INDU Réunion de comité

    Bon après-midi à tous. Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 12 février 2009, nous étudions le projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales.

     Cet après-midi, nous recevons des témoins de l'Institut canadien des comptables agréés, Mme Christiane Brizard, M. Thomas Warner et Mme Elly Meister. Nous recevons aussi des témoins de Centraide Canada, M. Al Hatton et Mme Eva Kmiecic.

    Bienvenue à tous.

    Nous commencerons avec les déclarations préliminaires, l'Institut canadien des comptables agréés a la parole.

    Merci, monsieur le président et distingués membres du comité.

    L'Institut canadien des comptables agréés et les ordres provinciaux et territoriaux de comptables agréés représentent environ 74 000 CA et 10 000 étudiants au Canada et aux Bermudes.

    L'ICCA mène des recherches sur des sujets d’actualité dans le domaine des affaires et soutient l’établissement de normes de comptabilité, de vérification et de certification pour les secteurs privé et public, ainsi que pour les organismes à but non lucratif. Il publie des recommandations sur le contrôle et la gouvernance ainsi que des documents destinés à la profession comptable. Il élabore des programmes de formation continue et représente la profession de CA sur la scène nationale et internationale.

    Les ordres provinciaux et territoriaux, quant à eux, veillent aux normes d'admissibilité et aux règles s'appliquant à ceux qui obtiennent la désignation CA et qui occupent des postes dans les secteurs public et privé, des organisations à but non lucratif et le milieu universitaire.

    Nous nous réjouissons de cette occasion de présenter au comité aujourd'hui le point de vue des comptables agréés du Canada. Nous nous concentrerons surtout sur les dispositions du projet de loi C-4 qui portent sur les exigences s'appliquant aux experts-comptables des organisations à but non lucratif.

     Tom Warner, de l'Institute of Chartered Accountants of Ontario, et Christiane Brizard, de l'Ordre des comptables agréés du Québec, m'accompagnent aujourd'hui. Ils vous présenteront un aperçu de notre mémoire.

    Merci.

    Tom.

    Merci.

    Comme Elly l'a noté, nous nous pencherons aujourd'hui principalement sur l'article 181 du projet de loi C-4 qui traite des qualités requises pour être expert-comptable. À titre d'information, je préciserai que l'expert-comptable, en plus d'être membre en règle d’un institut ou d’une association de comptables constitués en personne morale sous le régime d’une loi provinciale, « possède les qualifications requises, le cas échéant, en vertu d’une loi ou d’un règlement provincial pour exercer ses attributions aux termes des articles 189 à 192 », aux termes de l'article 181. Ces exigences doivent être respectées pour effectuer des vérifications ou des missions d'examen pour des organisations fédérales à but non lucratif.

    Le passage cité de l'article 181 fait en sorte que la législation fédérale régissant les organisations à but non lucratif est conforme aux mesures législatives provinciales en matière d'expertise comptable et ne les annule pas. Il veille aussi à ce que les normes de prestation d'expertise comptable aux organisations fédérales à but non lucratif ne soient pas inférieures à celles qui s'appliquent aux organisations à but non lucratif constituées en vertu d'une loi provinciale ou ne diffèrent pas de ces dernières.

    Le comité a entendu les recommandations de l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, CGA-Canada, pour ce qui est de remplacer le terme « expert-comptable » par « vérificateur » au début de l'article 181 et d'éliminer le passage «  possède les qualifications requises, le cas échéant, en vertu d’une loi ou d’un règlement provincial pour exercer ses attributions aux termes des articles 189 à 192 ».

    Selon nous, il ne serait pas dans l'intérêt public d'adopter les amendements proposés. Dans le cas de l'Ontario et d'autres provinces, ces amendements créeraient pour les organisations à but non lucratif de charte fédérale des normes de vérification et de mission d'examen nettement inférieures aux normes devant être respectées pour fournir des services d'expertise comptable aux organisations à but non lucratif constituées en vertu d'une loi provinciale.

    Les services d'expertise comptable sont régis par la loi dans les grandes provinces du Canada, notamment l'Ontario et le Québec, et comprennent les vérifications, les missions d'examen et les services de compilation. Cela s'explique en partie par le fait que la vaste majorité des marchés financiers du pays se trouvent dans ces deux provinces qui doivent nécessairement régir de façon rigoureuse les fournisseurs de services financiers.

    En vertu de la Loi sur l'expertise comptable de l'Ontario, les trois organismes comptables désignés peuvent être autorisés à délivrer des permis à leurs membres et à régir ces derniers dans la pratique de l'expertise comptable, à la condition qu'ils respectent les normes concernant les qualités requises et la réglementation adoptée par le Conseil des experts-comptables, le CEC. Le CEC est un organisme de normalisation et de surveillance indépendant en matière d'expertise comptable. Ses membres, dont la majorité proviennent du public, sont nommés par le gouvernement.

    En vertu de la loi ontarienne, le CEC adopte et maintient des normes de délivrance de permis d’expert-comptable qu'il accroît au besoin. Ces normes doivent être reconnues et respectées à l’échelle internationale.

    Permettez-moi de m'arrêter un instant sur la signification de l'expression « reconnues à l’échelle internationale » en ce qui concerne les qualités requises pour être CA. Nous entendons par là les normes jugées équivalentes à celles des principaux organismes comptables des grands partenaires commerciaux du Canada, par exemples les normes applicables à la désignation CPA aux États-Unis. Nous ne parlons donc pas uniquement des normes CA en soi, mais d'un ensemble de normes axées sur les exigences internationales qui sont conformes à nos obligations envers nos principaux partenaires commerciaux.

    Le CEC a autorisé l’Institut des comptables agréés de l’Ontario à délivrer des permis à ses membres et à régir leur pratique de l'expertise comptable, mais non l’Association des comptables généraux accrédités de l’Ontario et la Société des comptables en management de l’Ontario. En effet, le CEC a récemment évalué les qualités qu'exige l’Association des comptables généraux accrédités de l’Ontario ainsi que ses programmes de réglementation et il a conclu qu'ils ne convenaient pas à cette fin.

    À notre avis, cela montre clairement que les amendements que propose CGA-Canada à l'article 181 comportent un important problème sur le plan de l'intérêt public. Ces amendements permettraient à des personnes qui n'ont pas les compétences nécessaires aux termes des lois provinciales d'être experts-comptables pour des organisations à but non lucratif constituées en vertu d'une loi fédérale. En outre, cela vient illustrer que la suppression du passage cité du projet de loi C-4 ne contribuera pas à établir des normes uniformes ou cohérentes aux niveaux fédéral et provincial quant aux qualités requises pour être expert-comptable.

    Certaines provinces ont adopté des lois qui régissent la délivrance des permis ou des certificats aux experts-comptables. La nature des services d'expertise comptable réglementés varie entre les provinces et les territoires. Dans le mémoire que nous avons présenté au comité, nous avons fait un survol des différences dans les normes d'expertise comptable.

    Je demanderai maintenant à ma collègue, Christiane Brizard, de vous donner un aperçu de la façon dont les services d'expertise comptable sont régis au Québec.

    

    Au Québec, le Code des professions établit un cadre unique régissant tous les ordres professionnels. Des lois spécifiques ont également été adoptées pour les ordres professionnels dont les membres ont l’exclusivité de l’exercice de leur profession. Ainsi, aux termes du Code des professions et de la Loi sur les comptables agréés, les comptables agréés sont autorisés à exercer la comptabilité publique et à utiliser le titre d’« auditeur ».

     Depuis l’adoption récente du projet de loi 46, les CGA et les CMA sont autorisés à exercer la comptabilité publique à certaines conditions qui sont liées aux normes de compétence nécessaires et à la réglementation, conditions qu’ils ne réunissent pas encore. Pour que les ordres comptables des CGA et des CMA accordent leur permis d’exercice de la comptabilité publique à leurs membres et le droit d'utiliser le titre d’« auditeur », ces membres devront avoir satisfait aux normes adoptées par voie de règlement par leur ordre professionnel. Seuls ces futurs détenteurs de permis spécifique pourront exercer la comptabilité publique.

     Le projet de loi 46 exige expressément que ces premiers règlements concernant la comptabilité publique applicables aux membres des ordres des CGA et des CMA soient élaborés à partir de normes analogues aux normes reconnues adoptées au Québec pour encadrer la comptabilité publique. Ces normes reconnues sont celles qu’applique l’Ordre des comptables agréés du Québec ainsi que l'Institut des comptables agréés de l'Ontario. Retirer l'alinéa b) du paragraphe 181(1), ou la condition de conformité aux exigences d'encadrement de l'exercice de la comptabilité publique adoptées par les provinces, aurait pour effet de permettre à des CGA et à des CMA non autorisés à exercer la comptabilité publique de le faire.

    Je souhaite également vous parler d'une autre question exposée dans notre mémoire, l'argument voulant que la disposition sur les qualifications requises énoncées au paragraphe 181(1) pourrait entraver la mobilité des professionnels de la comptabilité prévue au chapitre 7 de l'Accord sur le commerce intérieur. Aux termes du chapitre 7 qui entrera en vigueur le 1^er avril 2009, les provinces et les territoires conservent leur pouvoir d’établir les normes qu’ils jugent nécessaires au sein de leur propre ressort de compétence et conservent aussi le pouvoir de déterminer dans quels secteurs professionnels des dispositions de dérogation à la pleine mobilité sont nécessaires aux fins, entre autres, de la protection du consommateur et du public.

     Le fait qu'un expert comptable exerçant dans un autre ressort territorial pourrait automatiquement obtenir l'autorisation d'exercer la comptabilité publique en Ontario ou au Québec aux termes des dispositions modifiées du chapitre 7 de l'Accord sur le commerce intérieur est très préoccupant. C'est pourquoi le Québec, l'Institut des comptables agréés de l'Ontario et le Conseil provincial indépendant des experts-comptables de la province de l'Ontario s'emploient activement à instaurer un mécanisme objectif de dérogation légitime à l'autorisation automatique d'exercer la comptabilité publique, avant l'entrée en vigueur des dispositions modifiées du chapitre 7.

    Comme nous l'avons déjà souligné, ces préoccupations eu égard à la protection du consommateur seraient intensifiées par la suppression, dans le libellé du projet de loi C-4, de la disposition sur les qualifications requises prévues au paragraphe 181(1).

     Permettez-moi aussi de vous parler brièvement des dispositions relatives à l'indépendance qui sont contenues dans l'article 181 du projet de loi C-4. Il a été suggéré de modifier ces dispositions afin d'exiger simplement que les professionnels comptables se conforment aux normes d'indépendance établies par l'organisme de réglementation qui les régit, soit les CA, les CGA ou les CMA. Or, nous notons qu'il existe d'importantes différences entre les normes d'indépendance établies par chacun de ces organismes. C'est pourquoi nous appuyons le maintien des normes minimales prévues dans le projet de loi C-4.

