RNNR Réunion de comité

    Bonsoir tout le monde. Nous sommes ici aujourd'hui conformément au paragraphe108(2) du Règlement pour poursuivre notre étude sur la contribution d'une approche intégrée des services énergétiques dans les collectivités canadiennes.

    Nous accueillons aujourd'hui deux témoins par vidéoconférence. Le premier, à titre personnel, est Alan Meier, directeur associé de Energy Efficiency Center à l'University of California, Davis, et scientifique principal, Lawrence Berkeley National Laboratory. Nous accueillons également David Foster, directeur exécutif de Blue Green Alliance, par vidéoconférence.

    Vous invoquez le Règlement, monsieur Regan?

    Monsieur le président, j'ai très hâte d'entendre nos témoins, mais j'ai reçu ce matin, et je suppose que les autres membres du comité aussi, sans discussion préalable, un avis concernant la réunion du comité jeudi après-midi à laquelle assistera la ministre. J'estime que cela ne devrait pas nous être annoncé simplement par le président. Comme vous le savez, c'est le président qui est au service du comité et pas le contraire, et il me semble que nous devrions, dans le cadre de discussions sur notre calendrier de travail, décider de la date de comparution de la ministre. Nous devrions au moins avoir une discussion sur sa disponibilité. J'ai du mal à accepter qu'elle ne puisse pas venir un mardi ou un jeudi en mai ou en juin. Je pense que nous devrions attendre jusqu'après avril pour l'inviter.

    La ministre viendra un jeudi.

    Désolé, permettez-moi de m'exprimer autrement: pas un autre mardi ou un autre jeudi en mai ou en juin.

    D'accord. Monsieur Reagan, si j'ai bien compris, quand nous avons eu une discussion à ce sujet, les membres du comité avaient convenu de fixer la date de cette réunion en fonction de la disponibilité de la ministre. C'est ce que j'avais compris...

    Ce n'est pas ce dont je me souviens et j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent mes collègues.

    J'espère que cela ne prendra pas trop de temps, car nous avons deux témoins.

    Par exemple, nous attendons un rapport sur l'organisme de réglementation de la sûreté nucléaire qui, me semble-t-il, doit être publié très prochainement et je suis sûr que la ministre voudra que sa comparution ici soit liée à ce rapport afin qu'elle puisse répondre à des questions sur ce rapport.

    Bien. Vous savez, la date de la réunion est déjà fixée.

    Monsieur le président, c'est vous qui l'avez fixée sans, à ma connaissance, en avoir discuté avec qui que ce soit — peut-être avec le bureau de la ministre, mais à part cela et autant que je sache, aucun membre du comité n'a participé à cette discussion.

    Nous pourrions revenir aux discussions que nous avons eues, mais je me souviens bien que le comité avait décidé que je fixerais la date de la réunion en fonction de la disponibilité de la ministre.

    La greffière pourrait trouver le compte-rendu de ces discussions en temps voulu car ce n'est pas ce dont je me souviens.

    Je suis pratiquement sûr que c'est ce qui s'est passé. Si nous pouvions avoir les feuillets bleus de ces procès-verbaux...

    En plus, nous avons déjà prévu une réunion le même jour, comme vous le savez. Et l'heure de cette réunion a été changée au matin, cela ne pose pas de problème. Vous avez choisi qu'on se réunisse le matin pendant deux heures. Les membres du comité ont un emploi du temps chargé et je suis sûr que la ministre aussi. Mais j'estime que c'est le genre de choses que tous les membres doivent décider ensemble au lieu d'en être avisés arbitrairement.

    Je comprends votre préoccupation, monsieur Reagan. Je répète qu'il est inutile de revenir sur la décision qui, je le crois, a été prise par le comité. Je comprends très bien qu'en tant que président, je travaille au nom de tous les membres du comité et je crois que je l'ai fait conformément aux instructions que tous les membres du comité m'ont données et qu'ils ont données au comité. C'est ce que je comprends. Nous pouvons retrouver le procès-verbal de cette réunion à huis clos où cette décision a été prise ou peut-être n'était-ce pas à huis clos. Il est possible qu'elle ait été prise après un débat sur une motion. Puis, nous aviserons.

    Oui, monsieur Anderson.

    M. Reagan a collaboré assez étroitement avec le ministère pour savoir que les ministres comparaissent quand ils le peuvent. Dans ses discussions, le comité avait décidé de l'inviter pour parler du budget principal des dépenses et de quelques autres questions. Elle m'a avisé qu'elle pourrait venir jeudi. Nous aurions pu mieux faire passer cette information — je m'en excuse — mais le fait est qu'elle était libre jeudi et disposée à venir. Si le comité ne veut pas qu'elle vienne, je lui en ferai part avec plaisir. Mais il me semble que nous avions décidé qu'elle devait venir pour parler du budget principal des dépenses. Nous cherchions une date pour sa comparution. Nous avons une réunion le matin et quelques heures de libre l'après-midi, nous l'avons donc invitée à venir jeudi.

    Merci, monsieur Anderson.

     Nos témoins sont ici et ils attendent. La seule chose que nous pouvons déterminer maintenant, et essayons d'être très brefs, est si vous voulez que la ministre comparaisse jeudi ou non. Je demande un vote à main levée.

    Ceux qui ne veulent pas que la ministre vienne jeudi comme prévu... Cinq. Ceux qui veulent que la ministre vienne jeudi... Cinq. Même nombre de voix pour et contre. En tant que président, je décide que la décision que le comité avait prise soit respectée. La ministre comparaîtra jeudi pendant une heure à 15 h 30, comme prévu. Je vous remercie.

    Passons maintenant aux témoins. Les exposés seront faits dans l'ordre énuméré dans l'ordre du jour.

    Monsieur Meier, vous pouvez commencer votre exposé, vous avez 10 minutes au maximum. Merci beaucoup, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à témoigner. C'est un honneur pour moi et j'espère que mes observation seront utiles au comité et au Canada.

    Tout d'abord, je pense qu'il vous serait utile de connaître mes antécédents personnels. Je travaille actuellement à l'University of California, Davis, où j'enseigne l'efficacité énergétique. Je suis en train de créer plusieurs projets de recherches en efficacité énergétique. Je suis aussi scientifique principal au Lawrence Berkeley National Laboratory.

    J'ai d'autres activités, parmi lesquelles celle de rédacteur en chef d'une revue scientifique appelée Energy and Buildings. Je suis le fondateur d'une revue appelée Home Energy qui vise un lectorat de spécialistes. Et je viens tout juste de revenir d'une affectation de trois ans à l'Agence internationale de l'énergie à Paris, où j'occupais le poste d'analyste principal en efficacité énergétique.

    Depuis 30 ans, mes recherches et mes activités portent principalement sur la façon dont les gens utilisent l'énergie. C'est ce que j'appelle parfois « l'autre côté du compteur ». La majorité des gens s'intéressent aux méthodes d'approvisionnement énergétique. Je me préoccupe surtout de la façon dont l'énergie est consommée ou transformée en services utiles. J'estime qu'il est essentiel, pour développer des technologies et des politiques de conservation d'énergie réalistes, d'avoir une bonne compréhension de la consommation.

    Au départ, mes recherchent étaient concentrées sur les édifices à haut rendement énergétique, puis j'ai commencé à m'intéresser aux appareils électroménagers. Récemment, j'apprends un peu plus de choses sur les transports. À l'Agence internationale de l'énergie, j'ai surtout fait des recherches sur les obstacles commerciaux nuisant à l'efficacité énergétique et sur le développement de l'efficacité énergétique dans le monde entier, notamment au Canada. Au fil des ans, j'ai participé au développement de nombreuses technologies, méthodes et politiques relatives à l'efficacité énergétique. J'espère pouvoir aujourd'hui vous parler de certains de mes idées.

    Premièrement, je vous prie d'excuser mes connaissances limitées en ce qui concerne le Canada. N'hésitez pas à m'interrompre si mes propos semblent hors sujet pour le Canada ou le cadre général de votre étude.

    J'aimerais commencer par ce que j'appelle « l'aspect demande ». Je ferai ensuite quelques observations sur la planification intégrée et la réduction de la consommation d'énergie dans les collectivités.

    Il y environ 30 ans, il existait une curieuse asymétrie à l'égard de l'énergie. Bien que les spécialistes savaient presque exactement, ou avec beaucoup de précision, d'où provenait notre énergie, ils savaient très peu ou ignoraient totalement comment elle était utilisée. C'est-à-dire que personne ne savait le montant d'énergie utilisé pour l'éclairage, le chauffage de l'eau, les télévisions, les ventilateurs de chaudières ou les compresseurs d'air dans les usines.

    Donc, dans l'équation d'énergie, la consommation était une inconnue qui variait selon les conditions climatiques ou les saisons, mais qui était essentiellement un facteur qui ne pouvait pas être changé. Ce manque d'information a eu un effet considérable sur le choix des politiques énergétiques de ces 30 dernières années.

    Je vous donne quelques exemples de l'aspect demande. Prenons la demande et la fourniture d'électricité. Imaginez deux différents diagrammes à secteurs juste devant moi. L'un représenterait la fourniture d'électricité et les sources d'électricité: charbon, hydroélectricité, pétrole ou gaz. Je crois qu'au Canada, l'hydroélectricité est la plus grande source d'électricité et compte pour presque la moitié de la production électrique. Alors qu'aux États-Unis, elle ne compte que pour un dixième de la production électrique.

    Il se trouve, par hasard, qu'aux États-Unis, ce pourcentage de un dixième de la fourniture d'hydroélectricité correspond exactement à la consommation électrique de nos réfrigérateurs. Donc, si nous avions un autre secteur pour montrer seulement où toute notre électricité est consommée, le secteur de nos réfrigérateur serait exactement de la même dimension, aux États-Unis, que celui de l'hydroélectricité.

    Ce type d'information nous permettrait d'examiner les solutions de rechange à la construction d'un plus grand nombre de barrages ou à la fabrication de réfrigérateurs plus efficients. Si la consommation électrique de nos réfrigérateurs pouvait être diminuée de moitié, qu'est-ce qui serait préférable: construire plus de barrages ou réduire la consommation électrique des réfrigérateurs?

    Voici un autre exemple qui est peut-être plus surprenant. Il s'agit des moteurs électriques. Peu de gens savent que les moteurs électriques consomment près de la moitié de l'électricité du Canada. Si vous commencez à les chercher, vous verrez qu'il y en a partout, dans les réfrigérateurs, les ventilateurs de chaudières, les conditionneurs d'air et les systèmes d'air comprimé dans de nombreuses usines. Ils font tourner les pompes, les dispositifs d'entraînement de disques, les ventilateurs et toutes sortes d'appareils. En fait, je pense que la consommation électrique des moteurs équivaut à l'électricité produite par toutes les sources non hydrauliques au Canada. Donc, si vous imaginez ces deux secteurs d'approvisionnement et de consommation, vous avez toutes vos sources non hydrauliques de fourniture d'électricité, et tout cela est consommé par les moteurs électriques.

    Pour diminuer la consommation d'électricité et les émissions de carbone au Canada, il faudra examiner les moteurs et les services qu'ils fournissent.

    Les moteurs ont des utilisations complexes qui demandent habituellement une attention professionnelle, mais les économies potentielles sont énormes. Une étude réputée a été faite récemment au Manitoba et a montré que la consommation électrique des ventilateurs de chaudières dans les maisons pouvait être diminuée de 70 p. 100 en remplaçant tout simplement les moteurs électriques de ces ventilateurs. Cet exemple est important non seulement en raison de cette diminution de 70 p. 100 pour les moteurs, mais aussi parce que cela représentait une diminution de 25 p. 100 de la consommation d'électricité de ce foyer en hiver. Voilà le genre d'économie considérable qui peut être faite. On ne se rend compte de ces économies potentielles que lorsque l'on commence à comprendre la façon dont l'électricité est consommée au niveau de l'aspect demande.

    Les automobiles sont un autre exemple de compréhension de l'aspect demande. Une fois de plus, la technologie des automobiles est complexe, toutefois, nous savons qu'environ 20 p. 100 du carburant consommé par une automobile sert à surmonter la résistance au roulement des pneus. C'est cette énergie — la résistance au roulement — qui est dissipée par la déformation constante des pneus qui tournent. Au moins aux États-Unis, à titre de comparaison, nous savons que cette consommation de pétrole, ces 20 p. 100 de consommation de carburant dans les automobiles, est égale à toute la quantité de pétrole que nous importons de l'Arabie Saoudite.

