FAAE Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous tenons aujourd'hui, le mardi 3 novembre 2009, la réunion 37 du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous étudierons aujourd'hui le traitement réservé aux Canadiens à l'étranger par le gouvernement du Canada. La réunion d'aujourd'hui et celle de jeudi font suite à une réunion que nous avons eue en août au cours de laquelle le sujet a été abordé. À l'époque, quatre membres du comité avaient décidé de réunir le comité à la suite des vacances d'été, et nous avions discuté de certains enjeux, tous liés aux Canadiens à l'étranger.

    Nous accueillons aujourd'hui Paul Roué, directeur général de la Direction générale de la gestion des urgences, Lillian Thomsen, directrice générale de la Direction générale de la politique consulaire et représentation, et Patricia Fortier, directrice générale de la Direction générale des opérations consulaires, tous du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Pour présider la table ronde, nous accueillons Geoffrey Leckey de l'Agence des services frontaliers du Canada. Il est directeur général des affaires internationales. D'après ce que je comprends, ils feront tous les quatre une déclaration préliminaire. Nous serons heureux d'entendre vos commentaires puis de vous interroger.

    Madame Thomsen.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invitée à comparaître devant le Comité afin de discuter des services consulaires fournis aux Canadiens par le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international.

    Monsieur le président, je m'appelle Lillian Thomsen et je suis la directrice générale de la politique consulaire et représentation. Je suis accompagnée de ma collègue Patricia Fortier, qui est directrice générale des opérations consulaires, et de mon collègue Paul Roué, qui est directeur général de la gestion des urgences.

    Le concept de « consul » en tant que représentant officiel d'un gouvernement en poste sur le territoire d'un autre État et chargé d'aider et de protéger ses concitoyens date des années 1100, lorsque la riche Cité-État de Gênes a commencé à affecter des consuls à divers ports méditerranéens où ses intérêts étaient importants. Jusqu'au début du 20^e siècle, l'assistance consulaire aux Canadiens a été assurée par des représentants britanniques.

    Toutefois, l'augmentation croissante des institutions canadiennes au début du XX^e siècle a poussé le Canada à établir graduellement une représentation consulaire à l'étranger. Les premiers représentants consulaires canadiens s'occupaient principalement de la promotion du commerce, la protection des ressortissants canadiens étant perçue comme secondaire, bien que nécessaire.

     Ce n'est qu'à la suite de l'augmentation du tourisme de masse au cours de la deuxième moitié du XX^e siècle que la prestation des services consulaires a acquis ses caractéristiques actuelles, c'est-à-dire que la majeure partie des services consulaires sont maintenant fournis à des Canadiens en vacances à l'étranger.

    Les Canadiens ont adopté sans réserve les concepts de « village planétaire » et d'« économie mondiale ». De 2,7 millions à 2,8 millions de Canadiens environ résident à l'extérieur du Canada et, chaque année, les Canadiens effectuent plus de 49,9 millions de voyages à l'étranger, dont 1,5 million de voyages vers des destinations touristiques en vogue comme le Mexique et la République dominicaine. La plupart des Canadiens qui vivent ou voyagent à l'étranger n'ont pas de problèmes mais divers facteurs, certains nouveaux, peuvent poser problème ou présenter des risques. Les Canadiens ont un rôle à jouer dans leur préparation en vue de leurs voyages et il incombe aux Services consulaires de les aider dans cette préparation.

    Nous invitons tous les Canadiens à commencer la préparation de leurs voyages en visitant notre site Web, www.voyage.gc.ca/, qui présente des conseils aux voyageurs pour plus de 200 pays. Ces précieux conseils offrent un aperçu de la situation en matière de sécurité dans le pays en question, des Avertissements officiels qui s'appliquent à ce pays ou à certaines régions du pays, les coordonnées de la mission canadienne la plus proche, et bien d'autres renseignements.

    Monsieur le président, nous offrons également un éventail de publications visant à aider les voyageurs canadiens avant leur départ du pays, dont « Bon voyage, mais... », un guide pour voyager à l'étranger en toute sécurité. Les Canadiens peuvent commander, par l'intermédiaire de notre site Web, d'autres publications sur les croisières, la double citoyenneté, les voyages d'aventure et la saison des ouragans.

    Nous invitons les Canadiens à nous informer de leurs projets de voyage en s'inscrivant en ligne par l'intermédiaire du Registre consulaire des Canadiens à l'étranger ou ROCA, ce qui nous permet de pouvoir communiquer avec eux et les aider en cas d'urgence ou de les informer d'une urgence familiale au pays.

    Le profil des voyageurs canadiens a beaucoup changé au cours de la dernière décennie. De plus en plus de Canadiens entreprennent des voyages d'aventure, souvent dans des régions éloignées ou dangereuses. Ce facteur, de même que la recherche de possibilités d'affaires dans des régions qui présentent de plus grands risques sur les plans politique et économique, ainsi que l'augmentation des catastrophes naturelles ont des répercussions importantes sur le programme consulaire.

    Nous menons régulièrement des activités de liaison auprès de l'industrie touristique et des éducateurs dans ce domaine pour veiller à ce qu'ils disposent des outils nécessaires pour préparer les Canadiens au moment où ils font des réservations de voyage. Nous considérons que chaque Canadien qui voyage est un client potentiel des services consulaires, que le gouvernement du Canada devra peut-être servir, et ce, avec efficacité et courtoisie.

    Je cède maintenant la parole à ma collègue, madame Fortier, qui parlera de la prestation des services consulaires à l'étranger.

    Merci, madame Thomsen.

    Madame Fortier, allez-y.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Patricia Fortier et, comme vient de le préciser Lillian, je suis directrice générale des opérations consulaires. Je vais vous parler de ce que fait notre bureau.

    Le mandat de la Direction générale des affaires consulaires est de fournir de l'aide aux Canadiens à l'étranger, à la fois sur des questions courantes, comme une demande de passeport ou de citoyenneté, et aussi en cas de détresse, par exemple, hospitalisation, décès ou arrestation. L'optique d'ensemble des services consulaires canadiens met l'accent sur l'autonomie, le respect de la vie privée et la prestation d'aide quand elle est nécessaire.

    Les agents de gestion des cas, à Ottawa, travaillent de concert avec les agents consulaires en mission à l'étranger. Ensemble, ils offrent un service à la clientèle professionnel, une aide et un soutien pour les proches inquiets. Nous offrons soutien et conseils, de concert avec notre personnel consulaire, dans plus de 260 missions dans 150 pays étrangers. Actuellement, nous avons plus de 142 000 cas consulaires actifs dans le monde. Cela signifie que nous ouvrons chaque jour en moyenne 686 nouveaux cas.

    Nous traitons aussi de questions qui touchent la ressource la plus précieuse du Canada: nos enfants. Les hausses de l'immigration internationale, des mariages interculturels et du taux de divorces ont entraîné une augmentation des cas concernant des enfants. Nous avons des agents dévoués qui sont à l'oeuvre sur des cas concernant des enlèvements d'enfants ou des litiges quant à la garde d'enfants. Nous comptons actuellement plus de 650 cas actifs.

    La Direction générale des opérations consulaires participe aussi à une planification stratégique pour définir les besoins en ressources et les outils nécessaires pour améliorer la prestation des services consulaires.

    Comment faisons-nous? La protection des intérêts des Canadiens et l’aide sont les piliers des Services consulaires canadiens. Ils peuvent être assurés par un agent sur les lieux ou à Ottawa. Nos politiques et pratiques sont constamment remises en question. Elles sont modifiées au besoin pour réagir aux défis qui évoluent rapidement. Les agents se fondent sur un Manuel des instructions consulaires qui est très complet. Nous travaillons également en étroite collaboration avec nos partenaires pour garantir un service opportun et optimal. Il s’agit, entre autres, de Citoyenneté et Immigration Canada, de Passeport Canada et, évidemment, de l'Agence des services frontaliers du Canada, dont un représentant est ici aujourd’hui. Nous avons aussi des relations de travail étroites avec les provinces et municipalités qui jouent un rôle essentiel pour répondre aux besoins de nos citoyens les plus à risque.

    Nous faisons aussi face à des défis. Pendant toute gestion de cas, les préoccupations du client sont primordiales. Cela veut dire protéger les renseignements personnels fournis. Nous avons lancé quelques initiatives pour renforcer la protection des renseignements personnels en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Comme vous le savez, la Loi sur la protection des renseignements personnels nous interdit de discuter des détails d'un cas, à moins que le client n'ait expressément donné son consentement.

    Les demandes sont en hausse, non seulement en nombre, mais aussi en complexité. Le nombre de cas de détresse a aussi augmenté. Les agents ne font pas qu’aider les clients; ils les renseignent aussi sur le rôle du gouvernement du Canada. Par exemple, le Canada ne peut pas s'ingérer dans les affaires judiciaires d'un autre pays. Nous cherchons cependant à obtenir un traitement équitable en vertu des lois locales pour tous les Canadiens arrêtés ou détenus et ce, en conformité avec les lois du pays hôte.

    Je peux vous dire que la vaste majorité des cas — littéralement des milliers et des milliers d'entre eux — sont réglés avec succès chaque année. Au cours du dernier exercice, pas moins de 65 p. 100 des cas de détresse ont été fermés. Mais quelques très rares cas nécessitent un effort plus soutenu qui s'étend parfois sur des années et sont considérés comme des cas de détresse complexes. Le cas d'un client peut être rendu encore plus compliqué si celui-ci a la double citoyenneté. Un certain nombre de pays ne reconnaissent pas la double citoyenneté.

    On constate aussi des attentes croissantes de la part des Canadiens en ce qui concerne ce que peut faire le gouvernement du Canada, financièrement ou en matière d'intervention. Afin d'assurer la prestation de services durables aux milliers de Canadiens à l'étranger qui ont besoin d’aide, les agents de gestion de cas et les agents consulaires aident les clients à s'aider eux-mêmes dans la mesure du possible et à avoir accès à des ressources qui peuvent être à leur disposition.

    C'est un travail difficile, chargé de défis, et j’aimerais conclure en vous parlant un peu de nos gens. Les agents de gestion de cas et les agents consulaires ont des antécédents très variés et sont très qualifiés, bon nombre d'entre eux ont même des diplômes de deuxième et troisième cycle. Ils suivent une formation intensive et se sont engagés à aider les Canadiens qui rencontrent des problèmes loin de leur foyer. Ils sont le visage du Canada à l'étranger.

    Merci de m'offrir l'occasion de m'adresser au comité.

    Je vais maintenant céder la parole à mon collègue, Paul Roué.

    Monsieur Roué.

    Merci. Bonjour, monsieur le président.

    Je m'appelle Paul Roué et je suis directeur général de la Direction générale de la gestion des urgences au MAECI.

    J'aimerais prendre quelques minutes pour informer le comité du travail qu'effectue le MAECI pour venir en aide aux Canadiens qui font face à une situation d'urgence à l'étranger et de la façon dont nous procédons à la prestation de ces services. Il n'y a pas de doute, plus de Canadiens que jamais voyagent, vivent et travaillent à l'étranger. Comme nous l'avons constaté au cours des dernières années, cela signifie qu'un plus grand nombre de Canadiens sont susceptibles de se retrouver dans des situations difficiles, et ce, aux quatre coins de la planète.

    La Direction générale de la gestion des urgences de notre ministère a été créée en septembre 2008 en grande partie en réponse à cette tendance. Son mandat consiste à renforcer la capacité globale du ministère, tant au niveau de l'expertise que de l'infrastructure, à se préparer en vue de situations d'urgence à l'étranger et à intervenir en conséquence.

    Bien que la Direction générale de la gestion des urgences soit le point central autour duquel s'articule la réponse du ministère aux urgences internationales qui touchent les Canadiens, nous ne sommes en aucun cas les seuls acteurs. D'autres directions du MAECI offrent une expertise dans des domaines particuliers, comme les catastrophes naturelles. En outre, d'autres ministères et organismes sont actifs dans ce domaine, notamment la Défense nationale, la GRC et Citoyenneté et Immigration Canada.

    Nos collègues dans les missions du Canada à l'étranger jouent aussi un rôle important à cet égard. Ce sont nos chefs de mission et nos employés consulaires qui fournissent des services de première ligne aux Canadiens, et ce, quelle que soit l'urgence, qu'il s'agisse de catastrophes naturelles, de désordre civil, de crises de santé publique, d'accidents de transport ou d'attaques terroristes.

    Le mandat de la direction générale est de faire en sorte que toute l'expertise et les ressources disponibles pouvant être utilisées dans la prestation des secours d'urgence soient utilisées de façon efficace et coordonnée afin d'assurer la sécurité des Canadiens.