    Ceci permettrait d'éviter toute confusion dans la détermination de la norme d'indépendance applicable et aussi d'éviter les litiges qui pourraient en découler. Nous constatons d'ailleurs que ces dispositions, que nous retrouvons au projet de loi C-4, reflètent celles qui sont contenues dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue Thomas Warner, qui concluera notre exposé.

    À notre avis, notre mémoire montre clairement l'importance de conserver l'article 181 tel qu'il figure dans le projet de loi C-4. Si le passage visé était supprimé, les vérifications et missions d'examen d'organisations à but non lucratif constituées en vertu de lois fédérales pourraient être confiées à des praticiens qui, aux termes des lois du Québec et de l'Ontario régissant l'expertise comptable, n'ont pas les compétences nécessaires. Que les organismes comptables en cause disposent ou non des programmes nécessaires pour fournir à leurs membres les compétences requises pour effectuer des vérifications et des examens, une telle situation va à l'encontre de l'intérêt public à un moment où il est de la plus haute importance de réglementer rigoureusement ceux qui fournissent des services financiers.

    Le projet de loi C-4 ne doit pas être modifié de manière à créer un conflit avec les lois provinciales. Nous exhortons le comité à protéger l'intérêt public et à s'assurer que le projet de loi C-4 est conforme aux dispositions des lois provinciales concernées et ne passe pas outre à ces dernières en conservant l'expression « expert-comptable » au début de l'article 181 ainsi que le passage dont la suppression a été proposée.

    Nous sommes reconnaissants d'avoir pu prendre la parole au comité et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. Merci.

    Merci monsieur Warner.

    Monsieur Hatton, vous avez la parole.

    Vous avez la parole.

    Bon après-midi à tous.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, un gros merci pour votre invitation cet après-midi. Nous nous ferons un plaisir de discuter du projet de loi et de parler brièvement de Centraide Canada.

    De fait, je commencerai par parler de Centraide et j'exposerai ensuite plus en détail notre position au sujet du projet de loi. Vous connaissez tous Centraide, j'en suis sûr. Nous avons une relation très spéciale avec le gouvernement fédéral. Nous travaillons avec tous les ministères pendant plusieurs mois chaque année. Cette année, nous avons amassé 36 millions de dollars en collaboration avec le gouvernement fédéral à l'échelle du pays et 20 millions de dollars dans la région de la capitale nationale. Nous avons une longue expérience de collaboration avec le gouvernement fédéral à cet égard.

    Nous sommes également le plus important organisme de sollicitation du secteur bénévole au pays, et nous appuyons les services de santé et les services sociaux. À chaque année, nous recueillons plus de 480 millions de dollars. Nous avons recueilli presque autant cette année, ce qui assez extraordinaire, car nous n'avons pas échappé à la tourmente économique qui a frappé la société au dernier trimestre et au début de l'année. Nous avons tout un défi à relever, mais cette année, au moins, nous respecterons bon nombre de nos engagements de l'an passé.

    Je tiens également à vous faire part des transformations que traverse notre organisation. Nous visons fondamentalement à changer les conditions de vie et à nous attaquer aux principaux problèmes des collectivités. En bout de ligne, nous voulons améliorer la vie des Canadiens; nous ne faisons pas que des activités de collecte de fonds.

    Les 119 organismes Centraide au pays ont des conseils d'administration indépendants et des chartes distinctes. Ils représentent un éventail de citoyens de différents secteurs. Ils cernent avec nous les problèmes des collectivités et s'y attaquent de façon continue au jour le jour.

    Nous avons environ 900 employés et nous comptons sur 200 000 bénévoles chaque année d'un océan à l'autre pour nos activités de collecte de fonds et de répartition des fonds. Il faut d'ailleurs déterminer la meilleure façon de déployer ces ressources dans les collectivités.

    Le rôle du bureau national, qui se trouve à Ottawa, consiste à donner des directives, à formuler des stratégies, à penser à long terme et à aider les différents organismes Centraide à apprendre les uns des autres et mettre en commun leur expérience. Voilà notre raison d'être.

    En 2003, nous avons travaillé très fort pour nous trouver une nouvelle mission. Nous voulions délaisser notre rôle d'organisme général de collecte de fonds pour mieux comprendre comment changer les conditions dans les collectivités. Comment avoir une incidence dans la collectivité? Voilà un défi beaucoup plus substantiel.

    La collecte de fonds est l'une de nos stratégies pour rejoindre la population, trouver des bénévoles et faire participer les gens, mais une autre de nos stratégies consiste à créer des changements durables dans les collectivités. Nous nous attaquons aux racines du problème et nous pensons à long terme. C'est un changement fondamental pour nous. Dans le passé, par exemple, nous visions à trouver les ressources nécessaires pour financer les banques alimentaires. Il est cependant plus difficile de tenter d'alléger et de réduire la pauvreté.

    Pour y arriver, nous nous appuyons sur la recherche, les politiques publiques, de nouveaux partenariats et de nouvelles collaborations. Nous faisons jouer un rôle beaucoup plus important aux bénévoles et aux citoyens. C'est ce qui se passe au sein de Centraide partout au pays.

    Je veux maintenant aborder le projet de loi C-4. En fait, nous accueillons favorablement cette initiative législative et nous félicitons le gouvernement. Nous croyons que cette loi s'impose depuis longtemps et qu'elle aidera les organisations à maintenir leur crédibilité et à conserver la confiance du public, ce qui est très important pour les organisations, tant la nôtre que celles que nous finançons à l'échelle du pays.

    Nous sommes en faveur d'un nouveau cadre législatif distinct qui aidera les organisations et les guidera dans certains domaines qu'elles négligeaient quelque peu dans le passé, faute de ressources. Tous veulent être transparents et responsables dans notre secteur, car la confiance est un principe fondamental. Si nous n'avons pas la confiance des gens, nous ne pourrons évidemment pas obtenir leur collaboration et travailler avec eux au fil du temps.

    Nous avons aussi pris part à des consultations sur des versions précédentes du projet de loi. Nous sommes donc très contents qu'il soit rendu à cette étape-ci. Nous espérons qu'il franchira les différentes étapes à la Chambre dans les prochaines semaines.

    Ces dernières années, notre conseil d'administration a commencé à se préparer en prévision de cette mesure législative. Nous avons commencé à changer nos politiques et nos procédures en nous fondant sur ce projet de loi. Qu'il soit adopté ou non, nous savons qu'il renferme des pratiques exemplaires et il était important pour nous de mettre à jour nos lignes directrices et nos exigences pour être prêts et pour maintenir notre crédibilité auprès de la population.

    Il est vrai que ce projet de loi est complexe et nous comprenons que le gouvernement s'emploie à simplifier et à clarifier comment les organisations pourront appliquer ces mesures tout en se renforçant. Nous savons que ces mesures se font attendre depuis longtemps et nous appuyons les principes fondamentaux qui sous-tendent le projet de loi. Toutefois, nous déplorons quelque peu que dans cette nouvelle version il n'y ait pas eu plus de consultations approfondies avec le secteur, car de nouveaux éléments ont été ajoutés et il aurait été bien d'avoir du temps pour intervenir à ce sujet. Par contre, il faut progresser et nous comprenons qu'il est important que la Chambre adopte le projet de loi, en partie ou dans son intégralité, pour que les organisations puissent commencer à l'appliquer.

    Un point nous préoccupe toutefois. Ce projet de loi aura d'importantes conséquences pour les petites organisations. Il existe différents organismes Centraide, de sorte que nous sommes très représentatifs du secteur bénévole. À Toronto, par exemple, Centraide recueille 107 millions de dollars chaque année, y compris l'année dernière, tandis que d'autres bureaux éloignés amassent 200 000 $. Nous reflétons donc très bien le secteur.

    Nous sommes inquiets pour nos petits bureaux éloignés et pour toutes les petites organisations que nous finançons. Selon nous, le fardeau qu'imposera la réglementation aura une incidence négative sur les petites organisations. On craint au sein de ces organisations ne plus pouvoir attirer des bénévoles de qualité et cela nous préoccupe.

    Les bénévoles s'impliquent dans notre organisation et de nombreuses autres organisations, car ils veulent contribuer à la collectivité. Ils se soucient des autres. Ils veulent faire leur part. Ils ne veulent pas entendre parler de frais généraux ou de paperasserie; ils en ont assez dans leur vie de tous les jours. Les bénévoles veulent vraiment aider leurs concitoyens. C'est là un point important qu'il ne faut pas au oublier selon nous.

    Le comité pourrait peut-être envisager des exigences réglementaires moins lourdes pour simplifier les choses, particulièrement en ce qui concerne les lignes directrices juridiques. Le but n'est pas de miner la transparence et la responsabilité, mais de simplifier les choses.

    Nous savons que le comité, ou le gouvernement, tiendra des ateliers à l'échelle du pays après l'adoption de ce projet de loi et nous l'en félicitons. Il est très important d'expliquer aux organisations ce que comporte ce projet de loi, car selon notre expérience, les petites organisations n'ont tout simplement pas la capacité d'en faire plus en matière de reddition de comptes.

    La question des droits des membres nous préoccupe également. Évidemment, il est important d'informer les membres et d'utiliser autant que nous le pouvons des systèmes de gestion de l'information modernes et à jour, mais beaucoup de nos petits bureaux et d'organisations locales n'ont pas cette capacité. Il serait donc très important de bien communiquer tout cela. Encore une fois, il serait bien de simplifier la réglementation concernant les membres.

    Par ailleurs, le projet de loi peut prêter à deux interprétations. D'une part, on peut comprendre qu'il vise simplement à aider les organisations à être plus transparentes et plus responsables. D'autre part toutefois cela pourrait amener la population à penser que les organisations bénévoles ont d'énormes lacunes, qu'elles sont incapables et incompétentes. Ce n'est pas que nous avons vu quand nous avons parcouru le pays. Les gens font des choses incroyables avec des ressources minimales. Je crois donc qu'il est important que le comité insiste sur ce point quand il présentera cette mesure.

    Les recours prévus se trouvent sous différentes catégories un peu partout dans la mesure législative. Nous recommandons de les regrouper en un seul endroit. Les organisations pourraient alors les consulter rapidement et savoir exactement ce dont elles sont responsables. Nous croyons qu'il y a là aussi une question de confiance. Dans tous les sondages que nous effectuons — dans le secteur privé, le secteur public et dans notre secteur — nous constatons que la confiance finit par être la principale considération. Oui, il est toujours possible de s'améliorer, mais, je le répète, nous voulons donner une bonne impression à la collectivité et la population en général.

    Nous savons également que des représentants d'Imagine Canada ont comparu devant le comité. Je crois qu'ils ont présenté des arguments très convaincants au sujet des droits de vote des membres. Je ne veux pas répéter ce qui a été dit, mais nous serions en faveur de cela. Ils ont aussi parler de réduire la paperasserie et nous travaillons nous aussi en ce sens avec le Conseil du Trésor et le gouvernement actuel pour que les organisations puissent être efficaces sans être débordées.

    Je m'arrêterai ici. Nous sommes prêts à discuter avec vous et à répondre à vos questions

    Encore une fois, nous vous remercions de votre invitation et il nous tarde de discuter avec vous à ce sujet.

