. Les capacités en énergie solaire d'Okotoks, avec ces trois questions — la possibilité d'établir un partenariat avec RNCan et le gouvernement fédéral, et le financement que nous pourrions obtenir de ce partenariat pour tester ce projet et cette technologie — sont devenues le facteur clé derrière l'utilisation de ce type de technologie pour expérimenter et tester la viabilité et voir si nous pourrions repousser les limites. C'est vraiment un projet pilote. Voilà pourquoi cette technologie a été utilisée à Okotoks.

    Dans votre présentation, vous avez dit qu'il existait des technologies plus évoluées, mais qu'elles coûtaient plus cher. Quelles sont-elles?

    Je pense que dans le cas d'Okotoks, ils sont à la fine pointe. Ils essaient quelque chose que personne d'autre n'a jamais essayé. Quelques-uns des autres concepts que vous avez vus auraient une prime beaucoup moindre par habitation, et donc une partie du coût associé à cette prime pour la technologie existante est un concept totalement nouveau.

    D'accord.

    Merci beaucoup, monsieur Laframboise.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Dès que les témoins quitteront la salle, nous allons discuter de deux motions.

    Encore une fois, je vous suis reconnaissant d'avoir été des nôtres. Merci beaucoup pour l'information que vous nous avez fournie. Ce sont des données très importantes que nous intégrerons sans aucun doute dans notre rapport.

    Nous allons poursuivre les travaux du comité, si les membres peuvent écouter. Silence, s'il vous plaît.

    Allez-y, madame Brunelle.

    Lorsqu'il a été question de la suite des travaux, j'avais déposé une motion. Elle se lit comme suit, monsieur le président:

    On peut voir sur le site de Ressources naturelles Canada qu'il y a beaucoup de programmes à l'Office de l'efficacité énergétique. Ces programmes touchent autant la rénovation que les biocarburants, etc. Mon collègue libéral nous avait mentionné qu'il y avait des insatisfactions, entre autres de la part de gens de sa circonscription, quant à leur réalisation. Donc, il y a des programmes, des investissements importants sont faits. J'aimerais savoir dans quelle mesure ces programmes sont bien ciblés, répondent aux objectifs et sont à la satisfaction de la population? J'ai appris qu'il y avait des gens de ma circonscription qui avaient fait des rénovations, qui avaient suivi tout le processus, et que le chèque ne leur parvenait pas, qu'il y avait vraiment des délais. Je pense que ce pourrait être un sujet important pour notre comité que d'analyser ces programmes, voir à ce que des modifications y soient apportées, vérifier si on réussit à satisfaire la population et évaluer les impacts environnementaux de tout cela.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pensais que nous devions reprendre le débat sur ma motion, que j'ai acceptée de reporter la semaine dernière pour qu'elle soit étudiée à la réunion en cours. Maintenant, si nous ne faisons qu'entendre la motion, c'est correct, mais je présume que nous allons débattre de la motion qui a déjà été proposée et que nous avons reportée à cette semaine.

    Mme Brunelle a en fait donné avis de motion la première.

    Je n'avais pas vraiment vu les choses ainsi. Je crois que nous allons certainement étudier votre motion aussi, monsieur Regan.

    Monsieur le président, comme vous le savez, j'ai proposé la mienne...

    Oui.

    ... nous avions commencé à en débattre, et j'ai accepté de la reporter, car nous devions y revenir à cette réunion. Quand nous allions reprendre l'étude des motions, nous étions censés discuter de ma motion. C'est ce que j'avais compris.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je crois que nous étions arrivés à la même conclusion à la fin du débat de la semaine dernière.

    Oui, c'est possible. Je ne m'en souviens pas très bien.

    Madame Brunelle, veuillez m'accorder une minute, je voudrais dire deux choses. Premièrement, la motion de Mme Brunelle était la première dans le Feuilleton, mais je vais demander à la greffière de me rappeler ce qui s'est passé lors de la réunion précédente. Deuxièmement, la sonnerie ne retentira pas avant 17 h 30, il nous reste donc encore du temps.

    Madame Brunelle, allez-y. Nous dirons qu'il s'agit d'un rappel au Règlement.

