ENVI Réunion de comité

    La 27^e séance du Comité permanent de l'environnement et du développement durable est ouverte.

    Nous allons entendre aujourd'hui deux témoins à titre personnel: le Dr John O'Connor et, par vidéoconférence, Andrew Nikiforuk. Je vous souhaite à tous les deux la bienvenue.

    Je vais vous demander de faire pour commencer un exposé de moins de 10 minutes. Nous allons commencer par vous, docteur O'Connor.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très honoré d'être ici aujourd'hui et très heureux d'avoir la possibilité de faire part de mes préoccupations au sujet de Fort Chipewyan. Je m'appelle John O'Connor et je suis un médecin généraliste installé actuellement en Nouvelle-Écosse. Ma clientèle se répartit entre la Nouvelle-Écosse et le nord de l'Alberta.

    Depuis 2001, je dispense des services de soins primaires à Fort Chipewyan, une localité de 1200 habitants située à une heure de vol de Fort McMurray, du côté ouest de la rive nord du lac Athabasca. C'est une très belle localité, loin des grandes zones urbaines, en bordure du bouclier canadien. Lorsque je m'y suis installé, on m'a dit que pour être accepté il fallait gagner le respect et la confiance des anciens. Je me suis donc assis à leurs côtés pendant des heures pour les écouter parler de manière très sensée et avec une grande éloquence. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations au sujet de leur communauté. Ils m'ont parlé de leur passé et de leurs traditions; plus de 80 p. 100 des gens de cette communauté continuent à vivre de la façon traditionnelle: ils chassent, ils pêchent et ils font la cueillette et le trappage.

    Ils m'ont parlé de leurs coutumes en me disant qu'ils passaient parfois des jours sur le lac et sur la rivière à pêcher, puisant l'eau du lac pour la boire, passant souvent deux ou trois jours sur l'une des nombreuses îles du lac, faisant bouillir l'eau pour faire le thé et la soupe, etc. Ils m'ont parlé aussi de la quantité de poissons et de canards que l'on y rencontrait, et surtout des rats musqués. Ces personnes, qui n'ont pas beaucoup d'argent, tirent tout le parti possible de la terre sur laquelle ils vivent sans en chercher davantage.

    Ils m'ont aussi dit à quel point les choses avaient changé ces dernières années, que la qualité de l'eau s'était dégradée. Ils reviennent toujours sur le même sujet: il y a en permanence un film de pétrole à la surface de l'eau. Bien souvent, ils n'arrivent plus à trouver les rats musqués qu'ils avaient l'habitude de chasser, cette population diminue et ils les retrouvent souvent morts les pattes en l'air dans leur tanière. En les écorchant, ils constatent que la chair en est rouge comme s'ils avaient été empoisonnés. La population de canards elle aussi a diminué. Le plus étrange, c'est la façon dont ils décrivent les changements survenus dans le milieu piscicole et le fait qu'ils retirent de plus en plus du lac des poissons ayant des tumeurs, des déformations, des nageoires tordues, des organes manquants, des épines dorsales tordues et des yeux globuleux. Bien souvent, disent-ils aussi, le poisson a un goût de pétrole et n'est pas bon à manger.

    Voilà donc ce que j'ai découvert quand je me suis installé dans cette localité. J'ai pris note lors de mon séjour des diagnostics qui avaient été faits avant mon arrivée et, au cours de mes années de pratique, j'ai constaté qu'il se passait quelque chose de très étrange. Je servais une clientèle de quelque 9 000 personnes à Fort McMurray à l'époque. Je pouvais donc constamment faire des comparaisons entre mes 1 200 clients de Fort Chip et les quelque 9 000 que j'avais à Fort McMurray, et en fait je ne voyais pas du tout le même genre de maladies et en même quantité que...

    La maladie qui m'a le plus effrayé, c'est le cholangiome malin. Mon père en est mort en 1993, en Irlande. Elle se produit avec une fréquence d'environ un sur 100 000. C'est un cancer très agressif, particulièrement redoutable. Il est très difficile à diagnostiquer et souvent, quand on le diagnostique, il est trop tard. Le traitement est en soi presque aussi redoutable que la maladie et, bien souvent, ce n'est qu'une mesure palliative.

    Les autres maladies, cancéreuses ou non, tel que cela ressort de mon expérience ou de mes discussions avec mes collègues de Fort McMurray, étaient inhabituelles, c'est le moins qu'on puisse dire, pour une si petite population. Je me suis posé cette question bien simple: est-ce que j'étais en train de constater dans cette localité quelque chose qui était liée au mode de vie? Était-ce génétique? S'agissait-il simplement d'un mauvais concours de circonstances? Ou bien, est-ce que la chose pouvait être liée aux modifications de l'environnement, qui étaient une évidence pour les gens de Fort Chip?

    Les gens de la localité ont été contactés par Santé Canada en avril 2006, et l'une des premières choses qu'a fait l'un des médecins en arrivant, a été de se rendre au poste d'infirmerie, d'aller au robinet, de prendre une grande gorgée d'eau, pour ensuite déclarer au journaliste du Globe and Mail: « il n'y a rien à reprocher à l'eau de Fort Chip ». La communauté a mal pris la chose, elle s'est sentie insultée.

    Les responsables ont ensuite déclaré qu'ils allaient étudier les maladies survenues dans la localité et ils ont emporté des boîtes de dossiers de personnes décédées à Edmonton. Ils nous ont dit qu'ils reviendraient en septembre.

