ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Nous commençons avec un peu de retard. Nous allons tout de même nous efforcer de tenir une séance d'environ deux heures. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-311. Il s'agit de la 33^e réunion du comité.

    Nous accueillons aujourd'hui Michael Martin, qui est négociateur en chef pour le Bureau des négociations sur les changements climatiques au ministère de l'Environnement. Mme Carol Buckley, directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique, au ministère des Ressources naturelles, est également des nôtres. Et du ministère de la Santé, nous recevons M. John Cooper, directeur du Bureau de l'eau, de l'air et des changements climatiques au sein de la Direction de la sécurité des milieux. Bienvenue à tous les trois.

    Comme nous accueillons aujourd'hui des fonctionnaires, j'aimerais attirer l'attention de tous sur ce que prévoit à cet effet le Marleau et Montpetit, au chapitre 20, page 864:

    Je voulais vous rafraîchir la mémoire à ce sujet pour que vous vous rappeliez bien que nous avons des règles à suivre lorsque vous poserez vos questions.

    Nous pouvons maintenant débuter. Qui sera le premier à prendre la parole?

    Monsieur Martin, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    C'est un honneur d'être présent parmi vous aujourd'hui. Je prends part à cette réunion en compagnie de M. John Cooper, qui est directeur du Bureau de l'eau, de l'air et des changements climatiques à Santé Canada, et de Mme Carol Buckley, qui est directrice générale de l'Office de l'efficacité énergétique à Ressources naturelles Canada.

    Avec votre permission, je souhaiterais faire une brève déclaration accompagnée de quelques remarques sur certains articles particuliers du projet de loi C-311. Par la suite, mes collègues et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Les articles 5 et 6 du projet de loi en question définissent un plan à long terme de réduction des émissions de gaz à effet de serre au Canada sous forme d'objectifs à moyen terme, soit une réduction de 25 p. 100 des émissions par rapport au niveau de 1990, et ce, d'ici 2020, et, à long terme, de 90 p. 100 d'ici 2050.

    L'idée d'un plan de réduction des émissions à long terme s'inscrit déjà dans la politique du gouvernement canadien. Comme vous le savez, le gouvernement a élaboré un plan destiné à réduire, d'ici 2020, les émissions de gaz à effet de serre du Canada de 20 p. 100 par rapport à leurs niveaux de 2006, et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. À titre de comparaison, les propositions législatives actuelles aux États-Unis visent également à mettre en place un plan à long terme ayant pour but de réduire d'ici 2020, les émissions de 17 à 20 p. 100 par rapport à leurs niveaux de 2005 et de 83 p. 100 d'ici 2050 par rapport aux mêmes niveaux.

    Dans le cadre des négociations en cours aux Nations Unies sur les changements climatiques, le Canada et les États-Unis ont appuyé, pour répondre à l'impératif de réduction marquée des émissions à l'échelle mondiale, l'idée de la mise en oeuvre d'un plan à long terme par chacun des pays. Pour chaque pays, ce plan encadrerait l'élaboration des politiques au niveau national et procurerait une vision plus éclairée des tendances relatives aux émissions dans le monde.

    Cette reconnaissance de l'importance de la mise en place des plans à long terme a également été soulignée lors de la tenue en juillet dernier du sommet du G8 en Italie. Le Canada et plusieurs autres pays du G8 ont reconnu le point de vue scientifique général selon lequel la hausse de la température moyenne de la Terre au-delà des niveaux préindustriels ne doit pas dépasser les 2 degrés Celsius. En outre, les dirigeants du G8 ont réaffirmé leur appui à l'objectif international visant la réduction des émissions à l'échelle mondiale d'au moins 50 p. 100 d'ici 2050, les pays industrialisés réduisant collectivement d'au moins 80 p. 100 leurs émissions comparativement aux niveaux de 1990 ou des dernières années, et ce toujours d'ici 2050.

    Comme je l'ai mentionné, l'article 6 du projet de loi C-311 stipule clairement que le ministre de l'Environnement doit mettre en oeuvre un plan visant la réduction à long terme des émissions au moyen d'un plan intérimaire pour les années 2015, 2020, 2025, 2030, 2035, 2040 et 2045, la cible à long terme étant l'année 2050, décrite à l'alinéa 5a). Je remarque également que d'après l'alinéa 5b), le niveau des émissions canadiennes de gaz à effet de serre doit être réduit « de 25 p. 100 par rapport au niveau de 1990 d'ici 2020, comme cible à moyen terme, valable avant l'établissement du plan des cibles à atteindre visé au paragraphe 6(1) ». L'objectif proposé pour 2020 permettrait de réduire de 38 p. 100 le niveau des émissions canadiennes de gaz à effet de serre comparativement à 2006, ce qui ferait de ce projet l'un des plus ambitieux mis au point par un pays industrialisé, surtout si l'on considère la forte croissance démographique que connaît le Canada.

    Les nouveaux engagements pris par les pays industrialisés en vue de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre pour l'après-2012 représentent l'un des éléments clés sur lesquels portent les négociations en cours aux Nations Unies. Ces engagements prendront certes la forme de réductions d'émissions quantifiées touchant tous les secteurs de l'économie sur une période de huit ans, soit de 2013 à 2020. En 2007, à Bali, le Canada et d'autres pays se sont entendus sur le fait que les négociations portant sur les engagements pris par les pays industrialisés en vue de réduire les émissions se doivent d'être fondées sur des efforts comparables. Cette idée, introduite à l'origine par l'article 4.2 de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, suggère que tous les pays industrialisés participent à l'effort entrepris en vue de réduire collectivement les émissions, et ce, en fonction de la réalité de chaque pays et des possibilités de chacun en matière d'atténuation.

    De l'avis du gouvernement, l'élément clé qui doit être pris en considération dans l'évaluation des efforts comparables est le coût. Pour le calcul du coût, il est important de savoir dans quelle mesure la réduction des émissions serait réalisée au pays et quelle part de ces réductions serait assurée par le recours aux crédits compensatoires internationaux. Le gouvernement pense que l'objectif qu'il s'est fixé pour 2020 est comparable à celui des autres pays industrialisés, notamment en raison du fait qu'il n'engage pas une quantité appréciable de crédits compensatoires internationaux.

    Enfin, l'article 9 du projet de loi C-311 suggère que la position du Canada dans le cadre de toutes les discussions sur les changements climatiques et les négociations internationales « respecte intégralement l'engagement pris aux termes de l'article 5 ainsi que les cibles intérimaires d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre visées à l'article 6 ». Je crois que, à la suite des négociations actuelles, le Canada s'en tiendra à l'objectif qu'il s'est fixé pour 2020. Je tiens par ailleurs à souligner que l'engagement pris par le Canada de réduire d'ici 2020 ses émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 comparativement aux niveaux de 2006 est inconditionnel. De la même manière, je crois comprendre que l'objectif préconisé par le projet de loi C-311, soit une baisse de 25 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, serait également inconditionnel.

    Il me semble peu probable que le Canada soit en mesure de revoir l'objectif proposé pour 2020 une fois que celui-ci aura été annoncé dans le monde entier, à moins qu'il ne s'agisse de fixer un objectif encore plus ambitieux. Dans ce cas, la cible à moyen terme définie à l'alinéa 5b) du projet de loi ne sera pas soumise au processus de vérification tel qu'il est indiqué dans l'article 6 du même projet de loi. Si la réalisation de l'objectif pour 2020 préconisé par le projet de loi C-311 passe par l'achat de crédits compensatoires internationaux, alors un tel engagement inconditionnel pourrait comporter des risques, notamment en ce qui concerne les coûts de conformité.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Martin. Si vous n'avez pas d'autres observations à formuler ce matin, nous allons passer à la période de questions et commentaires.

    Monsieur McGuinty, vous avez sept minutes pour partir le bal.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. N'y aurait-il pas moyen de trouver des chaises pour les gens qui n'en ont pas?

    Nous avons demandé qu'on nous en apporte. Compte tenu de la configuration de cette salle, il sera peut-être difficile d'asseoir tout le monde, mais nous essayons de trouver quelques chaises.

    Monsieur McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Martin, monsieur Cooper et madame Buckley pour votre comparution ce matin.

    Monsieur Martin, j'aimerais débuter en vous posant quelques questions plutôt simples. Pourriez-vous aider les Canadiens à avoir une meilleure idée de la teneur exacte de nos cibles de réduction des gaz à effet de serre d'ici 2012?

    Le gouvernement a fixé un objectif de 20 p. 100 de diminution par rapport aux niveaux de 2006. Cela peut exiger une réduction linéaire, mais tout dépend d'un large éventail d'autres facteurs influant sur la teneur véritable des émissions. Mais l'objectif a été fixé à 20 p. 100 de réduction par rapport aux niveaux de 2006 d'ici 2020.

    Monsieur Martin, vous nous parlez d'objectifs établis dans le contexte de Copenhague et de la période après-2012, mais quelles sont les cibles actuellement en vigueur au Canada d'ici 2012? En votre qualité de négociateur en chef pour le Canada, connaissez-vous ces chiffres et êtes-vous en mesure de les faire valoir lors de vos pourparlers avec nos partenaires internationaux?

    Les négociations portent sur la période ultérieure à 2012. Vous parlez peut-être des objectifs issus du Protocole de Kyoto, qui s'appliquent à la première période d'engagement, soit une moyenne annuelle de 6 p. 100 sous les niveaux de 1990 pendant la période de cinq ans s'écoulant de 2008 à 2012. En chiffres absolus, cela correspond à quelque 2,7 gigatonnes conformément à notre budget carbone quinquennal pour la première période d'engagement visé par le Protocole de Kyoto.

    Je vous remercie. C'est exactement ce que je voulais savoir.

    Si tel est le cas, quels sont alors les objectifs effectivement proposés par le gouvernement pour l'après-2012, avec 1990 comme année de référence?

    Si nous considérons l'objectif fixé pour 2020 en utilisant 1990 comme année de référence, cela correspond à une réduction de 3 p. 100.

    Ainsi donc la réduction de 3 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 proposée par le gouvernement qui vous sert de base de négociation est en fait inférieure de 50 p. 100 aux niveaux que le Canada est déjà légalement tenu d'atteindre en vertu de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

    Je pense que s'il s'agit de déterminer la période d'engagement de la même manière qu'un budget, tout dépend de la façon dont le calcul s'effectue. La méthode de calcul fait toujours l'objet de pourparlers dans le cadre du volet Kyoto des négociations.

    Il est aussi important de se rappeler que le Protocole de Kyoto prévoit un éventail d'accommodements et de règles bien précises dont les parties peuvent se prévaloir pour atteindre leur objectif pour la première période d'engagement. Une cible fixée pour l'après-2012 n'est pas nécessairement, par définition, applicable de façon continue dans la foulée des objectifs établis pour la période de 2008 à 2012. Tout dépend des règles en vertu desquelles les différents pays doivent donner suite à leurs engagements.

    Si je participe à des négociations avec vous, monsieur Martin, à titre de représentant d'un autre pays, et si quelqu'un m'informe que le Canada est déjà tenu de réduire ses émissions absolues de 6 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990, et que vous vous présentez à la table en proposant une réduction de 3 p. 100 d'ici 2020, n'y a-t-il pas un problème de crédibilité pour le Canada?