    Je voudrais simplement vous dire que je consens à un accord à l'amiable pour qu'on traite la motion de M. Regan avant la mienne. Il n'y a pas de problème. J'y reviendrai. Je vois qu'elles ont été déposées sensiblement en même temps. J'ai déposé la mienne le 26 février, et lui l'a fait le lendemain. Alors, ça ne me pose pas trop de problèmes.

    Oui, et c'est la raison de la décision. M. Regan aurait pu la présenter mardi s'il avait voulu et il aurait eu alors la priorité, mais puisque la vôtre était avant dans le Feuilleton et que vous avez demandé que nous en parlions, il aurait été tout à fait approprié qu'elle soit examinée en priorité aujourd'hui.

    Mais nous nous sommes entendus à ce sujet et vous pouvez parler de votre motion, monsieur Reagan, nous passerons ensuite à celle de Mme Brunelle.

    Merci, monsieur le président. Étant donné que je l'ai déjà proposée, nous pourrions simplement continuer la discussion sur la motion, n'est-ce pas? Je suppose que je n'ai pas à la proposer à nouveau.

    Tout à fait. Nous pouvons faire comme vous dites.

    Nous continuons la discussion sur la motion.

    Monsieur le président, comme je l'ai dit à la réunion précédente, compte tenu de la situation économique, des milliards de dollars que le gouvernement se propose de dépenser pour l'économie, des ministères et certainement celui-ci vont suivre la situation en termes de pertes d'emplois dans les secteurs économiques qui relèvent de sa compétence et même s'il obtient ces données chez Statistique Canada, il est sûr qu'il les rassemble ou qu'il les reçoit. Il doit, sans aucun doute, les analyser et il serait utile que nous obtenions ces analyses. Je pense que le gouvernement souhaite que les membres du comité soient le mieux informés possible au vu des discussions qui se tiennent ici.

    J'espère donc que nous arrivons à nous entendre là-dessus. Je répète que j'avais des questions à poser à la précédente réunion. Je sais que M. Anderson allait se pencher sur ce sujet et j'aimerais bien savoir ce qu'il a appris.

    Dans le cadre de la poursuite de la discussion sur la motion, avez-vous quelque chose à dire, monsieur Anderson?

    Je vais seulement répondre au sujet des préoccupations soulevées par M. Reagan. Il est vrai que Statistique Canada collecte ces données puis les présente au ministère afin que nous puissions déposer ces rapports, mais les données de Statistique Canada qui seront toutes de toute façon rendues publiques leur seront communiquées. Nous pouvons faire cela.

    Très bien.

    Monsieur Cullen, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je veux seulement préciser qu'il est possible de voir le nombre de pertes d'emplois ou d'emplois créés. Je pense que les données proviennent de Statistique Canada. ll y a aussi un bureau qui fait des prévisions. Chacun de ces bureaux a des prévisions sur les attentes de l'industrie pour le trimestre prochain ou l'année prochaine. Est-ce que M. Anderson pourra examiner cela aussi?

    Il arrive que les données que nous obtenons de Statistique Canada ressemblent à celles de la situation de l'emploi actuelle. Ce sont des données ponctuelles. Mais elles donnent également une idée de la tendance. Ce qui, pour une grande partie de nos électeurs, est tout aussi important, sinon plus, que de connaître le nombre d'emplois perdus ou créés, par exemple dans le secteur minier ou forestier — la situation telle que la prévoit l'industrie pour le prochain trimestre ou les quatre prochains trimestres et dont elle fait état à Statistique Canada. En ce qui nous concerne, c'est quelque chose qui est tout aussi important de comprendre.

    Merci, monsieur Cullen.

    Je suppose donc qu'il ne s'agit que d'une formalité, monsieur le président. Je ne sais pas si cet amendement est favorable ou, par votre intermédiaire à M. Anderson, s'il est disponible, car comme je l'ai dit, pour moi c'est tout aussi important. Je tiens à m'assurer que nous aurons au moins la possibilité d'avoir cette discussion ici avant que nous passions à autre chose puis nous rendre compte que nous aurions dû tout simplement apporter des modifications à la motion demandant des renseignements plus précis.