    Six semaines plus tard environ, ils sont revenus pour nous dire que tout allait bien. Ils avaient en fait transmis les informations à l’Alberta Energy and Utilities Board de Fort McMurray la semaine précédente, parce que l'on posait des questions à la Commission sur les répercussions éventuelles sur la santé publique des mines de sables bitumineux en exploitation. L'étonnement au sein de la collectivité a été considérable. Une analyse indépendante des constatations faites à l'époque avait montré que le pourcentage de cancers y était de 29 p. 100 plus élevé qu'ailleurs. Le gouvernement ne reconnaissait pas la validité de ces chiffres.

    Ils ont aussi parlé de l'arsenic et ont demandé à la collectivité de faire parvenir à Edmonton, pour y être analysés, des échantillons de viande d'orignal et de roseaux des étangs. Les habitants de la localité avaient déjà pu lire cette information quelques jours auparavant dans les journaux de Fort McMurray parce que les responsables de l'industrie avaient averti que les taux d'arsenic étaient susceptibles d'atteindre environ cinq cents fois le seuil considéré comme étant acceptable. À partir de ce moment-là, les gens de la collectivité ne faisaient plus confiance au gouvernement pour arriver à des résultats positifs.

    Néanmoins, des échantillons ont été envoyés quelques mois plus tard à des fins d'analyse et, comme l'on pouvait s'y attendre, on a constaté que les taux d'arsenic étaient de 17 à 33 fois supérieurs, et non de 500 fois, au seuil considéré comme normal. Ces constatations étaient censées devoir rassurer la collectivité.

    En 2007, j'ai reçu par courrier une grosse enveloppe en provenance du Collège des médecins et chirurgiens d'Edmonton, et ce n'était pas un cadeau. On y dressait la liste des plaintes enregistrées par Santé Canada au sujet de mes activités à Fort Chip. On m'accusait de bloquer l'accès aux dossiers, de commettre des irrégularités dans la facturation, d'inciter à la méfiance envers le gouvernement à Fort Chip et de semer sans raison l'inquiétude dans la collectivité.

    J'ai répondu à toutes ces accusations et le collège des médecins m'a exonéré. Quelques semaines plus tard, le secrétaire du Collège m'a écrit pour me dire que l'accusation de semer sans raison l'inquiétude dans la collectivité n'avait pas été abandonnée, et depuis lors je dois effectivement me battre pour l'écarter.

    Quelques mois plus tard, en novembre 2007, le Dr Kevin Timoney, un écologiste d'Edmonton, a rendu publique une étude que lui avait demandée Fort Chip au sujet de son environnement. Cette étude faisait état de taux ahurissants d'arsenic, de mercure et de HAP, de même ordre ou plus élevés que ceux que l'on a retrouvés au large de la côte de l'Alaska après le naufrage de l’Exxon Valdez. Les analyses en cours montrent que de toute évidence ces produits chimiques, ces toxines, proviennent d'une source industrielle. Je ne suis pas un chercheur; j'ai lu les nombreuses études qui parlent de la chose, en majorité en provenance du gouvernement fédéral et de l'Alberta.

    À plusieurs reprises — probablement à quatre ou cinq reprises — les gens de la localité ont publiquement proclamé et écrit à Santé Canada et au Collège des médecins qu'ils n'avaient jamais été consultés au sujet de l'accusation portant sur le fait de semer sans raison l'inquiétude au sein de la collectivité, qu'il n'y avait d'ailleurs jamais eu de consultation. Ils ont demandé que l'accusation soit abandonnée. Ils ont en fait réclamé que Santé Canada renvoie son médecin en chef, qui était chargé de ce programme, sans que j'intervienne aucunement en ce sens. L'association des médecins de l'Alberta m'a appuyé sans réserve, déclarant que j'avais le droit de défendre la cause de mes clients, ce qui était le cas en l'espèce.

    En février 2008, l'Alberta Cancer Board a entrepris de lancer une étude beaucoup plus générale des cancers au sein de la localité. Cette commission a publié ses conclusions en 2009. En préambule, elle a déclaré que le gouvernement avait eu tort en 2006 de dire que tout allait bien puisqu'il y avait effectivement un taux de cancer plus élevé de 30 p. 100 qu'ailleurs et, dans certains cas, qu'il s'agissait de cancers rares. Elle a proposé que l'on assure un suivi pendant les cinq ou dix prochaines années. La collectivité n'accepte pas ce principe.

    Au point où nous en sommes, je crois que l'on a accumulé suffisamment de preuves. Nous savons que les toxines que l'on retrouve dans l'environnement de Fort Chip sont cause des maladies que l'on constate dans cette localité. Il y a eu suffisamment de discussions scientifiques et l'on s'est suffisamment entendu au sujet de la situation. Il est bien certain qu'il est temps désormais — et je considère qu'il est plus que temps — de procéder à une étude exhaustive de la situation de cette localité du point de vue de la santé.

    Je suis ici simplement en tant que médecin de famille et pour défendre la cause de mes patients. Ma seule préoccupation est celle de la santé de la collectivité. Je ne suis pas un extrémiste; je suis, j'imagine, un activiste désormais. Je ne fais pas de politique, même si on m'a accusé d'en faire. Je veux bien qu'on me mette l'étiquette qu'on voudra. Je défendrai la cause de mes malades jusqu'à la dernière énergie, et j'irai aussi loin qu'il le faut.

    Je vous remercie.

    Merci, docteur O'Connor. Nous vous remercions de ces observations.

    Monsieur Nikiforuk, pouvez-vous maintenant vous joindre à nous et nous présenter votre exposé?

    Je vous remercie de votre invitation.

    Voilà plus de 20 ans que j'écris des articles sur les questions du pétrole et du gaz en Alberta et je suis l'auteur de l'ouvrage: « Tar Sands: Dirty Oil and the Future of a Continent ».

