ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous allons commencer. C'est la séance 34 du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. Nous allons poursuivre notre étude du projet de loi C-311.

    Nous recevons aujourd'hui Rick Hyndman, le conseiller principal en politiques sur les changements climatiques et la qualité de l'air, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers.

    Bienvenue.

    Le représentant de l'Association canadienne de l'électricité est Eli Turk, vice-président des relations gouvernementales.

    C'est un plaisir de vous revoir, Eli.

    Nous attendons Robert Hornung, de l'Association canadienne de l'énergie éolienne qui ne devrait pas tarder.

    Je pense que nous allons commencer, alors monsieur Hyndman, allez-y s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie de pouvoir discuter de ce sujet avec vous aujourd'hui. Je travaille sur le dossier des changements climatiques, au sein de l'ACPP, depuis 1988. Certains d'entre vous se souviendront sans doute du processus des Tables de concertation, l'énorme processus qui nous a lancés dans cette voie.

    Nous nous sommes intéressés aux politiques de tarification du carbone au Canada depuis l'automne 2002. Cela fait donc longtemps, sept ans, que nous avons commencé à parler d'une tarification du carbone. L'ACPP a soutenu cette idée depuis… Je pense que nous avons pris publiquement position vers 2001 ou 2002. Nous avons étudié des moyens d'établir une bonne politique.

    Je voudrais quelques observations sur la façon dont nous percevons la politique à l'égard des gaz à effet de serre et le lien entre notre perception et la position que nous avons adoptée.

    Vous connaissez tous, j'en suis sûr, la nature du défi que les gaz à effet de serre posent à l'échelle mondiale: les revenus et la population augmentent de façon spectaculaire dans le monde en développement et les revenus augmentent également dans le monde industrialisé. Tout cela entraîne une croissance de la demande d'énergie.

    Les hydrocarbures constituent la principale forme d'approvisionnement en énergie dans le monde et notre énergie nous est fournie par des systèmes extrêmement capitalistiques qui sont longs à mettre en place et à modifier. Par conséquent, compte tenu de la dangereuse augmentation des gaz à effet de serre, le monde se trouve confronté à un défi: il faut développer d'autres sources d'énergie rentables pour remplacer les hydrocarbures, tout en réduisant les émissions actuelles d'hydrocarbures. Étant donné la croissance rapide de la demande d'énergie, ce n'est pas chose facile.

    Nous devons prendre d'importantes mesures à l'échelle mondiale pour faire face au problème et essayer de ralentir et d'inverser la croissance des émissions de gaz à effet de serre. Premièrement, nous devons mettre l'accent sur l'efficacité énergétique et la conservation de l'énergie afin de pouvoir ralentir la demande d'énergie, ce qui va prendre un certain temps. Nous devons déployer les technologies existantes qui sont rentables pour réduire les émissions de carbone. Mais surtout, nous devons faire d'importants investissements dans les technologies qui seront appliquées dans le monde industrialisé et en développement au fur et à mesure que la demande d'énergie augmentera. Enfin, nous devons réduire la déforestation mondiale, car c'est essentiel pour la santé de la planète et cela fait partie de la stratégie à long terme qui nous permettra de transformer le système énergétique mondial.

    Le Canada doit faire sa part de cet effort mondial, mais nous avons découvert à quel point la situation du Canada est différente de celles des autres pays industrialisés. Nous possédons environ 10 p. 100 de la masse terrestre mondiale avec toutes les ressources que cela comprend. Toutefois, nous ne comptons que 0,5 p. 100 de la population mondiale. Il n'est donc pas étonnant que le Canada ait une économie primaire qui dépend d'industries qui absorbent beaucoup de ressources, consomment beaucoup d'énergie et produisent beaucoup d'émissions. Le Canada a un taux élevé d'émissions par habitant en raison de son climat et de son économie centrée sur le secteur des ressources naturelles.

    Contrairement à de nombreux autres pays industrialisés qui connaissent actuellement une désindustrialisation et dont la population est stable, nous connaissons une croissance rapide de nos émissions de gaz à effet de serre en raison de l'expansion de notre économie. Nous allons, bien sûr, faire nettement moins bonne figure que les économies qui se désindustrialisent et qui ont une population stable. Par conséquent, il est trompeur de comparer nos efforts avec ceux des autres pays. Pour toute évaluation de nos émissions, il est important de tenir compte de notre situation particulière.

    Si nous adoptons un objectif relié à des niveaux antérieurs qui est similaire à celui des autres pays, nous ne pourrons pas l'atteindre. Cela nous plongera dans le débat indéterminable qui a eu lieu depuis la signature du Protocole de Kyoto quant à savoir comment nous allons atteindre la cible et réussir l'impossible et qui va en payer le coût. Tout ce débat retarde la contribution que le Canada peut apporter en améliorant l'efficacité, en déployant la technologie existante et en investissant dans la nouvelle technologie pour la déployer et parvenir à une réduction plus importante des émissions à l'avenir.

    Alors voyons ce que l'objectif que propose le projet de loi C-311 représente vraiment. Je tiens compte seulement de la cible pour 2020, car 2050 est bien loin et toutes sortes de facteurs peuvent changer énormément la situation d'ici là. Toutefois, si nous prenons l'objectif pour 2020 qui est de réduire les émissions de 75 p. 100 par rapport à leur niveau de 1990, cela représente 38 p. 100 de moins que le niveau de 2006 et 49 p. 100 de moins que le niveau qu'Environnement Canada prévoit pour 2020 si le statu quo est maintenu ou si la tendance actuelle se poursuit.

    Bien entendu, si nous ne connaissons pas un déclin importante de la production économique, de la population ou du revenu par habitant, cela veut dire que nous allons devoir réduire l'intensité d'émission du produit intérieur brut dans une forte proportion, soit de 49 p. 100, par rapport au maintien de la tendance actuelle d'ici 2020.

    Si nous examinons certaines tendances récentes observées aux États-Unis et au Canada pour voir combien c'est important, aux États-Unis, l'intensité d'émission du PIB a diminué de 2,2 p. 100 par année entre 1980 et 2006. C'était surtout en raison de la réduction de l'intensité énergétique du PIB et seulement dans une faible mesure suite au remplacement des hydrocarbures par d'autres sources d'énergie.

    Si nous prenons la situation au Canada entre 1990 et 2007, la diminution de l'intensité d'émission du PIB a été de 1,3 p. 100 par année. D'après les prévisions d'Environnement Canada pour 2020, si le statu quo est maintenu, la réduction sera de 0,73 p. 100 par année d'ici 2020 — c'est l'amélioration d'intensité du PIB qui est prévue. Par conséquent, si nous essayons d'atteindre l'objectif de réduction visé à partir du niveau actuel, cela représente une réduction de 6,7 p. 100 par année des émissions. Avec une croissance du PIB disons de 2,1 p. 100, ce qui correspond, je pense, aux dernières données budgétaires du gouvernement — si vous additionnez les deux, il faudrait une amélioration de l'intensité d'émission du PIB de 8,7 p. 100 par an.

    Cela représente sept fois, environ sept fois l'amélioration de 1990 à 2007 et plus de 10 fois l'amélioration prévue pour 2020 si le statu quo est maintenu. C'est sans précédent. Cela n'a été observé nulle part ailleurs. Il est tout simplement inconcevable que nous puissions vraiment réduire nos émissions de gaz à effet de serre dans une telle proportion au cours de cette période.

    Nous pourrions aller acheter des crédits à l'étranger afin de payer quelqu'un d'autre pour faire les efforts que nous ne ferons pas chez nous. Il y a toutefois certains facteurs qui s'y opposent. Cela suppose que les autres pays feront plus que leur juste part pour améliorer leurs émissions de GES et qu'ils auront des droits supplémentaires à nous vendre. Cela soulève la question de savoir pourquoi nous avons pris ou nous prendrions un engagement beaucoup plus exigeant que ce que nous sommes capables de faire tandis qu'ils en ont pris un qu'ils peuvent largement dépasser.

    Deuxièmement, si des pays comme la Chine et l'Inde, les grands pays dont l'industrie se développe, contribuent à l'effort mondial, ils auront besoin de leurs propres réductions pour répondre à leurs propres engagements. Par conséquent, l'idée selon laquelle il y a des gigatonnes de crédits étrangers qui circuleront et que nous pourrons acheter pour satisfaire à nos engagements n'est qu'un leurre. La plupart des observateurs éclairés que j'ai rencontrés croient que la quantité de crédits étrangers qui seront disponibles quand le monde entier agira pour résoudre le problème des changements climatiques sera beaucoup moins importante que ne le supposent certaines de ces prévisions.

    À mon avis, le projet de loi C-311 qui fixe une cible de 25 p. 100 de réduction par rapport à 1990 d'ici 2020 va à l'encontre des efforts que le Canada doit déployer pour faire sa part.

    Quelle devrait être notre politique à l'égard des GES?

    Nous devons nous aligner avec les États-Unis dans le domaine de l'industrie et des transports étant donné nos liens économiques solides avec les États-Unis et nos systèmes énergétiques intégrés. Nous ne devons pas oublier que, quoi que nous fassions, nous devons le faire de façon à ce que ce soit compatible avec les États-Unis. Nous devons tarifier les émissions de carbone. Nous avons essayé de travailler à cette politique, comme je l'ai dit, depuis sept ans, avec le gouvernement fédéral et certains gouvernements provinciaux. Nous devrons augmenter le prix, avec le temps, pour l'aligner avec le prix établi aux États-Unis et les autres grandes économies. Et nous devons accroître notre investissement dans la technologie à faible émission de carbone, surtout dans les domaines qui intéressent particulièrement l'industrie et la situation du Canada.

    Nous ne devons pas oublier qu'au niveau provincial, le Canada joue déjà un rôle de chef de file. L'Alberta a établi un prix pour les grandes émissions industrielles au milieu de 2007 et jusqu'ici il est de 15 $ la tonne pour les émissions qui dépassent 88 p. 100 de leur intensité pendant la période de référence. Le Québec a fixé sa taxe sur le carbone aux environs de 3,30 $ la tonne, ce qui couvre les émissions de la combustion d'hydrocarbures et il l'a fait en octobre 2007. La Colombie-Britannique a établi une tarification du carbone sous la forme d'une taxe sur les émissions dues à la combustion, en juillet 2008. Ce prix a d'abord été fixé à 10 $ la tonne, puis il est passé à 15 $ la tonne et il devrait atteindre 30 $ la tonne en 2012.

    Nous sommes déjà des chefs de file. Ce dont nous avons besoin c'est une politique nationale sur le prix du carbone, une politique qui sera coordonnée avec les provinces et que nous devons aligner sur celles des autres grandes puissances économiques. Nous devons contribuer à l'effort mondial en fixant le prix des émissions de façon à améliorer l'efficacité énergétique et en investissant dans la technologie pour pouvoir offrir des solutions pour le Canada et le reste du monde.

    Monsieur le président, j'ai hâte de participer à la discussion à la suite de l'exposé de M. Turk.

    Merci beaucoup, monsieur Hyndman.

    Monsieur Turk, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur le président.

     Je tiens à remercier les membres du comité de me donner aujourd'hui la possibilité de m'exprimer au sujet du projet de loi C-311.

    Le secteur canadien de l'électricité s'est engagé à contribuer à réduire les émissions de gaz à effet de serre du Canada. La démarche axée sur les objectifs a contribué de manière efficace à assurer une meilleure compréhension de l'importance des coûts et de la complexité du défi. Cependant, ces objectifs doivent être fixés selon une compréhension raisonnable des stratégies nécessaires en vue de les réaliser.

    Le secteur canadien de l'électricité s'est engagé à contribuer à réduire les émissions globales de gaz à effet de serre du Canada. La démarche axée sur les objectifs a contribué de manière efficace à assurer une meilleure compréhension de l'importance, des coûts et de la complexité du défi. Cependant, ces objectifs doivent être fixés selon une compréhension raisonnable des stratégies nécessaires en vue de les réaliser. Permettez-moi d'expliquer davantage mon point de vue.

    Pour le secteur de l'électricité, la question centrale est la suivante: comment assurer un avenir à faible intensité de carbone tout en faisant en sorte de combler les besoins en électricité futurs du Canada? Comme vous le savez, le réseau canadien d'électricité fait l'envie du reste du monde. Il est non polluant à plus de 75 p. 100 grâce à la présence de sources d'énergie hydroélectrique et nucléaire. Seulement 24 p. 100 du parc de production d'électricité du Canada repose sur des combustibles fossiles comme le charbon, le mazout et le gaz.

    Les services publics membres de l'ACÉ font déjà d'importants investissements pour réduire l'intensité carbonique de la production d'électricité. Des projets d'aménagements hydroélectriques sont en voie de planification ou de construction au Labrador, au Québec, en Ontario, au Manitoba, en Colombie-Britannique et au Yukon. La production éolienne est en pleine expansion et on prévoit que sa puissance dépassera 3 000 mégawatts cette année. L'éolien et d'autres formes de microproduction constitueront un élément clé de la modernisation de notre réseau et de l'émergence de la technologie du réseau intelligent.

    Nous nous sommes particulièrement réjouis de l'annonce faite par le premier ministre, il y a deux semaines, à Calgary, de la conclusion d'un partenariat public-privé entre les gouvernements du Canada et de l'Alberta à propos du projet Pioneer de TransAlta. Il est crucial de réussir à mettre en oeuvre un système de captage et de stockage du carbone (CSC) si le Canada et le reste du monde désirent réduire les émissions de CO2 résultant de la production axée sur le charbon. Comme plusieurs autres pays, le Canada possède d'abondantes réserves de ce combustible dans plusieurs de ses régions et le CSC pourrait faire du charbon un combustible neutre en carbone. Le Canada est par ailleurs un chef de file mondial de cette technologie. Lorsqu'il aura été mis en place, le projet Pioneer sera l'une des plus grandes installations de CSC au monde et la première à être dotée d'un système de stockage souterrain intégré.