    Merci, monsieur Hatton de votre témoignage.

    Nous allons commencer la période de questions avec M. Garneau.

    Merci.

    J'aimerais d'abord remercier toutes les personnes qui sont venues témoigner aujourd'hui, aussi je vous demanderais d'être indulgent. Ma question s'adresse à l'Institut canadien des comptables agréés, à l'Institute of Chartered Accountants of Ontario et à l'Ordre des comptables agréés du Québec.

    À l'article 181, il est question des experts-comptables ou vérificateurs. Que le passage visé dans cet article soit supprimé ou non, en bout de ligne, je veux que le projet de loi C-4 soit un bon projet de loi. Il est clair que l'un des deux groupes, le vôtre ou l'Association des comptables généraux accrédités, ne sera pas satisfait de la version définitive du projet de loi.

    Évidemment, ce projet de loi traite d'une question très importante. Vous devrez m'excuser si j'ai cru un instant que tout cela pourrait s'apparenter à une guerre de clocher en quelque sorte, du moins c'est ma perception en tant que profane. Alors, si vous me le permettez, j'aimerais citer l'autre groupe et je vous demanderai ce que vous pensez de ces propos. Bien sûr, l'autre groupe souhaite qu'on supprime un passage de l'article 181 en faisant valoir qu'il s'agit d'une disposition redondante et:

    

    Que pensez-vous de cette affirmation?

    J'imagine que je répondrai.

    Il ne s'agit pas de déterminer quelle désignation comptable fait quoi. C'est une question de normes. Aux termes des lois régissant l'expertise comptable en Ontario et au Québec, si vous faites partie d'un des trois organismes comptables, vous pouvez obtenir un permis et offrir ces services si votre organisme comptable répond aux normes établies dans les lois.

    Le Conseil des experts-comptables de la province de l’Ontario a établi les normes de l'Ontario, y compris les qualités requises, c'est-à-dire les exigences en matière d'études, d'examen et d'expérience. Les normes comprennent aussi, du côté de la réglementation, les règles d'éthique professionnelle, les processus disciplinaires, les inspections professionnelles et ainsi de suite. Ce sont toutes des normes, et le Conseil des experts-comptables a dit qu'il évaluera les trois organismes comptables pour déterminer s'ils satisfont à ces normes et, le cas échéant, les membres de ces organismes pourront fournir au public des services comptables, car ils pourront obtenir des permis.

    Bref, tout se résume aux normes. Aux termes de la loi, les membres des trois organismes comptables peuvent fournir ces services s'ils satisfont à la norme établie par l'organisme de surveillance indépendant nommé par le gouvernement en Ontario.

    Vouliez-vous ajouter quelque chose?

    En fait, je suis tout à fait d'accord sur ce que mon collègue vient d'indiquer et j'ajouterais que, de façon générale, on comprend que pour pratiquer la comptabilité publique, en plus d'être membre de l'Ordre des CGA et des CMA, il faut détenir un permis spécifique de comptable public.

    On peut donc être membre d'un ordre sans nécessairement détenir un permis de comptable public. Alors, on n'a pas le droit d'exercer la comptabilité publique, c'est-à-dire de faire la vérification des états comptables. On doit détenir un permis de comptable public pour le faire.

    C'est ce que prévoit l'alinéa 181(1)b. On doit être membre d'une association, mais comme deuxième condition, il faut avoir le permis qui nous autorise à exercer la comptabilité publique.

    Merci.

    J'aimerais connaître votre opinion sur un autre des arguments invoqués. L'Association des comptables généraux accrédités affirme qu'une des dispositions de l'article 181 n'est pas conforme à la législation fédérale en vigueur, y compris l'approche adoptée dans la Loi sur les banques, la Loi électorale du Canada et la Loi sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement.

    Je suppose que l'Association soutient essentiellement que cela n'a pas posé problème dans d'autres lois importantes du gouvernement.

    Je répondrai à cela également.

    Ce qui nous préoccupe, c'est que ces lois fédérales ne sont pas conformes aux lois provinciales applicables pour ce qui est des personnes pouvant fournir les services comptables visés, à savoir les vérifications et les missions d'examen dans ces secteurs. Ce qui nous préoccupe, c'est qu'à l'intérieur d'une province ou d'un territoire, il n'est pas dans l'intérêt public d'avoir des normes incohérentes pour déterminer qui peut procéder à des vérifications ou des missions d'examen pour des organisations fédérales à but non lucratif, alors que d'autres doivent satisfaire à des normes différentes ou plus élevées pour offrir des services d'expertise-comptable équivalents à des organisations provinciales à but non lucratif.

    Nous disons qu'il est important que les lois fédérales et provinciales soient cohérentes dans chaque province en ce qui concerne les services fournis aux organisations à but non lucratif établies ou situées dans ces provinces. Nous disons aussi qu'à l'heure actuelle, les lois fédérales citées ne sont pas conformes aux lois provinciales. À notre avis, le projet de loi C-4 ne doit pas poursuivre en ce sens, mais il doit être conforme aux lois provinciales.

    Je me doutais que vous diriez cela, monsieur Warner.

    La parole est à vous, madame.

    Je pense que le commentaire des CGA portait beaucoup plus sur l'utilisation du terme « expert comptable » que sur celui de « vérificateur ». Je vous dirais par expérience qu'à partir du moment où on n'utilise pas nécessairement les mêmes termes que l'on retrouve dans les lois provinciales, cela nous oblige à nous présenter en cour pour faire interpréter ce que veut dire le terme « vérificateur » par opposition à « expert comptable » ou à « comptable public ». On en a déjà fait l'expérience; je l'ai faite personnellement en matière de loi et d'élections canadiennes.

    Donc, le fait de renvoyer nécessairement à des termes qui sont utilisés au palier provincial — la compétence constitutionnelle en ce qui touche la législation en matière professionnelle est provinciale —, il y a moins de risque d'interprétation ou moins de risque de litige.

    Merci, madame Brizard.

    Monsieur Bouchard.

    Merci, monsieur le président. Merci également à vous d'être présents cet après-midi.

    Ma question s'adresse aux comptables agréés. Les CGA recommandent de remplacer le terme « expert comptable » — vous l'avez dit tout à l'heure, mais j'aimerais vous entendre de nouveau — par le terme « vérificateur ».

    Pourriez-vous nous expliquer les raisons pour lesquelles vous utilisez le terme « expert comptable » plutôt que « vérificateur »?

    Je vais rendre cela encore plus compliqué. La loi québécoise qui vient tout juste d'être adoptée, la loi 46, ne renvoie pas au terme « vérificateur », non plus qu'au terme « expert-comptable », mais au terme « auditeur ». Si vous voulez savoir pourquoi, je vais vous l'expliquer.

    J'ai fait partie des groupes de travail qui ont négocié pour que le projet de loi 46 soit soumis. Le projet de loi 46 encadre l'exercice de la comptabilité publique. C'est bien l'expression qui est utilisée: « comptabilité publique », et qui renvoie particulièrement à la vérification et aux missions d'examen.

    Toutefois, quand il a été question de choisir des termes qui allaient pouvoir identifier ceux qui ont le droit d'exercer ce type de service, on s'est demandé si on voulait utiliser le terme « comptable public », « public accountant », et les trois ordres professionnels sont arrivés à la conclusion que ce terme n'avait aucune connotation en français. Le public, en général, ne sait pas ce qu'est un comptable public.

    Par contre, dans les autres provinces, le terme « comptable public », « public accountant », c'est très clair, c'est celui qui a le droit d'exercer la comptabilité publique, mais pas au Québec. Donc, il a été question d'utiliser le terme « expert-comptable ». La raison pour laquelle le terme « expert-comptable » n'a pas ultimement été choisi est que, particulièrement dans le cas des ordres des CGA et des CMA, les comptables doivent détenir un permis particulier pour exercer la comptabilité publique, ce qui aurait fait en sorte qu'il y aurait eu deux catégories de personnes dans leur ordre: les experts comptables et les comptables. Ils ne pouvaient pas se permettre pareille situation. Donc, on a tenté de trouver un mot qui pourrait rallier tout le monde, d'où l'utilisation du terme « auditeur », parce qu'on a voulu, d'une certaine manière, s'harmoniser avec ce qui se passe en France.

    Cependant — et j'imagine que mon collègue pourra le dire avec plus de force —, dans les neuf autres provinces, le terme qu'on retrouve est « public accountant », et quand on examine de quelle façon la législation a été traduite, on constate qu'en français, on a utilisé, à tort ou à raison, le terme « expert-comptable ». Donc, partout où on retrouve dans la langue originale de la rédaction de la législation le terme « public accountant », on retrouve, en français, le terme « expert-comptable ». 

    Alors au Québec, expert-comptable...

    Au Québec, on parle d'un auditeur, mais dans les neuf autres provinces, il s'agit d'un public accountant, donc d'un expert-comptable.

    Je pense que vous parlez de la vérification des livres, et non de la comptabilité qui se fait au quotidien.

    Non, je parle de la vérification ou de l'audit,  si on veut encore une fois utiliser un terme employé en France. En fait, c'est la vérification et la mission d'examen. Il en est question aux articles 182 et suivants du projet de loi C-4.

    Est-ce qu'il y a eu un rapprochement entre vos deux groupes pour essayer de trouver le terme qui pourrait convenir?

    Oui, c'est ce que je vous ai dit. Les trois ordres et l'Office des professions sont arrivés à un consensus. Au Québec, on parle d'auditeur.

    Mais est-ce que c'était en rapport avec le projet de loi C-4?

    Non, on n'a pas tenu de discussions à ce sujet.

    Pensez-vous qu'il serait envisageable de choisir un terme qui conviendrait à tout le monde?

    Pour ma part, je n'ai pas d'objection à utiliser le terme « expert-comptable ». Dans le domaine législatif, historiquement, c'est le terme qui a toujours été employé. Changer de terme sans explication crée, à mon avis, plus de confusion qu'autre chose.

    Ma deuxième question s'adresse à M. Hatton.

    Vous nous avez parlé de certaines de vos préoccupations, dont la difficulté de recruter des bénévoles de qualité et la nécessité de simplifier les exigences à l'égard des petites organisations.

    Selon vous, est-ce que le projet de loi C-4 peut répondre à ces préoccupations?

    Si, par exemple, on élaborait après coup les formulaires, on pourrait fournir aux organisations des explications qui leur permettraient de bien comprendre leurs droits et leurs responsabilités... Franchement, les petites organisations n'éplucheront pas un document de 300 pages pour déterminer comment elles pourront réagir. À mon avis, le défi consiste à simplifier tout cela. Nous avons eu une situation semblable avec l'ARC au sujet du formulaire T3010.