    Monsieur Anderson, vous avez la parole.

    Je pense qu'à un moment donné, les membres devront faire leur propre travail. Nous sommes prêts à accepter la motion dans son libellé actuel. Je ne veux pas embrouiller les choses avec des amendements et donner trop de précisions sur les renseignements que nous sommes supposés fournir. Ils peuvent chercher eux-mêmes leurs renseignements.

    Monsieur Regan.

    Si je peux aider, monsieur le président. Est-ce que l'ajout des mots suivants « et des prévisions si elles sont disponibles » serait satisfaisant? Le fait est que nous ne serons pas capables de faire les prévisions, même avec des données provenant de Statistique Canada, que le ministère pourrait faire, s'il faisait des prévisions. C'est la raison pour laquelle je dis « si elles sont disponibles ».

    Monsieur Anderson, puis monsieur Trost.

    À titre d'ancien ministre, vous savez très bien que nous n'allons probablement pas présenter au comité et à l'avance les prévisions du ministère. Il est peu probable que cela se fasse ici. Nous vous communiquerons les renseignements dont dispose le ministère, mais je ne crois pas que nous allons faire une analyse hypothétique de ce qui pourrait se passer à l'avenir et vous la présenter afin que vous puissiez l'utilisiez à des fins politiques.

    Un peu de silence s'il vous plaît.

    Monsieur Trost.

    Monsieur le président, je ne sais pas. Je rémunère mon personnel pour faire de la recherche et travailler sur d'autres projets. Ces données fondamentales sont facilement accessibles dans le site Web de Statistique Canada. Si M. Reagan voulait rendre service au comité, il a tout simplement à demander à son personnel de nous les envoyer par courrier électronique chaque trimestre.

    Silence, s'il vous plaît.

    Monsieur Trost, vous avez la parole.

    J'étais, par profession, géophysicien, mais j'ai aussi un diplôme en sciences économiques et l'un des plus intéressants cours que j'ai suivi était un cours de troisième année qui portait sur les prévisions économiques. Le professeur n'a pas mâché ses mots quant aux limites des prévisions économiques. Il disait qu'elles valaient mieux que le vaudou mais pas de beaucoup.

    J'exagère un peu. Je ne suis pas économiste et je ne prétends pas l'être. Je ne change pas aussi souvent d'avis. Ayant vu, durant cet automne et dans les mois qui ont suivi, que les économistes changeaient leurs prévisions toutes les deux ou quatre semaines, je ne sais pas trop s'il faut se fier à leurs calculs ou à leurs prévisions. Je n'y suis pas opposé, pas du tout, mais je n'en vois simplement pas l'utilité alors que les collaborateurs des députés pourraient facilement faire ce même travail.

    D'accord. Nous sommes prêts à entendre M. Regan.

    Monsieur le président, je voudrais conclure, mais j'ai hâte de mentionner au premier ministre le manque de confiance émanant du discours délivré par M. Trost cette semaine ainsi que les projections dont il est question dans ce même discours. Je crois qu'il en sera très inquiété.

    Des voix: Oh, oh!

    Je vous en pris, nous sommes en réunion publique. Allons-nous voter?

    Monsieur Laframboise.

    Non. C'est bon.

     Monsieur le président, afin de bien comprendre la question, a-t-on modifié la motion avec cette prévision?

    Une voix: Il ne peut pas modifier sa propre...

    C'est exact. M. Reagan ne peut pas modifier sa propre motion, je n'ai donc pas d'amendement.

    J'ai dit que si je le devais, j'apporterai un amendement favorable à cette motion.

    Et que serait cet amendement?

    Je veux que le libellé soit exact : « dans les secteurs suivants » et que la greffière les fournisse. Je crois que c'est avec les mises à jour contenant le nombre d'emplois perdus ou gagnés et toute prévision disponible dans les secteurs suivants.

    Pouvez-vous répéter, monsieur Cullen?

    Bien sûr : emplois perdus ou gagnés ou prévisions si elles sont disponibles.

    Monsieur Regan.

