ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous allons poursuivre aujourd'hui l'étude du projet de loi C-311, pour lequel nous entendrons le dernier groupe de témoins.

    Nous recevons pour l'occasion tout un groupe d'industriels. Je vous les présente: de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, nous entendrons le vice-président des Affaires techniques, Gordon Lloyd. De l'Institut canadien des produits pétroliers, nous recevons le président, Peter Boag, et le vice-président des Politiques publiques et des Communications, Tony Macerollo. De l'Association canadienne des producteurs d'acier, nous accueillons le président, Ron Watkins, et la gestionnaire de l'Environnement et de l'Énergie, Katie Chan. Enfin, de l'Association canadienne du ciment, nous recevons le président et directeur général, Pierre Boucher, et le directeur des Politiques, Bob Masterson.

    Bienvenue à tous parmi nous. Comme nous sommes impatients d'entendre vos exposés préliminaires, nous allons débuter dès maintenant.

    Monsieur Lloyd, à vous d'ouvrir le bal.

    Je tiens à remercier le président et les membres du comité d'avoir donné l'occasion à l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques, ou ACFPC, de comparaître devant vous dans le cadre de son examen du projet de loi C-311 et de l’importante question des changements climatiques.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, j’aimerais attirer votre attention sur quatre éléments.

    Tout d'abord, sachez que l’ACFPC prend les changements climatiques très au sérieux. Nos membres ont dépassé de beaucoup les objectifs de Kyoto en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Pour continuer de progresser, nous devons toutefois demeurer un secteur compétitif sur la scène mondiale. Les politiques gouvernementales sont cruciales dans ce contexte.

     Il faut donc que le gouvernement canadien gère les gaz à effet de serre au même rythme que les États-Unis. Nous devons concevoir notre système de manière à ce qu’il soit comparable à celui des États-Unis, d'abord pour des raisons de compétitivité, mais aussi pour éviter des mesures frontalières de la part de nos voisins du Sud et pour tenir compte de la réalité de l’intégration canado-américaine sur le plan économique. Cela ne veut pas dire que nous devons être identiques aux États-Unis. Il faut reconnaître que les réalités canadiennes sont différentes. Lorsque nous le pouvons, nous devrions faire les choses plus intelligemment que les États-Unis. Cela dit, il est beaucoup plus avantageux de nous adapter à la démarche américaine que d’élaborer notre propre plan.

    En ce qui concerne le projet de loi à l'étude, nous ne devrions pas nous lier les mains par des objectifs fixés dans une loi, comme on le propose ici. Nous ne savons même pas si le Canada peut atteindre ces objectifs. Le projet de loi forcerait le Canada à acheter des crédits, et non à réduire ses émissions. C’est une mauvaise approche, qui coûterait des milliards de dollars au Canada. Le récent rapport de la Fondation Suzuki et de l’Institut Pembina estime les coûts à 6 milliards de dollars d’ici 2020, mais nous croyons que le chiffre réel pourrait être bien supérieur.

    Nous ne considérons pas que le projet de loi C-311 offre le type d’encadrement qu’il faut dans le domaine des changements climatiques. Je vais vous donner un aperçu d’un cadre qui pourrait donner de bons résultats — un cadre dans lequel le gouvernement choisit, avec raison, de s’aligner sur les États-Unis et peut aller plus loin en ce qui concerne les possibilités fiscales d’amortissement et l’utilisation d’un fonds pour les technologies.

    Laissez-moi d'abord vous présenter les réalisations de l’ACFPC et de ses membres dans le domaine des changements climatiques, que vous trouverez d'ailleurs à l'annexe 1 du document joint à notre mémoire. Kyoto prévoyait une réduction de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Les membres de l’ACFPC ont réussi à réduire leurs émissions de 65 p.100! Nous avons obtenu ces résultats en vertu du Programme de gestion responsable. Nombreux sont ceux qui, parmi vous, connaissent ce programme. Nous l’avons amélioré récemment afin d’intégrer plus étroitement la gestion responsable et la durabilité, et pour maintenir le rôle directeur du Canada parmi les associations qui en font partie.

    Dans le cadre du Programme de gestion responsable, nos membres ont pris les changements climatiques au sérieux dès le début. En 1992, tout juste après l’adoption de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, l’ACFPC a commencé à suivre ses émissions et à publier les résultats de ses démarches. Depuis, nous n’avons cessé d’améliorer notre bilan pour ce qui est des émissions de gaz à effet de serre.

    Voilà ce que nous avons fait. Maintenant, qu’attendons-nous du gouvernement?

    Depuis que nous avons commencé à consigner les données sur nos émissions, nous sommes à la recherche d’un cadre stratégique gouvernemental qui appuie notre action. Le meilleur résultat que nous ayons obtenu à ce jour, c’est le fait que le gouvernement actuel comprenne que, sur le plan intérieur, le Canada doit cheminer au même rythme que les États-Unis et que, sur la scène internationale, le Canada doit insister sur des obligations de réduction de la part des pays en développement qui sont des concurrents clés et de grands émetteurs. Sur ces éléments, la politique gouvernementale est bonne. Mais le gouvernement doit aller plus loin en appuyant le développement technologique et les dépenses en immobilisations.

    Une bonne partie de ce qui influe sur l’investissement au Canada échappe au contrôle du gouvernement, par exemple les courants commerciaux internationaux et les développements sur les marchés comme la Chine, l’Inde, le Brésil et le Moyen-Orient. On peut exercer un peu d’influence sur d’autres facteurs importants, comme la valeur du dollar, mais pas tant que ça.

    Toutefois, il existe trois instruments stratégiques que le gouvernement peut utiliser et qui sont très puissants. Le premier est l’alignement sur les États-Unis; le plan du gouvernement à cet égard est bien conçu. Le deuxième consiste à améliorer les possibilités fiscales d’amortissement accéléré. Le troisième concerne un fonds pour les technologies dans le cadre de mécanismes de conformité aux obligations dans le domaine des changements climatiques. Sur ces deux derniers éléments, le plan du gouvernement va dans la bonne direction, mais il faut l’améliorer.

    Avant d'aller plus loin et d'aborder ces deux derniers points plus en détail, permettez-moi de vous dire deux mots sur l'alignement avec les États-Unis.

    L’alignement sur les États-Unis de la politique canadienne sur les changements climatiques suppose, de manière générale, une approche semblable, mais non pas identique. Cela revêt une importance particulièrement cruciale pour les secteurs des produits chimiques à forte consommation énergique et exposés au commerce, que l’on désigne par l’acronyme anglais EITE. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi on a conservé l'acronyme anglais, parce qu'il ne se prononce pas mieux dans une langue que dans l'autre.

    Les produits canadiens vendus aux États-Unis représentent à peu près 57 p. 100 de la production chimique canadienne. Les États-Unis absorbent donc une part écrasante de notre production.

    Plus tôt cette année, l’ACFPC a constaté que les États-Unis s’orientaient vers une approche de plafonnement et d’échange. L’ACFPC a recommandé que le Canada fasse de même. Nous recommandons aussi que le Canada ne propose pas de plafonnement précis pour les secteurs EITE, comme les produits chimiques, du moins pour le moment. L’objectif canadien devrait plutôt s'inspirer du plafonnement que prévoira la loi qui sera adoptée aux États-Unis pour les secteurs équivalents. Le plafond canadien devrait être comparable ou légèrement inférieur à celui des États-Unis.

    En fait, on pourrait très bien justifier l'instauration d'un plafond plus bas au Canada, puisque le Canada est davantage exposé au commerce que les États-Unis. En gros, le Canada exporte et importe quatre fois plus que les États-Unis. De plus, comme le montre le tableau de l’annexe 2, il sera de beaucoup plus onéreux de réduire les émissions au Canada qu’aux États-Unis.

    Ces facteurs militent en faveur d’un plafond moins coûteux pour les secteurs canadiens qu’aux États-Unis. Mais ce n'est pas tout: en effet, si le plafond est inférieur au niveau qui sera fixé aux États-Unis, on se retrouve avec la menace « d’ajustements à la frontière » s’ajoutant au coût de nos produits. Par contre, si le plafond canadien est plus élevé, nos coûts de fabrication vont augmenter et les produits importés seraient plus attrayants sur le marché canadien. Même si c'est loin d'être évident, il s’agit de trouver le bon équilibre, et une fois que nous connaîtrons la position finale des États-Unis, le Canada pourra réagir en conséquence.

    Pour un scénario d’alignement sur les États-Unis, le Canada semble avoir le bon plan concernant les changements climatiques. Pour les possibilités fiscales d’amortissement accéléré et l’utilisation d’un fonds pour les technologies, le plan du gouvernement semble aller dans la bonne voie, mais il faut l’améliorer et l'amener plus loin encore.

    En ce qui a trait aux possibilités fiscales d’amortissement accéléré, le bilan environnemental du Canada en matière de produits chimiques repose sur la gestion responsable et les nouveaux investissements. Soulignons au passage que les nouveaux investissements contribuent aussi à améliorer le bilan environnemental du secteur de la fabrication en général. Le tableau présenté à l’annexe 3, qui nous vient de Manufacturiers et Exportateurs du Canada, est un peu dépassé, mais c'est encore ce qui illustre le mieux mon propos. Je crois d'ailleurs que vous l'avez déjà vu auparavant. Il montre que les dépenses en immobilisations sont la clé de la réduction de l’intensité des émissions dans le secteur de la fabrication. Ce fait représente une fondation cruciale sur laquelle il convient de faire reposer la politique relative aux changements climatiques.

    Pour contribuer concrètement à la politique canadienne concernant les changements climatiques, le comité pourrait certainement reconnaître le lien entre les nouvelles dépenses en immobilisations et l'amélioration du bilan environnemental. L’amélioration des possibilités fiscales d’amortissement permettrait notamment d'attirer de nouveaux investissements et de ramener le bilan environnemental du secteur chimique et de l’ensemble du secteur de la fabrication aux niveaux qu'il a connus au cours de l’essor des années 1990. L’ACFPC a d'ailleurs déjà abordé cette dimension avec les Comités de l’industrie et des finances. Ceux-ci ont compris les arguments liés à la compétitivité et à la productivité, mais votre comité pourrait, je dirais même devrait certainement contribuer à la dimension environnementale.

    Il existe une solution concrète que le gouvernement peut mettre en oeuvre dès maintenant, et que tous les partis ont appuyée dans un rapport du Comité de l’industrie rendu public en 2009, à savoir prolonger les possibilités fiscales d’amortissement accéléré pour la machinerie neuve et les nouveaux équipements. Certes, cette mesure est apparue à titre de poste budgétaire dans les derniers budgets pour une période de deux ans, mais ce dont nous avons vraiment besoin, en vérité, c’est d’une période de cinq ans. Il s’agit d’une importante politique autant du point de vue concurrentiel qu'environnemental. Selon nous, cette approche est promise à un bel avenir, et c'est pourquoi nous espérons que le comité y sera favorable.

    Enfin, pour ce qui est du fonds pour les technologies, rappelons que, s’il est bien conçu, un tel fonds peut constituer une façon efficace de réduire les GES. Ce fonds devrait être mis en place pour encourager l’investissement dans les technologies de transformation et pour améliorer les technologies actuelles. Il devrait suivre une approche de gestion prudente d’un portefeuille. Le fonds devrait également comporter un mécanisme efficace de conformité, ainsi qu’un mécanisme assurant une certaine stabilité des prix.

    L’ACFPC a la ferme conviction que l’investissement technologique sera un élément décisif dans la lutte contre les changements climatiques. Nul besoin de vous rappeler que c'est un avis partagé par à peu près tout le monde. Nous avons été encouragés par le fait qu’un fonds pour les technologies constituait un des moyens permettant de parvenir à la conformité parmi les propositions gouvernementales formulées dans le cadre de Prendre le virage. Toutefois, cette proposition comporte des lacunes sérieuses. L’ACFPC a plaidé en faveur d’un fonds technologique inspiré du modèle albertain, mais avec deux éléments distincts.

    Premièrement, le coût lié aux contributions au fonds ne devrait pas être fixe, mais varier en fonction du cours du carbone sur le marché. Deuxièmement, il devrait y avoir une limite quant au degré qu’on peut atteindre au moyen de contributions à un fonds technologique.

    Chose certaine, le fonds pour les technologies devrait être un volet permanent de la solution au problème des changements climatiques. La réduction des émissions de gaz à effet de serre doit constituer un exercice à long terme, et notre vision devrait s'étendre au moins jusqu'en 2050, sinon au-delà.

    Pour conclure, je vous rappellerai que les membres de l’ACFPC auront bientôt réduit leurs émissions de GES de 65 p. 100. Il s’agit ici de réductions réelles des émissions. Nos progrès sont principalement attribuables aux technologies de transformation et à de grands investissements dans de nouvelles usines qui sont entrées en service dans les années 1990, période où l’économie du secteur de la fabrication était en plein essor.

    Au fur et à mesure que nous sortirons de la récession, le climat d’investissement devrait se rétablir. C’est ce dont nous avons besoin au Canada. Et plus nos politiques seront harmonisées, plus les investissements à venir donneront de bons résultats. L’alignement de nos politiques relatives aux changements climatiques avec celles de notre principal partenaire commercial, les États-Unis, l’amélioration des possibilités fiscales d’amortissement accéléré et la mise en place d’un bon fonds pour les technologies: tout cela sera utile.

    Par contre, l’envoi de six milliards de dollars à l’étranger, pour acheter des crédits d’émission, comme l’exigerait le projet de loi à l'étude, ne nous serait d'aucune utilité. Je vous rappelle par ailleurs que ce chiffre est tiré du récent rapport de la Fondation Suzuki et de l’Institut Pembina. En fait, le rapport en question suppose qu’on peut acheter des crédits internationaux au coût de 75 $, alors qu’ils se vendent 200 $ au Canada. Si le prix international est plus près du coût au Canada, le montant à débourser pour acquérir ces crédits pourrait être beaucoup plus élevé.

    Alors que la terre entière cherche à réduire les émissions de gaz à effet de serre, personne ne se soucie assez des différences de coûts d'un pays à l'autre. Le graphique qui se trouve à l'annexe 2 de notre mémoire illustre diverses variations de prix, au Canada et ailleurs dans le monde. Au Canada, les coûts des crédits de carbone seront très élevés, beaucoup plus qu'aux États-Unis. C'est aussi ce qu'affirment le rapport de la table ronde rendu public au printemps dernier et celui de la Fondation Suzuki et de l'Institut Pembina.