    Nous collaborons avec Finances et Revenu Canada sur d'autres dossiers. Ces deux organismes ont créé deux formulaires. Le premier, pour les organisations complexes, compte 16 ou 18 pages et doit être rempli tous les ans. Le second est pour les organisations qui recueillent moins de 200 000 $ disons. Il compte cinq ou six pages et met l'accent sur les principaux éléments dont les organisations sont responsables. Voilà le genre de chose que nous préconisons. Autrement, les gens sont dépassés et ils s'en remettent à des vérificateurs. S'ils n'ont pas l'argent et s'ils ne trouvent pas de bénévoles, ils n'ont pas les ressources pour faire ce genre de choses. C'est dans ce contexte que formulons cette recommandation.

    Merci, monsieur Hatton.

    Monsieur Lake.

    Je vous remercie d'être venu aujourd'hui.

    Je reviens à la même question quant à la différence entre les CGA et les CA, mais je la poserai différemment.

    Disons, hypothétiquement, que nous changions le projet de loi à la demande des CGA. Si cela se produisait et qu'une organisation ontarienne décidait de faire appel à un CGA plutôt qu'à un CA pour des services comptables, quelles conséquences cette organisation subirait-elle?

    Je ne crois pas que l'organisation elle-même en souffrirait. Ce sont plutôt les tierces parties qui s'en remettent aux états financiers vérifiés de l'organisation ou qui les utilisent qui seraient touchées. Les états financiers sont préparés conformément aux mêmes normes et aux mêmes exigences, qui démontrent les mêmes compétences, tant dans le cas des organisations à but lucratif que dans celui des organisations provinciales ou fédérales à but non lucratif. Ce qui compte, c'est plus la capacité des tierces parties qui utilisent ces états financiers de s'en remettre à ces derniers et de comprendre que des états financiers vérifiés sont des états financiers vérifiés, peu importe qui les a préparés.

    Une tierce partie, comme celles dont vous parlez, qui utilise les rapports d'un CGA de la Saskatchewan sera-t-elle désavantagée par rapport à une tierce partie qui utilise les rapports d'un CA de l'Ontario?

    Permettez-moi de vous répondre de la façon suivante. À l'heure actuelle, la Saskatchewan ne réglemente pas l'expertise comptable; elle n'a pas de loi régissant l'expertise comptable. Tout le monde peut se déclarer expert-comptable, tandis qu'en Ontario l'expertise comptable est réglementée selon des normes internationales.

    On ne verrait probablement pas de différence en Saskatchewan, mais une personne qui voudrait fournir les mêmes services en Ontario n'aurait pas à respecter les mêmes normes qu'un expert-comptable dans cette province.

    De façon générale, en quoi les qualifications des CGA et des CA diffèrent-elles?

    J'hésite à entrer dans ces distinctions, car je suis sûr que les CGA répondront qu'ils voient les choses autrement. Je vous dirais que tout ce qui entre dans les qualifications des CA et des CGA, notamment les exigences des programmes professionnels, les compétences et les connaissances nécessaires pour passer les examens, l'expérience pratique et les études -- dans le cas d'un grade universitaire, le contenu de ce dernier, a été examiné par le Conseil des experts-comptables de la province de l'Ontario qui, comme je l'ai dit, est l'organisme de normalisation et de réglementation prévu la loi. Des universitaires, des praticiens et des psychométriciens ont pris part à ce processus rigoureux. C'est à la suite d'un examen approfondi qu'on a conclu qu'à ce point-ci, les CGA de l'Ontario ne satisfont pas aux normes établies en ce qui concerne les études, les examens et l'expérience, lesquelles font partie des qualités requises.

    Selon vous, le fait que le projet de loi, sous sa forme actuelle, permette à un CA en Ontario et un CGA en Alberta ou en Saskatchewan de faire le même travail constitue-t-il une lacune?

    Ce n'est pas un problème en Ontario.

    Non, non. Je parle du fait que le projet de loi C-4, sous sa forme actuelle, permette à un CA de l'Ontario et à un CGA de la Saskatchewan de faire le même travail. Est-ce une lacune si le projet de loi permet aux CGA de partout au pays de faire ce travail?

    Non. Le projet de loi C-4 stipule qu'ils peuvent faire le travail dans n'importe qu'elle province où la loi provinciale le leur permet.

    D'accord.

    Si vous me le permettez, j'aurais une petite question pour les représentants de Centraide.

    Premièrement, j'aimerais dire que je vous suis très reconnaissant pour le travail que vous faites dans nos collectivités, et je crois que tous ici partagent ce sentiment.

    En ce qui a trait aux répercussions, vous avez dit que vous aimeriez que les petits organismes soient soumis à des exigences moins lourdes. Pouvez-vous nous donner des exemples de secteurs où les exigences seraient trop lourdes pour de petits organismes?

    Oui. Tout ce que l'on retrouve sous l'ancien article 375 — les dettes, les actes de fiducie, la mise sous séquestre. On parle ici de circonstances exceptionnelles. Dans un sens, ce genre de blabla légaliste et tendancieux est plutôt exigeant.

    Évidemment, on doit respecter la loi. Bien sûr, si un organisme éprouve des difficultés, il existe tout un processus pour lui venir en aide. Ça c'est un exemple, Mike. C'est accablant. Il faut ensuite consulter un avocat qui met en branle tout un processus. Les organismes sont là pour offrir des services, souvent avec des ressources limitées.

    Les organismes commencent à se sentir très inconfortables, alors que si vous dites simplement qu'il faut faire preuve d'honnêteté, se soumettre à une vérification, produire un rapport annuel et divulguer les résultats aux membres, ce sont des critères de base que les gens doivent respecter.

    Vous pouvez compliquer les choses. Si quelqu'un veut faire quelque chose d'illégal, il trouvera le moyen. Comment faire en sorte que ce soit simple, mais pas trop général pour que les gens disent « Je ne savais pas que je devais faire cela »? La plupart des gens savent ce qui est acceptable.

    Merci, M. Lake

    M. Masse, vous avez la parole.

    Merci à tous d'être ici.

    J'aimerais poursuivre avec les représentants de Centraide. Beaucoup de choses me préoccupent dans ce projet de loi, non pas en raison de ce qu'il tente d'accomplir, mais en raison du manque d'initiatives pour aider ce segment de l'économie. Les gens oublient que le secteur des organismes à but non lucratif représente 8 p. 100 de l'économie.

    Il n'y a eu aucune réforme de l'impôt relative aux dons aux organismes de bienfaisance. En fait, il y a eu une réduction du montant que les gens peuvent déduire de leurs impôts. La déduction est calculée selon le niveau d'imposition le plus bas. Lorsque ce niveau baisse, le montant de déduction suit. Remarquez, ce n'est qu'une baisse de quelques dollars du montant total de dons, mais cela envoie un mauvais message.

    Ce qui me préoccupe, venant moi-même du secteur des organismes à but non lucratif, c'est ceci. En ce qui concerne la formation axée sur les ressources, pensez-vous que les organismes vont devoir consulter un avocat? Devront-ils mobiliser des ressources externes? Ou croyez-vous vraiment que les gens pourront y arriver grâce à des ateliers?

    Selon vous, lorsqu'il est question notamment de petits ou moyens organismes, ne devraient-ils pas compter sur un avocat qui donne de son temps ou avoir un comptable au conseil d'administration? Même que parfois, pour certains d'entre eux, participer à la formation les placeraient en conflit d'intérêts de toute façon.

    Qu'en pensez-vous? Croyez-vous que les organismes vont devoir affecter des ressources pour cette formation?

    Fondamentalement, nous appuyons le principe, soit qu'il faut faire en sorte que les organismes soient bien gérés, transparents et très conscients de leur responsabilité envers le public, et qu'ils gèrent leurs ressources du mieux possible.

    Nous avons trois ans pour, en quelque sorte, raisonner avec les organismes et leur faire comprendre que ceci est important. Je crois qu'il faut simplifier le processus de mise en oeuvre. De toute évidence, ce projet de loi couvre toutes sortes de choses, certaines que l'on voudrait éviter et d'autres que les gens devraient tout simplement savoir.

    Du point de vue bureaucratique et de la mise en oeuvre, je crois qu'il faudra trouver des processus simples qui aident les gens à comprendre leurs responsabilités de base et à comprendre comment s'en acquitter de manière pratique et simple. Mais la façon dont ce processus sera engagé n'est pas claire.

    C'est là, selon moi, le vrai défi. Si le but est de rendre le processus plus rigoureux pour les organismes, de leur imposer un tas de choses qui ne les aident pas à progresser, alors je crois que ce sera difficile et coûteux. Et c'est à ce moment que les choses vont se compliquer.

    À quel point, je l'ignore, mais selon nous, il faut bien y réfléchir. Ensuite, lorsque le projet de loi sera adopté, comment faire pour concrétiser le tout et faire en sorte que les organismes continuent d'être efficaces sans s'effondrer?

    Pour l'instant, tout ce que nous avons, c'est un engagement pour produire des brochures. Selon vous, il faut des ateliers.

    Est-ce que ce serait suffisant sur le plan pratique si... Voyons, si au cours des trois prochaines années, nous obtenions l'engagement de tenir des ateliers en région, et peut-être ensuite du financement pour qu'ils puissent également participer à cette formation? Il y a des organismes ruraux et d'autres types d'organismes qui, je peux vous assurer — enfin, je n'ai pas besoin de vous dire cela, car vous le savez très bien — n'ont pas prévu de fonds pour la formation du personnel, encore moins pour les directeurs exécutifs. Puis il y a les membres du personnel dont les connaissances dans le domaine doivent être à jour. Même s'ils ne participent pas au processus décisionnel, ils doivent comprendre le fonctionnement de leur conseil d'administration, les règles qu'il doit respecter, et ainsi de suite, si l'on veut que les choses changent.

    Selon vous, est-ce un modèle que Centraide pourrait appuyer ou auquel Centraide pourrait participer pour faire en sorte que la formation soit donnée?

    Merci pour cette suggestion.

    C'est justement ce que nous avons cru comprendre lors de nos consultations précédentes avec Industrie Canada, soit qu'au cours d'une période transitoire de trois ans, des efforts seraient faits pour que le ministère organise lui-même des ateliers pour les organismes à but non lucratif partout au pays, ou pour fournir des fonds à d'autres organismes comme le nôtre, des organismes nationaux constitués de membres adhérents qui doivent signer une entente selon laquelle ils doivent satisfaire à des normes minimales qui vont changer en raison de ce projet de loi. Donc, nous aurions la possibilité d'offrir la formation à nos membres et on nous donnerait de l'argent pour le faire.

    C'est très important pour nous d'avoir non seulement des séances de sensibilisation — des outils et des modèles, comme l'a mentionné Al — mais aussi la possibilité d'offrir de la formation, soit grâce au ministère ou à des organismes crédibles pour que nous puissions satisfaire aux exigences établies.

    Dans certains autres secteurs, cela ajoutera au fardeau des organismes à but non lucratif. Le droit de vote des membres est un autre point que nous n'avons pas encore soulevé. Bien sûr, nous aimerions que certains changements soient apportés à cet égard.

    Donc oui, on a cru comprendre que c'est ce qui était prévu.