    Les membres de l'ACÉ conviennent de l'éventualité d'une contrainte de nature juridique touchant le carbone, qui transformera la manière dont le monde produit, transporte et distribue l'électricité. L'électricité est, à plusieurs titres, l'énergie de l'avenir. Non seulement prévoit-on que le secteur canadien de l'électricité réduira ses propres émissions, mais il aidera aussi d'autres secteurs à réduire les leurs. Il n'y a qu'à penser aux voitures électriques rechargeables, aux transports collectifs dans nos grandes agglomérations et même aux gazoducs, dont on désire faire fonctionner les stations de compression à l'électricité.

    L'électricité a, pour l'avenir, des usages auxquels nous n'avons même pas encore pensé. Il faut donc, en prévision de ces nouveaux usages, investir dans notre infrastructure électrique. Nous devons construire des installations de production qui seront fiables et abordables et dont les émissions seront faibles ou nulles. Qu'il s'agisse de l'hydroélectricité, du nucléaire, de l'éolien, du solaire, de l'énergie marémotrice ou géothermique ou du charbon propre, nous avons besoin de toutes ces formes d'énergie. Nous devons aussi envisager un réseau plus intelligent qui offrira également la souplesse nécessaire pour intégrer davantage d'énergies renouvelables.

    Nous croyons que le Parlement devrait envisager des changements législatifs qui permettent la transition à une production moins polluante fondée sur la réalité économique du roulement de nos immobilisations. Les équipements de production, de transport et de distribution d'électricité ont une longue durée de vie et doivent être amortis sur plusieurs décennies. Nous veillons de près à maintenir ces équipements dans un état de fonctionnement optimal afin de maintenir le prix de l'électricité à un niveau abordable.

    Dans cette optique, les lois et règlements qui concernent les émetteurs du secteur de l'électricité doivent être bien conçus et équitables et tenir compte du caractère interconnecté du réseau électrique. Ils doivent aussi offrir des options de conformité autres que la fermeture de centrales de production d'électricité.

    Pour l'industrie de l'électricité, toute politique viable en matière de changements climatiques doit comprendre les éléments suivants. Premièrement, elle doit inclure un cadre énergétique et environnemental intégré et coordonné. L'enjeu climatique a des ramifications mondiales, nationales et régionales et la coopération et l'harmonisation de nos démarches avec les États-Unis au chapitre de la recherche des résultats sont essentielles. La mise en oeuvre de démarches fragmentées par les divers gouvernements ne serait pas viable.

    Deuxièmement, il faut prendre en compte notre compétitivité avec les États-Unis. Nous devons harmoniser le rythme des changements et tout investissement futur dans une production d'électricité plus propre et de nouvelles technologies avec nos partenaires commerciaux afin que les entreprises canadiennes puissent demeurer concurrentielles. À cet égard, nous trouvons encourageant le Dialogue sur l'énergie propre en cours entre le Canada et les États-Unis.

    Troisièmement, nous avons besoin de mécanismes de conformité adéquats, dont un Fonds technologique favorisant l'investissement dans des technologies propres et dans leur déploiement, ainsi que des politiques favorisant une utilisation accrue de l'électricité dans l'économie, y compris l'abandon progressif par l'industrie de l'électricité des sources d'énergie à fortes émissions en faveur de sources à émissions faibles ou nulles.

    Quatrièmement, nous avons besoin d'une démarche globale favorisant la clarté et la cohérence des lois et règlements touchant les enjeux énergétiques et environnementaux. Des processus réglementaires qui engloberaient l'énergie et l'environnement seraient de nature à réduire les retards qui gênent actuellement l'expansion des infrastructures et des activités d'intendance en matière d'énergie propre.

    Cinquièmement, le fardeau doit être réparti équitablement entre toutes les industries.

    Enfin, il est essentiel de tenir compte du cycle du roulement des immobilisations dans l'industrie de l'électricité en mettant l'accent sur la mise au rancart ou la remise à neuf des centrales déjà en place à la fin de leur durée de vie économique. Nous favorisons des changements législatifs susceptibles de permettre la transition à des technologies moins polluantes fondées sur cette réalité économique.

    Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais rappeler aux membres du comité la nécessité de respecter l'équilibre régional. L'industrie de l'électricité est un microcosme du Canada, où se reflètent les intérêts et les réalités des diverses régions du pays. Ce sont les provinces qui ont construit le réseau d'électricité. Un plan sur les changements climatiques qui imposerait des réductions rigoureuses pour la production d'électricité axée sur le charbon aurait des répercussions sur des provinces comme l'Alberta, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse. Par ailleurs, comme je l'ai dit plus tôt, Terre-Neuve-et-Labrador, le Québec, le Manitoba et la Colombie-Britannique disposent d'un potentiel hydroélectrique qui doit être développé.

    Même si les réalités du bilan de production du Canada sont à divers égards le résultat de sa géographie, ce sont les Canadiens qui, à terme, paieront la note et tout plan qui se traduirait par une augmentation des coûts pour certains, mais non pour d'autres, ne serait pas accepté par le public. C'est d'ailleurs peut-être ce dernier point qui est l'un des plus importants, non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour l'ensemble de notre industrie. Pour bâtir le réseau d'électricité dont notre pays aura besoin dans les décennies à venir — afin de soutenir la croissance économique et notre qualité de vie — nous aurons besoin d'un large appui du public et du gouvernement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également les membres du comité.

    J'ai hâte que nous ayons une bonne conversation.

    Merci.

    Merci, monsieur Turk.

    M. McGuinty va commencer le tour de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les deux pour votre présence ici.

    Je pose la même question à chacun des témoins qui comparaissent au sujet du projet de loi C-311. Je veux simplement que cela figure au compte rendu. L'un de vous a-t-il en sa possession un plan concernant les changements climatiques émanant du gouvernement actuel — qui est au pouvoir depuis 46 mois, presque jour pour jour — et qui couvre tous les éléments dont vous avez parlé dans vos exposés? Y a-t-il un plan et pouvez-vous nous en faire part?

    Le président: Oui, monsieur Warawa.

    J'invoque le Règlement. Je respecte le droit de M. McGuinty de poser cette question, mais monsieur le président, au cours de notre dernière réunion, Michael Martin, le négociateur en chef du gouvernement, a présenté au comité une description de ce plan.

    Par conséquent, quand M. McGuinty continue de poser une question qui n'est pas pertinente, je ne pense pas que ce soit parlementaire…

    Le Règlement n'est pas en cause.

    C'est à moi d'en décider, monsieur McGuinty.

    Faites-le, s'il vous plaît.

    Il a demandé à M. Hyndman et M. Turk s'ils avaient ou non en leur possession un exemplaire d'un plan. Un plan a été soumis au comité.

    Monsieur McGuinty, vous vous êtes adressé expressément à M. Hyndman et M. Turk et je vais donc autoriser cette question.

    Permettez-moi simplement de répondre au rappel au Règlement, monsieur le président, car vous ne l'avez pas déclaré irrecevable.

    Aucun plan n'a été présenté au comité lors de la dernière séance. C'était un feuillet d'une page et ce n'est donc pas un plan.

    Non, j'ai dit que votre question est recevable. Vous pouvez la poser.

    Merci beaucoup, monsieur.

    J'invoque le Règlement.

    Veuillez à ce que ce soit bien un rappel au Règlement. Je ne veux pas de débat.

    Je désire corriger la déclaration de M. McGuinty. Au cours de la dernière réunion, il a dit que c'était un plan d'une seule page. Malheureusement, l'expression « voir au verso » n'était pas inscrite, mais il était évident qu'il s'agissait de deux pages. M. McGuinty n'en a pas tenu compte.

    Merci.

    Le Règlement n'est pas en cause.

    Vous disposez de six minutes et demie, monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur.

    Monsieur McGuinty, nous avons le plan « Prendre le virage » dont la première version date d'il y a deux ans, et qui a été révisé l'année dernière. À notre avis, il présentait de sérieuses lacunes.

    La situation des différents secteurs de l'industrie de notre pays et du reste du monde a changé du tout au tout après l'effondrement économique de l'année dernière. Je n'ai pas vu de mise à jour de ce plan. J'ai vu des éléments du plan gouvernemental pour les transports, des crédits compensatoires et ce genre de choses.

    J'espère qu'on y travaille toujours, car il y a des éléments importants à améliorer par rapport à la dernière version.

    Je voudrais faire suite à ce qu'a dit M. Hyndman. Nous avons en notre possession le plan « Prendre le virage » du gouvernement fédéral. Il y a eu des discussions au sujet de sa mise à jour et nous avons eu des discussions suivies avec le gouvernement fédéral.

    Ce travail est en cours, comme l'a souligné M. Hyndman.

    Quelle part de l'activité économique vos deux secteurs représentent-ils?

    Monsieur Turk, un chiffre, une réponse: à combien se chiffre votre part?

    À des milliards de dollars.

    Monsieur Hyndman.

    Je pense que nous sommes responsables du tiers environ des émissions industrielles totales…

    Combien cela représente-t-il en dollars?

    Le prix en dollars PIB monte et descend chaque mois et je ne peux donc pas vous répondre, mais la dernière fois que j'ai vérifié, c'était de l'ordre de 100 milliards de dollars en revenus et beaucoup plus en retombées.

    Vous représentez donc 100 milliards de dollars d'activité économique.

    Monsieur Turk, vous représentez des milliards de dollars d'activité.

    Ni vos associations, ni vos membres n'ont accès à un plan défini, n'est-ce pas?

    Ce plan est en cours, monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    M. David McGuinty: Monsieur le président…

    Attendez, monsieur McGuinty, nous avons un rappel au Règlement.

    Je ne connais pas toutes les règles de procédure, mais cette question semble clairement trompeuse. Les témoins viennent de dire qu'ils avaient un exemplaire du plan « Prendre le virage ». Dans sa question, M. McGuinty laisse entendre qu'ils ont dit autre chose.

    Ce temps appartient à M. McGuinty. Tant qu'il n'enfreint pas le Règlement — et il ne l'enfreint pas — il peut poser les questions qu'il juge bon de poser. Tant qu'il traite les témoins avec respect, il a la parole pour utiliser son temps à sa guise.

    Il vous reste quatre minutes et demie.

    L'un ou l'autre d'entre vous a-t-il vu un calcul des coûts? Car s'il n'y a pas de plan, c'est une question redondante, mais je vais partir du principe qu'on n'a pas calculé le coût d'un plan qui n'existe pas.

    Avez-vous vu une analyse gouvernementale du coût de l'inaction depuis 46 mois?

    Je n'en ai pas vu. J'ignore s'il y en une; ce n'est pas ce à quoi je me suis intéressé le plus et…

    Très bien. C'est une simple question.

    Monsieur Turk.

    La réponse, bien sûr, est que j'ai vu les estimations internationales, certaines prévisions, etc.

    M. David McGuinty: Canadiennes?

    M. Eli Turk: Je ne peux pas dire que j'ai vu des données précises du gouvernement fédéral, non.

    Très bien.

    Ma deuxième série de questions, messieurs, ou mon deuxième thème porte sur le fait que le gouvernement a maintenant changé de refrain à l'égard des changements climatiques en affirmant qu'il y avait un objectif nord-américain pour les gaz à effet de serre.

    Dans les deux cas, en avez-vous entendu parler par vos collègues des États-Unis, ceux de l'équivalent de votre ACPP, monsieur Hyndman ou de votre ACÉ, monsieur Turk, quel que soit le nom qu'elles portent, à Washington? Les législateurs et le gouvernement démocrate parlent-ils, à votre connaissance, d'un objectif nord-américain pour les gaz à effet de serre?

    Je vais répondre.

    Nous avons été en contacts étroits avec nos homologues des États-Unis et les associations de l'industrie croient certainement qu'il est important — les États-Unis sont notre principal partenaire commercial — d'avoir une approche nord-américaine globale. Je sais que le gouvernement actuel s'est, selon nos homologues, engagé dans un dialogue sur l'énergie propre en recherchant une coopération transfrontière pour essayer de résoudre ces problèmes, et je pense donc qu'il y a effectivement un certain mouvement en faveur d'une stratégie nord-américaine.

    Il y a donc un mouvement et des discussions en faveur d'une telle stratégie, mais pouvez-vous me dire quel est actuellement l'objectif en termes réels par rapport au niveau de 1990, d'après ce que dit le gouvernement, d'après ce que nous pouvons deviner, ce qui varie d'un jour à l'autre?

    Pour ce qui est d'un objectif nord-américain?

    Oui. Quel est l'objectif nord-américain?

    Je ne suis pas sûr que nous ayons parlé d'un objectif nord-américain précis. Je pense qu'il a été question d'une approche nord-américaine et du fait qu'il serait sans doute nécessaire d'avoir un objectif nord-américain.

    Très bien.

    Savons-nous quel est l'objectif que l'administration Obama cherche à atteindre, soit dans les deux instruments législatifs ou dans l'instrument de l'EPA que le président menace d'utiliser? Quel objectif a-t-on choisi par rapport à 1990, disons?