    Il ne faut pas leurrer l’opinion publique et lui faire croire qu'au Canada, la lutte aux changements climatiques se fera en criant « ciseaux » et avec peu de moyens financiers. Au contraire, les coûts seront élevés. La meilleure façon de limiter ces coûts au plus bas niveau possible consiste à appliquer les politiques que nous avons proposées, et non pas à fixer des objectifs obligatoires, comme l’exige le projet de loi à l'étude.

    En résumé, l'ACFPC et ses membres prennent au sérieux les changements climatiques et la réduction des émissions de GES. Notre bilan en fait foi. Nous estimons cependant que le projet de loi C-311 fait fausse route, car il fera en sorte que des milliards de dollars seront envoyés à l’extérieur du pays. Nous recommandons un cadre de politique gouvernementale qui pourrait bien fonctionner, un cadre en vertu duquel le gouvernement fait ce qu’il faut faire, c’est-à-dire agir au même rythme que les États-Unis, et va plus loin à propos des possibilités fiscales d’amortissement accéléré et de l’utilisation d’un fonds pour les technologies.

    Je vous remercie, et sachez que nous serons heureux de participer à la discussion.

    Merci beaucoup, monsieur Lloyd.

    Monsieur Boag.

    Bonjour monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du comité. C’est avec plaisir que nous sommes ici ce matin pour vous faire part du point de vue de l’industrie du raffinage du pétrole sur la politique fédérale pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, que je désignerai par leur sigle, GES.

    Permettez-moi tout d’abord de vous dire quelques mots sur notre organisation. L’Institut canadien des produits pétroliers, ou ICPP, est une association qui regroupe 11 entreprises canadiennes engagées dans le raffinage du pétrole et la commercialisation de produits pétroliers destinés aux secteurs résidentiels, commerciaux, industriels et des transports. Collectivement, les membres de l'institut représentent plus de 80 p. 100 de la capacité de raffinage de pétrole brut et des activités de commercialisation du pétrole au Canada. Ils contribuent massivement à l’économie locale et nationale. Ils font aussi partie de l’infrastructure critique qui soutient la production énergétique canadienne, et leur rôle consiste à assurer un approvisionnement fiable en pétrole de haute qualité; un approvisionnement qui est capital pour le Canada.

    Collectivement, les entreprises membres de l’ICPP affichent un bilan très solide pour ce qui est des gains en efficacité énergétique et de la réduction des émissions de GES. Sur une période de 10 ans, soit de 1995 à 2005, les raffineries membres de l’ICPP ont réduit leur consommation globale d’énergie de 12 p. 100. Leur efficacité énergétique s’améliore de plus de 1 p. 100 chaque année, ce qui a pour conséquence de réduire les émissions de GES d'autant. Je tiens à préciser qu'il s'agit de réductions réelles, qui ont pu être atteintes même si la production a continué d’augmenter.

    Mes observations d’aujourd’hui se concentreront sur trois points: La nécessité de se conformer aux programmes de nos voisins, et plus particulièrement l’importance critique de se mettre au diapason des États-Unis, notre principal partenaire commercial, mais aussi des autres pays avec qui nous faisons du commerce. L’importance d’établir des objectifs et des mécanismes réalistes sur le plan économique et technique. Et le besoin de mettre sur pied des systèmes flexibles et transparents de tarification pour le carbone, que ce soit le système de plafonnement et d’échange ou tout autre programme permettant de fixer le prix du carbone. L’objectif doit consister à réduire les émissions au plus bas prix possible pour l’économie et notre société.

    Le Canada est une nation commerçante. Notre pays est un grand consommateur d’énergie, son commerce est exposé, et l’industrie du raffinage du pétrole ne fait pas exception. Le concept d'uniformité intergouvernementale et d’harmonisation des objectifs et des charges en matière de réduction est crucial. Cependant, nous n’avons pas dit « identique », car il faut absolument admettre que l’économie du Canada est unique au monde, surtout lorsqu’il s’agit de ses importantes ressources et sources d’énergie, qui sont en grande partie destinées à l’exportation. Nous sommes pour l’harmonisation, mais nous concevons qu’une « approche passe-partout » puisse avoir des conséquences négatives involontaires sur notre économie unique. Nous croyons que le gouvernement partage cette vision et qu’il a choisi la bonne démarche lorsqu’il a synchronisé son approche avec les États-Unis, notamment en ce qui concerne les secteurs dont le commerce est exposé.

    En ce qui concerne la situation particulière du raffinage du pétrole dans cet univers mondialisé où les produits pétroliers sont régulièrement importés au Canada de territoires aussi éloignés que l’Europe et l’Afrique, quand ils n'y sont pas exportés, nous devons nous assurer que les raffineries canadiennes ne doivent pas concurrencer des entreprises qui ne sont pas soumises aux mêmes exigences environnementales ni aux mêmes coûts.

    On a beaucoup parlé de l’harmonisation des plans canadien et américain en matière de changements climatiques. En principe, il s’agit d’une question importante pour l’économie canadienne, étant donné que les États-Unis sont notre principal partenaire commercial. Nous sommes heureux que le gouvernement ait fait une priorité de cette question. Toutefois, le défi consistera à trouver une démarche qui tienne compte du fait que les États-Unis sont un importateur net d’énergie et que le Canada en est un exportateur net.

    Voici un exemple: les propositions législatives actuelles sur les changements climatiques des États-Unis ne reconnaissent pas l’industrie américaine du raffinage comme un secteur dont le commerce est exposé. Elles imposent à ce titre une charge nettement discriminatoire aux raffineurs pour la réduction des émissions de GES; une charge contre laquelle s’opposeraient l’ICPP et ses membres. Les études ont clairement montré que si cette méthode était appliquée, elle augmenterait considérablement les importations de produits pétroliers, mais elle se traduirait par un surcroît de dépenses pour l’industrie nationale et des pertes d’emplois. Pourtant, les effets sur les émissions mondiales des raffineries seraient négligeables. Loin de faire réduire les émissions mondiales de GES, la formule ainsi proposée ne ferait que les redistribuer.

    Cela étant dit, les producteurs, les fournisseurs et les utilisateurs canadiens de produits pétroliers doivent néanmoins se concerter et trouver le moyen de diminuer les effets néfastes de la production et de la consommation de l’énergie sur l’environnement et de réduire leur bilan carbone global.

    Ce qui m'amène à mon deuxième point: faire en sorte qu'il soit techniquement et économiquement possible d'atteindre les cibles établies de réduction des émissions de GES et de se conformer aux dispositions du régime législatif connexe à l'intérieur du délai prévu. Il doit bien y avoir des mesures qui permettraient aux parties visées de respecter les exigences en matière de réduction des émissions de GES.

    Pour ce faire, il faut notamment reconnaître que de nombreux secteurs industriels, dont celui du raffinage — et des produits chimiques, comme on vient de le voir —, ont déjà réalisé des progrès importants au cours des dernières années.

    J’ai d'ailleurs déjà fait mention de notre solide bilan en matière de gains en efficacité énergétique et de réduction des émissions depuis 1995.

    Globalement, les émissions industrielles du Canada sont en baisse depuis 1990. Les obstacles qui, aux niveaux technique et économique, nous empêchent de réaliser de nouvelles réductions significatives sont très difficiles à surmonter. Sans compter que, dans une planification d’entreprise et un contexte d’investissement, 2020, c'est vite arrivé. Je tiens à souligner, comme mon collègue avant moi, le rôle que joueront les nouvelles technologies transformatrices dans l'amélioration du rendement du Canada en matière d'émissions de GES. Toute solution de lutte aux changements climatiques devra inciter les entreprises à investir dans la mise au point et l’utilisation de nouvelles technologies.

    Permettez-moi de vous présenter les futurs défis que notre secteur devra relever. Il y a, premièrement, les émissions liées à des procédés fixes. Les deux tiers des émissions d’une raffinerie normale consistent en un mélange d’émissions provenant de la combustion, alors que le tiers restant est composé de ce qu'on appelle des « émissions fixes ». Les émissions ainsi désignées sont le résultat de procédés chimiques essentiels à la production de carburants propres de haute qualité. Il n’existe aucun moyen technologique de les réduire, outre le ralentissement de la production.

    Deuxièmement, le secteur canadien du raffinage doit se plier à une panoplie de règlements qui, en régissant la composition des carburants utilisés pour le transport, comportent aussi certains désavantages sur le plan environnemental.

    Le meilleur exemple serait peut-être la désulfuration des carburants, un processus utilisé au Canada depuis plus de dix ans, mais qui n'est pas près de passer de mode, vu l'intérêt croissant que suscitent les carburants diesel utilisés dans les applications hors routes et marines. Sans aucun doute, ces carburants épurés contribuent grandement à la qualité de l’air, et la suppression du soufre est l’un des éléments clés qui a permis de réduire les émissions toxiques des véhicules de plus de 90 p. 100 depuis les 20 dernières années. Certes, la désulfuration de l’essence et du carburant diesel est bénéfique, mais elle crée une augmentation des émissions de GES, à cause du processus de transformation plus intensif qu'elle suppose.

    Troisièmement, nous devons accepter que le plus grand effet du secteur du raffinage sur les émissions de GES provient de la consommation des produits pétroliers raffinés. Le secteur des transports est responsable d’une grande partie des émissions de GES au Canada: jusqu'à 40 p. 100 dans certaines provinces. D’importantes améliorations devront donc être apportées dans ce secteur pour que le Canada atteigne ses objectifs. Cependant, il est évident que les raffineurs n’ont pas le pouvoir de contrôler la demande suscitée par nos produits. Il s’agit plutôt de l’efficacité des véhicules ainsi que des préférences d’achat et des habitudes de conduite des Canadiens. Et jusqu’à présent, je ne connais aucun pays ou territoire dans le monde qui ait réussi à ralentir de façon durable la croissance du secteur des transports.

    Le dernier point que j’aimerais aborder aujourd’hui est le problème relatif à la flexibilité et à la transparence d'un éventuel système de fixation des prix du carbone, quel qu'il soit. La flexibilité est directement liée au problème de concurrence des secteurs énergivores et dont le commerce est exposé, comme celui du raffinage. Le programme de plafonnement et d’échange est l'outil à la mode un peu partout sur la planète. Même si les membres de l’ICPP ont des opinions partagées sur les mérites relatifs du programme de plafonnement et d’échange et de la taxe sur les émissions de carbone, mes observations d’aujourd’hui porteront sur le programme de plafonnement et d’échange, vu son essor actuel. Je mettrai l’accent sur l’aspect « échange », qui est tout aussi important, sinon plus, que le « plafonnement » lui-même.

    L’échange de crédits représentera une partie essentielle du cadre proposé, et la flexibilité des échanges sera cruciale pour réussir à réduire les émissions au plus bas prix possible. Et ne soyons pas naïfs par rapport à ces coûts. Dans son rapport de 2009, intitulé « Objectif 2050 », la Table ronde nationale sur l’environnement et l’économie évalue que le prix du carbone se situera à 100 dollars la tonne en 2020, et qu'il augmentera à 300 dollars la tonne en 2050. Le récent rapport de l'Institut Pembina et de la Fondation Suzuki estime qu'en 2020, le prix du carbone se situera entre 100 et 200 dollars la tonne, selon l’objectif de réduction qui aura été établi. On peut donc dire que la flexibilité suscite son lot de questions et de préoccupations:

     Est-ce que le cadre à venir permettra d’accéder aux droits d’émissions ailleurs dans le monde? Est-ce qu’il permettra à un émetteur donné d’accumuler ou d’emmagasiner des crédits afin de les utiliser à un autre moment? Est-ce qu’il permettra de « transférer » les crédits d’une période à une autre pour que le résultat final soit conforme aux objectifs? Est-ce qu’il allouera des crédits d’émission gratuits pour les secteurs industriels dont le commerce est exposé ou sujet aux aléas des échanges et des importations, du moins jusqu’à ce que les systèmes de plafonnement et d’échange entre les pays avec qui ils sont en compétition soient égaux?

    En ce qui concerne la transparence, je mettrai spécialement l’accent sur le secteur des transports. Est-ce que le secteur du raffinage sera tenu responsable des émissions du secteur des transports et de celles qui découlent des procédés industriels, même s'il n'a aucun contrôle sur l’efficacité des véhicules, les préférences d’achat ou les habitudes de conduite des Canadiens, et lui demandera-t-on de gérer ces émissions malgré tout? Nous nous attendons à une transparence complète de la part du gouvernement au sujet des effets qu'auront ces exigences sur les consommateurs en matière de réduction des émissions de GES dans le secteur des transports.

    Il ne faut pas non plus oublier le fardeau administratif nécessairement associé à la question de la flexibilité et de la transparence. À ce sujet, nous croyons que le seul moyen de minimiser les coûts de l'industrie consiste à créer une entité unique à qui l'ensemble de l'industrie rendra des comptes.

    Pour conclure, je vous supplie de prendre en considération toutes les difficultés et les liens qui existent entre le secteur énergétique, l’économie et l’environnement lorsque vous vous pencherez sur la législation sur les changements climatiques; je vous ai exposé aujourd'hui le point de vue des raffineurs sur certains de ces éléments.

    Finalement, j’aimerais dissiper le rêve de tous ceux et celles qui croient à l'avènement imminent d’une économie utopique sans carbone et carburant à l’énergie verte, et qui croient surtout que la transition se fera sans embûche. Je le répète: les défis techniques et économiques sont énormes. En vérité, toutes les sources d’énergie devront être mises à contribution si l'on veut répondre aux besoins énergétiques futurs des Canadiens: énergie éolienne, solaire, hydroélectrique, biocarburants, etc., mais les carburants traditionnels à base de pétrole continueront à faire partie des sources d’énergie utilisées au Canada encore longtemps. Les Canadiens auront besoin de carburants à base de pétrole propres, fiables et économiques pour encore un bon bout de temps. En tant que législateurs, vous devez tenir compte de cette réalité lorsque vous élaborerez les lois pour relever les défis liés à la réduction des émissions de GES.

    Merci et n’hésitez pas à me faire part de vos questions.

    Je vous remercie.

    Monsieur Watkins, si vous voulez bien nous faire connaître les commentaires de l'industrie de l'acier.

    Bonjour monsieur le président. Bonjour à tous les membres du comité.

    L’Association canadienne des producteurs d’acier, ou ACPA, est heureuse d’avoir l’occasion de contribuer à vos délibérations.

    L'Association canadienne des producteurs d'acier représente 10 membres qui fabriquent de l'acier dans 5 provinces, du Québec à l'Alberta.