    Vous avez parlé avec justesse au début de votre présentation de la force actuelle des organismes qui s'explique par le fait que chaque cent fait une différence. D'ailleurs, le secteur privé pourrait tirer des leçons de ce qui se fait depuis des années dans le secteur des organismes à but non lucratif.

    Voici ce qui me préoccupe vraiment. Je regarde ce qui se passe en ce moment dans certaines collectivités, comme à Windsor. Nous avons eu une campagne Centraide réussie même dernièrement. D'autres organismes à but non lucratif doivent composer eux aussi avec les répercussions sociales importantes que la situation actuelle entraîne et je ne voudrais pas voir un seul cent être détourné vers un nouveau code de procédures à un moment où on a de la difficulté à garder nos bénévoles et où les programmes doivent être développés davantage, alors que nous savons que c'est le contraire qui se produit.

    Si je comprends bien votre position, Centraide serait prêt à participer à une de ces organisations qui offrent de la formation, procèdent à des suivis et font d'autres tâches du genre. Je crois simplement que ce sera plus gros que ce que nous envisageons aujourd'hui.

    Pour ce qui est de votre deuxième point, absolument. En ce qui a trait à votre premier point, je crois que c'est une question d'équilibre, car il doit y avoir un certain niveau de responsabilité et de rigueur, et nous sommes assujettis au même scepticisme et cynisme de plus en plus présent au sujet des organismes et de leur façon d'utiliser leurs ressources. Donc tout ce qui peut nous aider à prouver et à valider que nous adoptons les meilleurs pratiques qui font de nous des organismes responsables est bienvenu. Si, par contre, nous devons y consacrer tout notre temps et toutes nos ressources, alors ça n'aura pas fonctionné.

    C'est vraiment une question d'équilibre, mais il ne fait aucun doute, nous devrons le faire de toute façon. En ce qui concerne un soutien quelconque, et c'est vrai pour les organismes qui sont membres chez nous et ceux que nous finançons, il faudrait s'assurer qu'ils sont capables de suivre un tel programme. Le plus simple sera le mieux, et peu importe le soutien qui nous sera offert, nous serons reconnaissants.

    Merci M. Hatton.

    Merci M. Masse pour ces questions.

    C'est tout pour ce premier groupe de témoins. Nous allons faire une pause de deux minutes pour permettre au prochain groupe de témoins de s'installer.

    Je tiens à remercier l'Institut canadien des comptables agréés et Centraide d'être venus témoigner.

    Merci beaucoup pour vos témoignages et vos mémoires.

    Le comité reçoit aujourd'hui des fonctionnaires du ministère de l'Industrie.

    Il y a un vote à 17 h 15. Je pense que nous avons 50 minutes devant nous.

    Monsieur Charland, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Merci monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité.

    Merci de m'avoir invité à témoigner pour préciser certains aspects du projet de loi C-4, Loi régissant les organisations à but non lucratif et certaines personnes morales, et pour répondre à toutes vos questions. C'est un plaisir d'être ici.

    Je suis le directeur exécutif de Politique du droit corporatif, de l'insolvabilité et du commerce intérieur à Industrie Canada. Je suis accompagné par Wayne Lennon, chef de projet principal chargé du dossier des organismes à but non lucratif, qui travaille directement avec moi, et par Coleen Kirby, gestionnaire de la Section des politiques à Corporations Canada, l'agence qui sera responsable de l'application de la loi.

    Comme vous l'ont déjà dit le ministre d'État aux petites entreprises et au tourisme ainsi que d'autres témoins, ce projet de loi a une longue histoire. Différentes versions de cette mesure législative ont été présentées au Parlement en 2004 et deux fois en 2008, et maintenant cette version-ci. Le but de ce projet de loi est d'améliorer et de moderniser une ancienne loi qui s'applique à près de 19 000 organisations fédérales à but non lucratif, et ce, de différentes façons.

    Par exemple, il simplifie grandement le processus de constitution en personne morale en remplaçant la discrétion du ministre d'émettre des lettres patentes par un processus plus apparenté à la constitution en personne morale en tant que droit. Il réduit les formalités administratives et les coûts connexes pour les petites organisations en leur permettant de ne pas se soumettre à une vérification de leurs états financiers, avec l'appui de leurs membres. Il accorde aux organisations à but non lucratif le maximum de souplesse pour organiser leurs activités selon des statuts et des règlements administratifs. Il permet aux organisations de faire parvenir des renseignements à leurs membres par voie électronique, y compris tenir des réunions électroniques, si les membres le désirent. Il offre aux dirigeants et administrateurs un moyen de défense clair et bien compris contre les recours injustifiés. Il procure aux membres un nouvel ensemble de droits, dont le droit d'avoir accès à l'information financière, le droit de proposer des sujets de discussion lors d'une assemblée annuelle et le droit d'utiliser le recours contre l'abus dans le cas de différends au sein de l'organisation. Il permet aux organisations financées par des dons du public ou des subventions gouvernementales de faire preuve d'une plus grande transparence. Il fournit des règles et des procédures claires pour toute une gamme de situations à risque, dont le financement par emprunt et les actes de fiducie.

    Il faut reconnaître que la plupart des organisations n'auront jamais à recourir à bon nombre de ces dispositions. Cependant, la nouvelle loi éliminera les ambigüités qui, dans certains cas, peuvent entraîner pour les organisations à but non lucratif des frais juridiques pouvant atteindre des milliers, voire des centaines de milliers de dollars, avant qu'un règlement ne soit conclu.

    Ce ne sont là que quelques-unes des modifications proposées dans ce projet de loi.

    Comme le savent les membres du comité, dans le cadre de l'élaboration de la politique qui a mené à ce projet de loi, Industrie Canada s'est appuyé sur les observations des centaines d'intervenants consultés en 2000, 2002 et 2005. Lors de ces consultations, de nombreuses suggestions et recommandations ont été faites, et bon nombre d'entre elles ont été intégrées au projet de loi.

    Mesdames et messieurs, mes collègues et moi sommes prêts à vous aider comme nous le pouvons en répondant à toutes vos questions.

    Merci.

    Merci, monsieur Charland.

    Nous allons poursuivre avec M. Rota.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous avons été témoins de quelque chose plus tôt. Nous savons que les CA et les CGA étaient ici. Je sais comment le projet de loi a été rédigé. Nous avons d'autres exemples où les exigences ont été clairement indiquées et nous les avons très bien vues. Le projet de loi reconnaît la comptabilité qui se fait essentiellement à l'échelle provinciale.

    Ce qui m'inquiète c'est que, si on se met à changer des choses, on risque de s'ingérer dans une dispute entre associations. Je ne suis même pas convaincu qu'il s'agisse d'une question provinciale dans laquelle le gouvernement fédéral, avec ce projet de loi, tente de s'ingérer. Que conseillez-vous pour ce qui est de s'ingérer dans les disputes entres CA et CGA au niveau provincial?

    Ce projet de loi ressemble beaucoup à la Loi canadienne sur les sociétés par actions et la Loi canadienne sur les coopératives, en ce sens qu'il ne définit pas ce que sont les principes comptables. Il n'aborde pas cela. Dans la mesure où deux personnes morales coexistent dans une même province, le projet de loi délègue aux provinces la responsabilité d'établir les règlements ou les accords de délivrance de permis nécessaires pour fournir des services d'expertise comptable dans cette province.

    Si les provinces, par l'entremise du projet de loi 46 au Québec ou de la Loi sur l'expertise comptable en Ontario, décident de permettre aux CGA de faire de la vérification publique à l'intérieur de la province, elles leur permettront automatiquement de pouvoir faire la vérification des comptes d'organismes fédéraux.

    Laisser libre choix aux provinces est la bonne marche à suivre, c'est la voie sécuritaire.

    Encore une fois, malgré les lois citées par les CGA, le projet de loi est conforme aux autres lois commerciales qui relèvent d'Industrie Canada.

    Êtes-vous inquiet par le fait que les organismes dont les revenus s'élèvent à moins de 25 000 $ n'ont pas besoin de se soumettre à une vérification? Certains s'inquiètent que les malhonnêtes de la société pourraient profiter de la situation. Ce projet de loi contient-il des mesures de protection contre les activités illégales ou les gestes illégaux?

    Disons que quelqu'un crée 25 ou 10 organismes sans but lucratif et qu'il fait monter les revenus de chacun des organismes jusqu'à 20 000 $ ou 25 000 $. Il n'aurait qu'à faire circuler l'argent d'un organisme à l'autre sans avoir à se soumettre à une vérification. C'est un point qui a été soulevé. J'ignore si c'est réaliste. Si oui, y a-t-il quelque chose dans le projet de loi pour prévenir de tels gestes?

    La limite pour ne pas avoir à se soumette à une vérification est de 50 000 $.

    Premièrement, les membres ont certains recours. Ils doivent recevoir des états financiers, même si l'organisme n'a pas à se soumettre à une vérification. Cette limite de 50 000 $ s'applique aux organismes ayant recours à la sollicitation. Même s'ils n'ont pas à être vérifiés, les états financiers doivent d'être remis à Corporations Canada pour que le public, les agents chargés de la réglementation, les policiers, CANAFE, Revenu Canada ou quiconque puissent les consulter. Il y a donc cette surveillance publique.

    Évidemment, pour les organismes qui n'ont pas recours à la sollicitation, la limite s'établit à 1 million de dollars, mais les revenus ne peuvent provenir que des membres. Donc, c'est différent.

    Pour les organismes qui ont recours à la sollicitation et qui comptent sur des dons du public ou des subventions du gouvernement, il y a d'autres façons de consulter leurs états financiers, même s'ils ne font pas l'objet d'une vérification.

    Je vais passer la parole à mon collègue, M. Garneau.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai cru comprendre que l'Association du Barreau canadien vous a envoyé une liste de changements proposés, une liste assez longue. J'aimerais connaître votre opinion sur ces changements proposés et si, selon vous, ils doivent être ajoutés au projet de loi.

    Nous avons reçu leur liste de changements proposés et nous les examinons actuellement. Pour l'instant, nous n'avons pris position sur aucune de ces propositions. Nous pourrions faire connaître notre position plus tard au comité s'il le désire.

    Selon les témoignages que nous avons entendus, on semble être d'accord sur le fait qu'il faut simplifier les choses le plus possible. Industrie Canada est-il du même avis?

    Je crois que certaines des propositions soumises portent sur la simplification du libellé. En réalité, cela ne change rien à l'exigence ou à l'intention de celle-ci. Dans la mesure où cela rendrait les choses plus claires, ça devient une possibilité intéressante. Mais il faut quand même étudier ces propositions et évaluer leur plein impact sur les autres exigences et s'il s'agit simplement d'une question de libellé, soit de le clarifier, ou si cela change involontairement certains éléments du projet de loi.

    Dans certains cas, on propose de retirer des articles complets sous prétexte qu'ils sont inutiles. Je crois qu'il serait utile pour nous de connaître votre point de vue à ce sujet. Je me souviens que les articles 6 et 7 ont souvent été identifiés comme étant inutiles.