    Nous avons découvert récemment qu'il est possible d'apporter des améliorations techniques aux pneus qui réduiront considérablement leur résistance au roulement et arriver, dans certains cas, à réduire cette résistance jusqu'à 50 p. 100 sans nuire à l'adhérence ou à l'usure de la bande de roulement. Donc d'un point de vue politique, nous devons commencer à nous demander si le pays devrait investir plus pour importer des volumes croissants de pétrole ou s'il devrait essayer de réduire la résistance au roulement des pneus. Encore une fois, nous ne pouvons prendre ce genre de décisions ni faire ce genre d'équilibres et de comparaisons que si nous avons des renseignements sur les deux côtés de cette équation d'énergie.

    Je crois comprendre que l'un de vos objectifs est de comprendre la meilleure façon d'intégrer les politiques énergétiques. Je crois qu'une planification de l'énergie intégrée efficace n'est possible seulement si l'on tient compte à la fois de l'approvisionnement et de la consommation. Cela s'applique à de nombreux aspects de la planification urbaine où l'énergie joue un rôle majeur, par exemple dans les transports. Ici aussi, il faut veiller à ce que l'approvisionnement ou la demande ne soient pas des inconnues, car les deux côtés de ces équations, même dans le cas des transports, peuvent varier en fonction des politiques.

    Par exemple, j'étudie le cas de la ville de Toyama au Japon. C'est une ville d'environ un demi-million d'habitants sur la côte ouest du Japon. La ville a été victime du ralentissement économique et a vu un exode de sa population jeune vers Tokyo et Osaka. Il ne reste que des personnes âgées auxquelles il est de plus en plus difficile de fournir des services. En même temps, de fortes pressions sont exercées sur la ville pour qu'elle réduise sa consommation d'énergie et ses émissions de carbone. La ville essaie de se restructurer et de s'adapter de façon à localiser les services municipaux et sociaux essentiels dans des couloirs. En arrivant à placer dans ces couloirs à la fois les services et les personnes qui en ont besoin, la ville pourra réduire les coûts liés à la prestation de ces services et être plus efficiente.

    Tout le processus est en marche. Cela ne se fera pas du jour au lendemain. Ils s'attendent qu'il faudra au moins une décennie avant de voir une différence notable. Mais ils savent que c'est la seule façon qu'ils seront en mesure de fournir ces services et de permettre à la ville de survivre économiquement compte tenu de la nouvelle situation démographique et des nouvelles réalités énergétiques.

    La ville de Toyama sait qu'en plus de réduire les coûts liés à la prestation des services, la nouvelle conception plus compacte permettra d'économiser de l'énergie et de réduire les émissions de carbone. Vous pourriez dire que la ville de Toyama fait de nécessité vertu, mais le fait demeure que c'est une intégration qui semble réussir.

    Avant de conclure, j'aimerais souligner une différence importante entre les politiques d'approvisionnement énergétique et de conservation d'énergie qui, je pense, a tout à voir avec les politiques intégrées dans les villes et les cités.

    La plupart des technologies d'approvisionnement énergétique — charbon, énergie nucléaire, hydroélectricité, peu importe, et même certains types d'énergie solaire — sont faciles à reconnaître une fois que les installations sont terminées. Et il est relativement simple de déterminer si elles produisent de l'électricité, ou s'il y a du pétrole qui sort du pipeline ou quoi que ce soit. Par contre, ce sont des projets à forte intensité de capital. Et ils créent peu d'emplois, qui ne sont habituellement pas dans les collectivités; ils sont très éloignés du lieu où les gens vivent. Lorsqu'ils sont mal planifiés, leur échec est retentissant et très coûteux.

    En comparaison, la plupart des politiques d'efficacité énergétique sont des activités extrêmement diffuses. Parfois, elles touchent un seul foyer, un seul magasin ou une seule usine pour que cela fonctionne. Mais en même temps, leurs avantages sont très difficiles à évaluer. Vous avez quelque chose qui entraîne des économies d'énergie et vous ne pouvez pas mesurer les économies d'énergie comme vous pouvez mesurer la production parce que vous mesurez une différence dans l'utilisation de l'énergie. Alors, ce n'est pas simple. Vous n'avez pas autant confiance que ces économies se matérialiseront véritablement à moins de faire une évaluation très attentive. Mais par ailleurs, les investissements liés à l'efficacité énergétique sont à forte intensité de main-d'oeuvre. Les emplois sont dans les collectivités. ils peuvent être au bout de la rue ou chez le voisin, alors, cela signifie que ce sont des emplois locaux. Je pense que si les politiques sont bien conçues, ces emplois resteront.

    Merci de votre attention. Je serai heureux de répondre à vos questions concernant mes observations, ou d'autres sujets.

    Merci, monsieur Meier.

    Nous allons entendre le deuxième témoin et nous poserons ensuite des questions. Les membres du comité pourront vous poser des questions à tous les deux ou à un seul d'entre vous.

    Merci beaucoup de ce regard global sur les choses.

    Nous cédons maintenant la parole à notre deuxième témoin, M. David Foster, directeur exécutif de Blue Green Alliance. Vous avez environ 10 minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président et membres du comité.

    Je m'appelle David Foster. Je suis actuellement directeur exécutif de Blue Green Alliance, un partenariat entre quatre syndicats et deux organismes environnementaux nationaux qui représente plus de six millions de membres et qui touche pratiquement toutes les collectivités des États-Unis.

    Plus particulièrement, la Blue Green Alliance est constituée des Métallurgistes unis d'Amérique, du Sierra Club, de l'Union internationale des journaliers d'Amérique du Nord, du Conseil de défense des ressources naturelles, des Travailleurs en communication d'Amérique du Nord et du Syndicat international des employés de service. La collaboration entre des syndicats et des organismes environnementaux est fondée sur notre objectif commun de bâtir une économie fondée sur l'énergie propre, une économie qui créé de bons emplois tout en luttant contre le réchauffement climatique.

    La Blue Green Alliance est devenue un des principaux défenseurs, aux États-Unis, des solutions pour lutter contre le réchauffement climatique et pour créer de bons emplois verts. Je suis particulièrement heureux d'avoir l'occasion de témoigner devant le Comité permanent des ressources naturelles qui s'intéresse aux mêmes questions cruciales au Canada.

    Avant d'occuper mes fonctions actuelles, j'ai été membre des Métallurgistes unis d'Amérique pendant 31 ans et j'ai servi pendant 16 ans au conseil de direction international du syndicat à titre de directeur du district 11, une région de 13 États ayant pignon sur rue ici au Minnesota.

    Il y a quelques semaines, en réponse à l'aggravation de la crise économique et de la crise climatique, la Blue Green Alliance a rendu public un énoncé de politique sur le changement climatique. C'était la première fois qu'un énoncé de politique sur le changement climatique était présenté à la fois par des syndicats et par des organismes environnementaux. Pour certains de nos partenaires, c'était leur tout premier énoncé public sur le changement climatique.

    Cet énoncé de politique insistait sur l'importance de fixer des cibles fondées sur les meilleures données scientifiques disponibles et sur un système de plafonnement et d'échanges qui contient des mécanismes pour prévenir la perte d'emplois dans les industries grandes consommatrices d'énergie compétitive à l'échelle mondiale. D'abord et avant tout, l'énoncé précisait clairement qu'une législation sur le changement climatique devrait être centrée sur la création et la conservation de millions d'emplois verts, nouveaux et existants, qui soutiennent les familles, et qu'elle devrait financer la transition vers une économie fondée sur l'énergie propre.

    Je vous ai fait parvenir un exemplaire de notre énoncé de politique pour le compte rendu. J'espère qu'il s'est rendu jusqu'à vous, de même que mon témoignage.

    La Blue Green Alliance croit fermement que le Congrès américain doit agir cette année et adopter une législation responsable en matière de changement climatique qui permettra de remettre rapidement au travail les Américains dans des millions d'emplois visant à construire une économie fondée sur l'énergie propre et sur la réduction des émissions responsables du réchauffement climatique à un niveau nécessaire pour éviter les pires effets du changement climatique. Nos organismes partenaires sont d'accord pour dire qu'aucune ligne de conduite ne pourrait avoir d'effet plus destructeur que la poursuite des politiques énergétiques qui ont poussé les prix du baril de pétrole à 140 $ en 2008, qui ont contribué à l'augmentation vertigineuse du prix des aliments et des pénuries d'aliments à l'échelle mondiale, et qui ont engendré des déséquilibres commerciaux insoutenables.

    Régler la question du réchauffement climatique ne sera pas la calamité économique que certains prédisent. Bien dirigée, la transition vers une économie verte sera l'outil de développement économique le plus important du XXI^e siècle. La création d'un nouveau système énergétique fondé sur les énergies renouvelables et sur la production décentralisée est au coeur de cette transition. Certains des exemples les plus remarquables de cette transition se retrouvent ici même dans l'État du Minnesota où je demeure.

    Dans la ville voisine de St. Paul, Minnesota, la District Energy St. Paul produit, dans ses installations de chaleur et d’énergie combinées, 25 mégawatts d'électricité et 65 mégawatts d'énergie thermique pour ses clients du centre-ville, par la combustion de copeaux de bois provenant des parcs et autre biomasse, et en fournissant de la vapeur pour les besoins de chauffage et de refroidissement d'une grande partie du centre-ville de St. Paul.

    En partenariat avec l'organisme de développement économique local, la St. Paul Port Authority, et avec une usine de papier recyclé privée, District Energy s'est également lancée dans un projet ambitieux visant à convertir l'usine de papier Rock-Tenn en une source d'énergie propre, par combustion d'un biogaz provenant d'un digesteur anaérobie qui convertit les résidus d'une usine d'éthanol voisine en carburant renouvelable. Ce projet est considéré comme un élément clé de l'élaboration d'un corridor vert qui relie Minneapolis et St. Paul par la distribution d'une énergie propre.

    Dans les régions rurales du Minnesota, un autre projet d'énergie renouvelable connu sous le nom de CBED, acronyme anglais pour développement économique communautaire, fournit un marché facile pour l'électricité éolienne de la région. Le Minnesota possède une des normes les plus exigeantes au pays en matière d'énergie électrique renouvelable, exigeant que 25 p. 100 de l'électricité consommée dans cet État proviennent de sources renouvelables d'ici 2025.

    Conséquence de cette politique, un investissement considérable se fait dans la partie ouest de l'État. CBED exige des services publics locaux qu'ils achètent la production d'énergie éolienne des agriculteurs locaux, rendant ainsi économiquement possible pour les petits agriculteurs d'acheter et de faire fonctionner des éoliennes et de tirer profit de la production d'énergie renouvelable. L'État du Minnesota estime que ces projets pourraient accroître le revenu agricole familial d'une somme pouvant aller jusqu'à 100 000 $ par année, une fois l'investissement en capital initial remboursé.

    Ces deux histoires locales démontrent ce qui, j'espère, est le potentiel de l'économie fondée sur l'énergie propre. Et ils donnent une idée très claire du rôle important que le gouvernement peut jouer.

    Premièrement, le gouvernement doit faire savoir clairement aux marchés quel sera l'orientation future des prix de l'énergie. Une législation ferme en matière de plafonnement et d'échange qui fixe un prix à long terme sur le carbone, combinée à un cadre de réglementation clair, comme des normes en matière d'énergie électrique renouvelable et des normes d'efficacité énergétique, constituent des outils dont les investisseurs ont besoin pour savoir dans quelle direction ira le marché. Notre expérience aux États-Unis, où il existe quelque 28 normes en matière d'énergie électrique renouvelable, montre la force d'une telle politique pour influer sur le marché afin de créer des emplois et des investissements dans l'énergie propre.

    Deuxièmement, le gouvernement doit jouer un rôle plus important pour résoudre les défis de distribution qui sont le résultat d'une mosaïque de réseaux de distribution conçus pour acheminer de manière inefficace l'énergie des grandes centrales de base aux consommateurs. Des programmes comme CBED au Minnesota ou de prix préférentiel, « feed-in tariffs », en Allemagne ont démontré la force que peut avoir la création d'outils de développement économique que l'on peut remettre entre les mains des petits producteurs ou des consommateurs. En Allemagne, le cadre réglementaire et les marchés créés par le prix préférentiel ont créé une industrie solaire qui donne aujourd'hui du travail à 240 000 Allemands dans un des pays les plus nuageux de la planète.

    Aux États-Unis, cette semaine constituera un jalon important dans l'effort pour adopter une loi fédérale sur le changement climatique. Le projet de loi Waxman-Markey sera débattu dans le cadre d'une série d'audiences publiques devant notre comité de l'énergie et du commerce. Nous sommes heureux de voir que de nombreux principes avancés par la Blue Green Alliance se retrouvent dans le projet de loi sur le changement climatique. Nous pensons que le projet de loi est un pas dans la bonne direction pour résoudre le problème du changement climatique et pour créer des emplois en vue de la reprise économique.