    En 2008, notre industrie a produit environ 15 millions de tonnes d’acier, ce qui représente 13,5 milliards de dollars et 30 000 emplois. Bien que la production ait diminué de façon importante cette année, il est essentiel, pour l’avenir économique et environnemental du Canada, que l'industrie nationale de l'acier demeure concurrentielle. Je pense notamment aux produits de l’acier destinés à une économie plus « verte »: énergie éolienne, acier plus léger et plus solide pour des voitures moins énergivores, etc.

    Concernant la politique relative aux changements climatiques, nos positions tiennent compte de différents principes importants pour notre industrie:

    Premièrement, les changements climatiques exigent que des mesures importantes et simultanées soient prises par toutes les principales nations émettrices.

    Deuxièmement, les cibles, les règlements et les mécanismes de conformité devraient tenir compte des réalités concurrentielles et technologiques auxquelles est confrontée l’industrie et chercher à minimiser les distorsions dans le domaine des échanges commerciaux et des investissements.

    Troisièmement, les plans relatifs aux changements climatiques devraient intégrer des objectifs environnementaux et économiques, y compris des dispositions visant à favoriser une croissance industrielle durable.

    Quatrièmement, les exigences en matière de réduction d’émissions devraient être partagées équitablement entre les différentes sources d’émissions, dont le secteur industriel, les transports et les consommateurs.

    Et cinquièmement, les gouvernements canadiens devraient s’efforcer d’éviter les chevauchements et les doubles emplois lors de l’adoption de règlements sur les changements climatiques. Les autorités de réglementation comme les organisations réglementées bénéficieraient de l’application d’exigences réglementaires uniques.

    Malheureusement, le projet de loi C-311 ne précise pas comment ces principes et d’autres points cruciaux seront traités.

    J’aimerais faire quelques commentaires sur certains de ces enjeux et vous exposer le point de vue de l’industrie de l’acier sur la question. Je vous préviens dès maintenant que je ne reviendrai pas sur les éléments déjà abordés par mes collègues, notamment en ce qui concerne les systèmes commerciaux, car nos vues se rejoignent en tout point.

    Premièrement, notre industrie, qui est responsable de moins de 2 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre du Canada, a apporté de grandes améliorations au cours des ans. Depuis 1990, nos émissions ont diminué de 20 p. 100 en valeur absolue et de 25 p. 100 en intensité. Bref, nous avons réussi à croître pendant tout ce temps et à dépasser les cibles de Kyoto. Et ce n'est pas tout, car nous sommes déterminés à continuer d’améliorer notre bilan, malgré les contraintes technologiques et économiques à court terme.

    Deuxièmement, la production d’acier est par définition énergivore. Il faut énormément de chaleur pour créer de l’acier vierge à partir de minerai de fer, de charbon et d’autres matières, que ce soit à l'aide du procédé « intégré » ou du procédé « haut fourneau ». Le procédé faisant appel au « four électrique à arc » utilise de l’électricité à haute tension pour mélanger les ferrailles et fabriquer des produits essentiels tels que des barres d’armature et des canalisations. En plus de la valeur environnementale ajoutée que représente le recyclage de grandes quantités de ferrailles, cette méthode a l’avantage de produire moins de CO₂; bref, elle offre un réel avantage au niveau du cycle de vie. L’an dernier, notre industrie a recyclé près de 8 millions de tonnes de ferrailles. Comme je viens de le dire, ces deux méthodes de production d’acier sont énergivores. Par conséquent, la réglementation sur les GES qui auront un effet sur nos intrants énergétiques auront des conséquences directes sur le coût de production de l’acier.

    Troisièmement, notre secteur fait l’objet d’une forte concurrence. Nos principaux concurrents sont sur le territoire de l’ALENA, c'est vrai, mais nombre d'entre eux viennent aussi d'autres marchés. Nous luttons également avec nos concurrents de partout dans le monde pour l’investissement de nouveaux capitaux. À l’échelle mondiale, le joueur dominant dans le commerce de l’acier est la Chine, qui est aujourd’hui responsable de près de la moitié de la production mondiale d’acier, soit plus que les 10 autres plus grands producteurs réunis. Dix ans auparavant, la Chine ne représentait que 15 p. 100 de la production mondiale, soit moins que les pays de l’ALENA.

    La Chine est devenue un joueur important dans le marché mondial de l’acier, soutenue par une politique nationale en la matière et par une myriade de subventions et de soutiens qui influent indûment sur le marché. Du point de vue environnemental, la Chine a un impact direct et indirect encore plus disproportionné. Il est donc essentiel que la Chine et les autres grands producteurs d’acier appliquent des mesures comparables en matière de GES, de façon à réduire de façon importante et équilibrée les émissions à l’échelle mondiale et d’éviter d’autres distorsions économiques.

    La dynamique de marché en Amérique du Nord et les répercussions des règlements relatifs aux GES sur le commerce et l’investissement exigent que l’on assure un haut niveau de compatibilité réglementaire entre le Canada et les États-Unis. Je reviendrai sur ce point un peu plus tard.

    Quatrièmement, il y a la technologie. Comme je l’ai mentionné précédemment, nos membres ont déjà investi dans les biens d’équipement et les procédés afin d’améliorer de façon substantielle leur efficacité énergétique. Nous poursuivrons dans cette voie, bien que la possibilité de faire des gains importants à court terme soit limitée par les technologies viables du point de vue commercial. Nous avons également une proportion relativement élevée d’émissions liées à des procédés fixes prédéfinis, que la technologie actuelle ne permet pas de réduire.

    Pour ce qui est des stratégies à long terme, l’industrie mondiale de l’acier, dont nous faisons partie, travaille activement à toute une gamme de technologies de pointe qui devraient lui permettre de réduire ses émissions de plus de 50 p. 100.

    J’aimerais insister, du point de vue stratégique et réglementaire, sur les points suivants:

    Premièrement, l’acier est un bon exemple d’un secteur « à forte intensité énergétique subissant une forte concurrence ». Les nouvelles réglementations en matière de CO₂ auront des répercussions directes et indirectes sur nous, puis que nos principaux intrants – le minerai de fer, le charbon, l’énergie et le transport – subiront aussi des coûts supplémentaires liés au CO₂, coûts qui nous seront refilés en bout de ligne, puisque c'est nous qui consommons ces produits et services. Si les coûts liés à la réglementation relative aux GES dépassent largement ceux de nos concurrents, nous en subirons les conséquences tant du point de vue économique qu’environnemental. Les transferts d’émissions de carbone se transformeront alors en transferts économiques. C’est pourquoi les politiques relatives aux mécanismes de plafonnement et d’échange doivent prévoir des dispositions et des marges de tolérance assez souples pour aider les secteurs à forte intensité énergétique subissant une forte concurrence à relever adéquatement les défis que ces politiques représentent. Cette situation a été soulevée dans plusieurs importantes études publiées récemment. Elle est aussi prise en compte dans les plans préliminaires de l’Union européenne, de l’Australie et des États-Unis (ces derniers ayant également prévu l'instauration possible de mesures d’ajustement frontalières).

    Deuxièmement, l’ACPA reconnaît la nécessité d’une harmonisation réglementaire entre le Canada et les États-Unis pour minimiser les distorsions dans le domaine des échanges commerciaux et des investissements. Si nos obligations sont beaucoup plus strictes, nous serons moins concurrentiels sur le marché et nous attirerons moins d’investisseurs qu'aux États-Unis. Par contre, si le gouvernement étatsunien juge le régime canadien moins strict, il risque de nous imposer des mesures frontalières. Il faut donc favoriser une compatibilité non seulement en ce qui a trait aux plafonds et aux délais, mais également en ce qui concerne les conditions de mise en oeuvre de la réglementation sectorielle.

    Troisièmement, concernant la technologie, nous souhaitons l’instauration de politiques visant à faciliter les investissements pour l’amélioration à court des terme des procédés, de même que d’autres mesures favorisant le développement à long terme et à l’échelle mondiale de nouvelles technologies de production d’acier à faible teneur en carbone. Cela aurait des conséquences sur les mesures fiscales (déductions pour amortissement, etc.), les conditions associées au fonds pour les technologies proposé précédemment et, dans certains cas, les dépenses directes des programmes de recherche et développement du gouvernement.

    Enfin, le projet de loi à l'étude comprend des dispositions qui permettent aux provinces et territoires d’établir leurs propres politiques climatiques. Or, cela pourrait entraîner divers chevauchements, dédoublements et incompatibilités, lesquels augmenteraient les coûts de conformité et complexifieraient la planification des investissements. Nous encourageons donc les gouvernements fédéral et provinciaux à s’entendre sur un ensemble unique de règles et de procédures de conformité.

    En résumé, bien que l’industrie de l’acier représente en fait une petite part des émissions de GES du Canada, nous avons déjà fait d’importants progrès dans ce domaine. Nous sommes déterminés à faire mieux, pourvu que cela se fasse dans le cadre d’un plan réglementaire qui tiendrait compte des facteurs environnementaux, économiques et technologiques de notre secteur.

    Je suis confiant que le point de vue de l’industrie de l’acier vous sera utile lors de vos délibérations.

    Merci, monsieur le président, membres du comité.

    Merci.

    Monsieur Boucher.

    Monsieur le président, membres du comité, bonjour.

    Je m'appelle Pierre Boucher et je suis président de l'Association canadienne du ciment. Je suis accompagné aujourd'hui de Bob Masterson, qui est directeur des politiques.

     Je remercie les membres du comité de nous donner l'occasion de leur faire part du point de vue de l'industrie du ciment à l'égard du projet de loi C-311.

    L'industrie canadienne du ciment a entrepris des consultations des plus productives avec le gouvernement canadien sur ses projets en matière d'environnement. Nous appuyons pleinement les efforts faits par le gouvernement pour s'attaquer aux changements climatiques.

    Comme vous le savez peut-être, le ciment est une fine poudre grise que l'on mélange à de l'eau, de la pierre concassée et du sable pour faire du béton. Le ciment est en quelque sorte la colle qui lie le béton. Le ciment est un bien stratégique vital pour les infrastructures canadiennes. Le ciment est un ingrédient essentiel à la fabrication du béton. Presque rien ne peut être construit sans béton.

    On produit, dans le monde, 2,5 milliards de tonnes de ciment chaque année. La production mondiale de ciment devrait doubler pour atteindre 5 milliards de tonnes d'ici 2050. Au Canada, on produit 14 millions de tonnes de ciment chaque année, dont 10 millions de tonnes sont destinées au marché canadien et quatre millions de tonnes au marché américain.

    Chaque année, les Canadiens utilisent en moyenne 30 millions de mètres cubes de béton, soit un mètre cube pour chaque Canadien et Canadienne.

    Le ciment est une industrie énergivore. Il est important, au moment d'envisager la réduction des émissions de l'industrie du ciment, de tenir compte du fait que 60 p. 100 des émissions totales associées à la production du ciment sont des émissions liées à des procédés fixes. Ces émissions sont la conséquence directe de la réaction chimique liée au chauffage du calcaire, la matière première utilisée pour fabriquer du ciment. Or les émissions liées à des procédés fixes ne peuvent être réduites.

    Les derniers 40 p. 100 sont des émissions dues à la combustion de charbon et de coke de pétrole, nos principales sources d'énergie. Ce ratio est important pour bien comprendre où l'on peut réduire nos émissions. La bonne nouvelle, c'est que l'industrie du ciment peut réduire ses émissions dues à la combustion.

    L'industrie canadienne et mondiale du ciment est en train de mettre en oeuvre un plan de réduction des émissions dues à la combustion. Ce plan prévoit: l'amélioration constante de l'efficacité énergétique; une utilisation accrue des ciments composés et des substituts de ciment; la substitution du charbon et du coke de pétrole par des sources d'énergie à faible émission ou à zéro émission de carbone; des recherches sur les procédés de fabrication et les matériaux.

    Malheureusement, des obstacles politiques et réglementaires, à tous les paliers de gouvernement, nuisent ou empêchent carrément la mise en oeuvre du plan de l'industrie du ciment en matière de changements climatiques. Voici les principaux obstacles que nous rencontrons: des approches fragmentaires et non intégrées d'élaboration de politiques et l'incertitude quant à l'adoption de politiques environnementales et énergétiques harmonisées en vue de s'attaquer aux problèmes particuliers que rencontre l'industrie du ciment; l'absence de soutien gouvernemental en ce qui a trait aux politiques relatives à la substitution du combustible fossile par des sources d'énergie à faible émission ou à zéro émission de carbone; un processus coûteux, long et incohérent d'octroi de permis; la lenteur du processus de modification des normes de conception et du Code du bâtiment.

    Paradoxalement, les gouvernements européens reconnaissent et facilitent la mise en oeuvre du plan de l'industrie du ciment en matière de changements climatiques. En Europe, par exemple, le taux de substitution du combustible fossile peut atteindre 80 p. 100, avec une moyenne avoisinant les 40 p. 100, tandis que la moyenne canadienne atteint à peine 7 p. 100. Le Québec est toutefois un leader dans ce domaine, puisque nous remplacerons cette année plus de 25 p. 100 du combustible fossile utilisé.

    Pour limiter l’impact des facteurs de déperdition sur l’investissement et de la réduction des émissions, l’industrie du ciment demande au gouvernement de tenir compte des enjeux suivants lors de l’élaboration de ses règlements en matière de changements climatiques.

    Le gouvernement du Canada doit privilégier une approche coordonnée et harmonisée à l’échelle nationale et continentale en matière de changements climatiques. Le ciment est une industrie à forte intensité énergétique subissant une forte concurrence, de même qu’une industrie preneuse de prix. Par conséquent, nous ne pouvons pas faire face à de multiples signaux de prix et régimes de réglementation au Canada ou aux États-Unis, notre plus grand partenaire commercial. L’industrie canadienne du ciment doit rester concurrentielle à l’échelle mondiale.

    Au moment où l'on se parle, la Colombie Britannique et le Québec appliquent une taxe sur le carbone à la production de ciment. Les importations de ciment asiatique vers le Canada ont donc augmenté, puisque ce ciment ne se voit pas imposer de taxe sur le carbone. Par conséquent, on note: (1) une augmentation nette des émissions mondiales dues à la production de ciment dans des pays qui, bien souvent, ont des règlements moins stricts en matière d’environnement; (2) une augmentation nette des émissions mondiales dues au transport du ciment de l’Asie vers le Canada; et (3) des inégalités entre les pays producteurs de ciment.