    Nous pourrions faire part de notre point de vue plus tard au comité, si cela vous serait utile. Pour l'instant, je ne saurais vous répondre.

    Si vous pouviez faire cela, ce serait utile. Si vous contactez le greffier, nous ferons en sorte de communiquer l'information aux membres.

    Avez-vous une autre question? Merci.

    Monsieur Vincent, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais féliciter M. Rota d'avoir posé une excellente question, un peu plus tôt.

     J'aimerais vous faire part de deux choses. Tout d'abord, l'Association du Barreau canadien vous a envoyé un mémoire de 74 pages. J'imagine que vous avez lu les 50 dispositions que contient le mémoire. Ce mémoire contient-il des éléments qui vous ont amené à vouloir changer des choses dans ce nouveau projet de loi?

    Comme on l'a indiqué, je pense qu'il est prématuré de vous répondre aujourd'hui. Nous les avons lues et nous continuons à les étudier. J'ai l'intention de revenir sur certaines propositions de l'Association du Barreau canadien, notamment en ce qui a trait à l'élimination des parties 6 et 7, mais nous pouvons aussi le faire pour l'ensemble de leurs recommandations. Toutefois, je ne suis pas en mesure de dire quelle est notre position face à chacune de ces propositions.

    Je vous pose cette question parce que nous étudierons bientôt ce projet de loi article par article. Si nous faisons cet exercice et que nous rédigeons un rapport, j'espère que nous aurons, au préalable, pu profiter de votre expertise. Il serait dommage que vous recommandiez certaines modifications et qu'on n'en trouve aucune dans notre document.

    Vous avez parlé des articles 6 et 7, mais y a-t-il d'autres articles à modifier, selon le mémoire, à votre connaissance?

    Je n'ai pas les 50 articles en tête, mais nous y reviendrons le plus rapidement possible.

    Nous procéderons à l'étude article par article jeudi après-midi. Il serait donc préférable pour nous que la greffière reçoive vos recommandations demain.

    C'était surtout à cause de cela: à compter de jeudi, lorsque nous aurons fini l'étude article par article, on ne pourra plus suggérer de modifications au projet de loi. Allez-vous considérer leurs recommandations d'ici jeudi? J'imagine que ces gens ont accompli énormément de travail pour en arriver à concocter un rapport de 74 pages. Il faudrait y donner suite parce que ces personnes ont travaillé dur et qu'il serait dommage de laisser le rapport de côté. Je m'attends à ce qu'il y ait quelque chose ou que vous nous disiez quelque chose concernant ce rapport.

    J'ai noté que vous entreprendrez l'étude jeudi. Nous ferons tout vous communiquer cela le plus rapidement possible. Nous essayerons.

    Continuons dans la même veine. Il a été question, un peu plus tôt, de l'article 180 et des champs de compétence. Monsieur Lennon, vous avez dit que les provinces vont décider. Cet énoncé se retrouvera-t-il dans le nouveau projet de loi? Dira-t-on que, en ce qui à trait à la comptabilité, toute province qui demandera ou exigera les compétences nécessaires aura gain de cause?

    Le premier élément de l'article en question prévoit que la personne responsable de la comptabilité doit être a member in good standing of the professional order — je n'ai pas la phraséologie française devant moi. En vertu du deuxième élément de cet article, il doit se conformer aux lois provinciales applicables. Dès lors, il est nécessaire de respecter les lois provinciales en la matière.

    On précisera donc par écrit cette modification.

    Non. Le texte actuel dit:

    Les exigences prévues à l'article 181 incluent déjà la nécessité de posséder toutes les qualifications exigées par une loi provinciale. On ne voit donc pas la nécessité d'ajouter quoi que ce soit.

    En fait, certains témoins, dont le groupe que nous avons reçu avant vous, nous ont dit que, en ce qui concerne l'article 181, l'ajustement entre les provinces n'était pas encore défini. Par exemple, on n'a pas défini ce qu'est un accountant ou encore un public accountant. Par conséquent, la réglementation ne permet pas à tout le monde d'être égal à l'échelle du Canada, puisque les exigences sont différentes d'une province à l'autre.

    Il faut aborder cette question sous un autre angle. Aux fins de cette loi, l'idée était de se reporter à la réglementation provinciale applicable en la matière, dans le respect des champs de compétence. Pour ce qui est de la mobilité de la main-d'oeuvre et de déterminer qui peut faire quoi à travers le pays, il y a l'Accord sur le commerce intérieur, auquel on a récemment apporté des amendements.

    Tout un exercice de mise en oeuvre découle des règles pour assurer une mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur du Canada. Il est notamment question de déterminer qui peut agir à titre de comptable ou d'expert-comptable. Cela a mené à la proposition de certains changements aux lois québécoises, par exemple. Des amendements législatifs sont aussi considérés en Ontario, dans ce même but. Cette question se pose dans le cadre des différents travaux sous le chapitre de la mobilité de la main-d'oeuvre. Les provinces sont en train de discuter de tout cela avec le gouvernement fédéral, pour déterminer les façons d'assurer cette mobilité.

    Parfait, merci.

    Merci, monsieur Vincent.

    Mr. Warkentin.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venu témoigner aujourd'hui. Quelques témoins ont soulevé la question des différences entre les organismes qui ont recours à la sollicitation et les autres. Pouvez-vous me définir ce qu'est un organisme qui n'a pas recours à la sollicitation? Le projet de loi renferme des dispositions importantes pour ces organismes.

    C'est l'Association du Barreau, entre autres, qui a recommandé de simplement retirer toutes les dispositions concernant les organismes n’ayant pas recours à la sollicitation et d'exiger que tous les organismes fournissent les mêmes renseignements.

    Pour m'aider à bien comprendre, pouvez-vous me donner un exemple d'un organisme qui n'a pas recours à la sollicitation? Combien y en a-t-il de ce genre au pays? Une des frustrations soulevées est qu'un organisme peut avoir recours à la sollicitation une année, mais pas la suivante, ou vise versa. Ils se passent d'un ensemble d'exigences à un autre.

    Pouvez-vous me donner un exemple d'un organisme qui n'a pas recours à la sollicitation?

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Il est plus facile de définir un organisme qui a recours à la sollicitation. Un tel organisme reçoit des dons du public, des subventions d'un ordre de gouvernement ou des fonds d'une organisation qui elle reçoit des dons du public ou des subventions gouvernementales.

    Puis il y a tous les autres. Par exemple, un club de curling qui n'est financé que pas les dons ou les cotisations de ses membres est un organisme qui n'a pas recours à la sollicitation. En vertu de ce projet de loi, un aéroport ou un port ferait également partie des organismes qui n'ont pas recours à la sollicitation s'il est autofinancé. D'autres exemples seraient les clubs de golf ou divers organismes de services.

    Donc, si une année, un port ou un club de curling, qui est traditionnellement financé par des sources de revenu précises, soit les dons et cotisations de ses membres, touche une subvention gouvernementale, est-ce qu'il tombe dans la catégorie des organismes qui ont recours à la sollicitation? S'il présente une demande de subvention et que celle-ci est acceptée, est-ce que c'est ce qui se produit?

    Je sais que de nombreux organismes dans ma province, en Alberta, notamment les organismes de proximité, recevront des subventions de temps à autres de la part de la société de loterie. Il s'agit d'une subvention ponctuelle. Ça arrive une fois; c'est un paiement ponctuel fait à un organisme en particulier. Je peux comprendre que cela pourrait être frustrant.

    Donc, la recommandation au comité est d'éliminer les dispositions concernant les organismes qui n'ont pas recours à la sollicitation et de soumettre tous les organismes aux mêmes exigences, ce qui simplifie les choses pour tous les intervenants, y compris le gouvernement.

    Seriez-vous prêts à appuyer une telle recommandation? Ou est-ce une chose que...

    Si on considère tous les organismes comme des organismes qui ont recours à la sollicitation ou si on les met...

    Premièrement, il n'y a environ que cinq règles différentes entre les deux groupes d'organismes. Un organisme qui a recours à la sollicitation doit avoir trois administrateurs. Les autres organismes peuvent en avoir qu'un seul. Un organisme qui a recours à la sollicitation doit envoyer ses états financiers au gouvernement, les autres organismes, non. Dans un organisme qui a recours à la sollicitation, les pouvoirs d'un administrateur ne peuvent être transférés aux membres aux termes d'une convention unanime des membres, dans les autres organismes, oui. Puis il y a des différences, à savoir où va l'argent au moment de la dissolution de l'organisme. Des règles différentes s'appliquent également pour ce qui est de la vérification des états financiers. Mais c'est tout.

    D'accord, je comprends que les différences sont peu nombreuses.

    Ce que je dis c'est que, si on regroupe tous les organismes sous une même catégorie, on augmente le fardeau des organismes qui n'ont pas recours à la sollicitation.

    Je comprends la théorie derrière tout cela. Mais en pratique, je ne connais aucun organisme n'ayant pas recours à la sollicitation qui refuserait une offre de subvention gouvernementale. Cela pauserait alors problème, car l'organisme devrait immédiatement changer de catégorie, ce qui entraînerait certains changements, comme augmenter le nombre d'administrateurs, modifier leur façon de faire rapport au gouvernement, et j'en passe.

    Voyez-vous comment cela compliquerait les choses? Croyez-vous que c'est quelque chose... J'aimerais simplement avoir votre opinion.

    De nombreux intervenants préoccupés nous en ont parlé. Moi aussi j'ai certaines réserves dans ce dossier. J'aimerais qu'on me rassure.

    En ce qui a trait à la sollicitation, comme l'a souligné Wayne, il y a cinq exigences. La façon dont ça fonctionne c'est que, si un organisme reçoit plus de 10 000 $ en dons du public ou en subvention au cours d'une année, il est reconnu comme un organisme solliciteur pour les trois prochaines années. Selon nous, l'organisme utilise des fonds publics pendant ces trois années et doit donc être soumis à plus d'obligations.

    Un des éléments que l'on retrouve dans ce projet de loi et qui n'était pas dans le projet de loi C-21 répond aux préoccupations soulevées dans le cas d'un organisme qui recueille un montant exceptionnel une année.

    Les organismes qui ont recours à la sollicitation et qui connaissent une grosse année ou qui reçoivent une subvention du gouvernement peuvent faire l'objet d'une exemption. Ils peuvent demander au directeur de considérer leurs revenus comme étant moins élevé pour cette année de façon à ne pas changer de catégorie. C'est une chose qui se fait régulièrement.

    Par contre, puisqu'il s'agit de fonds publics, des limites quant à la façon d'utiliser les fonds sont imposées pendant trois ans.

    Je crois que vous avez répondu à mes questions, mais j'aimerais simplement m'assurer que j'ai bien compris.

    Pour recevoir une subvention du gouvernement, un organisme ne doit pas nécessairement faire partie de la catégorie des solliciteurs. Il sera simplement considéré comme un organisme solliciteur pendant les trois années suivantes et pourrait ensuite choisir une ou l'autre des catégories. C'est bien ça?