    Comme je l'ai déjà mentionné, tout dépend de la façon dont vous comptez atteindre ces objectifs. Le Protocole de Kyoto, pour la première période d'engagement... Vous vous souviendrez qu'après Kyoto, nous avons négocié pendant quatre ans pour déterminer les règles applicables à l'atteinte de cet objectif. Et encore là, il est question d'une quantité absolue. Il y avait notamment des règles concernant l'utilisation des sols et le changement dans l'utilisation des terres en foresterie; des règles relatives au recours à des mesures compensatoires internationales basées sur des projets; et des règles touchant les échanges d'émissions et l'acquisition d'unités supplémentaires en la matière auprès des pays ayant un excédent.

    Je comprends.

    Je crois en fait que c'est une chose qui est bien comprise lors des négociations entourant Kyoto. Selon moi, l'élément à retenir à propos de l'objectif fixé pour 2020 est que le gouvernement a indiqué qu'il ne comptait pas avoir recours dans une large mesure aux dispositions relatives aux crédits compensatoires et aux échanges d'émissions prévues à l'article 17 du Protocole de Kyoto. Autrement dit, il s'agit d'un plan de réduction national qui, dans cette perspective, devient selon moi comparable à ce qui est proposé par d'autres pays.

    Je comprends tout à fait ce que vous nous dites, monsieur Martin, et je sais que vous n'étiez pas négociateur en chef lorsque le ministre de l'époque est venu témoigner devant notre comité. Je ne vous demande pas de commenter cette déclaration, mais j'aimerais simplement souligner que le ministre en question a alors affirmé catégoriquement que le Canada n'allait pas participer, d'aucune manière, aux régimes internationaux d'échange de droits et de compensation.

    Nous ne savons pas exactement quelle est la politique du gouvernement actuel, ce qui m'amène à vous poser une question dans la même veine.

    En droit contractuel, il y a un vieil adage qui dit que l'avantage va toujours à celui qui a rédigé la première version. La même chose s'applique dans le domaine des négociations, je ne vous l'apprends certes pas. Dans cette optique, pourriez-vous dire aux Canadiens si le gouvernement vous a confié un plan de réduction en prévision des changements climatiques? Disposez-vous actuellement d'un plan qui vous sert de base pour les négociations et, dans l'affirmative, pourriez-vous le faire connaître aux Canadiens et aux Canadiennes?

    Certainement.

    En avez-vous une copie avec vous?

    J'ai une copie d'un mémoire que le Canada a présenté en juin dernier dans le cadre des négociations aux Nations Unies. On y quantifie notre engagement en matière de réduction des émissions d'ici 2020 en plus d'exposer les mesures mises en oeuvre par le gouvernement pour atteindre cet objectif. Vous savez comme moi que ces mesures sont en cours de mise en oeuvre, certains dossiers étant plus avancés que d'autres.

    Permettez-moi alors de vous poser une question concernant ce plan que vous êtes parmi les seuls à avoir vu au Canada. Quel sera le prix du carbone en 2013?

    Tout dépendra des décisions finales qui seront prises quant au régime de réglementation de l'industrie. Comme vous le savez, le travail se poursuit à ce chapitre. Le prix dépendra donc de la forme finale que prendra le régime de conformité pour le système canadien de plafonnement et d'échanges. Vous savez peut-être que dans le cadre du plan d'action Prendre le virage, le gouvernement a déjà fourni une projection du coût du carbone fondée sur le système et le régime de conformité qui étaient alors prévus. Comme nous réexaminons maintenant ce régime, il pourrait y avoir des changements.

    Lors d'une allocution qu'il a prononcée il y a deux ans à Londres, le premier ministre a indiqué que le prix du carbone serait fixé à 65 $ la tonne. Voilà que le président de la table ronde nationale nous disait la semaine dernière qu'il sera impossible d'atteindre les objectifs de réduction établis par le gouvernement à un prix inférieur à 100 $, voire 125 $, la tonne. Alors, qui dit vrai?

    Eh bien, en mai 2008, le premier ministre parlait des estimations effectuées dans le cadre de Prendre le virage, le plan d'action annoncé en 2007. En 2008, nous avons rendu publique une étude de modélisation détaillée des impacts de ce plan du point de vue de l'économie et des réductions des émissions. Cette étude dont vous avez peut-être pu prendre connaissance à l'époque prévoyait également un prix de 65 $ la tonne. Ce chiffre était fondé sur le régime de conformité qui était alors envisagé.

    Pour ce qui est du travail de la table ronde nationale, on a procédé à certaines modélisations visant à déterminer quels seraient les coûts pour l'ensemble de l'économie en cas d'atteinte des objectifs fixés au Canada, et quelles mesures stratégiques pourraient contribuer à limiter ces coûts, un élément fondamental à toutes les discussions à ce sujet. Ce sont vraiment les paramètres utilisés ainsi que les hypothèses et les choix stratégiques évalués au moyen de la modélisation qui vont déterminer où pourrait se situer le prix réel du carbone.

    Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour demander s'il serait possible pour les membres du comité d'obtenir le plan auquel M. Martin a fait référence.

    J'allais demander à M. Martin de nous le soumettre en prévision d'une prochaine réunion.

    Peut-être pourriez-vous également demander, monsieur le président, combien de temps il faudra pour ce faire. Si nous pouvions prendre connaissance dès maintenant d'un tel plan détaillé concernant les changements climatiques au Canada, cela pourrait nous être très utile.

    D'accord.

    Monsieur Martin, pourriez-vous nous communiquer ce plan?

    Monsieur le président, j'ai avec moi le document que je vous ai mentionné, c'est-à-dire le mémoire que le Canada a présenté aux Nations Unies en juin. Il s'agit d'un document public. J'en ai des exemplaires dans les deux langues officielles pour le comité.

    D'accord, formidable. Nous allons le distribuer aux membres. Merci.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je veux remercier les témoins de nous donner des éclaircissements sur le projet de loi C-311 et sur la négociation internationale concernant les changements climatiques qui est en cours.

    Ce matin, je suis un peu déçu de votre présentation et de votre témoignage. Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous soufflez le chaud et le froid, le chaud étant que vous précisez, à la page 3, que le Canada reconnaît le point de vue scientifique général selon lequel la hausse des températures moyennes de la Terre, au-delà des niveaux préindustriels, ne doit pas dépasser 2 ^oC. Vous reconnaissez cela. Voilà pour le chaud.

    Pour ce qui est du froid, vous refusez de prendre des engagements conformes à la preuve scientifique, c'est-à-dire une réduction d'au moins 25 p. 100 par rapport au niveau de 1990 d'ici 2020. Vous reconnaissez la preuve scientifique, mais vous n'êtes prêts à réduire les émissions que de 3 p. 100 par rapport au niveau de 1990.

    Comment se fait-il que le Canada ait une position aussi diamétralement opposée à celle des scientifiques? Qu'est-ce qui explique que vous reconnaissiez les preuves sur le plan scientifique, mais que vous refusiez de prendre des engagements concrets?

    Eh bien, je ne suis pas un scientifique, mais nous articulons nos négociations autour du travail effectué par le GIEC comme en témoigne, à mon avis, la reconnaissance par les différents gouvernements de la nécessité de limiter les hausses de température à moins de 2 degrés pour éviter des changements climatiques néfastes.

    La question de la contribution attendue de chaque pays pour l'atteinte de l'objectif mondial est au coeur de nos négociations; il s'agit de déterminer de quelle façon le fardeau sera partagé pour en arriver aux réductions très importantes qui sont requises pour réaliser l'objectif. Et les négociations partent du principe que la contribution des différents pays variera en fonction d'une vaste gamme de circonstances: leur base de départ; leur structure industrielle; la croissance de leur population; et bien d'autres facteurs, y compris les outils qu'ils pourraient devoir utiliser. Je ne crois pas qu'il y ait incohérence à ce chapitre. Mais il va de soi que tous les pays participant aux négociations doivent débattre de leur part respective du fardeau en ce qui a trait aux réductions d'émissions, à la contribution financière et à l'innovation technologique.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur Martin, mais c'est comme si un patient se présentait chez le médecin, que ce dernier lui faisait part d'un diagnostic de cancer et que le patient refusait de prendre les moyens et les traitements nécessaires pour enrayer la maladie. Vous êtes un peu dans cette situation. Votre réponse vient de me confirmer ce que je pensais. Dans le cadre des négociations, vous avez le choix de prendre en considération la preuve scientifique ou faire exactement ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire prendre en considération la situation nationale. Est-ce bel et bien ce que vous êtes en train de nous dire?

    Non, je dis simplement que les recherches scientifiques permettent d'éclairer la communauté internationale. Les mesures que nous prenons dans le cadre des négociations sont fondées sur les résultats de ces recherches. J'estime que nos discussions et nos négociations portent essentiellement sur ce que nous serons en mesure de faire collectivement. Les scientifiques peuvent seulement nous indiquer ce qu'il est nécessaire de réaliser à l'échelle internationale; ils ne peuvent pas préciser la contribution devant venir des différents pays ou groupes de pays.

    Il y a d'autres considérations, notamment en matière d'équité, qui justifient un rôle de chef de file pour les pays développés dans ce processus. On s'interroge au sujet des émissions antérieures et de la mesure dans laquelle ces émissions accumulées influent sur les hausses actuelles des températures. Je ne crois pas qu'il y ait incohérence, mais je dois avouer que vous avez bien ciblé l'essentiel de nos négociations en parlant du partage du fardeau.

    Dans le cadre du Protocole de Kyoto, le Canada a-t-il oui ou non respecté tous ses engagements financiers et ses obligations internationales à ce jour, notamment en ce qui concerne le mécanisme de développement propre?

    Oui.

    Pour ce qui est de l'établissement d'un futur plan de lutte contre les changements climatiques, j'aimerais savoir s'il est possible qu'un plan à géométrie et à vitesse variables soit appliqué au Canada, c'est-à-dire que les cibles appliquées à une certaine industrie, en l'occurrence à l'industrie pétrolière — c'est une réalité nationale —, et celles des autres secteurs de l'activité économique canadienne ne soient pas les mêmes.

    L'engagement stratégique qui a été pris vise une réduction absolue des émissions d'ici 2020. En chiffres absolus, nos émissions atteignaient 718 millions de tonnes en 2006. Ainsi donc, nos émissions annuelles devraient se limiter à 575 millions de tonnes en 2020.

    Quant aux détails concernant le régime de réglementation de l'industrie, je crois que M. Prentice en a parlé récemment en Chambre en indiquant que les efforts se poursuivaient en ce sens. Je préfère ne pas commenter ses déclarations à ce sujet.

    Pour donner suite aux engagements pris, il convient de mettre en place les politiques et les mesures permettant de réduire la quantité absolue d'émissions. On discute encore des choix à faire dans ce contexte pour ce qui est du régime de réglementation de l'industrie.

    D'après ce que je comprends, il n'est pas exclu que les cibles ne soient pas les mêmes pour tous les secteurs de l'activité économique canadienne. Êtes-vous en train de nous dire que c'est une possibilité?

    Comme je l'ai déjà mentionné, je crois que le gouvernement s'emploie actuellement à revoir les modalités du régime de réglementation de l'industrie. Les décisions finales à cet égard n'ont pas encore été prises. Je pense que M. Prentice a répondu à des questions à ce sujet à la Chambre l'autre jour et je vous prierais de vous en remettre aux réponses qu'il a données.

    Merci beaucoup. Vous n'avez plus de temps.

    Madame Duncan, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse de vous revoir, monsieur Martin. Je crois que cela remonte à Poznan.

    Monsieur Cooper, c'est formidable de pouvoir vous accueillir de nouveau. J'ai apprécié votre témoignage concernant l'utilisation de l'eau et les sables bitumineux. Soyez le bienvenu encore une fois.