    Je n'ai pas les chiffres de 1990 en tête, monsieur McGuinty, mais je sais que dans le projet de loi Waxman-Markey, et ensuite dans le projet de loi Kerry-Boxer, les objectifs sont tombés de 20 p. 100 à 17 p. 100 et sont remontés à 20 p. 100 des niveaux de 2005, je crois, aux États-Unis. Nous avons un chiffre similaire au Canada, qui est une réduction de 20 p. 100 par rapport à 2006 et que le gouvernement a proposé. On s'entend maintenant à reconnaître que c'est beaucoup plus onéreux qu'un chiffre comparable pour les États-Unis étant donné les circonstances différentes dont j'ai parlé.

    D'accord.

    Par conséquent, vos homologues ne parlent pas d'un objectif nord-américain pour les gaz à effet de serre. À votre connaissance, Washington n'affirme pas ce que le gouvernement affirme ici, à savoir qu'il y a un objectif nord-américain uniforme, n'est-ce pas?

    Je pense que les Américains s'intéressent surtout à leur propre situation.

    Oui. Je suis d'accord sur ce point.

    Bien entendu, les gens à qui nous parlons, reconnaissent qu'il serait bon que le Canada s'aligne sur les États-Unis et estiment que c'est la meilleure chose.

    Pour terminer, si vous pouviez répondre par oui ou par non à certaines de ces questions, je vais énoncer quelques-uns des éléments qu'un plan devrait inclure. Peut-être pourriez-vous simplement en prendre note et me répondre ensuite.

    Pouvez-vous me dire quelle est la politique du gouvernement à l'égard des crédits pour des mesures d'action précoce? Pouvez-vous nous dire comment le gouvernement va établir un régime d'échange de droits d'émission avec les États-Unis à partir d'objectifs d'intensité? Pouvez-vous nous dire, pour vos secteurs, comment le gouvernement compte attribuer les permis et recycler les revenus? Pouvez-nous dire quel pourcentage de crédits le gouvernement compte acheter à l'étranger?

    Vous en avez parlé, monsieur Hyndman, en disant que ces crédits n'étaient pas disponibles.

    Quel pourcentage le plan prévoit-il pour vos secteurs?

    Pouvez-vous, pour commencer, répondre à ces questions et nous faire savoir comment cela va toucher les centaines de milliards de dollars que vos secteurs représentent?

    Certainement, je vais y répondre.

    Pour ce qui est de la politique à l'égard des crédits pour des mesures d'action précoce, le plan « Prendre le virage » prévoyait certaines dispositions. Nous estimons qu'il faudrait des dispositions plus énergiques à l'égard de ces crédits. Par exemple, en Ontario, certaines mesures ont été prises. Il faut le reconnaître et prendre des dispositions plus énergiques.

    En ce qui concerne le régime d'échange de droits d'émission et l'intensité, je ne pense pas qu'il y ait déjà un cadre stratégique, mais nous allons suivre cela de très près.

    Pour ce qui est de l'attribution des permis, nous n'avons pas obtenu de précisions à ce sujet.

    Désolé, mais quelle était votre question au sujet du recyclage des crédits?

    À combien s'élèveront les revenus si l'on procède à des enchères? Comment le gouvernement va-t-il attribuer les permis?

    D'accord.

    En ce qui concerne tous les types d'enchères, de paiement ou de crédits qui sont générés, mais également les paiements à l'égard des émissions, nous avons fait valoir énergiquement qu'il faudrait les verser dans un fonds technologique pour financer la mise au point de technologies nouvelles. À notre avis, les recettes que cela créerait devraient être versées dans un fonds technologique.

    Très brièvement, monsieur Hyndman. Le temps de M. McGuinty est écoulé.

    En ce qui concerne les objectifs d'intensité, la terminologie à cet égard est très disparate. Les gens ont des concepts qui sèment la confusion dans les esprits. Il est important de savoir que dans les projets de loi Waxman-Markey et Kerry-Boxer, l'attribution aux secteurs à forte intensité énergétique qui sont exposés au commerce repose en fait sur la production, c'est-à-dire sur l'intensité des émissions. À part l'électricité, le système canadien s'applique surtout aux secteurs qui consomment beaucoup d'énergie et qui sont exposés au commerce.

    Par conséquent, nous parlons de nous aligner sur un système américain axé sur l'intensité pour les secteurs commerciaux que nous couvrons. L'attribution doit se faire de façon à ne pas compromettre l'équilibre entre le Canada et les États-Unis sur le plan des investissements et de la compétitivité.

    Comment va-t-on coordonner ces systèmes? En faisant des attributions comparables qui imposeront un fardeau comparable aux secteurs exposés au commerce afin de ne pas créer de différends commerciaux entre les deux pays.

    Merci.

    Monsieur Bigras, vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je regrette que certains représentants, notamment des industries éolienne, forestière et de l'aluminium, ne soient pas présents ce matin. J'espère néanmoins que s'ils envoient un mémoire, nous en tiendrons compte dans le cadre de notre analyse et de notre rapport sur le projet de loi C-311.

    Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui. Je pense que vos mémoires sont assez clairs. Au cours des 12 dernières années, nous avons parlé à des représentants de diverses industries. Bon nombre d'entre eux pensent qu'il n'y a rien de pire, sur le plan des changements climatiques, que l'incertitude. Qu'on soit dans le secteur forestier ou même dans l'industrie pétrolière, l'incertitude engendre des dommages considérables, en termes réglementaires. On veut une réglementation, mais on veut aussi qu'elle soit appliquée le plus rapidement possible.

    Le ministre a annoncé hier que son cadre réglementaire serait remis à plus tard, en l'occurrence après la conférence de Copenhague. Croyez-vous que cet autre retard risque d'être dommageable pour votre industrie? Est-ce que ça va créer encore une fois de l'incertitude? N'aurions-nous pas intérêt à ce qu'un cadre réglementaire soit appliqué le plus rapidement possible?

    Merci, monsieur Bigras.

    Je ne pourrai pas vous répondre en français, et je le regrette. Mon français n'est pas assez bon.

    Tout d'abord, en effet, je ne pense pas que nous puissions obtenir des certitudes et nous avons changé notre vocabulaire à ce sujet. Nous avons besoin de prévisibilité et de stabilité. Je ne crois pas que nous puissions avoir des certitudes durables parce que le monde doit s'adapter à ce qui est possible, à ce qui se passe, aux nouvelles découvertes scientifiques et à ce que nous devrons faire.

    De toute évidence, l'industrie et notre association demandent maintenant depuis sept ans, comme je l'ai dit, la mise en place d'une politique, mais nous ne voulons pas de n'importe quelle vieille politique, bien entendu. Nous voulons la certitude qu'une bonne politique apportera et il est important de l'obtenir le plus tôt possible. Je ne pense pas qu'un retard de quelques mois soit vraiment important pour le moment. L'important est de mettre en place une politique ayant la bonne orientation, la bonne structure et d'être en mesure d'aligner les prix et ce qu'on exige de l'industrie sur ce que font notre principal partenaire commercial et les autres grandes économies afin que nous puissions contribuer avec eux à l'effort mondial.

    Je lisais une des demandes de la Canadian Oil Sands Trust, la semaine dernière, à savoir que le gouvernement mette en place des sites d'intensité. J'essaie de concilier cela, entre autres, avec vos déclarations, aujourd'hui. C'est un des éléments — le cinquième — que mentionne M. Turk dans sa présentation. Il dit souhaiter: « Une répartition équitable du fardeau entre toutes les industries. »

     Est-ce à dire que, pour vous, les sites d'intensité représentent un mode de fonctionnement équitable pour l'ensemble des secteurs de l'industrie?

    Ne croyez-vous pas qu'il est totalement inacceptable que des entreprises qui ont fait des efforts depuis 1990, qui ont réussi à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, comme l'industrie forestière et l'industrie pétrolière, soient soumises à un régime d'intensité? Au fond, croyez-vous vraiment que le régime et les sites d'intensité, que s'apprête à adopter le gouvernement, représentent un moyen et constituent un fardeau équitables pour l'ensemble des industries au Canada?

    Merci.

    Évidemment, lorsqu'il est question d'équité, c'est dans les détails que l'on définit le programme que l'on veut mettre en place. Sur la question d'intensité ou de non-intensité, c'est évidemment un débat qui se tient, en ce moment. Quand on dit « équitable », on veut dire: obtenir des crédits pour les actions prises dans le passé. Au sein de notre industrie, par exemple, on préconise cela.

    Donc, il faut aussi être un peu intelligent et voir quels sont les différents impacts dans les différents secteurs pour arriver à quelque chose d'équitable, sur le plan national et pour les industries. Comment fait-on cela? Il faut tenir un dialogue à ce sujet.

    Pour revenir à votre première question, en ce qui a trait aux cibles, on préconise certainement la certitude. Quand il s'agit de gros projets, de gros dollars et d'une longue échéance, il faut évidemment avoir une certitude. Cela doit aussi se faire dans un contexte raisonnable. Donc, il faut s'assurer d'avoir un contexte nord-américain et un contexte global. Pour vous donner un exemple, au Canada, on aura peut-être deux ou trois nouvelles installations. Chaque semaine, en Chine, il y a deux ou trois nouvelles installations qui surgissent. Ce qui se passe en Chine, en Inde et aux États-Unis a évidemment un impact pas seulement sur notre secteur, mais aussi sur d'autres secteurs. Dans le contexte global, il faut évidemment voir une perspective.

    Donc, oui à la certitude mais, comme M. Hyndman l'a dit, dans un contexte et une démarche raisonnables.

    Vous voulez donc dire dans un contexte très continental.

    En même temps, quand on regarde ce qui se fait aux États-Unis et au Canada, j'ai l'impression que... Vous avez félicité le gouvernement aujourd'hui pour ses investissements dans le captage et la séquestration du carbone. Donc, vous croyez qu'il faut réduire l'empreinte carbonique au Canada, mais que cela doit se faire par le régime de séquestration et de captage. Pendant ce temps, aux États-Unis, on a décidé de faire des investissements massifs dans les énergies renouvelables.

    Ce que j'entends, de la part de représentants du secteur de l'énergie éolienne, c'est qu'on est en train de manquer le bateau et le virage vert au Canada, et que des entreprises d'ici décident de ne plus investir au Canada et se dirigent déjà vers les États-Unis parce que le système fiscal et la réglementation leur sont plus favorables.

     N'est-on pas en train de faire en sorte que l'économie canadienne demeure à l'âge de pierre du développement, alors que les États-Unis, eux, décident d'adapter leur fiscalité et leur réglementation?

    Parlons de fuite de capitaux, car on dit souvent qu'une réglementation sur les changements climatiques ferait fuir les capitaux. Au bout du compte, notre politique actuelle ne fait-elle justement pas fuir des capitaux qui pourraient être investis dans les industries de l'avenir et des technologies, comme dans les énergies durables et environnementales?

    Il faut observer ce qui se passe des deux côtés de la frontière pour s'assurer d'offrir des encouragements intéressants au Canada.

    En ce qui concerne les énergies renouvelables et la séquestration du carbone, c'est seulement une option, entre autres.

    Le Canada, par exemple la compagnie TransAlta que j'ai mentionnée, fait de gros investissements dans le secteur éolien. D'autres compagnies, par exemple Hydro-Québec, y font de gros investissements aussi. Le Canada est assez dynamique sur le plan de l'énergie éolienne. En Ontario, il existe une politique en vue de promouvoir l'énergie solaire. Je pense que des efforts assez importants sont faits.

    Évidemment, on pourrait toujours en faire plus et on tente d'en faire plus. Je peux vous dire que les efforts de toutes les compagnies de l'association sont très axés sur les énergies renouvelables. Entre autres, certaines compagnies ne travaillent que sur les énergies renouvelables.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Turk, votre association représente-t-elle aussi le secteur de l'énergie renouvelable?

    L'Association canadienne de l'électricité est une association qui couvre de multiples combustibles et technologies. Un bon nombre de nos membres jouent donc un grand rôle dans le secteur de l'énergie renouvelable.

    Par exemple, TransAlta, dont j'ai dit tout à l'heure qu'elle avait un projet de captage et de stockage du carbone, a un programme très ambitieux pour l'énergie éolienne. En fait, c'est une des premières entreprises à se lancer sérieusement dans le secteur de l'énergie éolienne dans le sud de l'Alberta. Elle a acheté une société appelée Vision Quest qui lui donne une zone de couverture importante. Hydro-Québec, Manitoba Hydro et toutes ces entreprises jouent un rôle dans le secteur de l'énergie renouvelable, éolienne et d'autres sources.

    Une voix: L'hydroélectricité.

    M. Eli Turk: Oui, bien sûr.

    Votre association a-t-elle demandé au gouvernement fédéral de débloquer l'argent promis dans le budget de cette année pour stimuler davantage l'investissement dans la technologie de l'énergie renouvelable?

    Certaines mesures ont été prises en ce qui concerne le programme écoÉnergie et divers autres programmes, y compris ceux qui portent sur l'énergie renouvelable. L'Encouragement à la production d'énergie éolienne et les autres programmes qui l'ont précédé ont été importants. Bien entendu, nous demandons toujours davantage d'incitatifs pour développer l'énergie renouvelable.

    Par conséquent, vous avez demandé au gouvernement fédéral de débloquer enfin l'argent promis dans ce budget.

    Nous sommes toujours à la recherche de plus d'appui.

    Répondez simplement oui ou non.

    Oui, de façon générale.

    Michael Martin, qui est le négociateur en chef et l'ambassadeur du Canada pour les changements climatiques nous a fait part, la semaine dernière, comme l'a mentionné M. McGuinty, de la position du Canada pour la conférence de Copenhague. Il nous a dit que le Canada remplacera 90 p. 100 de ses besoins d'électricité sans émettre de gaz à effet de serre d'ici 2020 et que nous allons tenir cet engagement en cessant d'utiliser le charbon.