    L’industrie canadienne du ciment ne peut se voir imposer à la fois un mécanisme de plafonds et d’échange et des taxes sur le carbone. Autrement, nous subirons les impacts des facteurs de déperdition sur l’investissement et des efforts de réduction des émissions.

    De plus, appliquer une formule unique en matière de changements climatiques est contre-productif. L’industrie du ciment demande que l’on applique une approche sectorielle, car elle juge qu’il est essentiel de tenir compte des caractéristiques propres à l’industrie du ciment lors de l’élaboration du régime de réglementation en matière de changements climatiques. L’industrie du ciment a élaboré un protocole mondial de rapports sur les gaz à effet de serre, qui facilite l’établissement de points de référence pour l’industrie nord-américaine du ciment.

    Nous encourageons le comité à tenir compte des éléments suivants lors de son étude du projet de loi C-311.

    Tout d'abord, l’industrie canadienne du ciment opère dans un marché mondial et a des concurrents partout dans le monde. Or, cette situation est encore plus aiguë dans le contexte Canada-États-Unis. Les États-Unis constituent le seul marché d’exportation de l’industrie canadienne du ciment et, bien sûr, le plus grand partenaire commercial du Canada. Le gouvernement devrait aligner sa réglementation en matière de gaz à effet de serre, de commerce et de changements climatiques sur celle des États-Unis, notamment en ce qui concerne les signaux de prix, les objectifs climatiques à moyen et long terme et l’évitement des interruptions du commerce transfrontalier en raison des différences entre les mesures de réduction des gaz à effet de serre.

    Troisièmement, l’industrie canadienne du ciment ne peut pas avoir des politiques environnementales divergentes qui créeraient des frictions réglementaires indues ou de l’incertitude pouvant nuire aux investissements et à la création d’emplois.

    Pour conclure, nous sommes fermement convaincus qu’une approche sectorielle visant l’harmonisation des réglementations canadienne et américaine permettrait de réduire efficacement les émissions tout en assurant à l’industrie canadienne du ciment une position concurrentielle à l’échelle nationale et continentale. Toutefois, cela nécessite une réglementation juste et équitable en matière de changements climatiques.

    En outre, tous les paliers de gouvernement devraient aussi instaurer ou moderniser les régimes de réglementation, les politiques fiscales et les programmes complémentaires qui favorisent la mise en œuvre de notre plan en matière de changements climatiques. Le gouvernement devrait déterminer dès maintenant les cibles de réduction du secteur du ciment et poursuivre l’élaboration de son plan en collaboration avec les intervenants canadiens et le gouvernement des États-Unis.

    Une collaboration étroite entre l'industrie du ciment et le gouvernement est nécessaire afin de mettre en œuvre nos plans et nos stratégies communes de réduction des GES.

    Je vous remercie de votre intérêt et de votre attention.

    Merci.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs observations préliminaires. Je vous en suis reconnaissant.

    Nous allons passer à notre tour de sept minutes, en commençant par M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs, d'être des nôtres aujourd'hui. Pour commencer, je voudrais vous poser la même question que j'ai posée à tous les témoins qui ont comparu devant nous pour parler du projet de loi C-311. Je la pose donc directement à MM. Lloyd, Boag, Watkins et Boucher: l'un ou l'autre d'entre vous a-t-il en main un plan canadien de lutte contre les changements climatiques? Si vous avez une copie, pourriez-vous nous la distribuer?

    Monsieur Lloyd.

    Je pense que nous avons une idée des éléments constitutifs d'un plan. Comme je l'ai dit dans mes observations, je crois que l'approche adoptée par le gouvernement, soit celle de cheminer au même rythme que les Américains, est la bonne façon de procéder; c'est la voie à suivre. Nous ne pourrons pas avoir un plan détaillé tant que nous ne saurons pas où en sont les Américains, histoire de pouvoir nous mesurer à eux et de cerner nos similitudes et nos différences. C'est un exercice d'équilibre délicat.

    Alors, nous n'avons pas de plan. Vous n'avez pas en main une copie d'un plan?

    Nous avons les éléments du plan adopté par le gouvernement, mais non, nous n'avons pas de plan proprement dit.

    Merci.

    Monsieur Boag.

    Je dirais essentiellement la même chose que M. Lloyd. Certes, nous avons entrepris des discussions avec le gouvernement au cours des dernières années. Nous avons vu l'application de certains éléments du plan, notamment les exigences d'émission pour les véhicules. Toutefois, comme M. Lloyd l'a dit et comme je l'ai dit dans mes observations, nous empruntons une approche prudente pour nous assurer que le plan définitif du Canada est conforme au contexte continental.

    Merci.

    Monsieur Watkins.

    C'est essentiellement la situation. Je pense que nous...

    Merci.

    Monsieur Boucher.

    Nous avons étudié le cadre Prendre le virage et nous avons discuté en détail de toutes les questions avec le gouvernement fédéral. Nous travaillons également avec les provinces, surtout avec la Colombie-Britannique, l'Ontario et le Québec, sur l'élaboration de leurs plans, qui sont étroitement liés aux plans de la Western Climate Initiative.

    Je vais passer au premier thème de mes questions, qui s'adressent à vous quatre. Chacun de vous a fait allusion, directement ou indirectement, à la nécessité d'assurer une uniformité à l'échelle nationale, puis vous avez parlé d’une uniformité à l’échelle continentale. Je suppose que vous entendez par là une uniformité internationale. Pouvez-vous nous dire comment vos secteurs réagissent à cette réalité?

    L'un d'entre vous a mentionné que le Québec et la Colombie-Britannique appliquent une taxe sur le carbone. La province de l'Ontario est sur le point d’adopter une mesure législative sur l'échange des droits d’émissions; elle adhérera à la Western Climate Initiative avec d'autres provinces. L’objectif de réduction est de 20 p. 100 au Québec par rapport au niveau de 1990, de 15 p. 100 en Ontario, de 13 p. 100 en Colombie-Britannique; bref, presque chaque province a ses propres objectifs. Si on calcule la moyenne des objectifs de réduction des émissions établis par huit des provinces, on obtient une cible de réduction de 14 p. 100 par rapport au niveau de 1990 d'ici 2020.

    Quand vous revendiquez une uniformité au Canada, la réalité est que — et je pense que vous l'avez tous dit — vos secteurs ont déjà atteint, voire dépassé les objectifs de Kyoto. Pouvez-vous nous dire comment, d'après vous, le gouvernement devrait aller de l'avant maintenant que nous nous retrouvons pratiquement dans une situation où chacun de vos secteurs oeuvre en solitaire, où chacune des provinces fait cavalier seul et où les systèmes d'échange de droits d'émissions sont mis au point par l'entremise de WCI et de l'organisation des gouverneurs du Nord-Est, par exemple? Pouvez-vous nous dire comment vous comptez faire face à ce manque d’uniformité qui, en passant, s'est produit — totalement — au cours des 46 derniers mois depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement conservateur? Toutes ces mesures sont entrées en vigueur depuis son arrivée au pouvoir. À cause de ce manque absolu de leadership, comme nous le décrivons dans l'opposition officielle, vos secteurs vont maintenant être pénalisés, d'après vos témoignages, parce que nous avons des provinces et des secteurs qui oeuvrent en solitaire.

    Que recommanderiez-vous maintenant, surtout lorsqu'il nous reste environ 10 jours avant que les textes définitifs soient présentés à 192 gouvernements à Copenhague, dans l'espoir d'élaborer au moins le cadre juridique pour un traité ayant force exécutoire? Quels conseils donnez-vous au gouvernement sur la façon de procéder?

    Il y a sûrement une distinction à faire entre les objectifs qui s'appliquent à l'ensemble des secteurs économiques. Je crois que le Québec a exprimé ses objectifs, de même que les États-Unis. Au moins, le Canada est en train de discuter du choix d'un objectif pour l’ensemble des secteurs économiques. L'industrie du ciment s'intéresse davantage à connaître son propre objectif sectoriel, et nous travaillons sans relâche avec les provinces, notamment le Québec et l'Ontario, sur toutes ces questions. Nous voulons déterminer notre objectif sectoriel pour le ciment. C'est une question fondamentale pour nous. Nous devrons discuter des détails afin de tenir compte des caractéristiques propres à l'industrie du ciment.

    Pour ce qui est de la taxe sur le carbone, le gouvernement du Québec a clairement indiqué, il y a quelques jours seulement, que sa taxe sur le carbone serait éliminée dès l'entrée en vigueur du système de plafonnement et d’échange de droits d’émissions pour les secteurs industriels. Le gouvernement du Québec a certainement décidé d’adopter une approche sectorielle pour déterminer les réductions de chaque secteur industriel. De plus, il a carrément reconnu que l'industrie avait fait pas mal de choses. Il mettra donc l’accent non seulement sur les secteurs industriels au Canada, mais aussi sur l'industrie du logement et les secteurs du transport.

    J'en déduis que M. Boucher était la seule personne à vouloir répondre à cette question.

    Permettez-moi de vous proposer un deuxième thème de discussion. Il me reste une minute, alors vous pourriez peut-être l'inclure dans votre réponse.

    Selon le témoignage des experts qui ont comparu devant nous, l'approche du Canada au chapitre des cibles d’intensité ne sera pas compatible avec le projet de loi du Sénat américain, qui vise une réduction absolue dans le cadre d’un système d’échange. Il n’y aura donc aucune cohérence entre les deux. Voilà le premier point.

    Deuxièmement, j'aimerais savoir comment on va s’y prendre. Et notre position à Copenhague se résume à ceci: nous allons atteindre les objectifs modestes du gouvernement, apparemment en utilisant strictement des réductions nationales — aucun crédit international, mais seulement des crédits compensatoires canadiens. Les États-Unis envisagent une utilisation massive de crédits internationaux, et nous savons tous que chaque pays qui a atteint ses objectifs de réduction de Kyoto y est parvenu en achetant au moins 20 p. 100 de ses crédits à l'étranger.

    Relativement à ces deux points, pouvez-vous nous expliquer comment vos secteurs estiment que l'approche canadienne est compatible à celle des États-Unis?

    Je me lance le premier cette fois-ci. J'avais des réponses à l'autre question aussi, mais nous devons tous y aller à tour de rôle.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, quand nous avons vu que les Américains allaient adopter une approche de plafonnement et d'échange de droits d'émissions, nous avons recommandé que le gouvernement canadien emboîte le pas. C'est, semble-t-il, ce que le gouvernement canadien en train de faire. Il insiste de plus en plus sur le fait que sa cible de 2020 est un objectif absolu. La cible d'intensité était, d'après ce que nous avons cru comprendre, une mesure provisoire d'ici là. Et il paraît que son temps est révolu. C'est, à notre avis, l'orientation que le gouvernement semble avoir prise. D'ailleurs, je crois que l'article du ministre Prentice, paru dans le journal hier, a renforcé ce message.

    Nous sommes d'accord pour dire qu'il est important de pouvoir commercer avec les Américains. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques a recommandé que nous adoptions une approche de plafonnement et d'échange de droits d'émissions au Canada, parce que le commerce avec les États-Unis est essentiel.

    Votre autre argument concernant la difficulté qu'éprouve l'industrie à cause de toutes ces mesures dans les provinces est un point très pertinent. Nous en sommes préoccupés, nous aussi. Encore une fois, nous espérons qu'après avoir atteint le rythme des Américains et après avoir adopté une approche nationale, le Canada tiendra compte de cet aspect dans sa façon d'aborder les choses, tout comme les États américains qui vont probablement céder le pas à l'approche américaine globale.

    Merci.

    Je tiens juste à rappeler aux témoins que chaque membre du comité dispose d'un temps de parole fixe. Je vous prie d'en tenir compte. Si vous avez des renseignements supplémentaires à fournir sur l'une des questions, nous vous encourageons à les soumettre par écrit. N'hésitez pas à prendre des notes et à inscrire les questions auxquelles vous voulez donner suite; nous ne manquerons pas à examiner les réponses soumises par écrit. Je dois être vigilant quant au respect du temps alloué aux interventions.

    Cela dit, nous passons à M. Bigras.

    Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref et d'aller droit au but.

    J'aimerais attirer votre attention sur l'article 7 du projet de loi que l'on étudie aujourd'hui et qui vise à fixer des limites d'émissions de gaz à effet de serre par province. On a un bel éventail de divers secteurs industriels au Canada. Cependant, en réalité, la base économique du Canada n'est pas la même d'un océan à l'autre, et ce, même sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Je vous donne un exemple. Le secteur manufacturier québécois, notre base économique, a réduit les émissions de gaz à effet de serre de moins 24 p. 100 depuis 1990. Toutefois, selon l'approche fédérale, les entreprises du secteur manufacturier du Québec seront probablement considérées comme des entreprises du secteur pétrolier. Il me semble donc qu'il existe une iniquité dans le système.

    Une entreprise québécoise n'aurait-elle pas intérêt à ce qu'il y ait au Canada une approche commune mais différenciée, comme le propose le gouvernement fédéral sur la scène internationale? N'a-t-on pas un intérêt économique, compte tenu du fait que le Québec a pris l'engagement de réduire de 20 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre? Car on sait très bien que l'effort marginal sera plus difficile dans le secteur manufacturier, ce qui va forcer le gouvernement à mettre en place des cibles plus élevées dans le secteur des transports. Comme l'a dit M. Boag, 40 p. 100 des émissions viennent du secteur du transport.

    Au fond, le bon bilan et les ambitions du Québec n'ont-ils pas pour conséquence d'exercer sur son industrie une beaucoup moins grande pression que celle exercée dans le reste du Canada, et ce, à une condition, soit que l'on fixe des cibles par province et non pas des cibles sectorielles d'un océan à l'autre?

    Ce qui nous préoccupe davantage, c'est une cible pour chacun des secteurs industriels. En ce qui concerne le secteur du ciment, nous préconisons qu'il doit être traité de façon unique, en tenant compte de ses spécificités partout au Canada, aux États-Unis et dans le monde. Nous préconisons donc une cible pour le secteur du ciment qui pourrait être la même d'un bout à l'autre du Canada.

