ETHI Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 37^e séance du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Aujourd'hui, conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions l'examen des mesures d'éthique contenues dans le Guide du ministre et du ministre d'État.

    Nous accueillons comme témoins ce matin, du Bureau du Conseil privé, M. Joe Wild, secrétaire adjoint du Cabinet, Appareil gouvernemental, et Eileen Boyd, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur.

    Soyez les bienvenus. Je vous remercie d'avoir pris le temps de venir aider notre comité à mieux comprendre le sujet dont il est saisi. Je crois savoir que vous avez une déclaration liminaire à faire. Je vous invite à nous la présenter, après quoi, il y aura une période de questions.

    Bienvenue. Vous avez la parole.

    Monsieur Wild.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je tiens à remercier le comité de nous avoir invités à venir parler des normes d'éthique que contient Pour un gouvernement responsable — Guide du ministre et du secrétaire d'État. Ma collègue, Eileen Boyd, secrétaire adjointe du Cabinet, Personnel supérieur, m'accompagne aujourd'hui.

    Avec votre permission, j'aimerais commencer en vous donnant un aperçu de l'objectif de ce guide et de son contenu, notamment quelques informations sur le contexte constitutionnel dans lequel il a été élaboré.

    Pour un gouvernement responsable fournit aux ministres des conseils de haut niveau fondés sur des principes quant à la structure du gouvernement canadien et quant à leurs rôles et responsabilités au sein de cette structure. Cela comprend, entre autres, les principes clés d'un gouvernement responsable de type britannique; la structure des institutions fédérales, notamment celles de I'exécutif, les règles concernant les affaires du Cabinet, les relations avec le Parlement, les fonctions administratives, la consultation et la coordination, et les normes de conduite des ministres et des autres représentants du gouvernement.

     Ces renseignements essentiels aident les membres du conseil des ministres, individuellement et collectivement, à appuyer le premier ministre dans la gestion des affaires touchant le gouvernement du Canada. Les normes de conduite énoncées dans le guide sont fondées sur des lignes directrices sur l'éthique dont l'objectif fondamental est d'assurer que le ministre et le titulaire d'une charge publique agira selon des normes supérieures en matière d'éthique et prendra toute décision dans l'intérêt public. De plus, on indique que les ministres doivent respecter la Loi sur les conflits d'intérêts, ne pas intervenir dans le cadre d'affaires judiciaires ou quasi judiciaires, respecter la relation indépendante entre les divers organismes et sociétés d'État pouvant relever de leur portefeuille et faire preuve de discernement lorsqu'ils reçoivent des invitations.

    D'autres lignes directrices sont fournies à l'annexe H concernant les activités politiques. On y mentionne que les titulaires de charge publique ne doivent pas participer à des activités politiques qui pourraient raisonnablement être perçues comme incompatibles avec leur capacité d'exercer leurs fonctions de manière politiquement impartiale. Bien entendu, ces lignes directrices ne s'appliquent pas aux titulaires de charge publique exerçant des fonctions à caractère essentiellement politique ou partisan, c'est-à-dire les ministres, les ministres d'État, les secrétaires d'État, les secrétaires parlementaires et leur personnel.

    Les règles de conduite énoncées dans le guide intitulé Pour un gouvernement responsable doivent être interprétées dans un cadre constitutionnel élargi: au Canada, comme dans tout autre pays dont le régime est fondé sur le modèle britannique, le premier ministre est par convention chargé de former et de diriger Ie conseil des ministres. La formation du gouvernement constitue une responsabilité inhérente à la fonction de premier ministre. Pour ce faire, Ie premier ministre recommande au gouverneur général la nomination de certaines personnes aux postes de ministres. De par son pouvoir effectif de nomination et son obligation de répondre de l'exécutif, Ie premier ministre est aussi habilité à assujettir les ministres et autres titulaires de charge publique dont il recommande la nomination au sein de l'exécutif à des règles de conduite, lesquelles pourraient aller au-delà des exigences de la loi et régir les nominations.

    Le premier ministre doit répondre devant le Parlement et la population canadienne, par extension, de la conduite des membres du Conseil des ministres et du gouvernement. Il lui incombe de déterminer les comportements qui ne répondent pas à ses attentes, même s'ils sont entièrement conformes à la loi, et ceux qu'il peut défendre dans l'arène politique qu'est le Parlement.

    C'est pourquoi il est également habilité à demander la démission d'un ministre, et ce, à n'importe quel moment. La Cour suprême l'a souligné encore récemment dans l'affaire Dunsmuir, où la Cour a dit que, contrairement aux autres titulaires de charge publique, les ministres de la Couronne n'ont pas de relations contractuelles avec l'État.

    Les normes de conduite établies dans Ie document intitulé Pour un gouvernement responsable: Guide du ministre et du ministre d'État représentent les attentes du premier ministre. Notez que les documents de ce genre étaient jusqu'à tout récemment considérés comme confidentiels, et étaient donc réservés au premier ministre et aux membres du conseil des ministres. En effet, Ie guide du Canada a l'intention des ministres et le document correspondant au Royaume-Uni ont été secrets jusque dans les années 1990.

    Vu le constant souci de renforcer la responsabilisation et la transparence du gouvernement, le guide Pour un gouvernement responsable a été rendu public. Bien que le premier ministre puisse effectivement destituer un ministre à n'importe quel moment, les autres titulaires de charge publique ne sont pas assujettis aux mêmes conventions constitutionnelles. Afin de veiller à ce que les titulaires de charge publique s'acquittent de leurs fonctions avec intégrité et impartialité, le gouvernement a fait de la conformité aux Lignes directrices en matière d'éthique à l'intention des titulaires de charge publique et aux Lignes directrices régissant les activités politiques des titulaires de charge publique une condition de nomination. Le Bureau du Conseil privé contrôle l'application de ces lignes directrices en s'assurant que les documents d'attestation sont fournis avant que toute nomination ne prenne effet et en fournissant des conseils fondés sur le principe général et les facteurs déterminants énoncés dans les lignes directrices.

    En terminant, j'aimerais dire quelques mots sur le régime de réglementation découlant de la Loi sur les conflits d'intérêts, de même que sur les principes et les normes énoncés dans Pour un gouvernement responsable.

    Ainsi que le savent les députés, la Loi fédérale sur la responsabilité avait notamment pour objet de renforcer les règles sur les conflits d'intérêts qui s'appliquent aux ministres et à tout autre titulaire de charge publique, c'est-à-dire: de consolider le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat et d'en consacrer l'application dans la Loi sur les conflits d'intérêts et de créer le poste de commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, un agent parlementaire indépendant qui a pour mandat d'administrer la loi et de la faire respecter.

    Le Canada est le seul pays doté d'un système parlementaire à avoir donné force de loi aux règles applicables aux ministres et à tout autre titulaire de charge publique en matière de conflits d'intérêts, et a en avoir confié l'administration à un agent parlementaire indépendant.

    Au moment de légiférer, le gouvernement entrevoyait déjà la possibilité de mettre en place un ensemble bien précis de règles ainsi que de normes d'application et de reddition de comptes. II savait également qu'il n'était ni souhaitable ni même faisable de définir le comportement éthique en termes de conformité à des règles prévues par la loi. Et le rôle d'un agent nommé à cet effet, aussi essentiel soit-il, ne saurait soustraire fondamentalement le premier ministre à la responsabilité qui lui incombe de répondre de la conformité de son gouvernement aux règles éthiques établies.

    Monsieur le président, j'ai maintenant terminé ma déclaration préliminaire. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du comité.

    Merci beaucoup.

    Nous passons sans plus tarder aux questions.

    Monsieur Wrzesnewskyj, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wild, d'être venu témoigner.

    Monsieur Wild, y a-t-il un ministre ou un titulaire de charge publique qui vous a demandé conseil avant de présenter des chèques ces derniers mois?

    Non.

    Si l'un de ces ministres vous avait demandé à vous, à votre bureau, s'il était éthique ou non de remplacer, sur ces grandes maquettes de chèque, le logo du gouvernement du Canada, la feuille d'érable, par le logo du Parti conservateur, qu'auriez-vous répondu?

    Je ne veux pas me lancer dans des conjectures et je ne crois pas qu'il m'incombe nécessairement de prodiguer aux ministres des conseils sur de telles questions. La politique de communication et le programme de coordination de l'image de marque relèvent du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Ce sont donc ces fonctionnaires qui pourraient se prononcer sur ce qui est conforme aux politiques en la matière.

    Savez-vous si des ministres ont demandé aux fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor des conseils sur la possibilité de remplacer la feuille d'érable par le logo du Parti conservateur sur ces faux chèques?