    Pourriez-vous dire au comité si l'Alberta s'est engagée à fermer ses centrales thermoélectriques d'ici 2020?

    L'objectif dont vous parlez est très ambitieux. Cela ne fait aucun doute.

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous avons un important potentiel hydroélectrique dans l'ensemble du pays. Je ne pense pas que le…

    Non, je vous ai demandé si l'Alberta compte fermer ses centrales au charbon d'ici 2020.

    Encore une fois, pour revenir à l'objectif, il n'est pas établi province par province. C'est un objectif national. Par conséquent, s'il y a des activités en ce sens dans certaines régions, cela aidera à atteindre l'objectif global.

    Pour répondre simplement à votre question, non, je ne sais pas si le gouvernement de l'Alberta a dit qu'il fermerait ses centrales au charbon.

    Merci.

    M. Martin a également déclaré que le Canada allait mettre en oeuvre, par l'entremise de la LCPE, des normes d'émission des gaz à effet de serre pour les centrales au charbon afin de promouvoir le déploiement du captage et stockage du carbone. Votre association a-t-elle été consultée au sujet de cette réglementation?

    Non, pas spécialement à ce sujet.

    Vous n'avez donc pas encore été consultés au sujet de cette réglementation imminente.

    Nous avons eu des discussions assez générales et je suis certain que nous serons entièrement consultés quand le projet de réglementation sera prêt.

    Merci.

    Dans votre mémoire, vous parlez d'équité, de compétitivité et du roulement de vos immobilisations. Je connais bien ces arguments, car pendant 10 ans, j'ai participé avec votre association aux négociations sur l'établissement d'une norme pancanadienne pour les centrales au charbon et sur la réglementation du mercure en Alberta.

    L'argument que votre association a avancé constamment était que nous ne pouvions pas réglementer le mercure, parce que ce n'était pas rentable et que les technologies n'avaient pas fait leurs preuves. Pourtant, le gouvernement de l'Alberta a fini par prendre un règlement qui obligera toutes les centrales au charbon de l'Alberta à capter le mercure à compter du mois de janvier.

    Croyez-vous possible que le même scénario se répète et que, comme nous l'avons découvert pour le mercure, les technologies de captage du carbone puissent se révéler beaucoup plus abordables que prévu?

    En tant qu'ancien vice-président du développement commercial d'une entreprise de technologie, j'ai des opinions bien arrêtées quant à ce qui constitue une véritable technologie. Comme vous l'avez souligné, dans le cas du mercure, il fallait attendre un certain temps pour que ces technologies soient disponibles commercialement. En fait, nous avons organisé un colloque international sur les technologies du mercure pour voir où les choses en étaient et pour essayer d'avancer. Nous estimons avoir abordé le problème de façon assez énergique.

    En fin de compte, la technologie existe-t-elle réellement ou non? C'est quand vous demandez à un fournisseur de vous fournir la technologie et de garantir sa performance à un certain coût faute de quoi il aura une pénalité à payer que vous pouvez dire qu'elle existe réellement. Sinon, il s'agit d'un simple prototype.

    Par conséquent, il pourrait très bien y avoir des bouleversements technologiques qui amélioreront la situation. C'est certainement une possibilité.

    Je ne suis pas certaine d'avoir obtenu une réponse à ma question, mais je vais passer à M. Hyndman.

    C'est un grand plaisir de vous voir ici, monsieur Hyndman. Il est agréable d'avoir un Albertain à la table des témoins.

    Combien votre secteur a-t-il investi dans la R-D pour le contrôle de la pollution et la dépollution l'année dernière?

    Je n'ai pas ces chiffres sous la main, mais je crois que la protection de l'environnement, selon la façon dont vous la définissez, représente des dépenses assez importantes si vous comptez tout ce que fait l'industrie. J'ignore quel est le chiffre pour la R-D comme telle, mais ce n'est certainement pas un montant énorme.

    Monsieur Hyndman, pensez-vous que l'investissement du secteur pétrolier et gazier ainsi que du secteur des sables bitumineux dans la R-D équivaut à l'investissement que ces secteurs font dans la R-D pour augmenter leur production?

    N'oubliez pas que les entreprises essaient toujours de mieux faire. La plupart des émissions proviennent de la combustion d'énergie, ce qui est nécessaire pour produire le pétrole et le gaz. Vous pouvez économiser de l'argent en améliorant votre efficacité et ce sont donc des efforts qui sont déployés constamment.

    Du côté de la production, une bonne partie de la R-D est faite par les entreprises de service en ce qui concerne les techniques de forage et ce genre de choses. L'importance de l'investissement dans ce domaine n'est donc pas très claire, car il est largement distribué. Nous comptons sur les technologies qui sont mises au point ailleurs dans le monde.

    Ce n'est pas une société canadienne, mais Exxon Mobil vient d'investir 700 à 900 millions de dollars dans la mise au point de combustibles liquides à partir des algues. Ce genre de R-D fondamentale a donc lieu. Mais j'ai bien peur de ne pas savoir combien les entreprises canadiennes investissent exactement.

    Pour être équitable envers tous les secteurs, pensez-vous que si le gouvernement du Canada investit l'argent des contribuables pour aider à développer et déployer des technologies plus propres, il serait logique qu'il finance à la fois le secteur de l'énergie renouvelable et celui des combustibles fossiles?

    Certainement.

    Vous convenez donc que le gouvernement devrait joindre le geste à la parole et investir l'argent promis dans le secteur de l'énergie renouvelable.

    Le gouvernement et la société doivent investir beaucoup plus d'argent dans toutes les technologies d'approvisionnement en énergie. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, il est sans doute logique que le Canada s'intéresse surtout aux éléments propres à la situation canadienne. Nous ne pouvons pas concurrencer les États-Unis sur le plan de l'énergie solaire. En ce qui concerne l'énergie éolienne, je n'en sais rien. Certains pays sont en avance sur nous.

    Il y a peut-être des choses concernant particulièrement le Canada que nous pouvons faire pour contribuer à l'effort mondial. Nous ne devons pas oublier notre taille et notre importance relatives. Il faut faire d'énormes investissements à l'échelle mondiale pour pouvoir transformer le système énergétique.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Warawa, pouvez-vous terminer ce tour de sept minutes?

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les deux témoins. J'ai vraiment apprécié vos témoignages. C'était très intéressant.

    Je reviens tout juste de Copenhague où j'ai participé, au cours du week-end, à une conférence sur l'environnement organisée par Globe International, seulement quelques semaines avant que des milliers de gens de 192 pays se rendent à Copenhague dans le but de conclure une nouvelle entente internationale sur les changements climatiques. J'étais très fier de nos objectifs ambitieux, soit une réduction de 20 p. 100 d'ici 2020 et une approche harmonisée avec les États-Unis.

    C'était la première fois que je me rendais à Copenhague. J'aime toujours aller voir à l'avance ce qui se passe. J'ai pris l'avion jeudi soir, je suis arrivé là-bas vendredi matin et j'ai passé la majeure partie de la journée de vendredi à bord d'un bateau à examiner le port, les turbines et ce que fait Copenhague. Il y a une centrale au charbon et des turbines en pleine ville et les Danois se rendent compte de la possibilité de nettoyer leur environnement.

    J'ai toutefois été frappé par leur efficacité et leur mode de vie. C'est très différent de ce qui se passe ici en Amérique du Nord. Pour acheter un véhicule, vous devez payer une taxe de 180 p. 100. Disons que vous achetiez un véhicule 30 000 $ ici, au Canada. À Copenhague, vous devriez débourser peut-être 80 000 $ à 85 000 $ à cause de cette taxe de 180 p. 100. La taxe de vente est de 25 p. 100 et le carburant coûte 2,50 $CAN le litre. C'est très cher.

    Les objectifs proposés dans le projet de loi C-311 sont les objectifs européens, mais les objectifs que le Canada s'est fixés sont quand même ambitieux compte tenu de notre situation. J'ai vraiment apprécié votre témoignage.

    Une approche nord-américaine à l'égard du dialogue sur l'énergie propre avec les États-Unis me semble logique — les États-Unis étaient d'ailleurs représentés également à cette conférence. En fait, le groupe de témoins précédent était composé de scientifiques — c'était il y a une semaine, mardi dernier — et ils ont reconnu qu'une approche continentale était une bonne idée, que le Canada, les États-Unis et le Mexique avaient des objectifs similaires pour les négociations internationales de Copenhague et celles qui suivront.

    Par conséquent, je voudrais savoir combien il est important, selon vous, que nous adoptions une approche continentale? Si nous ne le faisions pas, si nous suivions la voie du projet de loi C-311 et adoptions un objectif européen plutôt qu'une approche continentale, quelles en seraient les conséquences pour vos industries?

    Merci beaucoup pour cette question.

    Comme je l'ai déjà dit, la réduction de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006 d'ici 2020 est beaucoup plus exigeante et ambitieuse que ce même objectif ne l'est pour les États-Unis compte tenu de la tendance sous-jacente de nos émissions. L'effort que nous devons faire n'est pas par rapport aux niveaux historiques, mais par rapport à ceux que nous atteindrions autrement. Par conséquent, la différence entre le statu quo et cet objectif est proportionnellement beaucoup plus importante pour nous que ce n'est le cas pour les États-Unis avec le même objectif. Aller encore plus loin sous-entend qu'il faut être prêt à envoyer de l'argent de l'autre côté de la frontière pour compenser la différence.

    L'idée d'une politique comparable à celle des États-Unis est importante. Toutefois, j'estime qu'il s'agit de voir exactement comment nous nous alignons sur les États-Unis. Les économistes ont notamment souligné que si nous voulons parvenir à des réductions efficaces dans les deux pays, c'est en ayant un même prix pour le carbone que nous pourrons le faire, si nous parlons d'une politique de tarification du carbone. Les échanges de crédits de part et d'autre de la frontière n'apporteront aucun avantage supplémentaire. Si notre tarification est la même, nous obtiendrons les mêmes réductions dans les deux pays sans qu'il soit nécessaire de s'échanger des crédits de part et d'autre. Si vous reliez, par un régime d'échange de droits d'émission, deux pays dans lesquels le maintien du statut correspond à des cibles très différentes, vous générerez un transfert régulier d'argent des objectifs les plus onéreux vers les moins onéreux. C'est ce que je crains si nous sommes bientôt entièrement intégrés avec les États-Unis.

    Je pense donc que nous devons nous aligner sur les États-Unis. Nous devons imposer un fardeau comparable à nos industries, nous devons établir un prix comparable pour le carbone et nous pourrions même relier notre prix au prix américain, mais si nous allons plus loin, cela dirigera un important flux d'argent vers les États-Unis. Si nous établissons un objectif par exemple de 25 p. 100 en dessous des niveaux de 1990, cela créera un transfert d'argent tout aussi énorme du Canada vers les États-Unis.

    Très bien.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président? Une minute.

    Dans ce cas, pourriez-vous nous parler très brièvement de ce transfert d'argent massif? Le développement durable exige un équilibre entre une économie saine et un environnement propre. Si des milliards de dollars sortent de notre économie parce que nous devons atteindre des objectifs internationaux extrêmes — les objectifs européens — et que nous sommes également désavantagés par rapport aux États-Unis, quelles en seront les conséquences pour l'économie canadienne?

    Je pense que cela drainera les capitaux ou les ressources dont nous avons besoin pour nous attaquer au problème. Nous répétons depuis sept ans que nous devons participer à l'effort mondial et faire un sérieux effort, mais qu'il serait beaucoup plus avantageux pour nous de consacrer nos ressources à faire progresser la technologie dont tout le monde a besoin et dont nous avons particulièrement besoin au lieu de payer simplement quelqu'un d'autre qui a réussi à se fixer un objectif moins ambitieux.

    Par conséquent, notre réponse est qu'il faut certainement faire un effort, mais du côté de la technologie dans laquelle la communauté mondiale doit investir beaucoup plus.

    Merci.

    Nous allons commencer notre tour de cinq minutes.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Turk, vous avez présenté un argument intéressant au sujet de ce que la technologie est et n'est pas. En ce qui concerne le captage et le stockage du carbone, cette technologie n'a pas fait ses preuves. Je suppose donc que vous la qualifieriez pour le moment de prototype.

    Cette technologie est certainement en train de faire ses preuves. Par exemple, le projet TransAlta envisage une technologie mise au point par Alstom, un processus à l'ammoniaque refroidi. Il s'agit sans aucun doute d'un projet à la fine pointe de la technologie. Il y a aussi le projet de Weyburn, en Saskatchewan, qui est un peu plus à l'échelle commerciale.

    En ce qui concerne le captage et le stockage du carbone, nous comprenons beaucoup mieux le phénomène et je pense que ce projet va valider une bonne partie de la technologie. Néanmoins, vous avez raison, c'est une technologie naissante.

    Monsieur Hyndman, si j'étais le gouvernement, je serais impatient, après 46 mois de dialogue avec l'industrie, qui ont suivi les trois années de dialogue précédentes, qui n'ont mené nulle part… et qui se poursuivent avec le dialogue avec l'administration Obama.

    Je vous inviterais à mon bureau, si j'étais le gouvernement. Si j'étais ministre, je vous dirais: « D'accord, vous êtes économiste et vous avez vos modèles économétriques alors quel objectif pouvez-vous accepter? » Vous répondriez alors que cela dépend des objectifs des autres secteurs, des États-Unis et de l'Europe.