    Vous êtes donc certain que, dans son prochain plan, le gouvernement du Québec va fixer au secteur manufacturier une cible très dure et ne tiendra pas compte des efforts faits par le passé. Car c'est actuellement cela, le problème. Dans ce secteur, les industries ont fait des efforts par le passé, mais ceux-ci ne sont pas reconnus. On ne tient pas compte des efforts qui ont été faits et de la technologie disponible. On sait que, dans votre secteur, il y a des limites à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    Pour que le Québec atteigne son objectif de réduction de moins 20 p. 100, ce ne seront pas les secteurs manufacturiers qui seront touchés dans l'avenir; ce sera fort probablement le secteur du transport. En effet, comme l'a dit le représentant de l'industrie pétrolière, ce secteur représente 40 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre. Pour atteindre l'objectif de réduction de gaz à effet de serre, ce ne seront fort probablement pas les secteurs industriels qui ont réduit leurs émissions de 24 p. 10 qui seront touchés, mais plutôt le secteur du transport. Il y a donc bien des chances que le secteur industriel québécois soit épargné dans la mesure où le Québec contrôle ses réductions d'émissions.

     Au fond, voici ce que j'essaie de vous demander: ne devrait-on pas avoir une approche commune et différenciée, comme l'a fait l'Europe, en tenant compte de la structure industrielle, des réductions passées, de la démographie, de l'efficacité énergétique, des possibilités technologiques et des énergies renouvelables disponibles?

    C'est ce que je dis, en ce qui concerne le secteur du ciment. On peut concevoir un système de plafonnement et d'échange pour tenir compte de l'ensemble des aspects que vous venez de mentionner.

    Effectivement, des secteurs devraient faire plus d'efforts, notamment le secteur des transports au Québec. Cela prendra plus d'efforts. Il a été clairement dit, je crois, par le gouvernement du Québec, que l'effort le plus important devra être fait dans les secteurs du transport et de l'habitation, car le secteur industriel a en effet beaucoup contribué.

    Dans un cadre fédéral, je vous souhaite bonne chance.

    Dans le secteur de l'acier, vous avez très bien réagi lorsque la Buy American Act a été adoptée, de sorte que fort probablement l'industrie de l'acier sera pénalisée au cours des prochaines années.

    On ne vous a pas entendu parler du fait qu'au moins deux des trois projets de loi à l'étude dans les différentes chambres aux États-Unis imposeraient un « tarif carbone » pour les pays, ou les secteurs industriels au Canada, qui ne réduiraient pas les émissions de gaz à effet de serre.

     N'y a-t-il pas un danger de ne pas établir des cibles rigoureuses? On parle d'harmonisation. En réalité, ce ne sont pas des cibles absolues de réduction, au Canada. Ce sont des cibles d'intensité.

    La semaine passée, au moins deux économistes sont venus nous dire qu'un marché d'échange de crédits d'émissions nord-américain, c'est bon, mais à condition qu'il soit harmonisé. On ne peut pas avoir, aux États-Unis, un système de cap and trade fondé sur des cibles absolues, pendant que le gouvernement fédéral continue — même s'il prétendait le contraire hier — à adopter des cibles d'intensité. Ce ne sont pas des réductions à la source qui sont prévues.

    J'invoque le Règlement.

    M. Warawa invoque le Règlement. On vous écoute.

    Monsieur le président, les renseignements inexacts que nous avons entendus visent à embrouiller les témoins. Le fait est, monsieur le président, que le gouvernement ne s'est pas fondé sur les intensités des émissions pour adopter la position qui est la sienne concernant les émissions de gaz à effet de serre. Il s'agit de réductions absolues de 20 p. 100 d'ici 2020. Il est tout à fait inapproprié qu'un second député de l'opposition essaie de semer maintenant, par de fausses déclarations, la confusion chez les témoins. Ce sont des cibles absolues de réduction de 20 p. 100.

    Poursuivez toujours pour le même rappel au Règlement.

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au Règlement; ça ressemble plus à un débat.

    Nous pourrions tout aussi bien apporter des corrections au compte rendu. Quand M. Warawa dit que nous avons une cible absolue de réduction d'ici 2020, il veut dire que tous les secteurs industriels au Canada doivent atteindre des cibles absolues d'ici 2020.

    Mesdames et messieurs du comité, comme je l'ai déjà dit, je veux qu'il soit bien compris que lorsque nous invoquons le Règlement, il s'agisse bien de rappels au Règlement. Ceci est un débat; la parole est à nouveau à M. Bigras.

    Il vous reste une minute.

    J'exige que le rappel au Règlement ne réduise pas mon temps de parole.

    Non. Vous êtes arrivé à une minute; j'ai arrêté le chronomètre.

    D'accord.

    Au fond, c'est bien beau 20 p. 100 de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. D'abord, je ne vois pas pourquoi le gouvernement prétend que c'est une réduction de 3 p. 100 par rapport à 1990, si ce sont des cibles absolues. Vous voyez, il y a une contradiction dans le discours.

    Donc, j'aimerais vous entendre sur le fait que le gouvernement adopte des cibles d'intensité alors que, de l'autre côté de la frontière, on adopte des cibles absolues de réduction de gaz à effet de serre. N'y a-t-il pas une incohérence dans le système?

    Allez y, monsieur Watkins.

    Merci pour votre question, monsieur  Bigras.

    Les futures obligations réglementaires au niveau sectoriel entre nous et nos homologues américains représentent pour nous le point de référence. Je pense qu'il est clair qu'ils s'orientent vers un système de plafonnement et d'échange. J'ajouterais qu'ils ont également, bien sûr, introduit d'autres mesures pour composer avec les questions relatives au commerce extérieur, et c'est quelque chose à suivre aussi afin de voir quels en seront les effets sur nous, les producteurs. Voilà la comparabilité qui, franchement, est importante pour nous. C'est cet alignement, afin que nous ayons essentiellement à relever le même défi.

    Nous poursuivons avec M. Bevington. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins d'être venus aujourd'hui nous faire part de leurs points de vue intéressants et importants sur ce sujet.

    Je veux revenir sur le projet de loi car c'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Monsieur Lloyd, vous avez indiqué que vous n'étiez pas en faveur du projet de loi. J'ai écouté tout ce qui a été dit ici, et je ne comprends pas comment le projet de loi C-311 empêchera la flexibilité visant à déterminer quels secteurs industriels atteindront les plus grandes réductions de dioxyde de carbone. Pourriez-vous m'expliquer davantage pourquoi, selon vous, le projet de loi n'est pas approprié?

    Bien sûr. Le problème essentiel est que le projet de loi nous demande d'atteindre certaines cibles dans un avenir lointain et nous n'avons aucun moyen de savoir si nous le pourrons. Si nous ne le pouvons pas, le projet de loi est un moyen d'acheter des crédits sur la scène internationale. Une solution bien meilleure serait, à notre avis, que le gouvernement investisse les mêmes fonds dans la technologie.

    Est-ce que le projet de loi dit que l'industrie chimique doit atteindre des cibles particulières de réduction? N'allez-vous pas faire partie d'un plan gouvernemental plus vaste établissant des réductions totales pour toutes les industries?

    Nous ferons partie d'un plan gouvernemental plus vaste. Mais lorsque je dis que nous ne savons pas si l'industrie chimique peut atteindre les cibles, je veux dire que la même chose est vraie partout au Canada. Nous ne savons tout simplement pas si le Canada peut atteindre ces cibles dans un avenir si lointain.

    Donc, ce qui vous préoccupe surtout, ce sont les cibles dans leur ensemble et pas l'effet sur votre industrie.

    Le plus préoccupant, c'est que le projet de loi nous forcera à dépenser beaucoup d'argent dans le monde. L'échange de droits d'émissions est un outil utile pour lutter contre les changements climatiques. Mais, à notre avis, il devrait être accompagné d'un investissement plus important dans la technologie, et un fonds d'investissement technologique est très important. Il serait également efficace d'investir en faisant la promotion d'une déduction pour frais d'amortissement connexes améliorée. Ce serait une meilleure façon de dépenser l'argent plutôt que d'avoir à dépenser à l'étranger 6 milliards de dollars ou plus en 2020 comme le prévoit le projet de loi.

    Vous avez indiqué une réduction de 65 p. 100 des émissions de CO₂. Quel en a été l'effet sur vos résultats nets? Suite à cela, vos ventes ont-elles augmenté ou diminué?

    Les résultats étaient positifs. Nous y sommes arrivés parce que durant les années 1990, quand l'économie était en pleine croissance, nous avons investi dans des technologies nouvelles et des équipements nouveaux. Nous voulons revenir à cette époque, et cela pourrait être possible grâce au fond d'investissement technologique dont nous avons parlé et grâce à une meilleure déduction pour amortissement accéléré.

    Je veux parler du secteur pétrolier. Il y a eu aux États-Unis, ces trois dernières années, une réduction de l'utilisation du pétrole brut d'à peu près 20 p. 100. La production de barils par jour est passée de 21,7 à 18,8 millions. Par conséquent, aux États-Unis, votre secteur a atteint des cibles absolues de réduction très élevées. Qu'en est-il au Canada?

    Pour les ventes de produits ou les émissions?

    Pour les ventes de produits. Quelle est la quantité de pétrole produite aujourd'hui par rapport à celle produite il y a trois ans?

    Notre production pétrolière d'aujourd'hui est relativement égale à celle d'il y a trois ans. Nous avons eu des hauts et des bas ces deux dernières années, particulièrement en raison de la conjoncture économique et des changements au niveau de l'ensemble de la gamme des produits. Compte tenu de la demande plus faible de diesel à cause de la situation économique actuelle, la production de ce carburant a diminué. Dans l'ensemble, la demande a probablement diminué de 4 à 5 p. 100 ces trois dernières années. La situation est différente aux États-Unis où la demande a diminué considérablement suite à l'affaiblissement de l'activité économique.

    Donc, si la tendance se poursuit, il ne vous sera pas difficile d'atteindre les cibles absolues de réduction de carbone. En revanche, si le volume de vos produits augmente, vous aurez des difficultés. Tout repose sur l'expansion de votre secteur. Est-ce que votre secteur va connaître une croissance au cours des 20 prochaines années ou un déclin?

    C'est une bonne question.

    Voulez-vous y répondre?

    En termes simples, ça dépend de la demande. Ça dépend de la demande de vos électeurs. Ça dépend de la demande de beaucoup d'autres secteurs qui utilisent nos produits.

    J'aimerais vraiment revenir au projet de loi C-311, à des points très précis de désaccord.

    Premièrement, nous ne parlons plus de Kyoto; il est question aujourd'hui de Copenhague.

    Deuxièmement, les règles vont changer. Les règles ont changé depuis Kyoto. Les États-Unis se sont retirés.

    Troisièmement, vous accordez un incroyable pouvoir de réglementation au gouvernement, et ce, sans reddition de comptes au Parlement ou de surveillance du Parlement. Le pouvoir de réglementation est exercé par le Cabinet. Le Comité mixte permanent sur l'examen de la réglementation est le seul mécanisme dont vous disposez. Nous avons des exemples précis sur la façon dont le projet de loi a des conséquences imprévues pour d'autres secteurs de mélange de carburant.

    Finalement, le Canada est une économie. Dire que vous pouvez le répartir d'une province à l'autre contredit essentiellement ce que nous avons fait depuis la Confédération, que ce soit sous forme de péréquation, de programmes spécialisés...

    M. Dennis Bevington: D'accord...

    M. Tony Macerollo: De l'argent a été transféré du gouvernement fédéral au Québec pour...

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je veux continuer, monsieur le président, s'il me reste du temps.

    Le président: Il ne vous reste que quelques secondes.

    M. Dennis Bevington: Je passe à l'industrie sidérurgique.

    La question que je vous pose aussi concerne votre principal concurrent, c'est-à-dire la Chine. Exportons-nous de l'acier vers la Chine?

    Pas vraiment.

    Donc, si nous avons du mal...

    Avons-nous conclu des accords commerciaux avec la Chine qui nous empêcheraient d'imposer un tarif sur le carbone pour les produits que la Chine exporterait vers notre pays?

    La question des tarifs sur les carbones se rapporte à ce qui est possible ou non au sein de l'OMC. Je veux dire que les obligations commerciales de la Chine sont celles de l'OMC — des obligations qu'elle ne respecte pas toujours; c'est, néanmoins, le cadre du commerce.

    Pour ce qui est de la taxe sur le carbone, par exemple, l'OMC sera certainement le cadre de départ. On peut supposer que cela s'appliquera aux mesures que prendront aussi d'autres pays.

    Monsieur Bevington, il ne vous reste plus de temps.

    Nous allons terminer notre série de questions de sept minutes.

    Monsieur Warawa, vous êtes le quatrième frappeur.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    J'ai beaucoup de questions, mais monsieur Macerollo, vous avez été interrompu par le NPD. Je vous accorde deux ou trois minutes pour résumer ce que vous vouliez dire.

    En fait, j'ai soulevé la plupart des points que je jugeais importants.

    M. Mark Warawa: D'accord.

    M. Tony Macerollo: Il y a autre chose dont il faudrait parler et qui porte sur les carburants de transport.

    Les transports permettent de déplacer les gens, les marchandises et les services. C'est l'élément vital de notre économie. Notre pays est à vocation exportatrice et nous ne sommes pas les États-Unis. Nous n'avons pas de fins de semaine pour célébrer l'Action de grâces durant lesquelles les familles, si elles n'ont pas perdu leur emploi, vont retrouver dans tout le pays des familles dénucléarisées, car nous vivons essentiellement dans des localités individuelles dispersées dans un vaste territoire.

    La plus grande déception de ces 20 dernières années de discussions sur les changements climatiques, c'est le fait que l'ensemble de l'industrie soit soumis à quatre ou cinq plans différents qui n'offrent pas aux entreprises la possibilité d'élaborer les plans nécessaires permettant de faire les investissements nécessaires. S'il y a eu des améliorations, elles sont dues à la rentabilité. Ce qui est logique si les coûts énergétiques peuvent être réduits.

    Franchement, durant ces quatre dernières années, au moins, sinon plus, nous avons assisté à beaucoup de chamailleries pour déterminer qui avait le meilleur plan. Pas un seul sondage d'opinion dit que l'un d'entre vous a trouvé le plan idéal. On aurait pu penser qu'un Parlement minoritaire aurait été l'occasion idéale pour adopter une démarche multipartite. Et c'est vraiment dommage.

    J'apprécie que vous lanciez ce défi et je vous en remercie.

    Tous les témoins, même ceux en faveur du projet de loi C-311, ont dit... Certains groupes environnementalistes ont reconnu qu'une approche harmonisée avec les États-Unis, puisque c'est notre premier partenaire commercial, serait la meilleure démarche à adopter.

    En Europe, il y avait une logique expliquant pourquoi 27 pays européens, ayant chacun des capacités différentes et une certaine spécificité, se sont mis d'accord sur une cible européenne et un engagement européen. Le Canada et les États-Unis ensemble ont une approche harmonisée et une cible à l'échelle du continent. Il y a deux ans, nous avons établi notre cible absolue de réduction de 20 p. 100. Les États-Unis ont établi une cible très similaire que le président Obama va présenter à Copenhague.