    Nous fournissons une aide d'urgence aux Canadiens en tout temps et en tout lieu. En 2008,-2009, quelque 1 600 Canadiens ont reçu une aide d'urgence dans le cadre de 26 incidents isolés, dont les attaques terroristes à Mumbai, la fermeture des aéroports internationaux à Bangkok et le départ assisté de Canadiens de la bande de Gaza. Notre programme s'inscrit dans les principes et les pratiques exemplaires de la gestion des urgences à l'échelle internationale.

    Il incombe à nos missions d'élaborer et de maintenir une série complète de plans d'urgence qui abordent les principaux risques auxquels sont exposées les missions et la communauté canadienne locale. Elles collaborent de près avec les missions de pays alliés et mènent de nombreuses activités de liaison des autorités locales de gestion des urgences et de sécurité publique afin de s'assurer qu'elles sont toujours prêtes à faire face à n'importe quel type d'urgence.

    En outre, nos missions disposent d'un certain nombre d'outils pour maintenir le contact avec les Canadiens dans leur région et pour leur fournir des renseignements à jour et des conseils sur l'évolution des conditions. L'un de ces outils est le registre consulaire des Canadiens à l'étranger. En cas d’urgence, les Canadiens qui s'inscrivent peuvent être rejoints facilement par l'une ou l'autre de nos missions en cas d'urgence, et ainsi obtenir des informations pertinentes et des conseils relatifs à la sécurité. Dernièrement, le système ROCA a servi à la diffusion de renseignements sur la santé publique concernant la pandémie du virus H1N1.

    Nous avons aussi recours à nos réseaux de coordonnateurs d'urgence pour tenir les Canadiens informés et engagés. Ces coordonnateurs constituent un lien important entre nos missions et les Canadiens qui résident et travaillent à l'étranger, particulièrement dans les régions éloignées et moins accessibles.

    Le Centre des opérations du MAECI, situé ici à l'administration centrale, est un autre élément clé de notre service. Ce centre, qui est ouvert 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, offre aux Canadiens qui résident ou voyagent à l'étranger un lien important vers le Canada. Les appels d'urgence reçus après les heures normales de travail de nos missions sont automatiquement réacheminés au Centre des opérations, où un agent consulaire est toujours disponible pour fournir aux Canadiens un certain niveau d'aide consulaire d'urgence, peu importe l'heure et l'endroit.

    Le Canada entretient également une relation de travail très étroite avec des partenaires clés en matière de gestion des urgences: nos principaux partenaires dans ce domaine sont les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Pour être en mesure de faire face aux situations qui surviennent, nous collaborons de près avec eux et échangeons des renseignements régulièrement, lors d'appels hebdomadaires, ainsi que ponctuellement, en réponse à des urgences en cours. Par exemple, le partenariat du Canada avec l'Australie a rendu possible l'évacuation de Canadiens des îles Fidji, après le coup d'État de décembre 2006.

    Enfin, lorsque c'est possible et approprié, le Canada joue un rôle de leader parmi ses partenaires. En janvier 2009, le Canada a dirigé les opérations qui ont conduit au départ assisté sécuritaire de la bande de Gaza de quelque 254 ressortissants étrangers originaires de plus de 20 pays, dont plus de 80 citoyens et résidents permanents canadiens.

    Merci.

    Merci, monsieur Roué.

    Nous passons maintenant à M. Leckey.

    Merci, et bonjour.

    Je m'appelle Geoffrey Leckey et je suis le directeur général de la Direction du renseignement de l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Bonjour à tous. Je tiens à remercier les membres du comité de me permettre de m'adresser à eux aujourd'hui au sujet du rôle de l'Agence des services frontaliers du Canada, l'ASFC, à l'échelle internationale, ainsi que des façons dont elle assure la prestation de ses services aux Canadiens.

    L'Agence est chargée de la prestation de services frontaliers intégrés qui appuient les priorités au chapitre de la sécurité nationale et facilitent la libre circulation des personnes et des marchandises à la frontière. Le mot « intégré » reflète le fait que, depuis la création de l'Agence en 2003, nous assurons l'application des politiques en matière d'immigration et de protection des réfugiés ainsi que l'inspection à la frontière des aliments, des végétaux et des animaux, et ce, en plus de veiller à l'exécution du mandat traditionnel des douanes

    À titre de directeur général du renseignement à l'ASFC, l'un des dossiers auquel j'ai contribué au cours des derniers mois s'intitule « Notre empreinte internationale ». Cette empreinte décrit les priorités de l'agence en ce qui a trait à l'affectation de ses ressources limitées de la meilleure façon possible partout dans le monde.

    L'ASFC a un double mandat qui nécessite que nous accordions la même importance tant à la sécurité qu'à la fonction de facilitation à la frontière. Notre agence s'acquitte de son mandat quotidiennement grâce à une évaluation rigoureuse des risques et à l'affectation stratégique de ses ressources au Canada et à l'étranger. Cette stratégie d'utiliser des ressources distribuées à l'échelle mondiale pour soutenir les efforts en matière de sécurité publique n'est pas unique au Canada. Cette approche s'aligne sur les mesures exemplaires internationales qui supportent la gestion moderne de la frontière.

    L'ASFC collabore avec un certain nombre de partenaires canadiens, y compris Citoyenneté et Immigration Canada, la Gendarmerie royale du Canada, le Service canadien du renseignement de sécurité, ainsi qu'avec des organismes d'exécution de la loi municipaux et provinciaux.

    Nous avons aussi plusieurs partenaires internationaux, notamment, des représentants de missions à l'étranger, du secteur public et de compagnies aériennes ainsi que des fonctionnaires des pays hôtes. Tous participent conjointement à toute une gamme d'activités dont l'interception, la formation à la lutte contre la fraude, la collecte de renseignements et les renvois.

    Bien que l'on reconnaisse que la grande majorité des voyageurs sont des citoyens légitimes et respectueux de la loi, l'objectif commun visé par tous nos partenaires consiste à empêcher les criminels, les personnes impliquées dans le crime organisé ou dans des cas d'atteinte aux droits humains ou internationaux, et les personnes qui représentent une menace à la sécurité nationale, de se prévaloir du programme d'immigration du Canada.

    L'ASFC dispose d'un bon nombre de programmes permettant de traiter les risques loin de la frontière, plutôt qu'aux points d'entrée. Il s'agit, notamment, de notre programme pour voyageurs dignes de confiance; de l'Initiative relative à la sécurité des conteneurs, en vertu de laquelle des fonctionnaires canadiens sont postés dans des bureaux étrangers afin d'examiner le fret avant le départ; et de l'affectation à l'étranger d'agents d'intégrité des mouvements migratoires, qui collaborent avec Citoyenneté et Immigration Canada afin d'assurer l'application de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

    En utilisant une approche fondée sur les risques pour la gestion de la frontière, l'ASFC est en mesure de mieux affecter ses ressources dans les différents bureaux afin de faciliter le traitement des voyageurs et des marchandises légitimes.

    Alors que la majorité des quelque 15 000 fonctionnaires de l'ASFC sont affectés au Canada, l'Agence compte actuellement 56 agents d'intégrité des mouvements migratoires postés dans 46 principaux points d'embarcation, de transit et d'immigration, et ce, dans 39 pays. Les AIMM améliorent les services offerts aux voyageurs et aux immigrants en veillant à ce que les personnes répondent aux exigences en matière de documents et en allégeant le plus possible le système canadien pour les réfugiés.

    Le programme des AIMM est une réussite tant du point de vue de l'atténuation des risques que de celui de la prestation des services. Depuis le début du programme, en 1989, les AIMM ont intercepté plus de 95 000 voyageurs non munis des documents voulus avant même leur arrivée au Canada. Chaque année, environ 20 millions de voyageurs arrivent au Canada par avion. L'an dernier, l'ASFC a empêché l'entrée au pays d'environ 5 000 personnes. Au cours de la même année, nos AIMM ont facilité le retour au Canada de plus de 3 000 voyageurs munis des documents voulus — dont la majorité étaient des Canadiens — qui avaient été interceptés par erreur par des employés des lignes aériennes ou des autorités locales à l'étranger.

    En terminant, je tiens à souligner le rôle important des AIMM dans l'exécution du mandat global de l'Agence en matière de sécurité et de facilitation.

    Nos agents à l'étranger sont essentiels afin d'appuyer les efforts internationaux visant à empêcher la traite des personnes, les fraudes en matière d'immigration, le terrorisme, la piraterie et le crime organisé. Nos agents contribuent également, de façon importante, aux efforts du gouvernement en ce qui a trait à l'appui des Canadiens à l'étranger.

     Je vous remercie et je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, tous les quatre.

    Nous allons entamer la première ronde.

    Nous commencerons par entendre l'opposition, représentée par MM. Patry et Pearson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie aussi nos invités de ce matin. C'est très intéressant de vous avoir parmi nous.

    Dans le cas où l'identité d'un titulaire de passeport canadien est contestée — il est à l'étranger, et son passeport canadien est contesté —, quelle est l'obligation du Canada de lui offrir une protection ou un hébergement jusqu'à ce que l'investigation consulaire soit terminée?

    Le Rapport sur les plans et les priorités de 2009-2010 du ministère des Affaires étrangères fait état de la nécessité, pour le ministère, de:

    On y explique, et je cite:

    Monsieur Patry, parlez moins vite, s'il vous plaît; les interprètes ont de la difficulté à suivre.

    Je parle moins vite en anglais, mais je vais tout de même poursuivre en français.

    Le ministère a-t-il élaboré ce cadre? Est-il en voie d'élaboration? Quelle serait cette voie à suivre? J'aimerais en savoir davantage.

    Merci, monsieur Patry.

    Madame Fortier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que l'une des tâches les plus importantes des agents consulaires à l'étranger, c'est de trouver l'équilibre fragile entre aider les Canadiens et établir leur identité canadienne. Comme l'a fait remarquer mon collègue de l'ASFC, de plus en plus de voyageurs utilisent des documents frauduleux. Nous avons certainement constaté, dans le cadre de notre travail consulaire, que de plus en plus de Canadiens sont victimes d'escroqueries et d'autres activités criminelles.

    En ce qui concerne l'intégrité du passeport, cela relève de Passeport Canada, qui est un organisme de service spécial. C'est un aspect important de notre travail. Essentiellement, nous offrons le programme à l'étranger, mais nous nous adressons à Passeport Canada et à Citoyenneté et Immigration Canada pour confirmer les renseignements qui nous sont fournis par un citoyen.

    En ce qui concerne les relations de travail entre Passeport Canada et Citoyenneté et Immigration Canada, je dirais que ces organismes travaillent en étroite collaboration. Les procédures opérationnelles normales sont constamment perfectionnées. Le cadre dans lequel nous travaillons fait aussi l'objet de perfectionnement. Je dirais, essentiellement, que nous entretenons d'excellentes relations de travail et qu'elles s'améliorent chaque jour grâce aux leçons apprises. Nous prenons une abondance de notes au sujet de chacun des cas dont nous nous occupons. Ces notes sont conservées avec le cas, ce qui permet de garantir une continuité en tout temps. En ce qui concerne l'identité d'une personne, nous sommes sans cesse à la recherche de façons de nous améliorer — à l'affût de leçons apprises.

    Évidemment, nous collaborons étroitement avec toute personne qui se présente et qui nous remet un document. Cependant, pour ce qui est des documents en tant que tels et des renseignements qu'ils contiennent, cela relève de Passeport Canada. Nous nous appuyons sur nos collègues de l'ASFC, et mon collègue de l'Agence voudra peut-être vous en parler brièvement. Évidemment, nous nous adressons aussi à Citoyenneté et Immigration Canada pour discuter plus précisément de la question du point de vue de la citoyenneté.

    Je ne sais pas si mon collègue de l'ASFC aimerait intervenir maintenant au sujet des passeports et de leur intégrité.

    Merci, monsieur le président.

    Le passeport canadien est un titre de voyage très recherché, et c'est pourquoi certains réseaux en ont fait leur cible et souhaitent désespérément s'en emparer pour l'utiliser à des fins frauduleuses. Heureusement, il comporte de bons dispositifs de sécurité. C'est l'un des passeports les plus difficiles à falsifier. Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques ateliers, dans certains coins du monde, qui y parviennent assez bien, mais il y a plus de cas de documents authentiques utilisés de façon frauduleuse que de cas de documents frauduleux.

    Pour ce qui est du nombre de cas que nous recensons, je ne dirais pas qu'il est à la hausse. Au cours des dernières années, le nombre de cas à l'étranger est demeuré plutôt stable, et nous pensons que c'est peut-être en partie grâce à l'efficacité du réseau d'AIMM, dont j'ai parlé dans mes remarques d'ouverture.

