ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 18 juin 2009
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Nous avons le quorum et nous allons donc nous y mettre, d'autant que nous n'avons qu'une heure à passer avec M. Hyer.
Monsieur le président, désolé de vous interrompre, mais il me semblait que nous aurions deux tours pleins. Nous ne sommes pas nécessairement limités à une heure.
C'est pour que nous puissions avoir deux tours et conserver suffisamment de temps pour le reste de l'ordre du jour — à moins que vous veuilliez vous limiter à un tour de sept minutes. Nous avons un ordre du jour chargé aujourd'hui. J'essayais d'avoir un échange efficace avec notre témoin, de façon à pouvoir parler ensuite des travaux futurs.
Voulez-vous des tours de sept minutes ou des tours de cinq minutes?
Je proposais deux tours de cinq minutes plutôt qu'un tour de sept et un de cinq, mais nous ferons comme vous voudrez.
D'accord. Nous aurons deux tours.
Avant de donner la parole au témoin, je veux m'assurer que les membres sachent que nous avons organisé hier un déjeuner au cours duquel nous avons honoré notre greffier, Norm Radford, pour le remercier de son long et méritoire service au Parlement et de l'excellent travail qu'il a accompli au Comité de l'environnement. Tous nos voeux l'accompagnent au cours de ses activités futures, puisqu'il entame un nouveau chapitre de sa vie dans le domaine de la retraite — du moins dans un domaine autre que la Chambre des communes. Il nous a bien servi et porte une passion à l'environnement. Il va beaucoup nous manquer.
Des voix: Bravo, bravo!
C'est consigné.
Sans plus tarder, monsieur Hyer, je vous souhaite la bienvenue au comité.
Nous allons commencer notre étude du projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux, conformément à l'ordre de renvoi au comité du 1er avril.
Monsieur Hyer, veuillez nous faire vos remarques liminaires, sans dépasser 10 minutes. Nous vous en serions reconnaissants.
Pour être franc, monsieur le président, cela me prendra probablement plutôt 12 minutes.
Merci de m'avoir invité ici aujourd'hui. Je suis sûr que vous savez tous que je suis Bruce Hyer. Je suis biologiste, je suis écologue du milieu terrestre, je suis forestier, je suis homme d'affaires à la tête de trois sociétés, et je suis conservationniste. Nous sommes tous ici pour la même raison, soit promouvoir un Canada meilleur et une planète plus équitable et plus viable.
J'ai déposé le projet de loi C-311, le projet de loi dit de Copenhague, à la Chambre début février. Il a reçu l'appui d'une majorité des membres de la Chambre des communes, non pas seulement une fois mais trois fois, car comme vous le savez, c'est le même projet de loi qui a été adopté par ce comité et la Chambre l'an dernier, sous le numéro C-377. Étant donné que c'est la seule mesure législative actuellement à l'étude qui s'attaque au changement climatique en fixant des objectifs fermes de réduction de nos polluants à effet de serre, nous sommes nombreux à considérer que c'est le texte de loi le plus important que nous ayons mission d'adopter au cours de cette session.
Le projet de loi C-377 a été adopté après trois lectures, mais ensuite l'élection de 2008 a été déclenchée. Cela signifie qu'une autre année a été perdue au cours de laquelle nous aurions pu agir.
Les développements intervenus au cours de l'année écoulée rendent encore plus urgentes des mesures immédiates pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. En mars de cette année, les scientifiques du GIEC réunis à Copenhague, en préparation à la conférence sur le changement climatique planétaire qui va y avoit lieu en décembre, ont déclaré que les objectifs fixés par le projet de loi C-311 sont le strict minimum à atteindre si nous voulons prévenir un changement climatique dangereux.
Le projet de loi vise à empêcher que la température moyenne de la planète augmente de plus de deux degrés Celsius, afin d'éviter les effets les plus catastrophiques du changement climatique. Pour cela, le projet de loi vise une réduction de 80 p. 100 des gaz à effet de serre d'ici 2050, à comparer aux recommandations du GIEC, soit des réductions de 80 à 95 p. 100 d'ici 2050.
Mais nous ne pourrons y arriver sans un plan, et c'est pourquoi le projet de loi impose quelques objectifs intermédiaires, à des intervalles quinquennaux, jusqu'en 2050. Pour pouvoir espérer réussir et survivre, nous devons commencer immédiatement. Le ministre de l'Environnement devra présenter un plan dans les six mois après l'adoption du projet de loi.
Ce projet de loi va fixer des objectifs fermes de réduction des émissions canadiennes. Il établira des cibles claires à atteindre à dates fixes. Il contribuera à sauvegarder les générations futures contre les effets dangereux du changement climatique. Et il rendra de nouveau le Canada crédible aux yeux du monde.
Le mois dernier, dans une déclaration conjointe appelée « Appel de Copenhague », des chefs d'entreprise du monde, réunis au Forum mondial des entreprises sur le changement climatique, ont appelé les dirigeants politiques à limiter l'augmentation mondiale moyenne de température à un maximum de deux degrés Celsius et réclamé des objectifs fermes de réduction des émissions pour 2020 et 2050.
Ils ont indiqué également qu'un « cadre prévisible permettant aux entreprises de planifier et d'investir » serait « un stimulant d'une prospérité renouvelée et d'un système climatique plus sûr ». Ils ont déclaré: « La reprise économique et des mesures urgentes de lutte contre le changement climatique sont complémentaires — stimulant l'économie et la création d'emplois par l'investissement dans l'infrastructure nouvelle requise pour réduire les émissions ».
Je sais que, dans le passé, nous avons travaillé de façon coopérative avec d'autres sur cette législation. Nous avons appuyé les bonnes idées d'autres partis et les amendements proposés tant par les libéraux que par le Bloc ont déjà été incorporés au projet de loi. J'espère continuer à recourir à une approche constructive et non partisane pour faire adopter de nouveau ce projet de loi. J'espère que nous pourrons faire en sorte ensemble que ce soit fait rapidement lorsque la Chambre reviendra en session cet automne.
Il n'y a pas de temps à perdre. Un changement climatique dangereux n'est pas quelque perspective éloignée qui ne nous touchera pas de notre vivant. Il a déjà commencé.
Au Canada, les provinces Maritimes connaissent des tempêtes plus violentes. Les inondations sont plus fréquentes et plus extrêmes. Les Prairies se dessèchent et cela signifie que les cultures et les moyens de subsistance de nos agriculteurs sont menacés. Les infestations de dendroctone du pinqui se propagent ont ravagé nos forêts occidentales, fournissant du combustible à des incendies plus intenses et plus fréquents.
Le Nord du Canada assiste à des changements dramatiques. L'été 2007 est celui où l'Arctique a fondu. La surface de la banquise a été inférieure de 22 p. 100 à ce que l'on avait jamais vu auparavant. C'est 30 années d'avance sur les prévisions, ce qui oblige à redéfinir l'expression « rythme glaciaire ». Les ours polaires et la culture traditionnelle inuite sont aujourd'hui menacés et tous deux pourraient bien disparaître. L'an dernier, Pangnirtung, sur l'île de Baffin, a presque été balayé par un mur d'eau de fonte. La fonte du pergélisol a détruit de nombreuses maisons et emplacements forestiers.
Nous risquons d'engendrer notre propre crise humanitaire dans ce pays, mais la fonte du pergélisol est porteuse d'un autre danger encore. Le pergélisol contient à l'état congelé une grande quantité de matières animales et végétales, toutes riches en carbone, à des températures où les bactéries ne peuvent les atteindre. Au fur et à mesure qu'il fondra, des milliards de tonnes de carbone seront rejetées par les bactéries dans l'atmosphère, créant une boucle de rétroaction qui va amplifier les gaz à effet de serre à l'échelle planétaire.
Mais le danger est encore pire pour les plus démunis de la planète. Les pays en développement porteront le gros du fardeau du changement climatique. Ils subissent 99 p. 100 de tous les décès causés par les désastres météorologiques aujourd'hui et plus de 90 p. 100 des pertes économiques globales — et tout cela, alors que les 50 pays les moins développés contribuent moins de 1 p. 100 aux émissions globales de carbone. Il y a là un désastre humanitaire international en devenir.
Ce qui arrive aux 12 000 habitants de la nation insulaire de Tuvalu est une indication de ce que vont connaître les populations côtières partout. Ces îles sont habitées depuis plus de 2 000 ans, mais leur population va devoir les abandonner bientôt et pour toujours car elles vont cesser d'exister. Les habitants des Maldives et des Kiribati savent que leur pays va bientôt disparaître aussi sous les flots. Ils sont parmi les premiers réfugiés de l'environnement, mais beaucoup d'autres suivront.
La Croix-Rouge dit maintenant qu'il y a plusieurs millions d'écoréfugiés de plus que de réfugiés déplacés par les guerres, et que leur nombre va probablement doubler au cours des 20 prochaines années, au fur et à mesure que la montée des eaux inondera des deltas agricoles fertiles et que la désertification dessèchera des pays entiers. Ce sera le plus grand désastre humanitaire de notre ère.
Le mois dernier, au Forum humanitaire mondial, Kofi Annan a rendu public le rapport sur l'impact humain du changement climatique. Ce rapport indique que chaque année les effets du changement climatique dangereux tuent déjà 300 000 personnes et causent au moins 125 milliards de dollars US de pertes économiques. Les pertes mondiales causées par des épisodes météorologiques extrêmes ont été multipliées par 10. Les sociétés d'assurance canadiennes et étrangères sont confrontées à des crises financières et administratives. Rien qu'au cours des cinq dernières années, le coût mondial annuel des catastrophes météorologiques a atteint 230 milliards de dollars.
Je ne suis pas ici pour discuter des preuves scientifiques, qui ne laissent plus de place au doute. Le comité a entendu au sujet de ce projet de loi quantité d'experts l'an dernier, notamment des scientifiques. Le comité l'a examiné au fil de 15 séances et l'a déjà adopté. Je vous demande d'adopter rapidement le projet de loi C-311, car des raisons scientifiques et morales incontournables nous le commandent. La science peut nous donner les faits, mais les êtres humains ne se laissent habituellement pas guider par la science seule. Nous faisons majoritairement ce que nous estimons être moral, et nous prenons nos responsabilités au sérieux. Nous faisons ce qui nous semble juste chaque fois que possible. Vous ne trouverez pas les réponses à une question morale dans une carotte de glace.
Le Canada est en mesure d'agir contre le changement climatique sans tarder. Nous avons amplement de place pour opérer de profondes réductions, le savoir-faire technologique et la capacité économique pour cela. Tout ce qui nous manque, c'est le leadership. Je ne doute pas qu'en dépit de notre départ tardif nous pouvons atteindre ces cibles et, ce faisant, apporter au monde des solutions vertes et des emplois verts, à condition de commencer bientôt. Mais plus que cela, nous avons la capacité d'agir contre les effets du changement climatique qui causent des souffrances humaines inouïes. Si ne rien faire est mal, particulièrement lorsqu'on est bien placé pour agir, alors il est mal aussi de retarder l'action, surtout considérant notre capacité à faire le bien.
La réputation du Canada en matière d'environnement a beaucoup souffert. Nous étions jadis un leader. Nous sommes tombés du rang de pays qui a contribué à la lutte contre les pluies acides et l'épuisement de la couche d'ozone par les CFC, il y a une génération, à l'avant-dernier rang de l'indice de performance climatique cette année. Nous ne devançons que l'Arabie saoudite. Lors des conférences internationales, l'on nous décerne les prix du fossile de l'année. Nous figurons maintenant parmi les 10 plus gros émetteurs du monde, mais nous ne sommes que 0,5 p. 100 de la population du monde.
La plupart des Canadiens le savent et sont mécontents. Les sondages montrent régulièrement qu'une nette majorité des électeurs aspirent à des mesures et à des objectifs fermes comme ceux prévus dans ce projet de loi. Mais il existe aussi d'importantes raisons économiques d'agir sans tarder.
Dans une allocution au World Business Summit on Climate Change en mai dernier, le secrétaire-général des Nations Unies, M. Ban Ki-moon, a qualifié le changement climatique de « défi déterminant de notre ère ». Il a dit aux dirigeants économiques du monde que si nous nous attaquons au changement climatique tôt et efficacement, nous pourrions connaître « une croissance et prospérité soutenues ». Si nous ne le faisons pas, « Nous risquons des dommages catastrophiques causés aux hommes, à la planète — et au marché mondial ».
Il a raison. Agir aujourd'hui est économiquement rationnel, car nous savons que si nous temporisons, le coût sera d'autant plus grand à l'avenir.
Jim Rogers est le directeur général de Duke Energy aux États-Unis. Sa société a l'un des bilans carbone les plus lourds en Amérique du Nord. Il préconise les mêmes objectifs que ceux prévus dans ce projet de loi. De fait, il agrandit son entreprise tout en réalisant ces mêmes objectifs dans sa société. Il dit que « la probabilité que nous trouvions de bonnes solutions au changement climatique — des solutions avantageuses tant pour la planète que pour l'industrie — est plus grande si nous nous attaquons au problème maintenant », et si l'on passe son temps à essayer de définir le problème ou en contester la réalité, « il devient de plus en plus difficile et coûteux de mettre au point une bonne solution ».
L'ancien économiste de la Banque mondiale, Nicholas Stern, est devenu encore plus préoccupé par notre avenir économique collectif depuis sa fameuse Stern Review. Il a récemment fait observer que les effets du changement climatique interviennent plus vite que prévu, et il a répété que les avantages d'une action résolue et rapide sur le changement climatique l'emportent largement sur les coûts. Il a clairement fait savoir que les coûts économiques de l'inaction seront beaucoup plus grands que les coûts plus modestes de la poursuite de réductions ciblées.