    Bien que je le trouve intéressant, je ne pense pas que cet amendement soit favorable, c'est une motion pour modifier, si je me souviens — j'ai très envie que l'on en finisse avec cette discussion. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement n'est pas ouvert à cette suggestion. Il faut admettre que si le ministère a des prévisions, il ne nous communiquera que celles qu'il voudra bien nous communiquer, n'est-ce pas?

    S'ils disent que c'est ce qu'ils prévoient pour le secteur minier, etc... Il y avait des prévisions dans le discours tenu par le premier ministre cette semaine et je ne comprends pas cette hésitation à dire que des prévisions sont disponibles et qu'elles seront communiquées.

    Assez curieusement, je préférerais dire qu'il faut adopter la motion telle que proposée et que le comité demande aussi ces prévisions. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

    Il est proposé un amendement à la motion. Mettons-le aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

     (La motion est adoptée avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Madame Brunelle.

    Dois-je recommencer, monsieur le président?

    Vous avez déjà lu la motion. Considérons que cela est fait. Vous en avez aussi déjà parlé. Donc si vous n'avez rien d'autre à ajouter, poursuivons la discussion sur votre motion.

    Monsieur Trost.

    J'ai une question à poser à ma collègue. Propose-t-elle que ce soit là notre prochaine étude majeure une fois que celle-ci, sur l'écologie, sera terminée? Nous avons parlé du secteur minier, de géocartographie et d'autres questions et nous avons décidé...

     Si nous envisageons une séance ou autre chose, un important rapport, nous serons dans un sujet lié à l'efficacité énergétique comme ce que nous avons fait cette fois-ci. Les ressources naturelles constituent un très large domaine. J'aimerais que nous nous penchions sur des choses variées. Mon intérêt s'explique par mes antécédents professionnels dans le secteur minier, qui sont connus, me semble-t-il.

    Voici ma question. Sommes-nous en train d'établir un lien entre les travaux futurs du comité et cette motion?

    Madame Brunelle.

    Je n'entrevoyais pas de très longs travaux. Pour moi, il s'agit de passer en revue les différents programmes de l'Office de l'efficacité énergétique. La ministre me disait encore, en réponse à ma question cet après-midi, qu'elle y investissait 3 milliards de dollars. Certains de ces programmes sont sûrement inclus là-dedans. Il s'agirait de voir ce qu'il en est de ces programmes et de la satisfaction du public, et de déterminer si cela atteint les objectifs visés. Il n'est pas nécessaire de faire une étude très longue.

    Sans partisanerie politique, je pense que ce serait vraiment intéressant pour les gens de nos comtés. On pourrait déterminer si ceux qui font eux-mêmes des rénovations dans leur maison sont satisfaits des programmes gouvernementaux et si ces derniers atteignent les objectifs. On sait que l'environnement est une préoccupation importante des gens.

    Je ne pense pas que cela nécessite une étude très longue. Par contre, cela nous permettrait de voir si ces programmes frappent vraiment dans le mille et de conseiller le gouvernement, d'une certaine façon.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je dirais à mon collègue et à Mme Brunelle que la lecture de la motion par Mme Brunelle ressemblait un peu plus à un amendement favorable que je pensais proposer aujourd'hui.

    Nous avons entendu des témoignages au cours des deux dernières réunions. Certains témoins se sont dits satisfaits de certains programmes, d'autres ont avancé que les choses pourraient être un peu différentes. Dans notre circonscription, les gens ont parlé de l'accès et ont fait des suggestions. Si nous devons entendre un point de vue équilibré et examiner le Programme d'écoÉNERGIE renouvelable, les programmes de réaménagement et tous les programmes de ce genre, nous devons inviter des témoins compétents qui nous présenteront ce point de vue équilibré.

    C'est la raison pour laquelle en réfléchissant à la motion, je pensais à un amendement qui s'énoncerait ainsi: Conformément à l'article 108 (2) du Règlement, que le Comité permanent des ressources naturelles examine les programmes d'écoÉNERGIE en vue de proposer les modifications nécessaires pour maximiser leur accessibilité et leurs impacts environnementaux et qu'il en fasse rapport à la Chambre.