    Bienvenue également, madame Buckley.

    Mes premières questions s'adressent à vous, monsieur Martin.

    Il va de soi que vous avez lu le projet de loi C-311. Vous avez cité quelques-uns de ses articles. En établissant votre position à la table de négociation, acceptez-vous également le préambule du projet de loi? On y reconnaît:

    La position de négociation du Canada est-elle fondée sur une acceptation des principes énoncés dans le préambule du projet de loi C-311?

    Comme je l'ai indiqué, je crois que cela va dans le sens de l'accord intervenu entre les leaders du G8 en juillet.

    Merci.

    Nous avons entendu mardi de cette semaine les témoignages de quelques-uns des principaux spécialistes du climat au Canada — MM. Stone, Sauchyn et Fortier — et ils ont tous demandé au gouvernement d'adopter le projet de loi C-311, et de le faire sans tarder avant Copenhague, car ils estimaient qu'il pouvait contribuer grandement à faire avancer les négociations à Copenhague et améliorer d'autant la crédibilité des scientifiques canadiens.

    Dans quelle mesure vous basez-vous sur le point de vue des spécialistes canadiens du climat pour établir la position du gouvernement à la table de négociation?

    Comme je l'ai déjà indiqué, les prises de position et les politiques du gouvernement concernant les changements climatiques s'inspirent du travail effectué par le GIEC et du contenu de son quatrième rapport d'évaluation. Nous avons accepté et soutenu entièrement les conclusions du quatrième rapport d'évaluation, et nous avons orienté nos politiques et notre travail en conséquence.

    Je dirais que vous m'intriguez un peu, monsieur Martin, car vous avez indiqué que le gouvernement accepte la teneur du préambule du projet de loi C-311. Il reconnaît également le travail toujours en cours des scientifiques de renom qui font partie du GIEC, dont plusieurs chercheurs canadiens qui ont reçu un prix Nobel à ce titre, y compris des scientifiques d'Environnement Canada qui ont comparu devant notre comité.

    Mais je m'étonne de voir que plusieurs pays passent à l'action en s'engageant à atteindre les objectifs fixés par le GIEC et même à en faire davantage. Cela semble contredire ce que vous nous avez indiqué ici en affirmant que nous semblons emboîter le pas à nos partenaires commerciaux, comme la Commission européenne et le Japon. Pourtant la Commission européenne a bel et bien indiqué qu'elle allait s'engager à atteindre ces objectifs, qu'elle ferait sa part et irait même jusqu'à 30 p. 100.

    Comment pouvons-nous faire la part des choses entre votre témoignage à l'effet que nous évoluons parallèlement aux autres pays développés et le fait que ces pays semblent s'engager à atteindre les objectifs recommandés par le GIEC alors que ce n'est pas notre cas?

    À ma connaissance, le GIEC n'a formulé aucune recommandation concernant des objectifs à atteindre. Je crois que vous faites référence à ce que nous appelions au cours des négociations le « tableau de Bali ». Il s'agit du tableau 13.7 du quatrième rapport d'évaluation. On y exposait différentes sources de documentation en fournissant des scénarios d'intervention pour les pays développés et les pays en voie de développement.

    L'auteur principal, Dennis Tirpak, a présenté un exposé à ce sujet lors de la seconde ronde de négociations de Bonn. Il a simplement essayé de préciser ce dont il était question. J'ai en main une copie de son exposé que je me réjouis de pouvoir fournir au comité. Je suis désolé, mais elle est en anglais seulement, car il ne s'agit pas d'un document du gouvernement du Canada. C'est M. Tirpak qui l'a rédigé. Il précise simplement que l'objectif de 25 à 40 p. 100 sous les niveaux de 1990 d'ici 2020 n'est pas une conclusion ou une recommandation du GIEC. C'est un sommaire des conclusions des différents travaux examinés.

    En fait, je ne crois pas que nous puissions demander aux scientifiques de faire notre travail, pas plus que les négociateurs ne peuvent faire le travail des chefs politiques. La science peut alimenter la prise de décisions. Il revient au gouvernement de déterminer ce qu'ils vont faire et la façon dont ils vont procéder, et c'est en grande partie ce qui se retrouve au coeur des négociations.

    J'ai une dernière question à votre intention, monsieur Martin, avant de m'adresser à M. Cooper.

    Diriez-vous qu'un incitatif réglementaire pourrait être l'un des principaux déclencheurs incitant le Canada à passer à l'action en matière de réduction des gaz à effet de serre?

    En 2006, le gouvernement a indiqué qu'il estimait que des initiatives règlementaires seraient essentielles. Il en a d'ailleurs lancé quatre à ce moment-là. Cette Chambre a participé au processus. Il s'agissait notamment d'une nouvelle norme nationale en matière de combustible renouvelable pour laquelle des mesures législatives ont été prises sous la forme de modifications à la Loi sur l'efficacité énergétique et de nouveaux règlements touchant une large gamme de produits commerciaux et de consommation. Il y avait aussi bien évidemment le régime global de réglementation de l'industrie et, plus récemment, les nouvelles normes touchant les émissions d'échappement des véhicules. Ce sont toutes d'importantes initiatives réglementaires. Et il faut certes s'attendre à ce que des interventions réglementaires marquées soient nécessaires si l'on veut progresser véritablement dans la réduction des gaz à effet de serre.

    Pour que les choses soient bien claires, je crois que ces mesures ont été annoncées par le gouvernement, mais que la plupart d'entre elles ne sont pas encore en vigueur.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Cooper.

    Dans son témoignage, M. Sauchyn nous a parlé du rapport dont il a supervisé la production pour le gouvernement du Canada sous la supervision de RNCan. Il a soulevé différentes problématiques, notamment dans le chapitre qu'il a rédigé au sujet des répercussions sur les Prairies.

    Je lui ai posé des questions à propos d'une étude menée à l'Université de l'Alberta par Justine Klaver-Kibria où l'on s'est penché sur différentes préoccupations découlant des impacts des changements climatiques sur la santé mentale et des taux croissants de problèmes de santé mentale, et même de suicide, dans la communauté agricole.

    Mme Klaver-Kibria s'interroge, comme bon nombre d'autres scientifiques l'ont fait également, sur l'apparent manque de cohérence dans la prise de position gouvernementale. On ne semble notamment pas faire de connexion entre les questions touchant la santé, l'environnement et l'énergie.

    Je me demandais si vous pouviez nous indiquer si Santé Canada consacre des ressources à l'étude et au traitement des répercussions possibles des changements climatiques en matière de santé.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir fourni l'occasion de comparaître devant votre comité.

    Quant au travail et à la contribution de Santé Canada dans le dossier des changements climatiques, il va de soi que nous reconnaissons les impacts sur la santé qui y sont associés, tout particulièrement dans le cas des pays en développement. Il y a bien sûr une distinction à établir entre les répercussions que nous pourrons constater ici même au Canada et celles qui se feront ressentir à l'échelle internationale, où elles risquent fort de compliquer certaines situations déjà problématiques.

    En 2008, Santé Canada a rendu public un rapport très détaillé de quelque 484 pages sur les impacts pour la santé des changements climatiques au Canada. Des universitaires et des experts de toutes les régions du pays y ont contribué. On a cerné un certain nombre d'impacts importants en matière de santé: de la sécurité des aliments et de l'eau potable jusqu'aux événements météorologiques extrêmes en passant par la propagation des maladies infectieuses. Il allait de soi que dans les régions nordiques notamment, ces répercussions en matière de santé allaient s'ajouter à des conditions socioéconomiques déjà difficiles.

    Quant au travail de Santé Canada, vous comprendrez que les gaz à effet de serre n'ont pas une incidence directe sur la santé de par leur seule présence, ce qui nous amène à surtout nous préoccuper de la nécessité de nous adapter et de nous préparer en fonction des changements climatiques qui touchent certaines régions du Canada et d'ailleurs dans le monde.

    Nous avons ainsi investi dans différents programmes qui visent la prise en compte de certains phénomènes comme les vagues de chaleur et la mise en place de stratégies d'adaptation à cette fin. Je vous rappelle que quelque 70 000 personnes sont décédées à la suite des trois vagues de chaleur qui ont frappé l'Europe à l'été 2003.

    Il y a environ un an et demi, nous avons lancé un projet pilote dans quatre collectivités canadiennes en vue de l'élaboration de systèmes d'alerte et d'intervention en matière de santé qui permettent de mobiliser l'ensemble des ressources sociales, municipales et d'intervention d'urgence d'une communauté lorsqu'une telle menace se présente.

    Si je pouvais seulement vous interrompre...

    Vos cinq minutes sont terminées depuis un moment déjà.

    Merci, monsieur Cooper.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins pour leur présence. Tout cela est fort intéressant.

    À l'aide de quelques notes que j'ai prises à notre réunion de mardi, je pourrais résumer ce que nous avons entendu en vous disant que les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter à l'échelle internationale et qu'un objectif à long terme — on parle de 2050 — est essentiel; que nous avons aussi besoin de cibles ou d'objectifs à court et à moyen terme; que nous avons besoin de solides données scientifiques; qu'il faut déployer un effort à l'échelle internationale; et qu'il faut agir rapidement sur l'ensemble de la planète.

    Nos témoins nous ont également dit, dans leurs conclusions, qu'ils étaient généralement favorables au choix du Canada d'adopter une approche nord-américaine aux fins de l'établissement de cibles visant à contrer les changements climatiques. Ils ont reconnu que notre position de base serait mieux établie, à l'amorce des négociations de Copenhague en décembre, si nous options pour une approche nord-américaine comme nous le faisons actuellement avec les États-Unis qui ont des cibles très semblables aux nôtres. Nous visons une réduction de 20 p. 100 d'ici 2020, et je parle ici de cibles absolues. Les États-Unis ont le même objectif: une diminution de 20 p. 100 d'ici 2020.

    Vous parlez dans votre mémoire de plans nationaux et je suppose que vous laissez entendre par là que chaque pays peut être confronté à des situations particulières, à des défis uniques. Est-ce bien ce que vous entendez par « plans nationaux »? Est-ce que le Canada, voire l'Amérique du Nord, est aux prises avec de tels défis ou problèmes particuliers et devrait donc adopter un plan différent par rapport à d'autres pays?

    Un plan est un outil stratégique qui aide à analyser les choix, économiques et autres, qui doivent être faits en vue d'atteindre un objectif établi. Il est déjà généralement reconnu que les pays devront sans doute emprunter des trajectoires différentes pour réduire considérablement leurs émissions, et ces trajectoires seront dictées par les circonstances qui leur sont propres. Au Canada, il est souvent question de nos températures froides, mais la croissance de notre population pourrait fort bien être un facteur encore plus déterminant. Notre population a augmenté de 18 p. 100 depuis 1990, ce qui fait que nos objectifs fixés pour 2020 correspondent en fait à une réduction de 26 p. 100 par habitant par rapport aux niveaux de 1990.

    Différentes considérations peuvent donc influer sur les plans stratégiques. Le principe fondamental demeure toutefois que tous les pays doivent contribuer et conjuguer leurs efforts pour que nous puissions atteindre à l'échelle internationale les résultats que les scientifiques nous demandent d'atteindre.

    L'importance d'un effort planétaire pour réduire les émissions de gaz à effet de serre ressort de plus en plus nettement. Cette coopération est à la base de la position du Canada depuis le tout début. Nous estimons primordial de nous assurer que la Chine, les États-Unis et l'Inde sont parties prenantes à une nouvelle entente internationale en matière de changements climatiques.