La crise climatique est également une opportunité économique. C.D. Howe était député de ma circonscription il y a des années de cela. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il a changé le cap de l'économie canadienne, la faisant passer en l'espace de quelques mois de la dépression à la fabrication d'armes et de munitions. Il en a résulté la plus grande expansion économique de toute l'histoire du Canada.
Il me semble que nous sommes de nouveau face à une crise qui mérite les mesures de relance les plus prometteuses de notre économie boiteuse. Cela doit être fait ici même, chez nous. Nul ne va transporter votre maison par bateau en Chine pour poser de l'isolant. Les panneaux solaires signifient des ouvriers sur le toit avec des marteaux. La séquestration du carbone doit être mise en oeuvre sur place.
C'est également avantageux sur le plan de la compétitivité. Emprunter la voie de solutions vertes aujourd'hui est plus profitable que de dépenser davantage plus tard pour essayer de rattraper nos concurrents étrangers. La plupart prennent déjà de l'avance sur nous. Nous ne devons pas perdre davantage de temps.
Nous ne devons certainement pas perdre davantage de temps si nous voulons être crédibles lorsque nous irons à Copenhague en décembre prochain pour négocier un traité sur le changement climatique mondial. D'aucuns disent que nous devrions temporiser encore plus que nous l'avons déjà fait, jusqu'à la signature du traité de Copenhague. D'autres disent que nous ne devrions rien fait tant que la Chine et l'Inde et d'autres pays en développement n'adopteront pas des objectifs similaires. D'autres encore disent que nous ne pouvons rien faire avant les États-Unis.
Tout cela, c'est une absence de leadership. Nous avons déjà attendu trop longtemps. Nous n'avons pas besoin que Washington nous dicte nos objectifs en matière de changement climatique. Si nous ne prenons pas l'initiative et adoptons nos propres cibles fermes, comment aurions-nous la moindre crédibilité pour réclamer aux pays en développement de le faire?
Cette loi contribuera à rétablir notre crédibilité aux tables de négociation et, ce qui est tout aussi important, améliorera la perspective de convaincre les grands pays en développement de prendre eux aussi des engagements.
Il ne reste plus que six mois avant Copenhague. Nous devons travailler au-delà des lignes partisanes, de manière non partisante, afin de faire franchir à ce projet de loi toutes les étapes de l'adoption au Parlement.
Je suis impatient de collaborer avec vous, individuellement et collectivement, pour veiller à ce que cet important projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup.
Merci, monsieur Hyer. J'apprécie vos antécédents et votre engagement pour cette cause.
Je fais remarquer que C.D. Howe avait un avantage sur nous en ce moment. Il était un ministre en vue dans des gouvernements libéraux majoritaires successifs. Nous sommes en situation de gouvernement minoritaire. Les choses sont de ce fait beaucoup plus compliquées.
Pourriez-vous juste nous donner quelques explications plus précises et indiquer dans le détails les objectifs que vous prescrivez dans ce projet de loi? Je sais que c'est 80 p. 100 de moins que les niveaux de 1990 d'ici 2050. Vous avez ensuite mentionné quelques cibles intérimaires. Je suis désolé, vous avez parlé de cibles à intervalles quinquennaux. Pourriez-vous nous donner plus de détails à ce sujet?
Oui, avec plaisir. J'ai apporté quelques notes et il se peut que je m'y reporte de temps en temps.
M. Francis Scarpaleggia: Absolument.
M. Bruce Hyer: Cela ne va pas être facile à réaliser, mais c'est assez simple à comprendre. L'année 1990 sera considérée comme année de base à partir de laquelle nous mesurerons nos réductions. D'ici 2020, soit dans 11 ans, nous aurions une réduction de 25 p. 100 par rapport à ces émissions de 1990. En 2050, nous aurions une réduction de 80 p. 100.
Il y aura un mécanisme mettant en jeu le ministre de l'Environnement et la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, pour introduire une certaine flexibilité dans les délais précis et les modalités de l'atteinte des objectifs intermédiaires aux intervalles quinquennaux.
Pourquoi une flexibilité est-elle nécessaire? Je ne comprends pas pourquoi il faut introduire de la flexibilité s'il s'agit uniquement de fixer des objectifs de façon à ce que nous fassions tout notre possible pour déployer nos ressources et galvaniser notre volonté d'atteindre ces cibles. Je ne comprends pas pourquoi, car lorsqu'il s'agit des objectifs de 2020 et 2050, nous n'avons pas besoin de flexibilité, mais tout dans l'intervalle en exige.
En outre, nous sommes dans une situation très fluide. Nous avons un gouvernement minoritaire, nous ne savons pas ce que les États-Unis vont réellement faire et nous ne savons pas ce qui sera décidé à Copenhague, et c'est pourquoi je suis curieux de savoir pourquoi il faut être ferme au sujet de 2020 et 2050 mais que tout, dans l'intervalle, est négociable. Je ne comprends pas cela.
Même 2020 est flexible, en réalité. La raison en est que nous connaissons le minimum à atteindre d'ici 2050. Peut-être faudra-t-il plus, mais nous avons besoin de ce chiffre, au minimum, selon les scientifiques.
Cependant, le projet de loi ne prescrit absolument rien quant à la manière de réaliser cet objectif. Les outils possibles sont nombreux, et nous voudrons en retenir plusieurs. Il incombera aux gouvernements, aujourd'hui et dans l'avenir, de déterminer exactement comment procéder. Comme Jeffrey Simpson l'a dit très clairement dans son livre récent sur le changement climatique, des gouvernements successifs, de différents partis, ont pris des engagements que nous sommes restés très loin de remplir, et nous avons même eu des augmentations au lieu de diminutions.
Aurons-nous besoin de flexibilité? Je vous laisse répondre vous-même à la question. Comme vous, j'espère que nous aurons des objectifs fermes, aussi fermes que possible. Si nous pouvons les réaliser plus vite, nous réduirons le risque, mais les choses changent, la politique change, la technologie change et je suis sûr que tout cela va évoluer avec le temps. C'est pourquoi j'ai résisté à quantité de suggestions venant de ceux qui voudraient prescrire différentes méthodes de réaliser concrètement cet objectif.
N'avez-vous pas dit que les scientifiques recommandent que nous réduisions les gaz à effet de serre de 80 à 95 p. 100 d'ici 2050?
Étant donné qu'il y a urgence et que vous souhaitez asseoir votre loi sur la science, pourquoi avez-vous choisi comme objectif 80 p. 100 plutôt que 95 p. 100, ou peut-être un chiffre intermédiaire, tel que 90 p. 100?
Pour des raisons toutes simples. L'une est que ce projet de loi est fondamentalement le même que celui qui a déjà franchi trois lectures à la Chambre des communes. Le modifier maintenant, à ce stade, ne rendrait pas les choses plus faciles, n'est-ce pas?
L'autre raison est que nous avons déjà pris un tel retard. Si nous pouvons atteindre ces cibles, ou du moins prendre un bon départ, nous disposerons d'une période assez longue et les technologies, les règlements, nos comportements personnels et l'investissement dans les secteurs public et privé pourront nous mener au but plus vite et mieux. Si nous pouvons atteindre des objectifs plus ambitieux, ce sera merveilleux.
Comme vous le savez, le gouvernement actuel suit une approche quelque peu différente de celle adoptée par le gouvernement libéral. Autrement dit, il veut fixer des objectifs d'intensité pour ses émissions de gaz à effet de serre. À supposer que ces cibles d'intensité soient annoncées et deviennent le système retenu pour les prochains mois ou pour Dieu sait combien de temps, en quoi cela va-t-il se répercuter sur notre capacité à atteindre les cibles de votre projet de loi?
J'aimerais réitérer l'espoir que ce sera un processus aussi non partisan que possible. Bien que j'appartienne à un parti, je n'ai pas moi-même beaucoup l'esprit de tribu, et je crois sincèrement que nous avons tous des éléments de solution ici. Je pense qu'il nous faut combiner et marier différentes méthodes et négocier dans un certain nombre de domaines pour trouver les moyens d'avancer.
Est-ce que je crois que les objectifs d'intensité sont la solution? Non, je ne le crois pas. Est-ce que je pense qu'il peuvent à court terme au moins nous pointer dans la bonne direction? Peut-être, mais j'espère certainement que nous aurons des plafonds fermes en tête pour l'avenir — les bons objectifs — et nous pourrons débattre ensuite au fil du temps sur les moyens concrets d'y arriver.
Nous avions des objectifs fermes. Nous avions des objectifs fermes en vertu du Protocole de Kyoto et, comme nous le savons tous, le précédent gouvernement libéral — et je ne veux pas me montrer partisan mais je pense que c'est un fait de l'histoire politique — avait dit qu'il se servirait de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement pour réglementer les gaz à effet de serre. Il s'y préparait et était sur le point de publier des plafonds absolus, ou des règlements pour atteindre des plafonds absolus, avant sa chute en 2005.
C'était avant votre arrivée, monsieur Hyer, je sais, mais si c'est le problème le plus pressant que connaisse l'humanité, et si le NPD est partisan de plafonds absolus et du recours à la LCPE pour réglementer les émissions de gaz à effet de serre, je reste encore perplexe aujourd'hui quant aux raisons qui l'ont amené à défaire le gouvernement en 2005. Mai c'est de l'histoire ancienne.
Vous avez parlé de l'impact du changement climatique au Canada et ensuite vous avez semblé dire que l'adaptation serait un des éléments de votre projet de loi, dans une certaine mesure. Avez-vous bien dit être partisan de mesures d'adaptation?
Je ne me souviens pas d'avoir employé cette expression. Je ne sais pas trop ce que vous entendez par-là.
Votre temps est écoulé, monsieur Scarpaleggia. Nous allons continuer.
Monsieur Bigras, s'il vous plaît.
[Français]
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je vous félicite, monsieur Hyer, pour le dépôt de votre projet de loi.
Lorsque je suis arrivé au Parlement, il y a 12 ans, nous étions bien loin de discuter de l'importance d'adopter un plan pour les changements climatiques. Je me rappelle cependant que lors des débats qu'on avait à la Chambre, on se demandait si les changements climatiques étaient une réalité et si les activités humaines étaient principalement responsables de ce phénomène. Certains députés, en 1997, croyaient que c'était un phénomène naturel qui n'était aucunement lié à l'activité humaine.
Aujourd'hui, par chance, on a presque l'unanimité à la Chambre des communes. Chaque parti croit à l'existence des changements climatiques. Le problème est de décider comment on doit y faire face. J'ai participé à plusieurs conférences internationales et à différents débats à la Chambre. Je pense que ce qui pose problème, bien souvent, ce sont les cibles de réduction. C'est le problème. On ne s'entend pas sur les cibles de réduction de gaz à effet de serre. Je sais que ça cause un problème au sein du Parti libéral, de même qu'au Parti conservateur.
J'aimerais que vous nous rappeliez pourquoi vous avez indiqué et souhaité dans le projet de loi qu'on en vienne, en 2020, à une réduction de 25 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre par rapport à 1990. Il faut se rappeler que cette cible n'est pas arbitraire. On ne met pas un pourcentage dans un chapeau et on tire un numéro.
Pourquoi devons-nous indiquer clairement à la communauté internationale que le Canada doit s'engager à réduire de 25 p. 100 ses émissions de gaz à effet de serre, par rapport à 1990, d'ici 2020? Quelles sont les raisons scientifiques, entre autres?
[Traduction]
Tout d'abord, monsieur Bigras, et aussi monsieur Scarpaleggia, merci d'avoir appuyé ce projet de loi la dernière fois. J'apprécie cela, et je suis heureux que vous l'ayez fait. Vous avez dû considérer alors que les cibles étaient appropriées, car elles n'ont pas changé depuis.
Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous devons les adopter ici. L'une est que le Royaume-Uni, l'Union européenne, la Californie, les États de la Nouvelle-Angleterre et certaines de nos provinces de l'Ouest ont toutes convenu que ce sont là des cibles appropriées, et nous ne les avons donc pas inventées. Ce sont aussi celles préconisées par les scientifiques. Je suis un scientifique moi-même. Je ne suis pas spécialiste du changement climatique, mais je suis un scientifique forestier, et je crois pouvoir reconnaître une bonne étude scientifique quand je la vois.
Nous n'aurons jamais de réponse parfaite. La science ne peut nous donner de chiffre parfait. Il n'y aura jamais de chiffre parfait à cet égard. D'aucuns penseront qu'il est trop faible et d'autres qu'il est trop élevé. Certains penseront que l'on avance trop vite et d'autres trop lentement. Mais 2 500 scientifiques du monde entier travaillant pour les Nations Unies ont dit et redit que ces objectifs sont le minimum, non l'optimum, de ce qu'il faut faire.
Suis-je un peu inquiet à l'idée d'opter pour le minimum, et non l'optimum ou le maximum, eu égard au principe de la diligence requise? Cela me rend un peu nerveux. Comme M. Scarpaleggia l'a fait remarquer, je suis nouveau ici. Je laisse l'expertise, et le jeu politique, et les comités et les procédures de la Chambre aux soins de ceux d'entre vous qui avez beaucoup plus d'expérience. Mais il est certainement très clair aux yeux de 99 p. 100 des scientifiques du monde que ces chiffres sont le minimum de ce qui est requis.
[Français]
J'ajouterais que si on veut limiter l'augmentation des températures à 2 °C par rapport à la période préindustrielle, je pense que ce sont les cibles que nous devons nous fixer. C'est la seule façon d'éviter le pire. C'est ce que j'ai compris, entre autres, des recommandations des scientifiques.