    J'ai l'impression, à vous entendre, que vous aimeriez un peu de certitude, mais cette certitude semble très problématique. C'est presque comme essayer de clouer du mercure sur un mur. Il n'y aura jamais de certitude dans un monde où 160 pays sont motivés par la politique propre à chacun d'eux.

    Par conséquent, je trouve décourageant qu'après toutes ces discussions, personne ne vienne nous dire quel est l'objectif qui serait acceptable. Vous dites même que l'objectif du gouvernement de 20 p. 100 d'ici 2020 est trop rigoureux.

    Que devons-nous conclure de tout cela? Comment pouvons-nous avancer dans l'étude de ce projet de loi si les gens ne nous disent pas ce qu'ils veulent?

    En fait, nous avons accepté d'adopter un objectif avant nos concurrents. Le secteur pétrolier et gazier a appuyé le fameux « 15 et 15 » en 2002, auquel le ministre Dhaliwal s'était engagé et nous avons ensuite travaillé à la politique avec M. Dion quand il était ministre. Quand il y a eu un changement de gouvernement en Alberta, il a appliqué la politique de M. Dion et nous avons une tarification du carbone en avance sur nos concurrents. Elle est en place depuis le milieu de 2007 et nous l'avons appuyée.

    Je pense que le même genre de politique pourrait être appliqué dans l'ensemble du pays. Nous pensons que c'est important.

    Pour vous donner une petite idée de cette politique…

    Puis-je vous interrompre? Dois-je comprendre que vous préconisez une taxe sur le carbone?

    Comme je l'ai déjà dit, le vocabulaire utilisé au cours de ce débat suscite la confusion. À mon avis, si vous avez un régime d'échange de droits d'émission et si vous mettez les permis aux enchères, du point de vue de l'émetteur, c'est une taxe sur le carbone.

    Exactement.

    Par conséquent, que le prix soit fixé par une limite ou qu'il monte et descende est une question secondaire pour l'émetteur. Ce qui compte pour lui, c'est le montant à payer et le véritable problème se pose au niveau de notre compétitivité par rapport aux autres pays et nos concurrents.

    La politique albertaine établit donc des objectifs étirables afin que si les résultats sont meilleurs que ceux que l'on attend de l'industrie, vous pourrez payer 15 $ la tonne dans un fonds technologique qui servira à faire progresser la technologie. Tel est l'esprit de cette politique.

    Autrement dit, l'argent est redonné à l'industrie.

    Il n'est pas vraiment redonné à l'industrie; c'est pour soutenir des projets qui ne pourraient pas être réalisés autrement. Nous allons en voir un bon nombre au cours des huit prochaines mois.

    Là où je veux en venir en ce qui concerne le captage et le stockage du carbone, c'est que l'impact sur les émissions de gaz à effet de serre sera minime. Si vous lisez l'article que Jeffrey Simpson a publié la semaine dernière, il dit qu'avec tous les investissements qui ont été annoncés, si tout fonctionne comme prévu et si nous passons du prototype à une technologie prouvable, nous constaterons une réduction de 2,1 millions de tonnes par année. Le Canada émet à peu près 720 millions de tonnes. Je ne suis donc pas certain que la technologie de captage et de stockage du carbone soit la solution.

    Je voudrais savoir si votre industrie investirait dans le captage et le stockage du carbone de toutes façons? Cela exige des subventions gouvernementales.

    Non, c'est très coûteux. Les technologies permettant de le faire sont connues. C'est simplement qu'on ne les a pas souvent réunies et que leur coût est exorbitant pour le moment.

    Voici une idée. J'accepte vos raisons pour lesquelles il nous faut un prix semblable pour le carbone sans quoi nous aurons d'énormes sorties de capitaux parce que des entreprises canadiennes achèteront des droits d'émission. Mais y aurait-il également des sorties de capitaux si le gouvernement disait: « Nous allons fixer un objectif pour le secteur pétrolier, imposer un plafond. Vous devez le respecter et si vous voulez le faire grâce au captage et au stockage du carbone, c'est vous qui paierez? »

    Si le prix du carbone pouvait être suffisamment bas, comme c'est le cas au Québec, à 3,30 $ la tonne et 3 $ la tonne pour le régime d'échange de droits d'émission dans le secteur électrique du nord-est, le coût ne serait peut-être pas très élevé. Toutefois, c'est une politique illogique. Si vous dites que vous voulez soutenir la croissance économique du pays et augmenter l'approvisionnement pour assurer la sécurité énergétique de l'Amérique du Nord, mais qu'on ne doit pas émettre de GES alors qu'il n'existe pas actuellement de technologie rentable pour produire le pétrole sans en émettre, c'est une politique contradictoire.

    Elle n'interdirait pas de produire des émissions.

    Merci.

    Monsieur Woodworth, la parole et à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais commencer par ce qu'a dit M. McGuinty. Il vous a d'abord faussement laissé entendre que le gouvernement n'a pas de plan. Le président a déclaré cette affirmation recevable.

    Vous avez mentionné que vous aviez en votre possession le plan « Prendre le virage » et que vous étiez au courant de certaines améliorations qui y ont été apportées.

    M. McGuinty vous a ensuite faussement laissé entendre que le coût de la proposition du gouvernement n'a pas été chiffré et vous avez répondu, je crois, que vous n'en aviez pas entendu parler.

    La Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, représentée par M. Robert Page, a témoigné devant le comité qu'en fait, cet organisme a effectué une analyse économique. Voici d'ailleurs ce qu'il a déclaré:

    Par conséquent, je vais commencer par vous demander si chacun d'entre vous est d'accord ou non avec ces conclusions?

    Merci pour cette question.

    Je participe à de nombreuses discussions au sujet du rapport de la TRNEE. C'est, je crois, un excellent travail qui illustre la nature du défi. Les modèles économiques sont, par nature, plus ou moins précis, mais cela vous donne, je pense, une très bonne idée de l'importance du défi et des coûts auxquels il faut s'attendre pour atteindre cet objectif en 2020.

    Vous êtes donc d'accord avec ces conclusions?

    Oui.

    Et vous, monsieur Turk?

    Toute la question de l'établissement des coûts, des modèles, etc., dépend bien sûr de vos hypothèses à l'égard du coût des intrants et des autres variables. Je connais bien le travail de la Table ronde nationale. C'est un travail intéressant qui a démontré certains coûts. Quant à savoir s'ils correspondront vraiment aux coûts réels, nous verrons.

    Ce rapport a été téléchargé plus de 18 000 fois depuis sa publication en avril. Je recommande vivement à M. McGuinty et tous ceux qui s'intéressent au coût du plan du gouvernement de le lire.

    Je ne suis pas certain qu'il soit pertinent de vous demander si vous connaissez le coût du plan du gouvernement, mais j'aimerais vous poser une question sur un sujet que vous connaissez peut-être un peu mieux. Je me demande si vous-même ou votre industrie avez calculé combien il en coûterait de se conformer au plan du gouvernement, c'est-à-dire à l'objectif de 20 p. 100 d'ici 2020. Je veux parler de ce que cela coûterait à votre industrie pour ce qui est de ses effets sur l'emploi, sur les consommateurs et sur vos opérations.

    Je vais commencer par M. Hyndman.

    Merci.

    J'aimerais... qu'un grand nombre de nos membres soient présents.

    Je veux dire que nous avons étudié les chiffres. J'ai tendance à examiner les politiques de façon assez simple. Par exemple, quel objectif ou quelle limite prévoit-on pour l'industrie? Quel sera le prix du carbone? Quel sera l'écart entre nos émissions et la limite fixée? Si vous multipliez cela par le prix, cela vous donne le coût par baril. Quand vous le multipliez, vous obtenez des coûts de dizaines de millions de dollars. Bien entendu, selon la situation dans laquelle l'industrie se trouve en ce qui concerne le prix de son produit sur le marché, le coût peut être important et avoir de lourdes répercussions sur l'investissement. Il peut être moins important si nous avons des prix élevés comme c'était le cas il y a un an ou deux.

    Je n'ai pas de chiffres exacts à vous donner pour le moment, mais il y a d'autres endroits où investir dans le monde. Un des avantages que nous avons au Canada est que c'est un bon endroit où investir. Il y a d'énormes investissements dans les sables bitumineux, particulièrement en Alberta, mais aussi dans le secteur du gaz.

    Toutefois, là où nous sommes le plus exposés sur le plan de la concurrence, c'est au niveau de la valorisation du bitume et de la production de gaz naturel. Dans ces deux cas, nous devons nous comparer aux États-Unis pour ce qui est du coût de ces activités si nous ne voulons pas détourner l'investissement vers les États-Unis pour la valorisation du bitume ou la production du gaz naturel. Comme vous le savez, le secteur du gaz subit actuellement les pressions de la concurrence américaine.

    Je pourrais peut-être revenir sur la situation aux États-Unis, mais j'aimerais que M. Turk me dise si son industrie a fait ou non une analyse de l'impact de l'objectif gouvernemental de 20 p. 100 d'ici 2020 sur les coûts, l'emploi et les consommateurs, du point de vue de son secteur.

    Certaines de nos entreprises ont fait cette analyse de leur côté. Notre association nationale n'a pas compilé les résultats. Je peux dire toutefois qu'en ce qui concerne les stratégies permettant d'atteindre ces objectifs, nous essayons de trouver des stratégies rentables, mais qui sont en même temps novatrices.

    Je peux vous donner un ou deux exemples. Nous avons parlé de construire davantage de centrales hydroélectriques. Nous avons parlé de l'énergie éolienne. Nous avons parlé de l'énergie solaire. Nova Scotia Power est actuellement un chef de file mondial de l'énergie hydroélectrique pour ce qui est d'utiliser… elle est sur le point d'installer ce qui constitue sans doute l'une des plus grosses turbines sous-marines.

    Il y a toutes sortes de nouvelles technologies grâce auxquelles nous pouvons essayer d'atteindre l'objectif.

    M. Stephen Woodworth: Merci.

    Merci, monsieur Woodworth.

    Monsieur Hyndman, vous avez mentionné que l'ACPP a fait quelques analyses d'impact économique. Avez-vous quelques chiffres au sujet de ce qui risque de se passer dans votre secteur?

    Nous n'avons pas fait beaucoup… Comme je l'ai dit, j'essaie de faire quelques évaluations simples pour voir quelle sera l'ampleur de l'impact de cette politique au lieu d'essayer d'établir quelles seront les répercussions sur l'investissement, ce qui exige une analyse économique très complexe. Il est toujours très difficile de prédire l'investissement pétrolier et gazier.

    Il y a certaines choses que vous pouvez voir. Par exemple, il y a des secteurs dans lesquels votre compétitivité est vraiment précaire, par exemple en ce qui concerne la valorisation, comme je l'ai mentionné et maintenant, le gaz naturel. Le gaz de shale de Colombie-Britannique doit concurrencer le gaz de shale américain qui est beaucoup plus près des marchés. Notre avantage est très mince. Si ce secteur voit sa rentabilité diminuer par rapport à celle de ses concurrents des États-Unis, il sera désavantagé et l'investissement basculera au sud de la frontière. La même chose arrivera pour la valorisation du bitume.

    Dans quelle mesure cela touchera-t-il la production de bitume? Il est difficile de l'évaluer. Cela dépend des attentes concernant le cours mondial du pétrole. Bien entendu, nous ne transférons pas nos coûts aux consommateurs. Nos prix sont établis par le marché international. La politique a seulement un impact sur l'industrie; en fait, elle a aussi des répercussions sur les employés, sur le gouvernement, etc.

    Merci.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

     Je vous remercie d'être venus témoigner devant nous, aujourd'hui.

    J'aimerais d'abord vous rappeler que l'électricité a un potentiel énorme, au Canada. On en convient tous. On connaît plus particulièrement l'hydroélectricité, qui peut se développer encore plus, et l'électricité produite par les éoliennes. De plus, l'énergie solaire permet maintenant d'atteindre des températures de vapeur énormes, d'environ 380 ^oC. C'est connu. Au Canada, on a de très beaux ensoleillements. On est donc sur le point de terminer cette recherche et de pouvoir la mettre en application.

    On sait aussi que la géothermie des grandes profondeurs peut apporter de l'électricité partout au Canada, ce qui permettrait de répondre à tous les besoins d'ici 2050. On a besoin de recherche, mais c'est faisable. L'électricité peut aussi être une énergie de remplacement. On peut remplacer l'énergie dans les automobiles, dans l'industrie et sur le plan du chauffage. C'est une énergie très souple qui peut remplacer d'autres formes d'énergie.

    Avez-vous évalué le potentiel économique de tout l'ensemble du développement possible permettant de produire de façon non polluante de l'électricité, monsieur Turk?

    Vous avez parlé de l'hydroélectricité. Comme je le disais au début de ma présentation, il y a beaucoup de potentiel en Colombie-Britannique, au Manitoba, au Québec et à Terre-Neuve-et-Labrador à ce chapitre. Il est vraiment important qu'on développe ce potentiel. Il y a des questions réglementaires, mais nous devons le développer.

    En ce qui a trait aux énergies renouvelables, on a besoin de la totalité de ces nouvelles sources d'énergie. Il y a toutefois des questions techniques et économiques à résoudre. Sur le plan technique, quand il y a du soleil, il y a plus d'énergie et quand il y a plus de vent, il y a plus d'énergie. Il y a beaucoup de travail à faire sur le plan de l'intégration des systèmes, en ce moment, parce que les systèmes n'ont pas été conçus de manière à intégrer ces types de technologie, mais on est en train de le faire. Quand on sera en mesure de faire les changements techniques, il y aura plus d'énergie éolienne et solaire.