    L'idée à l'époque était que, puisque l'organisme utilise maintenant des fonds publics, il doit avoir trois administrateurs plutôt qu'un seul afin d'assurer une meilleure surveillance.

    On voulait éviter que quelqu'un puisse faire une bonne collecte de fonds, plier bagage et partager les revenus avec les membres. Il s'agit de fonds publics. On impose une période de temps au cours de laquelle l'organisme ne peut pas partager l'argent avec ses membres s'il cesse ses opérations. L'argent doit être remis à un autre organisme. On parle de fonds publics. Le public doit pouvoir consulter les états financiers de l'organisme pour savoir où l'argent est dépensé. Est-ce que les fonds sont utilisés pour acheter un jet d'affaires pour le PDG ou pour remplir le mandat de l'organisme? C'était l'idée derrière cette mesure. Mais elle serait imposée pour une période de temps limitée.

    S'il s'agit d'un organisme solliciteur qui n'est pas inscrit comme un organisme de bienfaisance, puisque évidemment le système fiscal imposerait alors une exigence additionnelle, ce ne serait que pour trois ans.

    Merci.

    Merci, madame Kirby.

    Merci, M. Warkentin.

    M. Masse, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Est-ce que vous croyez pouvoir nous remettre les résultats de cette analyse demain dans les deux langues officielles? J'aimerais beaucoup obtenir la réaction du ministère à ces propositions — c'est pratique courante — et ne pas recevoir le tout à la dernière minute. Il est préférable d'avoir l'information avant l'étude article par article pour de meilleurs résultats. Est-ce une demande déraisonnable? Devrait-on plutôt viser mardi?

    Si l'on se réunit jeudi tout juste après avoir reçu le document, le processus sera plus ardu. Je ne veux pas faire de demandes déraisonnables, alors il nous faut une réponse honnête.

    Nous ferons notre possible pour vous remettre les documents demain dans les deux langues officielles, mais je ne peux rien vous promettre.

    Si vous ne pouvez rien promettre, alors, monsieur le président, je crois que le comité devrait discuter de la situation, car je ne veux vraiment pas imposer une échéance.

    M. Masse soulève un bon point.

    Le comité avait l'intention de procéder à l'étude article par article jeudi. Je sais que c'est peut-être un peu difficile à croire, puisque nous avons été saisis de ce projet de loi à plusieurs reprises. Mais si vous ne pouvez pas nous faire parvenir d'ici demain fin de journée dans les deux langues officielles vos réponses et opinions au sujet de certaines des suggestions faites par les autres témoins, comme l'Association du Barreau canadien, alors je crois que le comité devrait envisager la possibilité de reporter la prochaine réunion au mardi suivant la semaine de relâche.

    Vous pouvez y penser. Laissez-nous savoir avant la fin de la présente réunion si vous pouvez raisonnablement satisfaire cette demande pour la fin de la journée demain. Cela nous aidera dans nos discussions aujourd'hui à savoir si nous procéderons à l'étude article par article jeudi ou si nous attendrons à la semaine suivant la relâche.

    Il serait plus réaliste, je crois, d'informer le greffier dès demain matin si nous pouvons ou non soumettre notre point de vue sur les 50 recommandations de l'ABC dans les deux langues officielles d'ici la fin de la journée demain, ce qui permettrait peut-être au comité de prendre une décision en conséquence.

    Je crois que ce serait tout de même difficile pour moi après la présente réunion. Il faudrait que je discute du dossier avec quelques personnes.

    Oui, je crois que c'est raisonnable. Le greffier pourrait alors communiquer avec tous les membres du comité. Nous pourrions avoir une discussion non officielle sur ce que nous ferons jeudi et décider demain matin du plan de match pour jeudi.

    Juste pour préciser, j'aimerais également entendre les recommandations des autres organisations. Elles avaient elles aussi des recommandations très précises.

    J'aimerais aussi soumettre vos réponses à certaines de ces organisations, c'est pourquoi demain est si important. D'autres organisations sont venues témoigner. Au cours des dernières semaines, des demandes très précises ont été faites pour amender le projet de loi ou en retirer certains articles. D'autres organismes, comme Centraide, éprouvent des difficultés. Ils voudraient que des changements soient apportés, comme à l'ancien article 375, mais je ne crois pas qu'ils puissent nous dire précisément quels changements, car ils n'ont pas cette capacité.

    Le ministère a-t-il alloué un montant précis pour la promotion et la formation relative à ce projet de loi?

    Non. Corporations Canada a choisi de puiser dans son budget pour couvrir les coûts entraînés par la période de transition associée à ce projet de loi. Nous prévoyons que bon nombre de documents devront être rédigés, dont certains ont déjà été amorcés après la présentation du projet de loi C-21. Donc nous avons une base sur laquelle nous appuyer; on ne part pas à zéro. Nous prévoyons tenir des ateliers de formation et des réunions partout au pays, soit en collaboration avec des organismes nationaux, l'Agence du revenu du Canada ou des organismes indépendants. C'est l'approche que nous avons adoptée.

    Donc, l'argent va venir de vous et de Corporations Canada?

    Je représente Corporations Canada...

    D'accord, désolé.

    ... et nous avons notre propre budget. C'est autre chose que les services votés que nous obtenons du gouvernement et c'est donc budgété.

    J'aimerais connaître le numéro de ce budget et aussi le plan d'activités décrivant comment se fera la promotion. Est-ce que cette information pourrait être fournie au comité?

    Il n'y en a pas à l'heure actuelle. Il y aurait peut-être le plan d'activités annuel.

    Nous élaborons un plan d'activités annuel, mais en ce moment, cela n'y a pas encore été intégré. Malheureusement, ce projet de loi a été présenté plusieurs fois. Cela dépendra donc en grande partie de l'année ou du moment où il recevra la sanction royale.

    Oui, mais des témoins nous ont dit se préoccuper de la façon dont ces mesures seront mises en application. Je pense qu'ils ont exprimé des préoccupations légitimes. Si nous pouvions leur montrer un plan quelconque... j'aurais espéré que le gouvernement aurait quelque chose à montrer, comme cela se fait normalement quand on fait un tel changement.

    Je vais passer à ma dernière question. En ce qui a trait aux consultations menées en 2000, 2001 et 2005, ont-elles fait l'objet de rapports qui ont été déposés?

    Un sommaire pour 2000 et 2002 a été affiché sur le site web d'Industrie Canada. Il peut être fourni au comité, si vous le désirez. Nous l'avons dans les deux langues officielles.

    Ce serait utile, car d'autres groupes le réclament aussi.

    Je crois que nous avons celui de 2005.

    Oui, nous avons un sommaire des consultations de 2005, qui ont été menées par Corporations Canada.

    J'invoque le Règlement. J'ai un commentaire à propos de ce que disait M. Masse. J'estime que de laisser entendre qu'un plan de communication aurait dû être préparé pour un projet de loi qui n'a pas encore été adopté, alors que nous ne savons même pas à quoi il ressemblera parce que nous n'avons pas encore fait l'étude article par article, c'est être un peu plus exigeant que nécessaire.

    Le président: D'accord, je comprends...

    M. Mike Lake: Il y a les porte-parole à la table devant nous...

    Ce n'est pas un recours au Règlement, mais je vous remercie du commentaire, monsieur Lake.

    Merci, monsieur Masse.

    M. Wallace a la parole.

    Merci, monsieur le président.

    L'une des choses dont nous entendons parler depuis un certain temps — et j'ai hâte d'entendre vos commentaires et vos réactions à ce sujet — c'est qu'un petit nombre d'organismes, et plus particulièrement les organisations caritatives qui ont été représentées ici, ont parlé des recours. Ils estimaient que, pour simplifier les choses, il pourrait y avoir un seul article sur les recours, en quelque sorte, plutôt que les recours soient dispersés dans tout le document.

    J'ai travaillé auprès de grands organismes de charité. J'ai déjà travaillé pour La Société du timbre de Pâques. J'ai travaillé auprès de plus petits groupes. J'ai démarré le mien. Je sais qu'on veut que le projet de loi couvre les organismes de charité de toutes tailles. Il est très difficile d'en avoir un pour une taille et un autre pour une autre taille. On veut qu'il convienne à tous. Ce serait une chose.

    Je crois savoir que des ministères ont demandé à quelqu'un de surveiller ces réunions. Est-ce exact? Saviez-vous que nous allions faire l'étude article par article jeudi?

    Nous avons entendu dire que cela pourrait être le cas, mais nous n'avons pas vu d'avis de réunion.

    Je m'interrogeais à ce sujet, car je pense que c'est moi qui ai demandé au comité de veiller à ce que vous soyez ici aujourd'hui. Je m'attendais à ce que vous puissiez réagir à certaines choses que nous avons entendues, autres que celles qu'ont dites les personnes ici présentes aujourd'hui, bien entendu. Je ne m'attendais pas à cela.

    Mais, à propos de ce que l'Association du Barreau a dit il y a une semaine, je crois, ou trois semaines, je pensais que vous seriez prêts à nous dire ce que vous pensez. C'est un commentaire. Je vous laisserai y répondre, si vous le voulez bien.

    Au sujet de la première question, les recours sont généralement tous regroupés. Les exceptions concernent les cas où nous pensions avoir des raisons d'agir ainsi et où les rédacteurs en pensaient autant, compte tenu de ceux qui ont le droit d'utiliser les recours. Ils ont donc procédé à une sorte de regroupement. Cela était davantage une question de rédaction en fonction de qui pouvait exercer quels recours.

    Pour ce qui est de votre deuxième commentaire, nous sommes prêts à nous exprimer sur certains points et certaines questions. Nous sommes très heureux d'y donner suite. Ce que je disais, c'était que, relativement aux 50 dispositions précises, formulées avec le libellé de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, et en parcourant chacune de leurs recommandations s'apparentant presque à des motions, il est difficile, à ce stade-ci, de dire si nous serions ou non d'accord pour appuyer leur libellé et leurs propositions.

    À propos de commentaires généraux qu'ils ont faits quant à savoir si les parties 6 et 7 devraient être supprimées, nous pouvons en parler. Sur ce point en particulier, par exemple, nous avons vu ces dispositions comme des plans de circonstance. Elles ont donc été insérées non pas comme des obligations supplémentaires, mais pour les cas où ces événements se produiraient.... Si une société devait s'adonner à ces activités, elle aurait des règles claires qu'elle pourrait suivre plutôt que de se demander ce qu'elle doit faire.

    Donc, en général, à la lumière de ce que vous avez entendu des témoins que nous avons reçus, vous demeurez satisfait du projet de loi, tel qu'il nous est présenté à ce stade-ci, dans sa forme actuelle — et nous avons entendu la plupart des témoins — et vous êtes convaincu qu'il devrait passer à l'étape suivante dans sa forme actuelle, sans amendement. À la lumière des témoignages que nous avons entendus jusqu'ici, est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Vincent.