    Vous avez indiqué que l'objectif du Canada pour 2020 est inconditionnel. Qu'en est-il des autres pays? Leurs objectifs sont-ils assortis de conditions? Pourriez-vous nous donner quelques exemples?

    Un certain nombre de pays ont posé des conditions à l'égard des objectifs qu'ils ont énoncés ou proposés pour 2020. Par exemple, l'Union européenne a fixé un objectif pour 2020 qui est inscrit dans la loi. On vise 30 p. 100 en dessous des niveaux de 1990, à condition que les autres pays procèdent à des réductions comparables et que les principaux pays développés prennent également des mesures strictes. L'Union européenne a aussi attaché des conditions aux résultats des négociations au sujet des crédits compensatoires internationaux. Le Japon a fait état de conditions semblables lorsqu'il a annoncé son objectif.

    Il faudrait s'adresser aux représentants de ces pays pour connaître la teneur exacte des conditions établies. Je crois que dans plusieurs cas, ces conditions prévoient la mise en oeuvre de certaines mesures dans le cadre d'un accord mondial. L'Australie a aussi fait connaître ses conditions. Il va de soi que si lesdites conditions ne sont pas réunies, ces pays limiteront leurs engagements.

    Mais l'objectif canadien de 20 p. 100 de réduction d'ici 2020 est une cible absolue, totalement dénuée de conditions. Est-ce bien cela?

    C'est exact.

    C'est une considération importante. Vous avez aussi mentionné que nos objectifs ne sont pas fondés sur un recours important à l'achat de crédits compensatoires internationaux. Nous connaissons les engagements pris par certains de nos partenaires internationaux à l'égard de tels objectifs. Dans certains cas, ces engagements paraissent très ambitieux. S'ils ne sont pas en mesure d'atteindre ces cibles, vont-ils faire l'acquisition de crédits compensatoires sur le marché international et ces crédits seront-ils offerts en quantité suffisante?

    La question des crédits compensatoires est importante et se retrouve au coeur des négociations internationales qui ont cours actuellement. En vertu des règles en vigueur, les pays ont l'option stratégique tout à fait légitime de recourir à des acquisitions de crédits compensatoires internationaux. En fait, en vertu du plan annoncé en 2007 et du cadre réglementaire définitif établi en 2008, nous prévoyons permettre aux entreprises d'acheter jusqu'à 10 p. 100 des quantités qui leur sont dictées par règlement dans le cadre de projets approuvés réalisés par le truchement de mécanismes de développement propre.

    Dans nos efforts pour susciter une vaste mobilisation internationale dans la suite des négociations, il faudra s'intéresser d'une manière plus générale à la question des options permettant de diminuer le recours aux mécanismes de compensation. Il faut également déterminer dans quelle mesure les pays conviendront qu'il s'agit de la façon la plus efficace de parvenir à nos fins. Bon nombre de pays en développement s'interrogent de plus en plus sur la viabilité d'un régime international de droits compensatoires au moment où ils s'efforcent eux-mêmes de mettre en place des mesures concrètes.

    De toute évidence, peu importe ce que feront les différents pays, il leur faudra appliquer leur plan et faire les choix stratégiques qui s'imposent afin d'engendrer les changements technologiques nécessaires à la concrétisation des importantes réductions visées. Compte tenu de la structure de l'industrie canadienne, le gouvernement a indiqué très clairement qu'il souhaite mettre l'accent sur les mesures intérieures. Il veut enclencher ces changements technologiques dès maintenant, car il deviendra tout simplement plus difficile de le faire si on laisse traîner les choses. Bien d'autres pays envisagent différentes façons d'avoir recours dans une large mesure aux crédits compensatoires internationaux.

    Merci.

    Monsieur Tonks, vous avez droit à cinq minutes.

    Je vais laisser la parole à mon collègue M. McGuinty. Il sait à quel point mes interventions peuvent être interminables.

    Merci.

    Monsieur Martin, question d'économiser du temps, je vais simplement vous poser quelques très courtes questions, en espérant que vous pourrez y répondre de la même façon.

    Combien des pays énumérés à l'annexe 1 ont ratifié l'Accord de Kyoto — 36, 38?

    On compte 41 membres cités à l'annexe 1 de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Il y a 37 pays plus la communauté européenne qui sont énumérés à l'annexe B du Protocole de Kyoto.

    Combien de ces pays ont renoncé à utiliser 1990 comme année de référence?

    Parlez-vous des nouveaux engagements en vertu du Protocole de Kyoto pour l'après-2012? Est-ce ce que vous...

    Les engagements en vigueur et ceux pour l'après-2012.

    Un certain nombre de pays ont présenté leurs propositions. Dans le volet Kyoto des négociations pour l'après-2012, le Canada a indiqué qu'il utiliserait 2006 comme année de référence; l'Australie a fait savoir qu'elle se servirait de l'an 2000; et le Japon avait dit qu'il utiliserait 2005, mais voilà que le nouveau gouvernement a annoncé qu'il fixerait son objectif en fonction de 1990.

    D'accord, c'est bien.

    Dans un autre ordre d'idée, j'aimerais connaître votre réaction, sans entrer dans les détails, en tant que chef négociateur pour le Canada. Lors d'une rencontre récente avec l'équipe éditoriale du Calgary Herald, notre ministre a déclaré qu'il était fort probable que l'on s'en tienne à Copenhague à arrêter certains principes communs, car compte tenu de la grande quantité de travail encore à faire et du temps à notre disposition, il était difficile d'envisager que l'on puisse conclure une entente en bonne et due forme à cette occasion.

    Dans votre rôle de négociateur en chef pour notre pays du G20, comment est-il possible de vous rendre là-bas et de parvenir à négocier une entente alors que notre ministre a déclaré au reste de la planète qu'il n'y aurait pas d'entente?

    Suivant l'orientation générale des négociations — qui a été confirmée hier par le secrétaire exécutif du Secrétariat, Yvo de Boer, il n'y aura sans doute pas de traité à signer à l'issue de Copenhague, mais il est plus probable que l'on s'entende au sujet des modalités essentielles d'un éventuel accord, lesquelles pourront être ensuite inscrites dans un traité.

    Nous espérons donc nous mettre d'accord sur la nécessité de conclure un accord.

    Non, je pense que nous espérons parvenir à une entente politique sur les questions les plus préoccupantes en prévision d'un éventuel traité. À mon sens, c'est l'état actuel des choses dans le processus de négociation.

    Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un point de vue uniquement canadien. Je pense que différents pays se sont prononcés en ce sens.

    Le président Obama a opté pour des ententes bilatérales ambitieuses avec la Chine et l'Inde. Que faisons-nous sur ce tableau?

    Nous poursuivons le dialogue avec ces pays. Je ne connais pas tous les détails des mesures prises par les États-Unis auprès de leurs autres partenaires. Nous poursuivons également d'importantes discussions bilatérales au sujet des changements climatiques et de l'énergie propre avec les États-Unis. Toutes ces mesures contribuent à maintenir le cap vers une action mondiale. Comme c'est évidemment l'objectif que nous visons, ces mesures sont donc les bienvenues. Vous avez d'ailleurs peut-être noté que la Chine et l'Inde ont signé hier un nouveau protocole d'entente.

    Alors quand notre ministre déclare à New York que les toutes premières et timides mesures prises par le gouvernement chinois qui se contente de cibles d'intensité ne sont pas suffisantes, est-ce que cela renforce votre position de négociation?

    Dans le cadre des négociations, une importante discussion est en cours au sujet de la prise de mesures d'action par les pays. Le fait est que 97 p. 100 de l'accroissement futur des émissions mondiales proviendra des pays en développement. Donc, nous ne pouvons avoir un régime efficace de lutte contre les changements climatiques mondiaux sans une participation massive des pays en développement. Le débat en cours concerne la manière dont ces engagements seront exprimés. Figureront-ils dans un accord liant les parties? Comment les mesurera-t-on, en fera-t-on rapport et les vérifiera-t-on? Je crois que cela reflète une partie du débat qui se poursuit.

    Le ministre et moi-même sommes allés à Londres pendant le week-end pour assister à la dernière réunion du Forum des grandes économies sur l'énergie et le climat, où la question continue d'être débattue. Je pense que notre sentiment général est que les pays cherchent à régler ces questions de manière constructive, mais d'importantes questions restent à résoudre, notamment pour ce qui est de savoir quels types d'engagements assumeront les grands pays en développement, et selon quelles conditions, dans le cadre d'un nouvel accord mondial.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Braid.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous, monsieur Martin, de même qu'aux délégués, de votre présence aujourd'hui et du précieux travail que vous effectuez dans ce dossier d'une importance capitale.

    J'aimerais commencer par une question au sujet du Protocole de Kyoto. Je vous demanderais de bien vouloir m'exposer les faiblesses du Protocole de Kyoto et la manière dont elles peuvent modeler ou influencer les actuelles négociations internationales. Autrement dit, quelles erreurs ne voulons-nous pas répéter?

    Le Protocole de Kyoto a été négocié pour mettre en oeuvre les dispositions particulières de la convention-cadre. Celle-ci a rallié une participation universelle, et le Protocole de Kyoto, lui, a presque fait l'objet d'une participation universelle. Le principal défaut du Protocole de Kyoto, je crois — je ne parlerais pas nécessairement de faiblesse —, ainsi que la raison pour laquelle nous sommes aujourd'hui engagés dans ces négociations, c'est qu'actuellement, il prévoit des obligations de réduction des émissions pour des pays qui comptent pour moins de 30 p. 100 des émissions mondiales. Il est clair qu'il nous faut une action plus large si nous devons atteindre un sommet d'émissions mondiales, puis réaliser les réductions radicales qui s'imposent dans l'avenir. C'est pour cette raison que nous menons actuellement ces négociations plus vastes dans le but d'élaborer un accord plus efficace sur le plan environnemental, qui mobilise une action à grande échelle, qui rallie les États-Unis et qui prévoit également des mesures importantes pour les principaux pays en développement.

    Merci.

    Le gouvernement canadien a clairement un plan de négociation en vue de Copenhague, auquel vous avez participé très directement. Nous avons des cibles pour la réduction des gaz à effet de serre de 20 p. 100 d'ici 2020, en utilisant 2006 comme année de référence. Qualifieriez-vous ces cibles d'ambitieuses?

    Je dirais qu'elles reflètent un effort comparable à ce que proposent les autres pays développés.

    Dans l'ensemble, donc, en examinant nos cibles et celles de ces autres pays auxquels vous nous comparez, diriez-vous que ces cibles sont ambitieuses?

    Je crois, d'après tout ce que je sais des défis auxquels nous faisons face pour réduire les émissions, que je décrirais les cibles du Canada comme ambitieuses. Oui, monsieur.

    Ces cibles sont-elles ambitieuses notamment parce que sous le précédent gouvernement libéral, les émissions de gaz à effet de serre ont augmenté de 30 p. 100?

    Je suis certain que les membres du comité ont accès aux données sur l'augmentation des émissions du Canada. Je me contenterai de vous reporter à ces chiffres, monsieur.

    J'ai une question particulière sur le projet de loi C-311. Contient-il une approche nord-américaine intégrée, et cela est-il important?

    Je suis navré, monsieur; j'ai lu le projet de loi, mais je ne me rappelle pas de ces détails. Je vais devoir le consulter pour clarifier la question.