    Non, je ne sais pas, mais je ne suis pas en position de le savoir.

    Merci.

    Si vous voulez bien enlever votre chapeau de fonctionnaire, je m'adresserai à vous comme simple citoyen: avez-vous été étonné de voir les photos des députés conservateurs, dont certains sont des titulaires de charge publique, tenant ces grands chèques portant leur signature personnelle et le logo du Parti conservateur à la place du logo du gouvernement du Canada?

    Je vous remercie de l'offre, mais je ne peux pas enlever mon chapeau de fonctionnaire, car je le porte en permanence.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Joe Wild: Malheureusement, je ne crois pas pouvoir exprimer une opinion à ce sujet.

    Peut-être que si je vous croise au Tim Hortons du coin, je pourrai vous poser la question; vous ne porterez peut-être pas votre chapeau de fonctionnaire.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez dit clairement que, en dernière analyse, c'est au premier ministre de s'assurer que les titulaires de charge publique, les ministres, se comportent conformément à l'éthique, n'est-ce pas?

    C'est exact.

    La commissaire à l'éthique nous a dit que la loi ne l'habilite pas à se pencher sur le caractère éthique du comportement des titulaires de charge publique, mais qu'il y a néanmoins 50 enquêtes en cours à ce sujet à son bureau et qu'elle nous fera rapport.

    Certains ont laissé entendre que le BCP aurait le pouvoir d'enquêter sur ces cas, mais, d'après ce que vous avez déclaré, il semble qu'il n'y ait qu'une personne qui assume la responsabilité de ce genre de comportement, et c'est le premier ministre.

    Je crois qu'il faut aborder ce genre de questions en fonction de la façon dont sont formulées les conventions constitutionnelles et les règles de reddition de comptes qui sous-tendent notre gouvernement. C'est le premier ministre qui doit déterminer s'il a confiance en ses ministres et s'il est convaincu qu'ils peuvent s'acquitter de leurs fonctions de ministre. Le premier ministre peut exiger la démission de tout ministre qui ne jouit plus de sa confiance.

    Pour ce qui est de cas particuliers, il faut tenir compte de toutes sortes de facteurs pour déterminer quelle réponse est indiquée. Je ne peux pas me prononcer sur le cas particulier des chèques. Le témoignage du greffier du Conseil privé et du secrétaire du Conseil du Trésor devant le Comité des opérations de la Chambre des communes, il y a deux semaines, énonçait plus ou moins la position du Bureau du Conseil privé, selon moi.

    Dans votre exposé, vous avez dit que le premier ministre est celui qui, en dernière analyse, doit rendre des comptes aux Canadiens sur la conduite de son gouvernement et de ses ministres. Le premier ministre doit déterminer quand la conduite de ses ministres, même si elle est tout à fait légale, ne satisfait pas ses attentes.

    Que se passe-t-il si les attentes du premier ministre pour ce qui est du comportement éthique de ses ministres ne correspond pas aux attentes du Parlement et des Canadiens? Existe-t-il un recours? En dernière analyse, c'est le premier ministre qui est responsable.

    Dans le système de Westminster, le Parlement a pour rôle d'exiger des comptes du gouvernement sur la façon dont il gouverne et assume cette responsabilité, en définitive, par le biais du processus électoral.

    Selon la façon dont le système a été conçu, s'il y a un écart important entre les attentes du premier ministre et de ses ministres en matière de conduite éthique et celles des parlementaires en général, on exige des comptes des ministres et du premier ministre par le biais des mécanismes parlementaires, soit la période de questions, les comparutions devant les comités, ce genre de choses. Au bout du compte, c'est la population qui tranchera au moment des élections.

    Merci.

    C'est au tour du suivant.

    J'indique aux membres du comité que M. Dorion est maintenant un membre permanent de notre comité. Soyez le bienvenue, monsieur Dorion, ainsi que madame Faille, notre amie, votre collègue qui nous rend visite aujourd'hui.

    Madame Faille, vous avez la parole.

    Merci, monsieur Szabo.

    Je suis heureuse de siéger à ce comité, d'autant plus que la question de l'éthique touche beaucoup à la fonction publique, dernièrement. Au cours des dernières années, j'ai siégé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Je siège présentement au Comité permanent des comptes publics.

    La commissaire nous a mentionné, en ce qui a trait à la présente loi, qu'elle ne pouvait pas intervenir en matière d'éthique et que son rôle était assez restreint. Pourriez-vous nous donner votre point de vue sur cette question et nous faire part des raisons justifiant les propos qu'elle a tenus lors de la rencontre du 20 octobre dernier?

    En outre, pourriez-vous nous dire où il est possible d'obtenir des précisions sur les relations possibles entre les titulaires de charge publique et les lobbyistes de même qu'avec les personnes non enregistrées au Registre des lobbyistes? J'aimerais savoir où et comment ces informations sont consignées et comment le Conseil du Trésor et le Conseil privé voient tout cela.

    En ce qui concerne votre première question sur le rôle de la commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts au chapitre des questions d'éthique, je peux vous signaler deux ou trois choses. D'abord, la commissaire a certainement un rôle à jouer en matière de conflits d'intérêts, un sujet lié à l'éthique. De plus, le régime après-mandat prévu par la Loi sur les conflits d'intérêts est un autre sujet lié à l'éthique.

    Le rôle qu'elle joue relativement aux lignes directrices à l'intention des députés comprend un volet éthique, mais elle n'est pas habilitée à administrer ou à appliquer les normes d'éthique énoncées dans Pour un gouvernement responsable. Le premier ministre peut certainement demander conseil à la commissaire sur toute question d'éthique, mais elle ne peut pas assumer les responsabilités du premier ministre en ce qui a trait à l'éthique au sein de son gouvernement. En dernière analyse, c'est le premier ministre qui, dans une perspective politique, rend des comptes au Parlement et aux Canadiens en ce qui concerne la conduite du gouvernement et de ses ministres.

    Pour ce qui est de la deuxième question, sur le lobbying, il y a en effet une Loi sur le lobbying. Il y a aussi un commissaire au lobbying, qui est un fonctionnaire du Parlement. La loi énonce et définit les activités qui constituent du lobbying. Elle décrit...

    Je comprends la Loi sur le lobbying. Par contre, j'aimerais savoir quelles sont vos directives et quel est le pouvoir de la commissaire dans le cas où un ministre, un sous-ministre ou un titulaire de charge publique tient des rencontres avec des personnes non enregistrées au Registre des lobbyistes.

    La Loi sur le lobbying est claire: il incombe à ceux qui s'adonnent à des activités de lobbying de s'enregistrer. La loi confère des pouvoirs d'enquête au commissaire au lobbying, lequel peut se pencher sur les situations de lobbying par des lobbyistes non enregistrés qui sont portés à son intention.

    La loi prévoit aussi des peines, y compris des amendes considérables, pour ceux qui enfreignent les dispositions de la Loi sur le lobbying. Mais, je le répète, la Loi sur le lobbying impose à ceux qui font du lobbying le fardeau de s'enregistrer.

    Les titulaires de charge publique ne sont donc pas imputables si ces rencontres sont répétées. Dans le cas du premier ministre, par exemple, les personnes qui l'accompagnent et le conseillent font quelques vérifications avant la tenue de telles rencontres.

     Savez-vous si des titulaires de charge publique font actuellement l'objet d'une enquête? Avez-vous un pouvoir d'enquête ou ce dernier est-il réservé à la commissaire? A-t-elle ce pouvoir?

    Le commissaire au lobbying a le pouvoir d'enquêter sur toute personne qui s'adonne à des activités de lobbying mais qui n'est pas enregistrée. La loi n'impose pas de peines aux titulaires de charge publique qui rencontrent des personnes qui auraient dû s'inscrire au registre des lobbyistes mais qui ne l'ont pas fait. Encore une fois, la loi impose aux lobbyistes le fardeau de s'inscrire au registre. La loi confère une série de pouvoirs d'enquête importants pour les cas où les lobbyistes ne figurent pas au registre.

    Est-ce que ça vous cause problème? Est-ce que ça vous met mal à l'aise?

    Les lois sont l'expression de la volonté du Parlement; nous travaillons à la mise en oeuvre de la loi et, pour autant que je sache, il n'y a pas eu de problèmes importants dans l'exécution de la Loi sur le lobbying.

    Dans le cadre des nominations, entre autres à la CISR, le président d'un organisme quasi judiciaire est-il habilité à faire des enquêtes ou à intervenir s'il a des raisons de croire qu'il y a conflit d'intérêts, ou est-ce plutôt de votre ressort?