    Si on demande cela, c'est parce qu'on est à la dernière minute. On essaie de faire adopter ce projet de loi depuis déjà quelques années. Il serait important d'entendre vos commentaires à la suite du passage ici des représentants d'Imagine Canada et de la Croix-Rouge, qui ont tous fait des recommandations. Ils devront composer avec ce projet de loi ou cette loi chaque semaine, tout au long de l'année.

    On aurait aimé savoir si vous trouviez que leurs recommandations étaient sensées. Dans l'affirmative, quelles modifications voudriez-vous qu'on apporte au projet de loi? Reconnaissez-vous qu'on s'est trompé quant à certains articles et qu'on devrait les modifier en fonction de leurs propositions, ou avez-vous plutôt mis ces recommandations sur la tablette en attendant la fin du processus? Je ne le sais pas, j'essaie de comprendre.

    Tout à l'heure, on vous a demandé si vous saviez qu'on allait faire l'étude article par article du projet de loi C-4 jeudi. Je n'ai pas compris l'interprétation de votre réponse. Le saviez-vous?

    On avait entendu que c'était une possibilité, mais comme il n'y avait pas eu d'avis confirmant le tout, on n'en était pas certains. Soit dit en passant, un représentant du ministère est toujours présent à vos délibérations pour prendre bonne note des choses discutées. On savait donc que cela faisait partie des possibilités, mais il n'y avait toujours pas eu de confirmation sur le site Web.

    Comme je l'ai déjà indiqué, on a écouté les commentaires sur le projet de loi dans son ensemble. Certains de ces commentaires n'étaient pas nécessairement nouveaux, en ce sens qu'ils avaient déjà été mentionnés lors des consultations. À notre avis, le projet de loi dans sa forme actuelle est bon.

    Par ailleurs, j'ai fait allusion aux 50 dispositions spécifiques auxquelles le Barreau canadien a proposé des changements très clairs. Dans certains cas, c'était de la rédaction. La question est donc de savoir si la rédaction améliore quelque chose ou non. Cela devient un exercice qu'on n'avait pas...

     Pour ce qui des questions et enjeux dont on discute aujourd'hui, on continue à croire que les parties 6 et 7 jouent leur rôle et viendront clarifier les choses lorsqu'une société à but non lucratif se trouvera dans cette situation. Il en va de même pour la distinction entre la définition de « soliciting » et celle de « non-soliciting ». On continue de penser que cette distinction est valable et utile, étant donné la nature des données publiques dans certains cas et pas dans d'autres.

    De façon générale, on est satisfaits du projet de loi tel quel. Je faisais vraiment allusion aux propositions spécifiques de rédaction qui visaient à clarifier le texte plutôt qu'à changer le projet de loi.

    Ce qui nous gêne, c'est ce qui nous gêne depuis le début du processus de consultations, et c'est que ce projet de loi s'applique au plus large éventail possible d'organismes.

    Vous avez observé un problème aujourd'hui: l'ICCA et la CGA ont des opinions diamétralement opposées sur une question en particulier. Il y avait divergence d'opinions entre Imagine Canada et l'Association du Barreau canadien sur le traitement à réserver à la responsabilité des administrateurs. Il y avait également divergence d'opinions quant à savoir s'il y avait lieu d’éliminer la distinction entre les organisations qui ont recours à la sollicitation et celles qui n’y ont pas recours. L'Association du Barreau canadien a dit qu'il était absolument indispensable que cette distinction soit faite.

    Depuis le début du processus, il y a bien des années — à une époque où j'étais beaucoup plus jeune — nous tentons constamment de trouver cet équilibre, de formuler une loi qui fait ce qu'il y a de mieux pour le plus large éventail de sociétés. Il est vraiment difficile parfois de réaliser cette quadrature du cercle, de faire en sorte que tout le monde soit satisfait de la loi. C'est en partie la raison pour laquelle nous ne pouvons pas forcément dire que nous allons effectuer le changement parce que le groupe A le prône. Je dis cela parce que le groupe B, qui a peut-être comparu devant le comité plus tôt ou qui n'a peut-être même pas été invité, n'aimerait pas cela.

    Nous avons entendu tout cela lors des consultations. C'est un processus difficile.

    Vous comprendrez la déception qu'on peut avoir. Si j'ai bien compris l'argumentation que vous venez de présenter, vous trouvez le projet de loi correct et il restera tel quel.

    Les gens qui souhaitent apporter des modifications à ce projet de loi se trouvent assis entre deux chaises. Premièrement, vous n'avez pas vérifié ce qu'ils ont dit. Deuxièmement, vous trouvez que le projet de loi est viable et parfait tel qu'il est. Troisièmement, si on émet des recommandations à la fin du rapport qu'on produira, elles tomberont, elles aussi, de l'autre coté de la chaise.

    J'aimerais clarifier une chose: on a d'abord écouté et tenu compte de ce qu'ils ont dit, et ce, depuis plusieurs années.

    Dans certains cas, il est nécessaire d'essayer d'équilibrer les choses, notamment les différents intérêts, dans le but d'avoir un bon projet de loi, une bonne politique publique, et c'est ce qu'on a fait. On a considéré plusieurs des recommandations, incluant celles faites par l'Association du Barreau canadien.

    J'ai dit qu'il était trop tôt pour dire si on est en faveur ou non d'un changement à la loi. On pense que celle-ci est équilibrée et que son architecture est bonne. Certaines propositions portaient sur des questions de rédaction. Y a-t-il possibilité de bonifier la rédaction? C'est ce dont je parlais. Sinon, on suit les débats et on considère les commentaires.

    C'est bien. Merci, messieurs Charland et Vincent.

    On va arrêter avec ici. Je remercie nos trois témoins de leurs témoignages.

    Nous allons arrêter ici. Merci beaucoup.

    Nous vous demandons d'aviser la greffière demain matin, dès que possible, si vous pouvez ou non nous obtenir la réponse du ministère aux modifications proposées par l'ABC. Nous vous serions très reconnaissants si vous pouviez nous l'apporter demain, tôt dans la journée, parce que cela permettrait au comité de faire l'étude article par article jeudi et ce serait une belle façon d'inaugurer la semaine de relâche. Je sais que cela représente de nombreuses années d'attente pour le ministère.

    Ce serait bien si vous pouviez l'avoir pour nous demain matin afin de nous aider à accélérer l'étude en comité et le renvoi à la Chambre des communes.

    Monsieur Masse.

    J'aimerais aussi prendre connaissance de ses réponses aux autres témoins qui ont aussi proposé des modifications. Nous aimerions entendre...

    Parlons-nous de propositions de libellés précises? Nous discutons de certaines de ces propositions depuis 50 minutes.

    Juste pour être certain que nous pouvons retourner au comité avec l'information à laquelle il s'attend, parlons-nous de changements de libellés précis — de la suppression d'un article ou de l'ajout d'un autre?

    Non.

    Monsieur Masse, je pense que c'est peut-être un peu trop demander au ministère que de faire des suggestions pour chaque suggestion générale présentée par des témoins.

    Puis-je suggérer que nous demandions deux choses au ministère? D'abord, une réponse à chaque modification spécifique demandée par des témoins dans les mémoires qu'ils nous ont présentés et que vous pouvez consulter.

    Ensuite, je sais que Mme Kirby nous a déjà dit, au comité, avoir un plan de transition, applicable après l'adoption du projet de loi, pour les organisations à but non lucratif touchées. Vous pourriez peut-être fournir au comité toute l'information que vous détenez à ce sujet. Je sais qu'un certain nombre de personnes ont exprimé des craintes relativement à la phase de transition de la loi de 1917 à la nouvelle loi.

    J'aimerais également entendre une réponse à ce que les témoins, la Croix-Rouge et les autres, ont suggéré et elle devra être donnée verbalement ici. Nous devrons passer par là de toute façon puisque différentes suggestions ont été faites par différents organismes ici.

    S'il n'y a rien d'avantageux dans quoi que ce soit que n'importe lequel d'entre eux a suggéré, je vais sûrement poser ces questions à plusieurs reprises et je le ferai publiquement ou, si nous le pouvons, un commentaire pourrait permettre de déterminer rapidement si les préoccupations des témoins sont légitimes, pour telle ou telle raison, etc.

    Nous pouvons faire cela dans le cadre de l'étude article par article ou, si nous disposons d'aide à cette fin maintenant, cela pourrait donner le temps au ministère de le faire ou la possibilité de ne pas le faire.

    Si je juge des choses inacceptables, je vais certainement veiller... Je ne veux pas que cela se déroule sans que la United Way, par exemple, ou un autre organisme, puisse répondre à des propos qui pourraient avoir été mal exprimés, en toute bonne foi.

    Je vais donc suggérer que les modifications précises demandées par des témoins, que nous avons entendus au cours des dernières semaines, soient étudiées par le ministère.

    Si vous le pouvez, faites-nous savoir demain matin si vous pouvez ou non transmettre à tous les membres du comité la position du ministère sur les modifications suggérées. Ce serait utile.

    Monsieur Vincent.

    Je suis d'accord avec Brian, concernant sa demande. Les témoins nous ont dit que pour eux, le projet de loi était parfait, qu'il n'y avait rien à changer. Or, il serait trop facile pour le ministère de nous dire, dans ses conclusions, qu'à la suite de notre demande, il ne voit aucun changement à faire et qu'à son avis, le projet de loi devrait rester tel quel. Ce n'est pas la conclusion que nous voulons. Nous voulons savoir pourquoi certaines demandes des témoins n'ont pas été retenues et pourquoi d'autres l'ont été. Je ne veux pas qu'on me dise que sur 50 recommandations, on en a retenu une et qu'il faudrait débattre à savoir si à la ligne 2 on devrait utiliser le mot « un » ou le mot « une ». Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ça.

    Je veux vraiment que ces gens s'impliquent dans le dossier. Je tiens à ce que les personnes qui sont venues témoigner obtiennent des réponses à leurs questions. Il ne faut pas lancer, comme ça, que nous n'avons aucun changement à faire à ce projet de loi. Je veux que ce soit plus exhaustif.

    Merci, monsieur Vincent.

    Donc, il est clair que, demain matin, vous communiquerez avec la greffière.

    Allez-y, monsieur Charland.

    Et cela concerne les propositions de libellés faites par différents témoins dans leur présentation au comité?

    C'est exact. Nous aimerions examiner chacune de leurs préoccupations ayant motivé les suggestions de modifications qu'ils ont faites.

    Je voudrais aussi faire remarquer que nous avons fourni l'analyse article par article du projet de loi, qui montre la raison d'être de chaque article et le raisonnement qui le sous-tend. Nous serions très heureux d'aller plus dans les détails durant l'étude article par article. Mais nous avons passé en revue chacun de ces articles et nous avons expliqué le raisonnement et les raisons de chacun de ces articles. Je crois que le comité a notre analyse article par article.

    J'ajouterais également, messieurs Vincent et Masse, que, lorsque nous aborderons l'analyse article par article, des fonctionnaires d'Industrie Canada seront ici pour répondre à toute question que vous pourriez soulever en tout temps.

    Merci.

    Sans plus tarder, nous allons lever la séance.