    Concernant la dernière partie de ma question, une approche nord-américaine intégrée de lutte contre les changements climatiques et de réduction des gaz à effet de serre est-elle importante pour le Canada, et pourquoi?

    Sur le plan de la politique, même si nous examinons l'expérience de l'Europe, je pense que nous avons constaté que les pays économiquement intégrés sont susceptibles d'obtenir de meilleurs résultats en adoptant des mesures coordonnées et harmonisées dans l'avenir. Alors je suis assurément d'avis qu'un plan d'action nord-américain efficace peut jouer un rôle très important pour entraîner les changements nécessaires ici.

    Lors de leur sommet en août dernier, les dirigeants nord-américains ont formulé un programme d'action pour les trois principaux pays d'Amérique du Nord: le Mexique, les États-Unis et le Canada. Nous y donnons suite, et j'estime qu'il représentera une contribution importante aux efforts du Canada dans l'avenir.

    Merci beaucoup.

    D'accord, merci.

    Monsieur Ouellet, s'il vous plaît.

    Je vous remercie d'être venu nous rencontrer pour nous parler du rôle que vous jouez dans les négociations.

    Monsieur Martin, vous savez que le gouvernement a reconnu le Québec comme une nation. Il a aussi donné une voix au Québec aux Nations Unies.

    Une fois sur place, comment négocierez-vous avec le Québec, qui est reconnu comme une nation et qui n'a pas les mêmes objectifs que le Canada? Depuis 1990, le Québec a fait des efforts pour réduire ses émissions de gaz à effet de serre, et il aimerait bien que ces efforts soient reconnus dans les objectifs. Comment allez-vous agir?

    Depuis de nombreux mois, j'ai assumé la présidence d'un groupe de travail fédéral-provincial-territorial formé de représentants de toutes les provinces du Canada, y compris le Québec, afin de donner des informations et de mener des consultations sur les positions du Canada dans ces négociations. De mon point de vue, le processus s'est très bien déroulé, et il jette les bases d'une collaboration continue avec le Québec et d'autres provinces et territoires. À Copenhague et au-delà, des représentants des provinces et territoires feront partie de mon équipe de négociation. Nous espérons avoir une très solide représentation des provinces et des territoires à Copenhague. Nous travaillerons avec eux dans un esprit de collaboration.

    Le gouvernement fédéral est favorable à des mesures vigoureuses, efficaces et ambitieuses par les provinces et territoires dans leurs domaines de compétence, et il a fourni un appui financier pour l'atteinte de ces objectifs. À mon avis, nous avons établi un très solide partenariat avec le Québec dans ces négociations.

    Si je comprends bien votre réponse, monsieur Martin, vous ne ferez pas de différence entre l'ensemble des provinces, les territoires et le Québec, même si le gouvernement a reconnu que le Québec a un statut particulier.

    Vous faites peut-être référence à l'arrangement en lien avec l'UNESCO. Mais pour ce qui est de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, le Canada est l'unique partie à la convention; c'est le gouvernement du Canada seul qui parlera au nom du Canada à cette instance.

    Cela dit, nous disposons bel et bien d'un processus dynamique de consultation auprès de toutes les provinces et de tous les territoires, y compris le Québec, ainsi que je l'ai précisé. Ce mécanisme permet de donner de l'information sur nos positions et nos interventions dans ces négociations. Le gouvernement du Québec a envoyé des délégués aux séances de négociation qui ont eu lieu cette année. J'ai collaboré très étroitement avec eux pour la formulation de notre approche.

    Monsieur Martin, dans vos réponses, vous avez dit plusieurs fois que le Canada avait des buts ambitieux. Sur quoi vous basez-vous pour dire que ses buts sont ambitieux? Vous basez-vous sur des faits concrets, sur la science, sur la faiblesse d'agir, sur le fait que rien n'a été fait jusqu'à maintenant? Sur quoi vous basez-vous pour dire que les objectifs actuels sont ambitieux?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration, le concept avec lequel nous travaillons dans le cadre des négociations est celui de la comparabilité des efforts. On discute donc de la manière de définir cette comparabilité des efforts.

    Nous croyons que le coût économique est une considération importante. Une foule de renseignements aident les pays à évaluer comment la mise en oeuvre et l'atteinte de certaines cibles imposeront des coûts. Ces coûts peuvent être mesurés de différentes manières. C'est en fonction de cette évaluation des coûts, à mon avis, que ces cibles pourront être comparées à celles des autres.

    Pour ce qui est du degré d'ambition et, encore une fois, compte tenu de la nature de notre économie et de notre histoire, il s'agit effectivement de cibles ambitieuses. Mais je reconnais que c'est une question de point de vue, et qu'il y aura différentes opinions sur ce qui constitue des objectifs ambitieux ou non.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Non.

    C'est fini?

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins de leur comparution.

    Je m'apprêtais à vous interroger au sujet des efforts comparables, mais je pense que vous avez assez bien répondu à la question. J'apprécie la question posée par mon collègue M. Braid au sujet des faiblesses de l'accord de Kyoto. Bien sûr, nous ne voulons pas répéter l'erreur d'établir une cible qui s'avère irréaliste. Je suis conscient qu'il y en a qui nous critiqueront au sujet de notre volonté de déterminer une cible réaliste cette fois-ci. Cela fait partie de la discussion que nous avons au sujet du projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux. Nous demandons s'il s'agit d'un objectif réaliste pour le Canada, d'un objectif qui tient compte de nos conditions uniques. Opter pour une cible qui, à l'évidence, est irréaliste ou inatteignable découragera une action immédiate et pourrait provoquer un échec à long terme. À mes yeux, il s'agit donc d'une discussion très valable à avoir.

    Dans le même ordre d'idées, vous avez parlé d'un plan de réduction des émissions pour le Canada. Quels sont facteurs qui influencent les démarches du Canada en vue d'établir une cible ambitieuse mais réaliste, un objectif que nous pouvons imaginer atteindre?

    Dans certains travaux d'analyse... Il existe de la documentation très intéressante au sujet des marches à suivre à cette fin. Cet outil est utilisé par les pays développés et les pays en développement comme le Mexique, qui a formulé un plan de réduction des émissions à long terme.

    Je pense qu'une variété de considérations tout à fait pragmatiques entrent en ligne de compte. Vous devez examiner toutes les sources d'émissions et agir en ce qui concerne chacune d'entre elles. Pour vous citer un exemple, un pourcentage très élevé des émissions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale provient de la production d'électricité, du secteur de l'énergie. Cela représente environ 60 p. 100 des émissions totales. Dans de nombreux pays, la mesure la plus économique qu'on puisse prendre consiste à faire la promotion de l'utilisation d'autres formes de carburants dans le secteur de l'énergie. On pourra donc abandonner le charbon, qui est largement utilisé à l'échelle mondiale, pour se tourner vers des combustibles fossiles à moindre intensité de carbone ou, mieux encore, vers l'hydroélectricité, l'énergie nucléaire, l'énergie éolienne et d'autres sources d'énergie renouvelables.

    Au Canada, environ 75 p. 100 de notre électricité est produite sans émissions de gaz à effet de serre. Là-dessus, environ 60 p. 100 proviennent des grandes centrales hydroélectriques, 14 p. 100 des centrales nucléaires et 1 p. 100 d'autres sources d'énergie renouvelables. Le gouvernement a pris l'engagement d'accroître cette proportion à 90 p. 100 d'ici 2020.

    En tenant compte de ces éléments dans la perspective d'un plan d'action, il vous faudra alors déterminer ce que cela représentera. Dans le cas du Canada, cela impliquera la mise hors service d'un certain nombre de centrales au charbon, comme on prévoit le faire ici, en Ontario, de même que la détermination d'autres options en matière de remplacement de combustibles, qu'il s'agisse de la mise en exploitation de nouvelles centrales hydroélectriques, de la promotion du développement des énergies renouvelables ou d'autres mesures du genre, sans oublier la gestion de la demande.

    Je pense que dans l'avenir, l'un des points essentiels à l'échelle planétaire sera de s'assurer que dans les pays en développement, à l'heure où ceux-ci constituent leurs systèmes énergétiques de manière à répondre à la demande croissante des économies et des populations qui prennent de l'ampleur, on ne s'enferme pas dans une infrastructure à forte intensité de GES, car nous serons susceptibles de rester pris avec jusqu'en 2050.

    Voilà donc un exemple qui illustre comment la réflexion au sujet des marches à suivre peut contribuer à l'adoption de politiques éclairées.

    Très bien. Alors la mise hors service des centrales au charbon ontariennes serait une bonne nouvelle. Bien sûr, nous avons réservé 586 millions de dollars dans notre fonds écoFiducie pour la province de l'Ontario relativement à cette priorité.

    Au sujet des autres plans, le gouvernement a déclaré que nous voulions un accord intégrant tous les grands émetteurs. Quelles sont nos attentes à l'égard de Copenhague et de ce nouvel accord post-Kyoto en ce qui a trait aux grands émetteurs? Qui sont-ils? Qu'espérons-nous inclure dans les négociations en ce qui a trait aux grands émetteurs — quels types de cibles et autres choses du genre voulons-nous?

    L'atténuation ou la réduction des émissions est au coeur même de ces négociations. À Copenhague, nous voulons que les pays développés prennent des engagements à l'égard de cibles obligatoires et quantifiées s'appliquant à tous les secteurs de l'économie pour 2020. Nous voulons également établir des cibles qui nous placeront sur la voie d'une atteinte de réductions globales importantes d'ici 2050.

    De la part des pays en développement, nous attendons des mesures qui seront énumérées dans un accord et assujetties à un examen. Il est clair que pour être efficaces sur le plan environnemental, nous devrons faire appel à la participation des grands émetteurs du monde en développement. Nous aurons besoin de la collaboration de la Chine, de l'Inde, de l'Indonésie, du Brésil et du Mexique. En même temps, nous travaillons, dans le cadre de l'accord, à la prise de mesures plus vastes. Plus de 192 pays participent à ces négociations, et la plupart sont des pays en développement. Nous voulons mettre sur pied un régime permettant une participation élargie et des mesures à grande échelle chez les pays plus petits, mais néanmoins importants. La Colombie, le Pérou et d'autres États seront importants.

    De plus, des mesures importantes concernant les forêts pourraient résulter de ces négociations. Et, à ce sujet, on pourra aussi devoir se pencher sur le cas de certains pays qui n'ont pas réalisé autant de progrès.

    Monsieur Trudeau.

    Monsieur Martin, en tant que négociateur en chef du gouvernement canadien à Copenhague, avez-vous bon espoir que nous arriverons à une entente là-bas?

    D'après mon expérience, c'est toujours une bonne chose que de se montrer optimiste dans des négociations. Nous avons tout intérêt à parvenir à des résultats ambitieux et globaux à Copenhague. Nous avons grandement intérêt à mettre en oeuvre des mesures efficaces à l'échelle planétaire pour régler ce problème. J'ai bon espoir, d'après le ton des négociations, que nous parviendrons à résoudre certaines questions majeures. Quant à savoir si la dynamique de ce qui est ultimement un processus entièrement multilatéral nous permettra d'arriver à cet objectif, je ne saurais vous le dire. Je suis optimiste, toutefois, quant à notre capacité de parvenir à un accord significatif à Copenhague.

    Estimez-vous que cela vous facilite la tâche lorsque quelqu'un comme le ministre canadien de l'Environnement, ainsi qu'il l'a fait dans un discours devant Microsoft hier, déclare avoir l'impression que nous n'arriverons probablement pas à une entente à Copenhague?