    La commissaire à l'éthique et aux conflits d'intérêts a la responsabilité d'enquêter sur les plaintes déposées par elle-même ou par des députés ou sénateurs, en leur nom propre ou au nom d'un membre du public concernant un titulaire de charge publique qui se serait placé en situation de conflit d'intérêts. La commissaire a pour rôle d'enquêter sur ces plaintes et de présenter un rapport. Au final, c'est le premier ministre qui détermine si des mesures doivent être prises.

    Monsieur Siksay, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci à M. Wild et à Mme Boyd d'être venus ce matin.

    L'existence du document Pour un gouvernement responsable ne prouve-t-il pas que la Loi sur les conflits d'intérêts est lacunaire? Y a-t-il des lacunes dans la loi qu'il faut combler dans un autre document?

    Non, je ne crois pas. Pour un gouvernement responsable a porté divers titres au fil des ans, mais c'est un document qui a été produit pour la première fois en 1974 par le premier ministre Trudeau. On l'actualise chaque fois qu'il y a un nouveau premier ministre, et parfois aussi plus souvent, quand les changements dans le paysage politique l'exigent.

    Ainsi, le guide de 2008 contient des annexes sur la conduite éthique et les activités politiques qui avaient été incluses dans la version 2007 du guide. Ces annexes faisaient suite à l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité et se fondaient en partie sur le Code régissant la conduite des titulaires de charge publique en ce qui concerne les conflits d'intérêts et l'après-mandat. Les lignes directrices sur l'éthique, elles, n'avaient pas été incluses dans la loi. Lors du dépôt de la Loi fédérale sur la responsabilité, le gouvernement a annoncé dans son plan d'action que les lignes directrices sur l'éthique figureraient dans Pour un gouvernement responsable, ce qui s'est fait quand la Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur.

    Par conséquent, je ne crois pas que l'existence de Pour un gouvernement responsable prouve que la Loi sur les conflits d'intérêts comporte des lacunes. Il fait partie d'un régime qui a été conçu de façon à ce que certaines choses soient prévues par la loi et d'autres, laissées au jugement des intéressés.

    N'est-il pas problématique qu'un document sur la responsabilité ait pour principal fondement le principe de la solidarité ministérielle? Cela occupe une place importante. C'est manifestement important pour le gouvernement et le Cabinet. La valeur qu'on accorde à la solidarité ministérielle ne peut-elle pas entraîner des problèmes d'éthique?

    Non, je ne crois pas. Dans un système de type britannique, la responsabilité collective des ministres et la prise de décision par consensus sont fondamentales. On pourrait même faire valoir que c'est la caractéristique qui définit le système de type britannique. C'est ce qui distingue ce système du gouvernement républicain où il y a divers paliers de gouvernement qui ont des pouvoirs qui s'opposent et qui doivent faire des compromis ou rester dans une impasse.

    Ce qui est bien dans le système du Cabinet, c'est qu'en rassemblant des ministres de toutes les régions du pays et en insistant sur la prise de décision par consensus, les orientations publiques sont élaborées de façon à répondre aux attentes des Canadiens. Mais, bien sûr, au bout du compte, cela reste une question de jugement politique.

    Selon moi, le fait que les ministres rendent des comptes au Parlement sur leur ministère est tout à fait compatible avec le concept de responsabilité collective. Selon ce principe, une fois que le gouvernement a rendu une décision, tous appuient et défendent cette décision. Tout ministre qui estime ne pas pouvoir, en toute bonne conscience, appuyer une décision stratégique du Cabinet doit démissionner.

    À mon sens, il n'y a rien d'incompatible entre, d'une part, un gouvernement solidaire et, d'autre part, le fait que les ministres soient responsables des pouvoirs, des devoirs et des fonctions qui leur sont confiés en vertu de la loi.

    Les annexes G et H sont des exigences; autrement dit, il faut se conformer à ces exigences pour être nommé ministre. Comment s'assure-t-on que l'on remplit ces exigences? À qui certifie-t-on que ces exigences sont bien satisfaites?

    Je peux vous parler des titulaires de charge publique qui sont nommés par le gouverneur en conseil.

    Dans ce cas-là, il s'agit de conditions d'emploi. Avant d'être nommé, le candidat doit signer un document dans lequel il s'engage à respecter les lignes directrices politiques et éthiques.

    Excusez-moi, madame Boyd, excusez mon ignorance de la terminologie, mais est-ce que cela inclut les ministres et les ministres d'État?

    Non, les personnes nommées par le gouverneur en conseil sont les sous-ministres...

    Ma question porte expressément sur les ministres et les ministres d'État. Quelles sont les exigences d'attestation qui s'appliquent à eux?

    Pour ce qui est des ministres, je n'ai pas connaissance qu'ils aient à signer une attestation particulière. Là encore, il y a une différence entre les ministres et les personnes nommées par le gouverneur en conseil. Ceux qui sont nommés par le gouverneur en conseil ont certains droits en vertu du droit contractuel. L'attestation est un élément important de la procédure pour signifier aux titulaires de ces postes qu'ils sont tenus au respect de ces normes et lignes directrices en matière d'éthique aux termes de leur contrat de nomination.

    Ma question porte sur les ministres et les ministres d'État.

    Je le sais et j'y viens. Je suis désolé d'y mettre autant de temps. C'est qu'il existe une distinction importante dans la procédure applicable aux personnes nommées par le gouverneur en conseil qui n'existe pas pour les ministres puisque ces derniers ne signent pas de contrat. La Cour suprême du Canada l'a confirmé. Les ministres occupent leur poste totalement au gré du premier ministre, de sorte qu'il n'y a pas d'attente d'équité en matière de procédure, de caractère raisonnable...

    Les ministres promettent-ils tout simplement au premier ministre de respecter ses exigences qui ne font pas partie de leur serment d'office? Comment les ministres signifient-ils leur intention de se conformer à ces annexes?

    Cela fait partie de leur serment d'office. Quand ils prêtent le serment de conseiller privé, ils s'engagent à respecter les valeurs les plus strictes d'intégrité publique.

    Et cela inclurait les définitions qui figurent ici.

    Cela me paraît curieux que l'annexe H soit incluse dans un guide du ministre et du ministre d'État puisque cette annexe semble les exempter de l'application des lignes directrices, pour ainsi dire. L'annexe mentionne surtout d'autres titulaires de charge publique, et non pas les ministres et les ministres d'État.

    Pourquoi l'annexe H est-elle incluse dans ces lignes directrices étant donné qu'elle semble exempter les ministres et les ministres d'État des principales consignes?

    Il convient de rappeler quelques notions concernant le gouvernement responsable. Les auditoires visés sont multiples en ce sens qu'il est non seulement important que les ministres et les ministres d'État comprennent le fonctionnement essentiel de notre système de gouvernement, mais il est tout aussi important que les sous-ministres et d'autres titulaires de postes auxquels ils sont nommés comprennent le fonctionnement du système. Le document s'intitule Guide du ministre et du ministre d'État , mais il s'applique également aux autres titulaires de charge publique.

    L'annexe H fait deux choses. Elle précise à l'intention des titulaires de postes nommés par le gouverneur en conseil quelles sont les règles relatives à leur participation à des activités politiques. Elle précise par ailleurs — et cela s'appliquerait aux ministres, etc. — les interdictions relatives à l'utilisation des biens publics à des fins politiques partisanes.

    Existe-t-il un guide distinct pour les autres titulaires de charge publique, exclusion faite des ministres et des ministres d'État, qui serait semblable à ce document?

    Il existe un document intitulé Guide du sous-ministre ainsi que des lignes directrices à l'intention des dirigeants d'organismes. Ces documents énoncent certains des principes du système de type britannique qui les touche eux. Quant aux activités politiques, une loi s'applique aux fonctionnaires. Quant à l'éthique, il existe le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique. Ce code s'applique aux fonctionnaires.

    Pourriez-vous fournir ces autres documents au comité, c'est-à-dire ceux qui concernent les sous-ministres?

    Oui. Ils peuvent tous être consultés sur le site Web du BCP; ce n'est pas un problème.

    Vous pourriez peut-être nous donner l'adresse Internet pour que les députés puissent en imprimer autant de copies qu'ils le voudront. Économisons le papier.

    J'ai aussi consulté votre site pour trouver le serment d'office des ministres. Pour une raison que j'ignore, je ne l'ai pas trouvé. A-t-il été retiré du site?

    Je crois qu'il est là, mais nous pouvons certainement vous fournir l'adresse Internet s'il n'y est pas.

    S'il ne s'y trouve pas, pourriez-vous nous en faire parvenir une copie?

    Certainement.