    Je pourrais profiter de l'occasion pour mentionner que ce que nous appelons notre taux d'interception à l'étranger est de 70 p. 100. Voilà ce que cela signifie: si vous comptez le nombre d'interceptions — d'interdictions à l'étranger de personnes qui n'ont pas les documents appropriés et qui souhaitent voyager au Canada — et que vous comptez le nombre de personnes qui arrivent au Canada avec des documents inappropriés, que vous additionnez toutes ces personnes, vous obtenez 100 p. 100 des personnes. Nous en interceptons 70 p. 100. Nous aimons penser que c'est pour cette raison que nous n'assistons pas à une augmentation importante de l'utilisation frauduleuse du passeport canadien depuis quelques années.

    Je crois que la seconde question concernait un cadre clair mis en place par le ministère. Je crois que Mme Fortier en a parlé précédemment.

    Vous n'avez pas parlé du devoir du Canada, à savoir si le Canada a des obligations envers les personnes arrêtées à l'étranger, en ce qui concerne leur hébergement et leur protection, pendant qu'elles attendent la fin de l'enquête consulaire. Le Canada a-t-il des obligations à l'étranger?

    Est-ce que votre question concerne les citoyens canadiens qui sont arrêtés ou qui sont détenus à l'étranger?

    Ceux qui sont détenus à l'étranger. Prenons l'exemple d'une personne qui quitte le Canada et qui se rend dans un autre pays du monde. Au moment où il souhaite revenir, une personne du consulat, là-bas, à l'aéroport, lui dit qu'elle n'est pas canadienne, que ce n'est pas sa photo dans le passeport, ou quelque chose comme ça. Nous n'autorisons pas cette personne à monter à bord de l'avion. Qu'arrive-t-il, à ce moment? Avons-nous l'obligation de nous occuper de l'hébergement de cette personne pendant qu'elle attend? On ne sait pas si l'attente durera un, deux ou trois jours. Le Canada a-t-il des obligations envers cette personne?

    En général, mon collègue de l'ASFC pourrait vous parler un peu plus en détail des éléments qui permettent de déterminer si un Canadien est accepté à bord d'un avion. Cependant, en ce qui concerne les Canadiens qui se trouvent, de façon générale, dans une situation de détresse, ils peuvent toujours se présenter à l'une ou l'autre de nos missions, ou, comme l'a souligné M. Roué, ils peuvent entrer en contact avec nous par divers moyens pour obtenir notre aide. C'est là l'un des aspects les plus importants. Nous voulons que les gens soient capables de nous joindre pour nous dire qu'ils sont dans une situation de détresse. Nous pouvons discuter avec eux de leur situation. Par exemple, s'ils sont dans un pays et qu'ils n'ont pas d'argent, disons, ou qu'ils ont besoin d'aide, nous pouvons leur donner des conseils. Nous pouvons aussi communiquer avec des parents ou des amis qui pourraient leur fournir des ressources.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, les services consulaires reposent sur l'autonomie — l'autonomie des Canadiens. Nous pensons que nous utilisons les fonds publics à bon escient. Nous comprenons que, quand vous nous allouez des crédits, nous avons la responsabilité de les utiliser comme il faut. Nous pouvons fournir des conseils à tout Canadien en détresse.

    En ce qui concerne une compagnie aérienne qui déciderait de ne pas laisser un Canadien monter à bord d'un avion, je crois que la question devrait être posée à mon collègue de l'ASFC.

    Nous reviendrons à lui plus tard, mais ce sera pendant un autre tour.

    Madame Lalonde.

    Merci.

    De façon générale, quel genre d'interventions les ambassades canadiennes font-elles à l'étranger lorsqu'un citoyen canadien est en difficulté?

    Si un citoyen canadien à l'étranger n'ayant commis aucun crime est détenu et maltraité, que feront les services consulaires pour venir en aide à cette personne?

    Merci de ces questions.

    Nous connaissons bien les Canadiens en détresse — les Canadiens qui ont un problème — c'est d'eux que nous nous occupons quotidiennement. Les gens ne viendraient pas nous voir s'ils n'avaient pas de problème. Ils utilisent divers moyens pour communiquer avec nous, comme le courrier électronique ou le téléphone, ou encore en se présentant à la porte. Ils peuvent passer par le centre des opérations ou encore communiquer avec lui par l'entremise d'amis ou de parents.

    Ce que nous pouvons faire, c'est leur donner des conseils. Les agents consulaires à l'étranger et les agents de gestion consulaires qui sont ici s'occupent, en fait, de coordonner de l'information. Ils se retrouvent parfois presque à jouer le rôle de travailleurs sociaux, d'avocats, de médecins, etc., mais ce n'est pas leur travail. Ce que nous faisons, essentiellement, c'est fournir aux citoyens canadiens l'information qui leur permettra de se sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent. Comme me l'a déjà dit un agent de gestion des cas, ce que nous souhaitons faire, c'est d'amener nos concitoyens à se sortir eux-mêmes de ces situations.

    Cela ne signifie pas que nous les laissons se débrouiller seuls pour trouver une solution, surtout quand ils se trouvent dans des pays complexes où les moeurs sont très différentes sur le plan légal ou culturel. Nous pouvons leur fournir de l'information sur la situation dans le pays et sur le contexte juridique. Nous pouvons leur fournir des listes d'avocats. Nous pouvons leur fournir des listes d'hôpitaux et de services de santé. Nous pouvons leur donner des conseils au sujet des personnes vers qui se tourner. S'ils nous le demandent — ils ne le font pas toujours — nous pouvons les mettre en contact avec leurs parents et amis. Nous pouvons les aider à obtenir des documents. La liste de choses que nous pouvons faire est longue.

    Ce que nous aimons par-dessus tout, et qui fait partie de notre mandat, c'est d'aider des citoyens canadiens en situation de détresse à trouver eux-mêmes une solution dans le pays où ils se trouvent et, dans les cas où la situation ne peut pas être réglée, de les aider à revenir au Canada.

    Évidemment, nous devons commencer à fournir de l'information avant même leur départ. Je veux demander à ma collègue Lillian Thomsen de parler de cet aspect — de l'information que nous donnons et que nous tentons de transmettre aux Canadiens avant leur départ, avant qu'ils ne se retrouvent dans des situations délicates.

    Madame Lalonde.

    Vous ne pouvez que donner des renseignements. Pourtant, certains gestes devraient parfois être posés.

    Quand des Canadiens sont détenus à l'étranger, une loi internationale, la Convention de Vienne de 1964, s'applique. Cette convention a été signé par le Canada et 174 autres pays. En vertu de l'article 36, un pays a le droit d'être informé par le pays hôte qu'un de ses citoyens est détenu et d'y avoir accès.

    C'est donc à partir de là que nous intervenons. Si nous découvrons qu'un Canadien est détenu dans un pays étranger, nous commençons par demander aux autorités de pouvoir avoir accès à cette personne. Si nous n'y parvenons pas, nous nous rabattons, évidemment, sur les outils que nous offre la diplomatie, que ce soit les notes diplomatiques, des appels téléphoniques ou la représentation diplomatique.

    Ce qui nous rend la tâche difficile — ma collègue en a fait mention dans sa déclaration — c'est quand une personne a la double citoyenneté. Nous essayons beaucoup de sensibiliser les Canadiens qui ont la citoyenneté d'un autre pays. Si vous observez les statistiques, vous constatez qu'environ 250 000 personnes immigrent au Canada chaque année, en gros. Après trois ou quatre ans, la grande majorité d'entre elles obtiennent la citoyenneté canadienne, mais ne perdent pas toujours leur autre citoyenneté. Elles se retrouvent automatiquement avec une double citoyenneté.

    J'ai une question extrêmement importante à poser. En cas de conflit dans certains pays que je ne vous nommerai pas, qu'est-ce qui a préséance: les droits fondamentaux des citoyens canadiens inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés ou les lois locales du pays d'accueil?

    On dit aux Canadiens, avant qu'ils quittent le pays, que lorsqu'ils sont dans un autre pays, ils sont assujettis au système juridique de ce pays. C'est la même chose au Canada. Quand des étrangers arrivent dans notre pays, s'ils commettent des vols ou conduisent une voiture sous l'influence de l'alcool, par exemple, ils sont assujettis à la loi canadienne.

    On tente d'expliquer que le système juridique du Mexique, par exemple, diffère beaucoup du nôtre. Quand les gens se trouvent dans un autre pays, ils sont assujettis aux lois de ce pays. Ce que nous pouvons faire, c'est utiliser les moyens qui nous sont fournis par la Convention de Vienne pour avoir accès à des Canadiens détenus à l'étranger. Il n'est pas toujours possible de le faire, surtout si la personne en question possède la citoyenneté du pays dans lequel elle est emprisonnée. Si une personne est entrée dans ce pays en utilisant le passeport de son autre citoyenneté, c'est-à-dire un passeport autre que le passeport canadien, cela indique aux autorités locales qu'elle a accepté le fait qu'elle a toujours des obligations, des liens étroits avec ce pays.

    Merci, madame Thomsen.

    Nous passons maintenant à M. Goldring et Mme Brown.

    Monsieur Goldring.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous, mesdames et messieurs, d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Je crois, madame Thomsen, que c'est vous qui avez mentionné certains des services offerts aux Canadiens. Nous avons vu quelques chiffres à ce sujet. Vous pouvez peut-être nous en expliquer la portée. Je vois ici, par exemple, qu'il y a 40 millions ou 50 millions de voyages effectués par des Canadiens pendant une année. De toute évidence, il s'agit de voyages multiples, dans bon nombre de cas. Notre secrétaire parlementaire pourrait très bien compter pour un voyage par semaine.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Peter Goldring: Mais pour bien d'autres gens, il s'agit peut-être d'un voyage par année. Quel serait le nombre de personnes qui effectuent ces voyages à l'étranger au cours d'une année?

    D'abord, nous utilisons les statistiques de Statistique Canada, qui nous remet des rapports trimestriels. Nous sommes aussi abonnés à des services et à des recherches effectués par le Conference Board du Canada. Dans ces statistiques, on n'établit pas des distinctions entre les voyages et les personnes. Comme toujours, la très grande majorité des voyages se font vers les États-Unis. Selon certains indices, les voyages d'une journée aux États-Unis ont diminué quelque peu en raison de la situation économique récente et de la mise sur pied de l'IVHO. Mais je dirais probablement qu'il y a, en gros, sept ou huit millions de Canadiens qui voyagent à l'étranger chaque année; j'ai mentionné, dans mon exposé, qu'il y a 1,5 million de personnes qui voyagent vers des destinations touristiques en vogue dans les Caraïbes.

    Nous ne pouvons pas, par exemple, effectuer de suivi des personnes qui ont une double nationalité; ces personnes peuvent quitter le Canada et se rendre dans un autre pays en utilisant leur autre passeport s'ils se rendent dans leur pays d'origine. Ce que nous constatons, c'est que le profil des voyages change. Il y a une génération, les jeunes partaient faire le tour de l'Europe sac au dos; maintenant, on part travailler pour Habitat for Humanity au Guatemala, on fait de l'écotourisme de toutes sortes, on fait du tourisme médical, et il y a une importante croissance de l'industrie des croisières. Il n'y a donc pas que les chiffres qui comptent; il faut aussi tenir compte du profil des services que nous devons être prêts à offrir.

    Je vais terminer en vous donnant un exemple. En 2007, environ 37 000 personnes se sont rendues au Royaume-Uni à titre de touriste médical, et, dans certains cas, pour des interventions chirurgicales relativement mineures. Vous pouvez penser que c'est intéressant, sauf que, selon les statistiques du Royaume-Uni, 16 p. 100 de ces personnes ont dû être soignées par le service national de santé du Royaume-Uni à la suite de complications, parfois plutôt graves. Le Canada n'a pas encore été frappé par cette tendance, mais nous examinons toutes ces situations puisque, comme l'a expliqué ma collègue Patricia Fortier, nos services doivent constamment évoluer. Nous devons être présents là où se trouvent les Canadiens et nous devons être prêts à les aider quand ils se retrouvent dans des situations après avoir fait certains choix.

    Selon les statistiques, il y a eu une très forte hausse du nombre de personnes qui voyagent à l'étranger. En ce qui concerne l'éducation des personnes et le degré de connaissance que possèdent les voyageurs dans les cas que vous avez étudiés, trouvez-vous préoccupant le pourcentage de personnes qui prétendent ou qui déclarent qu'elles ne savaient pas qu'elles seraient visées par les lois du pays? Quel est le pourcentage des cas que représentent, d'après vous, les personnes qui ne se seraient peut-être pas retrouvées dans cette situation si elles avaient pu profiter d'une meilleure éducation avant de partir à l'étranger?