    Les sables bitumineux, qui sans conteste font l'objet des projets énergétiques les plus ambitieux dans le monde, illustre bien la relation trouble qu'il y a entre l'eau et l'énergie. Il faut de l'eau pour produire de l'énergie et il faut de l'énergie pour déplacer, pomper et traiter l'eau. Le bitume, un hydrocarbure lourd et sale, exige beaucoup plus d'eau pour sa production et pour sa transformation que le pétrole léger conventionnel. En soi, ce besoin d'eau signale la fin du pétrole bon marché tel que nous l'avons connu. L'exploitation minière du bitume donne lieu par ailleurs au rejet de quantités inacceptables d'eaux usées, et je sais que votre comité a entendu parler de cette pratique. La mise en valeur rapide et irresponsable des grands gisements de bitume de l'Alberta est source de graves difficultés qui, à mon avis, font du tort à la réputation du Canada chez nous et à l'étranger.

    Je tiens à attirer aujourd'hui l'attention de la Chambre sur quatre sujets de préoccupation: l'apparition d'un problème de pluies acides dans l'ouest du Canada, les difficultés du recyclage des effluents, la situation incertaine des nappes phréatiques dans les zones produisant du bitume, et l'affaire du Dr John O'Connor.

    Il fut un temps où on considérait que les pluies acides ne posaient un problème du point de vue de l'environnement que dans l'Est du Canada, mais dans une étude publiée en 2008 par la division de la recherche sur la qualité de l'air d'Environnement Canada on a calculé que dans certaines régions de l'Ouest du Canada au voisinage des grandes sources de production de SO₂, telles que les sables bitumineux ou Fort McMurray, les seuils critiques avaient d'ores et déjà été atteints en ce qui concerne les pluies acides. Le seuil critique correspond à l'estimation de la quantité de pollution au soufre ou à l'azote qu'un arbre ou qu'un lac peut absorber avant d'être endommagé ou de dépérir.

    Il a été indiqué dans ce rapport que la situation était préoccupante parce qu'il est prévu que les émissions acides vont augmenter au cours des 10 prochaines années dans les sables bitumineux. Selon le ministère de l'environnement de l'Alberta, l'industrie pétrolière et gazière de la province produit désormais un tiers des émissions d'oxyde d'azote du pays et près d'un quart de ses émissions d'oxyde de soufre. Ce sont ces deux sources de pollution qui font les pluies acides.

    En 2010, la province produira plus de pollution acide que toutes les autres régions du Canada. La plupart de ces émissions sont poussées par le vent vers la Saskatchewan. Ces gaz polluants, qui sont susceptibles d'empoisonner et de stériliser les sols forestiers, ont déjà atteint des seuils critiques en Alberta et en Saskatchewan. Selon un rapport de 2008 destiné au Conseil canadien des ministres de l'Environnement, les sols forestiers situés en hauteur et sous le vent par rapport aux sables bitumineux reçoivent actuellement des dépôts acides plus élevés que leurs charges critiques à long terme. Autrement dit, la pollution provenant des usines à vapeur et des installations de traitement endommagent à l'heure actuelle les lacs et les sols dans tout l'Ouest du Canada.

    En 2008, Julian Aherne, un chercheur de l'Université Trent, a fait savoir au Conseil canadien des ministres de l'environnement que près de 10 p. 100 des sols forestiers cartographiés de l'Alberta recevaient des dépôts acides supérieurs à leur charge critique. L'année dernière, une étude faite en Saskatchewan de 148 lacs dans un rayon de 300 km des sables bitumineux, a révélé que la majorité des lacs étudiés étaient sensibles ou très sensibles aux pluies acides.

    Compte tenu de ces conclusions et de l'augmentation prévue des émissions acides en provenance des sables bitumineux, comment se fait-il qu'Environnement Canada n'a pas fait de ce nouveau problème des pluies acides dans l'Ouest du Canada une priorité nationale? Pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas institué un organisme spécial, éventuellement calqué sur l'Air Resources Board, qui a beaucoup de succès en Californie, pour gérer la question de la pollution atmosphérique et de l'émission de gaz à effet de serre à partir des sables bitumineux?

    Votre comité a beaucoup entendu parler de la croissance effrénée des bassins de décantation liés à l'exploitation des sables bitumineux. Ce sont les dépôts de déchets toxiques parmi les plus étendus dans le monde. Selon l' Energy Resources and Conservation Board de l'Alberta, ces réservoirs occupent désormais 120 milles carrés de terres forestières au nord de Fort McMurray.

    Les responsables de l'industrie et les fonctionnaires du gouvernement se contentent d'en justifier la présence en soutenant que 80 p. 100 de l'eau servant d'effluent est recyclée. Ce qu'ils oublient de dire, c'est que le recyclage en permanence des effluents a concentré la pollution dans l'eau et a encore aggravé un problème déjà compliqué au départ. Selon le rapport remis en 2008 par Eric Allen à Ressources naturelles Canada, le recyclage de l'eau servant d'effluent a augmenté la salinité des réservoirs de 75 mg par litre depuis 1980.

    Les augmentations récentes de dureté et les taux plus élevés de sulfate, de chlore et d'ammoniac sont un sujet de préoccupation croissant pour ce qui est de la corrosion de l'équipement servant à l'extraction du bitume. Les produits chimiques toxiques qui posent problème dans les réservoirs sont bien entendus les acides naphténiques, le bitume, l'ammoniac, le sulfate, le chlore, les hydrocarbures aromatiques et les métaux rares comme l'arsenic et le mercure. Autrement dit, le recyclage des eaux servant d'effluent a augmenté leur toxicité, ce qui soulève de nouvelles difficultés pour l'extraction du bitume, la consommation d'eau et la remise en état des bassins de décantation. Il est fortement recommandé dans l'étude de traiter comme il se doit les eaux usées dans les bassins.