    Il y a certainement eu beaucoup de discussions sur la question de savoir si les ministres sont inclus ou non dans les lignes directrices applicables aux titulaires de charge publique. Je comprends la question de M. Siksay parce que la procédure d'attestation est différente pour les ministres par rapport aux autres titulaires de charge publique qui ont une relation contractuelle. Le fait est que les ministres ne peuvent pas intenter de poursuites s'ils sont démis de leurs fonctions ou autre chose de ce genre. C'est sans doute la distinction qui existe.

    Afin que chacun sache à quoi s'en tenir, l'expression « titulaire de charge publique » inclut les ministres et tous les autres titulaires de charge publique de rangs inférieurs, ce qui comprend toutes les autres personnes nommées par le gouverneur en conseil. Vous pouvez vous reporter à la note 14 du document ou imprimer la liste depuis le site du BCP pour vous en assurer.

    Monsieur Del Mastro, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Puisque j'ai la parole, je pourrais peut-être en profiter pour demander que nous passions quelques instants au point 2 à l'ordre du jour pour prendre les décisions voulues à l'égard des motions, après quoi nous pourrons revenir aux questions. Je veux m'assurer que nous aurons le temps de régler la question des motions aujourd'hui. L'autre jour, nous avons manqué de temps avant de nous rendre aux motions. C'est une simple question de procédure. Nous pourrions peut-être passer rapidement au point 2 à l'ordre du jour, puis revenir aux questions pour les témoins.

    Le comité est maître de son ordre du jour. Je pense que nous devrions peut-être demander une levée de mains.

    Je crois comprendre que vous proposez que nous suspendions la discussion en cours, que nous nous prononcions sur les motions et que nous reprenions ensuite nos travaux. Est-ce bien le sens de votre motion?

    Oui.

    Est-ce que tout le monde comprend le sens de la motion de M. Del Mastro?

    Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien l'indiquer? Contre?

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La présidence croit que nous devrions poursuivre l'audition de nos témoins, mais je tiens à dire aux membres du comité que nous terminerons tous les points à l'ordre du jour aujourd'hui.

    Monsieur Del Mastro a huit minutes pour poser ses questions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wild, vous avez dit à juste titre dans vos réponses aux questions de M. Wrzesnewskyj que, dans le système parlementaire de type britannique, quand les Canadiens estiment que leurs gouvernements ne respectent pas les normes éthiques que les électeurs attendent d'eux, ils exercent leur droit démocratique de ne pas les réélire. C'est le sort qu'ils ont réservé au Parti libéral en 2006. Les Canadiens les ont punis lors des élections de 2008. Les Canadiens viennent de les punir de nouveau lors des quatre élections complémentaires où ils se sont classés troisièmes et où ils ont obtenu de terribles résultats à Montréal, ce qui doit inquiéter un parti dont le plus solide soutien semble se concentrer dans la ville de Montréal. Cela doit être très inquiétant.

    Nous savons qu'entre 1993 et 2005 nous n'avions pas ceci; nous n'avions pas de gouvernement responsable. Nous avons été témoins d'abus révoltants des deniers publics, et le Juge Gomery a certainement parlé d'une culture du « tout m'est dû ». Nous avons été témoins de montages élaborés de pots-de-vin grâce auxquels des fonds étaient distribués hors de la portée du Conseil du Trésor, où plus de 360 millions de dollars ont été versés directement à des proches du Parti libéral qui ont ensuite pris l'argent dans des enveloppes brunes anonymes... Nous ne savons pas qui a versé cet argent ou qui a ordonné qu'il le soit, à ces proches du Parti libéral. Ces personnes ont ensuite pris l'argent dans des enveloppes brunes et l'ont remis aux associations de circonscriptions libérales au Québec, mais nous ne savons pas lesquelles ont reçu cet argent. D'ailleurs, on a même pas pu retracer 43 millions de dollars.

    Cela représentait plus de 360 millions de dollars. Appelons un chat un chat; ils ont fait cela pour se donner un avantage déloyal par rapport au Bloc québécois. Ils pensaient ne pas pouvoir leur damer le pion au Québec sans utiliser l'argent des contribuables de façon illégale.

    Croyez-vous que les Canadiens méritent de savoir quels agents du Parti libéral au Cabinet du premier ministre ont orchestré ce vol de plus de 360 millions de dollars d'argent public? Croyez-vous que ces gens devraient être obligés de rendre des comptes? Croyez-vous qu'ils méritent de savoir où sont passés les 43 millions de dollars? Croyez-vous que la confiance de la population continuera de s'effriter si nous n'obtenons pas de réponses à ces questions et si nous n'exigeons pas des députés libéraux qu'ils rendent compte de leurs crimes?

    Excusez-moi. Je pense que la dernière partie de votre intervention ne reflète pas les faits avérés. Je ne sais pas si des députés libéraux ont été mentionnés dans le rapport Gomery et il n'y a certainement pas eu de constatations de crimes.

    Je demanderais à monsieur Del Mastro de retirer ces paroles.

    Malheureusement, monsieur le président, voilà où nous divergeons d'avis. Je pense que le vol de 360 millions de dollars de deniers publics constitue un crime. Je comprends que vous puissiez diverger d'opinion là-dessus, mais je ne retirerai pas ces paroles puisque c'était un crime.

    Nous n'allons pas engager le débat là-dessus, monsieur Del Mastro, mais je vous ai offert l'occasion de vous en tenir aux faits.

    Non, je crois que c'était un crime, monsieur.

    Et bien, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que vous avez parlé « des députés du Parti libéral », et on n'a rien reproché aux députés libéraux. Et d'ailleurs, aucune entité juridique n'a confirmé qu'il y avait eu crime.

    Je vous signale tout simplement qu'il faut peser ses mots. L'honnêteté est toujours une bonne chose.

    Oui, monsieur le président, et c'est que plus de 360 millions de dollars de deniers publics ont été distribués à des associations de circonscriptions libérales et c'est un crime, monsieur. Vous devriez cesser de m'interrompre tout simplement parce que vous n'aimez pas la réponse.

    Croyez-vous que les Canadiens ont le droit de savoir qui est responsable? Et qui plus est, croyez-vous que les Canadiens continueront de mettre en doute les normes d'éthique du gouvernement tant qu'ils n'auront pas obtenu de réponses à ces questions? Bien franchement, le Parti libéral leur a dit qu'ils devraient toujours exiger des comptes du gouvernement.

    Je tiens à dire une chose, à savoir que le gouvernement responsable, sous un titre différent et dans une forme différente, existait entre 1993 et 2005. Comme je l'ai dit, ce type de gouvernement existe, sous diverses formes, depuis 1974. Les premiers ministres successifs y apportent des changements lorsqu'ils arrivent au pouvoir.

    Quant aux questions entourant le scandale des commandites, je n'ai rien à ajouter à la réponse du gouvernement au rapport de la Commission d'enquête Gomery.

    Merci, monsieur.

    Je cède le reste de mon temps à monsieur Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wilde, de vos observations.

    Vous avez mentionné dans votre exposé liminaire qu'un élément clé de la Loi fédérale sur la responsabilité consiste à renforcer les règles relatives aux conflits d'intérêts pour les ministres et d'autres titulaires de charge publique. Vous dites:

    J'ai trouvé cela fort intéressant. Pourriez-vous nous dire ce que d'autres pays qui ont des systèmes parlementaires comparables aux nôtres font, s'ils ne font pas ce que nous faisons? Par exemple, qu'est-ce qui se fait au Royaume-Uni et comment compareriez-vous le Canada au Royaume-Uni et à d'autres pays qui ont des systèmes parlementaires semblables aux nôtres?

    La plupart des pays qui ont un système parlementaire comme le nôtre adoptent ce que certains commentateurs appelleraient une approche axée sur l'intégrité en ce qui a trait au code d'éthique et aux conflits d'intérêts, en ce sens qu'ils instaurent des lignes directrices et qu'ils publient des guides.

    Les États-Unis, qui n'ont pas un système parlementaire comme le nôtre, comptent probablement le plus de cadres législatifs en ce qui a trait aux conflits d'intérêts.

    Le Canada a adopté une approche mitoyenne, pour ainsi dire, puisqu'il tente de trouver l'équilibre entre une approche axée sur l'intégrité, comme l'ont fait la plupart des pays du Commonwealth, où l'on adopte des notions moins contraignantes dont l'honnêteté et l'intégrité qui sont énoncées dans des guides tout en prenant d'autres notions qui se prêtent mieux à un énoncé de règles — touchant surtout les conflits d'intérêts et l'après-mandat — qui sont érigées en règle figurant dans une loi.

    Voilà les principales différences. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont une série de lignes directrices, et il en va de même pour le Royaume-Uni. Sur une échelle comparative, le Royaume-Uni est sans doute le pays qui a le moins de règles écrites, suivi par l'Australie et la Nouvelle-Zélande, et le Canada est plus loin derrière.