Pour s'en donner les moyens, à l'article 6 de votre projet de loi, vous proposez que le ministre dépose des plans intérimaires. Si je comprends bien, le ministre devrait présenter des rapports tous les cinq ans. Quel devrait être le contenu de ces rapports? Pourquoi présenter des rapports tous les cinq ans? L'article 6 dit que dans « les six mois suivant la sanction de la présente loi », des plans intérimaires seraient déposés pour les années 2015 et suivantes, jusqu'en 2045. Pourquoi se doter de plans intérimaires?
[Traduction]
Pour commencer par la raison la plus fondamentale, nous avons un gouvernement. Nous avons un ministre de l'Environnement qui va devoir faire preuve d'initiative ici. Mais il ne peut pas travailler dans le vide. Il faut une reddition de comptes. Il faut des rapports à la Chambre. Le gouvernement doit rendre compte aux autres parlementaires. Il doit rendre compte aux scientifiques. Il doit rendre compte au grand public. Donc, la reddition de comptes, à mon avis, est une considération première ici.
L'autre est que nous avons besoin d'un plan, d'un plan continu. Je pense que ce plan va devoir évoluer, de façon à concentrer notre attention et nous garder sur les rails. À intervalles réguliers, nous serons contraints de planifier et de replanifier et d'ajuster et de rectifier le cap au moyen d'une gestion adaptative et d'un leadership adaptatif, et c'est ainsi que va le monde.
[Français]
En ce qui concerne les moyens d'atteindre les cibles fixées par le projet de loi, soit 25 p. 100 par rapport à 1990 en 2020, plus l'objectif de 2050, proposez-vous un certain nombre d'outils ou d'instruments pour atteindre ces objectifs? Différents instruments sont à notre disposition pour atteindre les objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Est-ce que vous privilégiez une option par rapport à une autre?
[Traduction]
Je vais vous décevoir, monsieur Bigras. J'ai des préférences, mais je ne vais pas répondre à cette question aujourd'hui, car ce n'est pas là-dessus que porte ce projet de loi. Comme je l'ai dit, nos méthodes vont évoluer au fil des ans et des décennies. Nous n'avons pas toutes les solutions aujourd'hui. Les technologies vont évoluer. De nouveaux mécanismes réglementaires vont apparaître. Le jeu politique va changer. Les ministres arrivent et partent. Je pense qu'il ne serait pas approprié d'être prescriptif à ce stade.
J'aimerais répéter ce que j'ai dit précédemment, à savoir qu'il me semble que les outils relèvent de cinq catégories, et je ne voudrais retirer aucun des outils de notre panoplie. Nous avons donc cinq outils dans notre boîte, en quelque sorte.
Le premier est qu'il nous faut, d'une façon ou d'une autre, attribuer un prix conséquent aux émissions de gaz à effet de serre. Le principe du pollueur payant n'est pas seulement un principe équitable, mais il est également un moteur de l'innovation, du progrès technologique et de l'investissement.
Le deuxième est qu'il nous faudra avoir effectivement un gouvernement qui réglemente et gouverne, si bien que la réglementation aura divers rôles à jouer.
Troisièmement, il nous faudra des investissements publics. Moi-même et mon parti voyons d'un bon oeil les investissements publics.
Quatrièmement, il nous faudra des investissements privés. La confiance des investisseurs et la prévisibilité de plans réguliers permettront aux intéressés de planifier ces considérables investissements sectoriels.
Le dernier outil est la transformation des habitudes personnelles. Je crois que la plupart d'entre nous commençons déjà. Nous en parlons. C'est un sujet qui revient dans les soirées. C'est un sujet dont on parle autour d'un café. Je suis fier d'annoncer que j'ai acheté une nouvelle bicyclette et ai rangé ma voiture. C'est difficile à faire à mon âge, mais je le fais parce que nous devons tous effectuer des changements.
Voilà les cinq grands domaines dans lesquels je pense que nous allons devoir opérer des changements. J'ai une liste plus longue que je pourrais vous communiquer plus tard. Il y a des douzaines d'idées et nombre d'entre elles restent encore à explorer.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Hyer, d'avoir déposé votre projet de loi et d'essayer d'accélérer ce processus.
Pouvez-vous dire au comité si vous avez eu des réactions de Canadiens au projet de loi C-311?
Je vais vous donner deux réponses.
J'ai été surpris jusqu'à présent de constater le peu d'intérêt des médias pour cette question, que d'aucuns considèrent comme le problème le plus important auquel le monde et l'humanité sont confrontés. Pour ce qui est des réactions de la base, j'en entends beaucoup. Je reçois des douzaines et des douzaines, voire des centaines, de courriels. J'ai suivi les sondages. Les sondages montrent clairement — et j'en ai quelques-uns ici — que la majorité des Canadiens, à hauteur d'au moins les deux tiers ou plus sur les questions clés, non seulement sont favorables au contrôle des gaz à effet de serre mais reconnaissent aussi que nous allons tous devoir payer pour cela d'une façon ou d'une autre. Ils sont prêts à investir non seulement dans un monde moins pollué mais dans une économie nouvelle, une économie verte qui va créer des emplois et produire des bienfaits économiques, tout en contrôlant nos gaz à effet de serre.
Merci.
M. Scarpaleggia a évoqué le fait qu'une proposition — malheureusement, elle n'a abouti à rien — faite sous des gouvernements antérieurs prévoyait le recours à une réglementation sous le régime de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Votre projet de loi, le projet de loi C-311, a pour titre: Loi sur la responsabilité en matière de changements climatiques. Ai-je raison de penser que la raison même de fixer des objectifs pour 2020 et 2050, mais sans nécessairement prescrire la manière de les atteindre, est le fait que cette manière sera décidée par les parlementaires élus? Par conséquent, il ne fait que prescrire les objectifs que le ministère de l'Environnement et d'autres ministères devront atteindre.
Est-ce pour cette raison que la loi porte ce titre? Est-ce pour cette raison que cela fait l'objet d'une loi?
Oui, c'est la réponse simple.
Comme M. Scarpaleggia l'a fait remarquer, un certain nombre de gouvernements antérieurs... et je ne suis pas ici pour faire des reproches rétrospectifs, mais nous avons promis plus que ce que nous avons réalisé jusqu'à présent. Il nous faut non seulement des objectifs, mais aussi un mécanisme clair de planification à intervalles réguliers. Si nous cherchons à le faire sur une base hebdomadaire ou mensuelle, nous allons nous enliser dans les formalités. Si nous essayons de le faire à un horizon de 15, 20, 30 ou 40 ans, en priant d'arriver jusqu'en 2050, ce ne serait pas réaliste. Beaucoup, et j'en fais partie, pensent qu'une planification à intervalles de cinq années représente un compromis raisonnable entre la nécessité de garder l'oeil sur le but ultime tout en autorisant la flexibilité dans les intervalles.
Vous êtes le critique de l'eau pour les néo-démocrates, et je présume donc que vous avez suivi ce qui se passe sur le plan de la réglementation de l'eau et des évaluations environnementales. Est-il juste de dire que le public s'inquiète du manque d'ouverture et de transparence de la prise de règlements dans le domaine environnemental, et que c'est une raison de plus de vouloir que ces cibles soient inscrites dans une loi et un débat ouvert?
J'espère ne pas trop m'écarter du sujet en disant cela, mais j'ai fait beaucoup de travail d'expertise-conseil au Japon. Le Japon place souvent le bien commun devant l'intérêt individuel. Les Japonais savent tirer dans la même direction. Il leur faut du temps pour arriver au but, mais ils fixent des objectifs communs. Ils ont également des normes nationales. Cela m'a toujours déçu que dans notre système fédéral nous ayons très peu de normes nationales dans presque tous les domaines, particulièrement l'eau et certains enjeux environnementaux de premier plan. L'un des aspects qui me plaît dans ce projet de loi, c'est qu'au lieu de déléguer encore une fois aux provinces ou aux municipalités ou aux Canadiens individuels, on fixe des normes nationales, avec des calendriers et des cibles réalisables au niveau national, et avec un leadership national.
Merci.
Comme vous l'avez indiqué, monsieur Hyer, le projet de loi C-311 est identique au projet de loi C-377, qui a été étudié par ce comité, amendé et renvoyé à la Chambre, puis effectivement adopté à la Chambre des communes en juin 2008. Lors de l'examen par notre comité du précurseur de votre projet de loi, au cours de l'étude article par article, des amendements ont été apportés, et ce projet de loi amendé a été renvoyé au Parlement. Il a ensuite été adopté par la Chambre des communes, puis envoyé au Sénat. Le projet de loi est malheureusement mort au Feuilleton parce que M. Harper a déclenché une élection.
Convenez-vous que la prochaine étape logique aurait été, et serait, d'accélérer le renvoi du projet de loi C-311 à la Chambre des communes, afin qu'il puisse être transmis au Sénat, adopté, et promulgué?
Je suis impatient pour deux raisons.
La première est que je suis entré dans la soixantaine et que je me sens un peu plus mortel chaque jour. J'aimerais bien voir ce projet de loi adopté de mon vivant, si je puis me montrer un peu facétieux. Mais surtout, il est très clair aux yeux des scientifiques et de la plus grande partie du public que la bombe à retardement est enclenchée, et ce depuis déjà quelques temps, et que nous sommes déjà en danger. Chacun va devoir décider pour soi-même, mais j'estime personnellement que chaque jour qui passe sans que nous agissions nous expose à un danger plus grand.
Vous n'ignorez pas que depuis que vous avez déposé ce projet de loi en avril, j'ai demandé à ce que la procédure soit accélérée afin que le projet de loi soit examiné et reçoive l'attention qu'il mérite. Je vais demander que les témoignages présentés sur le projet de loi C-377 soient déposés afin que nous n'ayons pas à répéter ce travail et puissions donner au public ce qu'il réclame.
J'aimerais vous faire part de certains de ces témoignages et vous demander s'ils vous paraissent toujours pertinents un an plus tard. Par exemple, Matthew Bramley, du Pembina Institute, a déclaré au sujet du projet de loi C-377:
Pour conclure, ce projet de loi n'est pas politique à mon avis. Il vise à ce que les politiques mises en oeuvre se fondent sur les données scientifiques et à ce que le Canada ne se décharge pas de ses responsabilités sur d'autres pays. Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas appuyé par tous les partis.
M. Ian Rutherford, directeur exécutif de la Société canadienne de météorologie et d'océanographie, a déclaré:
Ce projet de loi semble être un pas dans la bonne direction.
... mais ce n'est pas que notre rendement actuel qui est mauvais. En termes de contribution cumulative par habitant au fardeau actuel... le Canada se situe juste derrière les États-Unis, le Royaume-Uni et l'Allemagne...
Il a déclaré ensuite:
Très brièvement, il y a des coûts rattachés tant à l'action qu'à l'inaction, et je ne crois pas qu'ils soient très faciles à calculer.
Je regarderais ce qui se fait dans le monde et, comme quelqu'un l'a déjà mentionné, je me pencherais sur les pays qui ont réussi le mieux à « décarboniser » leur économie, pour qu'elle soit moins énergivore et qu'elle produise moins de carbone, des pays comme la Norvège, le Danemark et l'Allemagne. Ils ne se sont pas appauvris pour autant. Ils se portent très bien.
Je crois que nous devrions essayer de nous en inspirer, au lieu de toujours nous plaindre du coût des choses proposées. Bon nombre de ces mesures vont se payer d'elles-mêmes; l'efficacité énergétique en est un bel exemple.
Le professeur John Stone, professeur adjoint au département de géographie et d'études environnementales de l'Université Carleton, a parlé des objectifs du CIEC, qui reflètent ceux que vous avez inscrits dans votre projet de loi. Le professeur Stone a déclaré avoir comparu devant le comité à un titre ou à un autre quatre fois au cours des 12 mois précédents et a été encouragé par les promesses du gouvernement de s'attaquer au problème. Mais il attendait de voir la législation et les règlements et les plafonds qui seraient imposés à l'industrie. Il a également dit que le projet de loi C-377, le précurseur du projet de loi actuel, était une contribution utile.
M. Andrew Weaver de l'École des sciences de la terre et des océans de l'Université de Victoria, et M. David Sauchyn, de la Prairie Adaptation Research Collaborative.... M. Weaver, soit dit en passant, appuyait le projet de loi et s'est exprimé en faveur...
Je rentre tout juste de Finlande où j'ai étudié les pratiques forestières et le changement climatique et son système parlementaire. J'ai été impressionné dans les trois domaines. Je n'entrerai pas dans les détails, mais j'ai été particulièrement impressionné de voir qu'en Finlande la coopération interpartisane fonctionne bien mieux que chez nous. On y voit beaucoup de coopération et moins de confrontation. Leur forme de gouvernement de coalition semble fonctionner raisonnablement bien. Cela m'a impressionné. J'espère donc que nous pourrons nous inspirer davantage de ce modèle.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Hyer, de votre présence.
Comme vous l'avez mentionné, le projet de loi C-311 est virtuellement identique au projet de loi C-377. Il y a quelques changements mineurs dans les définitions. Vous l'avez qualifié de « Loi Copenhague ». M. Layton, votre chef, l'a appelé son « rêve impossible ». Il ressort des témoignages que nous avons entendus que c'est un projet de loi mal ficelé, et que le coût n'en était pas chiffré. M. Layton a recommandé que le coût en soit chiffré, tout comme M. Bramley. Plus récemment, Mme Libby Davies a dit que les projets de loi comme celui-ci devraient être chiffrés.
Le monde a changé depuis que le projet de loi C-377 a été introduit et adopté il y a quelques 18 mois. Je suis sûr que vous avez parfaitement conscience de certains de ces changements majeurs.