    Les installations à vapeur, ou le drainage par gravité assisté par la vapeur, soit la technologie d'extraction sur place, entraîne généralement un chauffage à 240 °C des gisements de bitume. Ils peuvent exercer une influence sur les nappes phréatiques sur une superficie grande comme la Floride. Un rapport publié en 1973 par le conseil de recherche de l'Alberta sur les effets environnementaux des techniques d'extraction sur place a recommandé que l'on procède à un suivi en permanence pour éviter la pollution des nappes phréatiques dont on pourrait avoir besoin pour des usages domestiques ou industriels. Rien n'a été fait. De nombreuses installations à vapeur opèrent à l'heure actuelle dans une région située au sud de Fort McMurray, le chenal Wiau, qui est l'un des principaux aquifères d'eau douce en Amérique du Nord.

    On a constamment négligé les nappes phréatiques ainsi que les eaux de surface de la région de Fort McMurray en exploitant rapidement les sables bitumineux. Ce n'est d'ailleurs qu'en février 2009 que l'Energy Resources Conservation Board et le ministère de l'environnement de l'Alberta ont publié un projet de directive fixant les critères de mesure de l'eau, les obligations de rendre des comptes et le recours aux installations thermales sur place pour exploiter les sables bitumineux. Le mois dernier, le Conseil des académies canadiennes a publié un rapport exhaustif sur l'état des nappes phréatiques au Canada. Dans un chapitre très pertinent sur les sables bitumineux, on peut y lire que les cartes régionales restent incomplètes, que les informations recueillies par les responsables de la réglementation sont imprécises et qu'il n'y a pratiquement aucune donnée sur les effets cumulatifs de l'extraction de sel par les installations à vapeur.

    À titre de précision, il faut environ trois barils d'eau, douce ou salée, pour produire un baril de bitume. Le rapport a conclu que l'on ne savait pas si les aquifères de la région des sables bitumineux de l’Athabasca étaient en mesure de supporter les contraintes et les déperditions imposées à la nappe phréatique.

    Enfin, l'affaire du Dr John O'Connor soulève de graves questions concernant l'état de l'eau dans la région ainsi que le caractère dysfonctionnel du nouvel État pétrolier qu'est le Canada. Le Dr O'Connor, un médecin généraliste, travaille sur le terrain depuis près de huit ans dans le cadre du plus grand projet énergétique du monde de Fort Chipewyan. En 2006, il a naïvement posé quelques questions tout à fait légitimes à propos d'un certain nombre de cancers rares qui se déclaraient au sein de la communauté autochtone. Il n'a accusé ni les sables bitumineux, ni les usines de pâtes et papiers installées sur la rivière, ni le déversement des engrais agricoles par ruissellement, ni les mines d'uranium abandonnées sur le lac Athabasca. Il a tout simplement demandé que l'on procède à une étude dans les formes sur le plan de la santé.

    Néanmoins, les représentants de Santé Canada, appuyés par les représentants d'Environnement Canada et du ministère de la santé de l'Alberta, ont accusé ce médecin de semer sans raison l'inquiétude au sein de la collectivité. Ils ont menacé de lui retirer son permis d'exercer en déposant une plainte devant le Collège des médecins et chirurgiens de l'Alberta. Des représentants de Santé Canada qui se servent de la plainte d'un patient pour calomnier et persécuter un médecin généraliste qui a tout simplement pris la défense de ses malades, voilà un abus de pouvoir qui ne s'était encore jamais vu au Canada.

    Cette année, l'Alberta Cancer Board a confirmé les dires du Dr John O'Connor. Son étude a confirmé les cas de lymphomes et de rares cancers du sang et du canal cholédoque au sein de la collectivité. Elle a aussi fait état d'un pourcentage de cancers rares de 30 p. 100 plus élevé que la normale dans cette collectivité, et pourtant Santé Canada continue à poursuivre honteusement ce médecin et à entacher la réputation de justice et de démocratie dont jouit le Canada dans le monde.

    L'histoire du Dr O'Connor fait désormais l'objet de trois documentaires internationaux distincts et a été rapportée maintes fois dans la presse internationale. Elle devrait faire l'objet d'une enquête publique de la part du Parlement canadien.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Nikiforuk, et je vous remercie par ailleurs de ne pas avoir dépassé les 10 minutes qui vous étaient imparties.

    Maintenant, monsieur Scarpaleggia, pouvez-vous commencer un premier tour de sept minutes?

    Oui. On vient de nous donner beaucoup d'information et il est difficile de savoir par où commencer.

    Monsieur Nikiforuk, vous nous dites que l'on n'avait encore jamais vu une plainte comme celle de Santé Canada contre le Dr O'Connor. Y a-t-il des affaires similaires dans lesquelles des gouvernements ont porté plainte contre des scientifiques, par exemple, à l'intérieur ou à l'extérieur du gouvernement? Votre affirmation est forte, sans précédent. Vous avez peut-être raison, mais est-ce que vous basez cette affirmation sur l'historique des plaintes qui ont été déposées contre des médecins?

    Je ne connais pas d'autre cas dans lesquels trois organismes gouvernementaux se sont servis de la procédure des plaintes déposées par les patients pour accuser un médecin généraliste de semer sans raison l'inquiétude au sein de la collectivité, ce qui est l'accusation principale. Je ne connais aucune autre affaire de cette nature. Je crois que ce serait une bonne question à poser au collège des médecins et chirurgiens. D'après ce que j'ai entendu dire en privé par les membres de la profession médicale, il n'y a aucun précédent.