    Diriez-vous que les règles applicables à la conduite des ministres sont considérablement plus nombreuses depuis 2006?

    Je suis désolé, le temps est écoulé. Cela fait déjà neuf minutes et demie.

    D'accord, j'aurai une autre chance.

    D'accord.

    Monsieur Wrzesnewskyj et Mme Simson se partageront les cinq minutes qui restent.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wild, j'aimerais reprendre là où nous nous sommes interrompus au premier tour. Vous avez dit que le premier ministre doit répondre au Parlement et en bout de ligne aux Canadiens de la conduite de son cabinet et de ses ministres.

    Ensuite, vous avez semblé dire qu'en bout de ligne, s'il y a un écart entre les normes éthiques du premier ministre et de ses ministres, d'une part, et les attentes des Canadiens et du Parlement, d'autre part, c'est au Parlement qu'il incombe, j'imagine, par l'entremise de nos institutions et des mécanismes dont nous disposons, d'exiger des comptes du premier ministre et de ses ministres. Est-ce exact?

    Oui.

    L'une des institutions du Parlement dont nous disposons pourrait-elle être une commission d'enquête... Un comité permanent du Parlement, comme celui-ci sur l'éthique, serait-il l'un de ces mécanismes?

    Je ne vois certainement rien qui empêcherait le Parlement de créer les comités permanents qu'il souhaite et de lui confier le mandat qu'il souhaite, à condition que cela ne soit pas contraire au partage des pouvoirs dans la Constitution.

    La situation semble donc être celle-ci: la commissaire dit qu'elle n'est pas convaincue que la loi l'habilite à agir, et vous nous dites que la responsabilité incombe au Parlement, à nous, de faire enquête lorsqu'il y a un écart entre les normes éthiques du premier ministre et les attentes des Canadiens.

    J'aimerais poser rapidement une autre question. La loi interdit au titulaire d'une charge publique d'utiliser sa charge pour faire avancer ses intérêts particuliers. L'utilisation de chèques symboliques annonçant les dépenses d'infrastructure du gouvernement: ce sont des deniers publics qui ont été utilisés, n'est-ce pas?

    Je suis désolé, les...?

    Les dépenses pour les projets d'infrastructure. Ce sont les contribuables qui financent ces projets.

    Oui.

    Quand le Parti conservateur met son logo sur des chèques qui servent à annoncer ces dépenses d'infrastructure, quel intérêt est servi lorsqu'une entité privée met son logo sur des publicités payées par les contribuables canadiens?

    Au sujet des particularités des chèques, je ne pense pas être en mesure de formuler des commentaires. Je ne suis pas un expert des politiques de communications du gouvernement, ni du Programme de coordination de l'image de marque et, comme je l'ai déjà dit, je pense qu'on a amplement traité de ces questions avec le greffier et le secrétaire du Conseil du Trésor, au Comité des opérations gouvernementales.

    Je ne suis donc pas en mesure de vous fournir des détails sur ce qui s'est passé pour l'un ou l'autre des chèques. Je n'y ai pas été mêlé.

    Ce n'est pas à ce sujet que...

    Monsieur Wrzesnewskyj, il ne vous reste qu'une minute et demie, si vous souhaitez partager votre temps. Vous avez le choix.

    Allez-y.

    Merci.

    Mais à votre avis, en théorie, est-il éthique de faire paraître le logo d'une société privée dans une publicité qui est financée exclusivement par les contribuables canadiens?

    Encore une fois, je ne connais pas bien les politiques relatives aux communications et à la publicité. Il serait préférable de poser ces questions au secrétaire du Conseil du Trésor.

    À votre connaissance, cela s'est-il déjà produit auparavant?

    Je ne sais pas.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Dechert, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il y a quelques instants, monsieur Wild, nous parlions du fait que la Loi fédérale sur la responsabilité avait englobé les règles sur les conflits d'intérêts pour les ministres et confié l'administration de ces règles à un agent indépendant du Parlement.

    Diriez-vous que les règles régissant la conduite des ministres sont maintenant plus strictes qu'en 2006?

    Elles le sont, en ce sens que vous êtes passés d'un code à des mesures législatives. La rédaction de lois exige plus de rigueur dans la terminologie employée que celle d'un simple code.

    Autrement dit, un code peut présumer une certaine marge de manoeuvre en matière d'interprétation. En en faisant une loi, il faut réduire cette marge de manoeuvre de manière que tous comprennent la loi de la même façon, pour que son observation en soit facilitée.

    Bien. L'administration du code par un agent indépendant du Parlement a-t-elle changé la façon dont ces règles sont appliquées désormais?

    Certainement, particulièrement du fait que dans l'établissement du mandat, on prévoit des pouvoirs d'enquête d'une portée bien plus grande que ceux des prédécesseurs.

    Pourriez-vous nous donner quelques exemples de différences dans l'édition 2008 du guide, par rapport aux versions précédentes?

    La version 2008 a été modifiée, par rapport à celle de 2007, mais il n'y a que de petites différences.

    Et entre les versions 2007 et 2006?

    Les différences sont plus substantielles entre les versions de 2006 et de 2007, puisque celle de 2006 existait avant la Loi fédérale sur la responsabilité. La version 2006 a été émise par le premier ministre lorsqu'il est entré en poste en février.

    La version 2007 a été publiée après l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité et comporte donc des sections se rapportant au rôle des sous-ministres comme administrateurs des comptes. On y trouve aussi les nouvelles annexes G et H sur la conduite et sur les activités politiques. Il y avait auparavant un code d'éthique et, lorsque la Loi sur les conflits d'intérêts est entrée en vigueur dans le cadre de la Loi fédérale sur la responsabilité, ce code a été intégré à l'annexe G.

    On a aussi revu la terminologie, qu'on continue toujours d'améliorer.

    Ce sont les principales modifications. L'annexe H est certainement nouvelle, et n'était pas présentée ainsi avant 2007.

    Merci beaucoup.

    Vous dites que vos collègues et vous-même avez été fort pris par la mise en oeuvre de la Loi fédérale sur la responsabilité. Était-ce une tâche colossale? Comment cela a-t-il changé le lobbying auprès du gouvernement fédéral, par rapport à ce qui existait avant cette loi?

    C'est à mon ancien poste de directeur général des politiques stratégiques au Secrétariat du Conseil du Trésor que j'ai beaucoup travaillé à la mise en oeuvre de la loi. J'étais chargé de la coordination de la mise en oeuvre de la loi au sein du gouvernement. Une bonne part du travail était terminé en 2007.

    Depuis, pour le lobbying, il a s'agit surtout... On s'est beaucoup intéressé à la recherche d'un candidat pour le poste de commissaire au lobbying. Pour moi, j'ai observé et tenté de comprendre comment le commissaire interpréterait la loi et la mettrait en oeuvre. C'est ce qui nous intéresse surtout, en prévision de l'examen quinquennal de la Loi sur le lobbying, qui devrait être lancé dans un an ou deux.

    Merci. Estimez-vous que la Loi sur la responsabilité et ses règles ont amélioré la situation?

    Certains aspects de cette loi ont modifié en profondeur le fonctionnement du gouvernement. Plus précisément, le régime des administrateurs des comptes et le rappel aux sous-ministres de leur rôle dans la gestion de leur organisation a eu l'effet souhaité, en améliorant la capacité de gestion des sous-ministres et des ministères, et en la valorisant. Il est difficile de vous répondre tout en évitant des jugements de valeur, dans ce genre de scénarios. Je pense que la Loi sur la responsabilité a accru la transparence, a amélioré les mécanismes de surveillance et a précisé les rôles des sous-ministres dans la gestion de leur organisation. Reste à savoir si oui ou non cela a contribué à améliorer la gestion du gouvernement du Canada.

    Merci.

    Monsieur Dorion, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wild, si je comprends bien, vous êtes la personne au sein du Cabinet qui s'occupe du dossier de l'appareil gouvernemental. Je suppose que vous devez conseiller le premier ministre en ce qui a trait à l'application de ce guide que nous avons reçu ce matin. Est-ce exact?

    Je ne dirais pas que ma tâche est de conseiller le premier ministre sur des situations particulières relatives à l'application des principes au sein d'un gouvernement responsable, mais il m'incombe certainement de conseiller le premier ministre sur la rédaction d'un guide relatif au gouvernement responsable. Si on nous le demande, nous pourrions donner des conseils sur le fonctionnement du système de type britannique, sur les rôles respectifs du premier ministre, du gouverneur général, etc. Si vous voulez savoir si je donne des conseils au premier ministre dans les situations où l'éthique d'un ministre est remise en question, non, ce n'est pas mon rôle.