    La question que je veux vous poser — et qui me fait hérisser les poils — porte sur le coût que devront payer les Canadiens pour l'énergie si nous adoptons le projet de loi C-311. Des témoins nous ont encouragés à adopter des prix énergétiques équivalents aux prix européens. Si nous acceptons des cibles européennes, le litre d'essence coûtera 2,50 $. Au Danemark, l'électricité coûte six fois plus cher qu'ici. Il y aura des pertes massives d'emplois. Nous avons entendu dire que ce serait un lourd fardeau pour l'industrie et qu'il aura par conséquent des pertes d'emplois. Il y a beaucoup de préoccupations.

    Y a-t-il du vrai là-dedans? Si le Canada devait adopter les cibles européennes, abandonner l'approche harmonisée et avoir des augmentations massives des coûts énergétiques, quel en sera l'effet sur votre secteur industriel, sur tous vos secteurs industriels?

    Monsieur Lloyd.

    Eh bien, ce serait un effet très négatif. D'ailleurs, il me semble que l'annexe du mémoire de l’ACFPC, qui s'inspire des travaux d'Environnement Canada, prévoit une situation pire que celle que vous avez décrite, parce que le Canada, en raison des coûts, dépensera beaucoup plus que l'Europe pour atteindre les mêmes cibles de réduction. Ce serait encore plus problématique qu'en Europe. C'est quelque chose qui...

    Nous ne voulons pas passer à des cibles que nous ne pouvons pas nous payer. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en évidence les approches suivantes: utiliser le fonds d'investissement technologique; utiliser la déduction pour amortissement accéléré et laisser l'investissement dans les entreprises afin qu'elles puissent réaliser ce que nous avons réalisé dans les années 1990.

    Voilà la démarche qu'il faut suivre. Nous ne pouvons pas nous permettre pour le moment d'adopter les cibles européennes qui exigeront du Canada de plus grosses dépenses que celles de l'Europe.

    Monsieur Boag.

     Si nous fixons un prix pour le carbone, je pense qu'il n'y aucun doute que les coûts énergétiques finiront par augmenter. De combien? La question reste ouverte.

    Je vais parler d'un carburant que la plupart d'entre vous connaissent bien, il s'agit de l'essence. Il est impossible de prévoir ce que sera le prix de l'essence à la pompe. La diversité des facteurs et les variables en jeu, et au bout du compte les marchés concurrentiels, détermineront le prix à la pompe.

    Mais je peux vous dire qu'un litre d'essence consommé émet deux kilogrammes et demi de dioxyde de carbone, donc quand on aborde les prix du carbone sous l'angle du coût des facteurs de production — pas du prix à la pompe, mais du prix pour les facteurs de production. C'est quand même deux kilogrammes et demi par litre... Alors que le prix du carbone est de 30 $ la tonne, 50 $ la tonne, 100 $ la tonne ou 300 $ la tonne, vous pouvez calculer aussi bien que moi le coût des facteurs de production.

    Monsieur Watkins.

    Pour revenir à ce que je disais plus tôt, l'énergie est un coût essentiel des facteurs de production de l'acier, quelle que soit la méthode utilisée, puisque les coûts énergétiques sont beaucoup plus élevés au Canada qu'aux États-Unis, où en Chine, par exemple, il y aura un effet direct sur la concurrence. À certains égards, la différence entre l'Europe et le Canada est en quelque sorte plus faible, car le commerce de l'acier est moins important avec l'Europe qu'avec ces deux autres pays, par exemple.

    Bien sûr.

    Les coûts énergétiques sont très importants pour le secteur du ciment. En fait, les coûts énergétiques comptent pour 40 p. 100 des coûts d'exploitation des usines; une moitié va pour l'électricité l'autre pour les carburants.

    Une chose que nous aimerions porter à votre attention au sujet de toute la discussion sur les projets de lois américains, en particulier le Waxman-Markey American Clean Energy and Security Act, c'est qu'il y a des dispositions qui tiennent compte des coûts indirects assumés par les fabricants pour l'acier, le ciment, et d'autres matières, en raison de l'augmentation considérable prévue pour le coût de l'électricité.

    Ils en sont à un niveau de discussion différent de celui que nous, nous avons ici. Ils étudient les répercussions sur les différents secteurs. C'est le type de discussion que nous essayons d'avoir aussi au Canada.

    Nous commençons notre tour de cinq minutes; alors, j'invite les témoins à donner des réponses très brèves.

    Ceci dit, monsieur Scarpaleggia, pouvez-vous lancer le bal?

    Merci, monsieur le président.

    Vous êtes tous ici pour témoigner au sujet du projet de loi C-311. Vous représentez les secteurs industriels les plus importants du Canada.

    Avez-vous consulté vos syndicats par rapport à votre position en ce qui a trait au projet de loi C-311? Croient-ils, comme vous, que ce projet de loi serait dévastateur pour vos industries et, par conséquent, aurait des effets négatifs sur le volume d'emploi dans vos entreprises, dans vos industries? Avez-vous consulté vos syndicats, qui sont parties prenantes évidemment?

    Je peux parler pour l'ICPP. Je reçois mon information et mes orientations des entreprises qui sont membres de l'institut; alors, je ne traite pas directement avec leurs syndicats. Je ne saurais dire jusqu'à quel point elles ont fait participer leur syndicat dans l'élaboration de leur position.

    Je crois que c'est une question assez importante et pertinente. Je ne sais pas qui d'autre ici saurait si la position de son association est renseignée d'une manière ou d'une autre par l'opinion des syndicats?

    Oui, nous avons discuté des aspects de la politique sur les changements climatiques avec les Métallurgistes unis d'Amérique, qui est un syndicat important dans notre industrie. Nous n'avons pas discuté expressément du projet de loi C-311, mais en ce qui concerne les questions et les préoccupations que j'ai soulevées dans cette discussion, nous avons également eu ce genre de discussion de politique avec les syndicats.

    Ces syndicats partagent-ils vos préoccupations?

    Je ne suis pas certain quelle serait leur position ultime, par exemple, en ce qui concerne le projet de loi C-311. Comme je le dis, nous discutons avec eux de l'importance de régler les préoccupations en matière de compétitivité, le secteur...

     Je passe à ma deuxième question.

    Le représentant de l'industrie chimique a mentionné tout à l'heure que cette dernière avait fait des progrès énormes en ce qui concerne la réduction des gaz à effet de serre. Évidemment, j'imagine que l'industrie l'a fait de son plein gré, par elle-même et grâce à sa conscience environnementale.

    Avez-vous déjà, avec un gouvernement fédéral quelconque, négocié des cibles dans votre secteur? Même sur une base préliminaire, vous êtes-vous déjà entendus avec un gouvernement fédéral quelconque sur certaines cibles dans votre secteur, même si elles n'ont pas été dévoilées? Le temps ne permettait peut-être pas le dévoilement de ces cibles ou alors on n'a pas pu les ratifier de manière légale. Avez-vous négocié des cibles avec un gouvernement fédéral quelconque?

    Non, nous n'avons pas négocié de cibles précises avec le gouvernement fédéral. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons fait valoir le point que nous devons avancer au même rythme que les Américains...

    Non, non, monsieur Lloyd, je ne parle pas de ce gouvernement; je veux dire n'importe quel gouvernement. Est-ce que l'un des secteurs représentés ici aujourd'hui a déjà eu des discussions avec un gouvernement fédéral — peut-être, monsieur Macerollo, pourriez-vous le savoir — et a dit qu'il acceptait ces cibles?

    Non, nous n'avons pas fait cela avec un gouvernement fédéral.

    Nous sommes certainement dans un processus d'éducation, non seulement du gouvernement fédéral, mais également des gouvernements provinciaux, sur les questions précises qui sont liées au secteur du ciment. Nous sommes dans un processus d'éducation pour les amener à mieux comprendre quels sont les enjeux et nous y parviendrons certainement, un jour... parce que nous devons faire cela pour déterminer les cibles sectorielles. Mais nous n'en sommes pas encore là.

    Vous n'avez jamais eu de discussion, il y a 10 ans, avec un gouvernement pour en arriver à une sorte de consensus sur des cibles à court terme pour votre industrie. Est-ce que cela n'est jamais arrivé?

    Pas au niveau sectoriel, certainement pas.

    Je peux dire que c'est un élément de l'histoire, mais nous avons effectivement commencé des négociations avec un des gouvernements précédents, mais elles n'ont pas abouti parce qu'il y a eu des élections.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Woodworth, vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens à dire aux témoins que je les remercie de leur présence ici. Il est très révélateur que les représentants de l'industrie de l'acier et les représentants de l'industrie du ciment unissent leurs voix à celles d'autres témoins que nous avons entendus et qui ont insisté sur la grande importance d'une harmonisation à l'échelle nord-américaine. Je pense qu'il est révélateur que les représentants de l'industrie de l'acier et de l'industrie du ciment parlent de l'existence de forces concurrentielles venant de partout dans le monde et qu'ils soulignent à quel point il était important d'établir le bon équilibre entre les coûts économiques et les avantages environnementaux. Je dis cela parce que cela démontre que ce n'est pas uniquement une préoccupation pour l'Alberta; ce n'est pas une préoccupation uniquement pour les sables bitumineux, comme on le décrit parfois. Quiconque a un emploi dans une industrie exposée au commerce et à forte intensité d'énergie devrait être préoccupé, il me semble.

    Monsieur Boucher, vous avez parlé de l'industrie du ciment comme étant exposée au commerce et à forte intensité d'énergie. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce sont des préoccupations pour quiconque occupe un emploi dans une industrie qui est dans la même situation, c'est-à-dire exposée au commerce et à forte intensité d'énergie?

    Je serais certainement d'accord avec vous. C'est pourquoi nous disons que pour le secteur du ciment, il faut tenir compte de ces caractéristiques fondamentales dans la conception du système de plafonnement et d'échange. Tout est dans les détails, qui sont importants, lorsqu'on parle de l'attribution gratuite des allocations, des processus de vente à l'encan, etc. Nous ne sommes pas rendus à ce niveau de détail avec cet auditoire, mais toutes ces questions font l'objet de discussions avec de nombreux paliers de gouvernement en ce moment même. Lorsque nous arriverons aux détails, toutes ces questions seront discutées. En Australie, en Europe et même, dans une certaine mesure, aux États-Unis, nous sommes à l'heure actuelle à ce niveau de détail dans des tribunes très précises.

    C'est là, je pense, l'inquiétude de notre gouvernement. Cela touche tous les secteurs qui sont exposés au commerce et à forte intensité d'énergie.

    L'autre chose que j'ai constatée, c'est que pas un seul expert entendu par le comité ne connaît un autre pays dans le monde où on a exigé une réduction des émissions à un rythme aussi draconien et à un coût aussi élevé que le fait le projet de loi C-311. On ne demande à aucun autre pays dans le monde d'absorber un tel coût.

    Monsieur Lloyd, vous avez fait valoir un point intéressant au sujet du fait qu'au Canada, les crédits internationaux se vendent 200 $ au lieu des 75 $ que suppose le rapport Pembina. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela. Je me demande si vous ne pourriez pas aider les Canadiens à comprendre pourquoi les coûts du carbone sont tellement plus élevés au Canada, par exemple, que dans l'Union européenne.

    Il y a probablement un certain nombre de facteurs. L'un d'entre eux, c'est que nous n'avons probablement pas autant de cas faciles à régler que certains des pays européens. Nous avons tendance à avoir des usines plus modernes. Nous avons également tendance, particulièrement dans des provinces comme le Québec, à utiliser déjà l'énergie hydroélectrique, alors nous n'avons pas de cas faciles à régler où nous pouvons faire des améliorations pour l'avenir. Ce sont certains des facteurs qui interviennent.

    Je ne suis pas certain quels sont tous les facteurs, mais ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est l'étude d'Environnement Canada dont j'ai tiré le graphique que j'ai placé dans notre mémoire démontrant à quel point il est plus coûteux pour réaliser un niveau de réduction donné au Canada comparativement à presque tous les autres pays. Lorsque nous regardons l'échéancier de 2050, nous nous rapprochons en quelque sorte de certains des autres pays. Je pense que les gens ont probablement moins confiance dans ces prévisions pour 2050 que dans les prévisions pour 2020 et 2025. Nos coûts, dans l'étendue où vous avez le plus confiance, sont plus élevés que ceux de n'importe qui d'autre. Je vous ai donné quelques raisons qui, d'après mon expérience, expliquent cette situation, mais ce n'est peut-être pas complet.

    Merci beaucoup.

    S'il y a une différence dans le prix du crédit de carbone, disons 200 $ au Canada comparativement à 75 $ dans le monde, je me demande également quels seront les effets de cette situation sur l'industrie de l'acier, par exemple? Je ne sais pas si quelqu'un a fait ce calcul, mais quel est l'effet sur vos exportations, sur votre industrie et sur votre compétitivité? Combien d'emplois pourraient être à risque dans un tel scénario?

    Nous n'avons pas fait ce calcul particulier. Nous avons examiné le plan Prendre le virage; nous avons au moins essayé d'obtenir une estimation de ce que serait l'exposition en termes de coût, pour ainsi dire, des obligations que cela nous imposerait. Et même à des prix du carbone de beaucoup inférieur à 200 $, cela s'élevait à des dizaines de millions de dollars. Je pense que ce qu'il est important de comprendre, premièrement, c'est ce coût net; cela se répercute directement sur le bilan. Mais, deuxièmement, si on regarde vers l'avenir, cela change la dynamique de l'investissement.

    Alors, les répercussions commerciales sont importantes et seraient réelles, mais nous devons également avoir — et c'est là la préoccupation à plus long terme — un environnement d'investissement au Canada qui continuera à attirer les investissements, parce qu'il y a des choix.

    Excusez-moi, monsieur Woodworth, votre temps est écoulé.

    Monsieur Ouellet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lloyd, vous avez dit tout à l'heure qu'à long terme, les réductions prévues dans le projet de loi C-311 étaient très fortes, mais que vous ne saviez pas comment elles pourraient se réaliser. Les cibles à long terme contenues dans ce projet de loi sont de l'ordre de 80 p. 100, ce qui représente à peu près les cibles que les États-Unis vont adopter en prévision de 2050. C'est ce que l'Europe et tous les autres intervenants ont adopté. Contrairement à ce que M. Woodworth vient de dire, des témoins ont indiqué ici qu'en Europe, on vise 34 p. 100 — 1990 étant l'année de référence.