Nous sommes dans une récession mondiale qui fait qu'un certain nombre de pays traversent une période économique très difficile. Le Canada a été le dernier à entrer en récession et nous serons le premier à en sortir. Le Canada a l'une des économies les plus fortes du monde, mais nous sommes néanmoins durement touchés par la récession mondiale.
Nous avons aussi un nouveau président des États-Unis, qui a fait de l'environnement une priorité. Les choses ont changé dans la mesure où nous avons maintenant en cours un dialogue sur l'énergie propre avec le gouvernement du président Obama. Ce dialogue se déroule de manière très positive. Cela n'existait pas auparavant. Tant le Canada que les États-Unis conviennent, en préparation de Copenhague, que tous les gros émetteurs doivent participer à une solution mondiale.
Le projet de loi C-311, comme vous l'avez dit, est virtuellement identique au projet de loi C-377. Quels changements seriez-vous prêt à apporter aujourd'hui au projet de loi C-311 pour assurer d'obtenir un consensus autour de cette table?
Ce sont de bonnes questions. Je n'accepte pas toutes vos prémisses et je ne vais pas pérorer ici, aujourd'hui, sur leur historique, mais j'aimerais dire ce qui suit.
Ce projet de loi est très simple. Il fixe des objectifs fondés sur la science. Il oblige le gouvernement à publier un plan. Il fait en sorte que le gouvernement soit obligé de se doter d'outils pour atteindre les cibles et le fasse en temps voulu. Quels que soient les coûts, positifs ou négatifs, et beaucoup de personnes comme Nicholas Stern...
Monsieur Hyer, vous ne répondez pas à ma question. Ma question était très directe: quels amendements, quels changements au projet de loi C-311 êtes-vous prêt à accepter pour réunir un consensus autour de cette table? Vous avez souligné l'urgence, alors quels changements seriez-vous prêt à apporter?
Ce temps de parole appartient à M. Warawa, et il vous demande de répondre d'abord à une question. Peut-être pourriez répondre à la question qu'il vous pose.
La réponse large à votre question est que je crois réellement ce que j'ai dit au sujet de la coopération entre les partis. Si quelqu'un, de n'importe quel parti, le vôtre compris, propose des amendements qui vont améliorer ce projet de loi, il faut les examiner. Je n'ai pas de penchant partisan au sujet de ce projet de loi. J'aimerais qu'il soit le plus efficace possible.
Je pense qu'il importe de garder les choses aussi simples que possible. Donc, si des amendements clarifiaient les dispositions, ce serait une bonne chose; s'ils compliquent les choses ou retardent le projet de loi, je n'y serai pas favorable.
Vous êtes donc en faveur de la recherche d'un consensus, et vous accepteriez que le projet de loi soit amendé.
Vous savez que les négociations internationales de Copenhague sont en cours. Nous collaborons avec nos partenaires des États-Unis, notre plus gros partenaire commercial au monde. Des négociations sont en cours avec tous les partenaires internationaux. Il y a un mouvement visant à ce que tous les principaux émetteurs participent à la solution, car c'est un problème mondial, et non seulement canadien.
Vous avez appelé avec humour votre projet de loi la « loi de Copenhague », mais en fait la loi de Copenhague va rechercher une solution globale. Ce que vous proposez ici revient à mettre la charrue avant les boeufs. Vous essayez de lier les mains du Canada à l'abord des négociations et vous ne donnez pas au gouvernement la possibilité de négocier. Vous placez le Canada dans une situation qui ne serait pas dans l'intérêt de l'environnement.
Je réponds en rappelant que l'Union européenne, le Royaume-Uni, de nombreux États, quelques provinces, de nombreuses municipalités et la Fédération canadienne des municipalités ont indiqué que c'est là un bon point de départ, et que c'est le point de départ minimal avec lequel nous devrions aller à Copenhague.
[Français]
En tout respect pour les témoins, serait-il possible d'avoir des échanges qui permettent aux témoins de répondre aux questions, c'est-à-dire que le député puisse poser sa question et laisser aux témoins le soin d'y répondre? Je pense que ce serait plus constructif que d'avoir des échanges de part et d'autre comme une partie de ping-pong.
[Traduction]
J'invite les membres à faire preuve de courtoisie et d'équité lorsqu'ils posent des questions aux témoins.
Dans Marleau et Montpetit, page 863, il est dit que les témoins doivent répondre à toutes les questions que leur posent les membres d'un comité.
Il utilise 2005 comme année de base, avec une réduction de 15 p. 100 d'ici 2020. Le Canada vise 20 p. 100, et c'est donc un objectif plus ambitieux.
Connaissez-vous la cible de l'Australie?
Oui, je suis assez bien renseigné sur les États-Unis. La cible aux États-Unis est certainement mouvante. Si je regarde les promesses électorales d'Obama-Biden, les objectifs sont les mêmes que dans ce projet de loi. À l'évidence, la situation aux États-Unis est actuellement fluide. Je ne crois pas que l'on puisse prédire à quoi va aboutir ce processus politique.
Il a commencé avec la loi Waxman-Markey à 20 p. 100. On en est maintenant à 17 p. 100 d'ici 2020, utilisant 2005 comme année de base. Donc la cible canadienne est toujours plus ambitieuse — une réduction de 20 p. 100 d'ici 2020.
La cible canadienne n'est en fait pas claire du tout. Peut-être comprends-je mal, mais j'ai examiné la position de votre gouvernement, et il n'est pas clair quelles sont les années de base et sur quoi les chiffres sont réellement fondés.
C'est très clair. L'année de base est 2006. C'est une réduction de 20 p. 100 d'ici 2020, utilisant l'année 2006 comme année de base. Nous sommes donc en harmonie. Nous travaillons avec nos partenaires étrangers à l'adoption d'une des cibles les plus ambitieuses du monde.
Merci de votre présence, monsieur Hyer, et merci du travail que vous effectuez sur ce sujet.
Je veux reprendre exactement là où vous vous êtes arrêté. Je pense qu'il est juste de dire que la plupart des Canadiens ne savent pas quel est notre objectif en ce moment. Il est juste de dire que la plupart des Canadiens ne savent pas ce que nous faisons concernant le changement climatique. Il est juste de dire que nous avons eu trois ministres en trois ans et demi et que nous avons eu trois plans. Nous avons entendu beaucoup de déclarations fracassantes. Le gouvernement nous oppose toutes sortes d'exigences irresponsables. Par exemple, nous sommes censés chiffrer le coût de notre projet de loi — comme s'il chiffrait le coût de son propre plan. C'est le genre d'inanité qui ne mène strictement à rien.
En ce moment, nous avons un ministre des Ressources naturelles qui fait pression sur la Californie pour empêcher le resserrement de la réglementation sur le contenu en carbone. Nous avons un ministre qui prétend participer à un dialogue avec Obama alors qu'il fait tout ce qu'il peut pour se présenter comme libre-échangiste afin d'empêcher Capitol Hill, les États-Unis, d'adopter des mesures vigoureuses susceptibles de comprendre un tarif carbone appliqué à notre pays. Nous n'allons donc nulle part.
Je partage votre frustration. Le gouvernement n'a pas de plan en matière de changement climatique et il improvise au fur et à mesure. C'est pourquoi nous sommes dans la situation dans laquelle nous nous trouvons et c'est pourquoi le seul document à partir duquel nous pouvons travailler est ce projet de loi. Nous n'avons pas de projet de loi gouvernemental.
Par ailleurs, je conviens avec vous qu'il importe d'avoir des objectifs fondés sur la science. Il faut toujours faire passer les faits avant l'idéologie. Mais nous sommes enlisés aujourd'hui dans une situation inconfortable. Nous avions un gouvernement qui s'alignait sur l'administration républicaine de Washington. Il a combattu une réponse multilatérale à la crise du changement climatique. Aujourd'hui, tout d'un coup, Washington a viré de bord. Nous avons une nouvelle administration qui elle-même peine à faire accepter ses mesures de lutte contre le changement climatique par ses propres structures de gouvernance.
Voilà donc où nous en sommes. Je ne pense pas que votre projet de loi soit parfait, et je ne pense pas que le gouvernement ait un plan aujourd'hui. Il se contente de faire des déclarations. Il avance peut-être sur quelques fronts, mais malheureusement il n'a pas la franchise de dire aux Canadiens vers quoi il tend. Cette prétention rhétorique à avoir les cibles les plus rigoureuses du monde ne nous mène à rien. Tout d'abord, ce n'est pas vrai. Deuxièmement, le gouvernement érige seulement des faux-semblants pour camoufler l'absence d'un plan d'action sur le changement climatique.
Si nous voulons assumer une responsabilité vis-à-vis de ce projet de loi, un certain nombre de facteurs sont à prendre en considération. C'est pourquoi je pense que M. Warawa avait raison de poser un certain nombre de questions pointues. Par exemple, quels autres États du G20 ont adopté des réductions de 80 p. 100 par rapport au niveau de 1990 d'ici 2050? Je vous pose la question. Quels autres États du G20 ont une réduction de 80 p. 100 par rapport au niveau de 1990?
Pouvez-vous nous dire où en sont les négociations au Forum sur l'énergie et le climat des principales économies, le groupe G17, mené par le G2 de la Chine et des États-Unis. En tant qu'État-nation, toujours souverain, nous devons tout de même prendre en considération la voie dans laquelle ces pourparlers s'engagent.
Vous avez travaillé au Japon. Aux dernières nouvelles, les cibles japonaises se situaient entre moins sept et plus quatre. Exact? Ce sont les chiffres pré-Copenhague.
Selon les experts, il semble que le mécanisme de la CCNUCC soit rapidement dépassé par les discussions et négociations du G2. Tout cela est donc en jeu. Nous ne savons pas quelle est la cible américaine. Nous ne savons pas si Capitol Hill nous donnera un système de plafonnement et d'échange ou si l'administration américaine va réglementer sous le régime de l'EPA. Nous n'avons pas idée vers quoi se dirige notre gouvernement — sinon qu'il prend ses instructions auprès de Washington à chacun de ses pas titubants.
J'entends ensuite votre collègue du NPD nous dire de sauter à travers tous les cerceaux que nous avons déjà franchis en faisant semblant que tout est pareil. Eh bien, ce n'est pas pareil. C'est comme dans Sesame Street — toutes les choses ne se ressemblent pas. Nous sommes aujourd'hui dans un contexte différent, alors que faisons-nous? Que proposez-vous pour essayer de faire avancer notre réponse au changement climatique, hormis se déclarer simplement en faveur de cibles fondées sur la science? Ne devrions-nous pas considérer toutes ces questions pour essayer de discerner ce que nous pouvons faire pour nous sortir du bourbier dans lequel le gouvernement nous a plongé en trois ans et trois mois?
Je vais tâcher d'être bref.
Tout d'abord, monsieur McGuinty, merci d'avoir voté la dernière fois pour le projet de loi C-377.
En me préparant à cette comparution, je suis tombé sur l'un de vos propos de la dernière fois. Vous avez dit: « Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent que nous débattons d'un projet de loi qui va déplacer les cibles, un projet de loi qui va guider le Parlement sur la base des faits scientifiques », et c'est en gros ce que vous venez de répéter à l'instant.
Ma réponse simple pour vous est non, je pense effectivement que ces questions sont importantes, et je pense que ce sont des questions très importantes qui vont influer sur la façon dont nous réalisons ces objectifs.
Nous faut-il donc collaborer avec le G20, le G17, le G8, et tout autre groupe en G pouvant être créé? Absolument. Nous vivons dans un monde clos. Cela va-t-il être ardu? Oui. Est-ce à l'opposition de mener cette négociation? Non, nous n'y sommes pas invités.
Donc, juste pour répéter, le fait de fixer des cibles fondées sur la science, ce que vous approuvez, va jeter des bases solides qui amèneront le Canada à faire ce que nous n'avons pas toujours fait, c'est-à-dire prendre des initiatives au lieu de nous contenter de suivre les États-Unis, le Japon ou tout autre pays.
[Français]
Premièrement, je veux remercier M. Bigras pour son expression « pre-industrial age ». Selon moi, ce terme est certainement correct, en anglais du moins, pour décrire les résultats découlant de ce projet de loi.
[Traduction]
Deuxièmement, je tiens à exposer clairement ma position, à savoir que le fait de se contenter de fixer des objectifs sans les accompagner de plans d'exécution détaillés est une manoeuvre publicitaire hautement partisane et totalement inutile et, nonobstant votre profession de foi non partisane, monsieur Hyer, je crains de ne rien voir d'autre dans ce projet de loi — des objectifs dénués de tout plan détaillé d'exécution. N'importe qui peut fixer des objectifs, avec pour seule utilité de pouvoir apposer une plaque sur son mur disant « J'ai signé cet accord fixant des cibles ». Cela ne nous mène à rien, à mon avis.
Cela dit, comme aucun parlementaire ne peut l'ignorer, monsieur Hyer, en vertu de l'article 79 du Règlement, un projet de loi d'initiative parlementaire comme le projet de loi C-311 ne peut requérir l'affectation de fonds publics. Je vous le demande donc, est-ce que ce projet de loi peut être mis en oeuvre sans l'affectation de fonds publics?
Je ne vous demande pas un avis juridique. Je demande les résultats de votre recherche sur la possibilité pour le gouvernement de mettre en oeuvre votre projet de loi sans affectation de fonds publics.
Je ne vais pas répondre, car je suppose que lorsque vous avez suivi 15 jours d'audience sur le dernier projet de loi, qui était fonctionnellement le même...
Excusez-moi, monsieur Hyer, mais je n'ai pas vécu 15 années d'audiences au sujet du dernier projet de loi.