    La création et la conservation de ces millions d'emplois verts, nouveaux et existants, qui soutiennent les familles, particulièrement dans le secteur de la fabrication et de la construction, doivent être la première priorité de la loi sur le changement climatique. Le récent American Recovery and Reinvestment Act de 2009 a donné lieu au premier pas dans cette direction grâce à un investissement initial important dans l'économie verte. Environ 120 milliards de dollars ont été consacrés à l'édification de l'économie verte et de son infrastructure. Dans les jours qui ont suivi l'adoption de cette loi, nous avons commencé à en voir les effets ça et là, par exemple, 180 travailleurs ont été rappelés au travail par Andersen Corporation, une entreprise qui fabrique des fenêtres efficaces au plan énergétique, à Bayport, Minnesota. Mais cet investissement initial pourrait être gaspillé si nous ne faisons pas les investissements subséquents dans l'économie de l'énergie propre à une échelle nécessaire pour convertir notre pays aux énergies renouvelables.

    La Blue Green Alliance était particulièrement heureuse de voir que le projet de loi exigeait qu'un pourcentage accru de l'électricité vendue par les services publics provienne de sources renouvelables, pour atteindre 25 p. 100 d'ici 2025. La création d'un cadre de réglementation qui appuie les énergies renouvelables, l'efficacité énergétique et une nouvelle distribution envoie des signaux importants au marché qui fournira un investissement privé à une échelle nécessaire pour ramener des millions d'autres Américains au travail.

    Une étude rendue publique en 2006 par notre organisme et le projet de politique sur l'énergie renouvelable concernant la fabrication des composants, fondée sur un effort de 10 ans, a révélé que 850 000 emplois seraient créés pour 160 milliards de dollars d'investissements dans la fabrication. Les modèles économiques pour l'État où j'habite montraient qu'une norme de 15 p. 100 pour l'énergie électrique renouvelable créerait plus de 18 000 emplois dans le domaine de la fabrication des composants. Comme je l'ai dit, l'État où j'habite a adopté une norme de 25 p. 100 à cet égard, et en conséquence, elle compte les deux plus grandes entreprises de construction spécialisées dans les installations de parcs éoliens au pays.

    Pour épargner du temps, je vais sauter certains passages de mon témoignage écrit et j'espère que cela pourra être partagé avec d'autres membres du comité.

    En conclusion, je veux dire simplement que le réchauffement climatique est déjà en train de détruire le gagne-pain de travailleurs partout dans le monde. Par exemple, des milliers de travailleurs qui fabriquaient de l'aluminium dans le Pacifique Nord-Ouest ont perdu leur emploi aux États-Unis à cause du fait que 15 années de précipitations de neige réduites dans la chaîne des Cascades ont diminué la quantité d'eau disponible dans les réservoirs et fait augmenter le coût de l'électricité produite par les barrages formidables construits par Henry Kaiser il y a 60 ans. Sept fonderies ont fermé leurs portes faute de pouvoir payer le coût plus élevé de l'électricité. Ces emplois perdus constituent un témoignage éloquent qu'on ne peut plus attendre pour régler la question du changement climatique.

    Ne rien faire aura des conséquences économiques désastreuses. À Nairobi où, le mois dernier, j'ai pris la parole devant le forum ministériel biennal du Programme des Nations Unies pour l'environnement, le réchauffement climatique ne s'arrête pas simplement aux emplois perdus. On parle de famine et de migrations massives. Les faibles espoirs que nourrissent des pays comme le Kenya et d'autres dans le monde en développement de grimper dans l'échelle du développement pour sortir de l'extrême pauvreté et se retrouver parmi les soi-disant économies émergentes s'évaporent aussi sûrement que les déserts du Darfour s'étendent. C'est le prix à payer pour ne rien faire face au réchauffement climatique.

    Nous devons faire des choix déterminants et prendre des décisions cruciales. Allons-nous bâtir une économie fondée sur l'énergie propre et remettre au travail les travailleurs de la fabrication et de la construction en Amérique du Nord? Allons-nous défendre un nouveau modèle de développement pour le tiers-monde qui met l'accent sur la consommation dans leurs économies plutôt que sur des déficits commerciaux insoutenables dans les nôtres? Allons-nous regarder en arrière dans un an et dire que nous ne sommes tenus debout pour nos pays, notre climat et toute l'humanité lorsque que cela comptait?

    Tous nos choix reposent sur les épaules de ceux qui décideront dans quelle voie nous allons nous engager. La Blue Green Alliance, ses organismes partenaires, et sa filiale, Blue Green Canada, sont impatients de travailler avec les membres du comité pendant que vous poursuivez vos travaux sur cette question cruciale.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Foster, de votre exposé.

    Messieurs Foster et Meier, nous allons maintenant passer aux questions. Certaines questions s'adresseront à l'un d'entre vous et certaines, à tous les deux. Si vous pouviez être attentifs à cela et m'indiquer si vous désirez répondre à la question, je nommerai l'un de vous deux en premier et ensuite, je nommerai l'autre, pour les questions qui s'adressent aux deux.

    Nous allons commencer par l'opposition officielle, le Parti libéral, en commençant par M. Tonks, et s'il reste du temps, ce sera M. Regan. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Foster et Meier, merci beaucoup de cet aperçu.

    Le comité a essayé d'examiner les systèmes énergétiques intégrés comme faisant partie de cet avenir qui fonctionnera, par opposition à cet avenir qui ne fonctionnera pas si nous nous contentons simplement de continuer de faire les choses comme nous le faisons.

    Ma première question s'adresse à M. Meier. Vous avez parlé de la ville de Toyama, d'après ce que je crois comprendre, en termes de changement de sa planification urbaine. Vous avez parlé de ce qu'il faut pour avoir un plan d'urbanisme plus durable qui utilise les ressources de manière plus productive. Pouvez-vous nous donner d'autres exemples, d'après votre expérience, de pays ou de villes qui ont effectivement vu la lumière et qui examinent leur croissance en termes d'une approche plus durable et d'utilisation des systèmes énergétiques intégrés pour le transport pour parvenir à ce genre d'objectif?

    Monsieur Meier.

    Merci de votre question, monsieur Tonks.

    Il ne me vient pas d'exemple pour le transport, mais je peux vous parler d'une autre région que j'observe, disons d'une certaine distance. Il s'agit de la province de la Haute-Autriche. Cette région a été durement frappée, elle aussi, par une dépression il y a 20 ans: son industrie lourde a chuté de beaucoup, même chose pour son industrie légère, qui était la fabrication de meubles, et pour son industrie forestière.

    Puis, quelqu'un a eu la brillante idée de prendre une partie de la puissance de chaudronnerie et certaines des vieilles forêts, dont le bois n'était plus assez bon pour la fabrication de meubles, de les combiner avec des installations de fabrication de copeaux, et l'industrie des copeaux de bois était lancée. Nous avons maintenant des poêles à copeaux ou à granulés de bois, etc. Tout cela, c'est grâce à la Haute-Autriche.

    C'est fascinant d'observer comment ils ont combiné la collecte du bois de seconde venue de qualité inférieure avec l'ancien matériel de chaudronnerie pour créer les nouvelles chaudières à copeaux de bois, aussi appelées poêles à granulés.

    Puis, ils ont compris que ce n'était pas tout: ils devaient trouver comment construire les maisons et les bâtiments de manière à ce qu'ils soient éconergétiques dès leur conception. Ils sont donc parmi les promoteurs les plus combatifs — et je l'entends au sens positif — de l'efficacité énergétique combinée aux matières renouvelables. Dans un pays où, avant, presque toutes les maisons situées à l'extérieur des grands centres urbains étaient chauffées au mazout, il n'en reste maintenant presque plus parce qu'ils ont réussi à passer totalement à ces poêles à granulés pour chauffer l'eau et l'air ambiant.

    Je vais sûrement réussir à penser à des exemples pour le transport, mais je me suis dit que c'était un bon point de départ.

    Merci, monsieur Meier.

    J'ai une question complémentaire: connaissez-vous des modèles économiques qui pourraient convaincre l'industrie de l'aménagement de recourir à l'énergie géothermique, solaire ou de substitution, par exemple, quand vient le temps d'examiner un projet de réaménagement de friches industrielles d'envergure?

    Ma question a deux volets. Connaissez-vous des modèles économiques qui affichent un rendement qui convaincrait le promoteur qu'à long terme, la meilleure façon de procéder au départ est de mettre en place de nouvelles technologies plutôt que de suivre l'approche traditionnelle, c'est-à-dire de se brancher au réseau électrique existant et d'y puiser l'énergie pour la zone réaménagée?

    Je ne connais pas de modèles précis. Je crois que c'est plus une question des limites et des suppositions avec lesquelles on aborde les modèles existants. Dans un sens, il s'agit d'un modèle d'entreprise. À quel point est-on ouvert aux idées radicales? Je ne sais pas comment répondre en disant oui, un tel modèle a été créé par telle université ou tels experts-conseils en planification ou quelque chose du genre. Il s'agit plutôt d'un état d'esprit: les gens qui utilisent les modèles actuels doivent pouvoir se pencher sur les nouveaux renseignements sur les stratégies énergétiques et les comprendre, qu'ils proviennent du côté de l'offre ou de la demande; ils doivent aussi pouvoir les combiner à des données fiables pour prendre des décisions qui les incluent.

    Merci, monsieur Meier.

    Monsieur Foster, l'objectif de transformer notre économie, et certainement le rôle joué par nos travailleurs, est absolument fondamental. Vous en avez parlé. Vous nous avez donné des exemples de St. Paul, au Minnesota. Vous avez parlé de la création de 250 000 emplois en Allemagne. Vous avez aussi abordé les implications de la cible de transformer 25 p. 100 de notre énergie produite par combustibles fossiles.

    La stratégie nationale que vous avez mentionnée dans votre énoncé de politique pour l'investissement dans de nouvelles technologies aux États-Unis contient-elle un plan de rééducation des travailleurs, de mise à jour des compétences, une nouvelle stratégie de transformation? Ces technologies ne doivent pas seulement être commercialisées, elles doivent aussi être révisées, et il faut former les gens pour qu'ils puissent non seulement les fabriquer, mais aussi les entretenir. Existe-t-il, pour ainsi dire, une stratégie nationale de réembauchage?

    Merci beaucoup de la question.

    D'abord, oui, nous reconnaissons certainement l'importance de la formation et du recyclage, tant comme partie intégrante de la stratégie pour la mise en oeuvre de la transformation vers une économie d'énergie propre que comme réaction aux changements qui se produisent dans l'ensemble de l'économie, changements qui rendent certaines compétences superflues dans des parties du pays et qui en demandent d'autres ailleurs pour permettre l'expansion économique.

    Il est extrêmement important d'aborder le sujet de la formation des travailleurs. Certaines parties du projet de loi sur la relance économique qui vient de passer, la American Recovery and Reinvestment Act, touchent les questions de formation de reclassement des travailleurs. Une partie importante du projet de loi Waxman-Markey portera sur les besoins de formation des travailleurs pour répondre aux changements économiques.

    Toutefois, j'aimerais mentionner que je crois que la question du recyclage des travailleurs est en partie exagérée. Il ne faut pas oublier qu'un des principaux avantages économiques des grands investissements dans l'énergie propre est qu'ils permettront de réembaucher des gens qui ont déjà les compétences requises. Les six stratégies les plus courantes que nous pourrons employer pour combattre le réchauffement planétaire au cours de la crise économique actuelle produiront beaucoup d'emplois qui pourront être comblés rapidement par des travailleurs qui sont actuellement sans emploi et qui possèdent déjà les compétences requises.

    Par exemple, dans le cadre de la stratégie de modernisation des bâtiments pour en améliorer l'efficacité énergétique, nous avons mené une enquête pour déterminer les 10 catégories d'emploi les plus recherchées. Comme on peut s'y attendre, ces catégories relèvent principalement du domaine de la construction. Elles incluent les charpentiers, les électriciens, les poseurs d'isolant mural, les poseurs de panneaux muraux secs — c'est-à-dire tous les emplois qui connaissent en ce moment des taux de chômage de plus de 20 p. 100 aux États-Unis.

    Un des principaux avantages d'investir des sommes importantes dans l'efficacité énergétique de nos bâtiments, c'est que ça permet de profiter des compétences professionnelles existantes. On profite des faiblesses mêmes causées par le chômage et qui font chuter l'économie. On donne de l'argent à des consommateurs importants, qui le remettent dans l'économie et créent de la demande pour d'autres produits.

    Je crois qu'au fil de nos discussions sur l'énergie propre et le réchauffement planétaire, nous exagérons parfois la quantité de recyclage des travailleurs nécessaire pour effectuer la transformation. Nous sous-estimons à quel point ces investissements revigoreront une grande partie de l'infrastructure des secteurs de la fabrication et de la construction déjà en place.