    Nous devons déterminer avec précision ce qui, à nos yeux, constitue une entente, et cela fait l'objet d'un débat. Il y aura beaucoup de discussions là-dessus. Il ne semble pas que nous aurons un traité, un texte juridique à signer, mais nous continuons de travailler avec acharnement dans l'espoir d'en arriver à un large consensus sur les éléments essentiels. Voilà les directives qu'on m'a données.

    L'une des questions que vous avez soulevées concernait la nature conditionnelle des cibles de certains autres pays. Vous avez mentionné une réduction de l'ordre de 30 p. 100 à partir des niveaux de 1990 pour l'Union européenne d'ici 2020. Cet objectif est extrêmement ambitieux, et fortement tributaire de la participation des autres pays. La position du Canada consiste à réduire de 3 p. 100 le niveau des émissions par rapport aux niveaux de 1990. Selon le Dr Stone, dont nous avons entendu le témoignage mardi, le niveau de référence de 2006, en réalité, nous ferait dépasser de 2 ou 3 p. 100 les niveaux de 1990. On semble couper les cheveux en quatre.

    Ne croyez-vous pas que ce sont des pays comme le Canada, qui refuse d'établir des cibles ambitieuses basées sur la science, qui font obstacle aux progrès que le monde entier tente de réaliser? Si nous proposons des cibles conditionnelles mais très ambitieuses, ne devrions-nous pas également prendre part à cet effort planétaire et tenter d'être un leader mondial plutôt qu'un traînard prudent?

    Je suis franchement convaincu que notre cible pour 2020, lorsqu'elle se traduit dans les faits, est comparable aux propositions d'autres pays. Bien sûr, il s'agit d'une négociation. Il y a un débat politique au sujet du niveau d'ambition. Je comprends tout cela. Je pense que l'important, c'est de réfléchir à la manière dont, à Copenhague, nous pourrons en arriver à un accord, à un consensus sur les éléments qui changera véritablement la tendance des émissions mondiales afin qu'on passe d'une croissance à une baisse et qu'on se mette sur la voie d'une économie mondiale à faible teneur en carbone. Les mesures que propose le Canada, je crois, sont une importante contribution sur ce plan. Je répète que selon moi, ces mesures sont comparables à ce que font les autres pays développés, en plus d'être conformes à celles proposées par les États-Unis.

    Vous avez raison, monsieur. Cette question fait l'objet d'un débat, et c'est un élément des négociations.

    En préparation de la position du Canada à Copenhague, compte tenu des divers degrés d'inaction des gouvernements fédéraux qui se sont succédé au fil des ans, beaucoup de provinces et de municipalités ont choisi de faire cavalier seul. Quels types d'ententes le gouvernement fédéral a-t-il conclues avec les provinces afin de concilier nos positions de négociation à Copenhague?

    Ainsi que je l'ai mentionné, c'est le gouvernement du Canada qui siège à la table de négociations et qui se prononce au nom du Canada. Comme je l'ai dit, nous avons aussi un processus de consultation très important en cours avec les provinces et les territoires. Il y a un groupe de travail que je dirige. M. Prentice a également visité les capitales de chaque province et territoire au cours des deux derniers mois, et il a rencontré chacun des premiers ministres pour discuter de la manière dont nous procéderons en ce qui concerne les changements climatiques et Copenhague. Il est important que nous travaillions en collaboration avec tous les ordres de gouvernement en vue de l'atteinte des objectifs que nous avons établis, et c'est ce que nous cherchons à faire.

    À quelles conditions nous attendons-nous pour pouvoir souscrire à une entente? Qu'attendons-nous de pays comme la Chine et l'Inde? Quelle est la position initiale du Canada que vous adopterez là-bas? Qu'avons-nous dit aux Chinois et aux Indiens, par exemple? Leur avons-nous dit qu'ils devaient pousser leurs efforts jusqu'à un certain point, si nous étions prêts à passer aux actes et à atteindre nous-mêmes nos cibles?

    Notre cible de 2020 n'est pas conditionnelle à des résultats à Copenhague, mais ce que nous voulons en ce qui a trait à un accord mondial, ce sont des mesures prises par des pays en développement qui mèneraient à un important écart par rapport aux émissions selon la tendance actuelle. Cela ne signifie pas que les pays en développement assumeraient des cibles de réduction absolue semblables à celles des pays développés. Cela voudrait plutôt dire qu'ils prendraient une série de mesures qui seraient énumérées expressément à l'avance dans une entente, et qui seraient assujetties à une forme d'examen par la suite, afin de veiller à leur mise en oeuvre efficace et — point important —, d'améliorer la qualité de l'information dont nous disposons pour éclairer la prise de décisions. Actuellement, comme vous le savez peut-être, seuls les pays développés produisent régulièrement des inventaires de leurs émissions; ce n'est pas le cas des pays en développement. Cela signifie que la plus grande partie du matériel avec lequel nous travaillons se compose d'estimations générales concernant les émissions. Il nous faut mieux comprendre les tendances en matière d'émissions mondiales, et la manière dont les diverses mesures stratégiques en place influent sur ces tendances.

    Merci.

    Monsieur Goldring, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins d'être parmi nous aujourd'hui.

    J'aimerais soulever une question, un exemple qui illustre pourquoi, comme vous l'avez dit, nous devons mettre les efforts davantage sur un même pied d'égalité, particulièrement en ce qui concerne cet inventaire des émissions et les efforts déployés dans les pays. Je vais en citer un exemple. Au Japon, on a placé la barre très haut en ce qui a trait à l'acceptation des véhicules usagés, auxquels on fait subir périodiquement des tests concernant le niveau d'émissions d'échappement qu'ils produisent. Je ne sais pas exactement en quoi elle consiste, mais cette norme élevée a pour effet de retirer des routes une quantité considérable de véhicules âgés de deux ans.

    Bien que cette mesure semble admirable à première vue — et je suis certain qu'on l'intègre aux calculs dans le cadre du système d'inventaire des émissions — je me demande si l'on compte également ces mêmes véhicules qu'on charge sur un énorme navire porte-véhicules pour les emmener dans les Caraïbes, où ils seront revendus. Autrement dit, les Japonais vendent aux pays en développement leurs véhicules qui ont échoué aux tests d'émissions, et dont ils ont tenu compte dans leur inventaire. À mon avis, cette question mériterait qu'on s'y attarde. Quel est le but de retirer des véhicules de la route si l'on refile tout simplement cette pollution à d'autres pays du monde?

    Aujourd'hui, ma préoccupation concerne surtout ce projet de loi. Je reconnais assurément que le plan mis en place par notre gouvernement constitue une grande amélioration par rapport à une absence totale de plan. Il semble équilibré, réalisable — et il est bon d'entendre qu'il est également absolu; c'est une ferme indication de nos intentions. Pour ce qui est de cette mesure législative, j'aimerais savoir si nous avons une idée de ce qu'il en coûtera pour atteindre les normes plus élevées prévues dans le projet de loi C-311. Cela ne se traduit pas seulement en dollars bruts.

    Au cours d'une des interventions, j'ai noté qu'on avait dit que le Bureau du directeur parlementaire du budget ne pouvait effectuer une analyse des coûts. Mais y a-t-il un autre organisme gouvernemental qui a procédé à une analyse des coûts sur ce plan? En plus d'une évaluation, en dollars bruts, des coûts qu'implique l'atteinte d'un tel niveau, peut-on prévoir quelles industries devront fermer leurs portes? Ou y a-t-il des industries qui devront cesser leurs activités pour permettre l'atteinte de ces niveaux?

    Le fait que le chef du NPD ait survolé Fort McMurray et veuille mettre un terme à l'exploitation des sables bitumineux... en Alberta, d'où nous venons, il faudrait que l'une de nos industries mette fin à ses activités pour qu'on puisse atteindre des cibles de ce genre. Connaissons-nous les impacts sur les grandes industries, qui pourraient devoir réduire ou cesser leurs activités? Si de telles mesures représentent effectivement un coût plus élevé, quelle autre partie de notre système devra être amputée pour permettre la réalisation de ces cibles — les soins de santé, les études postsecondaires ou d'autres initiatives? Les impacts financiers et industriels seront-ils aussi importants?

    Certains des problèmes que vous avez soulevés, monsieur, sont des questions dont le comité continuera évidemment de débattre. Je n'ai pas connaissance qu'un ministère ait procédé à l'établissement des coûts reliés au projet de loi C-311. Je pense que le calcul des coûts de quelque plan ou approche que ce soit concernant les changements climatiques dépendra des diverses mesures qui seront mises en oeuvre et d'autres facteurs entrant en ligne de compte.

    Dans ce cas, j'ignore comment nous pourrions procéder à l'étude d'un projet de loi alors que nous n'avons aucune idée des conséquences possibles pour l'économie. Comment pourrions-nous débattre d'un tel projet de loi qui, manifestement, aura des conséquences? L'objet du Bureau du directeur parlementaire du budget est justement d'établir le coût des projets de loi d'initiative parlementaire pour nous donner une idée des répercussions financières possibles; or, cela n'a pas encore été fait.

    Comme j'ai dit, monsieur, j'ignore ce que je pourrais ajouter. À ce que je sache, aucun ministère n'a procédé à l'établissement des coûts de ce projet de loi.

    Monsieur Goldring, votre temps est expiré. Le temps passe vite quand on s'amuse.

    Nous avons terminé notre deuxième série de questions. Nous allons entreprendre la troisième, alors tout le monde aura droit à cinq minutes de plus.

    Monsieur Tonks, vous pouvez donner le coup d'envoi à ce troisième tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci également aux témoins.

    Dans ce document, le gouvernement a indiqué qu'il réduirait les émissions de GES de 20 p. 100 par rapport à 2006, et ce, d'ici 2020. Cela fait abstraction de toute disposition prévue aux mécanismes de l'accord de Kyoto.

    Ici, dans ce document, où l'on fait la même déclaration concernant la même période, la cible proposée pour 2020 représenterait une réduction de 38 p. 100. Donc, le gouvernement a pris un engagement à hauteur de 20 p. 100, alors que le projet de loi prévoit plutôt 38 p. 100, n'est-ce pas?

    Cela étant, ma question est celle-ci: s'il y avait une entente relative à un régime de plafonnement et d'échange, dont on discute actuellement avec les États-Unis, cela modifierait-il la déclaration à l'égard de la nature ambitieuse des cibles, la réduction de 20 p. 100 faisant partie de l'engagement de 2007 et les amendements idéalistes à la LCPE? Un accord à l'échelle de l'Amérique du Nord relativement à un régime de plafonnement et d'échange modifierait-il la nature de ces engagements, selon vous, en ce qui a trait au caractère ambitieux ou non de ces objectifs?

    Je veux que les choses soient claires en ce qui concerne les chiffres. Le gouvernement s'est engagé à une réduction de 20 p. 100. Ces 38 p. 100 dont vous parlez sont en lien avec ce que la cible pour 2020 proposée dans le projet de loi C-311 représenterait.

    C'est exact.

    D'accord.

    Non, pour ce qui est d'un régime de plafonnement et d'échange, on doit bien sûr fixer des cibles, qui doivent être établies par les gouvernements. Je ne pense pas que l'application d'un lien entre les systèmes de quotas et d'échange respectifs du Canada et des États-Unis modifierait les cibles fixées par les gouvernements. Toutefois, nous ignorons encore ce qui ressortira du Congrès américain. Le processus législatif est toujours en cours. Le débat concerne notamment une légère différence entre le projet de loi de la Chambre et celui du Sénat sur le plan du niveau d'ambition pour 2020, mais pour être fixés, nous devrons attendre de voir ce qui ressortira du processus législatif ainsi que les détails concernant la manière dont on souhaitera mettre en oeuvre ce régime.