Monsieur le président, si vous permettez, j'invoque le Règlement. On nous a dit plus tôt aujourd'hui que les témoins sont tenus de répondre aux questions qui leur sont posées. Si M. Hyer est en train d'essayer de dire qu'il ne sait pas si le projet de loi pourra être mis en oeuvre sans affectation de deniers publics, alors ce serait une fort belle réponse, mais, monsieur le président, a-t-il le droit de dire qu'il ne va pas répondre à ma question? Voilà mon rappel au Règlement.
Votre réponse, donc, est que vous ne savez pas si le projet de loi pourrait être mis en oeuvre sans que des deniers publics y soient affectés?
Vous ne savez donc pas combien de deniers publics pourraient être requis pour mettre en oeuvre le projet de loi?
Vous savez donc que des deniers publics seront requis pour mettre en oeuvre le projet de loi, n'est-ce pas?
Je sais que les experts dans ce domaine, les experts en matière d'économie, comme Nicholas Stern, ont dit que le coût de l'inaction sera de loin supérieur au coût de l'action.
Je ne vous interroge pas quant au coût de l'inaction. Je vous demande si vous savez combien de derniers publics seront nécessaires pour mettre en oeuvre ce projet de loi, si même de tels crédits seront nécessaires.
Il s'agit en fait là de l'une des questions que je vais aborder dans un instant, car, si je comprends bien, lors de l'examen du projet de loi quasi identique pendant la dernière législature, votre chef a reconnu qu'il n'avait pas la moindre idée des dommages économiques que ce projet de loi allait infliger à l'économie canadienne.
Depuis lors, vous avez eu l'occasion de conseiller votre chef au sujet de l'incidence économique du projet de loi, et je veux donc vous demander si vous avez fait appel à la Bibliothèque du Parlement pour qu'elle étudie pour vous les effets de ces mesures, tant pour les recettes publiques que pour l'économie dans son ensemble?
Avez-vous posé au directeur parlementaire du budget les mêmes questions quant à la nécessité de puiser dans les recettes publiques ou à l'incidence du projet de loi sur l'économie?
C'est moi qui vous interroge, monsieur. J'invoque le Règlement. Je ne pense pas que vous puissiez me poser de questions ici.
Vous ne l'avez donc pas fait. Avez-vous, en fait, compilé vous-même des données factuelles quant aux deniers publics pouvant être requis ou à l'incidence que pourrait avoir sur l'économie la mesure que vous proposez?
Oui, et je me ferai un plaisir de fournir ultérieurement certains de ces renseignements au comité ou à vous. Par exemple, Amory Lovins, du Rocky Mountain Institute, a indiqué clairement, avec de bonnes données à l'appui, que les avantages et les économies de coûts de mesures appropriées en vue de réduire les gaz à effet de serre l'emportaient, et de loin, sur les coûts...
Je ne vous interroge pas au sujet des avantages. Je vous interroge au sujet des coûts. Je serais heureux d'attendre de recevoir les renseignements en la matière que vous avez vous-même compilés.
Si j'en ai le temps, j'aimerais vous demander si vous savez que selon l'évaluation faite par le gouvernement, si l'on s'était attaché à atteindre les objectifs de Kyoto — pas ceux énoncés dans votre projet de loi, mais les objectifs de Kyoto — à l'intérieur de la période 2008-2012, cela aurait résulté en une baisse de 4 p. 100 du PIB. Êtes-vous au courant de cela?
Je suis au courant du fait qu'il y a eu de nombreuses estimations de ce que la mise en oeuvre de ces objectifs pourrait coûter. Il y a toute une gamme...
Êtes-vous en train de me dire que vous ne savez pas que ce sont là les renseignements du gouvernement?
Je vais essayer de répéter qu'il y a eu une tout un éventail de projections quant à ce que les coûts pourraient être ou ne pas être, et il y en a qui sont positives et d'autres qui sont négatives.
Vous savez, je ne voudrais pas trop m'exprimer comme un avocat, mais il s'agit d'une question à laquelle vous pourriez répondre par oui ou par non. Savez-vous, oui ou non, que selon les renseignements du gouvernement, si les objectifs de Kyoto avaient été atteints dans la période énoncée dans le Protocole de Kyoto, il en serait résulté une baisse de 4 p. 100 du PIB?
Encore une fois, monsieur le président, j'invoque le Règlement. Suis-je autorisé à obtenir une réponse, ou bien devons-nous accepter le refus du témoin de répondre?
Je ne suis pas ici aujourd'hui pour discuter du Protocole de Kyoto. Je suis ici pour discuter du projet de loi C-311.
Eh bien, le temps dont vous disposiez est écoulé, mais je demanderais néanmoins que M. Hyer... Voici ce que dit le texte, et je cite:
Les témoins doivent répondre à toutes les questions que leur pose le comité. Un témoin peut élever une objection contre une question posée par un membre du comité. Toutefois, si le comité est d'accord pour que la question soit posée au témoin, celui-ci doit y répondre.
Nous avons une demande de réponse à la dernière question de M. Woodworth. Nous vous demandons de répondre. Je sais qu'il est difficile pour un parlementaire de jouer le rôle de témoin. Nous avons davantage l'habitude d'être le député qui pose les questions.
Madame Duncan, pour un rappel au Règlement.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Dans la deuxième partie de votre décision, vous avez dit que le comité doit convenir que la question est pertinente. Il importerait donc de demander au comité si nous convenons de l'importance de la question, auquel cas le député peut la poser.
Afin d'éviter que nous nous enlisions dans une discussion là-dessus, j'aimerais répondre à la question.
Monsieur le président, j'aimerais intervenir pendant cinq secondes au sujet de ce rappel au Règlement.
J'invoque le Règlement. On peut lire ce qui suit à la page 2 des notes d'information préparées à l'intention du comité pour la séance d'aujourd'hui par la Bibliothèque du Parlement:
Le 20 avril 2009, une demande a été envoyée au directeur parlementaire du budget (DPB) de fournir un calcul complet du coût des dispositions du projet de loi C-311. Le 18 mai 2009, le Hill Times a signalé que le bureau du DPB a répondu qu'il ne peut pas répondre à la demande avec son budget actuel.
Voici donc mon rappel au Règlement: lorsqu'une réponse a clairement été donnée à une question, la poursuite de l'interrogatoire d'un témoin peut-elle obliger un témoin à répondre à une question à laquelle la réponse a déjà été donnée?
Si un membre du comité pose la question, et nous entendons répéter à maintes reprises les mêmes questions et les mêmes réponses au fil des audiences que nous tenons, je crois que le temps appartient au membre du comité qui pose les questions et qu'il a droit à des réponses appropriées de la part du témoin. J'estime donc que même si des renseignements sont contenus dans le mémoire, nous ne nous reportons pas toujours à la totalité du son contenu. Intervient également le témoignage du témoin.
M. Hyer a répondu à la question. J'aimerais passer à autre chose.
Monsieur Ouellet, s'il vous plaît.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je veux d'abord féliciter M. Hyer d'avoir le courage de venir défendre son projet de loi alors que certains ont envie de l'attaquer. Ce n'est pas mon cas. En fait, j'aimerais en savoir un peu plus.
Il me semble que dans le projet de loi, quelque chose diffère des propos que vous avez tenus plus tôt. En effet, vous avez dit que vous aimeriez qu'il comporte des cibles fédérales pour l'ensemble du Canada et que celles-ci s'appliquent à chaque province. Le paragraphe 7(b) se lit comme suit:
b) limiter la quantité de gaz à effet de serre qui peut être libérée dans chaque province en appliquant à chacune l’engagement pris aux termes de l’article 5 ainsi que les cibles intérimaires d’émissions canadiennes de gaz à effet de serre visées à l’article 6;
Monsieur Hyer, ne s'agit-il pas de l'approche territoriale qui satisfait le Bloc québécois, en particulier? Reniez-vous cette partie ou est-ce simplement que vous ne l'avez pas remarquée?
[Traduction]
Merci de cet éclaircissement.
Selon mon interprétation, bien que le projet de loi vise clairement l'établissement de normes et d'objectifs nationaux s'appliquant à l'ensemble du Canada, il y a une certaine marge de manoeuvre permettant aux provinces d'avoir des objectifs différents. Mais si d'aucuns, que ce soit vous, une province ou n'importe lequel des partis, estiment que cela pourrait être mieux clarifié dans le projet de loi, alors nous sommes ouverts à des amendements en ce sens.
[Français]
Merci.
Monsieur Hyer, j'ai assisté, hier à Ottawa, à une conférence donnée par Technologies du développement durable Canada, une fondation qui a été créée par le gouvernement. Le sujet abordé était les infrastructures. L'objectif précis de cette fondation est de réduire les gaz à effet de serre en rendant les infrastructures vertes, et ce, par l'entremise des contrats destinés aux infrastructures. Ces gens ont nettement démontré, en le répétant constamment, que la création d'emplois serait beaucoup plus importante si on rendait les infrastructures vertes. Ils ont dit qu'à long terme, le Canada en tirerait un grand avantage du fait que les infrastructures dureraient plus longtemps. On parlait dans ce cas de toutes les infrastructures.
Ne trouvez-vous pas curieux que cette fondation, qui a été créée par le gouvernement, nous dise exactement le contraire de ce que soutient actuellement ce dernier, à savoir que ça coûterait plus cher? Vous savez sans doute que votre projet de loi va être attaqué par le gouvernement sous prétexte que ces mesures coûtent cher et vont continuer à coûter cher. C'est ce qu'on entend dire. À l'heure actuelle, une foule de projets d'infrastructures sont mis sur pied. Ça représente des milliards de dollars. Or, si on demandait que dans le cadre de tous ces projets, les infrastructures soient ou soient rendues plus vertes, on créerait plus d'emploi.
Êtes-vous au courant de ça?
[Traduction]
Je suis tout à fait d'accord avec vous, monsieur Ouellet. Je crois, et je pense que mon opinion est partagée par nombre d'agences gouvernementales et sans but lucratif, de chercheurs et de techniciens de partout dans le monde, qu'il existe un potentiel énorme de création d'emplois avec la création de nouvelles infrastructures. Si vous me demandez donc si je suis en faveur de ce que vous venez à l'instant de dire, la réponse est oui.
[Français]
D'après ce que j'ai entendu dire hier, il s'agit d'emplois additionnels. En outre, on a beaucoup parlé de la mondialisation des équipements verts. On a dit que si le Canada développait une expertise en matière d'infrastructures vertes et qu'il se mettait à produire des équipements verts, il pourrait en faire l'exportation dans toutes les régions du monde.
[Traduction]
[Français]
L'argument que le gouvernement conservateur utilise est qu'un projet de loi comme le vôtre créerait des dommages sur le plan économique. Croyez-vous que cette affirmation soit vraie?
[Traduction]
Je suppose que ma réponse simple serait qu'il y a de ceux qui se concentrent sur les problèmes potentiels du projet de loi; j'en vois pour ma part davantage les possibilités qu'il créerait. Et ce projet de loi renferme des possibilités incroyables. Le Danemark, la Suède, l'Allemagne et d'autres pays avancent déjà à la vitesse de la lumière, à la vitesse de l'électricité, littéralement, pour mettre en oeuvre ces genres d'idées — énergie éolienne, énergie solaire — par le biais d'incitatifs technologiques et autres. Un pourcentage énorme des maisons, garages et boutiques en Allemagne sont aujourd'hui dotés de panneaux solaires qui sont branchés directement sur le réseau, et produisent déjà un pourcentage de l'électricité qui est de beaucoup supérieur à ce qui avait prédit. Je vois donc davantage de possibilités que de problèmes.
Y aura-t-il des perturbations? Absolument, il y a eu des perturbations il y a de cela 100 ans lorsque nous avons abandonné le cheval en faveur de l'automobile.
Merci, monsieur le président.
Merci au témoin d'être venu comparaître aujourd'hui pour défendre le projet de loi.
Monsieur le président, si je ne prends pas tout le temps qui m'est alloué, je céderai ce qui me reste à un de mes collègues.
Votre projet de loi, si vous permettez que je le caractérise, est un projet de loi post-Kyoto, n'est-ce pas?
L'atteinte de l'objectif de Kyoto est-elle un prérequis pour atteindre les objectifs énoncés dans le projet de loi?
La réponse est oui et non. Bien évidemment, en cheminant vers un nouvel objectif post-Kyoto, il nous va falloir atteindre et dépasser certains des objectifs de Kyoto antérieurs, bien qu'en retard. Allons-nous nécessairement devoir suivre les mêmes pistes ou pistes manquantes? Je ne crois pas.
Le projet de loi est tourné vers l'avenir, et non pas vers le passé. Comme nous le savons, nous n'avons pas atteint nos objectifs en vertu de Kyoto. Baissons-nous les bras? J'espère que non.
En ce qui concerne la question des objectifs scientifiques, nous avons entendu John Stone, un chercheur canadien... qui a participé au quatrième rapport d'évaluation du GIEC des Nations Unies. J'ai demandé à M. Stone s'il s'agissait de cibles scientifiques — les 80 p. 100 en dessous des niveaux de 1990 d'ici 2050. En d'autres termes, ces cibles s'appuient-elles exclusivement sur la science? La réponse à la question, bien sûr, a été que non. Le GIEC des Nations Unies avait, dans son jugement, tablé sur le fait que seuls les pays développés viseraient cette cible. Les objectifs n'étaient pas exclusivement fondés sur la science en ce sens qu'il a été déterminé que pour y parvenir le Canada, les pays développés, auraient à se charger d'un certain total.
Convenons-nous qu'il ne s'agit pas d'une cible scientifique et qu'il intervient également un jugement de valeur qui vient s'ajouter à la science?
Oui et non. Je ne voudrais pas être facétieux, mais je vous demande de m'écouter un instant.