    Vous évoquez dans votre livre le système RAMP. Vous nous parlez par ailleurs de l'évaluation qu'en ont fait, je crois, les docteurs Rosenberg et Ayles il y a cinq ans. Ils ont découvert des failles au niveau de la méthodologie et d'autres choses encore. À votre connaissance, est-ce que le système RAMP a été depuis amélioré? Est-il temps de le réévaluer? Chaque fois que l'on a évoqué la qualité et la quantité de l'eau utilisée, on s'est référé au système RAMP et aux études correspondantes. Y a-t-il d'autres organismes qui ont procédé à d'autres évaluations? Doit-on demander à quelqu'un d'autre de refaire les évaluations? Qui doit s'en charger? Est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement fédéral devrait faire aux termes de la loi?

    Oui, je recommande fortement que le gouvernement fédéral procède à une nouvelle analyse du système RAMP afin de déterminer s'il est vraiment efficace à l'heure actuelle. La révision effectuée en 2004 a relevé tellement de failles dans le fonctionnement de ce programme, de si grosses lacunes dans les données de base et des insuffisances énormes quant au contrôle... Nombre de ces défauts ont plus tard été confirmés par le propre comité de révision technique du système RAMP en 2005 ou en 2006. Il faut qu'il y ait un contrôle indépendant.

    Je ne vois pas beaucoup de pays qui mettraient en place le plus grand projet énergétique dans le monde en partant tout simplement du principe que l'industrie se chargera en quelque sorte de contrôler elle-même les questions de qualité et de quantité de l'eau utilisée. Pour un pays comme le Canada, je trouve cela inacceptable.

    Nous parlons beaucoup ces jours-ci de capture et d'entreposage du carbone. Savez-vous si cela pourrait avoir un impact éventuel sur les aquifères à l'avenir, éventuellement les aquifères salins? Devons-nous entreprendre d'étudier soigneusement les effets de la capture et de l'entreposage du carbone sur les nappes phréatiques aux alentours des sables bitumineux?

    C'est une très bonne question, et je ne pense pas que quelqu'un puisse y répondre pour l'instant. Il est bien certain qu'il y a eu de nombreux témoignages récemment aux États-Unis ainsi qu'un certain nombre de préoccupations concernant l'eau potable aux É.-U. et les dangers éventuels pour les nappes phréatiques de la capture du carbone et de son rejet dans des aquifères salins en profondeur. C'est un domaine qu'il est nécessaire d'étudier sérieusement.

    Une autre question fondamentale, pour ce qui est de la capture et de l'entreposage du carbone dans l'eau, est liée au fait que cette capture et cet entreposage du carbone est en grande partie une technique conçue pour les usines alimentées au charbon. Il faudra 30 p. 100 de plus d'énergie pour capturer ce carbone et l'entreposer. Si l'on se sert des usines alimentées au charbon en brûlant davantage de charbon et en se servant de plus d'énergie pour ce faire, on aura besoin d'une plus grande quantité d'eau pour le refroidissement. Il y a donc des conséquences sur l'eau.

    Vous avez indiqué, si je comprends bien, que le recyclage de l'eau utilisée pour le lessivage du bitume entraîne une augmentation de la toxicité des bassins de décantation.

    C'est exact.

    Vous nous dites donc que ces bassins de décantation devraient être traités selon les normes, à moins que ce soit la recommandation faite par M. Allen dans une étude récente, que vous citez. Existe-t-il des techniques pour améliorer ce traitement, ou est-ce que nous n'en sommes encore qu'à la phase expérimentale? Autrement dit, est-ce qu'il y a des techniques qui existent mais qui ne sont pas appliquées? Ne s'agit-il encore que d'une technique expérimentale?

    Non, je pense qu'il existe un certain nombre de techniques de traitement des eaux que l'on pourrait utiliser efficacement pour purifier l'eau des bassins de décantation. Je considère que le gros problème est celui des coûts.

    Docteur O'Connor, si vous me permettez, j'ai trouvé intéressant de constater que vous n'aviez pas montré du doigt les sables bitumineux pour expliquer les problèmes de santé de la population de Fort Chipewyan. Ai-je bien compris que vous n'accusez aucun projet en particulier? C'est ce que M. Nikiforuk a semblé dire.

    J'ai dit et répété que je n'étais qu'un simple médecin généraliste.

    Pourriez-nous nous faire part des différentes études qui ont été effectuées? Nous ne comprenons plus très bien. Nous avons reçu ici même les représentants de Santé Canada, et nous avons entendu parler de l'étude de l'Alberta Cancer Board. Combien d'études a-t-on fait? Vous nous dites qu'une étude exhaustive est nécessaire. Est-ce que l'Alberta Cancer Board va s'en charger? Est-ce que cet organisme ne fait pas le nécessaire?

    Comment se fait-il que l'Alberta Cancer Board nous dit qu'il y a un problème, qu'il y a plus de cancers que la normale, sans pour autant proposer de faire une étude exhaustive? Qu'entendez-vous par « étude exhaustive », et qui devrait s'en charger?

    Il y a ici deux questions en une.

    Pour ce qui est tout d'abord des études qui ont été faites, il y a eu en 2006 une analyse des dossiers des personnes décédées, qui est restée incomplète. Le ministère de la santé de l'Alberta et Santé Canada l'ont confirmé. Ils ne disposaient pas de données complètes, et pourtant ils ont donné le feu vert en disant que tout allait bien au sein de la collectivité. Sans crier gare, en février 2008, l'Alberta Cancer Board a lancé une étude exhaustive sur les cancers, qui était j'imagine plus approfondie; il a fallu un an pour la mener à bien. Cet organisme a conclu en février 2009 que l'on avait eu tort de donner le feu vert lors de l'étude de 2006. Il y a effectivement un taux de cancer 30 p. 100 plus élevé au sein de la collectivité. Du fait de leur mandat, les responsables de l'étude ne pouvaient pas aller plus loin, et ils ont recommandé qu'on fasse au minimum un suivi au cours des cinq à dix prochaines années.