    On ne peut jamais faire trop d'éducation. Je ne saurais vous dire combien de personnes nous ont dit: « si seulement j'avais su... ». Parfois, quand ils sont à l'étranger, les gens prennent des décisions de façon plutôt impétueuse.

    Nous pensons qu'environ 35 p. 100 des voyageurs canadiens consultent notre site Web. Nous avons plus particulièrement de la difficulté à joindre les jeunes. Nous avons aussi de la difficulté à joindre les personnes qui ont la double nationalité puisqu'elles pensent habituellement que le gouvernement du Canada ne peut rien leur apprendre sur leur pays d'origine.

    Les choses évoluent. J'ai découvert, par exemple, que c'est tout à fait dépassé d'inclure notre site Web dans ses favoris. Maintenant, vous utilisez un moteur de recherche et vous écrivez « Barbade conduite ». Vous n'allez plus visiter le site Web du gouvernement canadien. Nous faisons maintenant des recherches pour savoir comment nous devons rédiger notre article sur la conduite à la Barbade de façon à ce que, quand quelqu'un fait une recherche dans Google, notre site est l'un des trois premiers à apparaître et qu'il ne se trouve pas quelque part à la deuxième page parce que personne ne se rend jamais à la deuxième page.

    Les voyages sont beaucoup moins coûteux qu'auparavant. On parlait autrefois d'un voyage en Europe comme du voyage d'une vie, mais on y va maintenant tous les deux ans. Vous allez en Thaïlande puis, l'année suivante, vous allez faire un safari en Afrique. Et je ne parle pas des programmes des écoles secondaires. Vous pouvez, dès la dixième année, aller chercher des crédits en biologie de niveau secondaire au Guatemala, et profiter de votre séjour là-bas pour faire un peu d'équitation.

    L'industrie a changé. Il y a maintenant beaucoup d'agents de voyage sur Internet, qui travaillent à leur compte, dans leur sous-sol. C'est devenu une très bonne façon de faire un petit revenu supplémentaire. Nous devons toucher ces personnes et les former. Nous demandons aux planificateurs de voyage d'utiliser un de nos manuels, et nous tentons constamment de nous adapter.

    Je pense aussi à l'enseignement de l'anglais langue seconde. Il y a quelques années, certains étudiants canadiens avaient des problèmes au Japon et en Corée du Sud. Quand ils arrivaient là-bas, l'école n'existait pas, ou alors ils n'étaient pas payés ou n'étaient pas logés. Nous avons donc mis en ligne une publication destinée aux Canadiens qui envisagent d'aller enseigner l'anglais à Taïwan, au Japon ou en Corée du Sud. Nous effectuons aussi de la sensibilisation par l'entremise des universités. Nous sommes présents, sur les lieux, pendant les salons organisés dans les universités afin de pouvoir joindre le plus de clients potentiels possible.

    Nous avons reçu certains documents d'information qui sont transmis aux écoles. On semble y mettre beaucoup l'accent sur notre Charte des droits et libertés, mais on parle très peu d'elle dans les documents joints. Les gens qui voyagent à l'étranger doivent respecter notre Charte des droits, mais ils doivent aussi savoir qu'elle ne s'applique pas dans d'autres pays. Y a-t-il d'autres mesures que nous pourrions prendre dans les écoles pour transmettre ce message? Étant donné qu'il y a une incroyable croissance du nombre de gens qui voyagent, cela pourrait être utile.

    Dans le cas des enfants qui ne fréquentent pas encore l'école secondaire, la plupart des décisions touchant un voyage sont prises par les parents. Il faut avoir 16 ans pour signer son propre passeport. Nous essayons pourtant de joindre les étudiants des écoles secondaires et des universités. Nous essayons toutes sortes de nouvelles façons. Sur le site Web de notre consulat, on trouve un labyrinthe sur lequel on peut jouer à un petit jeu qui montre ce qui se passe quand une personne va à tel ou tel endroit et conduit une automobile alors que ses facultés sont affaiblies. Nous apprenons constamment de l'expérience des autres.

    Nous discutons avec d'autres pays simplement pour savoir si nos conseils sont avisés. Avant les Jeux de la Francophonie qui ont eu lieu au Liban, nous avons largement consulté le gouvernement de la France au sujet de nos athlètes, des spectateurs du Canada, des membres de la famille et des entraîneurs.

    Merci, madame Thomsen.

    Monsieur Dewar.

    Merci, monsieur le président, et merci aussi à nos invités.

    Madame Thomsen, le gouvernement a-t-il légalement la responsabilité de protéger les citoyens canadiens en détresse à l'étranger? Existe-t-il un acte législatif?

    Non.

    Il n'y a rien dans une loi?

    Non.

    Les citoyens canadiens paient 25 $ en droits pour les services consulaires lorsqu'ils achètent un passeport. C'est bien cela?

    C'est bien cela.

    Combien de passeports ont été délivrés l'année dernière? Le savez-vous? Le cas échéant, vous pourriez peut-être transmettre cette information au comité. C'est un peu comme une interro éclair.

    Je n'arrive pas à me rappeler le nombre. Je pourrais peut-être donner une estimation. Les droits consulaires ont généré en 2008-2009 des recettes de 89,1 millions de dollars, et plus de cinq millions de passeports ont été délivrés.

    C'est ce nombre que je cherchais.

    Je voudrais simplement ajouter que cet argent n'est pas versé dans les coffres du ministère. Il est versé dans le trésor public.

    Exactement. Je voulais tout simplement souligner, pour le compte rendu, que lorsque ces droits ont été institués, c'était pour assurer les services consulaires à l'étranger et que, jusqu'ici, ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Je peux au moins dire ça.

    Vous pouvez dire ce que vous voulez.

    Je peux dire ce que je veux. M. Rae le sait.

    J'apprécie le travail que vous faites et les renseignements que vous nous avez présentés. J'aimerais en réalité savoir ce qui se passe lorsque quelque chose achoppe dans la coordination de la prestation de services.

    Dans le cas d'Abousfian Abdelrazik, par exemple, il y avait de toute évidence un conflit entre bureaux. D'un côté, les Affaires consulaires affirmaient que, selon les critères, leur tâche consistait à fournir un passeport, et que le demandeur devait leur présenter un itinéraire et leur donner le nom d'une compagnie aérienne qui pouvait l'amener à destination.

    Évidemment, quand cela est arrivé, le ministre lui a refusé un passeport en raison de l'article 10.1 de la Loi.

    À cette occasion, est-ce que le ministre vous a donné, à vous, ses représentants, les motifs pour lesquels il avait refusé le passeport?

    Monsieur Dewar, monsieur Obhrai invoque le Règlement.

    Allez-y.

    Monsieur le président, il empiète sur mon temps de parole.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président; lorsque nous avons entrepris cette étude, il était absolument clair que nous n'allions pas traiter de cas individuels. Première chose. Il s'agit là d'un cas très particulier et très tranché.

    Deuxième chose, les personnes présentes ici ne représentent pas le Bureau des passeports du Canada et ne peuvent pas donner ce genre d'information.

    Je vais donc en tenir compte et je dirai à mon collègue que nous avons accepté de ne pas traiter de cas particuliers, ce qu'il avait lui-même accepté lorsque nous avons voulu faire cette étude.

    C'est bien. Merci, monsieur Obhrai, pour ce rappel.

    J'ai déjà mentionné que M. Dewar pouvait dire ce qu'il voulait. Cependant, les témoins ne peuvent pas répondre à toutes les questions.

    Nous essayons de discuter de façon plutôt générale. Vous avez évoqué un cas particulier, monsieur Dewar.

    Je m'attachais à une politique, monsieur le président; laissez-moi s'il vous plaît poser un autre genre de question sur ce sujet.

    Quand il s'agit de l'exécution de la loi et de la prestation de services, on voit qu'il y a des conflits. Je remarque que, dans certains cas, lorsque des représentants des affaires consulaires veulent fournir de l'aide, les représentants de l'exécution de la loi leur coupent l'herbe sous le pied. Est-ce que je me trompe?

    Je crois que, de manière générale, nous essayons plutôt de travailler de concert.

    Je présume, mais je veux simplement dire que des situations comme celles-ci se présentent parfois et qu'il y a des conflits. Par exemple, vous dites que vous voulez délivrer un certain passeport, mais M. Leckey dit que, selon certains éléments de preuve, vous ne devriez pas, ou encore un autre facteur entre en jeu qui vous empêche, pour quelque raison, de délivrer ce passeport.

    Encore une fois, je vais rappeler ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, M. Obhrai. Au fond, je représente les opérations consulaires. En conséquence, chaque fois que nous pouvons fournir des services consulaires, nous fournissons des services consulaires.

    Il ne vous est donc jamais arrivé de vous faire dire que vous ne pouviez pas fournir de tels services?

    En ce qui concerne les personnes qui ont le droit de posséder un passeport, comme M. Obhrai et moi-même l'avons mentionné plus tôt, c'est une fonction qui relève du Bureau des passeports du Canada.

    D'accord.

    J'ai une question pour Mme Thomsen ou pour M. Roué.

    Il existe une direction générale des services consulaires et de la gestion des urgences. C'est bien la direction générale que vous représentez. C'est une nouvelle direction générale, n'est-ce pas?

    En effet.

    Elle a été créée en 2008?

    La direction générale a été créée en octobre 2007. Le bureau de la gestion des urgences, qui fait partie de la direction générale, a été créé un peu moins de 12 mois plus tard. Nous trois, qui venons des Affaires étrangères, sommes directeurs généraux des trois bureaux de cette direction générale.

    Ma question concerne tout simplement la coordination. En effet, lorsque j'ai posé une question, cet été, au sujet des personnes qui assuraient la formation en matière d'application de la loi des représentants à l'étranger, je cherchais à connaître le rôle que jouaient les services consulaires. À cette époque, pendant une séance du comité, on m'avait répondu, et cette réponse a été depuis clarifiée, que dans le cas d'un citoyen qui avait de la difficulté à revenir au Canada, c'était d'abord les représentants des compagnies aériennes qui cernaient le problème. J'ai alors demandé qui assurait la formation en matière d'exécution de la loi des représentants des compagnies aériennes, et on m'a répondu que c'était nos agents des services frontaliers du Canada.

    Ma question d'aujourd'hui est différente. J'ai demandé si nous assurions la formation en matière d'application de la loi des policiers et des représentants du gouvernement, parce que à mon avis, offrir des services consulaires, c'est une chose, et assurer l'application de la loi, c'en est une autre. Cependant, ce qui me préoccupe à ce moment-là, c'était que nous offrons bel et bien une formation aux représentants des autres pays et aux policiers — c'est nous qui leur donnons une formation en matière d'application de la loi —, et que je me posais quelques questions, dans ce cas particulier, sur ce qui les a menés à assumer cette fonction.

    J'ai depuis eu une réponse plus claire de l'Agence des services frontaliers du Canada. Les représentants de cette agence ont dit au départ que l'agence n'assurait pas la formation des policiers et des autres représentants, mais, le 28 octobre, j'ai reçu un courriel indiquant que, bien que la plupart des programmes de formation soient destinés aux transporteurs aériens et à leurs services de sécurité, une formation est aussi donnée aux services de police locaux, aux représentants de l'immigration et aux diplomates d'autres pays, dans les sections responsables de l'immigration et des services consulaires de nos bureaux à l'étranger. Je crois que j'aimerais préciser, pour le compte rendu, que ma question à M. Leckey est la suivante: est-ce que nous offrons aux services de police des autres pays et aux diplomates une formation sur l'application de la loi touchant les passeports canadiens?

    Oui, nous assurons la formation de représentants d'autres gouvernements. Nous leur expliquons de quoi a l'air un authentique passeport canadien, comment reconnaître un authentique passeport canadien ou un passeport frauduleux, nous leur montrons les caractéristiques de sécurité, les exigences touchant les visas nécessaires pour venir au Canada, qui ne sont pas les mêmes selon le pays d'origine, comme vous le savez bien. Il faut que les représentants du pays hôte sachent quels documents sont exigés pour avoir le droit de monter dans un avion qui doit s'envoler pour le Canada.

    Mais, dans certains cas, une personne est retirée de la file d'attente, et sa demande est traitée — mais pas par les représentants du Canada; il peut s'agir de représentants du Kenya.

    Cela se peut. Il peut aussi s'agir des représentants de la compagnie aérienne locale. Nous formons aussi les intervenants des compagnies aériennes. Dans de tels cas, s'ils doutent de l'identité d'un Canadien, ils demanderont l'avis d'un agent de l'intégrité des mouvements migratoires.