    Merci, monsieur Foster.

    Merci, monsieur Tonks.

    Nous passons maintenant au Bloc québécois.

    Madame Brunelle, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Bonjour, messieurs. Merci d'être présents.

    Monsieur Meier, vous avez parlé de l'importance d'intégrer les politiques énergétiques, et nous convenons de cette importance. Vous dites que la demande et l'offre peuvent s'adapter aux politiques.

    L'exemple de Toyama que vous nous avez donné est un intéressant exemple d'approche intégrée. J'aimerais que vous nous en parliez. Vous dites que cette ville s'est adaptée et que les constructions sont à proximité, mais vous savez comme moi qu'au Canada et aux États-Unis, il y a un étalement urbain important.

    Dans le cas de Toyama, où a débuté la conscientisation? D'où est venue cette volonté? Était-ce une volonté politique qui provenait des gouvernements? Au Québec, on a essayé de revitaliser le centre-ville de Montréal et d'inciter les gens à éviter de trop s'étaler et d'être davantage dans les centres-villes. C'est difficile de le faire après avoir passé 40 ou 50 ans à les convaincre des bienfaits de la vie en banlieue. Par où commence-t-on?

    Merci de la question. Je ne crois pas pouvoir fournir une réponse adéquate parce que je dois avouer que je ne suis jamais allé à Toyama, mais j'ai habité au Japon et j'ai sûrement visité beaucoup de villes semblables. J'aimerais vous suggérer tout de suite de visiter leur site Web. En effectuant une recherche sur le nom, vous trouverez sûrement des renseignements.

    Je vais essayer de répondre quand même. D'abord, ils étaient confrontés d'un seul coup à plusieurs difficultés: un déclin économique marqué, le départ des jeunes gens et un changement démographique concomitant. Le vieillissement de la population accélérait et la ville voyait qu'elle ne pourrait plus fournir les services municipaux. Elle n'avait tout simplement pas les moyens et elle ferait faillite. La ville savait qu'il fallait qu'elle fasse quelque chose pour se rendre plus attrayante. La pression employée pour forcer l'aménagement, le déménagement ou la réorganisation de certaines des infrastructures majeures, comme les hôpitaux et les résidences pour personnes âgées, était un peu plus forte que ce qu'on pourrait exercer ici, ou que ce qu'on a essayé, je crois.

    En même temps, la ville était influencée par le mouvement environnemental: elle savait qu'elle devait réduire ses émissions de carbone. L'entente générale au Japon est qu'il faut agir. La ville a donc dû affronter une combinaison constructive de tendances positives et négatives, et elle a compris que la meilleure façon de réussir était de commencer à se donner une nouvelle forme. Elle n'a pas terminé; le processus est toujours en cours. J'utilise cet exemple pour montrer les différentes raisons qui peuvent mener à toutes sortes de concepts. On peut finir par augmenter notre économie d'énergie dans un effort pour régler un tout autre problème.

    J'ai l'impression d'éviter un peu de répondre à votre question. Je vous encourage à vous rendre à Toyama pour en prendre connaissance vous-même.

    C'est exactement ce que nous nous disions.

    Madame Brunelle.

    Vous avez répondu à ma question, mais je vais m'informer davantage sans difficulté. Cela m'intrigue un peu parce que vous avez travaillé trois ans à Paris au sein d'un organisme d'efficacité énergétique. Lors de mes premiers voyages en Europe, qui remontent aux années 1970, on pouvait voir déjà que les gens se tournaient vers l'économie d'énergie: les voitures entre autres étaient beaucoup plus petites. Ce qui m'avait frappé, à Londres, c'est que les gens avaient de petits réfrigérateurs — vous avez parlé de réfrigérateurs tout à l'heure —, tandis que nous, on en avait de très gros.

    Est-on en retard sur le plan des mentalités et, en Amérique, s'est-on trop fiés au fait qu'on avait beaucoup d'énergie, dont l'énergie hydro-électrique, ce qui fait qu'on était un peu gourmands et qu'il est difficile maintenant de convaincre la population de restreindre sa consommation?

    Monsieur Meier.

    Je crois que vous posez là plusieurs questions. Je vais essayer de répondre à quelques-unes d'entre elles.

    C'est évident qu'on utilise moins d'énergie par personne et par unité du PIB en Europe qu'aux États-Unis ou qu'au Canada. C'est aussi évident que le prix de l'énergie, surtout celui de l'essence, est beaucoup plus élevé en Europe qu'ici, ce qui influence le choix des véhicules. On pourrait sûrement observer encore d'autres tendances en Europe.

    Mais j'aimerais me pencher sur une autre question, la possibilité que nous soyons en retard. D'abord, je crois que ça fait au moins 15 ans que le Canada a mis en place des normes d'efficacité énergétique minimales pour les appareils électroménagers. L'Europe vient tout juste d'adopter ce genre de normes, à part pour quelques appareils qui avaient été réglementés plus tôt; elle vient à peine de créer un cadre juridique pour des normes que le Canada a mises en place il y a des années.

    Maintenant, c'est vrai que les modes de vie sont tout à fait différents. Je vais passer à la question de la possibilité de réduire notre consommation d'électricité. Pour répondre — et ma réponse est oui, c'est possible —, j'aimerais noter qu'une avalanche a récemment interrompu le service d'électricité bon marché de la ville de Juneau, en Alaska, ville située au nord de la majorité des villes du Canada. La ville s'est tournée vers le carburant diesel pour obtenir son électricité; résultat: le prix de l'électricité a décuplé du jour au lendemain.

    Dans le cours d'environ 6 semaines, la ville de Juneau a réussi à réduire sa consommation d'électricité d'environ 30 p. 100, et ce, sans que personne ne subisse de panne d'électricité. L'économie a suivi son cours, sans interruption. Comment ont-ils fait? Ils ont simplement pris conscience de leur consommation d'électricité. Cette transformation n'est pas le produit de la technologie, mais juste d'un changement de comportement. Imaginez maintenant ce qui se produirait si nous mettions de nouvelles technologies en place.

    Ainsi, nous pouvons voir qu'il est très possible de réduire notre consommation d'électricité. Nous n'avons même pas à modifier nos façons d'agir pour nous améliorer, mais si nous changeons la façon dont nous traitons l'énergie, nous pouvons faire encore mieux.

    Merci, monsieur Meier, merci, madame Brunelle.

    Nous passons maintenant au Nouveau Parti démocratique. Monsieur Hyer, vous avez jusqu'à sept minutes.

    Est-ce que je peux partager mon temps avec M. Cullen?

    Absolument.

    J'ai une question pour M. Foster.

    Monsieur Foster, la technologie m'intrigue beaucoup et je pourrais vous en parler pendant des heures, mais je m'intéresse aussi au processus que nous employons pour nous convaincre nous-mêmes d'apporter les énormes changements sociaux et technologiques que nous envisageons.

    Environ un tiers de notre population craint les changements dont nous parlons, pour des raisons économiques. Un tiers croit, comme vous l'avez dit, qu'il y a beaucoup d'avantages sur le plan des emplois et de l'économie. L'autre tiers semble indécis ou mal renseigné.

    Comment pouvons-nous convaincre les indécis que nous devons agir avec rapidité et fermeté, et qu'il ne s'agit pas d'une menace, mais bien d'une possibilité?

    C'est une excellente question, monsieur Hyer. À bien des égards, c'est, je crois, la plus importe à laquelle le monde industrialisé devrait tenter de répondre cette année avant les négociations de la conférence de Copenhague.

    Comme vous le savez, j'ai passé la plus grande partie de ma vie adulte dans des villes manufacturières, parmi les employés d'usine, prêtant l'oreille à leurs inquiétudes en période d'instabilité prolongée. Aux États-Unis, l'industrie de l'acier et presque tous les autres secteurs manufacturiers ont traversé trois grandes réorganisations, qui ont fait perdre des emplois à un grand nombre de cols bleus. Ces emplois sont très souvent réapparus dans des pays à bas salaires, et les produits que nous fabriquions autrefois ont été remplacés par des importations venant des régions les moins réglementées de l'économie mondiale.

    Je me suis aperçu que pour convaincre les travailleurs américains des avantages que présentent les investissements dans l'énergie propre, il faut procéder en trois étapes. Il faut d'abord leur faire comprendre le coût réel de la perte d'emplois de ces 20 dernières années — et j'ai décrit ce qui s'est passé dans l'industrie de l'acier, qui courait à sa perte. Je crois que la plupart des cols bleus américains sont aujourd'hui profondément convaincus, au fond de leur coeur, que nous avons mené une bataille perdue pour l'intégration mondiale, qui a détruit une bonne partie des fondements manufacturiers du pays. Ils souhaitent sincèrement comprendre les causes réelles des pertes d'emplois.

    Je crois qu'ils doivent également comprendre le danger économique auquel on s'expose en restant les bras croisés face au réchauffement planétaire. Dans mon témoignage, j'ai relaté ce qui est arrivé aux travailleurs des fonderies d'aluminium du nord-ouest du Pacifique afin de montrer concrètement que les changements climatiques ne menacent pas que les espèces en danger et l'habitat de la faune, mais entraînent une perturbation profonde des systèmes économiques humains et de tout ce qui nous entoure aujourd'hui. Les travailleurs de l'aluminium ont perdu leur emploi en raison du réchauffement climatique. Las Vegas, un centre du divertissement en Amérique du Nord, deviendra invivable en raison du réchauffement climatique, et des dizaines de milliers de travailleurs perdront leur emploi. Cela démontre de façon très claire et précise les répercussions que le réchauffement planétaire aura sur le compte en banque des citoyens.

    J'ai certainement parlé avec les employés du secteur de l'acier et des pâtes et papiers des provinces de l'Ouest du puceron de l'écorce du pin qui sévit dans les forêts boréales du Canada et des répercussions que pourrait avoir sur l'emploi ce danger qui découle du réchauffement mondial.

    Enfin, la troisième étape consiste, selon moi, à faire comprendre la promesse bien réelle que recèlent les développements dans le domaine de l'énergie propre. Nous avons déjà vu des résultats avant que la récession ne frappe de plein fouet. Les investissements dans l'énergie propre ont permis le retour au travail des cols bleus dans l'industrie traditionnelle de la transformation des produits de base. Grâce à la demande en éoliennes, les travailleurs du secteur de l'acier ont été rappelés au travail dans des tôleries arrêtées depuis cinq ou six ans, à Gary, en Indiana. Toujours dans cet État, dans les fonderies de La Porte, les activités ont repris dans des usines qui fonctionnent maintenant à un rythme que l'on a pas vu depuis 20 ans. À l'échelle de l'Amérique du Nord, des centaines de travailleurs ont été engagés pour fabriquer des bases d'éoliennes.

    Comme je l'ai indiqué, de grandes entreprises de construction ont affecté des milliers de travailleurs syndiqués dans les régions bien venteuses des Prairies. La diffusion des images de ces cols bleus se rendant au travail avec leurs boites à lunch, entrant dans les usines pour accomplir le travail qu'ils ont fait pendant des décennies, mais l'effectuant maintenant pour concrétiser la vision d'une économie reposant sur l'énergie propre, a réchauffé le coeur de ceux qui n'ont assisté qu'à des pertes d'emplois dans leurs collectivités au cours des 20 dernières années.

    Je crois que ce sont là les trois étapes qui permettent de sensibiliser les travailleurs et de stimuler leur enthousiasme concernant l'importance de ces investissements, qui constituent une manière intelligente et efficace de mettre fin à la récession et de redresser l'économie.

    Monsieur Cullen, il vous reste du temps pour une brève question.

    Nous revenons à vous, monsieur Foster. Je suis heureux de vous revoir.

    Ma question porte sur le besoin d'éliminer l'idée d'un débat entre l'argument économique et l'argument environnemental. Nous avons constaté que l'administration américaine précédente considérait que c'était l'un ou l'autre, que les Américains, et en fait le monde, devaient choisir entre les deux. Le ministre de l'Environnement l'a même affirmé il y a quelques semaines, ici, au Canada.

    À quel point est-ce important que les travailleurs qui perdent leur emploi actuellement ou qui l'ont perdu au cours des dernières années comprennent que la reprise économique aux États-Unis ou même au Canada est en fait liée à certaines priorités environnementales en matière de changements climatiques, dont il sera notamment question à Copenhague?

    Eh bien, voilà encore une excellente question. Je crois qu'il est essentiel de faire le lien entre les deux.