    L'autre question est celle de l'étude exhaustive des problèmes de santé qui a été en fait proposée pour la première fois à la fin des années 80 et au début des années 90, si j'ai bien compris, par des scientifiques à qui l'on avait demandé de participer à l'étude des bassins hydrographiques dans le Nord. Je pense qu’Andrew en sait probablement davantage que moi sur la question.

    Je pense qu'au moins à une ou deux reprises depuis lors... Lorsque je me suis installé dans cette localité et que j'ai vu ce qui se passait, j'ai été très inquiet. J'ai joint ma voix sans le savoir au choeur de ceux qui réclamaient une étude exhaustive — une étude de base, disions-nous — des questions de santé. Il y a d'ailleurs bien longtemps que cette possibilité est disparue, puisque nous n'avons plus du tout de base.

    Il n'y a aucun projet, à ma connaissance, visant à procéder à d'autres études au sein de la collectivité, qu'elles portent sur les cancers ou sur une analyse générale de la santé effective des habitants de la localité. Je ne peux m'expliquer pourquoi. C'est très intrigant.

    Votre temps est écoulé.

    M. Warawa fait appel au Règlement.

    Je ne voudrais pas interrompre ce dialogue, mais M. Scarpaleggia a mal cité l'étude lorsqu'il a déclaré qu'il n'y avait aucune recommandation pour qu'on procède à des études supplémentaires. En fait, on nous dit en conclusion:

    Les responsables l'ont effectivement mentionné, et je tenais à ce que l'on en prenne acte.

    Voilà qui est utile, monsieur le président.

    J'ai posé la question et j'attendais une réponse. Il semble que le Dr O'Connor nous dise que ce n'est pas suffisant pour que l'on puisse parler d'une étude exhaustive.

    Je pense qu'il y a là matière à débat, mais je suis heureux que l'on ait consigné la citation exacte.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nikiforuk, j'ai plusieurs questions à vous poser et j'aimerais que vous me donniez des réponses brèves, car on a peu de temps.

    Les pétrolières affirment toujours et partout qu'elles ne puisent que 1 p. 100 de l'eau de la rivière Athabasca. Avez-vous pu vérifier si cette affirmation est exacte?

    Ce chiffre de 1 p. 100 est probablement exact pour ce qui est du débit annuel, mais la période critique est en fait celle du débit de la rivière en hiver. Je pense que David Schindler a indiqué que les prélèvements faits par les installations d'exploitation se situent alors entre 7 p. 100 et 9 p. 100 du débit de la rivière. C'est la période critique et c'est là que les prélèvements d'eau dans la rivière Athabasca posent un problème fondamental — en hiver.

    Merci.

    J'ai une double question à vous poser. Les raffineries qui raffinent le bitume des sables bitumeux émettent-elles plus ou moins de gaz à effet de serre que celles qui raffinent du brut léger, conventionnel? Les raffineries de bitume des sables bitumeux utilisent-elles plus d'eau pour le raffinage, ce qui les rendrait plus polluantes, en ce qui a trait à l'eau, que celles qui raffinent du brut léger?

    Le raffinage du bitume se fait en deux étapes. Tout d'abord, il faut concentrer la ressource et donc enlever une partie du carbone et rajouter de l'hydrogène. C'est ce que l'on appelle le processus de concentration et il y a plusieurs installations de concentration dans la région de Fort McMurray lesquelles, effectivement, sont de grandes sources de pollution acide.

    Une fois que l'on a concentré le bitume, on obtient un produit qualifié de pétrole brut synthétique. Ce produit doit alors faire l'objet d'un raffinage complexe pour enlever les acides, le soufre et les métaux lourds présents dans le pétrole brut synthétique.

    C'est donc un procédé à deux étapes. Le raffinage du pétrole léger ne comporte qu'une étape. Donc, effectivement, la pollution est de deux à trois fois plus élevée que lorsqu'on raffine du pétrole léger.

    Qu'en est-il de l'eau?

    Effectivement, il faut alors utiliser davantage d'eau. Toutefois, je ne peux pas vous donner les chiffres exacts concernant la quantité d'eau supplémentaire exigée par le procédé de concentration suivi du raffinage. Il n'en reste pas moins que la concentration et le raffinage du bitume exigent beaucoup d'eau.

    Monsieur Nikiforuk, on dit que les tétrachlorures et les benzènes peuvent polluer une nappe d'eau à raison d'une partie de benzène pour un million de parties d'eau. Pensez-vous que cela peut se produire dans une nappe phréatique ou une rivière?

    Je crois savoir que oui, que cela peut se produire.

    Vous qui connaissez de près ce domaine, avez-vous déjà entendu parler de bris d'oléoduc au Canada qui auraient entraîné des déversements de brut?

    Des ruptures d'oléoducs se produisent régulièrement dans toute la province. Il y a constamment des accidents dans la zone pétrolière. Certains sont dus à la corrosion, d'autres aux chocs des machines avec les tuyauteries — il y a bien des raisons qui expliquent la rupture des oléoducs.

    Il y a eu un certain nombre de ruptures d'oléoducs dans la région de Fort McMurray. Je ne crois pas qu'on les ait étudiées suffisamment et que la communication soit aussi transparente qu'elle devrait l'être.

    Partons de ce point. Au moyen des oléoducs, on exporte virtuellement des millions de barils d'eau par jour vers les États-Unis. Je vais vous citer, et j'aimerais entendre vos commentaires par la suite. Vous avez déclaré ce qui suit:

    Pourquoi pensez-vous que l'exportation du brut vers les États-Unis fait perdre des emplois au Canada?

    Je parle plus précisément de l'exportation du bitume. Environ 60 p. 100 du pétrole que nous exportons à l'heure actuelle est du pétrole brut synthétique, qui est ensuite raffiné aux États-Unis. Les 40 p. 100 restants correspondent à du bitume brut. Ce dernier sera donc à la fois concentré et raffiné aux États-Unis.