    Merci, monsieur Leckey. Vous aurez droit à un second tour, vous pourriez donc vouloir vous préparer.

    Nous allons céder la parole à Mme Brown, puis à M. Rae.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que vous avez éclairé notre comité sur certaines questions. Cela a été très utile. Je suis moi-même mère d'une de ces nomades. J'ai une fille qui est en voyage depuis trois ans. Jusqu'ici, elle est allée dans 40 pays et a bien l'intention de voir le monde avant de s'arrêter. Je la félicite de toute cette énergie et j'applaudis son projet, car c'est quelque chose que bien des personnes ne font jamais.

    Le registre consulaire des Canadiens à l'étranger m'intéresse beaucoup. Madame Fortier, vous avez parlé d'autonomie et de la nécessité pour une personne de prendre la responsabilité de ses déplacements et de se renseigner, en vous appuyant sur ce qu'a dit M. Goldring.

    Vous affichez donc un grand volume d'informations sur les sites Web; tout le monde peut y accéder. Je sais que, dans ma propre circonscription, certaines personnes communiquent avec moi pour savoir ce qui se passerait si elles allaient à un endroit donné. J'ai toujours la possibilité de leur répondre qu'elles pourraient d'abord consulter le site Web des Affaires étrangères.

    Mais j'aimerais savoir si vous pourriez nous parler un peu de ce registre. Combien de personnes y accèdent, en réalité? Nous avons dit qu'environ 35 000 personnes consultaient le site Web, mais combien de personnes s'inscrivent avant de partir en voyage? Avez-vous ensuite la possibilité de communiquer avec ces personnes une fois qu'elles sont arrivées à destination? Comment peuvent-elles communiquer avec vous lorsqu'elles sont arrivées?

    Sur la question du nombre de Canadiens qui s'inscrivent, je peux répondre rapidement — je consulte mes statistiques — qu'ils ne sont pas aussi nombreux que nous le voudrions. Nous aurions voulu que chaque Canadien s'inscrive avant de partir à l'étranger. Je crois qu'environ trois millions de Canadiens se sont inscrits, mais je dois le vérifier; j'y reviendrai.

    En général, les personnes qui étudient ou qui vivent à l'étranger pour une longue période sont plus susceptibles que les autres de s'inscrire; dans le cas où elles se retrouvent à l'étranger, par exemple parce qu'elles travaillent pour une entreprise canadienne, leur employeur insistera pour qu'elles s'inscrivent sur notre site. Nous avons plus de difficultés à joindre les voyageurs itinérants indépendants. Bon nombre des personnes qui vont aller, par exemple, dans un site de villégiature aux Caraïbes, en achetant un forfait à un fournisseur, vont tout simplement présumer que si quelque chose tourne mal, c'est le voyagiste qui s'occupera d'elles. Bien sûr, ce n'est pas toujours comme cela que ça se passe, comme nous l'avons vu, l'année dernière, lorsqu'un fournisseur de cette industrie — Conquest — s'est effondré; il n'était d'ailleurs pas le seul.

    En ce qui concerne notre registre consulaire des Canadiens à l'étranger, l'an dernier, 19 p. 100 des 250 000 personnes inscrites étaient de nouveaux inscrits. Voici comment cela se passe: s'il y a soudain une tempête tropicale, un tremblement de terre, une situation tout à fait imprévisible, le registre nous permet de joindre plus facilement les Canadiens, que ce soit par le truchement de notre système de coordonnateurs d'urgence ou des outils dont dispose mon collègue M. Roué. La première chose que nous devons faire, en cas de problème, consiste à repérer les Canadiens, et ils nous aident à les retrouver en s'inscrivant.

    J'aimerais simplement ajouter que, selon mon expérience directe, lorsque j'étais chef de mission en République dominicaine, récemment, alors que 700 000 citoyens canadiens y venaient en visite chaque hiver, la plupart ne s'inscrivent que lorsqu'ils constatent qu'il y a un problème. Il y a donc une forte hausse des inscriptions lorsque les gens se rendent compte qu'il pourrait y avoir un problème. Autrement, les gens se montrent plutôt désinvoltes.

    Nous avons cependant mené des campagnes dynamiques afin de retrouver les Canadiens pour leur demander de s'inscrire; de plus, comme l'a mentionné Mme Thomsen, notre système de coordonnateurs d'urgence joue définitivement un rôle clé. Ces coordonnateurs sont des bénévoles qui sont dispersés dans toutes les régions du pays. En République dominicaine, par exemple, nous avons renforcé notre réseau des coordonnateurs d'urgence. Ils sont nos yeux et nos oreilles dans toutes les régions. En conséquence, si les Canadiens à l'étranger ne peuvent communiquer avec nous par téléphone, par courriel, par le truchement d'amis ou de membres de la famille, ou en personne, il arrive parfois que ce soit nos coordonnateurs d'urgence, qui se trouvent dans toutes les régions, qui les retrouvent.

    Nous essayons donc toujours de joindre les Canadiens à l'étranger et d'être nous-mêmes accessibles.

    Nous allons revenir tout de suite à vous. Nous allons céder la parole à M. Rae, et nous vous redonnons tout de suite la parole.

    Monsieur Rae.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie tous nos visiteurs, dont les exposés étaient très informatifs.

    J'espère que tout se passe comme convenu.

    Je me demande si l'un d'entre vous, ou peut-être vous quatre, pourriez commenter, c'est-à-dire nous expliquer le processus d'intervention en cas d'urgence qui a été mis en place dans le cadre de la guerre au Sri Lanka; j'aimerais savoir si les Canadiens, et en particulier les Canadiens d'origine tamoule, pouvaient avoir des informations au sujet des êtres chers qui se trouvaient au Sri Lanka à la fin de la guerre, et au sujet de la situation des personnes qui vivaient dans des camps. Si nous avons le temps, j'aimerais peut-être aussi poser d'autres questions sur la mesure dans laquelle on nous a donné accès à ces camps et sur les visites consulaires.

    Au second tour, nous avons chaque fois cinq minutes, il faut donc être très...

    Si vous pouviez répondre de la façon la plus concise possible, nous pourrions peut-être plus facilement en voir le bout.

    Merci beaucoup.

    En fait, la situation au Sri Lanka, monsieur, relevait d'une autre division de notre ministère, et notre bureau de la gestion des urgences n'a pas réellement été touché.

    Si un Canadien d'origine tamoule voulait avoir des renseignements sur la situation d'un de ses parents dans la zone du Sri Lanka qui était en guerre, à quelle division devait-il s'adresser?

    Il pouvait téléphoner à notre centre des opérations, qui communiquerait avec le bureau à l'étranger pour savoir si ces renseignements sont accessibles. C'est le système que nous utilisons.

    Est-ce que le centre des opérations relève de votre secteur?

    C'est bien cela, mais pour gérer les opérations humanitaires au Sri Lanka...

    Non, ce n'est pas de ça que je parle. Je parle uniquement des gens qui veulent avoir des renseignements au sujet de la situation dans laquelle se retrouve un cousin, un frère ou une soeur.

    Ils peuvent composer un numéro sans frais pour communiquer avec nos agents des opérations et leur présenter leur demande. Si le citoyen canadien s'est inscrit, nos agents essaieront de le joindre en utilisant le registre ou, si sa famille avait des numéros où le joindre, nos agents fourniraient ces renseignements à notre bureau de Colombo, qui tenterait de communiquer avec le citoyen canadien de la part de sa famille.

    Pourriez-vous plus tard me donner par écrit le nombre d'appels et de cas que le centre des opérations a traités pendant cette période de deux ou trois mois, plus tôt, cette année?

    En ce qui concerne directement le Sri Lanka, oui.

    En ce qui concerne uniquement le Sri Lanka.

    Puis-je avoir des éclaircissements, parce que je ne veux pas me tromper?

    Vous parlez d'un Canadien qui se trouve ici, au Canada, et qui veut avoir des renseignements concernant un cousin, un frère ou une soeur qui se trouve au Sri Lanka, qui est canadien ou qui peut-être possède la double citoyenneté?

    C'est cela.

    Si vous pouviez nous donner ces renseignements par écrit, nous serions très reconnaissants.

    Vous avez encore deux minutes.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut ajouter quelque chose? Madame Fortier?

    J'aimerais préciser que, s'il ne s'agit pas de citoyens canadiens, ce que nous pouvons faire, c'est de donner aux citoyens canadiens qui se trouvent au Canada des informations sur la situation en général. Mais, franchement, ils sont parfois mieux informés que nous le sommes, et ce sont eux qui nous renseignent. S'il ne s'agit pas de citoyens canadiens, ils pourront s'adresser au Comité international de la Croix-Rouge.

    C'est le secteur de M. Roué qui peut fournir ce type de renseignements, mais j'aimerais souligner que, parfois, lorsqu'il ne s'agit pas de citoyens canadiens, on peut dire aux gens à quel endroit ils peuvent obtenir de l'information.

    C'est un vaste réseau, et j'essaie simplement de savoir quel niveau de service nous sommes en mesure de fournir. J'ai entendu des gens dire que le centre des opérations n'était pas si efficace que cela. J'aimerais simplement me renseigner, afin de pouvoir expliquer ce qui s'est passé. En ce qui concerne le CICR, les sites Web, et les milliers de façons dont les gens peuvent communiquer, aujourd'hui, comme l'a souligné Mme Thomsen, je crois que cela est bien naturel.

    Quelle est la situation, actuellement? Est-ce que quelqu'un sait si nous avons accès aux camps?

    Je ne crois pas que nous pouvons tout de suite vous dire exactement à quelle forme d'accès nous avons droit, en particulier l'accès des services consulaires; nous devrons y revenir. En ce qui concerne les services humanitaires, comme M. Roué l'a souligné, cela relève d'autres employés du ministère.

    Il s'agit de savoir s'il y a encore dans les camps des personnes qui ont la double citoyenneté; il s'agit de savoir s'ils sont citoyens canadiens.

    Je crois que nous pourrions vous donner une réponse plus tard.

    D'accord. M. Pearson a peut-être une question touchant l'embauche. Est-ce que vous voulez...?

    Une voix: Non, allez-y.

    Vous n'avez presque plus de temps.

    On m'a dit ça bien des fois, depuis 40 ans, monsieur le président, et c'était toujours à tort. J'ai encore du temps.

    Vous n'avez plus de temps.

    Madame Brown.

    J'ai deux petites questions.

    Pour en revenir à votre registre, savez-vous s'il arrive que des voyageurs s'inscrivent plusieurs fois? Savez-vous s'il y a des gens pour qui il s'agit d'un service légitime, c'est-à-dire que, chaque fois qu'ils voyagent, ils considèrent que c'est naturel de s'inscrire?

    Oui, nous avons des clients fidèles. De plus, l'année dernière, nous avons facilité le processus. Il fallait autrefois remplir des papiers, mais depuis l'année dernière, les gens peuvent s'inscrire en ligne. Nous avons eu quelques problèmes, au début, parce que le logiciel ne convenait pas à toutes les plates-formes, mais il semble maintenant fonctionner tout en souplesse.

    Oui, nous avons beaucoup de clients fidèles. Une fois que les gens s'inscrivent, ils deviennent des habitués, oui. C'est une bonne chose.

    Ma prochaine question fait suite à la première. Comme parlementaires, nous recevons beaucoup, dans notre bureau de circonscription, des gens qui veulent des renseignements au sujet des passeports et qui veulent savoir où ils peuvent obtenir un formulaire de demande de passeport. Est-ce que ce serait utile, au regard des services que vous fournissez, de demander aux gens de s'inscrire? Est-ce que ce serait quelque chose que nous pourrions faire, à titre de parlementaires, pour encourager les gens à y participer?

    Nous avons déjà — nous l'avons fait l'an dernier — nous avons organisé une réunion d'information avec le personnel parlementaire où il a été question des services consulaires et du programme des passeports. Nous sommes toujours prêts à faire cela, car nous pouvons ainsi distribuer nos publications et communiquer directement avec les bureaux de circonscription par le truchement du personnel parlementaire. Nous l'avons déjà fait et nous sommes certainement prêts à le refaire à l'avenir. C'est un bon moyen de sensibilisation, pour nous.

    Merci. Je vais en profiter.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lunney.

    Merci.

    Monsieur Leckey, vous avez dit qu'il y avait au Canada environ 15 000 employés et 56 AIMM travaillant dans quelque 39 pays.

    Depuis la création du programme d'intégrité des mouvements migratoires, on a comptabilisé 95 000 voyageurs non munis des documents réglementaires?