    Ce projet de loi ne parle que de 25 p. 100 par rapport à 1990. Donc, on ne parle pas de 80 p. 100 d'ici quelques années. À long terme, tout le monde s'entend. C'est ce qui semblait vous déranger tout à l'heure: on ne sait pas comment on pourra atteindre une cible aussi élevée. Cependant, tout le monde a la même cible.

    Il y a une autre chose qui a été dite, c'est qu'on ne parle plus de l'Accord de Kyoto, mais de celui de Copenhague qui sera beaucoup plus exigeant. Les réductions seront beaucoup plus fortes et l'ensemble des pays s'y préparent.

    Pourriez-vous me dire, monsieur Lloyd, pourquoi vous croyez qu'un tel projet de loi favoriserait les États-Unis?

    Je pense que sur la question des cibles à long terme, le fait qu'il s'agisse d'objectifs que l'on vise à atteindre, c'est une chose, mais le fait de les inscrire dans une loi qui vous oblige à les atteindre, c'est tout autre chose, et c'est ce que fait ce projet de loi. Si nous ne parvenons pas à atteindre ces objectifs au moyen d'améliorations technologiques et d'investissements dans de nouvelles usines, cela nous obligera à acheter des crédits à l'étranger, et c'est là le problème fondamental de ce projet de loi.

    Monsieur Boucher et monsieur Watkins, vous œuvrez dans des secteurs différents et vous demandez qu'un secteur soit respecté lorsque vient le temps d'établir les volumes globaux de réduction de gaz à effet de serre. Cependant, quand on nous a dit tout à l'heure que les secteurs les plus importants au Canada étaient représentés ici, j'ai pensé qu'on avait oublié d'inviter le secteur des forêts, qui est lui aussi très important.

    Pourquoi ne pas envisager des réductions à l'horizontale plutôt qu'à la verticale? Autrement dit, vos matériaux respectifs servent aux mêmes endroits. Dans un cas, ils servent à faire des surfaces de roulement ou de marche et, dans l'autre, ils servent à la construction de bâtiments et de ponts. Au lieu de dire que le secteur du béton et celui de l'acier doivent réduire leurs émissions, pourquoi ne pas considérer le secteur « bâtiment » ou le secteur « ponts »? Vous pourriez alors vous spécialiser parce que c'est évident que le béton ne pourra jamais égaler l'acier et que l'acier ne pourra jamais égaler le bois.

    En fait, nous préconisons nécessairement l'utilisation du meilleur matériau pour la bonne application. Certainement, l'ensemble du cycle de vie est important dans le choix des matériaux. Par exemple, en ce qui concerne le béton, on sait que s'il y avait plus de routes en béton, on réduirait les gaz à effet de serre, donc on améliorerait la qualité de l'air. Si on utilise plus de béton nécessairement dans les bâtiments, surtout les bâtiments multirésidentiels, sur la durée de vie du bâtiment, on connaît...

    Ce que vous dites n'est pas prouvé. Je m'excuse, mais vous parlez à un expert. Je ne suis pas d'accord, je n'accepte pas cela comme une vérité.

    C'est le gouvernement du Canada qui a fait cette étude.

    Je ne suis pas d'accord en ce qui concerne la longévité.

    Donc, la longévité et la durabilité de l'ensemble des armatures de béton sont déjà reconnues. C'est un matériau tout à fait durable et qui a des qualités environnementales tout à fait fondamentales et importantes.

    Donc, vous ne seriez donc pas d'accord pour envisager des réductions à l'horizontale?

    Je vais le répéter, chacun des secteurs a ses propres caractéristiques. Si on ne les prend pas en considération, cela va résulter en une réglementation mal adaptée à une réalité. Ce qu'on veut, dans tous les pays du monde...

    Vous êtes un bon défenseur de votre secteur.

    Dans tous les pays du monde, c'est déjà reconnu. On examine la situation secteur par secteur, parce qu'on reconnaît qu'il y a des différences. J'ai tenté de vous les exprimer un peu.

    Monsieur Watkins, j'ai une courte question. Lorsque vous parliez tout à l'heure de la Chine, le chiffre de 50 p. 100 incluait-il l'acier provenant de Taiwan?

    Non, ce chiffre concerne uniquement la Chine.

    C'est tout ce que je voulais savoir, monsieur le président.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je suis certainement heureux d'avoir l'occasion de poser quelques questions.

    Juste pour placer les choses dans leur contexte, notre comité étudie le projet de loi C-311 depuis ce qui semble être une éternité, mais cela ne fait que quelques mois. Jusqu'ici, nous avons entendu d'innombrables organisations non gouvernementales à vocation environnementale. Nous avons entendu ces personnes qui représentent l'Union européenne et d'autres pays, les États-Unis d'Amérique, qui ne rateraient certainement pas une si belle occasion de se mêler des affaires internes du Canada, mais que je vois d'un oeil plutôt sceptique. Et le secteur de la foresterie et le secteur de l'électricité ont comparu devant nous. À part ces deux-là, c'est en fait la première occasion que nous avons de poser de vrais questions à des Canadiens qui représentent des industries, qui représentent des personnes réelles qui ont des emplois et qui sont redevables à la société.

    Une voix: Bravo! Bien dit.

    M. Blaine Calkins: Je vais vous demander, messieurs Lloyd, Boag, Watkins et Boucher...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Blaine Calkins: Je croyais avoir la parole, monsieur le président. Chose certaine, je garde mon sang-froid lorsque j'écoute les questions des autres.

    Vous avez la parole.

    Silence.

    Messieurs Lloyd, Boag, Watkins et Boucher, combien de gens travaillent pour les entreprises qui sont membres de vos organisations? Pouvez-vous me donner des chiffres, si ce sont des emplois directs ou indirects?

    Notre secteur est davantage à forte intensité de capital qu'à forte intensité de main-d'oeuvre. Je vous donnerez la réponse plus tard, mais je n'ai pas une bonne idée du nombre de personnes qui travaillent dans le secteur des produits chimiques. Cela se situe probablement autour de 600 000, mais ce n'est peut-être pas exact.

    Dans le secteur du raffinage, directement, on compte environ 16 000 employés d'un océan à l'autre. Nous avons des raffineries de Terre-Neuve jusqu'à la Colombie-Britannique.

    Avez-vous une idée du nombre d'emplois indirects?

    Pour les emplois indirects, cela s'élèverait probablement à des dizaines de milliers d'autres emplois.

    Monsieur Watkins.

    En temps normal, pour ainsi dire, j'estime que ce serait aux environs de 30 000 personnes. Les emplois indirects s'étendraient jusqu'à des secteurs comme les mines et même le transport. Par exemple, nous sommes le plus gros utilisateur de la Voie maritime du Saint-Laurent, alors, les répercussions indirectes seraient également considérables. Il est clair que notre secteur tourne nettement au ralenti à cause de la crise économique, mais en temps normal, ce serait les chiffres.

    Monsieur Boucher.

    Au Canada, nous avons 15 cimenteries. Nous employons environ 2 000 personnes directement. Indirectement, pour le béton, il y aurait 15 000 personnes, mais vous devez comprendre que le ciment signifie béton et que le béton signifie construction, développement économique; alors, les emplois induits représentent des centaines de milliers de dollars. Pas de ciment, pas de construction.

    C'est exact.

    Est-ce que chacun d'entre vous dirait que cela est plus ou moins pertinent que, disons, l'Institut Pembina et le nombre de ses employés, ou que la Fondation Suzuki et le nombre de ses employés, ou que n'importe quelle autre organisation non gouvernementale à vocation environnementale et le nombre de leurs employés?

    De toute évidence, je pose cette question de manière un peu cynique. Je ne m'attends pas à ce que vous ayez la réponse, mais je pense qu'on a compris ce que je voulais dire.

    J'aimerais parler, monsieur Lloyd, de la question que vous aviez; en fait, je suis très enthousiasmé par les points que vous avez soulevés. Je pense que là où le Canada a le plus à gagner dans toute cette situation, c'est dans l'élaboration de technologies qui nous permettent d'être plus propres, plus efficaces dans l'avenir. La plupart des Canadiens seraient d'accord avec moi sur cette question. En tant qu'Albertain et en tant que Canadiens, il est beaucoup plus sensé à mes yeux d'investir dans nos propres industries, d'investir dans les technologies qui renforcent nos propres industries. De toute évidence, cela nous donnera un avantage technologique que nous pourrons exploiter. Cela enrichira nos établissements d'enseignement, nos établissements de recherche. Cela accroîtra notre capacité d'exporter ces technologies dans le monde. En fait, j'aimerais voir un plan qui prévoit d'investir davantage dans ce type de technologie.

    Pourriez-vous répéter aux membres du comité certains des problèmes que vous voyez dans le cas de la technologie telle qu'elle a été proposée auparavant et ce que vous aimeriez voir dans un nouveau type d'entente?

    Le fonds technologique qui a été proposé initialement dans Prendre le virage était une mesure à très court terme et, essentiellement, il cessait d'exister en 2018. De plus, il diminuait très rapidement en termes de part de votre conformité que vous pouviez compenser par une contribution au fonds. En fait, nous étions très déçus. Nous avons pensé qu'il s'agissait d'une très bonne idée qui a été transformée en quelque chose qui n'était pas très utile.

    Par contre, l'Alberta dispose d'un fonds technologique qui prend son envol maintenant. La province a nommé un conseil de direction sur lequel siège un représentant, un vice-président à la retraite du secteur de la recherche chez NOVA. Elle a le genre de fonds technologique qui, à notre avis, fonctionnera, et nous espérons que c'est dans cette direction qu'ira le gouvernement fédéral.

    Le fonds de l'Alberta est fixé à l'heure actuelle à 15 $. Je ne pense pas que c'est réaliste à long terme, et nous allons probablement voir des changements à cet égard en Alberta. Si le prix du carbone atteint la valeur prévue, le prix du carbone dans le fonds technologique devrait probablement être adapté à cette réalité. Mais c'est un mécanisme où, lorsque vous ne pouvez réduire vos émissions pour atteindre les cibles qui vous ont été fixées, vous pouvez mettre de l'argent dans ce fonds et il servira à développer la technologie qui sera nécessaire pour améliorer notre rendement environnemental en ce qui concerne le changement climatique.

    Nous pensons que c'est une approche absolument merveilleuse. Nous espérons que cela reste dans les plans du gouvernement, mais nous espérons aussi que cela se fasse davantage selon les modalités adoptées par l'Alberta, comme nous l'avons recommandé. Cela ne devrait probablement pas inclure la totalité de votre conformité. Il y a d'autres aspects qui entrent également en ligne de compte. Il devrait probablement y avoir des limites, mais nous croyons qu'une part importante de votre conformité devrait pouvoir être réalisée grâce à des contributions au fonds technologique. Nous pensons que c'est vraiment une bonne idée qui, initialement, n'était pas très bien conçue, mais qui peut être grandement améliorée.

    Excellent.

    Désolé, votre temps est épuisé.

    Poursuivons; monsieur Trudeau, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais examiner la question de l'adoption précoce. Pourrions-nous faire le tour des différents industries et voir de combien, approximativement, les différentes industries ont réduit leurs émissions de gaz à effet de serre entre 1990 et aujourd'hui?

    Je pense, monsieur Lloyd, que vous avez parlé d'environ 65 p. 100 dans votre mémoire.

    Oui. Si vous regardez le graphique numéro 1 dans notre mémoire, nous avons beaucoup fait dans les années 1990, et nous l'avons fait parce que nous avons construit de nouvelles usines, parce que nous investissions dans la technologie et parce que l'état de l'économie permettait de le faire.

    Merci. Je m'intéresse simplement au chiffre.

    Monsieur Boag.

    C'est 12 p. 100.

    Vous les avez réduites de 12 p. 100 par rapport au niveau de 1990.

    Oui.

    Monsieur Watkins.

    Pour nous, c'est 20 p. 100 en chiffre absolu; 25 p. 100 en intensité.

    Très bien.

    Monsieur Boucher.

    Il y avait une réduction de 6,4 p. 100 pour ce qui est de l'intensité et une augmentation des gaz à effet de serre à cause de notre volume de production.

    Ça va.

    Je regardais uniquement notre chiffre. Notre chiffre était de 65 p. 100.

    Très bien, 65 p. 100.

    Dans trois cas, nous avons atteint les cibles de Kyoto qui prévoyaient une réduction de 12 p. 100 par rapport au niveau de 1990 d'ici à 2012, n'est-ce pas? En ce qui concerne les cibles qui ont été fixées et l'idée qui a été insufflée par Kyoto, que ce soit à cause de l'industrie, ou à cause des circonstances économiques, ou à cause de la modernisation des immobilisations, vous avez été en mesure d'atteindre des cibles plutôt ambitieuses même si nous ne faisions pas d'efforts extraordinaires en tant que société pour atteindre ces cibles. Je pense que nous pouvons tous nous entendre là-dessus. Est-ce que ça va?

    C'est ce que je dirais, mais je voudrais préciser que cette réalisation, dans votre secteur assurément, a exigé un effort énorme. Je ne voudrais pas minimiser l'effort ou le coût qu'il a fallu pour atteindre ces 12 p. 100.

    Merci, monsieur Boag. J'apprécie ce que vous dites.

    Ce sont probablement les fruits sur la branche la plus basse, des choses que vous pouviez mettre à niveau. Il serait très difficile de réaliser des réductions supplémentaires, particulièrement de l'ordre de ce que prévoit le projet de loi C-311, j'en suis sûr.

    J'aimerais parler un peu des cibles gouvernementales de 2006, comme cibles de base, et d'une réduction supplémentaire de 20 p. 100 par rapport à ces cibles. Dans quelle mesure est-ce facile pour vous d'atteindre la cible de 20 p. 100 par rapport à 2006, sans envisager des crédits liés à l'adoption rapide de ce que vous avez fait dans les années 1990, par exemple?

    Cette cible représentera un défi. Nous ne serons probablement pas capables de réaliser de telles réductions. C'est pourquoi pouvoir contribuer à un fonds technologique est si important. Selon les possibilités fiscales d'amortissement que nous obtiendrons, nous pourrons obtenir de nouveaux investissements qui nous aideront à y répondre par des réductions.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Boag.

    Ce sera très difficile, sinon impossible, pour le secteur du raffinage, en partie à cause de la répartition entre les émissions dues à la combustion et les émissions dues au traitement, que j'ai mentionnées précédemment. Il n'est pas possible d'éliminer le tiers de ces émissions ou de les réduire, si ce n'est en réduisant la production à la raffinerie.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Watkins.