    Un peu plus tôt, on vous a posé une question très précise. Selon vous, est-il conforme à l'éthique d'utiliser le logo du Parti conservateur sur des chèques de subventions qui proviennent des fonds publics, autrement dit, qui appartiennent aux contribuables? Vous avez répondu que vous n'étiez pas un expert en la matière. Ne croyez-vous pas que ce type de réponse risque d'affecter votre crédibilité quand vous vous présentez devant un comité comme celui-ci?

    Monsieur le président, c'est aux membres du comité de juger de ma crédibilité. Je réponds de mon mieux. Est-ce que je pense que cela nuit à ma crédibilité? Non. Je donne les réponses auxquelles on s'attend d'un fonctionnaire lorsqu'on lui demande d'aller au-delà de son rôle de fonctionnaire quand il comparaît devant un comité.

    Monsieur le président, je cède le reste de ma période de questions à ma collègue.

    Ma question s'adresse à vous, monsieur Wild.

    Le Bureau du Conseil privé tient des rencontres périodiquement avec la commissaire aux conflits d’intérêts et à l’éthique. Est-ce exact?

    Oui.

    À quand remonte la dernière rencontre où elle vous a informé des limites de son mandat et des changements qu'elle voudrait y voir apporter?

    Pourriez-vous répéter la question?

    À quand remonte la dernière rencontre où elle vous a informé des limites de son mandat et des changements qu'elle voudrait y voir apporter?

    Vous demandez quand a eu lieu la dernière réunion.

Il n'y a rien de structuré, il n'y a pas de rencontre régulière avec la commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. Nous nous entretenons parfois de l'interprétation de dispositions de la loi. Elle nous demande à l'occasion notre avis sur certains aspects de la loi, étant donné le rôle que nous avons joué dans sa rédaction. Mais cela ne va pas plus loin.

    Vous pourriez peut-être consulter vos agendas et nous faire part de la chronologie des dernières années en ce qui a trait aux demandes de la commissaire. Je suis certaine qu'elle veut remplir son mandat conformément aux attentes du gouvernement et de l'appareil gouvernemental. Je pense qu'elle doit vous rencontrer périodiquement. J'aimerais que vous consultiez vos agendas pour voir à quand remonte ses dernières demandes, et informer le comité de vos échanges avec la commissaire.

    Ma deuxième question s'adresse à vous, madame Boyd.

    Vous met-on au courant, de façon systématique, des personnes détentrices de charge publique qui feraient l'objet d'enquêtes pour des raisons de conflits d'intérêts ou d'autres types d'enquêtes où l'on soupçonne une possibilité de conflit d'intérêts?

    Pourriez-vous me dire également quelles sont les pénalités prévues et quel est le processus? Ces gens sont-ils en congé sans solde, avec solde, sont-ils mutés? Un sous-ministre, qui a lui-même été nommé, est-il habilité à diriger une telle enquête?

    Je pose toutes ces questions parce qu'il ne semble pas y avoir de directives quant à savoir qui est responsable de gérer l'application du code proprement dit.

    J'aimerais vous expliquer comment certaines choses fonctionnent parce que je pense que cela permettrait de répondre à certaines de vos questions.

    Lorsqu'une personne est nommée par le gouverneur en conseil, qu'il s'agisse d'un sous-ministre, d'un PDG, d'un président d'une société d'État, ou du président d'un organisme fédéral, notre priorité est de veiller à qu'elle comprenne bien les exigences du poste. Lorsque nous affichons certaines de ces nominations du gouverneur en conseil sur le site Internet public, l'avis d'emploi vacant précisera que le respect des lignes directrices est une modalité de nomination. Avant qu'elles ne soient nommées officiellement au poste, nous demandons aux personnes nommées par le gouverneur en conseil de s'engager par écrit à respecter ces lignes directrices en précisant qu'elles ont bien compris qu'il s'agissait d'une modalité d'emploi.

    La commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique établit le régime pour les titulaires de charge publique qui doivent rendre compte: il s'agit donc des personnes nommées à plein temps par le gouverneur en conseil et, dans une moindre mesure, les personnes nommées par le gouverneur en conseil qui ne sont que des titulaires de charge publique, c'est-à-dire, les personnes nommées à temps partiel par le gouverneur en conseil.

    Avant que les candidats ne soient officiellement nommés, nous discutons avec eux de la situation pour leur faire part de leurs obligations conformément à la Loi sur les conflits d'intérêts. Une fois qu'une personne est nommée, elle doit prendre un engagement officiel auprès de la commissaire aux conflits d'intérêts dans les 60 jours. Il appartiendra par la suite à la commissaire de décider s'il y a conflit d'intérêts. Si pendant le mandat d'une personne nommée par le gouverneur en conseil, la commissaire juge qu'une enquête s'impose, elle peut procéder à une enquête puisque son rôle lui confie cette responsabilité. Elle n'a pas de contact avec le BCP. Elle ne nous dit pas sur qui elle fait enquête et elle ne nous consulte pas. Il s'agit là de son rôle indépendant, et c'est à elle qu'il appartient de décider des sanctions à infliger ou des modifications à apporter. Dans certains cas, elle pourra exiger qu'une personne se dessaisisse de certains biens et, dans d'autres cas, elle pourra proposer d'autres mesures.

    Merci.

    Madame Davidson.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Wild et madame Boyd, d'être venus nous rencontrer ce matin.

    Nous avons parlé très brièvement ce matin de la fonction publique et de questions qui ont été posées sous un angle un peu différent. Je crois qu'il est évident que les ministres et les ministres d'État doivent respecter le caractère impartial de la fonction publique du Canada et ne pas demander aux fonctionnaires de faire du travail ou de se livrer à des activités qui ne correspondent pas à leur rôle. Je crois que certains commentaires que nous avons entendus ce matin cherchaient à politiser la fonction publique du Canada. Je crois que c'est regrettable.

    J'aimerais que vous nous disiez si, à votre avis, ce guide protège suffisamment les fonctionnaires contre toute tentative visant à les forcer à enfreindre leur code déontologique.

    Voulez-vous savoir si le guide protège vraiment les fonctionnaires?

    Le code déontologique des fonctionnaires est un document distinct. En bref, tout fonctionnaire doit respecter ces valeurs et ce code, en parler, et s'assurer que tout ce qu'ils font respecte ce code déontologique. Nous, les fonctionnaires, avons pour mandat de respecter ces critères d'impartialité, d'offrir les meilleurs conseils possible en matière de politiques publiques au gouvernement et de mettre en oeuvre fidèlement le programme de ce gouvernement. Je pense certainement qu'il est utile de consigner par écrit ces attentes. Il est utile d'expliquer de la façon la plus précise possible le rôle de la fonction publique et son rapport avec les ministres. Mais ce qui importe, tout compte fait, ce sont les mesures prises par les ministres, les députés, les sénateurs et les fonctionnaires. Ce qui compte, ce sont les relations que nous entretenons les uns avec les autres et c'est ce qui permet de déterminer si nous protégeons vraiment l'impartialité professionnelle de la fonction publique.

    Merci.

    Nous savons tous que l'élément central du programme du gouvernement actuel, ou l'un de ses éléments centraux, était de modifier de façon dramatique le régime de responsabilité du gouvernement fédéral. Nous en avons beaucoup parlé ce matin. Nous avons adopté la Loi fédérale sur la responsabilité, le fondement législatif de cette transformation. La loi est actuellement en vigueur. Pouvez-vous me donner un exemple de l'effet positif de ce nouveau programme sur les titulaires de charges publiques dans leurs activités quotidiennes?

    Entre autres choses, la Loi fédérale sur la responsabilité a créé la fonction d'administrateur des comptes, ce qui a produit un effet sur l'attention que les sous-ministres accordent à la gestion de leur organisation. Je ne veux pas trop insister là-dessus, parce que je crois que les sous-ministres ont toujours accordé une grande importance à la gestion de leur organisation. Cependant, la création de la fonction d'administrateur des comptes a permis de mieux définir les rôles du ministre et du sous-ministre dans leur partenariat visant à assurer la bonne gestion des ministères.

    Je pense à l'époque où j'étais au Conseil du Trésor. Le greffier actuel et l'ancien secrétaire du Conseil du Trésor ont dit devant plusieurs comités de la Chambre des communes qu'il s'agissait là d'un changement important du symbolisme et de la mentalité des systèmes d'administration gouvernementale. On a reconnu ainsi qu'il était important que les sous-ministres veillent à ce que les meilleurs conseils possible en matière de politique publique soient offerts à leurs ministres et à ce qu'ils surveillent de près l'administration de leur organisation.