    Depuis 1989-1990, on en a compté 97 000.

    Pouvez-vous expliquer les relations entre vos AIMM, qui, semble-t-il, essaient de couvrir un assez vaste territoire, et les représentants des autres pays? De quels pouvoirs nos représentants disposent-ils lorsqu'ils sont à l'étranger?

    Ils sont en poste à l'étranger dans le but de faire appliquer la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés et d'administrer cette loi. Mais la loi ne s'applique pas à l'étranger, et ils n'ont donc pas automatiquement des pouvoirs. Ils doivent compter sur la collaboration des gouvernements étrangers et ils doivent établir des contacts. Ils s'appuient sur les protocoles d'entente et sur ce que nous appelons les DE — les déclarations d'entente — conclus avec les autres pays et qui portent sur le contenu des informations échangées et sur l'objectif de cet échange d'information.

    Nous sommes évidemment plus près de nos principaux partenaires, à l'étranger, c'est-à-dire en général les États-Unis, le Royaume-Uni, l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Les mécanismes de collaboration proprement dits diffèrent d'un pays à l'autre. J'aime dire que le travail d'un AIMM est toujours différent de celui d'un autre AIMM. Il dépend totalement des conditions locales et de ce qui se passe dans la région.

    Nous échangeons des informations avec nos alliés et, dans une certaine mesure, avec les gouvernements du pays hôte. En ce qui concerne par exemple l'analyse des tendances, nous nous aidons l'un l'autre à comprendre ce qui se passe à l'échelle locale — pour savoir par exemple si certains groupes sont plus susceptibles que d'autres de vouloir bientôt chercher à immigrer, et pour quelles raisons. Nous échangeons des informations sur la modification des exigences touchant les visas et les passeports dans le pays hôte. C'est ce type de renseignements que nous recueillons et que nous échangeons, à l'étranger.

    Avec nos plus proches partenaires, nous échangeons aussi des informations touchant par exemple les règles et les algorithmes de la mesure du risque, en nous fondant sur les données recueillies sur les voyageurs à l'étranger. Dans tous les pays où travaillent des AIMM, il y a aussi probablement des agents homologues. Les agents du Royaume-Uni, par exemple, s'appellent des agents de liaison des transporteurs aériens. Ce sont des agents équivalant à ceux des États-Unis, du Royaume-Uni, des Pays-Bas, de l'Allemagne et de l'Australie. Il se crée donc automatiquement un réseau. Dès qu'un AIMM arrive en poste à l'étranger, il s'intègre à ce réseau. Tous ces gens s'entraident, sur le plan logistique. Si un agent ne peut pas se rendre à l'aéroport, un soir, un autre pourra y aller à sa place, à charge de revanche.

    Je pourrais aussi parler du rôle que jouent les AIMM dans les renvois vers d'autres pays. Lorsqu'une personne détenue au Canada en vertu d'un mandat doit être renvoyée vers un autre pays, il faut que quelqu'un s'assure qu'elle aura les documents de voyage lui permettant de retourner dans son pays et prendra des arrangements avec les autorités locales afin qu'elle soit reçue de la façon appropriée.

    Merci, monsieur Leckey.

    Madame Lalonde.

    Lorsqu'un enfant canadien est retenu dans un pays étranger par un de ses parents sans le consentement de l'autre parent, canadien également, et que ce pays n'est pas signataire de la Convention de La Haye, les dispositions de la convention s'appliquent-elles, ou faut-il avoir recours au pouvoir discrétionnaire du ministre des Affaires étrangères en vertu de l'article 10, qui permet de déterminer s'il est nécessaire de rapatrier un citoyen canadien détenu dans un pays étranger?

    Actuellement, il y a environ 650 cas d'enlèvement d'enfants, comme l'a mentionné mon collègue.

    Je n'ai pas parlé d'enlèvement d'enfants.

    Il est question d'enfants qui se trouvent dans un autre pays parce qu'ils y ont été amenés par un des parents.

    Par contre, si l'autre parent reste ici, au Canada, et qu'il veut que les enfants soient renvoyés chez eux, son principal outil est la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants. Malheureusement, seulement 75 pays l'ont signé jusqu'à maintenant.

    En ce qui a trait aux enfants, comme mon collègue l'a mentionné, notre équipe, qui a crû au cours des derniers mois, traite chaque situation parce qu'elles sont toutes différentes. Également, nous essayons de faire un effort plus global. Cela comprend trois volets.

    Le premier consiste à faire de grands efforts pour encourager les pays qui n'ont pas signé la convention à le faire. Présentement, on fait beaucoup d'efforts du côté du Japon, qui compte à peu près 50 cas. Jusqu'à maintenant, le Japon n'était pas intéressé, mais maintenant, suite au changement de gouvernement, on pense que la politique japonaise pourrait changer. Le premier volet est donc d'encourager les pays qui peuvent signer la convention de le faire.

    Le deuxième volet est le suivant. Certains pays qui ont signé la convention n'ont pas les moyens de respecter leurs obligations en vertu de cette convention. Dans certains cas, on fournit de l'assistance technique afin qu'ils puissent honorer leurs obligations.

    Le troisième volet est le plus difficile. Il s'agit de pays qui, pour des raisons domestiques et juridiques, ne peuvent pas ou ne veulent pas signer la convention. La majorité de ces pays sont des pays islamiques, où la loi islamique est la loi nationale. La Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants comporte un processus que l'on nomme le processus de Malte, par lequel on essaie d'établir un dialogue avec les pays islamiques.

    Plus récemment, il y a environ six mois, on a établi un petit groupe dont la moitié est formée de pays qui sont signataires de la convention et l'autre moitié est formée de pays islamiques. Il y a six pays. Le Canada préside le groupe de travail des pays signataires et le Pakistan préside celui des pays islamiques. On s'est réuni par téléconférence pour tenter de mettre au point des méthodes de médiation qui pourraient être reconnues par les deux juridictions et qui pourraient résoudre ce genre de problèmes. Le travail vient tout juste de commencer. On fait appel aussi non seulement à des experts gouvernementaux, mais aussi à des experts non gouvernementaux, comme Mme Louise Filion, de Montréal, qui est une grande experte de ce domaine de médiation. Il y a aussi le juge Jacques Chamberland, de la Cour supérieure du Québec, qui est notre spécialiste en ce qui a trait à la Convention de La Haye sur les aspects civils de l'enlèvement international d'enfants.

    Essentiellement, il s'agit de travail au « niveau macro », parce qu'il faudra de tels travaux pour traiter des principes et trouver les moyens de résoudre les cas.

    Veuillez être brève, madame Lalonde.

    Entre-temps, le ministre pourrait-il utiliser ses pouvoirs discrétionnaires pour ramener des enfants ici?

    Quand une famille se trouve dans un autre pays et que les parents ne sont pas divorcés, cette question relève de l'autre pays. Dans un tel cas, cela se trouve dans le système juridique de l'autre pays.

    Je vais demander à ma collègue de vous expliquer cela plus précisément.

    Veuillez être très brève.

    Je voulais simplement confirmer ce que Mme Thomsen a dit.

    Selon la Convention de La Haye, dont nous sommes signataires, nous avons accepté que tous les cas concernant un enfant soient réglés sur le territoire sur lequel cet enfant vit et a grandi. Nous n'avons pas l'autorité de rapatrier un enfant lorsqu'il n'y a eu ni entente, ni divorce. Les lois d'un pays, ce sont ses propres lois. Comme Mme Thomsen l'a laissé entendre, nous devons composer avec la frontière très floue qui sépare deux systèmes juridiques.

    Vous avez mentionné — et je veux m'en tenir à la question de Mme Lalonde — que nous devrons respecter les lois du pays dans lequel l'enfant vit et a grandi. Elles ne sont pas partout les mêmes. Il peut arriver qu'un enfant qui a grandi ici, au Canada, passe un mois ou deux dans un autre pays et qu'il y reste. C'est là où se trouve l'enfant pour le moment. Si un enfant a passé six ans au Canada, et six semaines dans un autre pays, mais que c'est là qu'il se trouve à l'heure actuelle, est-ce que ce pays a compétence pour...

    En ce qui concerne les enfants et la garde des enfants, chaque cas est bien évidemment unique. Il arrive que des complications surviennent en raison d'une double nationalité. Encore une fois, il faut chercher à savoir si l'enfant qui vit dans un pays est reconnu comme citoyen de ce pays et si l'autre nationalité est également reconnue.

    J'hésite à commenter des cas en particulier, parce que nous savons certainement par expérience que le règlement des cas qui concernent des enfants exige beaucoup de temps. Nous savons qu'ici, au Canada, les cas de divorce et de garde d'enfants sont extrêmement difficiles et très longs à régler. Il y a aussi parfois des facteurs de garde internationale et parfois d'enlèvement, vous pouvez multiplier au moins par dix les difficultés.

    Merci.

    Nous cédons la parole à M. Goldring.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Leckey, vous avez donné beaucoup de chiffres dans votre exposé. Vous avez dit que quelque 95 000 personnes n'étaient pas munies des documents réglementaires avant leur arrivée au Canada. Se peut-il que les agents qui les ont interceptées fassent partie des partenaires des autres pays? Est-ce que ces personnes ont été interceptées avant d'embarquer dans l'avion? Comment a-t-on procédé pour intercepter ces 95 000 personnes?

    Les Canadiens se préoccupent beaucoup des cas de fraude et de ce qui s'est passé. Quel pourcentage de ces personnes détenaient des documents canadiens frauduleux? Vous dites que vous avez intercepté ces gens. Ont-ils été interceptés à l'étranger par les agents de vos partenaires?

    Oui. Nous parlons ici des gens qui sont interceptés à l'étranger avant de pouvoir embarquer dans un avion pour le Canada. Dans la très grande majorité des cas, je dirais plus de 99 p. 100 des cas, ce sont nos propres AIMM qui ont exercé leur autorité.

    J'ai peut-être été un peu loin, parce que lorsqu'il s'agit de décider si une personne a le droit de voyager au Canada, c'est toujours, au bout du compte, un représentant du Canada qui prend la décision. Je faisais allusion à certains cas où — j'ai dit, n'est-ce pas, que tout le monde s'entraidait sur le plan de la logistique — si un agent n'était pas capable de se rendre à l'aéroport, un de ses collègues, par exemple un agent de liaison des transporteurs aériens des Pays-Bas, par exemple, s'y rendra à sa place. Cet agent procédera à l'interception, mais la personne visée sera le plus rapidement possible remise entre les mains d'un AIMM canadien. Et ce sera l'agent d'intégrité des mouvements migratoires du Canada qui prendra la décision.

    Nous avons déjà eu des problèmes avec des gens qui embarquaient dans un avion munis des documents voulus et qui, à leur arrivée au Canada, avaient perdu ses documents. Est-ce que cela arrive encore?

    L'autre enjeu est probablement lié aux visas. Les voyageurs d'un bon nombre de pays doivent avoir un visa pour venir au Canada. Est-ce qu'il arrive encore que des gens arrivent au Canada sans avoir en main les documents grâce auxquels ils ont pu embarquer dans l'avion?

    Oui, cela arrive tous les jours.

    Comme je l'ai expliqué, notre taux de réussite est de 70 p. 100, mais cela signifie que, dans 30 p. 100 des cas, malgré tous nos efforts, une personne sera autorisée à embarquer dans un avion pour le Canada même si elle n'a pas les documents voulus ou encore elle est embarquée munie des documents voulus, mais les a détruits en route.

    Qu'arrive-t-il à ces personnes qui débarquent et n'ont plus de documents?

    À leur arrivée, elles réclameront très probablement l'asile et elles s'intégreront au système des réfugiés.

    En ce qui concerne les 3 000 Canadiens qui ont eu de l'aide et sont revenus au pays, quels documents avez-vous pu leur fournir? De quoi s'agit-il en général?

    Ça se résume au bout du compte à une discussion avec les représentants locaux des affaires consulaires. Je vais vous donner deux exemples.

    Dans un cas, disons qu'une personne qui veut voyager au Canada est interceptée par un employeur de la compagnie aérienne ou par un représentant local, qui juge que quelque chose cloche. Ils appelleront l'agent d'intégrité des mouvements migratoires. Cet agent peut procéder à une entrevue par téléphone ou venir à l'aéroport pour faire cette entrevue; dans la plupart des cas, le cas est réglé à la satisfaction du Canadien qui désire voyager.

    Dans l'autre cas, un Canadien se présente à l'embarquement et s'aperçoit qu'il n'a pas les documents réglementaires en main. Il les a peut-être perdus, ou on les lui a volés. Dans ce cas, c'est encore une fois l'AIMM qui sera avisé; il pourra recommander cette personne à un de nos collègues des services consulaires, qui pourra délivrer un passeport d'urgence ou un autre document, selon ce qu'il juge être la meilleure solution, afin de permettre au Canadien de revenir au Canada.