J'ai un fils de 13 ans qui est vraiment très doué et il vient tout juste de faire un projet scientifique pour l'expo-sciences. C'était un projet très bien conçu et il a fait beaucoup de travail statistique. À la fin, je lui ai demandé « Michael, qu'est-ce que tu as appris dans le cadre de ton projet scientifique? » Il a répondu « Papa, j'ai appris qu'en matière de sciences on ne peut jamais réellement prouver quoi que ce soit et on ne peut jamais vraiment réfuter quoi que ce soit. Tout ce que l'on peut faire c'est établir la probabilité statistique d'avoir presque prouvé ou réfuté quelque chose ». J'ai dit « Michael, tu es en septième année, et tu as des années-lumière d'avance sur certains des titulaires de maîtrise et de doctorat de la planète ».
Permettez que je devienne légèrement technique pendant un instant ici: nous avons une expérience, pas de contrôles, une planète, aucun degré de liberté, et nous n'allons jamais savoir avec certitude ce qui va se passer à l'avenir, nous appuyant sur la science. À un moment donné, nous tous — des deux côtés ou plutôt de tous les côtés de la table — allons devoir décider pour nous-mêmes de ce jugement de valeur et du degré de risque que nous sommes prêts à accepter et du genre de planification que nous voulons faire.
Exact. Ce que j'ai voulu faire comprendre à M. John Stone, en l'interrogeant, bien sûr, est que les jugements de valeur relèvent des politiciens et non pas des scientifiques.
Mon objet ici aujourd'hui est de vous demander si vous allez persister dans le contexte de votre projet de loi à parler de cibles scientifiques.
Bien.
Je pense que vous avez mentionné dans votre déclaration liminaire l'idée que nous soyons en train de perdre du terrain par rapport à nos concurrents. Si je devine correctement, lorsque vous parlez de concurrents, vous parlez sans doute de l'Europe par opposition à, mettons, la Chine ou la Corée du Sud. Si l'on songe à la période post-Kyoto, c'est là qu'il devient important de discuter de la question de savoir si ces pays comme la Chine ou la Corée du Sud vont viser un objectif. Le souci est qu'il pourrait y avoir un désavantage concurrentiel par rapport à l'Europe, mais le désavantage concurrentiel n'augmenterait-il pas si la Chine et la Corée du Sud ou d'autres pays du genre n'adhèrent pas également à un objectif dans la période post-Kyoto?
Si vous êtes en train de demander s'il est important pour la Chine, l'Inde et tous les pays de se raller autour d'un objectif et de stratégies mondiales face à un besoin juste et équilibré, alors la réponse est oui, absolument.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur Hyer, d'être ici aujourd'hui.
En ce qui concerne les cibles annoncées par le gouvernement — la réduction fondée sur le seuil de référence de 2006 —, l'avez-vous entendu dire qu'il s'agit d'une cible fondée sur la science, ou bien s'agit-il simplement d'une cible fondée sur une valeur?
Pour ce qui est des nombreux plans que le gouvernement a mis de l'avant par l'intermédiaire de ses ministres de l'Environnement successifs — les propositions qu'ils ont faites —, savez-vous s'ils en ont pleinement évalué le coût?
La réponse est que non. Ainsi donc, l'idée qu'il vous faille déterminer le coût de votre proposition, surtout lorsqu'on entend dire que le directeur parlementaire du budget, qui voit petit à petit se resserrer les ressources dont il dispose, n'a tout simplement pas les moyens d'établir le coût de votre plan, est chose particulièrement ironique venant de l'actuel gouvernement.
L'une des choses qui me frustrent au plus haut point, et je suis certain qu'il en est de même pour vous, est le doute permanent...
J'invoque le Règlement. En ce qui concerne le directeur parlementaire du budget, c'est moi qui ai fait la demande originale. Je n'ai rien reçu par écrit qui laisse entendre qu'il ne soit pas en mesure d'établir le coût. Cela s'appuie sur un rapport, mais non pas sur une réponse à la demande faite en bonne et due forme.
Ce n'est pas là un rappel au Règlement, à vrai dire, mais je conviens que le document qui a été distribué et évoqué plus tôt par M. McGuinty est fondé sur un rapport paru dans le Hill Times; il ne s'agit pas d'une véritable réponse émanant du directeur parlementaire du budget.
Poursuivons, je vous prie.
J'ai déterminé qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais je viens de tirer au clair la situation.
Pour que les choses soient bien claires, le comité va-t-il recevoir copie de la correspondance de M. Watson?
Merci.
L'idée et le chiffre mis de l'avant dans le cadre des questions posées ici par les conservateurs, concernant une baisse de 4 p. 100 du PIB au cours des dernières années si le Protocole de Kyoto avait été mis en oeuvre, s'appuient sur l'hypothèse qu'il n'y aurait aucune innovation, aucun emploi créé du fait de nouveaux développements, du fait de l'élaboration de solutions en vue de l'atteinte des objectifs énoncés. Pensez-vous qu'une réduction de 80 p. 100 des émissions d'ici 2050 entamerait sérieusement notre rentabilité économique et l'activité économique dans ce pays?
Cela exigera d'importants investissements publics et privés, ce qui, je pense — je ne sais pas —, résultera en un solide rendement sur l'investissement, ce qui est très positif.
Il est certain que chaque fois que l'humanité a été poussée à innover et à trouver des solutions, elle s'est assez bien débrouillée pour être à la hauteur et pour créer de nouveaux moyens de tirer profit de nouvelles technologies. Je pense donc qu'il y a lieu de s'inquiéter de ce que le gouvernement soit en train d'essayer de semer la peur en parlant de dommages et de dévastation économiques.
Mais j'ai une question plus précise à poser au sujet de votre projet de loi. Supposons que le projet de loi devienne loi et lie le gouvernement dans le cadre des négociations de Copenhague. Si les résultats à Copenhague exigeaient du Canada qu'il s'engage à une réduction de 24 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici 2020 et à une réduction de 79 p. 100 par rapport aux niveaux de 1990 d'ici 2050, serions-nous empêchés de ratifier ou d'adhérer à l'entente de Copenhague du fait d'être liés par les cibles énoncées dans votre projet de loi?
La réponse politique est que je suis tout nouveau et que c'est au comité, à la Chambre des communes et au gouvernement du jour qu'il revient de décider.
La réponse scientifique est que les chiffres que vous venez à l'instant de mentionner n'ont aucune pertinence statistique. Allons-nous atteindre très exactement ces chiffres, ou bien passer juste au-dessus ou juste en dessous? Non, ce ne sera pas le cas. Avons-nous toujours besoin d'un chiffre?
Je ne parle pas du fait de les atteindre. Je parle des négociations et des cibles qui ressortiront de la ronde de négociations de Copenhague. Si ces cibles sont bonnes, mais ne correspondent pas à ce à quoi le Parlement se serait engagé, serions-nous alors empêchés de ratifier les résultats de Copenhague?
Je vis dans l'espoir éternel que nous revivrons un jour ce que nous avons connu lorsque des dirigeants comme Lester Pearson et Pierre Trudeau ont fait montre de leadership, eux qui n'avaient pas peur de devancer l'opinion mondiale.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Hyer, d'être des nôtres aujourd'hui.
Je vais commencer par vous poser quelques questions qui m'aideront à obtenir certaines précisions. Premièrement, pourquoi avez-vous choisi 1990 comme année de référence?
Il y a plusieurs raisons à cela. Premièrement, il s'agit d'une question de convention, car quantité d'entités, de pays et de panels scientifiques l'ont utilisée. Je ne suis sans doute pas au courant de toutes les raisons de leur choix, mais j'en connais une. Cela découle du principe voulant que ce soit en partie rattaché au délai prévu dans les propositions originales du Protocole de Kyoto. Voilà une raison.
L'autre raison est qu'il y a des pays et des entreprises qui ont très tôt jugé que c'était sur cette voie qu'ils voulaient s'engager. Il existe dans certains cercles une conviction profonde qu'ils ne devraient pas être punis du fait d'avoir bougé plus rapidement.
Dans votre déclaration, vous avez dit que nous avons une marge suffisante pour effectuer de profondes réductions. Pourriez-vous tirer cela un peu au clair et nous expliquer ce que vous voulez dire par le fait que nous avons de la marge ou de la capacité pour effectuer de profondes réductions?
Oui, je vais vous dire ce que j'entends par là.
Je vous dirais que le plus important facteur, à mon avis, et beaucoup de gens de tous les milieux socioéconomiques pensent la même chose, est que nous gaspillons aujourd'hui énormément d'énergie. J'en ai moi aussi été coupable jusqu'à tout récemment. Je vous ai déjà fait part d'un changement que j'ai fait dans mon mode de vie. Je suis vraiment convaincu que je pourrais vous donner un chiffre approximatif — vous pouvez établir le vôtre —, mais j'estime que c'est grâce à l'efficience énergétique et à la conservation de l'énergie que nous parviendrons le plus facilement, le plus rapidement et de la manière la plus rentable à atteindre nos objectifs, et non pas par le biais de nouvelles technologies audacieuses qui viendront remplacer ce que nous faisons à l'heure actuelle.
Pensez-vous que le projet de loi C-311 reflète les réalités de l'actuelle récession économique mondiale?
Pour moi, c'est assez simple. Vous avez peut-être déjà décidé, vous y réfléchissez peut-être encore, mais pour moi, c'est très simple. En d'autres termes, si vous acceptez l'hypothèse, que n'accepte pas, selon laquelle il se pourrait qu'il y ait certaines dislocations dans l'économie, dont certaines négatives, je considère que sauver la planète, sauver l'humanité, sauver les espèces, sauver les écosystèmes, c'est plus important que la perte d'un petit pourcentage, si tel était le cas, pour nos économies. Songez aux bien plus graves perturbations que la mauvaise gestion financière vient tout récemment d'infliger à notre économie. Si nous nous penchons non seulement sur ce qui cause le changement climatique à l'échelle planétaire mais également sur ce qui cause...
Pensez-vous que vous atteignez avec le projet de loi le bon équilibre entre les intérêts en ce qui concerne l'environnement et les intérêts relativement à l'économie? Je pose la question simplement pour aller jusqu'au bout de cet aspect de la discussion.
Certainement. Je suis très préoccupé par l'équilibre. Je suis un homme d'affaires. J'ai trois sociétés. Je suis un entrepreneur, et je suis également conservationniste, environnementaliste et biologiste. Nous faut-il constamment réévaluer les effets de nos activités et décider lesquelles sont durables, lesquelles sont acceptables? Nous influons tant de manière positive que de manière négative sur notre environnement. Comme l'a dit M. Watson, en bout de ligne, ce ne sont pas les chercheurs qui vont trancher. Ce seront les politiciens qui décideront où réside l'équilibre, et cela est approprié.
Le projet de loi énonce des objectifs. Pourriez-vous clarifier les mécanismes grâce auxquels ces objectifs seraient atteints? Je ne suis pas certain de bien comprendre. Il est facile de fixer des objectifs, mais comment nous y prendre pour les atteindre?
Je renverrai cette question au gouvernement du jour. Ce n'est pas que je n'ai pas d'opinion en la matière, mais cela n'a rien à voir avec le projet de loi. Je suppose qu'ils ont quelque chose à voir avec le projet de loi et qu'il faut qu'ils soient disponibles et que nous nous en prévalions. De but en blanc, il y en a 25 qui me viennent à l'esprit, et je me ferai un plaisir chez Brixton's autour d'une boisson maltée d'en discuter plus avant avec vous, mais de là à en traiter aujourd'hui...
Au moyen d'une combinaison de douzaines de mécanismes différents. Il n'existe pas de solution magique unique.
Eh bien, je répéterai à nouveau que je divise les différents mécanismes en cinq catégories, et mes cinq catégories sont les suivantes: imposer d'une manière ou d'un autre un prix sur le carbone — et nous avons différentes idées quant à la façon de procéder...
Eh bien, il y a le mécanisme de plafonnement et d'échange, celui du plafonnement et de dividendes, il y a les taxes sur le carbone, il y a quantité de mécanismes, et je n'en ai pour ma part épousé aucun en particulier. Vraiment pas.
La deuxième catégorie est celle de la réglementation. Des règlements sont parfois appropriés — règlements applicables aux véhicules automobiles, règlements applicables aux émissions, et ainsi de suite. Interviennent ensuite les investissements publics, les investissements privés et les choix de mode de vie personnels, ce qui recouvre, je pense, à peu près tout, et viennent ensuite toutes sortes de sous-catégories.
Merci, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant d'être ici aujourd'hui, monsieur Hyer.
Bon nombre des réponses que vous êtes en train de nous donner proviennent de la publication intitulée Deep Reductions, Strong Growth. En avez-vous une copie devant vous, monsieur Hyer?
C'est ce que je me suis imaginé.
L'une des recommandations que vous avez évoquée, soit l'imposition d'un prix sur les émissions de gaz à effet de serre, ce qui revient en gros à un prix sur le carbone, est bien sûr l'une des principales recommandations de la Fondation David Suzuki et du Pembina Institute. Les résultats de modélisation économique à la page 2 parlent de commencer par 50 $ la tonne, pour passer à 300 $ la tonne d'ici 2030. Pourriez-vous dire au comité quelle incidence cela pourrait avoir sur le prix de l'énergie pour les consommateurs canadiens au quotidien? Combien coûterait un litre de carburant en 2030? Combien coûterait un litre cube de gaz naturel en 2030?
Savez-vous combien il en coûte de plus à l'heure actuelle en Suède ou en Finlande pour acheter un litre de carburant comparativement à la situation ici au Canada, monsieur Hyer? Savez-vous cela?