    Nous en sommes à un moment où le modèle de l'économie mondiale que nous appliquions a montré qu'il était littéralement et absolument caduc. En 2008, nous avons vu augmenter les prix des ressources naturelles, qu'il s'agisse du pétrole, du bauxite, de l'aluminium, du cuivre, du ciment ou de toute autre ressource qui vous viendrait à l'esprit. Pratiquement toutes les ressources naturelles de l'économie industrialisée se sont raréfiées, et ces ressources limitées étaient exploitées d'une manière qui ne pouvait tout simplement plus durer. Cette situation a entraîné ce que je crois être une escalade effrénée des prix des aliments, un retour des émeutes alimentaires et, en quelque sorte, un échec de la révolution écologique qui, pensions-nous, nous permettrait de mettre fin à la faim dans le monde. Concurremment, les déficits commerciaux malsains qu'accumulaient les États-Unis, particulièrement avec la Chine, étaient d'une certaine manière considérés une bonne chose ou un modèle viable pour établir une économie mondiale durable.

    Nous ne pouvons tout simplement pas revenir en arrière pour essayer de nous sortir de la récession actuelle en recréant le même genre de problèmes tripartites. En agissant ainsi, je crois que nous provoquerions réellement un désastre mondial et humain d'une ampleur que personne ne souhaite connaître. Nous nous trouvons devant un choix fondamental: nous devons refaçonner notre économie en l'établissant sur des technologies et des formes d'énergie durables qui, par bonheur, exigent des investissements suffisamment importants pour littéralement fouetter l'économie mondiale afin de la remettre sur la voie de la croissance soutenue.

    Nous devons effectuer un nombre considérable d'investissements substantiels pour galvaniser l'économie, des investissements de l'importance et de l'ampleur de ceux qui, pendant la Deuxième Guerre mondiale, ont permis de mettre fin à la Grande Dépression ou de ceux que les États-Unis ont réalisés par le passé pour constituer le grand réseau routier national. Les investissements qu'il faut faire dans l'énergie propre pour changer fondamentalement notre économie doivent avoir cette ampleur. En accordant la priorité à ce secteur, nous pouvons changer toute notre économie.

    D'un autre côté, observez les autres secteurs de l'économie mondiale d'aujourd'hui et essayez de voir lequel ouvrira la voie vers la reprise économique. Ce ne sera certainement pas l'industrie bancaire, le domaine des finances internationales ni le marché immobilier. Ce ne sera aucun des nombreux autres secteurs qui sont à bout de souffle. Je crois, par conséquent, que nous avons un choix évident à faire, un investissement clair à effectuer, et il se trouve que c'est celui qui est le plus favorable pour l'économie et l'environnement.

    Je vous remercie, messieurs Foster et Cullen.

    Nous passons maintenant du côté du gouvernement, à M. Hiebert, qui a la parole pour environ sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je poserai la plupart de mes questions à M. Meier. J'en ai plusieurs, je vous demanderais donc d'être aussi bref que possible.

    Ma première question concerne le rôle que l'industrie ou le secteur privé jouent dans le développement de ces systèmes énergétiques communautaires dont nous avons parlé. Nombreux sont ceux qui ont évoqué le rôle du gouvernement, et j'y viendrai dans un instant. Mais que pensez-vous du rôle que l'industrie ou les entreprises du secteur privé peuvent jouer dans cette transition?

    Avez-vous dit qu'il y aurait aussi d'autres questions?

    J'y viendrai, mais procédons une question à la fois.

    Posez simplement les questions l'une après l'autre.

    C'est une question très vaste. Je l'avoue, je n'ai pas de réponse simple. Mais selon ce que je pense maintenant, si nous voulons progresser rapidement vers un avenir où nous consommons beaucoup moins d'énergie et produisons des taux beaucoup moins élevés d'émissions de carbone, nous devons faire participer l'industrie et le secteur privé. En fait, si nous voulons parvenir à faire cette transition, nous devons veiller à ce que ce soit rentable, très rentable, pour que l'industrie et le secteur privé s'intéressent à la réduction des émissions et à la consommation d'énergie. Sinon, on court à l'échec.

    Dans ce contexte, nous devons commencer à nous demander ce que fera l'industrie. Nous devons vraiment trouver des moyens de récompenser l'innovation afin de trouver de nouvelles façons de réduire la consommation d'énergie. Je n'ai pas toutes les réponses en tête, mais je sais que la transition ne se produira pas à moins que l'industrie s'investisse à fond dans tout le processus et en profite grandement.

    J'ignore si j'ai répondu à votre question.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous ne pouvons obliger l'industrie à apporter ces changements; il faut, d'une manière quelconque, lui dorer la pilule.

    J'ai été frappé par les exemples que vous avez donnés dans votre allocution. Vous avez parlé de moteurs, plus précisément de nouveaux ventilateurs de fournaise, qui peuvent réduire de 25 p. 100 le coût de la consommation d'énergie d'une résidence en hiver. Vous avez également évoqué une technologie qui pourrait réduire de moitié la résistance au roulement des pneus. Je sais qu'au Canada, nous avons abandonné les ampoules incandescentes au profit des ampoules fluorescentes, une autre évolution technologique qui permet de réduire la consommation d'énergie.

    À votre avis, dans quelle mesure les changements mineurs, du moins en apparence, peuvent-ils contribuer à résoudre les problèmes auxquels nous sommes confrontés? Une réduction de 50 p. 100 de 20 p. 100 du carburant utilisé pour faire fonctionner un véhicule est non négligeable. Existe-t-il des changements technologiques que nous pourrions adopter ou promouvoir auprès des consommateurs pour que ces derniers les trouvent attirants et viables économiquement afin de régler une part importante du problème qui nous touche?

    Je crois que la réponse est à la fois oui et non. Oui dans ce sens qu'il est évident que nous pouvons réduire énormément notre consommation d'énergie dans certains domaines, dont j'ai d'ailleurs parlé. D'un autre côté, nous devons être honnêtes et comprendre qu'au chapitre de l'approvisionnement, il n'existe qu'une demi-douzaine de nouvelles sources d'énergie. Nous pouvons pratiquement les compter sur les doigts de la main.

    Pour ce qui est de la demande, pour réduire la consommation d'énergie, il y a un ensemble extraordinairement complexe d'activités, et chacune d'entre elles doit être examinée individuellement. Dans certains cas, on peut énormément réduire la consommation simplement en apportant des correctifs techniques. Nous pouvons même parfois contourner les obstacles et économiser de l'énergie de manière inattendue. Par exemple, nous pourrions essayer de rendre les fours au gaz et à l'électricité plus écoénergétiques, mais finir par inventer un four à micro-ondes au mode de cuisson révolutionnaire. Il existe donc des solutions tout à fait nouvelles à des problèmes que nous n'avons même pas encore détectés, et c'est souvent là que l'on pourra réaliser les plus grandes économies. Il est toutefois très difficile de savoir comment les faire connaître.

    Quant à conseiller aux consommateurs quoi faire, il y aura toujours une liste des 10 ou 20 mesures les plus importantes à prendre, mais il n'en reste pas moins que chaque ménage, chaque commerce, chaque usine possédera un élément qui lui est propre dont il faudra tenir compte pour économiser de l'énergie et de l'argent.

    Notre comité a déjà parlé de collectivités qui ont pris des mesures radicales en adoptant de nouvelles formes de consommation et d'approvisionnement en matière d'énergie. Pourriez-vous nous donner des exemples de collectivités américaines qui ont remarquablement bien réussi à intégrer leurs systèmes énergétiques?

    La ville que nous aimons donner en exemple est Portland, en Oregon. Il semble qu'elle ait réussi à gérer l'efficacité énergétique, la planification municipale et l'utilisation des terres, tout en réduisant concrètement les émissions de carbone depuis une dizaine d'années. C'est un exemple que je peux vous donner. La ville de Berkeley, en Californie, dont je suis originaire, a elle aussi assez bien réussi à réduire ses émissions totales de carbone. Existe-t-il un plan unifié? Je dirais que Portland réussit mieux que la plupart à adopter une vision globale et est toujours celle qui s'en sort le mieux à cet égard.

    Au Canada, une grande partie de la population habite en ville, mais beaucoup de gens résident en région rurale. Nous oublions parfois que ces derniers sont également intéressés à économiser l'électricité ou l'énergie. La plupart des solutions s'adressent aux villes. Existe-t-il un écart à éliminer entre les zones urbaines et rurales? Est-ce possible, pour les collectivités rurales ou les petites communautés, de prendre des mesures résistant à une analyse coûts-avantages qui leur permettraient de réduire leur consommation d'énergie ou d'économiser davantage, ou continuera-t-on d'accorder la priorité aux centres urbains?

    J'espère que l'on ne continuera pas de s'intéresser principalement aux villes. Il me vient à l'esprit l'exemple d'une petite ville appelée Hood River, située à côté de la rivière Columbia, en Oregon, où l'on a décidé de rénover presque toutes les résidences avec de l'isolant et du calfeutrage. Les petites villes — je crois que celle-ci compte 10 000 personnes — se prêtent à la mise en oeuvre de programmes qui ne réussiraient jamais dans des grandes villes. En fait, elles disposent d'outils que l'on a peut-être pas en zone urbaine. Il existe peut-être d'autres cas particuliers dans des régions vraiment rurales, mais pour être honnête, je ne m'y connais pas très bien.

    Monsieur Meier, j'ai une dernière question, qui est peut-être la plus difficile de toutes. Lorsque vous avez dit qu'il était difficile d'évaluer les économies d'énergie en raison des facteurs qui entrent en jeu, je me suis demandé ce que l'on pouvait qualifier de réussite dans ce domaine. Parlera-t-on de succès seulement lorsque toutes les sources d'énergie seront renouvelables? Est-ce 50, 30 ou 20 p. 100 de réduction? Dites-nous ce qu'il en est. Comment saurons-nous que nous sommes parvenus au but — à moins que ce soit simplement un problème qui ne sera jamais complètement résolu?

    Je crois que vous avez répondu à votre propre question. Nous devons définir la réussite selon plusieurs attributs. Si le pays dans son ensemble s'est donné certains objectifs, il faut se demander comment il se situe par rapport à ces derniers. D'un autre côté, il faut également se préoccuper de la viabilité économique. La voie que nous suivons est-elle viable économiquement? Sommes-nous dans une meilleure situation économique et sociale? Il n'y aura jamais de chiffre ou de manière unique pour définir le succès, mais à long terme, nous voulons nous ménager un avenir qui serait durable sur les plans tant environnementaux qu'économiques. Nous devons toujours nous demander si nous sommes sur la bonne voie. Sommes-nous plus heureux maintenant? Sommes-nous plus riches que nous l'étions il y a quelques années, du point de vue non seulement financier, mais également social?

    Monsieur Regan.

    J'aimerais remercier les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Avant le début de la réunion, monsieur Meier, je vous ai entendu dire que vous auriez peut-être porté des shorts aujourd'hui. Je peux vous dire que malheureusement, rares sont les jours où l'on peut se balader en shorts au mois d'avril dans les rues d'Ottawa; nous sommes donc tous très jaloux. Peut-être qu'avec le réchauffement de la planète, nous allons porter nos culottes courtes plus souvent.

    Des voix: Bravo!

    L'hon. Geoff Regan: Qu'est-ce c'est que cette histoire? J'entends crier « bravo ». Vous voyez, les conservateurs sont en faveur du réchauffement planétaire.

    Tout d'abord, monsieur Meier, je crois comprendre que vous vous spécialisez dans la manière dont on utilise l'énergie, particulièrement dans les édifices et les transports. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'effet qu'aurait l'établissement d'un prix pour le carbone dans le cadre, par exemple, d'un programme de plafonnement et d'échange. Quel serait l'impact d'un tel programme dans les édifices et les transports?

    D'abord, sachez que je portais un short jusqu'à il y a une heure. Il fait environ 32 degrés à l'extérieur, mais la qualité de l'air est mauvaise, alors cela devrait vous consoler.

    Vous avez parlé des taxes sur le carbone. Je ne suis pas économiste, mais je peux vous dire que selon mon expérience, le plus destructif pour l'avenir est une fluctuation considérable des prix. C'est ce qui s'est produit au cours des dernières années, mais on peut déjà constater que la taxe sur le carbone qui est proposée aura beaucoup moins d'incidence que ces fluctuations. Dans une certaine mesure, jusqu'à la toute fin, une grande part de notre économie s'accommodait des prix élevés sans trop de difficulté.

    J'ai l'impression que si le prix du carbone était stable, afin que les gens puissent le prévoir, le surveiller et savoir qu'il sera intégré et augmenté graduellement au fil du temps, ils en tiendraient compte dans leurs décisions et leurs investissements et ils ne verraient presque aucune différence. C'est de la pure spéculation, mais en même temps, les pays s'accommodent du prix des ressources énergétiques, qu'il soit élevé ou bas. Les Danois s'accommodent très bien du prix exorbitant de l'énergie. Selon moi, ce n'est pas un gros problème, pourvu que les prix soient stables.