    Merci, monsieur Goldring.

    Monsieur Dewar.

    Il y a un autre scénario possible, celui d'une personne qui a été détenue après que ses documents ont été mis en doute, et cette personne demandera au gouvernement de l'aider. Si cette aide n'est pas donnée rapidement... En fait, cette question ne s'adresse pas à vous, monsieur Leckey, à moins que vous ne vouliez ajouter quelque chose. Elle s'adresserait plutôt aux représentants des affaires consulaires.

    Si la personne en question n'arrive pas à obtenir rapidement de l'aide des représentants des affaires consulaires — nous avons déjà établi qu'aucune loi n'oblige les représentants des affaires consulaires du gouvernement du Canada à fournir cette aide —, comment pourrait-elle revenir à la charge contre le gouvernement en disant qu'elle aurait dû obtenir de l'aide? Autrement dit, existe-t-il un mécanisme de grief auquel peuvent recourir les Canadiens qui n'ont pas obtenu l'aide qu'ils pensaient recevoir tandis qu'ils se trouvaient en difficulté, à l'étranger?

    Existe-t-il un processus d'appel pour les Canadiens qui n'ont pas reçu l'aide à laquelle ils pensaient avoir droit, selon la loi?

    Eh bien, il n'y a pas de loi.

    Je m'excuse. Je parle de la loi qui vous régit, la Loi sur le ministère des Affaires étrangères et du commerce international. L'article 10, dans lequel vous expliquez votre...

    La responsabilité du ministre concernant la conduite des affaires consulaires.

    C'est cela, oui.

    En réponse à votre question précédente, comme je l'ai dit, il n'y a aucune loi. Les Canadiens qui ne sont pas satisfaits des services consulaires peuvent et devraient soumettre leurs préoccupations de façon rétroactive. Certains en font part à leur député. Certains en font part au ministre, par écrit. Certains le font par téléphone. Nous menons des sondages sur la satisfaction de la clientèle. Nous le faisons à la fois en ligne et dans les points de service. Dans la majorité des cas, les taux de satisfaction sont très élevés, selon ces enquêtes, mais ils concernent les services de routine — autrement dit, est-ce que le passeport a été délivré dans les délais prévus?

    Je m'excuse de vous interrompre. Au bout du compte, au ministère, une personne qui veut présenter un grief ou soumettre une préoccupation, une personne qui a eu des problèmes ou à qui on a refusé des services, ne peut pas recourir à un processus intégré ou à un mécanisme interne?

    Si un Canadien écrit au ministre, sa lettre sera transmise aux services consulaires et, si nous devons demander au bureau à l'étranger des éclaircissements sur les services offerts à ce Canadien, nous allons le faire. Nous recevons énormément de correspondance, et il nous arrive de recevoir des plaintes concernant le service — pas tant que ça, mais on y répond.

    Dans les cas où il y a une perception de déni de services...

    Monsieur Obhrai invoque le Règlement.

    M. Paul Dewar: Je m'excuse...

    Le président: Vous aurez aussi le temps de parler.

    M. Paul Dewar: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Allez-y, monsieur Obhrai.

    Je ne voulais pas... [Note de la rédaction: inaudible]. Quoi qu'il en soit...

    Vous aviez parlé, au cours de votre dernière intervention, en fait, d'un comité directeur que vous avez cité, et je n'ai rien dit; faites attention à votre tour à ce que vous dites, monsieur Obhrai. Je présente des faits, tout simplement.

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous sachiez que, si vous avez des questions et que vous n'obtenez pas les services que vous recherchez, n'hésitez pas à appeler mon bureau. C'est pourquoi...

    Cela ne concerne aucunement le Règlement.

    Poursuivez, monsieur Dewar.

    Nous ne pouvons pas citer le comité de direction. C'est correct. C'est la même chose que la dernière fois. Je n'ai rien dit, mais je veux seulement vous avertir.

    Ma question est la suivante. Si le ministère cherche un mécanisme plus rapide pour les examens indépendants dans les cas où un citoyen s'est vu refuser des services ou s'est plaint des services qui lui ont été offerts? Il y a eu des cas très médiatisés de Canadiens qui ont affirmé ne pas avoir eu droit à l'aide des services consulaires à l'étranger. Ils ont dû se présenter devant la Cour fédérale. Je me demandais tout simplement si vous avez déjà procédé à un examen interne sur la façon dont sont traités les dossiers des personnes qui affirment qu'on leur a refusé des services auxquels elles pensaient avoir droit. Y a-t-il eu à l'interne une discussion ou un examen à ce sujet?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Obhrai, pour un rappel au Règlement.

    Ils peuvent répondre oui, ils peuvent répondre non, monsieur Obhrai. Ils peuvent aussi répondre à la question.

    Eh bien, j'ai une question; il parle du refus de fournir des services consulaires. Il parle des dossiers qui ont reçu l'attention des médias et, dans de tels cas, je veux que ce soit tout à fait clair, que vous sachiez comme je le sais qu'aucun service consulaire n'est jamais refusé. D'autres services peuvent être refusés, mais pas les services consulaires. Il parlait des services consulaires. Il y a ici des représentants des services consulaires, à qui il peut s'adresser.

    Très bien. Poursuivez, monsieur Dewar.

    Je vais poser une question, et je m'arrêterai.

    Une voix: C'est trop.

    Madame Thomsen, est-ce que vous voulez...?

    Un peu de silence, voulez-vous?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Un peu de silence.

    J'aimerais poser une question concernant les politiques, monsieur le président. Ma question concerne la politique.

    Merci.

    Oui.

    Un de mes collègues voudra probablement dire aussi quelques mots, mais, en fait, comme nous l'avons déjà dit, nous cherchons constamment des façons d'améliorer les services. Nous avons entre autres un processus très bien structuré nous permettant de mettre à profit les leçons retenues dans le cadre d'événements d'importance. Depuis les deux dernières années, depuis que la direction générale a été créée, nous organisons également des tables rondes consulaires, deux fois par année, où nous invitons tant les intervenants que des gens de l'extérieur du gouvernement pour tenir des discussions selon les règles de Chatham House. Nous en avons organisé deux seulement, jusqu'ici. La première était d'ordre général et concernait principalement l'industrie. La deuxième s'est attachée à la question des enfants et des enlèvements. La troisième, qui aura lieu au début de l'année prochaine aura aussi un thème. Mais cela me donne l'occasion de communiquer avec des intervenants, des organismes non gouvernementaux, afin de discuter, selon les règles de Chatham House, d'un ensemble précis d'enjeux et de recueillir davantage d'information et de points de vue et de tenir un débat, ce qui peut très bien supposer un suivi.

    Merci beaucoup.

    Madame Brown et monsieur Abbott, chacun votre tour, peut-être.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Vous avez répondu à certaines des questions que je voulais poser au sujet de la situation des enfants. Je suis vraiment inquiète quand je vois que des jeunes filles mineures, qui ont été données en mariage, quittent le Canada pour aller dans un autre pays, et je voulais dire à quel point cela me préoccupe. J'aimerais savoir quels sont les droits de cette enfant à titre de citoyenne canadienne. Existe-t-il des services consulaires pour de tels cas?

    J'aimerais poser une autre question.

    Madame Fortier, vous avez parlé dans votre exposé de certains des défis que doivent relever nos représentants. Nous avons vu qu'il arrive que les médias s'intéressent à un dossier et commencent à en parler. Cela vous met des bâtons dans les roues. Je me demandais si vous pourriez parler des obstacles que cela représente pour vous et expliquer en quoi la couverture des médias se répercute sur le travail de vos représentants.

    Monsieur Abbott, voulez-vous répondre rapidement à cela?

    Oui.

    Vous avez attiré notre attention, dans le cadre de votre exposé, lorsque vous avez dit que vous avez réussi à apporter quelques améliorations. Pensons aux quelque 1 600 Canadiens qui ont obtenu une aide d'urgence, y compris pendant les attaques terroristes à Mumbai et aussi à la suite du tsunami, en 2004. Comme il s'agit ici de témoignages publics, je ne poserais pas de questions qui pourraient d'une façon ou d'une autre nuire à votre capacité de servir les Canadiens. Je sais que vous allez répondre en tenant compte de cela. Je me demandais seulement si vous pouviez donner aux membres du comité un aperçu des mesures particulières que vous avez prises afin de réaliser ces améliorations.

    Si je pose cette question, c'est qu'à mon avis cela aidera les Canadiens qui voyagent à comprendre ce que vous faites et les raisons pour lesquelles vous faites cela, de façon qu'ils puissent de leur côté réagir de la façon appropriée et que, par ricochet, vous puissiez leur offrir de meilleurs services.

    Merci, monsieur Abbott.

    Madame Fortier, sur ces deux questions.

    Merci beaucoup.

    En ce qui concerne les enfants, en effet, nous en avons beaucoup parlé, c'est vraiment un de nos objectifs. Je crois que vous faites allusion aux différents points de vue culturels et religieux sur l'enfance, et vous avez parlé des filles mineures qui étaient données en mariage. Par exemple, les médias ont récemment parlé du cas d'une jeune personne, je crois qu'elle était de l'Inde, de la région du Punjab, et qu'elle a en fait demandé de l'aide à la mission canadienne. Elle a expliqué ce qu'elle voulait, et la mission a réussi à la ramener au Canada.

    Pour répondre à votre deuxième question, je crois que tout cela montre bien qu'un nombre minuscule de cas sont traités par les médias. Nous comptons 142 000 dossiers actifs. De ce nombre, un sous-ensemble de 5 000 à 6 000 dossiers sont des cas de détresse. De ce nombre, encore, un sous-ensemble — plus petit — de dossiers concerne des cas de détresse complexes, qui sont traités ici, à Ottawa. Parmi ceux-ci, une dizaine peut-être sont exposés dans les médias. Je crois donc qu'il faut toujours mettre les choses en perspective.

    Je sais aussi que, comme un des mes agents me l'a dit, nous ne pouvons même pas parler de nos histoires de réussite en raison de la Loi sur la protection des renseignements personnels, et c'est quelque chose que nous comprenons; nous voulons aussi que ces renseignements restent confidentiels, sauf si la personne visée donne son consentement. Mes agents me disent que leur récompense, c'est de travailler chaque jour de la semaine. Ils savent qu'ils ont fait une contribution positive — ils le savent, nous le savons —, et c'est suffisant.

    En ce qui concerne l'attitude de nos agents, il y a beaucoup de contraintes dans leur travail car, fondamentalement, quand il s'agit de fournir des renseignements supplémentaires, tout ce que nous pouvons dire, c'est que, selon la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous ne pouvons pas fournir d'autres renseignements sauf si la personne visée donne son consentement. Cette règle s'applique à tous les dossiers qui arrivent sur notre bureau. Nous prenons des mesures concrètes pour faire en sorte que les renseignements soient protégés. Nous avons érigé des murs pare-feu entre les dossiers de cas, et nous prenons diverses précautions. Nous formons les gens. Nous nous assurons qu'il n'y a pas de fuites, car elles peuvent être nuisibles, non seulement dans le traitement du dossier, mais aussi pour la personne concernée, et cela nous préoccupe tout particulièrement.

    J'ai une dernière chose à dire, à propos des enfants; c'est que nous sommes l'organisme responsable de la coordination nationale du programme Nos enfants disparus, et à ce titre nous travaillons en étroite collaboration avec la GRC, l'ASFC et le ministère de la Justice. Nous essayons donc d'agir sur tous les fronts.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Mme Bourgeois a également une question, mais nous allons d'abord laisser M. McGuinty poser une question très rapidement.

    J'aimerais revenir très rapidement sur les pages du document qui concernent le nombre de cas, sous la rubrique « Quels sont nos défis? » Je crois que c'est le document de Mme Fortier. En chiffres ou en pourcentage, combien de cas de détresse ou de cas de détresse complexes concernent également un problème de santé?

    Je n'ai pas ces pourcentages en main. Je ne sais pas si quelqu'un les a... Nous pouvons vous les faire parvenir, si vous le désirez.

    Il est certain qu'en ce qui concerne la santé, et à ce propos j'ai insisté sur le fait que nous travaillons en étroite collaboration avec nos partenaires des provinces et des municipalités, étant donné que la santé est de compétence provinciale. J'aimerais ajouter...

    Mais pas à l'étranger.

    Lorsque les voyageurs reviennent, parce que c'est lorsqu'ils reviennent...