    Nous devrions faire cela en tant qu'examen, car à moins de le faire correctement, nous allons proposer à la Chambre des recommandations qui ne seront d'aucune utilité pour les programmes existants. Nous avons aussi entendu parler de vases clos, de manque de communication et je pense qu'un tel examen sera très important pour combler cette lacune.

    Je propose que nous modifions cette motion et je crois qu'il faudra accepter le fait que cela nous prendra un peu de temps.

    Monsieur Allen, auriez-vous cela par écrit?

    Oui.

    Très bien, pourrions-nous en avoir une copie? Entre-temps, vous l'avez entendue.

    Monsieur Cullen, poursuivez la discussion sur l'amendement.

    Monsieur le président, il y a deux choses...

    En fait, monsieur Allen a lu la motion modifiée.

    Deux points. Premièrement, j'aime bien la motion originale, mais, et c'est le deuxième point, l'amendement est peut-être encore meilleur.

    Pour ce qui est du processus au comité, il semble qu'une fois de plus nous engageons une discussion sur le calendrier de travail du comité. Au départ, lorsque nous avons établi le calendrier de travail général, nous avions décidé d'en reparler six semaines après, me semble-t-il, afin d'évaluer les progrès de l'étude et déterminer ce qu'il faudrait modifier, si je ne m'abuse, monsieur le président. Après le congé de deux semaines, nous avons dit que nous consacrerions un certain temps pour déclarer... On peut me corriger si je me trompe, cela ne me dérange pas. Il s'agit seulement du processus, de la façon dont le comité établit son calendrier de travail, parce qu'on sera tenté de proposer une motion sur le secteur forestier ou une motion sur X ou Y qui nous détourneront de notre... Cela ne veut pas dire que je suis contre cette motion. Je parle du processus.

    Donc, tout d'abord, j'aimerais avoir des précisions sur la date à laquelle le comité doit se réunir et réexaminer son calendrier de travail et, également, sur la façon dont le comité décide d'utiliser son temps. Je ne veux pas procéder de cette façon parce que...

    En ma qualité de président, monsieur Cullen, j'apprécie vos propos parce que je comprends très bien que vous voulez que nos travaux soient bien organisés et je me réjouis de voir soulever cette question dans nos réunions. Mais, une motion a été proposée au comité. Il a été proposé qu'elle soit modifiée, vous l'avez entendu, donc je dois me concentrer sur la motion.

    Je ne crois pas qu'un temps ait été fixé. Je suppose que si cette motion est adoptée, ce sera une fois que l'étude en cours sera terminée. Je n'ai rien entendu qui indique le contraire.

    Monsieur Hiebert.

    Je suis d'accord avec M. Cullen.

    J'ai personnellement été témoin de cette situation dans d'autres comités où les membres ne cessaient d'avancer de bonnes idées et passaient le temps à prévoir ce qui allait se passer. Mais la réalité est que dans notre travail la situation change constamment, et on ne peut pas dire si la priorité qui vient d'être adoptée sera toujours une priorité dans six ou huit semaines.

    Donc, je suis pour, notamment pour l'amendement, à condition que ce soit l'une des choses que nous examinerons une fois l'étude en cours terminée et qu'à ce moment, nous évaluerons toutes les options disponibles avant d'établir notre futur calendrier de travail.

    À vrai dire, je ne vois rien qui puisse empêcher le comité, une fois cette étude terminée et que nous ayons décidé ce que nous voudrons faire, de tenir une réunion pour discuter du futur calendrier de travail et cette question en fera partie. À ma connaissance, rien ne nous empêche de procéder ainsi.

    Donc, nous ne prenons aucun engagement.

    Sinon celui d'adopter ou de rejeter la motion.

    À qui le tour? Nous avons Mme Brunelle, puis M. Anderson.

    J'aimerais rappeler aux membres du comité qu'au moment où j'ai déposé cette motion, le 26 février, le président avait demandé aux membres du comité de déposer des motions pour les travaux futurs. Ensuite, on a commencé à travailler sur le programme QUEST. Cela s'inscrivait là-dedans et se voulait une démarche constructive pour les travaux du comité. Je ne soumets rien de nouveau.