    En exportant du bitume brut on accepte de ne pas se charger de la concentration et de l'apport de valeur ajoutée au Canada. Selon les études effectuées par la fédération du travail de l'Alberta et par le syndicat des ouvriers du papier, l'exportation de 400 000 barils par jour de bitume équivaut à exporter 18 000 emplois canadiens dans l'industrie de la concentration et du raffinage.

    Étant donné l'absence de politiques publiques sur la question, le Canada risque désormais de devenir un exportateur de bitume brut, un produit primaire, vers les États-Unis. Ce faisant, nous exportons des emplois, des emplois qui seront créés dans les raffineries des États-Unis et non pas dans celles du Canada. C'est une question fondamentale du point de vue des politiques publiques.

    Monsieur Nikiforuk, pourquoi dites-vous que le marché canadien du brut qui vient des sables bitumineux va baisser de 36 à 29 p. 100? Vous l'avez dit ailleurs aussi. Pourquoi pensez-vous qu'Enridge est en train de mettre au point un oléoduc vers Montréal et Portland, si ce n'est pas rentable sur le plan financier?

    Je ne peux pas vous répondre sur cette question. Je ne suis pas suffisamment au courant.

    Le temps qui vous était imparti est écoulé.

    Madame Duncan, vous avez la parole.

    Je remercie Andrew Nikiforuk et le Dr O'Connor. Je tiens aussi à souhaiter la bienvenue au nom de notre comité à Mme O'Connor qui, si je comprends bien, a travaillé dans la clinique du Dr O'Connor. Nous la remercions d'être venue de si loin pour nous voir.

    Docteur O'Connor, vous avez déjà répondu à un certain nombre de questions déjà posées par d'autres membres du comité, mais j'aimerais que vous nous donniez d'autres précisions sur ce qui a déjà été fait ou non pour étudier les répercussions éventuelles sur la santé.

    On me dit qu'en janvier 2008, la première nation Chipewyan de l’Athabasca a présenté une requête devant le commissaire fédéral au développement durable pour lui faire part de ses préoccupations concernant la pollution de l'eau et des sédiments en aval des installations de traitement des sables bitumineux en s'inquiétant des risques que faisait courir cette pollution pour la santé des populations. Ils ont demandé que l'on procède à une étude toxicologique revue par des pairs concernant l'exposition aux toxines des communautés de la région du cours inférieur de la rivière de l’Athabasca.

    Qu'en pensez-vous? Estimez-vous que les études entreprises par l'Alberta Cancer Board répondent aux besoins, ou que des travaux supplémentaires sont nécessaires pour procéder à une étude toxicologique exhaustive et revue par les pairs?

    Cette étude a suivi l'exposé présenté en novembre 2007 par le Dr Timoney devant la communauté, au cours duquel il a fait état des toxines détectées par son analyse. Cet exposé du Dr Timoney a été suivi, probablement un ou deux jours plus tard, d'un avertissement de Santé Canada déconseillant aux enfants et aux femmes enceintes de la communauté de manger du poisson pêché dans le lac ou dans la rivière et à tous les autres membres de manger du poisson plus d'une fois par semaine, sinon à leurs risques et périls. On a aussi averti la communauté de ne pas laisser les enfants jouer dans l'eau.

    Ce lac est leur lieu de loisirs, leur terrain de jeu. Il n'y a pratiquement rien d'autre à faire à Fort Chip. La patinoire de hockey est plus ou moins refaite après s'être effondrée il y a quelques années, mais des générations d'enfants ont joué dans le lac. Ce fut un énorme bouleversement alors que l'on avait déclaré pratiquement en même temps qu'il n'y avait aucun problème. On ne peut donc pas manger de poisson, on ne peut pas jouer dans l'eau, mais il n'y a aucun problème.

    Je considère qu'ils ont tout à fait raison d'exiger une étude et, à ma connaissance, rien n'a été fait de ce point de vue. Ce que propose l'Alberta Cancer Board est très utile, mais son mandat ne lui a pas permis d'étudier l’étiologie éventuelle des cancers détectés au sein de la communauté.

    Qui devrait participer à une étude toxicologique revue par les pairs?

    C'est une bonne question. J'imagine, et je pense qu'Andrew a son mot à dire à ce sujet, qu'il faudrait tenir compte de ce qui a d'ores et déjà été étudié par des gens comme le Dr Timoney ou le Dr David Schindler de l'Université de l'Alberta. Il faudrait aussi procéder à une analyse approfondie de l'alimentation traditionnelle qui assure la subsistance de la population de Fort Chip, et mettre en place un mécanisme étendu et crédible de contrôle biologique, concernant non seulement la population de la communauté, mais aussi les gens qui ont passé dans cette localité la plus grande partie de leur vie et sont partis depuis un certain temps, sur lequel il faudra s'entendre, pour aller vivre ailleurs. En règle générale, ces gens déménagent dans le sud, à Fort McMurray.

    En réponse à une question que j'avais posée antérieurement au ministre, j'ai justement été informée la semaine dernière par le secrétaire parlementaire de Santé Canada, que les responsables du ministère s'étaient déplacés ces dernières semaines à Fort Chipewyan et qu'ils avaient laissé entendre qu'ils pourraient entreprendre sous une forme ou une autre une étude sur la santé.

    Avez-vous été consulté en tant que médecin de cette localité et quels conseils auriez-vous à donner à ces responsables de Santé Canada s'ils vous demandaient comment procéder à cette étude?