    Sur le plan de l'économie, en Ontario, par exemple, on paie 80 ¢ le kilowattheure d'énergie solaire, tandis que le coût de l'hydroélectricité et d'autres technologies est de 4 ¢ ou 5 ¢ le kilowattheure. Il y a donc des questions économiques à résoudre.

    Comme vous le disiez, il y a un potentiel incroyable. Nos compagnies sont des chefs de file sur le plan du développement. Nous n'avons pas encore complété d'analyse économique, mais on a étudié l'aspect économique, cas par cas. Par exemple, l'énergie solaire coûte environ 80 ¢ le kilowattheure. On souhaite que la technologie évolue, pour que les coûts baissent. Ça se fera avec le temps.

    Vous n'avez pas parlé de géothermie, ce qui est très important, car on en est peut-être au même stade que pour les hydrocarbures il y a 35 ans au Canada.

    On a commencé à produire de l'énergie solaire, et on en au même point qu'il y a environ 30 ans pour les hydrocarbures en Alberta. Si on a réussi à sortir du pétrole des sables bitumineux, on sera sûrement capable de réussir à produire d'autres énergies.

    Avant que le gouvernement ne dépose son plan, vous a-t-il demandé quel était le potentiel de création d'emplois?

    Me demandez-vous s'il y a eu des discussions sur la création d'emplois pour les énergies renouvelables, ou en général?

    Je parle de l'ensemble de l'électricité non polluante.

    Je n'ai pas les chiffres exacts à cet égard, mais il y a eu des discussions avec le gouvernement On a démontré qu'il y aurait un effet économique très positif. Évidemment, on aurait souhaité qu'il y ait du développement économique sur le plan de la production des équipements ici, au Canada. Ainsi, quand Hydro-Québec a réalisé un projet, une des conditions était le développement économique dans la province.

    Le gouvernement a peut-être reporté son annonce d'hier parce que vous n'étiez pas allés assez loin.

     Êtes-vous en mesure de déposer ici les chiffres du potentiel de création d'emplois, avec l'ensemble de toutes les sortes d'électricité?

    On pourrait vous donner une évaluation brute, ce serait possible.

    Monsieur le président, peut-on recevoir ces chiffres?

    Une voix: Oui.

    M. Christian Ouellet: Monsieur Hyndman, je me réfère au projet de loi C-311. Il est question du potentiel économique. Quand le gouvernement a décidé de repousser la date de référence de 1990 à 2006, cela vous a-t-il soulagé? En effet, même si le gouvernement avait investi pour démarrer le processus, cela a été profitable aux pétrolières.

    Quand je suis allé à Calgary avec un autre comité de la Chambre pour rencontrer des compagnies comme Shell, on nous a bien dit que vu l'état actuel des découvertes et de la recherche, on ne peut plus tellement réduire la quantité de C02 émis par baril de pétrole produit. On a réduit la quantité d'eau de 6 gallons par baril à peut-être 4 gallons et demi, mais on ne peut plus faire de réduction de C02. Prévoyez-vous donc que pour réduire la quantité de gaz à effet de serre, il n'y aurait d'autre solution que de limiter la quantité de production de pétrole?

    Vous disposez seulement de deux minutes, car le temps de M. Ouellet est écoulé.

    Très bien.

    Tout d'abord, pour ce qui est de repousser la date de référence de 1990 à 2006, cela montre où en est le pays. Il n'y a aucun pays au monde qui se réfère à 1990 pour fixer des objectifs à l'industrie, aucun pays. Le Royaume-Uni s'est servi des niveaux de 2003 à 2005. L'Australie utilise une base de référence plus actuelle. Les États-Unis proposent un niveau actuel et même futur. Ce n'est donc pas une question de droits d'émissions pour l'industrie; cela reflète seulement la situation du pays.

    Quelles sont les réductions possibles dans le secteur du pétrole et du gaz? Il y a deux grands domaines qui offrent des possibilités. On y travaille actuellement et des travaux ont été faits par le passé dans ce sens. Nous avons obtenu une importante réduction au niveau du torchage et de l'évacuation jusqu'à récemment, mais les résultats se sont stabilisés et il y a même eu une légère augmentation si bien qu'il faut faire davantage de travail à ce niveau-là. Il y a des émissions fugitives, qui ne sont pas d'une importance mineure — des fuites de gaz des tuyaux des usines à gaz, des pipelines, etc. Il est donc possible de faire quelque chose de ce côté-là.

    L'autre possibilité se trouve dans la façon dont nous traitons les sables bitumineux in situ, non pas lors de l'extraction, mais quand nous injectons de la vapeur dans le sol pour produire le pétrole. Il y a toutes sortes d'activités différentes visant à trouver d'autres modes de production moins énergivores et c'est un des domaines sur lesquels nous devons centrer notre attention: la technologie, parce qu'une technologie de remplacement pourrait nettement modifier le niveau d'émissions et la quantité d'énergie requise pour la production in situ. Il faut toutefois du temps pour démontrer l'efficacité de cette technologie, pour l'essayer dans différents réservoirs, augmenter son utilisation et voir si elle donne des bons résultats.

    C'est le domaine le plus prometteur que je connaisse en ce qui concerne les sables bitumineux.

    Monsieur Braid, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie vivement nos témoins pour leur présence ici ce matin et cet après-midi.

    Monsieur Hyndman, pour commencer par vous, si j'ai bien compris, au début de votre exposé, vous vous êtes dit en faveur d'un régime de plafonnement et d'échange de droits d'émission. Ai-je bien compris?

    Comme la plupart des économistes ou presque tous les économistes, je suis pour la tarification du carbone. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, je trouve que la terminologie utilisée qui parle de plafonnement et d'échange, de taxe sur le carbone sème la confusion et n'est pas particulièrement utile. D'autre part, il est important de voir en détail comment se fera la tarification du carbone.

    J'ai trouvé encourageant d'entendre nos collègues libéraux ressusciter tout à l'heure l'idée d'une taxe sur le carbone.

    Savez-vous que, lorsque le gouvernement a annoncé son intention d'établir un système de crédits compensatoires au printemps, nous avons lancé un processus de consultation?

    Oui.

    Avez-vous participé à ce processus de consultation?

    Non, je n'y ai pas participé.

    Très bien. Y avait-il une raison particulière à cela?

    C'est mon opinion personnelle et je dispose de peu de temps. Je ne pense pas que les crédits compensatoires soient un élément essentiel du problème. Il s'agit surtout de tarifier les émissions et de chercher à les réduire. Les crédits compensatoires ne sont qu'un petit élément de l'ensemble.

    Mais tout cela fait partie du même processus, n'est-ce pas?

    Oui. Et je n'ai aucune objection à un système de crédits compensatoires bien conçu. Je pense seulement qu'il faut déployer beaucoup plus d'efforts pour obtenir une tonne de réduction par cette voie qu'en s'attaquant aux principales sources d'émissions, aux émetteurs.

    Très bien.

    Peut-on dire que vous comprenez bien la direction dans laquelle le gouvernement fédéral dirige sa politique à l'égard des changements climatiques?

    Je pense que oui. Il reste à voir ce qui sera annoncé, mais nous avons l'impression que le gouvernement se base sur le travail que nous faisons, en collaboration avec les autorités fédérales, depuis sept ans. Il y a eu quelques changements ici et là et il y a eu le plan « Prendre le virage ». Comme je l'ai dit, ce plan nécessite des changements importants et nous nous attendons à ce que le gouvernement en apporte un certain nombre, mais nous espérons que les éléments de base, qui sont la mise en place d'une tarification et l'investissement dans la technologie, survivront aux débats qui se poursuivront.

    Étant entendu que le processus doit être mené à terme et qu'il reste à annoncer une réglementation, votre secteur continue-t-il de se préparer pour cette éventualité?

    Oui, certainement.

    De toute évidence, une fois que le processus sera finalisé et que nous avancerons dans la réalisation de notre objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020, une transformation économique deviendra nécessaire.

    Je pense que cet objectif indique la nature de vos ambitions, mais que les politiques et la tarification que vous mettez en place comme principaux incitatifs et les autres éléments de la politique ont une influence importante sur la façon dont l'industrie et le reste du pays réagissent et agissent.

    La transformation apporte également des possibilités, des débouchés économiques. Pour conclure, pourriez-vous parler un peu de certaines des possibilités que vous voyez?

    Ce qui constitue un coût pour quelqu'un représente un revenu pour quelqu'un d'autre. Chaque fois que vous forcez les entreprises à faire quelque chose de coûteux, cela crée un emploi. C'est donc une possibilité économique. Néanmoins, la façon dont vous répartissez ces coûts dans la société peut être plus destructive ou moins destructive que les emplois que vous créez.

    Pour ce qui est des choses que nous devons faire pour remédier aux changements climatiques, nous partons du principe qu'il faut établir une tarification. Alignons-nous sur le reste des grandes économies du monde. Investissons dans la technologie. Si nous réussissons à faire progresser la technologie, nous serons en mesure de commencer à la déployer quand la communauté mondiale intensifiera ses efforts et augmentera graduellement le prix du carbone.

    En ce qui concerne les nouvelles technologies et les technologies de l'énergie renouvelable qu'il faudrait également soutenir, nous pouvons développer et déployer ces nouvelles technologies dans le système énergétique de façon à le transformer.

    Cela offre beaucoup de possibilités, mais si vous ne mettez pas en place la bonne politique et si vous désavantagez l'industrie canadienne par rapport à la concurrence, vous allez détruire davantage d'emplois dans le reste de l'économie que vous n'en créerez grâce aux nouvelles possibilités qu'offre la transformation du système énergétique. Il faut tenir compte à la fois de la création d'emplois, des nouvelles possibilités et des conséquences pour le reste de l'économie compte tenu de la façon dont vous répartissez les coûts.

    Merci.

    Monsieur Trudeau.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hyndman, en tant qu'économiste, vous savez sans doute qu'il est difficile de prédire la technologie de l'avenir, si l'on tient compte du fait qu'au début des années 1960, on prédisait que les États-Unis iraient sur la lune alors que cela semblait impossible du point de vue technologique. Ou encore, l'industrie nous a dit, à propos du Protocole de Montréal sur la réduction des CFC pour protéger la couche d'ozone que cela allait lui coûter extrêmement cher. Elle a ensuite changé son fusil d'épaule et cela a fini par améliorer son efficacité et lui économiser de l'argent.

    Il est très difficile de prédire l'avenir, les innovations que nous pourrons faire et les problèmes que nous pourrons résoudre, car nous sommes forcés d'envisager une nouvelle façon de faire. Je pense que c'est une des raisons pour lesquelles vous insistez sur la tarification. Si nous savons que les choses vont coûter beaucoup plus cher, nous allons commencer à viser plus haut et nous forcer à innover pour trouver des solutions.

    J'apprécie votre honnêteté au sujet de la tarification et du fait que ce sera un élément essentiel pour relever le défi des changements climatiques.

    Quand Bob Page est venu nous voir, il a parlé d'un prix de 100 $ la tonne pour le carbone compte tenu des objectifs que le gouvernement a proposés.

    Dans les différentes versions du plan dont le gouvernement nous a parlé depuis quatre ans, tout d'abord, si quelqu'un s'en souvient, c'était le plan « made in Canada ». Kyoto avait été préparé quelque part ailleurs et nous avions donc besoin d'un plan canadien. Puis, l'année dernière, nous avons « pris le virage » et il semble que nous en soyons maintenant au plan « made in Washington avec l'appui de Pékin ».

    Quelle était la tarification prévue dans ces plans antérieurs? De quels chiffres le gouvernement vous a-t-il fait part pour ce qui est du coût à la tonne? Obtenez-vous la prévisibilité et la stabilité que vous demandez du plan du gouvernement actuel, si ce plan existe?

    Merci pour ces questions, monsieur Trudeau.

    Permettez-moi de commencer par vous répondre au sujet de la technologie. C'est un bon argument et c'est important.

    Nous ignorons quels seront les progrès technologiques. Peut-être que certaines découvertes fortuites nous permettront d'obtenir beaucoup d'énergie en produisant peu d'émissions en plus de la technologie que nous connaissons déjà. Toutefois, il ne faut pas oublier qu'on ne s'est pas soucié du prix quand on est allé sur la lune. L'homme du Cirque du Soleil a dépensé 30 millions de dollars pour se rendre dans la station spatiale et je ne pense donc pas que ce soit une technologie dont nous pouvons bénéficier pour la plupart d'entre nous.

    En ce qui concerne le Protocole de Montréal, bien entendu, les entreprises ont trouvé la solution et elles ont pu faire payer leurs clients plus cher pour les produits remplaçant les substances qui détruisent la couche d'ozone. Ces technologies sont différentes de celles qui permettent de se débarrasser du dioxyde de carbone.

    M. Justin Trudeau: Le principe reste toutefois valide.

    M. Rick Hyndman: Oui. Vous avez raison et c'est pourquoi nous sommes pour une tarification. Cela va inciter les gens à prendre des mesures créatives et innovatrices pour des raisons économiques et plus cela s'appliquera, plus nous en tirerons des effets positifs.

    En ce qui concerne la tarification, « Prendre le virage » prévoyait 65 $ la tonne pour 2018 environ. Nous n'avons entendu personne d'autre — en tout cas personne au sud de la frontière — citer ce genre de chiffres.