    Très bien, merci de votre réponse.

    J'aimerais céder le temps qu'il me reste à M. McGuinty.

    Monsieur Martin, vous nous avez remis un document d'une page qualifié d'engagement. Il s'intitule « Engagement à moyen terme de réduction quantifiée des émissions du Canada ». Est-ce là ce que vous assurez à la population canadienne être le plan du Canada en matière de changements climatiques?

    Il s'agit d'une déclaration que nous avons présentée aux Nations Unies, et qui résume l'orientation politique du gouvernement ainsi que les actions mises en oeuvre pour atteindre notre cible de 2020. On l'a remise aux autres parties.

    Il s'agit donc de notre plan?

    Comme vous le savez, il y a une tonne de détails supplémentaires qui sous-tendent chacune de ces initiatives stratégiques.

    L'Union européenne a produit, je crois, 700 pages d'analyse. Ce document a été rendu public pour tous les citoyens de l'Union européenne. Avez-vous de la documentation additionnelle à partager avec la population canadienne? Nous avons une feuille de papier qu'on qualifie d'engagement.

    Soit dit en passant, pour poursuivre dans la veine des malheureuses questions que M. Goldring vous a posées, avez-vous établi les coûts du plan?

    Comme vous le savez, en octobre 2006, le gouvernement a émis un avis d'intention concernant la réglementation. Ces intentions ont par la suite été exprimées en 2007 avec l'annonce de ce qu'on appelait alorsFranchir le cap. En mars 2008, le gouvernement a publié le cadre réglementaire final, qui comprenait une bonne quantité d'analyses supplémentaires...

    Pardonnez-moi, monsieur Martin; je sais que le gouvernement a présenté promesse après promesse. Mais nous n'avons adopté aucune réglementation sur les GES dans ce pays. N'est-ce pas? Aucun règlement n'a été promis pour janvier 2010. Le ministre nous a dit qu'il fallait nous attendre à un retard pour d'une durée indéterminée. Vous nous dites maintenant, à nous, les parlementaires qui rendons des comptes aux Canadiens, qu'au-delà de ce qui a été produit, changé et amendé encore et encore par ce régime, aucune documentation ni aucun plan n'est là pour appuyer cet engagement de deux pages que vous nous présentez aujourd'hui comme un plan, et dont vous n'avez pas établi les coûts. Est-ce juste?

    Non, monsieur, c'est inexact.

    Où est donc la documentation?

    Pour chacun de ces domaines, il y a de la documentation à l'appui, par exemple en ce qui touche la réglementation sur l'efficacité énergétique des véhicules et la norme pour les émissions d'échappement. On a émis un avis d'intention relatif à l'élaboration d'un règlement, et une ébauche de réglementation sera présentée. Des règlements en vertu du système de plafonnement et d'échange sont également à venir...

    Comment pouvez-vous négocier à un niveau national si vous n'avez rien d'autre que des ébauches de règlement ou des avis d'intention?

    Nous avons promis de prendre des mesures ambitieuses. Votre propre ministre a déclaré, quelques heures après l'avoir ratifié dans le cadre du G8, que l'engagement relatif aux deux degrés Celsius auquel il venait de souscrire était tout simplement un voeu pieux. Comment nous, la société canadienne, sommes-nous censés croire que vous avez un mandat clair de négocier à partir d'un engagement qui tient sur deux pages, et que vous prétendez constituer un plan?

    Dans le cadre des négociations, je crois que les différents pays, pour ce qui est des politiques et des mesures particulières, peuvent en être à différentes étapes d'une mise en oeuvre. Je n'ai pas reçu beaucoup de commentaires négatifs sur ce document, monsieur.

    Ce document?

    À ces négociations, je n'ai pas entendu grand chose de négatif.

    En avez-vous partagé le contenu avec les Canadiens?

    Il s'agit d'un document public.

    Votre temps est expiré, monsieur McGuinty. Nous allons passer au suivant.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir sur la question de mon collègue au sujet de la représentation des provinces à l'intérieur de la délégation canadienne.

    Monsieur Martin, vous avez dit assez clairement — et le ministre l'a rappelé — que le Canada parlerait d'une seule et même voix. Par le passé, est-il déjà arrivé qu'un premier ministre ou un ministre d'une province puisse s'exprimer devant la Conférence des Parties à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, nommément M. Thomas Mulcair?

    Monsieur Bigras, je sais que vous êtes allé à toutes les conférences des parties de la Convention-cadre, alors je devrai m'en remettre à votre connaissance quant à ce qui s'est passé à chacune d'elles ces dernières années. J'ai seulement assisté à celle de Poznan. À cette occasion, le ministre québécois de l'Environnement a prononcé une déclaration au nom des gouvernements infranationaux lors du volet de haut niveau de la conférence; mais je ne connais pas en détail ce qui a pu se produire dans le passé.

    Dans le cadre de ces négociations, le gouvernement du Canada, en tant qu'État partie à la Convention-cadre, parle au nom du Canada.

    Il me semble, monsieur le président, qu'il est déjà arrivé qu'une province puisse prendre la parole dans le cadre d'une Conférence des Parties. Il y a eu un précédent sur cette question, ce qui ne devrait pas empêcher un ministre de pouvoir prendre la parole dans le cadre d'une Conférence des Parties, plutôt que de lui laisser un simple rôle d'observateur, d'autant plus que le Québec a adopté l'une des positions les plus ambitieuses sur la lutte contre les changements climatiques.

    J'aimerais revenir au projet de loi C-311. Vous nous dites que si le Canada l'adoptait, il aurait probablement l'un des projets les plus ambitieux mis au point par un pays industrialisé. C'est ce que vous semblez nous dire ici. Le projet de loi est peut-être ambitieux, mais estimez-vous qu'il est irréaliste?

    Je pense qu'il revient aux gouvernements de décider, ultimement, de ce qui est réaliste. Ce que moi-même et les fonctionnaires pouvons faire, je crois, c'est aider à proposer des options de politique afin d'atteindre différentes cibles et de soulever certaines considérations. Selon moi, c'est aux gouvernements qu'il incombe, au final, de déterminer quelles sont les cibles appropriées à atteindre.

    Vous nous parlez toujours d'une politique continentale et vous nous donnez toujours l'exemple des États-Unis. Il me semble que les États-Unis ont un régime qui permet, bien souvent, de réaliser des ententes avec leurs États.

    Dans le prochain régime que vous vous apprêtez à déposer dans les prochaines semaines et, je l'espère, à la veille de la conférence de Copenhague, est-il prévu que des ententes bilatérales pourront être conclues avec des provinces qui s'engageraient à respecter les engagements contractés par le Canada sur la scène internationale? Y aura-t-il des mécanismes de flexibilité, d'asymétrie, de relations bilatérales, ou le Canada présentera-t-il plutôt un plan coast to coast contenant des cibles globales nationales différentes d'un secteur à l'autre? Comme le prévoit d'ailleurs le projet de loi C-311, y aura-t-il cette flexibilité qui permettrait à des provinces de pouvoir conclure une entente bilatérale? Quand les libéraux étaient au pouvoir et que M. Stéphane Dion était le ministre de l'Environnement, le Canada avait la possibilité de conclure avec le Québec une entente bilatérale. Il y avait eu des discussions entre le ministre de l'Environnement du Québec de l'époque et le ministre de l'Environnement fédéral. Y aura-t-il cette flexibilité permettant au Québec de réaliser une entente bilatérale sur les engagements de réduction de gaz à effet de serre?

    La Loi canadienne sur la protection de l'environnement prévoit une disposition qui permet au gouvernement fédéral de conclure un accord d'équivalence avec une province. Si la province met en oeuvre des mesures qui sont au moins aussi strictes que celles du gouvernement fédéral, celui-ci cédera la place au règlement provincial. Cette disposition figure dans la loi.

    Elle existe dans la loi, mais il me semble qu'elle n'a pas une force aussi grande qu'une entente conclue entre une province et le gouvernement central. C'est la question que je vous pose.

    Je sais que la Loi canadienne sur la protection de l'environnement prévoit des ententes équivalentes, mais je parle plutôt d'un modèle européen, où un État ou une nation peut signer des ententes et s'engager à les respecter en tenant compte des circonstances nationales. Dans notre cas, la nation étant québécoise, il s'agirait de tenir compte de notre structure économique différente, de notre positionnement énergétique différent et de notre démocratie différente.

    Les provinces auront-elles cette flexibilité pour signer des ententes bilatérales, des ententes avec le gouvernement central? Au fond, il s'agirait là d'une approche triptyque, comme c'est déjà prévu dans l'Union européenne.

    La situation de l'Europe est un peu différente de celle du Canada. Mais en Europe, il y a un large éventail de différences sur le plan des réductions d'émissions auxquelles les pays se sont engagés. D'après ce que je comprends, aux termes du système européen d'échange des quotas d'émissions, le régime d'après-2012 sera un régime unique, et les quotas seront simplement alloués de manière centralisée. Par conséquent, les cibles de chacun des pays en vertu du système d'échange des quotas d'émissions découleront des obligations des installations industrielles assujetties à la réglementation.

    Il y a d'autres secteurs de politique en Europe qui sont en lien avec les objectifs d'efficacité énergétique possiblement nationaux. J'ignore si un arrangement semblable pourrait avoir lieu ici. Je pense que la question cruciale consistera à déterminer si nous avons véritablement une action collaborative suffisante pour atteindre nos objectifs et pour nous placer sur la voie de très importantes réductions des émissions.

    Merci.

    Madame Duncan.

    Monsieur Martin, il est intéressant de voir le document qui guide vos négociations. Je dois vous dire que cela me laisse extrêmement perplexe. D'après votre document, la position du Canada à la table de négociations est que le gouvernement fédéral prend des mesures concernant l'électricité propre dans le cadre de sa stratégie. On y affirme qu'on y parviendra en abandonnant le charbon et en augmentant l'utilisation d'énergie nucléaire et renouvelable, en ajoutant que le gouvernement offre des mesures incitatives importantes dans le but d'accroître la production canadienne d'électricité propre par le biais de sources renouvelables.

    On déclare ensuite que le Canada investit beaucoup de fonds, beaucoup d'argent des contribuables dans l'initiative de captage et de stockage du charbon. Le document Franchir le cap, le discours du Trône de l'automne dernier et le budget de cette année précisent tous que le gouvernement du Canada poursuivra son objectif d'électricité propre au moyen du nucléaire, du charbon. Or, on ne mentionne nulle part dans ces trois documents le terme « énergie renouvelable ». On a pris un engagement représentant des centaines et des centaines de millions tirés des deniers publics fédéraux pour le développement du captage de carbone. À ce que je sache — et corrigez-moi si j'ai tort — le gouvernement ne s'est pas encore engagé à verser des fonds au secteur des énergies renouvelables, et l'argent qu'on dépense maintenant est de l'argent de 2008.

    Je suis doublement confuse de voir que le captage et le stockage du charbon doit servir, comme l'admettent maintenant le gouvernement et l'industrie, à nettoyer les gaz à effet de serre émis par les centrales au charbon. La stratégie du gouvernement fédéral est supposément d'abandonner le charbon, mais nous investissons des centaines de millions de dollars dans le captage et le stockage du charbon et le gouvernement du Canada affirme publiquement s'employer à l'expansion des centrales au charbon, y compris à des fins d'exportation. Comment est-il possible de concilier les deux?