    Monsieur Foster, pourriez-vous répondre à la question concernant le système de plafonnement et d'échange et le prix du carbone?

    Je reconnais qu'une certaine stabilité des marchés est essentielle pour l'économie. Il est aussi vrai que le fait de fixer un prix sur le carbone va créer au moins une première série de revenus d'investissement que nous pourrons utiliser, si nous les choisissons judicieusement, pour relancer la mise en place de certaines technologies d'énergie renouvelable et d'efficacité énergétique afin de les rendre vraiment viables dans une économie de marché. Les avantages de fixer un prix au carbone vont finir par rejaillir sur l'économie et par être considérés comme une source de création d'emplois.

    Nous devons toutefois faire preuve d'une extrême prudence dans la façon dont nous intégrons le fonctionnement du système de plafonnement et d'échange avec les modèles actuels de commerce qui existent dans le monde. Notre organisme recommande fortement, au nom de ses partenaires syndicaux et écologistes, que nous tirions profit d'une combinaison de mécanismes qui font actuellement l'objet d'un débat, qu'il s'agisse de l'attribution des droits d'émission, de l'ajustement des prix avec ceux des pays voisins ou d'accords sectoriels internationaux très efficaces et exécutoires, afin de nous assurer de ne pas établir un système qui encouragerait les industries à forte consommation d'énergie à fermer leurs installations et à les relocaliser dans des pays ayant un échéancier différent ou à simplement choisir de ne pas participer à la fixation du prix du carbone.

    Par contre, il faut nous assurer de ne pas mettre nos propres industries énergivores dans une situation économique précaire quand elles importent des biens et des produits de base de forte consommation d'énergie ou quand elles en échangent avec des pays qui utilisent d'autres systèmes de prix du carbone. Qu'il s'agisse d'attribution de droits d'émission, d'ajustements des prix aux frontières ou d'accords sectoriels, nous devons contrebalancer ce problème; sinon, nous pourrions obtenir de mauvais résultats.

    Je vous remercie, messieurs Foster et Regan.

    Je cède maintenant la parole à M. Trost, pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également nos invités de se joindre à nous par vidéoconférence.

    Ma première question s'adresse à M. Meier et porte en quelque sorte sur la loi des conséquences imprévues.

    Vous avez affirmé être un spécialiste de l'efficacité énergétique. Parlons un peu de son aspect technologique. Nous voulons tous posséder une voiture qui pourra fonctionner indéfiniment avec seulement un gallon d'essence. Nous voulons tous des réfrigérateurs, des téléviseurs, des ordinateurs, des iPods ou que sais-je — tout ce que nous avons dans nos maisons — qui fonctionnent presque sans électricité. Or, quand les gens ont un réfrigérateur à haut rendement énergétique, tout d'un coup, il leur en faut un autre. Tous les hommes rêvent d'avoir un réfrigérateur au rez-de-chaussée et un autre au sous-sol pour la bière, et ô surprise, ils se procurent ensuite un téléviseur à écran plasma de 42 pouces éconergétique. C'est bien mieux pour regarder le football le lundi soir en Californie et le hockey, le samedi soir au Canada.

    À mesure que nous améliorons notre rendement énergétique, nous avons tendance à nous procurer de plus en plus d'appareils. Une loi a été adoptée pour que les toilettes consomment moins d'eau, pour favoriser des toilettes à faible débit. Les gens se sont alors mis à tirer deux fois la chasse d'eau, et il y a eu une sorte de contrebande dans les régions où il n'y en avait pas. Je vous pose donc la question: à mesure que nous diminuons notre consommation énergétique, comment composer avec les conséquences imprévues, qui font en sorte que cette efficacité énergétique crée une demande accrue en énergie, ce qui entraîne en fin de compte la même consommation énergétique? J'aimerais beaucoup savoir ce que vous en pensez.

    C'est une question importante, et je vais l'aborder sous deux angles. Premièrement, lorsque les gens investissent dans une mesure d'efficacité énergétique rentable, ils sont en fait plus riches, si l'on tient compte de la valeur nette ou de la valeur actuelle de leurs économies énergétiques. C'est ce qui rend cette mesure rentable. Comme les gens économisent davantage que ce qu'ils ont investi, ils sont plus riches et ils vont dépenser cet argent d'une façon ou d'une autre. Parfois, l'argent va servir à acheter un deuxième réfrigérateur, à faire un voyage dans les Caraïbes ou, s'il s'agit d'un véhicule éconergétique, à aller se promener un peu plus loin. En un sens, j'appuie cela. Ils investissent dans l'efficacité énergétique, comme il se doit. C'est parfaitement normal. Ils sont plus riches maintenant. Ils devraient utiliser cet argent pour certains types de services. Cela confirme le succès de la mesure d'efficacité énergétique.

    Le problème se pose si un gouvernement, une entreprise de distribution d'énergie ou une collectivité dit: d'accord, nous allons vous encourager à prendre cette mesure d'efficacité énergétique et ensuite utiliser les économies à d'autres fins. Nous comptons sur elles soit pour réduire nos émissions de carbone soit pour empêcher la construction d'une centrale électrique ou d'une autre raffinerie, par exemple. Nous avons alors un problème si les gens n'économisent pas autant d'énergie que prévu. Ce sont vos conséquences imprévues.

    Nous devons simplement être très prudents afin de nous assurer de tenir compte du fait que les gens vont être plus riches grâce aux nouvelles mesures rentables de conservation de l'énergie. La seule façon possible d'équilibrer cela est de dire aux gens que nous allons leur permettre d'investir dans telle mesure de conservation énergétique ou les encourager à investir, mais que le coût de l'énergie va aussi grimper. Ils seront donc plus réticents à utiliser leur voiture éconergétique, parce qu'ils voudront économiser.

    Il y a donc deux angles à cette question. Je crois qu'il faut reconnaître le fait que les gens vont dépenser une partie de leurs économies. Le problème, toutefois, réside dans les politiques et dans le fait de compter sur ces économies.

    Je suis heureux de vous entendre dire que c'est bien. C'est l'histoire de la révolution industrielle: une meilleure utilisation de l'énergie crée plus de richesse, ce qui engendre une plus grande utilisation des ressources.

    Dans l'exemple de Juneau, vous avez indiqué que les prix font clairement comprendre aux gens de changer leurs habitudes. À part modifier les prix, y a-t-il autre chose que nous puissions faire en tant que législateurs, que consommateurs, etc.? Qu'est-ce qui incite la population à améliorer son efficacité énergétique? L'éducation du personnel technique? Des normes en matière de logement? Le climat est plutôt froid ici, et soit dit en passant, la région d'où je viens, en Saskatchewan, est en fait pas mal plus froide que celle de Juneau.

    Je sais.

    Que pouvons-nous faire d'autre? Je conduis un camion. Beaucoup de mes électeurs — ma circonscription représente environ un tiers de la population et est située dans une région principalement rurale — conduisent de gros véhicules; ils doivent le faire pour survivre. Nous ne voulons pas augmenter les taxes sur l'essence. Absolument pas. D'autres pourraient le faire. À part augmenter les taxes et appauvrir les gens, en quelque sorte, que pouvons-nous faire pour les aider à réduire leur consommation d'énergie?

    J'aimerais vous donner deux exemples de crises énergétiques qui se sont produites en Amérique du Sud au cours des dernières années. La première s'est produite lors d'une sécheresse au Brésil, pays entièrement tributaire de l'hydroélectricité. Il y a eu une sécheresse, les autorités ont réalisé que le pays allait manquer d'électricité, et le président a ordonné à tous les habitants de réduire leur consommation d'électricité de 20 p. 100 par rapport à l'année précédente, faute de quoi on couperait l'alimentation en électricité de leur maison. En même temps, on a organisé une importante campagne d'économie d'énergie très amusante. Étonnamment, en six semaines, tout le pays a réduit sa consommation d'électricité de 20 p. 100, et les prix n'ont même pas augmenté. Personne n'a vu l'alimentation en électricité de sa maison être coupée, et l'économie a continué de tourner.

    Ce n'est qu'un exemple. On n'a donc pas toujours besoin d'augmenter les prix pour convaincre les gens de passer à l'action. La Californie a utilisé une mesure semblable.

    En même temps, le Chili a connu une crise du pétrole — qui fait encore rage — parce qu'il n'obtenait pas assez de gaz naturel de ses voisins argentins. Les autorités ont dit qu'elles allaient augmenter le prix du carburant, du gaz naturel et de l'électricité et maintenir ce prix très élevé, mais qu'elles utiliseraient les services de soutien social pour veiller à ce que les gens défavorisés ne soient pas perdants. Les prix du carburant grimperaient, mais on accorderait aussi plus de ressources ailleurs, si bien que les personnes défavorisées n'ont rien perdu au final. Ainsi, les gens ont pu conserver leurs camionnettes, malgré les prix élevés, mais grâce aux réductions des coûts ailleurs, le revenu net des gens n'a pas changé.

    Je vous remercie, monsieur Trost. Votre temps est écoulé. Nous avons d'autres intervenants et nous avons utilisé plus de temps que prévu.

    Passons maintenant à Mme Bonsant, pour cinq minutes.

    Bonjour, messieurs. C'est l'heure de la traduction. Je voulais poser une question à M. Meier.

    On sait très bien que le gouverneur de l'État où vous vivez, M. Schwarzenegger, est un grand défenseur de l'environnement. Y a-t-il, en Californie, une taxe sur l'essence?

    Oui, il y en a une, madame.

    Cette taxe est-elle investie dans des programmes, ou dans la recherche et le développement, en vue du respect du Protocole de Kyoto?

    Je ne sais pas trop comment répondre à cela, parce que la réponse est en fait oui et non. Nous sommes en train de créer un système dans lequel une partie des revenus de la taxe sur le carburant servent à financer la recherche en matière d'efficacité énergétique. Nous avons une taxe parallèle sur l'électricité, utilisée également à ces fins. Mais en ce qui concerne le Protocole de Kyoto, je ne sais pas.

    Vous ne le savez pas. Je me souviens, par ailleurs, que lorsque le prix du gallon d'essence aux États-Unis a atteint les 4 $, les gens ont délaissé les SUV pour de petites voitures moins énergivores. M. Bush a déjà dit que les Américains étaient addicted to oil.

    Je me demandais si, en Californie, il y avait un programme pour encourager les gens à acheter de plus petites voitures ou des camions moins énergivores, d'autant plus qu'en Californie, il fait chaud, et qu'avec le réchauffement de la planète, il y aura de plus en plus de problèmes de sécheresse.

    Je sais que l'État fait un gros effort. Y a-t-il un programme gouvernemental pour inciter ou pour aider les gens à échanger leurs gros bolides pour de plus petites voitures?

    Malheureusement, à ma connaissance, un tel programme n'existe pas dans notre État. Toutefois, la mesure législative qui s'en vient sur l'énergie proposera un programme visant à nous débarrasser des véhicules énergivores et à encourager les gens à remplacer leur vieille voiture par une autre plus économe en carburant. Mais la réponse à votre question est non.

    Vous vivez dans un endroit extraordinaire, très ensoleillé. La technologie du solaire, tout comme celle de la géothermie, a-t-elle été développée pour les nouvelles maisons, les nouvelles bâtisses ou quoi que ce soit?

    M. Foster pourrait aussi répondre, parce que c'est une technologie qui se retrouve un peu partout à l'échelle de la planète. Constatez-vous l'avènement des nouvelles technologies solaire et géothermique?

    Monsieur Foster, aimeriez-vous commencer?

    Certainement, je peux vous en parler brièvement.

    Principalement, nous avons actuellement dans notre État des programmes de technologie solaire qui prévoient des mécanismes de financement et de remboursement pour les propriétaires qui installent des systèmes photovoltaïques sur leur maison. Des gens de l'industrie solaire m'ont dit qu'ils dépendent vraiment de la prolongation des crédits d'impôt pour la technologie solaire offerts par l'État depuis quelques années.

    Ceux à qui j'ai parlé préféreraient évidemment que nous ayons un système semblable à celui adopté par l'Allemagne, soit un tarif d'alimentation qui rend avantageux, sur le plan financier, de vendre aux entreprises de services publics l'électricité générée par des systèmes individuels installés à domicile. Cela stimulerait l'essor des systèmes solaires à domicile aux États-Unis, comme on l'a vu en Allemagne.

    Quant aux installations géothermiques, je ne pense pas qu'il existe de programmes incitatifs pour les promouvoir, mais je sais que l'on fait des efforts pour stimuler cette industrie. L'un de nos partenaires, le syndicat des métallurgistes, a même créé un programme dans l'un de ses centres de développement de carrière pour former les travailleurs afin qu'ils soient capables d'installer un système de chauffage géothermique chez eux dans un effort pour favoriser l'efficacité énergétique et l'autosuffisance.