    C'est effectivement difficile. En ce qui concerne les émissions fixes, dans notre secteur, elles sont de plus de 60 p. 100. Ce serait donc très difficile, effectivement.

    Monsieur Boucher, évidemment, cela va être difficile.

    Ce serait plus que difficile. Ce serait impossible.

    Compte tenu des divers plans et du cadre Prendre le virage, pour la réalisation de diverses choses, quel type de soutien votre secteur a-t-il obtenu directement du gouvernement pour ce qui est de vous aider et de vous encourager à atteindre ces cibles mises de l'avant?

    La chose la plus positive a été les possibilités fiscales d'amortissement accéléré. Son efficacité a été limitée du fait que cette mesure a été limitée à deux ans et qu'elle n'a pas été portée à cinq ans. Les deux années sont certainement mieux que rien. Nous avons été très heureux de l'accord de tous les partis au Comité de l'industrie et de la mise en oeuvre de cette mesure.

    Mais, comme vous le dites, ce n'est toujours pas assez pour y arriver.

    Non.

    Est-ce semblable...?

    Je me ferais l'écho de ce qu'a dit M. Lloyd, en ce qui concerne les types de choses qui existent dans le système fiscale qui facilitent l'investissement. Mais pour revenir à certains de mes commentaires antérieurs, monsieur Trudeau, nous ne cherchons pas nécessairement ce genre de soutien. Nous cherchons une sorte de flexibilité dans la façon dont nous pouvons faire avancer cela, compte tenu des compromis à faire. Nous nous dirigeons probablement, au cours des prochaines années, vers un autre effort de désulfuration des carburants, ce qui est excellent. Cela contribue énormément à la pureté de l'air. Mais le coût, en termes de compromis environnementaux, c'est qu'il faut alors aussi davantage de traitement, d'effort et d'émissions de GES.

    Merci.

    Je crois que ce que nous constatons, c'est que les cibles, que nous parlions de celles du projet de loi C-311 ou de celles que le gouvernement propose, ne sont rien sans mesures concrètes et sans aide suffisante pour la réalisation des choses que nous cherchons à faire.

    Je dois vous interrompre.

    Monsieur Watson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, bien sûr, à nos témoins qui comparaissent aujourd'hui.

    Les Canadiens qui écoutent les audiences, aujourd'hui, pourraient avoir l'impression que le comité discute de la politique gouvernementale en matière de changement climatique. En fait, nous parlons du projet de loi C-311, proposé par le NPD et portant sur le changement climatique. Nous apprécions cette discussion générale sur la politique en matière de changement climatique, mais nous aurions pu être en train de parler, par exemple, de l'échec des libéraux en ce qui concerne leur cible de 20 p. 100 de réduction par rapport aux émissions de 1988 pour 2005, dans leur premier livre rouge. Mais nous ne sommes pas là pour parler de cela. Nous parlons du projet de loi C-311.

    Monsieur Lloyd, je vous remercie de vos commentaires au sujet des possibilités fiscales d'amortissement accéléré, non seulement à titre d'information pour les besoins des travaux du comité, mais parce que nous sommes en pleine discussion en préparation du budget de l'année à venir. Je présume que vous avez déjà fait une présentation à ce comité, mais nous pouvons certainement en discuter aussi. Je soulignerai que le Comité de l'industrie a initialement adopté une résolution unanime appuyée par tous les partis. Malheureusement, les trois partis de l'opposition ont, à un moment donné, voté contre ces mesures prévues dans les budgets.

    En ce qui concerne le projet de loi C-311, l'une des choses que nous avons entendues dans les témoignages et qui est très importante... Ce n'est pas l'opinion du gouvernement; c'est une opinion de l'industrie. Les représentants du Pew Center on Global Climate Change et de Environment Northeast sont venus parler au comité des conséquences néfastes de cibles nettement différentes entre le Canada et les États-Unis.

    Simplement pour que nous puissions comparer des pommes et des pommes, la cible du gouvernement du canada, en fonction de l'année 1990, est d'environ moins 3 p. 100. La cible des États-Unis, selon celle que vous choisissez... Aucune des cibles n'atteint moins 10 p. 100. C'est moins de 10 par rapport à 1990. Les cibles du NPD sont d'environ moins 25 p. 100 par rapport à 1990, d'ici 2020.

    Les deux organisations ont parlé de problèmes commerciaux graves qui pourraient survenir et ont dit que cela pourrait susciter des problèmes politiques également. Je crois que l'un de ceux qu'ils ont mentionnés était l'exode des investissements du Canada vers les États-Unis, si nous avions une cible nettement plus sévère que les États-Unis dans le cadre d'un régime de plafonnement et d'échange.

    Pouvez-vous nous parler de l'effet qu'auraient sur nos industries des cibles nettement différentes dans le cadre de ce type de régime? Pouvez-vous confirmer que cela signifierait un exode de capitaux pour l'achat de crédits, par exemple, du côté des États-Unis, là où ils seraient peut-être moins coûteux? Pouvez-vous nous préciser ce que cela signifiera pour nos secteurs?

    Monsieur Boag, je ne sais pas si vous voulez commencer, ou peut-être M. Lloyd.

    Je crois qu'il est important d'avoir des cibles très semblables, dans notre secteur, à celles des Américains, pour les raisons que vous avez mentionnées et dont nous avons parlé dans notre exposé. Si nous sommes nettement moins sévères que les Américains, nous allons faire face à des mesures frontalières, et cela nous préoccupe beaucoup. C'est pour nous un marché extrêmement important. Si nous sommes nettement plus exigeants que les Américains, ce sera difficile pour le Canada sur le plan concurrentiel. La fenêtre est donc très étroite. Et cette fenêtre est sectorielle, en plus.

    L'une des raisons pour lesquelles il est important de suivre le rythme des Américains, c'est que leur système varie énormément. Il y a quelques semaines, dans la revue The Economist , on avançait l'hypothèse selon laquelle certains des secteurs manufacturiers ne seraient pas couverts aux États-Unis. Ce n'est pas le cas selon leurs lois actuelles, mais il faudra voir ce qui ressortira de tout cela.

    Avant de passer à M. Boag, je veux éclaircir tout euphémisme et préciser que désavantage concurrentiel équivaut à perte d'emplois, n'est-ce pas?

    Oui.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Boag.

    La situation serait la même pour notre secteur, qui connaît déjà des pressions énormes dans le contexte nord-américain. J'insiste sur le fait qu'il n'existe pas de marché canadien unique pour les produits pétroliers raffinés. Le marché est continental, les produits de carburant circulent librement à notre frontière et les mouvements de produits à destination ou en provenance de l'Amérique du Nord sont courants. L'industrie subit donc déjà des pressions énormes. Le raffinage des produits pétroliers est considérablement rationalisé aux États-Unis. Les niveaux d'utilisation ont chuté à un point tel que des raffineries ne sont plus économiquement viables.

    Toutes sortes de pressions s'exercent déjà au Canada sur les investissements concernant les raffineries. Il y a deux ou trois ans de cela, on projetait de construire une raffinerie à Sarnia; l'idée a été abandonnée depuis. Des reculs importants ont été observés dans la région de l'Atlantique. Une nouvelle raffinerie avait été proposée pour Terre-Neuve; l'idée a été abandonnée. Une nouvelle raffinerie prévue pour le Nouveau-Brunswick est également en suspens pour l'avenir prévisible. Voilà donc le genre de nouvelles qui finissent par influer sur les investissements dans notre industrie.

    Dans le prolongement des points soulevés par mes collègues, il convient de signaler qu'il y a la question des rapports entre le Canada et les États-Unis, et la possibilité que nous nous retrouvions dans une position où nous serions essentiellement confrontés au paiement d'une taxe sur le carbone aux États-Unis ou à l'achat de crédits de carbone pour faire contrepoids; tout cela a des répercussions économiques directes sur les producteurs d'ici.

    Même si le Canada et les États-Unis avancent plus ou moins à l'unisson, un autre facteur entre en jeu: la domination grandissante de la Chine dans le marché mondial de l'acier. Or, ce facteur est réellement de poids dans notre industrie. Si la Chine n'a pas à assumer les mêmes obligations que nous, les répercussions que cette situation a sur le commerce et les investissements sont également importantes pour nous.

    Excusez-moi, monsieur Watson, votre temps est écoulé.

    Avant de passer à notre dernier intervenant, je voudrais simplement rappeler aux membres du comité qu'il s'agit de notre dernier groupe de témoins. Nous allons ensuite procéder à l'étude article par article. Veuillez présenter vos amendements pour le projet de loi, si vous en avez, au plus tard à dix-sept heures aujourd'hui.

    Sur ce, je cède la parole au dernier de nos membres à parler, mais non au moindre, M. Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à chacun de nos témoins de leur présence et des exposés présentés cet après-midi.

    Je vais commencer par deux questions. La première s'adresse à vous, monsieur Boag, et la deuxième, à M. Lloyd. Si nous avons encore du temps, je reprendrai à partir de là.

    Monsieur Boag, dans votre exposé, vous avez dit que pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, il faut, entre autres choses, examiner les changements et les améliorations à apporter au secteur de l'économie qui utilise votre produit, ou une grande partie de votre produit, soit le secteur des transports.

    Est-il juste de dire que vous avez accueilli très favorablement les changements annoncés dernièrement par le gouvernement fédéral pour améliorer les normes relatives aux émissions des tuyaux-queues?

    Certainement. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, nous, les raffineurs, n'avons aucun contrôle sur la demande de notre produit, mais une des façons de modifier cette demande et, en bout de ligne, les émissions consiste à améliorer l'efficience des véhicules. C'est pour nous l'une des mesures qui pourraient s'inscrire dans une stratégie générale à l'égard du secteur des transports pour améliorer l'efficience des véhicules. Là encore, il faudrait harmoniser cette mesure avec ce qui se fait sur le marché nord-américain hautement intégré.

    Et c'est exactement ce que nous faisons.

    Avez-vous d'autres idées ou recommandations concernant les améliorations que nous pourrions apporter au secteur des transports? Je sais que cela déborde un peu de votre champ d'expertise, mais avez-vous une autre....?

    Évidemment, je ne suis pas un expert de ce genre de choses, mais, à notre avis, lequel est partagé par un certain nombre de provinces avec lesquelles nous tentons de travailler et qui se penchent elles aussi sur les questions relatives aux carburants, vous ne pouvez pas examiner la situation en vous concentrant seulement sur les carburants, à savoir que les émissions produites par les transports, en bout de ligne, reposent sur — nous avons parlé d'un tabouret à trois pattes. Oui, vous avez l'intensité de carbone dans les carburants, vous avez ensuite l'efficience des véhicules et enfin, vous avez les habitudes de conduite et les usages que l'on fait des véhicules.

    Vous devez donc adopter une approche systématique qui tient compte des trois pattes du tabouret pour travailler sérieusement à réduire les émissions dans les transports.

    Monsieur LLoyd, vous avez beaucoup insisté sur l'importance d'investir dans les technologies nouvelles et les technologies de transformation pour réduire les émissions de gaz à effet de serre et rendre l'industrie plus compétitive. Pourriez-vous nous parler de possibilités technologiques qui se présentent immédiatement dans ce domaine? Pouvez-vous nous donner une idée des possibilités qui s'offrent à nous à court terme et à moyen terme, à savoir d'ici trois à cinq ans?

    Les possibilités qui se présentent concernent le moyen terme ou le long terme. Des percées comme le processus d'acide adipique de Dupont pour la production du nylon ont permis des améliorations spectaculaires dans les années 1990. Ce genre d'innovation a des retombées énormes. L'industrie chimique examine actuellement des catalyseurs qui, je crois, seront utiles dans ces domaines. Dow étudie actuellement la possibilité d'utiliser l'énergie solaire. Certains développements sont à plus court terme. Nous fournissons des produits chimiques qui permettent d'améliorer l'isolation et d'autres choses encore pour accroître l'efficience des sources d'énergie ordinaires. Ce n'est pas de la haute technologie, mais ces améliorations, ajoutées les unes aux autres, pourraient se révéler importantes et avoir des répercussions rapidement. Des innovations surviennent tout le temps et c'est là qu'il faut apporter notre soutien.

    Monsieur Watkins, pourriez-vous nous parler des possibilités qu'offent les technologies de transformation dans l'industrie de l'acier?

    L'Association mondiale de l'acier, qui regroupe l'industrie au niveau mondial, possède un programme très dynamique appelé le CO2 Breakthrough Program. Le programme porte sur les technologies comme la capture et le stockage du carbone, qui pourraient être réalisables dans notre industrie. On ne pense souvent à ce genre de mesures que pour le pétrole et le gaz. L'électrolyse, l'hydrogène — un certain nombre de technologies font actuellement l'objet de recherches partout dans le monde. Ici, au Canada, l'Université McMaster procède à des recherches sur la carbonisation, qui présenterait des avantages importants, sans produire plus de carbone. Nous essayons de mettre à profit ces technologies en mettant en commun nos connaissances par l'entremise de l'Association mondiale de l'acier. Nous participons également au partenariat Asie-Pacifique avec six autres pays, dont les États-Unis, la Chine, le Japon, etc. Beaucoup de projets sont en cours.

    Merci.

    Chers témoins, s'il y a des questions que vous n'avez pas pu poser, je vous invite à les soumettre par écrit à la greffière le plus rapidement possible. Nous allons bientôt procéder à l'examen article par article du projet de loi.

    Au nom du comité, je désire vous remercier tous de votre participation, de vos exposés bien conçus et des échanges que nous avons eus avec vous aujourd'hui. Monsieur Lloyd, monsieur Boag, monsieur Macerollo, monsieur Watkins, madame Chan, monsieur Boucher et monsieur Masterson, je vous remercie d'avoir comparu devant nous.

    Aviez-vous une question, monsieur Bevington?

    Oui. Je voudrais vérifier la situation concernant le ministre.

    Nous lui avons, je crois, envoyé une invitation. Il essaie de trouver du temps dans son calendrier pour venir comparaître devant le comité.

    Il doit comparaître avant le 10.

    Oui, et nous essayons de le faire venir, mais tout dépend de son emploi du temps.

    Monsieur Bigras.

    Avez-vous au moins reçu un accusé de réception de la part du ministre?

    Il y a eu des discussions. Ils en sont conscients.

    Sur ce, je vais présenter une motion pour lever la séance.

    Merci, monsieur Watson. La séance est levée.