    Je vais demander à Carol Buckley de vous parler du programme d'incitatifs que le gouvernement fédéral a mis en place relativement aux énergies renouvelables. De manière générale, je n'ai eu connaissance d'aucun engagement particulier visant l'expansion des centrales au charbon. Honnêtement, je ne suis pas au courant.

    Je peux vous assurer qu'on a fait des déclarations en ce sens en Alberta.

    Je cède la parole à Carol, qui vous parlera du régime d'incitatifs concernant les énergies renouvelables.

    Manifestement, compte tenu de votre allusion aux fonds de 2008 alloués aux énergies renouvelables, vous savez que le gouvernement a annoncé une série de programmes écoénergétiques qui ont commencé en 2007. En ce qui a trait à l'énergie renouvelable, on y a investi 1,48 milliard de dollars. Nous en sommes à la troisième année de ce programme d'une durée de quatre ans. Il est très populaire et très bien connu, et on en a discuté à bien des endroits. La demande pour ce programme dépasse le financement prévu. Le gouvernement a engagé environ 80 p. 100 de ces 1,48 milliard de dollars, et plus de 80 projets ont été lancés pour mettre en application des initiatives d'énergie renouvelable. Ainsi, le programme est en bonne voie de remplacer 4 000 mégawatts d'électricité produite par des centrales au charbon par des sources d'énergie renouvelables.

    Cela dit, le gouvernement entend actuellement des avis quant aux prochaines étapes à franchir pour appuyer l'intégration accrue d'énergies renouvelables dans la combinaison énergétique du Canada. Ce programme restera en vigueur pendant une année et demie encore, même si la demande dépasse déjà les fonds qui y sont consacrés. Mes collègues mènent des consultations auprès de représentants de l'industrie, de groupes environnementaux, de provinces et d'universitaires quant à ce que devraient être les prochaines dispositions à prendre pour appuyer les énergies renouvelables. En fait, la ministre Raitt organisera une table ronde nationale sur le sujet en novembre, afin d'obtenir de judicieux avis stratégiques à long terme quant à la suite à donner aux choses.

    Si j'ai bien compris, le budget a été adopté en mai ou en juin, mais aucune somme supplémentaire n'a été annoncée ou engagée pour l'instant, malgré le fait que le programme pour l'énergie renouvelable reçoive déjà trop de demandes. Le gouvernement n'a encore dégagé aucun fonds supplémentaire pour l'énergie renouvelable, même s'il affirme que: « les gouvernements au Canada offrent d'importants incitatifs pour accroître la production de l'électricité propre à partir de sources renouvelables. »

    Non, ce n'est pas tout à fait vrai. Les investissements prévus dans le budget de 2009 afin d'alimenter le Fonds pour l'énergie propre contribueront certes grandement aux mesures de capture et de stockage du CO2, mais ils serviront aussi à financer huit autres priorités pour favoriser l'énergie propre, dont les technologies renouvelables. Il va donc y avoir des investissements.

    Il va y en avoir, mais ce n'est pas encore fait.

    Ce n'est pas encore fait.

    C'est juste.

    L'argent a été réservé pour le Fonds pour l'énergie propre, afin de développer les énergies renouvelables.

    J'ai une question pour...

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Warawa, c'est vous qui aurez le dernier mot. Vous avez cinq minutes.

    Je trouve assez intéressant qu'aucune des questions, même du NPD, ne concerne le projet de loi C-311. Tout le monde n'en a que pour Copenhague. Il est tout aussi ironique que le NPD ait voté contre le budget et contre la promesse de millions de dollars pour l'énergie propre. Il a voté contre.

    Tous les projecteurs sont tournés vers Copenhague. Cela intéresse énormément tout le monde. Mardi dernier, nous avons entendu des scientifiques nous rappeler l'importance d'adopter une approche nord-américaine, comme je l'ai déjà dit. L'objectif à Copenhague est une cible nord-américaine de réduction de 20 p. 100 d'ici 2020. Les scientifiques nous ont dit qu'il était bon de coordonner nos stratégies.

    Vous nous avez parlé en long et en large d'efforts comparables déployés dans d'autres pays. L'engagement de l'Amérique du Nord en vue d'une réduction de 20 p. 100 se compare à ce que font les autres pays dans leur lutte contre le changement climatique. Quelles sont les grandes priorités du Canada en vue de Copenhague? Quelle est la position des grands émetteurs, comme la Chine, l'Inde et d'autres pays en développement, en vue de ces négociations?

    Il est fondamental que tous les acteurs participent aux efforts déployés. Comme vous l'avez souligné, l'une des faiblesses de Kyoto, c'est que les grands émetteurs n'y participaient pas. Si nous voulons une entente efficace et fructueuse, il faut que les grands émetteurs y adhèrent. Quelles sont nos grandes priorités et qu'elle est la position de la Chine, de l'Inde et des autres pays en développement?

    L'objectif politique fondamental, c'est de parvenir à une entente écologiquement viable, qui nous donnera les outils pour réduire nos émissions d'au moins 50 p. 100 à l'échelle internationale d'ici 2050. Pour y arriver, comme je l'ai mentionné, il va falloir prendre des mesures auxquelles toute l'économie va adhérer, il va falloir que les pays développés s'engagent à s'y tenir et il va falloir aussi que les pays en développement s'y attaquent avec énergie. Nous allons devoir trouver le moyen de faire tout cela dans le respect des aspirations de tous les pays d'atteindre le développement durable et de favoriser la croissance à long terme de leur économie, de continuer à offrir de plus en plus de sources d'énergie abordables à la population afin de toujours réduire davantage la pauvreté et d'augmenter la qualité de vie de chacun.

    Ces objectifs stratégiques doivent être considérés comme un tout. Nous devons trouver une façon, par cette entente ou une autre forme de collaboration globale, de favoriser la croissance et le développement durable tout en réduisant radicalement nos émissions, comme les données scientifiques l'exigent de nous. Pour y arriver, je le répète, nous allons devoir graduellement augmenter notre coopération internationale. Il va falloir favoriser le développement et le déploiement de technologies propres. Il va aussi falloir générer les ressources financières et l'investissement nécessaires pour paver la voie à une croissance propre à long terme.

    L'objectif visé est donc très ambitieux.

    Merci.

    J'ai une dernière question à poser sur le résumé que vous avez remis au comité concernant nos engagements à réduire nos émissions. Si je ne me trompe pas, ils figurent dans un document qui a été rendu public en juin ou juillet dernier. Où les Canadiens peuvent-ils l'obtenir?

    Il se trouve sur le site Web de l'ONU, sur le site de la convention-cadre. Je ne suis pas certain qu'il se trouve sur notre propre site Web, mais je ne manquerai pas de le vérifier.

    C'est donc un résumé que nous avons ici?

    Pendant les négociations, quand nous avons discuté des cibles et de la comparabilité des efforts, nous avons remis ce document à tous pour aider les parties à comprendre les circonstances propres au Canada, ainsi que les politiques et les mesures que le gouvernement du Canada met en oeuvre pour atteindre ses objectifs. Il s'apparente à ce que les autre parties ont déposé dans le même contexte.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Je tiens à remercier les témoins de leurs déclarations d'aujourd'hui. Elles vont nous aider à structurer notre étude et notre rapport sur le projet de loi C-311. Je vous remercie de vos observations et de cette discussion très franche, monsieur Martin.

    Je vous remercie de vous être joints à nous, monsieur Cooper et madame Buckley. Nous avons beaucoup apprécié votre contribution également.

    Nous avons reçu un avis de motion de M. Trudeau. Voulez-vous lire la motion pour le compte rendu?

    Bien sûr. La motion se lit comme suit: que les séances concernant le projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux, soient télédiffusées.

    Je pense que les discussions que nous avons ici pourraient grandement intéresser les Canadiens, à juste titre. Nous en avons parlé à maintes reprises auparavant, donc je propose enfin une motion concrète afin de demander à la greffière de prendre les dispositions nécessaires pour que nos futures séances soient télévisées, dans les limites du possible à la Chambre des communes.

    Comme nous examinons un projet de loi, nous avons la priorité sur d'autres comités pour les salles de réunion.

    Monsieur Warawa.

    Je remercie M. Trudeau de cette motion, qui est excellente. Nous allons l'appuyer. Nous voulons permettre aux Canadiens d'entendre le point de vue scientifique, industriel et économique de tous les professionnels qui témoignent ici. Ils ont besoin de les entendre pendant que nous critiquons le projet de loi C-311. Je ne pense pas que ce soit un bon projet de loi, mais nous avons hâte que les Canadiens entendent les témoins. La télédiffusion leur en donnera l'occasion.

    J'ajouterai simplement qu'en temps normal, quand nous en arrivons à l'étude article par article, nos délibérations ne sont habituellement pas télévisées, mais je vais laisser le soin aux membres du comité de décider s'ils veulent que notre étude article par article soit télévisée ou non.

    Mon intention, c'est d'abord et avant tout que les témoignages, plutôt que l'étude article par article, soient rendus accessibles.

    Pourrions-nous inclure dans la motion que l'étude article par article ne sera pas télédiffusée?

    C'est un amendement favorable que je suis prêt à accepter.

    Y a-t-il d'autres observations?

    La parole est à vous, madame Duncan.

    Je suis contente de constater ce changement d'opinion. Pour ma part, j'aurais voulu, bien sûr, que nos délibérations sur les sables bitumineux et l'eau soient télévisées, mais cela n'intéressait personne. Il est regrettable que pour cette étude-ci, nos deux premiers jours de témoignages n'aient pas été télévisés. Je pense que ceux de mardi étaient des plus pertinents, mais je suis totalement en faveur d'une décision pour enfin rendre nos délibérations accessibles au public.

    Madame Duncan, je peux vous dire qu'en tant que président, je suis les recommandations du comité. Si le comité adopte une motion, nous allons prévoir des séances télévisées, mais à moins d'avis contraire, nous allons garder le statu quo.

    Allez-y, monsieur Bigras.

    On ne peut pas être contre la vertu, mais je trouve paradoxal que cette motion soit présentée alors que l'étude du projet de loi a déjà débuté, qu'on a entendu des témoignages-chocs de scientifiques et que le gouvernement nous a présenté sa position. Je n'ai rien contre cela, mais j'espère que ce n'est pas la pratique du comité de décider d'ouvrir les discussions au grand public en plein milieu de l'étude d'un projet de loi.

    J'aurais souhaité que la motion soit déposée avant. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que de ce côté-ci, mais de cette partie-là de la table, on a toujours été d'accord pour que des séances soient télévisées et qu'il y ait le moins de huis clos possible, particulièrement lorsque, en comité élargi, c'était le temps d'établir notre ordre du jour et notre liste de témoins par rapport au projet de loi C-311. Ce n'est pas toute l'opposition qui partageait cette approche, mais aujourd'hui, je suis bien heureux de voter en faveur de cette motion, même si elle arrive sur le tard.

    Allez-y, monsieur Trudeau.

    J'aimerais simplement ajouter que j'aurais été favorable à n'importe quelle motion soumise par un député d'un autre parti à ce sujet. Il n'y a pas eu d'autre motion en ce sens. Nous en parlons depuis un bout de temps.

    Y a-t-il d'autres questions? Des commentaires?

    Je vais demander le vote.

    (La motion est adoptée.)

    J'ai reçu une motion d'ajournement, donc je vais déclarer la séance levée.