Oui. J'y suis allé récemment. Le prix est sensiblement supérieur.
Je pense que vous savez que je ne pourrais vous offrir que des supputations, et vous êtes en train d'énoncer un argument et non pas vraiment de poser une question. Mais je conviendrais que nous tous devrons endosser dans certains domaines une certaine part de coûts accrus, notamment du côté de l'énergie, à l'avenir. Il n'y a aucun doute là-dessus et nous le savons tous.
Monsieur Hyer, vous suivez manifestement de près la politique publique; c'est ce qui vous a poussé à vous lancer dans la politique en dépit de vos antécédents professionnels comme biologiste. Nous avons des antécédents semblables et nous en avons abondamment discuté lors de conversations privées.
Comme vous le savez, si l'on remonte trois ans en arrière et examinons les formules de péréquation, quelles étaient les provinces nanties au Canada? Savez-vous quelles étaient les provinces nanties il y a de cela trois ans? Il y en a deux.
L'Ontario et l'Alberta. Nous vivons aujourd'hui une récession économique, et si vous passez à la page 3 de ce rapport, il y est question de nouveaux emplois dont il est prévu qu'ils seront créés au Canada entre 2011 et 2020:
Tout en atteignant l'objectif de réduction des GES fondé sur la science, seuls les secteurs de production de combustible fossile, l'extraction de pétrole brut, le raffinage de pétrole, la production de gaz naturel et l'extraction du charbon, et l'industrie électrique, subiraient des pertes nettes d'emplois.
Cela étant, trois années plus tard, si vous prenez le document budgétaire déposé à la Chambre des communes, sur la base des formules de péréquation d'aujourd'hui, il y a en fait à l'heure actuelle au Canada quatre provinces qui sont considérées comme étant « nanties ». Savez-vous lesquelles elles sont?
Terre-Neuve-et-Labrador, une province qui a accès à des réserves pétrolières et gazières, l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique, les quatre provinces de ce pays qui jouissent de réserves de pétrole et de gaz naturel. L'Ontario a donc malheureusement basculé de l'autre côté de l'équation.
Auriez-vous quelque commentaire à faire sur le contenu de ce rapport, relativement à des augmentations nettes d'emploi et des avantages économiques nets, car il me semble que la réalité d'aujourd'hui nous indique que les provinces qui affichent la plus solide position financière sont celles qui exploitent en vérité les ressources naturelles auxquelles s'attaque votre projet de loi?
J'aurais, je suppose, deux commentaires à faire.
Premièrement, à l'heure actuelle, les secteurs énergétiques, notamment ceux du charbon, du pétrole et du gaz naturel, sont hautement subventionnés, à telle enseigne que nous ne payons pas aujourd'hui les coûts réels, et il nous faudra peut-être en la matière passer à une méthode de comptabilisation du coût complet.
L'autre chose que je crois fermement est que la clé au développement économique fondé sur le secteur des ressources naturelles au Canada réside dans une augmentation de la valeur ajoutée dans toute une gamme de secteurs, dans quantité de secteurs.
Pour être tout à fait clair, je ne suis pas anti-gaz naturel, je ne suis pas anti-pétrole. J'utilise ces produits et nous allons tous continuer d'en consommer. Ce serait cependant mon espoir que nous parvenions à trouver des moyens originaux nous permettant d'utiliser des volumes moindres, en tout cas sur le plan des émissions, et peut-être que nous n'aurons même pas à réduire l'utilisation véritable de ces ressources. Ce sont les émissions qui posent problème. Le projet de loi vise les émissions et non pas la quantité de pétrole ou de gaz naturel que nous consommons. J'espère que nous pourrons maintenir les emplois que nous avons, voire même en augmenter le nombre grâce à une plus grande créativité et à davantage de valeur ajoutée.
La position de votre parti n'est-elle pas d'imposer un moratoire à l'expansion de l'exploitation des sables bitumineux?
Avant la dernière élection, l'opinion que défendait farouchement Jack Layton était qu'il devrait y avoir un moratoire sur tout développement futur — pas sur les niveaux actuels, mais sur tout développement futur. Je n'ai pour ma part pas vraiment d'opinion là-dessus.
Je crois cependant fermement qu'il nous faut réduire nos émissions, directement ou indirectement, mais cela exige-t-il forcément que nous contenions la croissance du secteur de l'exploitation des ressources naturelles, dont celle des combustibles carbonés? Non, pas s'il nous est possible d'atteindre nos objectifs d'une autre façon.
L'heure vient tout juste de sonner.
Merci beaucoup, monsieur Hyer, d'être venu ici aujourd'hui. Je sais que c'est une situation difficile pour vous, en votre qualité de député, que d'être véritablement convoqué en tant que témoin, mais nous vous sommes reconnaissants d'avoir comparu devant le comité et d'avoir répondu de manière franche aux questions qui vous ont été posées au sujet du projet de loi C-311. Je vous souhaite bonne chance.
Sur ce, nous allons poursuivre notre réunion. Je suis certain que vous avez tous vu l'ordre du jour, qui est de nouveau en train d'être distribué.
Nous allons passer à la motion de Mme Duncan.
Madame Duncan, si vous pouviez saisir le comité de votre motion, je vous en serais reconnaissant.
Oui, monsieur le président.
Ma motion demande que, pour effectuer avec célérité et efficacité l'examen du projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux, le comité convienne d'accepter comme documentation à l'appui l'information, les témoignages et les documents pris en considération lors des audiences qu'il a tenues durant la 2e session de la 39e législature au sujet du projet de loi C-377, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux, et qu'il convienne de faire l'étude article par article du projet de loi C-311 dès que le Parlement reprendra ses travaux en septembre 2009.
Merci, monsieur le président.
Je n'entends aucunement essayer de limiter la discussion, le débat ou la comparution de témoins. Je sais que le comité a un vaste programme de travaux. Nous n'avons même pas encore élaboré de recommandations découlant de notre examen des sables bitumineux, ce qui me déçoit profondément. Nous n'avons pas terminé notre examen de la LEP. Lorsque la Chambre reviendra, nous devrons traiter du budget des dépenses et ainsi de suite. En fait, il y a encore d'autres projets de loi qui nous ont été renvoyés, je pense, et je songe à l'examen de la loi sur la durabilité par le commissaire, et ainsi de suite. Nous avons beaucoup de choses dans notre assiette.
Le temps dont nous disposons est limité, nous ressources sont limitées, et ma motion a pour simple objet de recommander un mécanisme grâce auquel mener un examen efficient et en temps opportun du projet de loi. Voilà pourquoi je la dépose devant le comité.
J'envisage avec plaisir l'étude article par article du projet de loi. J'envisage avec plaisir tout témoignage pertinent que d'aucuns jugeraient nécessaire de nous soumettre.
En réponse à cela, madame Duncan, et à l'idée que l'on procède à l'étude article par article du projet de loi C-311 immédiatement après la reprise des travaux parlementaires, je suis ouvert à l'idée d'accepter tous les témoignages déposés lors de l'étude du projet de loi antérieur, le projet de loi C-377, mais la situation mondiale a tellement changé qu'il y a un certain nombre de questions très graves qu'il nous faut examiner dans le contexte du projet de loi C-311. Il nous faut entendre quelle est la position du Canada, quelle est la position mondiale, ce qui va ressortir des négociations en cours avec le G17, et ainsi de suite. Il nous faut savoir où en sont les pays BRIC et quels genres d'objectifs...
Ce sont là des choses dont il nous faut parler relativement au projet de loi C-311 et qui nous empêcheront d'entreprendre immédiatement son étude article par article avec quelque espoir de déboucher sur quelque chose.
Êtes-vous en train de recommander un amendement favorable visant à retrancher la partie concernant l'étude article par article?
Bien. Dans ce cas, la première moitié de la motion — demandant que les délibérations relativement au projet de loi C-377 soient prises en considération et que ces témoignages soient intégrés — est peut-être appropriée. En ce qui me concerne, j'ai déjà tout cela, mais le comité compte un certain nombre de nouveaux membres, et je pense que les témoignages antérieurs pourraient leur être utiles à titre de ressource.
En ce qui concerne les deux derniers éléments de la phrase où il est question de procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi, nous venons tout juste d'entendre Mme Duncan dire qu'elle ne s'oppose pas à ce que l'on entende d'autres témoins encore. Eh bien, c'est précisément ce qui se produirait si l'on procédait à l'étude article par article du projet de loi: cela nous empêcherait d'entendre de nouveaux témoins. Ce n'est pas logique.
Nous avons également entendu M. Hyer dire qu'il est ouvert à l'idée que des amendements soient apportés au projet de loi, à ce que le comité y travaille et dépose éventuellement des amendements. Cela demande du temps. Cela demande un examen.
Si nous procédions tout de suite à l'étude article par article, cela limiterait les témoignages et limiterait l'examen d'amendements au projet de loi et un sain dialogue, et je m'oppose donc à la motion. Si l'on en retirait les deux dernières lignes, au moyen d'un amendement favorable, alors il me semble que cela jouirait peut-être d'un consensus autour de la table.
Je demanderais, à titre d'amendement favorable, que le texte de la motion se termine avec les mots « des changements climatiques dangereux ».
Pour que les choses soient bien claires, monsieur Warawa, je ne présumais de rien, et sur le plan procédural, je me suis peut-être trompée dans ce que j'ai dit. Je ne voulais aucunement laisser entendre qu'il n'y aurait pas d'amendements.
L'idée de ma motion, si vous enlevez la partie concernant l'étude article par article, est que nous en arrivions, premièrement, à une entente. Je suis d'accord avec vous; ce ne sont pas tous les membres actuels du comité qui y siégeaient à ce moment-là. Je n'y étais pas. J'ai trouvé très instructif de pouvoir me reporter à ce qu'avaient dit mes collègues à l'époque. Je suis donc tout simplement en train de dire que nous devrions déposer cela pour que tout le monde puisse en disposer. Peut-être qu'après avoir vu toute cette documentation, ils pourront décider s'il vaut la peine ou non de faire revenir ces témoins.
Ce dont j'aimerais que nous convenions est que, dès la reprise des travaux du Parlement, nous reprenions notre discussion au sujet du projet de loi C-311. Je suis tout à fait prête à enlever la partie concernant l'étude article par article.
Ma motion comporte deux volets. Le premier est que nous déposions devant tous les membres du comité, même si le texte ne dit pas que l'on exclut ces témoins... Je pense tout simplement qu'il est vraiment important que les gens voient ce qui a été dit auparavant, afin d'éviter des répétitions inutiles. Nous voudrons peut-être poursuivre la discussion avec certains des témoins, peut-être pas. Mais je pense qu'il nous incombe d'examiner ce qui a déjà été fait, puis de reprendre l'étude du projet de loi C-311 tout de suite après la rentrée en septembre.
Non, car il supprime la partie de ma motion demandant que l'on reprenne l'étude du projet de loi C-311 dès la reprise.
Monsieur le président, je ne suis pas encore prêt à proposer un amendement. J'aimerais au préalable entendre ce que d'autres ont à dire.
Merci, monsieur le président.
Le problème que j'ai est que, bien que cela ne m'ennuie pas de lire les témoignages antérieurs, la motion, dans son libellé actuel, ne me donne pas la possibilité d'interroger des témoins, car nous entamerions tout de suite l'étude article par article. J'estime par ailleurs que, bien que la possibilité de lire les témoignages antérieurs soit un outil utile, je tiens à ce qu'il soit clair que je ne voudrais pas que mon acceptation de cet outil signifie que je cède de quelque manière que ce soit mon droit, en tant que membre du comité, d'avoir l'occasion d'interroger des témoins.
Je le regrette, si ma passion pour faire ressortir toute la vérité donne parfois l'impression que je m'en prends à un témoin. Ce n'était certainement pas du tout mon intention ce matin avec M. Hyer, et il le sait. La passion qui m'anime lorsque j'interroge des témoins vise à faire ressortir toute la vérité et à mettre au jour les preuves. Un député d'en face demandera peut-être ce que je crois, mais moi je demande sur quelle preuve s'appuie telle ou telle croyance. Je ne considère pas, au contraire de ce que pensent peut-être des gens plus timides, que cela relève de tactiques d'effarouchement. J'y vois plutôt une quête consciencieuse de preuves, quête que j'ai, je pense, l'obligation de poursuivre pour le compte des Canadiens et des résidents de ma circonscription.
Je tiens à établir clairement que je ne peux pas appuyer la motion dans son libellé actuel, car il me semble que cela m'empêcherait d'avoir cette possibilité d'interroger des témoins sur les preuves sous-jacentes sur lesquelles ils s'appuient, par opposition à leurs opinions ou croyances exagérément optimistes.
Merci.
Merci, monsieur le président.
Je crois que certaines de mes pensées ont été résumées par M. Woodworth et M. Warawa, alors je vais simplement dire que je m'oppose à la motion.
Monsieur le président, je crois comprendre que nous avons un plan de travail établi pour l'automne. Nous nous sommes entendus sur cinq, six ou sept réunions, si je me souviens bien, portant sur la question du changement climatique qu'a mise sur le tapis le projet de loi. La bonne nouvelle est que le projet de loi pousse déjà le comité à traiter de la crise du changement climatique. Je ne comprends seulement pas comment nous allons faire pour progresser.
Nous sommes en train de discuter d'une motion, et l'étude d'une motion peut se faire à huis clos ou en séance publique.
Oui, mais nous n'avons pas nécessairement à en traiter à huis clos. C'est au comité qu'il revient de décider.