    J'aimerais plutôt parler des Canadiens qui, pendant qu'ils se trouvent à l'étranger, tombent malades ou sont hospitalisés. J'aimerais savoir — d'abord — combien des dossiers de ce type sont liés à un problème de santé. Et de ce nombre, combien concernent des Canadiens qui n'ont pas d'assurance santé lorsqu'ils sont à l'étranger?

    Je vais devoir vous fournir ces renseignements une autre fois. Ce sont des statistiques assez détaillées.

    Merci beaucoup, madame Fortier.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, mesdames, messieurs, je voudrais souligner la qualité des informations contenues dans la petite brochure « Bon voyage, mais... » et sur le site du ministère. Pour les avoir consultés à quelques reprises, je peux affirmer que c'est effectivement très bien fait. Vous mettez très bien en garde les Canadiens au sujet de ce qui peut se passer lors de voyages à l'étranger.

    J'ai quelques brèves questions. J'aimerais que vous puissiez déposer vos réponses par écrit auprès du greffier parce que nous n'avons pas beaucoup de temps. Ce qui m'intéresse, ce sont les employés recrutés sur place. Nous savons que vous avez de moins en moins de ressources au ministère des Affaires étrangères. Vous n'avez pas beaucoup de budget et la question des employés recrutés sur place est très importante, pour le sujet que l'on touche aujourd'hui, mais aussi en ce qui concerne les réponses à donner dans les bureaux des députés.

    Vous allez retarder le déploiement de 400 personnes additionnelles qui doivent combler des postes un peu partout dans le monde. Je voudrais savoir la raison de ce retard, d'une part. D'autre part, quel en sera l'impact? Ensuite, quelle formation donnez-vous aux employés recrutés sur place? S'ils ont affaire à des Canadiens, ils ne peuvent pas se mettre dans la peau des Canadiens. Donnez-vous une formation spéciale?

    Finalement, madame Thomsen, vous dites dans votre présentation: « La Direction générale des affaires consulaires participe aussi à une planification stratégique pour définir les besoins en ressources et les outils nécessaires pour améliorer la prestation des services consulaires. » Pourriez-vous déposer auprès du greffier la planification stratégique à laquelle vous êtes en train de travailler actuellement, si elle est terminée?

    Merci.

    Je crois que je vais vous demander de présenter un document écrit à notre comité, un peu plus tard. Notre temps est écoulé. Nous allons réserver 15 minutes pour les travaux du comité.

    Merci, tous les quatre, d'être venus parler au nom de vos deux ministères. Tout cela fait partie d'un plan global qui concerne les Canadiens à l'étranger, et nous vous remercions d'avoir alimenté notre réflexion. Nous attendons avec impatience vos présentations et vos réponses à nos questions, plus tard.

    Nous allons entamer les travaux du comité. Nous allons discuter de certaines des motions présentées.

    J'invoque le Règlement.

    Mme Lalonde a demandé la parole. Vous invoquez le Règlement?

    Oui. Cela découle de la discussion précédente. M. Paul Dewar a dit que je n'avais pas respecté les règles des séances à huis clos du comité directeur. Ce n'est pas vrai. J'aimerais que la greffière remonte aux séances 34 ou 35. Nous avions discuté du fait que nous n'allons pas aborder de cas particuliers dans le cadre d'une séance ouverte du comité. J'aimerais que la greffière fasse une vérification et nous revienne là-dessus la prochaine fois. Je n'ai jamais, comme le prétend M. Dewar, contrevenu aux règles de confidentialité du comité de direction.

    M. Obhrai a demandé des éclaircissements sur un point soulevé par M. Dewar pendant la séance 34 ou 35.

    Je crois que c'était la réunion précédant celle du comité de direction. Cette question a été abordée pendant une séance ouverte du comité, non pas pendant une séance du comité de direction. Pouvons-nous établir clairement que je n'ai pas enfreint les règles de confidentialité du comité?

    Monsieur Dewar.

    Je n'avais pas l'intention de dire quoi que ce soit, mais j'ai eu l'impression que M. Obhrai allait intervenir encore une fois pendant que je posais des questions. Je voulais simplement rappeler que nous avons discuté de cette étude pendant une réunion à huis clos du comité de direction. Quand on a parlé de paramètres, c'était à huis clos. Ce que j'ai dit par ailleurs n'a aucune pertinence. Je parlais de ce qu'il a mentionné au sujet de la planification de la présente réunion. C'est ce que je voulais dire, et ça finit là.

    À moins que M. Dewar ne retire son commentaire, notre greffière devra vérifier tout cela. Cela a peut-être été abordé pendant une séance du comité de direction, mais cela a peut-être aussi été rendu public.

    Je retire mon commentaire.

    C'est bien; le commentaire est retiré.

    Êtes-vous d'accord avec cela, monsieur Obhrai? Je ne crois pas que vous puissiez obtenir une plus grande satisfaction à ce sujet, aujourd'hui.

    Merci d'avoir retiré votre commentaire, monsieur Dewar.

    Madame Lalonde, vous avez demandé la parole.

    Monsieur le président, à la dernière réunion, j'ai fait remarquer que lorsque l'organisme Droits et Démocratie a comparu devant le comité, je voulais soumettre de nouveau la motion que j'avais présentée à son sujet. En vertu de la procédure, une motion peut être proposée quand elle touche directement des témoins qui comparaissent.

    Or la motion n'a pas pu être débattue faute de temps. Je voudrais donc que, prioritairement, nous en débattions. Je ne pense pas que cela prenne trop de temps. Le comité devrait facilement donner son accord à cette motion que vous trouverez dans le document distribué par la greffière. J'en fais donc la proposition.

    C'est la motion pour laquelle vous aviez donné un avis de 48 heures. Notre comité en a été saisi, et cette motion a fait l'objet du débat, ce jour-là. Nous avions l'intention de la soumettre aux voix et nous espérions l'intégrer aux travaux du comité...

    Je devrais peut-être consulter la greffière à ce sujet. Je crois que le problème pourrait en être un de procédure. Il se peut très bien que le problème soit...

    Il n'est pas absolument nécessaire d'attendre les travaux du comité pour traiter d'une motion, si elle découle directement d'une recommandation, n'est-ce pas?

    Une fois que le délai de préavis est passé, les membres peuvent mettre une motion sur le tapis à tout moment.

    Très bien. Mais est-ce que l'on peut présenter une motion pendant une réunion?

    Par exemple, comme le disait Mme Lalonde, nous étions en train de discuter du programme de l'ACDI et elle aurait pu la proposer en plein milieu des discussions. Il s'agit de nos motions de régie interne.

    Il aurait donc été possible de le faire par le truchement des motions de régie interne. Habituellement, si l'on veut faire adopter une motion touchant une étude de cas précise, il faut obtenir un consentement unanime à en discuter, parce qu'alors, le préavis de 48 heures est abandonné. Ce que vous avez fait, cette fois-ci, c'est d'intégrer votre motion à l'ensemble des motions et, ce qui est frustrant ici, c'est justement qu'il s'agit d'un ensemble et que d'autres motions précèdent la vôtre. C'est donc une partie du problème de la procédure.

    Laissez-moi reformuler tout cela. Si la motion avait été déposée pendant la séance et que nous avions décidé à l'unanimité d'examiner une motion qui a été présentée par un témoin, il n'est pas nécessaire de donner un avis de 48 heures, et nous pourrions examiner cette motion. Mais comme elle a été intégrée aux travaux du comité, le problème est qu'il faut également traiter des autres motions pendant les travaux du comité. C'est là que survient le problème de procédure.

    Même si elle était...

    ... directement liée à l'étude. Votre motion visait précisément l'étude.

    ... liée, et une réunion du comité avant la réunion pendant laquelle nous...

    Il y a donc deux possibilités. Encore une fois, je vais probablement devoir demander à notre greffière de nous expliquer, à proprement parler...

    Sommes-nous prêts à passer à la motion de Mme Lalonde?

    Je crois que M. Dewar était le premier.

    Vous demandez la parole sur ce sujet, Paul?

    Je voulais parler d'un sujet connexe, que nous avons abordé pendant une séance du comité où il était question de la Birmanie. Une motion a été déposée, et je pensais que nous nous étions entendus pour l'adopter il y a déjà quatre ou cinq séances. Je veux vérifier: si le comité a l'intention d'examiner à fond la motion de Mme Lalonde, je serai d'accord. Je crois qu'il y a consensus sur le fait que nous pourrions déposer et adopter la motion sur la Birmanie.

    Ce que je voudrais, si les gens sont prêts à appuyer la motion de Mme Lalonde, c'est que nous la lisions et que nous la mettions aux voix afin de pouvoir en arriver à la motion sur la Birmanie. C'est ce que je demande instamment.

    Madame Brown.

    Avant d'en arriver à la motion sur la Birmanie déposée par M. Dewar, j'avais déposé, en mai, une motion sur la situation en Birmanie. Je crois que le comité a la responsabilité de procéder à cette étude avant que nous ne passions à la motion présentée par M. Dewar.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, à ce sujet. Ma motion découle des interventions des membres de la délégation, et elle est très précisément axée sur ce sujet. La motion de Mme Brown est comme bien d'autres motions dont nous devons traiter — ce sont de bonnes motions. Si vous vous reportez à la liste, vous verrez que ma motion sur la Birmanie a été inscrite tout de suite après le 2 février et qu'elle est donc très étroitement liée à l'exposé qui a été présenté devant notre comité. C'est pourquoi j'en parle.

    Très bien.

    M. Abbott, puis Mme Brown.

    C'est une discussion pleine d'intérêt. Si j'ai bien compris ce que la greffière nous a expliqué, ce qui se passe, c'est que si la motion que M. Dewar avait déposée, qui, affirme-t-il, découle du témoignage des représentants qui ont fait état de la situation en Birmanie, ou celle de Mme Lalonde, qui concerne Droits et Démocratie, avaient été déposées à ce moment-là, il faudrait quand même que le comité les accepte à l'unanimité? C'était ma première question. J'aimerais poursuivre mon intervention, mais j'ai besoin d'une réponse.

    Après que l'avis de 48 heures a été donné — vous ne parlez pas...?

    Non, je ne parle pas de ça. Je dis que, après les témoignages concernant Droits et Démocratie, si Mme Lalonde avait immédiatement, sur-le-champ, déposé sa motion, il lui fallait quand même avoir le consentement unanime des membres du comité.

    On a renoncé au délai de 48 heures, et il n'est pas nécessaire d'avoir l'unanimité si c'était le sujet des discussions, pendant cette séance.

    Mais est-ce que j'ai raison de dire que le consentement unanime est nécessaire quand on demande que le comité examine une motion si elle n'a pas donné d'avis de 48 heures? Elle peut soulever la question, étant donné que la motion est reliée au témoignage, mais elle a quand même besoin d'un consentement unanime pour renoncer à l'avis de 48 heures.

    Je crois que le problème est lié à une définition. Ce que nous appelons une motion de fond exige un avis de 48 heures. Une motion qui découle spontanément d'une discussion n'exige pas cet avis de 48 heures. Il faut agir immédiatement, et vous devez... On ne peut pas monopoliser une séance en discutant sans fin d'une motion qui n'est pas une motion de fond. J'insiste sur la définition de motion de fond. J'ai peut-être tort, et, encore une fois, corrigez-moi si vous le voulez, mais quand des motions de fond figurent sur la liste et que nous entamons un débat ou une étude qui a certains liens avec cette motion, est-ce que cela veut dire qu'il est possible de retirer cette motion de la liste? Je n'en suis pas certain.

    Madame Lalonde.

    Monsieur le président, je pense que les clarifications seront intéressantes à recevoir pour des travaux ultérieurs. Cependant, je crois que nous avons devant nous une motion qui peut être approuvée maintenant. Votons tout de suite au sujet de la motion et demandons des clarifications qui serviront plus tard.

    Il y a une autre séance de comité, ici. À moins que vous ne vouliez renoncer à votre débat... êtes-vous prêt à passer directement aux voix sur cette motion, sans en débattre?

    Une voix: Non.

    Le président: Très bien. Si nous ne sommes pas prêts à le faire, encore une fois, nous devrons attendre jusqu'à la prochaine séance. Il est 11 heures...

    Une voix: C'est la deuxième fois.

    Le président: C'est la deuxième fois, et ce sera une troisième fois. Je vais demander une définition plus précise. Nous n'essayons pas de mettre cela de côté. Nous demanderons simplement à la greffière de nous donner une définition.

    Je vous invite tous. Nous avons une séance dans la salle 209; le professeur israélien, qui vient d'Israël, y était. Un dîner a également été commandé pour notre comité, et nous en avons discuté et espérons que vous allez tous y venir.

    La séance est levée.