    À mon avis, pour que les chiffres de 100 $ la tonne de M. Page se vérifient, il faudrait que le Canada atteigne une bonne partie de son objectif en achetant des crédits étrangers. Cela ne reviendrait pas à réduire les émissions de 20 p. 100 par rapport à 2006. Nous ne ferions que la moitié du chemin et nous achèterions des crédits pour le reste.

    En fait, nous avons demandé qu'on mette le système en place. Nous devons commencer en Alberta. La Saskatchewan parle de faire la même chose et la Colombie-Britannique a déjà appliqué le système de façon générale. Si nous allons trop loin… Si nous avions un tarif de 100 $ la tonne pendant que celui des États-Unis serait de 20 $, nous aurions beaucoup de difficulté à gérer nos tarifs d'électricité, les coûts de l'industrie et tout cela. Cela nous plongerait dans de sérieuses difficultés économiques.

    Nous disons que nous pouvons devancer les États-Unis comme nous l'avons fait si les coûts sont gérables, mais que nous ne pouvons pas aller plus loin avant que les États-Unis et les autres grandes puissances économiques agissent aussi. Si elles ne le font pas, nous n'irons nulle part au niveau mondial.

    Votre temps est écoulé, monsieur Trudeau.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins pour leur présence ici aujourd'hui. C'est une discussion importante au sujet du projet de loi C-311.

    Laissez-moi d'abord commencer là où vous vous êtes arrêté quand vous avez dit qu'il fallait lancer le processus. Vous avez déjà dit que ces cibles causeraient un déséquilibre entre l'objectif de notre gouvernement et celui des États-Unis. Pour ce qui est du projet de loi, y a-t-il dans le projet de loi C-311 des dispositions qui vous permettent de vous lancer ou qui apportent des certitudes à l'un ou l'autre de vos secteurs?

    J'avoue ne pas avoir mémorisé toutes les autres dispositions du projet de loi. J'estime que l'objectif de 2020 est un défaut fondamental de toute cette approche.

    Si vous parlez de mettre en place un régime de tarification des émissions plutôt qu'une forme particulière de ce régime, comme je l'ai dit, cela fait sept ans que nous travaillons sur ce dossier et le gouvernement est encore en train de mettre au point les détails de ce système. Je pense que nous pourrons aller dans cette voie.

    Comme je l'ai dit, un objectif exigeant une réduction de 50 p. 100 de l'intensité de nos émissions de GES en fonction du PIB d'ici 2020 accaparerait énormément l'attention. Nous passerions tout notre temps à contester cette cible et à discuter quant à savoir qui devrait en assumer le coût, etc., ce qui ne nous mènerait nulle part. Nous n'aurions pas fini d'en discuter avant des années.

    M. Jeff Watson: Qu'en pensez-vous, monsieur Turk?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous devons nous fixer des objectifs en ayant une assez bonne idée de la façon dont nous les atteindrons. Il faudrait que nous sachions un peu mieux comment nous pouvons les atteindre de façon réaliste.

    Comme vous l'avez souligné tout à l'heure, s'il y a un écart important entre les mesures prises au Canada et aux États-Unis, compte tenu de la situation de notre industrie, il n'y a pas beaucoup de pays vers lesquels nous exportons. Nos échanges se font dans les deux sens avec les États-Unis. Si nous n'adoptons pas une approche continentale, cela va causer un véritable décalage. À notre avis, c'est un élément important pour pouvoir aller de l'avant.

    Le gouvernement reconnaît que le projet de loi C-311 est sérieusement défectueux et qu'il propose une mauvaise approche. Voilà pourquoi nous parlons avec beaucoup de respect de choses comme le dialogue sur l'énergie propre et d'une harmonisation qui tiendra compte de l'intégration non seulement de vos secteurs particuliers, mais de toute une gamme d'industries et de leurs chaînes d'approvisionnement. Elles sont maintenant nord-américaines.

    Je viens du secteur automobile; nous reconnaissons qu'il n'y a pas vraiment une automobile canadienne ou américaine, mais une automobile nord-américaine pour laquelle il y a un consommateur nord-américain et que cette automobile doit être construite en fonction du marché nord-américain. Pour assurer une harmonisation, il est essentiel d'éviter d'avoir toutes sortes de normes différentes et une balkanisation du marché.

    Par exemple, nous avons choisi de réglementer les émissions d'échappement dans le cadre de la LCPE. Cela nous permet d'éviter des normes différentes d'une province à l'autre. Nous nous alignons sur les nouvelles normes CAFE américaines, ce qui avantage l'industrie sur le plan des investissements tout en répondant au besoin d'améliorer l'efficacité énergétique de nos véhicules. Je pense que c'est la bonne politique.

    En ce qui concerne la dissonance des cibles et des voies que propose le projet de loi C-311, pouvez-vous nous donner une idée de leur coût? Vous avez parlé de certains secteurs de l'industrie qui seront sans doute plus exposés. Pourriez-vous nous donner une idée des pertes que cela pourrait engendrer? Quelle est l'importance des investissements qui pourraient être perdus? De combien d'emplois parlons-nous? Pouvez-vous nous donner une idée des conséquences que cette mesure aurait si nous adoptions ce projet de loi isolément des États-Unis?

    Merci, monsieur Watson. Je pense que nous pouvons vous donner quelques exemples.

    Si le Canada s'engageait à atteindre cette cible, étant sous-entendu qu'elle serait répartie entre les divers secteurs de l'économie, je ne pense pas que qui que ce soit construirait une nouvelle usine de valorisation ou une nouvelle raffinerie au Canada. L'incertitude empêcherait qui que ce soit d'investir autant de capitaux. Selon l'interprétation de ce qui s'appliquerait à la production pétrolière et gazière, l'investissement dans les grands projets d'immobilisations risquerait de ralentir sérieusement, par exemple, en ce qui concerne les sables bitumineux.

    Quelles en seraient les conséquences pour la capacité de raffinage existante? Cela risque-t-il de désavantager les raffineries existantes?

    Nous sommes exposés à la concurrence aux points d'importation. Par conséquent, si les raffineries canadiennes doivent payer une taxe sur le carbone très élevée comparativement à leurs concurrents des États-Unis ou de l'étranger, nous verrons arriver beaucoup plus d'importations et nos raffineries seront en difficulté. Je ne sais pas si certaines raffineries devront fermer leurs portes. En tout cas, elles feront face à une très forte concurrence de la part des fournisseurs étrangers.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Les témoins pourraient-ils fournir des chiffres au comité, si possible?

    L'ACPP a-t-elle des documents à remettre au comité?

    Nous ne nous occupons pas des raffineries. C'est du ressort de l'ICPP, mais…

    Peut-être que dans ce cas nous allons…

    L'ICPP pourrait peut-être venir témoigner, monsieur le président.

    Merci.

    C'est au tour de M. Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie que nous ayons un Albertain de plus parmi nous.

    Monsieur Hyndman et monsieur Turk, j'apprécie vos interventions, votre sagesse et vos conseils.

    Vous participez constamment à des négociations par l'entremise de vos associations et de vos secteurs quand vous avez des discussions, que ce soit au sein de l'industrie, avec le gouvernement ou au niveau international. Qu'il s'agisse de négociations en vue d'acquisitions, pour faire face aux problèmes de l'industrie, de négociations avec les propriétaires de terrains ou avec le gouvernement, vous êtes constamment en train de négocier.

    Comme nous nous préparons en vue de la conférence de Copenhague et des pourparlers avec notre principal partenaire commercial — un partenaire avec qui nous avons des marchés intégrés, comme nous en avons déjà parlé, que ce soit notre marché de l'énergie ou nos marchés de consommation — trouvez-vous logique que nous mettions cartes sur table avant que ces négociations aient même commencé? C'est ce que fait le projet de loi C-311. C'est comme si nous montrions nos cartes à tout le monde dans une partie de poker.

    Je pense que c'est pire que cela. Cela revient à échanger vos as contre des deux.

    Si nous adoptions un objectif beaucoup plus exigeant que celui que tout autre pays pourrait envisager, cela nous placerait dans une situation très difficile pour nous aligner avec les États-Unis. Nous ne pourrions pas avoir une politique ayant un effet comparable sur l'industrie qui permette d'obtenir les réductions dont vous parlez. Une diminution de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006 représente un grand défi.

    Comment allez-vous concilier tout cela? Vous devez soit sacrifier la croissance industrielle et réduire la production soit imposer les coûts à d'autres secteurs de l'économie alors que le grand public ne tient pas vraiment à les assumer.

    Monsieur Turk.

    Je crois que nous devons examiner ce qui se passe aux niveaux continental et international. C'est un élément important.

    L'électricité a un impact sur de nombreux autres secteurs de l'économie. En ce qui concerne les coûts, ils ont un impact énorme sur la compétitivité.

    Donc, pour répondre à votre première question, nos négociations doivent tenir compte de ce qui se passe aux niveaux continental et international. Cela ne fait aucun doute.

    Monsieur Hyndman, vous avez dit que si ce projet de loi était adopté, aucune autre usine de valorisation ne serait construite et que tous les investissements dans l'industrie du raffinage s'arrêteraient au Canada. Cela ne nuirait-il pas non plus aux investissements que nous faisons déjà dans le captage et le stockage du carbone comme le Carbon Trunk Line qui a été annoncé à l'ouest d'Edmonton? À l'est d'Edmonton, on propose de capter le carbone pour le transporter au sud jusqu'à ma circonscription.

    En fait, ces deux lignes transporteraient le dioxyde de carbone jusqu'à la circonscription que je représente afin de s'en servir comme agent d'extraction amélioré pour les champs pétrolifères. Ce projet de loi mettrait un terme à tous ces processus et saperait les investissements qui sont déjà faits, n'est-ce pas?

    Il y a des forces compensatrices. Toutefois, il n'y a pas de politique bénéficiant d'un appui suffisant du public pour se rapprocher du but visé. Cela augmenterait énormément le niveau d'incertitude politique. Nous n'aurions pas de cadre stratégique pour nous aligner sur nos partenaires commerciaux. Nous n'aurions pas de gens prêts à investir dans l'infrastructure de production sans se soucier de savoir si le produit vient du Canada, des États-Unis ou d'ailleurs. Cette incertitude politique nous entraîne dans un débat quant à savoir comment trouver un moyen d'atteindre un objectif réalisable.

    Oui, je pense que cela aurait un effet négatif sur l'investissement.

    Je reviens tout juste d'une réunion de parlementaires qui avait lieu en Europe. Un des représentants a parlé de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Il parlait des chiffres et des prédictions et il a dit que ce que nous avons vu au cours de la récession économique mondiale est une diminution de la quantité d'émissions de dioxyde de carbone. J'ai fait valoir que si nous n'avons pas de nouvelles technologies pour passer à l'étape suivante, si une récession sous-entend une réduction du dioxyde de carbone, une réduction du dioxyde de carbone sous-entend une récession. Il n'a pas aimé cette remarque.

    L'un de vous pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

    Monsieur Hyndman.

    La réduction causée par la récession ressemble à la solution des Russes dont les émissions ont diminué parce que leur économie s'est effondrée. Si vous imposez une réduction des émissions de dioxyde de carbone à laquelle il n'est pas possible de faire face en renouvelant les immobilisations, grâce à de l'équipement plus efficace et des nouvelles technologies, la seule façon de parvenir à cette réduction est de réduire la production. C'est une simple question d'arithmétique.

    La solution est d'établir un plan réalisable, que vous pouvez utiliser pour développer et déployer une technologie qui permettra de réduire les émissions avec le temps. Mais si vous essayez d'agir plus vite que vous ne pouvez le faire sans répercussions sur votre stock de capital ou si vous essayez d'imposer aux consommateurs des choses qu'ils n'accepteront pas, en réalité cela va vous ralentir.

    Merci.

    Votre temps est écoulé, monsieur Calkins.

    Je voudrais poser une question avant que nous ne commencions notre troisième tour, monsieur Turk. Vous avez dit que 20 p. 100 de notre électricité est produite à partir de combustibles fossiles. Quel pourcentage des émissions canadiennes de gaz à effet de serre cela représente-t-il?

    Nous produisons environ le tiers des émissions industrielles totales.

    Nous investissons dans le captage et le stockage du carbone. Nous commençons à le faire dans les centrales au charbon.

    Pourquoi ne pas alimenter ces centrales au charbon avec des combustibles renouvelables comme la biomasse? Un certain intérêt a été manifesté pour la production de combustible neutre en carbone à partir des déchets. La conversion du charbon à la biomasse me semble une solution assez simple.

    L'utilisation de la biomasse a certainement augmenté. L'industrie forestière s'y intéresse depuis plusieurs années.

    La principale question qui se pose, évidemment, pour les régions de l'Ouest canadien où vous avez des réserves de charbon pour 200 à 600 ans, est comment en faire une utilisation efficace. Si la Chine, l'Inde et d'autres pays utilisent également du charbon, il s'agit avant tout de trouver la technologie qui permettra de brûler ce charbon efficacement.

    Cela ne fait aucun doute; il faut augmenter l'utilisation de la biomasse, mais il y a également une limite à la production de combustible à partir de la biomasse.

    Merci.

    Il nous reste environ 11 minutes et nous allons donc avoir un tour de questions rapide pour les quatre partis. Je demande à chacun de se limiter à trois minutes.

    C'est au tour de M. McGuinty.

    Messieurs, pour faire suite à ce qu'a dit M. Calkins, ce n'est pas une hypothèse mais un fait que les émissions ont diminué au Canada entre 2003 et 2006. Elles ont augmenté de 4 p. 100 rien qu'en 2007. Elles ont continué à croître depuis l'arrivée du gouvernement.