    Nous avons brièvement parlé ce matin des changements apportés au guide et des diverses versions qui ont été publiées au fil des ans. Pouvez-vous me dire depuis combien de temps vous concevez ce guide, ou y travaillez?Il a été révisé en 2008?

    L'édition actuelle remonte à 2008, et les révisions sont apportées au guide de l'une de deux façons. Soit le premier ministre nous demande de passer en revue le document, soit nous lui indiquons que le temps est peut-être venu de le passer en revue parce que certaines choses ont changé. Habituellement, à son arrivée au pouvoir, tout nouveau premier ministre veut entreprendre une étude du guide puisqu'il représente un énoncé des attentes du nouveau gouvernement. C'est habituellement de cette façon que des modifications sont apportées au guide.

    Merci.

    Nous passerons maintenant à M. Siksay, puis à Mme Simson.

    J'ai une autre période pour un député conservateur. Quelqu'un veut-il en profiter? Très bien, vous n'aurez qu'à me le signaler.

    Monsieur Siksay.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wild, vous avez signalé que l'annexe H était un ajout au guide du ministre et du ministre d'État. Pouvez-vous me dire pourquoi elle a été ajoutée? Qu'est-ce qui vous a poussé à le faire? Est-ce qu'il y avait quelque chose de semblable dans les éditions précédentes?

    Madame Boyd voudra peut-être m'interrompre si je m'éloigne un peu du sujet, mais l'annexe H est tout compte fait un recueil des conseils qui ont été offerts au fil des ans aux titulaires de charges publiques sur les activités politiques. On a jugé utile de recueillir en un seul endroit tous ces conseils, ce qui explique la nouvelle annexe H.

    Je ne veux pas dire que rien n'existait avant que l'on rédige l'annexe H, mais rien n'avait été consigné par écrit et aucun document ne réunissait le résultat d'un travail de formulation et d'uniformisation. C'est ce que permet de faire l'annexe H.

    L'annexe H ne touche pas vraiment les ministres et les ministres d'État, sauf pour les soustraire aux dispositions de cette annexe. Est-ce que cette annexe vise à leur expliquer comment traiter les titulaires de charges publiques qui travaillent à leur ministère? Je me demande simplement pourquoi il y a une nouvelle édition de ce guide, puisqu'elle ne semble viser qu'à exempter les ministres et les ministres d'État des dispositions de l'annexe qu'on y a ajoutée.

    Entre autres choses, il est question de trouver un endroit pour s'adresser aux titulaires de charge publique. Le guide est diffusé et fait partie des séances d'orientation qui sont organisées pour les personnes nouvellement nommées. Je sais qu'il vise principalement les ministres et les ministres d'État, mais il s'adresse à divers égards à tous les titulaires de charge publique.

    L'annexe H vise très précisément les intervenants non politiques — les ministres, les ministres d'État, etc. Cette annexe vise d'abord et avant tout à assurer que tout le monde comprend bien les règles du jeu. C'est pourquoi le document a été rendu public. C'est pourquoi nous avons choisi d'apporter ces précisions dans ce document. D'aucuns diront peut-être qu'on aurait dû produire un document distinct, quelque chose du genre, mais nous avons décidé de procéder de cette façon. L'annexe H est également un message aux ministres et indique clairement que qu'il ne faut pas utiliser à des fins politiques les locaux, les pièces d'équipement et le matériel appartenant au gouvernement, non plus que les fonctionnaires.

     Ce n'est pas ce qu'on y dit. Il est écrit noir sur blanc:

    On ne dit pas « sauf s'il s'agit d'utiliser votre bureau ou le matériel à des fins politiques » ou « votre ministère à des fins politiques ».

    L'annexe G porte sur ces aspects et, encore une fois, les deux annexes sont coordonnées.

    J'aimerais poser une autre question sur un sujet différent. Il est évident que c'est le premier ministre qui est responsable de l'application des dispositions du guide. Est-ce que quelqu'un l'aide? Est-ce qu'il existe un poste officiel dont le titulaire l'aiderait? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui offre des conseils au premier ministre sur l'application du guide?

    Je crois que le premier ministre est libre de consulter qui il désire à ce sujet, qu'il s'agisse de son personnel, du Bureau du Conseil privé, ou même d'intervenants indépendants.

    Est-ce que le ministre ou le ministre d'État demanderait directement des conseils au premier ministre? Est-ce qu'il existe une personne qui offrirait des conseils ou qui pourrait répondre à leurs questions sur les possibilités de conflits d'intérêts ou de manquement au guide?

    Cela dépend des dispositions. Si un ministre se pose des questions sur le fonctionnement du système de cabinet, il voudra peut-être rencontrer son sous-ministre pour lui en parler, ou le greffier. Cependant si le sujet porte sur les normes de conduite, on s'attend à ce que ces questions soient posées par le ministre au premier ministre ou à un des membres de son personnel.

    Quelles pourraient être les répercussions d'un manquement? Est-ce que le congédiement ou la démission sont les seules conséquences possibles? En existe-t-il d'autres?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse des seules conséquences. Il y a toute une gamme de conséquences qui peuvent aller de la simple discussion où on demande de ne plus répéter ce manquement jusqu'au congédiement ou la démission.

    Savez-vous si le code a produit des effets concrets? Depuis que ces dispositions ont été adoptées, des mesures disciplinaires ont-elles été imposées, en particulier pendant cette période?

    Je ne le sais pas.

    Est-ce qu'il incombe entièrement au premier ministre de veiller à l'application uniforme du code? Nous savons qu'un ministre a démissionné, ou a peut-être été encouragé à démissionner en raison de documents qui avaient disparu. Dans d'autres cas, des ministres avaient peut-être reçu des avantages découlant de campagnes financement qui se seraient peut-être déroulées dans les bureaux d'un organisme gouvernemental qui entretenait des liens étroits avec leur ministère ou qui avait été avantagé par des activités de lobbying lancées par des lobbyistes inscrits qui ciblaient leur ministère; pourtant, ces ministres n'ont pas démissionné. Est-ce que la cohérence pose problème? Est-ce que le premier ministre est la seule personne responsable d'assurer l'application uniforme des dispositions du guide?

    C'est au premier ministre qu'il appartient de décider, dans tous les cas, des conséquences qui conviennent.

    Merci.

    Madame Simson, c'est à vous.

    Je tiens à vous remercier, monsieur Wild et madame Boyd, d'être venus rencontrer le comité.

    Je regarde la page 31 du guide, sous la rubrique « Normes de conduite », plus précisément au paragraphe « Conduite des ministres », où l'on dit:

    Je soulève cette question parce que je pense particulièrement à un article publié dans le Globe and Mail ce matin qui porte sur l'utilisation abusive des dix-pour-cent et de la dispense d'affranchissement des députés. Voici un extrait de cet article:

    J'aimerais demander à nos deux témoins dans quelle mesure ce ministre a maintenu et rehaussé la confiance du public dans l'intégrité, l'objectivité et l'impartialité du gouvernement quand il a signé et envoyé ce message dans tout le pays? J'aimerais connaître votre opinion.

    Je n'ai pas d'opinion. Ce n'est pas à moi qu'il appartient de me prononcer sur des circonstances ou une série d'événements quand on parle de l'application des dispositions de ce guide.

    En d'autres termes, c'est le premier ministre qui décide du comportement de ses ministres. C'est la seule possibilité. Le public n'a aucun recours lorsqu'on utilise de façon abusive les fonds publics et lorsque les ministres envoient des messages du genre. Leur seul choix est de se prononcer lors des élections. Malheureusement, il se pourrait fort bien qu'on n'ait plus d'argent une fois que les élections auront lieu puisque tout l'argent est utilisé pour publier ce genre de brochure. C'est la seule possibilité qui s'offre au public, soit celle de se prononcer lors des élections.

    Je crois que ça dépend de ce dont on parle. Si vous parlez de... Encore une fois, je ne veux pas donner d'exemple particulier, mais il y a tellement de systèmes qui existent déjà au sein du gouvernement pour empêcher la fraude ou l'utilisation frauduleuse des deniers publics, ce genre de chose. Quant à savoir si un geste ou une action représente un manquement aux normes de conduite, comme l'exemple qu'on vient de donner, il appartient au premier ministre de trancher et de déterminer si ce manquement était suffisamment grave pour demander au ministre en question de démissionner. Les parlementaires et les Canadiens demanderont au premier ministre de rendre compte de cette décision.

    Mais ce n'est possible que lors des élections et il se pourrait que nous soyons tenus d'attendre plusieurs années, vous devez le reconnaître, avant qu'on puisse vraiment se prononcer.