    J'aimerais ajouter quelque chose.

    L'État et le gouvernement fédéral offrent des incitatifs et des programmes visant à favoriser l'efficacité énergétique et les énergies renouvelables dans les maisons. La Californie a inspiré la plupart des États qui se sont dotés de codes du bâtiment qui exigent que les maisons aient un haut rendement énergétique; par conséquent, bien des maisons construites actuellement ne nécessitent pratiquement aucun chauffage ni aucune climatisation au moyen des systèmes classiques. Les propriétaires peuvent également recevoir des crédits d'impôts de l'État et du gouvernement fédéral pour diverses mesures d'efficacité énergétique quand ils investissent dans l'efficacité énergétique et l'énergie solaire.

    La ville de Berkeley, en Californie, a récemment élaboré un nouveau projet qui permet de financer les installations solaires sur les toits des maisons de manière à ce qu'elles soient incluses dans les taxes. De cette façon, si le propriétaire vend sa maison, l'acheteur doit continuer à payer ces installations. Par contre, il obtient une grosse installation solaire pour pratiquement aucune mise de fonds initiale.

    C'est maintenant au tour de M. Allen, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Meier, je réfléchissais à vos propos et aux graphiques à secteurs dont vous nous avez parlé. Il y en avait un qui illustrait l'offre et un autre, la demande. La consommation d'électricité semblait prédominer, si je ne m'abuse. Pourriez-vous nous donner plus de précision à ce sujet?

    En fait, il y avait deux graphiques sur l'électricité, quand j'ai parlé des réfrigérateurs et des sources d'électricité, puis des moteurs. Ensuite, j'ai parlé du mazout, pour les pneus.

    Auriez-vous des diagrammes complets qui représenteraient d'une part l'offre totale en énergie et d'autre part, la demande totale en énergie, y compris pour le pétrole et l'électricité?

    Y a-t-il des recherches sur d'autres éléments de la demande, qui illustreraient les ressources énergétiques utilisées par la collectivité par rapport à la consommation d'énergie des moteurs, des voitures, par exemple?

    Pour ce qui est de l'offre, c'est très simple, vous pouvez aller sur le Web, comme je l'ai fait il y a quelques jours pour me préparer, afin de vérifier les sources d'énergie disponibles au Canada. Ce n'est pas un problème.

    Par contre, je n'ai aucune idée de la consommation d'énergie du Canada. Je sais qu'elle est différente de celle des États-Unis, mais je ne connais personne qui ait fait cette analyse.

    Vous m'avez ensuite posé une question à propos de la situation dans les villes par rapport à...

    Je suis désolé de vous interrompre, mais savez-vous quelle est la consommation d'énergie aux États-Unis?

    Pour quoi?

    Pour les États-Unis.

    Je parlais d'une analyse qui présenterait en détail la consommation d'énergie des réfrigérateurs, de l'éclairage, de la production d'aluminium, etc. C'est ce que je voulais dire par analyse de la consommation d'énergie, mais je crois que vous parliez d'autre chose.

    En effet. Je parlais de la consommation par la collectivité, que ce soit...

    D'accord. Pour répondre à votre question, non, il n'y a pas de données fiables à ce sujet. Toutefois, je crois que vous pourriez utiliser les statistiques canadiennes, cibler cet élément et avoir ainsi une bonne idée de la consommation résidentielle urbaine et rurale, et peut-être aussi de la consommation commerciale. Je n'en suis pas absolument certain, mais on pourrait certainement le faire aux États-Unis.

    D'accord, merci.

    Monsieur Foster, nous avons parlé de votre technologie, et vous avez fait allusion à l'énergie éolienne et au développement dans ce domaine, y compris dans les exploitations agricoles. Selon vous, quels sont les systèmes énergétiques collectifs les plus prometteurs pour l'approvisionnement énergétique futur?

    Peut-être que le second exemple que nous pourrions utiliser, et qui est tout aussi important, c'est l'énergie éolienne. Avez-vous connu des problèmes dans certains des projets d'énergie éolienne en ce qui concerne les nouvelles questions des retraits, par exemple, pour les installations d'éoliennes situées près des maisons et des quartiers habités?

    Oui, au sujet de votre dernier point, nous avons assurément encore des difficultés sur le plan de la sélection des emplacements et ce, pour diverses raisons. Les résidants locaux ou les défenseurs de la conservation trouvent des raisons pour dire que certains sites d'éoliennes sont peu attrayants. Je dirais que somme toute, la question de l'emplacement des parcs d'éoliennes aux États-Unis est beaucoup moins litigieuse que celle du choix des sites des centrales thermiques ou nucléaires classiques. Ce n'est que dans une très petite minorité des cas que le problème se pose.

    En ce qui a trait aux technologies qui semblent les plus prometteuses, les spécialistes en développement économique ne s'entendent pas sur ce qu'ils préfèrent. D'une part, il y a les immenses parcs éoliens qui génèrent plusieurs centaines de mégawatts d'électricité dans une zone assez petite grâce à une centrale électrique classique et pour lesquels on a construit des corridors de transmission importants pour transporter l'énergie éolienne vers les grands centres urbains. D'autre part, il y a ceux qui s'occupent du développement économique qui veulent retourner à un réseau d'électricité très décentralisé dans lequel on ne compte pas autant sur les grands projets de développement que dans le passé. Ils soulignent les avantages évidents du développement économique dont ont profité certaines collectivités rurales, qui ont permis aux fermes familiales traditionnelles de maintenir leur production agricole grâce à un revenu d'appoint tiré de la production d'électricité.

    Je n'ai pas de préférence pour l'une ou l'autre de ces solutions. Il me semble évident que les deux offrent des avantages économiques nécessaires et importants. Je ne crois pas que les États-Unis pourraient atteindre le niveau de développement éolien nécessaire pour contribuer de façon appréciable à la lutte contre le réchauffement climatique sans qu'il y ait d'immenses parcs éoliens partout le long du corridor du Midwest, de la frontière Dakota du Nord-Canada jusqu'au Texas. À cet endroit, les possibilités de générer au moins 100 000 mégawatts d'énergie éolienne sont, à mon avis, très fortes.

    Je reconnais qu'il est très avantageux d'utiliser de petites éoliennes, et même des éoliennes individuelles à domicile, qui sont maintenant assez accessibles pour aider considérablement le milieu rural, surtout que l'excédent en électricité généré durant les périodes de grands vents peut être revendu au réseau de distribution d'électricité, ce qui rend les éoliennes intéressantes sur le plan économique.

    J'aime bien les deux modèles. Je pense que les deux ont leur place dans le système. Plus les éoliennes deviennent performantes, plus elles génèrent de l'électricité à un taux intéressant.

    Merci, monsieur Foster, et merci, monsieur Allen.

    Je donne maintenant la parole à M. Bagnell. S'il reste du temps, ce sera ensuite au tour de M. Regan.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous nous parler du contexte dans le lequel un propriétaire de maison qui est passionné de l'énergie solaire, éolienne et géothermique peut revendre cette énergie aux services publics?

    Cette question s'adresse à quiconque peut y répondre.

    C'est exactement le système qui a été mis en place dans l'État du Minnesota dans le cadre du programme de développement économique de la collectivité autorisé par l'État. Ce programme exigeait que les services publics des régions rurales de l'État rachètent l'excédent d'électricité générée par les éoliennes individuelles installées par les petits exploitants agricoles. Cela leur donnait les ressources nécessaires pour financer la mise en place de ces projets.

    Les exploitants agricoles ont donc commencé à faire cela. Ils installaient une, deux ou trois éoliennes. Ils continuaient à cultiver tout autour. Les ventes d'énergie garanties par la loi de l'État leur donnaient le financement nécessaire pour procéder aux installations. L'État estime que dans certains cas, les exploitants agricoles peuvent gagner jusqu'à 100 000 $, une fois le coût des investissements payé, grâce à la vente d'électricité.

    C'est essentiellement le même mécanisme qu'utilise l'Allemagne. Un tarif d'alimentation a déclenché une croissance considérable de l'industrie solaire en Allemagne, y compris pour la fabrication de panneaux solaires.

    Monsieur Meier, souhaitez-vous répondre à la question également?

    Oui.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a une maison, dans mon quartier, sur laquelle on a installé un dispositif photovoltaïque, et chaque fois que je passe devant, je peux voir le petit appareil à l'extérieur qui indique la quantité d'électricité qui est consommée pour la maison et la quantité qui alimente le réseau de distribution. On peut en voir assez fréquemment de nos jours en Californie.

    J'aimerais aussi souligner que j'ai vu une installation du même genre dans une région rurale de l'Autriche, où quelques exploitants agricoles se sont regroupés pour fabriquer un générateur qui fonctionne, je crois, avec des résidus ligneux. Tous les fermiers en fournissaient. Ils ont généré de l'électricité pour eux-mêmes, pour les fermes voisines, puis ont exporté — ou plutôt vendu — l'excédent. Cet arrangement s'est avéré très efficace, et ces fermiers ont bénéficié d'une deuxième source de revenu.

    Jusqu'à quel point utilise-t-on le captage du méthane dans les décharges en Europe et aux États-Unis?

    Je ne pourrais vous le dire. Je l'ignore.

    Monsieur Foster.

    Je ne le sais pas non plus.

    Par contre, j'ai entendu les experts du District Energy St. Paul parler du méthane comme d'une chose à laquelle les Européens s'intéressent beaucoup plus que les Américains. Mais je le répète, je ne sais pas grand-chose à ce sujet.

    Merci.

    Monsieur Regan, vous disposez d'environ une minute et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Je n'ai vraiment pas beaucoup de temps.

    Je crois que le gouvernement américain, dans son programme de relance économique, a annoncé qu'il prévoit investir 76 milliards de dollars dans les énergies renouvelables et les technologies éconergétiques. C'est environ six fois plus par personne que ce que prévoit dépenser le gouvernement canadien dans ce domaine. En outre, il est clair que le gouvernement canadien a l'intention de concentrer ses efforts sur la capture et le stockage du carbone.

    Faisons-nous fausse route? Ratons-nous l'occasion d'investir et de créer des milliers d'emplois dans l'énergie verte? Qu'en pensez-vous?

    Je vais d'abord adresser ma question à M. Meier.

    Savez-vous quoi? Je vais être franc. Je crois que la capture et le stockage du carbone est une solution superficielle qui ne tient pas compte... Essentiellement, on tente d'éviter de nuire au reste de l'économie. Cela coûte également très cher et ne crée pas beaucoup d'emplois.

    Je vais laisser le temps qu'il reste à David Foster.

    Je crois que le monde doit savoir si la capture et le stockage du carbone sont efficaces ou non. Cette question est très importante pour l'économie mondiale, étant donné que depuis de nombreuses années, la Chine construit et met en service une centrale thermique alimentée au charbon par semaine. Par conséquent, il est important que nous sachions si nous pouvons jouer un rôle dans la lutte contre le réchauffement planétaire avec le CSC, même si ce n'est que pour une période provisoire.

    Quant à la transformation fondamentale actuelle de notre économie en une économie de l'énergie propre, il me semble ne faire aucun doute que les technologies éoliennes, solaires, géothermiques et de biomasse sont les quatre grands piliers dans lesquels nous devons investir massivement et que les pays qui ont devancé l'Amérique du Nord dans ces technologies, soit le Japon et certains pays d'Europe, en bénéficient aujourd'hui sur le plan économique.

    Je pense que plus vite nous réussirons à nous mettre à jour dans ces technologies, plus vite nous pourrons en retirer des avantages pour stimuler nos propres économies. L'année dernière, les États-Unis ont fait deux choses très importantes. Premièrement, nous avons augmenté notre production d'électricité éolienne plus que tout autre pays du monde. Deuxièmement, l'éolien a pris un essor sans pareil parmi les autres formes d'énergie aux États-Unis. Nous avons donc construit, installé et mis en service plus d'éoliennes que d'installations de traitement du gaz naturel en 2008. Nous commençons vraiment à en voir les retombées économiques directes. Ce sont les domaines sur lesquels nous devons nous concentrer. Et il y a aussi l'efficacité, dont M. Meier nous a déjà parlé aujourd'hui. C'est là où nous devons investir de façon importante. C'est là où se trouvent les meilleures possibilités de création d'emplois.

    Merci, monsieur Foster, et merci, monsieur Regan.

    Monsieur Anderson, je vous laisse la parole pour environ deux minutes, après quoi ce sera au tour de M. Cullen, pour deux minutes également. Il faut que nous nous gardions un peu de temps à la fin de la séance pour discuter de ce que nous allons faire aux réunions de mardi et de jeudi prochains, et en fait à celle de jeudi matin également, dans une certaine mesure.