Nous nous sommes donc entendus sur cinq ou six réunions sur le changement climatique pour tenter de déterminer où nous en sommes, car nous ne savons pas où nous en sommes. Les parlementaires ne savent pas ce que va faire le pays, en tant que pays souverain, relativement au changement climatique. La bonne nouvelle, je pense, est que la bonne volonté derrière le projet de loi C-311 va aider à déclencher un débat portant sur ce que nous allons faire en prévision des importantes négociations à Copenhague et qui tombe à point nommé.
Mais cela étant dit, madame Duncan, mon défi, et le nôtre en tant que comité, est qu'à bien des égards le projet de loi présuppose le résultat et en préjuge.
J'ai déjà posé une série de questions dans la seule intervention que j'ai faite. J'aimerais simplement en énumérer certaines qui doivent, je pense, être entendues dans le contexte de cette motion et de l'audition de témoins au sujet du projet de loi C-311. J'aimerais savoir si le gouvernement a fait une estimation du coût de son plan. J'aimerais savoir, premièrement, quel est son plan. Il ne cesse de demander le chiffrage des coûts. J'aimerais savoir si le gouvernement, du fait de travail d'établissement de coûts, s'il s'y est adonné, va dire aux Canadiens si le prix du carbone par tonne, dans le cadre de son programme de plafonnement et d'échange, va correspondre aux 64 $ la tonne annoncés par le premier ministre à Londres, en Angleterre, il y a un an et demi ou si ce va être un autre chiffre.
J'aimerais savoir si le gouvernement a fait quelque analyse ou évaluation de la stimulation économique que la réduction des gaz à effet de serre livrera à l'économie canadienne. J'aimerais savoir ce que font les autres pays du G17 et les participants au Forum sur l'énergie et le climat des principales économies. J'aimerais savoir ce que le Canada est en ce moment en train de dire aux États-Unis, à la Chine. J'aimerais savoir si le ministre Prentice, par exemple, tient toujours à des cibles d'intensité ou bien s'il va être obligé de reconnaître que le monde ne pourra aller de l'avant qu'avec des réductions absolues.
J'aimerais savoir quelle est la situation réelle en ce qui concerne le dialogue entre le Canada et les États-Unis. On nous dit qu'il y a en place un nouveau dialogue depuis la visite du président Obama, mais nous savons que le dialogue sur l'énergie était en cours depuis 2001. Il a été tué en 2006 par le nouveau gouvernement, puis ressuscité comme étant la seule annonce possible — je dis bien la seule annonce possible — sur la crise du changement climatique lorsque le président Obama est venu en visite.
J'aimerais savoir ce que le Japon et d'autres pays industrialisés ont adopté comme cibles pré-Copenhague. J'aimerais savoir ce que la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques et ses négociateurs envisagent comme résultats pour Copenhague. J'aimerais savoir quelle est en ce moment la position du Canada en ce qui concerne Copenhague. J'aimerais savoir, en ce qui concerne les États-Unis, ce qu'ils vont faire en matière de cibles, premièrement. Deuxièmement, est-ce que le Capitole va livrer un système de plafonnement et d'échange, tel que demandé par l'administration? Ou bien le président Obama sera-t-il forcé d'utiliser ses pouvoirs de réglementation qui lui reviennent en vertu de l'EPA pour imposer un prix sur le carbone et instaurer un régime de plafonnement et d'échange?
Il y a un si grand nombre de questions à poser ici pour que le tir soit juste que je ne peux pas, personnellement, ni pour le compte de l'opposition officielle, appuyer cette motion. Ce n'est pas que nous ne voulons pas voir le pays bouger en ce qui concerne le changement climatique; ce n'est pas que nous ne voulons pas voir adopter à Copenhague une position cohérente; mais il nous faut procéder de manière responsable. Malheureusement, le gouvernement a été irresponsable au cours des trois années et trois mois qui viennent de s'écouler, car personne dans cette salle ne peut nous dire — je dis bien personne dans cette salle ne peut nous dire — où nous en sommes, bon sang de bonsoir.
Je considère qu'il est vraiment important que nous tenions cette série d'audiences très intensives à l'automne. Je vous soumettrai que vous voudrez peut-être repenser votre demande que l'on procède tout de suite à l'étude article par article du projet de loi, car je pense que celui-ci pourrait être de beaucoup amélioré. Mais il nous faudra entendre ce que les gens ont à dire. Nous avons devant nous une cible mouvante, et les choses ont changé. Les choses ont énormément changé depuis l'arrivée au pouvoir d'une administration démocratique aux États-Unis, administration qui prend très au sérieux le changement climatique. C'est là la grosse différence.
Je n'ai pas terminé.
J'aimerais conclure en disant que nous ne sommes pas en mesure d'appuyer cette motion dans son libellé actuel. Si vous souhaitez aller de l'avant et la modifier pour refléter le fait que nous devrions tenir compte de tous les bons témoignages qui ont été entendus la dernière fois, alors nous sommes d'accord. Mais il nous faut revenir à l'automne et il nous faut commencer à poser les questions que j'ai soulevées et obtenir des réponses avant d'aller plus loin.
Pour revenir sur la référence qu'a faite M. McGuinty à la motion antérieure que nous avons adoptée le 2 juin, celle-ci disait que le comité allait étudier le projet de loi C-311 pendant au moins les cinq premières réunions de la session d'automne.
Monsieur Bigras.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Avant de passer à la motion, j'aimerais mentionner que quelque chose a changé aux États-Unis, car il y a un nouveau leadership, au sud. Toutefois, au Canada, une chose a changé relativement à la lutte contre les changements climatiques: depuis que le Parti libéral s'est doté d'un nouveau chef, l'empressement du Parti libéral s'est amenuisé. Je me rappelle des débats que nous avions sur le projet de loi C-288 de Pablo Rodriguez, qui souhaitait faire en sorte que nous respections les objectifs de Kyoto et qui proposait un plan. Depuis l'arrivée du nouveau chef, les conditions ont changé.
Cela étant dit, je pense que l'échéance que nous devons considérer, dans le cadre de l'étude du projet de loi C-311, est celle de Copenhague. On ne peut pas étudier la question des changements climatiques ad vitam aeternam alors que la conférence sur les changements climatiques se tiendra au mois de décembre. Les négociateurs ont besoin d'un message clair sur en provenance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable. En principe, quand un gouvernement est minoritaire, un mandat devrait aussi tenir compte de la volonté du Parlement. Plus l'étude du projet de loi C-311 va s'éterniser, moins les mandats que le gouvernement va être appelé à donner seront clairs.
À mon avis, on ne créerait pas un précédent si on appliquait les témoignages entendus dans le cadre de l'étude de l'ancien projet de loi C-377 et qu'on procédait à l'étude article par article. La conférence sur les changements climatiques va se tenir au mois de décembre. Il faut que le message soit clair: ou on est favorable à des cibles de réduction de 25 p. 100 par rapport à 1990, ou on ne l'est pas.
Je constate que la volonté gouvernementale et celle de l'opposition officielle est de ne pas vouloir discuter des engagements futurs du Canada. Cela se traduit par le fait qu'aujourd'hui, le Parti libéral va voter contre la motion qui a été déposée par le NPD.
[Traduction]
Il me faut dire que je suis complètement confuse par les commentaires de M. McGuinty. Sa motion a dû être soulevée lorsque j'étais aux conférences internationales sur le changement climatique, et c'est ce pourquoi je n'étais pas au courant. Sa motion semble appuyer la mienne visant à accélérer l'examen du projet de loi C-311. En d'autres termes, en mon absence, le comité a convenu d'aller de l'avant avec cela.
Cela vient accélérer les choses, au lieu que l'examen du projet de loi soit sans cesse reporté tant par les libéraux que par les conservateurs. Nous nous sommes écartés de la pratique traditionnelle de tous les comités, voulant que l'examen des projets de loi et du budget des dépenses passe en premier. Ce projet de loi est en train d'être malmené et de se faire mettre en bas de la pile. Au lieu d'avoir aujourd'hui terminé un examen, nous n'allons faire que le commencer en septembre. Je rappellerai au comité qu'il nous faut faire rapport au Parlement avant le 22 octobre.
Nous examinons également le projet de loi C-311. Nous ne sommes pas en train d'examiner quelque nouveau plan libéral sur le changement climatique. Nous ne sommes pas en train d'examiner « Prendre le virage ». Nous sommes en train d'examiner un projet de loi qui a été renvoyé au comité par le Parlement. Je pense donc qu'il nous incombe... Chacun est certainement libre d'exercer ses pleins droits et de proposer quelque témoin qu'il souhaite. J'essaie simplement encore une fois, comme je l'ai toujours fait au comité, de proposer que nous fassions un examen efficient.
J'ai déjà accepté, à la demande de M. Warawa, de retirer la partie de la motion traitant de l'étude article par article. C'est peut-être mon erreur, du fait d'être nouvellement membre. Je sais qu'il était en train de suggérer que nous excluions les amendements. Je n'exclus pas la possibilité que l'on entende des témoins supplémentaires. Je dis simplement, conformément à ma motion, que l'examen que j'ai pu faire des témoignages antérieurs m'a certainement informée quant aux témoins supplémentaires que nous pourrions prévoir. Il s'exerce beaucoup de pression de la part de forces extérieures, de membres de mon propre parti, quant à toutes sortes de témoins qui devraient être entendus.
Je m'efforce de mettre en équilibre les intérêts du comité, car je me sens responsable d'aller de l'avant avec toutes les questions dont nous sommes saisis — et il y en a plusieurs. Le comité peut choisir de voter contre la motion. J'accepterais un amendement favorable visant la suppression de la partie traitant de l'étude article par article. Je n'exclus aucunement la possibilité que l'on entende d'autres témoins. Je vais certainement m'opposer, en ma qualité de membre du comité directeur, à une liste sans fin de sujets, de témoins et ainsi de suite, n'ayant aucun rapport direct avec le projet de loi C-311.
J'aimerais remercier M. Bigras pour ses commentaires. Il y a dans le projet de loi C-311 quelque chose de nouveau qui ne figurait pas dans le projet de loi C-377: il nous reste en vérité moins de trois mois avant Copenhague. En fait, la position de négociation du pays est en train d'être décidée en ce moment; ce n'est pas dans six mois que cela va se faire.
Le Parlement nous a demandé de faire un examen sérieux du projet de loi. Celui-ci propose des cibles à envisager aux fins des discussions à Copenhague. J'estime donc qu'il nous incombe d'aller de l'avant. Si nous ne disposerons que de ce nombre-là de réunions, il nous faudra réfléchir sérieusement, en tant que comité directeur et en tant que comité, à la façon de contenir cet examen. Voilà tout. Je ne fais que vous soumettre ma suggestion en vue de contenir cet examen.
Aux fins d'éclaircissement, le comité a déjà une motion selon laquelle les cinq premières réunions après notre retour à l'automne seront consacrées au projet de loi C-311. Dans ce contexte, la suggestion de M. Warawa visait à supprimer les deux dernières lignes après « changements climatiques dangereux », étant donné que nous avons déjà comme directive de...
Acceptez-vous l'amendement favorable, monsieur Warawa? Cela vous satisfait-il que l'on enlève cette partie du texte?
Nous avons donc une motion ayant fait l'objet d'un amendement favorable. Les deux dernières lignes après « changements climatiques dangereux » sont supprimées.
Monsieur McGuinty.
Vous avez dit que l'on supprimerait le texte après « changements climatiques dangereux ». En anglais, la modification vise à supprimer les mots après « Bill C-311 », or, ces mots figurent deux fois dans l'avant-dernière ligne du texte anglais.
La motion modifiée se lit comme suit:
Que, pour effectuer avec célérité et efficacité l'examen du projet de loi C-311, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux, le comité convienne d'accepter comme documentation à l'appui l'information, les témoignages et les documents pris en considération lors des audiences qu'il a tenues durant la 2e session de la 39e législature au sujet du projet de loi C-377, Loi visant à assurer l'acquittement des responsabilités du Canada pour la prévention des changements climatiques dangereux.
... mais cela n'empêche pas que l'un quelconque de ces témoins soit réinvité, et il ne s'agit en fait que d'une motion de cuisine interne sans signification aucune. Nous avons déjà tous accès a ces renseignements.
Non, il vise à citer des témoignages. Les témoignages ont été publics, mais le comité peut maintenant les examiner en bonne et due forme dans le cadre de l'étude du projet de loi C-311. C'est ce qu'entend le comité. Nous ne faisons qu'accepter ces témoignages aux fins des travaux de ce comité-ci, et non plus que dans le seul contexte de l'ancien comité, et nous avons ici de nouveaux membres.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il faire des commentaires?
Monsieur Woodworth.
Nous allons bientôt manquer de temps.
J'aimerais répéter à nouveau, aux fins du compte rendu, que nous avons maintes et maintes fois eu cette discussion, et en soulevant sans cesse ces questions de procédure, qui pourraient avoir une certaine incidence sur des forces extérieures, je crois que nous avons perdu au moins deux réunions complètes, qui ont été consommées par ces discussions procédurales, et nous allons probablement dépasser deux réunions.
Mme Linda Duncan: C'est vous qui les avez perdues. Je suis d'accord. Vous avez gaspillé deux journées.
M. Stephen Woodworth: Merci.
Dans l'intérêt de la bonne terminologie, là où le texte dit « convienne d'accepter », nous allons employer le terme « citer ».
Un vote par appel nominal a été demandé.
(La motion est adoptée par 11 voix contre 0.)
Le président: Étant donné que nous n'en sommes jamais arrivés aux autres questions à l'ordre du jour, je vais recourir à ma prérogative en tant que président et charger le recherchiste de commencer à rédiger le rapport sur les sables bitumineux sur la base du mandat déjà accepté par le comité et les témoignages que nous avons entendus.
Cela étant, pourrais-je avoir une motion d'ajournement?
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