    Je ne peux pas être d'accord, lorsqu'il s'agit d'un gouvernement minoritaire. Mais en présence d'un gouvernement majoritaire, il est vrai qu'il faudrait attendre quatre ou cinq ans.

    Très bien. Merci.

    Merci.

    Monsieur Wild, madame Boyd, je crois que cela a été fort utile pour les membres du comité. Le problème, c'est cette annexe H, qui ne s'applique pas aux ministres, aux ministres d'État et aux intervenants politiques. C'est l'annexe G qui représente en fait les lignes directrices sur l'éthique.

    Ces annexes G et H s'appliqueront à tous les autres titulaires de charge publique.

    C'est exact.

    Ce document est un guide, il est intitulé Guide du ministre et du ministre d'État. Pourquoi ne pas mentionner les titulaires de charge publique?

    Vous voulez dire dans le titre? Après tout ce n'est qu'un titre.

    Vous nous avez dit d'entrée de jeu que ce document est le guide du premier ministre. Il est la seule personne responsable d'assurer le respect de ce qu'on y trouve, et c'est lui qui tranche lorsqu'il y a manquement. Pourtant, on y trouve des lignes directrices déontologiques à l'intention des titulaires de charge publique, outre les ministres et les ministres d'État.

    C'est exact, mais ces titulaires de charge publique occupent des postes parce que le premier ministre a recommandé au gouverneur en conseil qu'ils y soient nommés. Encore une fois, cela fait partie des diverses nominations dont est responsable le premier ministre.

    Je comprends tout cela, et je crois que vous avez parfaitement raison. Le titre me préoccupe un peu parce qu'il semble être fort limitatif alors qu'en fait, ce ne l'est pas. Si un titulaire de charge publique autre qu'un intervenant politique — supposons une personne nommée par le gouverneur en conseil — manquait à des dispositions de l'annexe H sur les activités politiques...

    Non, il n'y a plus d'intervenants. Monsieur Allison, vous savez que nous avons terminé. J'essaie simplement à titre de président d'apporter quelques précisions pour la gouverne du comité.

    Qui est responsable d'offrir des conseils au premier ministre s'il y a manquement présumé?

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit un peu plus tôt. La raison pour laquelle l'annexe H a été ajoutée à ce guide, c'est que les ministres ont des responsabilités ministérielles et,comme Joe l'a indiqué, ils formulent des recommandations au gouverneur en conseil quant aux personnes qui pourraient être nommées à des postes particuliers. Tout ministre doit comprendre les obligations des titulaires de charge publique parce qu'il a non simplement recommandé certains noms, mais que s'il y avait manquement, le ministre pourrait être appelé à intervenir s'il fallait congédier un titulaire par exemple.

    Les titulaires de charge publique sont nommés à titre amovible ou à titre inamovible, et il existe donc un processus qui mettrait à contribution le ministre qui doit formuler une recommandation au gouverneur en conseil. Les ministres doivent donc comprendre quelles sont leurs responsabilités à titre de ministres lorsqu'ils formulent des recommandations au gouverneur en conseil. Je voulais simplement apporter cette petite précision.

    C'est fort utile, car tout le monde comprend que les titulaires de charge publique, outre les intervenants politiques, sont assujettis à la Loi sur les conflits d'intérêts et aux directives politiques et pratiques de l'organisme ou du ministère où ils ont été nommés.

    C'est parfait. Nous avons terminé.

    Je tiens à vous remercier. Vos interventions ont été fort utiles. Vous pouvez quitter la salle. Nous devons passer à d'autres questions maintenant.

    Je ne veux pas suspendre la séance. Je veux que nous poursuivions nos travaux afin d'assurer que nous aurons suffisamment de temps pour traiter de toutes les choses qui figurent au programme. Nous allons distribuer à tous les députés des copies des deux motions dont nous sommes saisis, au cas où certains ne les auraient pas sous les yeux.

    Chers collègues, la première motion, enfin la première motion qui a été déposée, est celle de M. Poilievre, texte que vous avez reçu. Je ne la lirai pas.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous présenter votre motion?

    En fait, je suis prêt à reporter la présentation de cette motion. Merci.

    Vous ne voulez pas qu'on se penche sur votre motion aujourd'hui?

    Non, je veux en reporter l'étude.

    Très bien.

    La deuxième question à l'ordre du jour est un avis de motion présenté par M. Del Mastro. J'aimerais signaler aux députés que lorsque j'ai reçu la motion de M. Del Mastro, j'ai demandé conseil au greffier. J'ai également demandé à la vérificatrice générale d'étudier la motion et de me renseigner sur les règles et consignes auxquelles elle est assujettie. J'ai, dans les deux langues officielles, la réponse que m'a fait parvenir la vérificatrice générale en date du 13 novembre dernier. Elle dit:

    Nous pouvons distribuer des copies de cette lettre aux membres du comité.

    Pour votre gouverne, j'aimerais vous signaler que le mandat du comité est décrit à l'alinéa 108(3)h) du Règlement. Nous en avons déjà discuté auparavant. Les cinq premiers sous-alinéas de l'alinéa h précisent que nous pouvons nous pencher sur des questions touchant le Commissaire à l'information, le Commissaire à la protection de la vie privée et le Commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique. La seule autre partie du mandat figure au sous-alinéa 108(4)h)vi) qui précise que nous pouvons formuler des propositions d'initiatives en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels de toutes les tranches de la société canadienne et en matière d'éthique des titulaires de charge publique, ainsi qu'en faire la promotion, le contrôle et l'évaluation.

    La motion de M. Del Mastro parle d'enquête et demande à la vérificatrice générale de mener une vérification. Nous ne sommes pas autorisés à passer en revue son travail ou à lui demander de faire quoi que ce soit. La vérificatrice générale a dit qu'elle ne peut pas procéder à une telle vérification parce que son mandat ne le lui permet pas. De plus, pour ce qui est de déterminer quelles associations de comté libérales-fédérales ont reçu les sommes subtilisées, nous n'avons aucune responsabilité à l'égard des institutions ou associations politiques.

    De l'avis du greffier cette motion est irrecevable...

    Je conteste cette décision du président.

    Un instant.

    Vous ne m'avez même pas donné la chance d'expliquer pourquoi j'ai proposé cette motion.

    Je m'excuse, voulez-vous me laisser terminer?

    Après avoir consulté la vérificatrice générale et passé en revue le Règlement qui nous autorise à procéder à des études, je dois me ranger de l'avis du greffier et dire que cette motion dépasse le mandat tel que décrit dans le Règlement. C'est pourquoi je juge cette motion irrecevable.

    Merci.

    Je conteste cette décision du président.

    On conteste la décision du président. Cette contestation ne peut faire l'objet d'un débat. Nous devons mettre la question aux voix dès maintenant. J'aimerais qu'on procède par un vote par appel nominal.

    Un rappel au Règlement, monsieur le président. Est-ce que celui qui conteste la décision du président peut expliquer ses motifs?

    Non, une telle opposition ne peut faire l'objet d'un débat.

    Mais ce n'est pas vraiment un débat.

    Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. On en appelle de la décision du président. On ne peut discuter.

    La décision du président est-elle maintenue?

    Le président ne vote pas lorsqu'on en appelle de sa décision. Lorsqu'il y a égalité des voix, la décision du président est confirmée.

    (La décision du président est confirmée: 5 voix contre 5.)

    Le président: Voilà, c'est réglé.

    Monsieur Poilievre, voulez-vous maintenant présenter votre motion?

    Bien sûr.

    Très bien.

    Je crois que tous les députés peuvent être fiers de cette réalisation qu'est la Loi fédérale sur la responsabilité. Dans une salle de comité assez semblable à celle-ci, des députés de tous les partis ont travaillé à cette loi. Ils ont contribué à sa rédaction, sa modification, son adoption et son renvoi au Sénat, où elle a été adoptée. Et en fin de compte, la Loi sur la responsabilité a fait l'unanimité. Je souligne d'ailleurs l'excellent travail de députés comme Pat Martin, feu Benoît Sauvageau et d'autres qui ont apporté une contribution très précieuse.

    Des experts ont reconnu que cette loi était le changement le plus important à la Loi sur l'accès à l'information depuis 1983. Étant donné que nous avons discuté de la Loi sur l'accès à l'information, monsieur le président, j'estime important de souligner l'importance de la Loi sur la responsabilité pour la Loi sur l'accès à l'information. Je demande donc à mes distingués collègues de bien vouloir appuyer cette motion.

    Avez-vous tous compris la motion de M. Poilievre? Êtes-vous prêts pour la mise aux voix?

    Voulez-vous un vote par appel nominal ou tout simplement un vote à main levée?

    Un vote à main levée suffit.

    (La motion est rejetée)

    Merci,

    La séance est levée.