    Monsieur Anderson, la parole est à vous pour deux minutes.

    C'est pour moi un privilège de partager mon temps de parole avec M. Cullen, monsieur le président.

    Monsieur Foster, j'aimerais vous poser une question à propos de l'une de vos observations. L'essor de l'énergie éolienne a-t-il eu lieu l'année dernière, avant l'arrivée de la nouvelle administration? Vous avez parlé de l'essor incomparable de la production d'énergie éolienne que vous avez connu l'année dernière.

    Oui, et il est dû principalement au fait qu'au cours des six dernières années environ, 28 de nos États ont adopté leurs propres normes en matière d'énergie renouvelable. C'est à peu près l'équivalent d'adopter une norme fédérale de 12 p. 100, je crois. En conséquence, de plus en plus de marchés ont été créés dans les États et ont attiré beaucoup d'investissements dans le secteur de l'énergie éolienne, ce qui a généré une forte hausse de l'emploi dans l'industrie, puisqu'au moins une douzaine de nouvelles usines ont été mises en service l'année dernière pour la fabrication des éoliennes ici au États-Unis. Cela a vraiment jeté les bases...

    Je dois vous interrompre, parce que je n'ai que deux minutes et que j'aimerais poser une autre question que je trouve très importante, étant donné que je viens d'une province où il n'y a qu'un seul fournisseur de services publics.

    Vous avez parlé de la Californie et du Minnesota. À quel tarif les gens revendent-ils l'électricité au réseau de distribution? Quel tarif doivent-ils obtenir par rapport au prix qui leur est facturé pour l'électricité? Y a-t-il une formule à respecter pour revendre un certain pourcentage au réseau de distribution?

    Je crois que ma question n'est pas très claire. À quel tarif dois-je vendre l'électricité à mon fournisseur pour que mon entreprise soit viable, comparativement au prix que je dois payer à l'entreprise de services publics?

    Qui aimerait répondre en premier à cette question?

    En ce qui concerne le projet CBED du Minnesota dont j'ai parlé tout à l'heure, je ne connais pas le tarif exact, mais je crois qu'il équivaut au prix de vente auquel s'ajoute à un léger incitatif. Je peux facilement vous trouver l'information et la transmettre au personnel du comité.

    En Californie, on a littéralement inversé le compteur d'électricité, ce qui signifie que l’on obtient le prix payé pour l'électricité. Est-ce que je me fais bien comprendre?

    Au fond, la Californie obtient le plein prix, alors que le Minnesota verse une certaine prime. J'ai bien compris?

    Si vous pouvez nous transmettre les renseignements, ils seraient les bienvenus.

    Ce doit être possible.

    Les renseignements nous seraient très utiles.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Monsieur Cullen, soyez succinct.

    Merci, monsieur le président, ainsi qu’à M. Anderson.

    J'ai une question pour M. Meier à propos des récents arrêts de la Cour suprême qui permettent à l'Environmental Protection Agency (EPA) de réglementer les émissions de dioxyde de carbone, en particulier. J’aimerais savoir quel en sera l’impact sur nos relations avec l'administration Obama, étant donné que la Californie envisage de mesurer les combustibles en fonction de leur intensité carbonique. Le Canada doit-il s'inquiéter de la détermination de Washington à évaluer les combustibles fossiles différemment, en fonction de la quantité de carbone émise durant leur production?

    Je n'ose pas trop me prononcer parce que je n'en sais tout simplement pas assez sur la question; je ne veux pas vous induire en erreur.

    Vous avez une réponse, monsieur Foster?

    Oui. Tout ce que je sais, c'est que l'Environmental Protection Agency a annoncé hier, en réaction à l'arrêt rendu par la Cour suprême des États-Unis il y a quelques années, qu'elle était tout à fait prête à réglementer les gaz à effet de serre, y compris les gaz d'échappement.

    Soyez très bref, monsieur Cullen.

    Monsieur Foster, j’aimerais savoir quelle a été la participation du Canada dans la discussion à Washington au sujet des normes sur les combustibles à basse teneur en carbone que propose le projet de loi Waxman sur les changements climatiques. Le Canada a-t-il droit de parole ou son rôle se borne-t-il à observer? En est-il question dans le débat?

    Je ne saurais vous répondre là-dessus. Je n'en sais absolument rien.

    Pour ma part, j'hésite à vous répondre parce que les bureaux de ceux qui ont élaboré la norme se trouvent à quelque cinq mètres du mien. S'il était possible de m'éclipser quelques secondes pour en discuter avec eux, je serais probablement capable de vous répondre, mais je crois qu'ils ne travaillent pas aujourd'hui. Je vais donc m’abstenir de répondre.

    Merci beaucoup, messieurs Foster et Meier, d'avoir pris le temps de témoigner par vidéoconférence aujourd'hui. Les renseignements que vous nous avez donnés nous sont très utiles, et ceux que vous allez nous fournir, monsieur Foster, le seront tout autant.

    Nous allons poursuivre la séance très brièvement. Il ne nous reste que cinq minutes.

    Je vais simplement vous faire un survol rapide des travaux futurs, et vous me direz ce que vous en pensez. Jeudi matin, nous avons une séance par vidéoconférence. Je propose que nous réservions la dernière demi-heure à nos travaux futurs.

    Entre-temps, il faudrait prévoir une séance mardi prochain. Peut-être pouvons-nous débuter par l'examen du projet de loi S-3 que le Sénat a renvoyé au comité. Ensuite, nous pourrons, s'il faut y revenir, consacrer la dernière partie de la séance aux travaux futurs — possiblement l'ébauche de rapport qui sera disponible, espérons-le, d'ici au 5 mai.

    Si ce que je vous propose pour la séance de jeudi prochain ne vous plaît pas, vous êtes libres d'en décider autrement, mais j'estime que nous pourrions réserver l’examen du projet de loi S-3 comme tel pour jeudi prochain et commencer à entendre les fonctionnaires mardi, ce qui est la manière habituelle d'entamer l'examen d'un projet de loi.

    C'est ma suggestion. J'aimerais connaître votre avis pour que nous puissions nous organiser en conséquence.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Très brièvement, si vous comptez entendre d'autres témoins que les représentants du ministère jeudi, il faudra que nos bureaux vous communiquent des noms presque tout de suite.

     Ce serait effectivement fort utile.

    Je sais que j’étais absent au début de la séance, mais j'aimerais tout de même vous faire part de ma préoccupation relativement à la comparution de la ministre jeudi après-midi. Il me semble que le comité a son mot à dire dans la planification des séances, parce bien des choses sont modifiées. Je suis conscient qu'il y a eu un vote à cet effet, mais je suis quelque peu inquiet. C'est une séance relativement importante. Pourtant, nous en avons fixé la date sans la planifier au lieu de nous concentrer sur les questions que nous allons poser. Qui plus est, selon moi, l’idée de regrouper l'examen du budget et du projet de loi sur la sûreté nucléaire en une seule heure est...

    Monsieur Cullen, nous en avons effectivement déjà parlé. Lisez les comptes rendus — le hansard ou, dans le cas d'une séance à huis clos, le procès-verbal — et vous verrez que le comité a bel et bien décidé d'inviter la ministre à comparaître au plus tôt. Or, le plus tôt que nous pouvions la recevoir était jeudi. Je crois qu'on m'avait même demandé — si je me trompe, je vais m'en excuser, mais nous allons vérifier — à ce que la ministre comparaisse dès qu'elle était libre. J'espère donc avoir respecté la volonté du comité.

    Je ne cherchais pas à faire des accusations mensongères. Mais je ne me souviens pas qu'il ait été question de regrouper les deux questions en une seule séance.

    Nous en avions également décidé ainsi. Je vais en discuter avec la greffière.

    Quant à la durée de la comparution, je peux comprendre, car il n’y a eu aucune décision à cet effet; c'est tout le temps que peut nous accorder la ministre. Elle a déjà comparu devant le comité deux fois, si je me souviens bien. Une seule? Je ne saurais dire.

    Nous irons aux renseignements, et la greffière vous fera parvenir l'information pour que vous sachiez ce qui a été décidé. En tant que président, je comprends tout à fait vos préoccupations. J’agis au nom de tous les membres du comité, et je prends mon rôle à cœur.

    Madame Brunelle.

    Concernant la venue de la ministre, deux choses me déplaisent — pas la ministre elle-même, évidemment. Il y a d'abord le fait que seulement une heure de rencontre soit prévue. Cela me semble trop peu pour pouvoir discuter d'enjeux très importants.

    Ce qui me déplaît également, c'est que déjà, on nous impose... Je comprends les contraintes qui nous forcent à changer le moment de la rencontre, mais comme je devais être à la Chambre et que j'avais un discours à y prononcer, c'est une contrainte. Néanmoins, d'ajouter une troisième heure à une séance de comité la même journée, et ce, sans nous consulter, cela me semble beaucoup.

    C'est sûr que notre volume de travail fait en sorte que c'est difficile de concilier les horaires. Des rendez-vous avaient déjà été pris. Il me semble difficile de comprendre pourquoi la ministre ne peut pas être présente durant au moins deux heures, après tant de semaines d'attente, et nous accorder un moment qui nous convienne.

    Je n'en sais rien.

    Je crois que M. Anderson voulait prendre la parole, après quoi nous entendrons M. Regan.

    En règle générale, que la séance dure une heure ou deux heures, le ministre ne comparaît que pendant une heure. Je ne me rappelle pas, au cours des dernières années, avoir assisté à une seule séance pendant laquelle un ministre a comparu pendant plus longtemps — qu'il s'agisse du ministre de l'Agriculture ou de la ministre des Ressources naturelles, ou encore des ministres d’un gouvernement précédent.

    Je dirais qu'au cours des quelques dernières années, c'est presque devenu la norme.

    Monsieur le président, mon expérience a été tout autre. Je me souviens avoir comparu devant le Comité des pêches et des océans pendant deux heures lorsque j’étais ministre et je présume que ce ne fut pas un cas isolé.

    Cela s'est effectivement déjà vu, mais...

    Quoi qu’il en soit, nous avons adopté une motion visant à inviter la ministre à nous parler d'EACL. Sa présence est également cruciale pour l'examen du budget. Cependant, nous n’avons qu’une seule heure pour traiter des deux. Vous avouerez que c'est beaucoup.

    Monsieur le président, je sais que vous désirez exercer la présidence dans la plus grande neutralité, et j’insiste pour que vous ne l’oubliiez pas, mais la plupart des membres du comité semblent d'avis que jeudi n'est pas le jour idéal pour entendre la ministre. Je propose donc que nous annulions la séance de jeudi après-midi et que nous demandions à la ministre de venir au mois de mai.

    Monsieur Regan, tout d'abord, j’ignore si la ministre est disponible pour venir en mai; il faut en tenir compte. Nous avons déjà réglé la question en adoptant une motion. Je ne reviendrai pas sur la motion, surtout pas durant la même séance.

    La motion n'était pas tout à fait la même. Celle-ci vise à inviter la ministre à venir au mois de mai. On ne lui demande pas de venir un jour en particulier et on ne détermine pas à l'avance ce que sera sa réponse. On l’invite à comparaître en mai, et non jeudi, ce qui signifie que nous annulons une séance. Ce n'est pas la même motion. Qui plus est, lors du vote, certains membres étaient absents, et la présence du député néo-démocrate qui y était n'a pas été notée. Je ne m'en étais pas rendu compte.

    On invoque le Règlement.

    Il est clair qu'on l'a fait...

    Il y a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, nous discutons d'un rappel au Règlement.

    Je vous reviendrai, monsieur Regan.

    Monsieur Anderson.

    Je tiens à souligner que chacun avait l'occasion d'être présent. Nous sommes bien loin du premier point à l'ordre du jour. La demande est donc irrecevable.

    Il faut bientôt mettre fin à la séance.

    Monsieur Regan.

    Tout ce que je dis, c'est que la décision a été prise de façon arbitraire. Le président a décidé d’inviter la minitre à comparaître jeudi sans consulter les membres des partis de l'opposition. Il est maintenant clair que la majorité des membres du comité y sont opposés, et on fait la sourde oreille.

    Monsieur Regan, si vous voulez en reparler jeudi matin pendant la demi-heure réservée aux travaux futurs, je me ferai un plaisir de vous céder la parole. S’il faut encore plus de temps, nous le prendrons. Si vous entendez annuler la visite de la ministre, mais que vous le fassiez à ce moment-là ou maintenant, je ne vais pas rouvrir le débat sur la motion. Le temps est écoulé. Nous pouvons nous en reparler la prochaine fois. À vous de choisir.

    L'hon. Geoff Regan: Merci.

    Le président: La séance est levée jusqu'à nouvelle convocation de la présidence.