    Monsieur Hyndman, je crois vous avoir entendu dire que ces cibles dépassent les autres cibles adoptées dans le monde. Quelle est la cible européenne?

    À mon avis, la bonne façon d'établir une cible est de voir quel est l'effort à fournir pour arriver là où vous essayez d'aller à partir de l'endroit où vous vous trouveriez autrement.

    En effet. Les Européens ont annoncé qu'ils allaient réussir à réduire leurs émissions de 20 p. 100 d'ici 2020, par rapport à leur niveau de 1990. Ils se sont dits prêts à aller jusqu'à 30 p. 100, selon le résultat de la conférence de Copenhague.

    C'est exact.

    Après 1990, l'Europe de l'Est a vu son économie s'effondrer et ses émissions ont suivi. L'Allemagne a absorbé l'Allemagne de l'Est; ses émissions ont donc maintenant beaucoup diminué. Le Royaume-Uni a fait la conversion du charbon au gaz et s'est désindustrialisé; il s'est lancé dans l'industrie bancaire. Ses émissions ont donc diminué pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les efforts déployés pour réduire les gaz à effet de serre…

    Monsieur Hyndman, j'exerçais le droit des sociétés en Europe au cours de cette période, et je peux vous assurer que j'ai entendu ce genre de mythe à plusieurs reprises. Les Allemands et le Trésor allemand ont eu des coûts très lourds à assumer pour aider l'Allemagne de l'Est à se réunifier avec l'Allemagne de l'Ouest. J'ai vécu à Londres, en Grande-Bretagne, et j'ai vu les coûts que le Trésor britannique et la population britannique ont dû assumer.

    Par conséquent, affirmer que les Européens y sont parvenus sans douleur simplement parce que le mur est tombé est précisément le genre de mythe que les Républicains ont répandu aux États-Unis et que le gouvernement actuel diffuse depuis quatre ans. Je n'y crois pas un instant. Je voulais simplement qu'il soit bien précisé ici qu'il n'est pas vrai que les cibles proposées par le NPD dans ce projet de loi sont les plus ambitieuses au monde.

    Je voudrais aussi vous rappeler — je pense que vous avez parlé de 2005-2006 — que sur les 182 signataires du Protocole de Kyoto et de la CCNUCC, le Canada est le seul pays de l'Annexe I à avoir abandonné officiellement 1990 comme année de référence.

    C'est exact.

    Je ne suis pas d'accord avec vous quant à l'importance des mesures de réduction prises en Europe contre les changements climatiques. Il est vrai que les Européens taxent lourdement leurs consommateurs d'essence et qu'ils ont des services de transport en commun très développés, etc. Ils font beaucoup de choses positives. Toutefois, les émissions ont largement diminué suite à la fermeture de l'industrie de l'Europe de l'Est et de la conversion du charbon au gaz. D'autre part, les Européens ne l'ont pas fait principalement à cause des gaz à effet de serre…

    Quelle importance?

    Ce n'est pas vraiment important. Je dis seulement que sans rien changer à leurs habitudes, ces deux pays ont réduit leurs émissions. Leur population est à peu près stagnante. Il n'y a pas de croissance des industries primaires énergivores dans la plupart des pays d'Europe.

    Ces pays se maintiennent à un niveau à peu près uniforme. Ils doivent réduire leurs émissions de 30 p. 100 pour parvenir à une cible de 30 p. 100 en dessous du niveau de 1990 ou moins. Cela se compare à 50 p. 100; je dirais que leur effort de réduction est bien moindre alors que nous devons réduire nos émissions de 50 p. 100 par rapport au statu quo. C'est beaucoup plus exigeant.

    Merci.

    Nous passons à M. Bigras.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Turk, j'aimerais revenir sur une de vos déclarations: « [...] tout plan qui se traduirait par une augmentation des coûts pour certains, mais non pour d'autres, ne serait pas accepté par le public. » Je reviens sur cette phrase parce que c'est la raison pour laquelle le Québec s'oppose au plan du gouvernement qui vise, ni plus ni moins, à donner une aide massive aux technologies de captage et de stockage du carbone. L'industrie pétrolière a indiqué qu'elle ne pourrait commercialiser cette technologie sans l'aide du gouvernement fédéral.

     Avez-vous évalué ce que représentent, pour le public canadien, des investissements dans cette technologie?

    J'aimerais que vous commentiez les propos du président d'Alstom Power, qui déclarait ceci la semaine dernière, en ce qui concerne le Project Pioneer: « La taille importante de ce projet démontre que nous ne sommes plus en phase de test mais prêts pour la commercialisation. ». On ne parle plus de recherche dans cette technologie, mais de commercialisation.

    Combien faudra-t-il de deniers publics pour commercialiser une telle technologie?

    Alstom Power peut dire qu'elle est prête pour la commercialisation, mais comme je l'ai dit au début, il faut définir ce qu'est la commercialisation. Le projet sera-t-il réalisé à un certain coût avec une certaine performance et une pénalité pour les coûts? Je ne suis pas certain qu'on en soit là.

    Est-on encore en phase de test ou en phase de commercialisation?

    On est en phase de commercialisation. Quant à savoir si la technologie est disponible de façon commerciale, c'est autre chose.

    Si des fonds publics devaient être investis, ils devront l'être dans la commercialisation et non dans la recherche

    Le Project Pioneer est une question sociétale. Il est important de soutenir le développement de ces technologies. On l'a vu dans d'autres secteurs également. La commercialisation de certaines technologiques peut requérir un certain soutien financier.

    Comment expliquez-vous ce choix stratégique du gouvernement visant à donner une aide financière à la commercialisation d'une technologie comme celle de la séquestration du carbone, alors que d'autres industries dans le secteur de l'environnement peinent à joindre les deux bouts et attendent depuis des années que le Programme d'encouragement à la production d'énergie éolienne soit financé?

    Il n'y a pas de fonds pour les technologies environnementales, mais il y en a beaucoup pour l'industrie qui développe la séquestration et le captage. Comment peut-on expliquer cette iniquité dans l'aide publique entre ces deux secteurs?

    Au fil des années, on a investi également beaucoup d'argent dans les énergies renouvelables. Il y a eu certains projets d'énergie géothermique. Il y a eu tout un encadrement pour tenter d'encourager les éoliennes. On ne préconise pas seulement la séquestration, mais toutes les autres technologies; on encourage les énergies renouvelables. On a aussi recommandé le développement de l'énergie hydroélectrique.

    Votre temps est écoulé.

    Madame Duncan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Turk et monsieur Hyndman, vous avez tous les deux déclaré que si nous devions atteindre les cibles du projet de loi C-311, cela augmenterait énormément les coûts de vos secteurs qui reposent sur les combustibles fossiles.

    Ce n'est pas le NPD qui a inventé ces objectifs. Ce sont ceux que les climatologues mondiaux disent que nous devons atteindre. Les principaux climatologues canadiens nous ont déclaré, il y a une semaine, que ce sont les cibles minimums que nous devons atteindre. Voilà pourquoi ils ont été choisis.

    Une évaluation indépendante des centrales au charbon de l'Alberta et également de l'Ontario a démontré que le charbon pourrait facilement être remplacé par des technologies abordables reposant sur l'énergie renouvelable d'ici 2020.

    Quand nous parlons des coûts, ce qui m'ennuie, quand le secteur des combustibles fossiles et le gouvernement parlent de réduire le coût des gaz à effet de serre, c'est qu'ils parlent de l'équilibrer avec l'impact environnemental. Toutefois, ils oublient de mentionner les coûts que les oxydes d'azote, les oxydes de soufre, les particules et les métaux lourds associés au secteur des combustibles fossiles entraînent sur le plan de la santé et de l'environnement. Les coûts qu'on s'apprête à imposer aux consommateurs de l'Alberta s'élèvent à 100 p. 100 du coût d'une énorme ligne de transmission servant à envoyer vers le sud de la province l'électricité produite par des centrales au charbon et de l'expansion de ces centrales.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez. On semble chercher davantage à assurer la durabilité du secteur des combustibles fossiles qu'à offrir aux Canadiens un approvisionnement en énergie durable pour le transport, le chauffage et l'électricité. J'ai l'impression que c'est surtout une analyse étroite des répercussions auxquelles le secteur des combustibles fossiles doit s'attendre si nous ne continuons pas à subventionner et à réduire nos normes.

    Vous pourriez peut-être répondre tous les deux à cela.

    Monsieur Hyndman, vous avez mentionné que ces cibles constitueraient un sérieux obstacle à la poursuite de la valorisation du pétrole en Alberta. Pourtant, la raison pour laquelle tous les projets d'usines de valorisation ont été annulés en Alberta est que le gouvernement du Canada a décidé d'accélérer l'approbation des pipelines afin que le produit puisse être traité aux États-Unis. Cet argument ne me semble donc pas tout à fait valide.

    Je vais commencer par répondre à cette dernière remarque.

    Certains projets d'usines de valorisation ont été annulés pour une question de rentabilité. Il est déjà peu rentable de valoriser le pétrole, le bitume en Alberta au lieu d'ajouter une installation de valorisation à une grande raffinerie des États-Unis.

    Je veux dire que le pétrole brut léger ou le bitume peut être expédié par pipeline. Ce n'est pas l'existence des pipelines qui fait du tort aux usines de valorisation. Ce sont les facteurs économiques sous-jacents et les défis à relever.

    Et l'incertitude de la réglementation.

    Oui, mais il y a également une incertitude du côté de la réglementation au sud de la frontière.

    Si nous ajoutons un fardeau supplémentaire qui va multipler l'incertitude de la réglementation au Canada, nous signerons l'arrêt de mort de tous les projets et cela bientôt, comme pour les usines de valorisation, car les gens diront simplement: « Je ne peux pas investir; je ne vais pas dépenser des milliards de dollars dans le contexte actuel tant que je ne saurai pas quels seront mes coûts par rapport à ceux de mes concurrents ».

    À mon avis, il ne s'agit pas d'assurer la viabilité du secteur pétrolier et gazier comme vous l'avez dit plus tôt. Il s'agit de fournir de l'énergie aux Canadiens. Il n'y a pas de solution toute faite. S'il y en avait, nous le saurions. Il ne sera pas facile de remplacer le charbon au cours des 10 prochaines années en Alberta.

    Qu'allons-nous faire pour atteindre la cible? L'énergie éolienne atteint déjà sa capacité limite. C'est un système thermique. À moins que vous n'installiez une autre turbine au gaz à côté de chaque centrale au charbon pour suivre les fluctuations de l'offre et répondre à la demande… Vous ne pouvez pas construire des éoliennes indéfiniment.

    J'empiète sur le territoire de M. Turk, mais j'ai passé beaucoup de temps à m'intéresser à l'électricité dans une carrière antérieure et je connais les exigences du système. Pour ce qui est du pétrole et du gaz, je ne vois personne renoncer encore à l'essence et au diesel. Par conséquent, l'exploitation du pétrole et des sables bitumineux du Canada assure une source d'approvisionnement sûre en Amérique du Nord. C'est un débouché économique. Nous faisons ce que nous pouvons sur le front de la technologie et nous appliquons la technologie déjà disponible pour réduire l'intensité des émissions de cette activité. Toutefois…

    Je vais devoir vous interrompre, monsieur Hyndman.

    Une question de plus.

    Monsieur Warawa, concluez.

    Merci, monsieur le président.

    Encore merci pour vos témoignages très éclairés.

    Le fait est que l'objectif établi dans le projet de loi C-311 a été fixé avant la récession mondiale et avant l'avènement de la nouvelle administration du président Obama aux États-Unis. Il n'était accompagné d'aucune obligation pour les principaux émetteurs. Par conséquent, compte tenu de cette nouvelle réalité, ces cibles sont irréalistes et, comme vous l'avez dit, elles ne représentent pas une bonne politique.

    Le fait est qu'avant notre arrivée au pouvoir, les libéraux ont gouverné le pays pendant 13 ans. Ils ont fixé des objectifs et les ont dépassés de 35 p. 100 compte tenu de l'augmentation des émissions. Notre gouvernement s'est engagé à réduire les émissions de 20 p. 100 d'ici 2020 et aucun des témoins ne considère le projet de loi C-311 comme une bonne politique qui devrait nous inciter à renoncer à une approche nord-américaine.

    Pour résumer, sommes-nous sur la bonne voie en adoptant une approche nord-américaine, des cibles nord-américaines avant de conclure un nouvel accord international? Pour résumer, devrions-nous, oui ou non, adopter une approche nord-américaine?

    Il est certain que nous devons nous aligner sur ce qui se passe aux États-Unis. Comme on l'a dit plus tôt, notre secteur automobile est intégré, de même que nos réseaux d'approvisionnement en énergie. Cela doit se refléter dans la politique que nous mettons en place. Oui, nous devons adopter des objectifs comparables et nous aligner sur les États-Unis.

    Oui, nous devons certainement tenir compte de notre principal partenaire commercial. Comme je l'ai dit, pour notre secteur, l'intégration du réseau électrique nord-américain est un élément essentiel et il est donc très important que toute solution soit envisagée dans une perspective nord-américaine.

    Merci.

    Merci, mesdames et messieurs.

    Je tiens à vous remercier M. Hyndman et M. Turk d'être venus nous présenter leurs exposés.

    M. Ouellet et M. Watson ont demandé des renseignements supplémentaires et je vous demanderais donc de les faire parvenir au greffier si vous les avez.

    Sur ce, je suis prêt à recevoir une motion d'ajournement.

    Merci, monsieur Woodworth.

    Nous en avons terminé.

    La séance est levée.