    Je suis favorable à l'amendement de M. Allen qui, s'il est adopté, nous permettra d'étudier cela au moment que le comité jugera opportun. N'allez pas croire que je vais proposer chaque semaine des motions pour demander de nouveaux travaux. Cet exercice nous avait été demandé. Je ne fais que mon travail.

    C'est très utile, madame Brunelle.

    Vous avez tous entendu Mme Brunelle.

    Monsieur Anderson.

    Nous voulons poursuivre rapidement. Je me demande si Mme Brunelle serait disposée à attendre la fin de nos délibérations avant de proposer sa motion.

    Il va se passer que nous terminerons nos délibérations et que nous devrons oeuvrer à l'élaboration d'un rapport, et à l'une de ses premières réunions consacrées au rapport, nous discuterons probablement de nos travaux futurs. Peut-être que cette motion pourrait être proposée à ce moment, en même temps que tout autre projet de travail que souhaiteraient les membres du comité.

    Cela vous conviendrait-il?

    Madame Brunelle.

     Parce que si nous adoptons cette motion, nous prenons des engagements et peut-être que certains ne veulent pas en prendre.

    Une voix: Le président a dit que nous avons...

    M. David Anderson: Eh bien oui, et une fois que nous aurons voté, nous aurons pris des engagements vis-à-vis de cette motion, n'est-ce pas?

    Oui, à un certain moment.

    Madame Brunelle, pourriez-vous dire quelque chose à ce sujet?

    J'aimerais mieux qu'on en dispose. On vient d'en discuter suffisamment longuement. Il me semble que cela ne nous engage pas fortement, mais on verra dans l'avenir.

    Pendant 10 ans, mon frère a promis à son ex-conjointe de l'épouser. Ça lui a pris 10 ans, mais il a fini par le faire.

    Des voix: Ah, ah!

    Je ne sais pas trop, vos propos sont peut-être hors sujet, mais ils sont très intéressants.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Puisque personne d'autre veut parler de la motion, pouvons-nous passer à l'amendement? C'est un peu bizarre de faire l'amendement à partir de la motion. Vous savez tout ce dont il s'agit. Le vote portera sur l'amendement, alors votons.

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Passons maintenant à la motion modifiée.

    Avant cela, il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais proposer une motion de report de cette motion à une autre séance.

    Une voix: Oh, non.

    Vous avez entendu, il est proposé une motion de report. Une telle motion n'exige pas de discussion. À la question, ceux qui sont pour la motion de report?

    Ah bon, c'est pour ajourner le débat.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: D'accord. Que ceux qui sont pour l'ajournement du débat lèvent bien la main.

    Une voix: Nous y reviendrons, Nathan.

    Mais je ne comprends pas ce processus. Je veux que ce soit clair. Nous venons de voter pour avoir cela. Nous avons dit que ça fera partie de notre plus grand... Je veux comprendre ce que M. Trost a proposé. C'est une proposition pour...?

    Une voix: Nous l'étudierons plus tard.

    M. Nathan Cullen: Mais le comité...

    Une voix: Nous avons procédé au vote sur l'amendement.

    M. Nathan Cullen: Je veux comprendre ce à quoi j'ai donné mon accord.

    Nous avons voté sur l'amendement. Puis, alors que j'allais mettre aux voix la motion modifiée, une motion de report a été proposée, qui ne peut pas faire l'objet de discussion, c'est la raison pour laquelle j'allais proposer de voter.

    J'ai vu des mains se lever et se baisser là-bas

    J'ai vu que Mme Brunelle levait puis baissait sa main, alors je veux seulement comprendre ce que nous...

    C'est donc de cela qu'il s'agit. Nous déposerons cette motion à une date future. Je ne suis pas sûr... C'est une motion pour ajourner le débat, normalement, ce devrait être soulevé à la prochaine réunion.

    Revenons à la motion d'ajournement du débat.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La sonnerie retentit. Puisqu'il n'y a plus d'autres travaux aujourd'hui pour le comité, la séance est levée.