    Je savais qu'une visite était prévue, principalement de la part des services de santé de l'Alberta, je présume, Santé Canada étant représenté sous une forme ou sous une autre. La réunion a bien eu lieu. Il a été essentiellement demandé à la communauté quel était son avis sur la suite à donner à cette affaire.

    Il m'a été demandé de participer à l'élaboration d'un projet éventuel pour Fort Chip. Pratiquement sans préavis, il est bien entendu très difficile de se prononcer. La réunion a eu lieu et je pense que Fort Chip attend la réponse à sa nouvelle demande pour que l'on procède à une étude exhaustive sur la santé.

    Savez-vous si la communauté a été contactée ou avez-vous été contacté par d'autres intervenants prêts à se substituer aux autorités et à contribuer à financer une telle étude?

    C'est drôle que vous me posiez cette question. Lorsqu'en mars dernier on a passé à l'écran la première au Canada, à Fort Chipewyan, du documentaire Downstream qui figurait sur la liste restreinte proposée pour les Oscars, nous avons été invités à l'hôtel de ville. À la fin de la séance, j'ai été contacté par un représentant d'un des principaux participants à l'exploitation des sables bitumineux. Ce dernier m'a dit en substance: « Nous sommes conscients du fait que nous n'avons pas bien fait les choses. Nous voulons contribuer à la solution du problème. Acceptez-vous de collaborer avec Santé Canada et le ministère de la santé de l'Alberta et êtes-vous disposé à prendre la tête d'une étude de base sur la santé? ». On parlait « d'étude de base », mais il s'agissait d'une étude sur la santé de la communauté.

    Bien entendu, j'étais d'accord. J'ai répondu qu'indépendamment de tout ce qui s'était passé auparavant avec Santé Canada ou le ministère de la santé de l'Alberta, ces derniers étaient encore les mieux placés. Ils disposaient des ressources, de la main-d'oeuvre, de l'historique et de la documentation nécessaires. Ils étaient tout à fait en mesure de prendre part de manière significative à une telle étude. Pour l'instant, j'attends qu'on me renvoie un courrier.

    C'était une grosse surprise. Il y avait d'ailleurs eu des discussions avec la communauté à ce sujet et la réponse de celle-ci avait été très positive.

    Andrew Nikiforuk ou le Dr O'Connor pourront choisir de répondre à ma dernière question. Un certain nombre d'études sur la santé ont été entreprises en Alberta au fil des années, concernant l'exploitation de gaz sulfureux, l'alimentation au charbon, etc., en raison d'inquiétudes du même type au sujet de la santé. Toutefois, on a toujours soigneusement évité de procéder à des études épidémiologiques.

    Si je comprends bien, pour faire une étude toxicologique — je ne suis pas une scientifique, je suis avocate — pour procéder dans les formes à une étude toxicologique et de base, il faut disposer au départ des renseignements de base sur ce qui se trouve dans l'environnement et qui est susceptible de le contaminer, et il faut ensuite disposer des antécédents historiques concernant la santé et l'apparition des maladies, avant de passer à une étude épidémiologique...

    Quoi qu'il en soit, j'aimerais que vous me disiez tous les deux quelle est la validité des études effectuées par le passé par l'Alberta ou le Canada concernant ces différentes répercussions et ce qu'il faudrait faire à l'avenir. Disposons-nous de l'information qui s'impose pour pouvoir véritablement effectuer cette étude?

    J'aimerais que les réponses soient courtes, parce que le temps de Mme Duncan est écoulé.

    Vous voulez commencer, Andrew?

    Je crois que nous avons besoin de plusieurs études. À mon avis, il faut une étude chargée d'examiner ce qui se trouve dans les aliments que l'on consomme dans la région, une étude chargée d'examiner ce qui se trouve dans l'air, une étude chargée d'examiner à quoi s'exposent les personnes qui travaillent dans les sables bitumineux. Il y a ici un problème de santé plus large qui touche non seulement les autochtones dans le bas de la rivière mais aussi les dizaines de milliers de personnes qui travaillent directement dans le cadre de ce projet. Nous n'avons pas seulement besoin d'une grande étude, mais de plusieurs études nous permettant de répondre à un certain nombre de questions fondamentales.

    J'ai discuté avec certains experts à l'extérieur de l'Alberta de la façon dont on pourrait aborder le problème, tout simplement parce qu'il n'est plus possible depuis longtemps de procéder à une étude de base. Certains laissent entendre que l'on part trop du principe que la communauté était en bonne santé au départ. Il y a une chose, qui n'est peut-être pas un facteur déterminant, c'est que la communauté n'a jamais eu de mot pour le cancer; ce mot n'existait pas dans son vocabulaire. Aujourd'hui, il y en a un. Il y a un mot en cri et en chip pour cela.

    L'hypothèse concernant la santé est une première chose. On part soit du principe ici que l'industrie a contribué, d'une manière ou d'une autre, à la dégradation de la santé de la communauté, ou alors qu'il n'y a pas de problème majeur auquel il faut remédier dans l'immédiat. La question est tellement complexe qu'il m'est impossible de l'exposer avec profit dans le temps qui nous est imparti.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Duncan.

    Monsieur Warawa, vous disposez du dernier tour de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Dr O'Connor, et les deux témoins, d'être venus.

    Je vais m'adresser au Dr O'Connor.

    Docteur O'Connor, quelles sont vos qualifications?

    Je suis diplômé en médecine, en obstétrique et en chirurgie, et j'ai une licence du Conseil médical du Canada pour pratiquer la médecine.

    Je vous remercie. Vous vous êtes qualifié vous-même de médecin de famille, d'avocat de la santé et, lors du témoignage de ce matin, vous nous avez dit que vous étiez militant.

    C'est l'étiquette qu'on m'a donnée.

    Très bien.

    Vous avez indiqué qu'en 2002-2003 vous étiez convaincu d'avoir vu six cas de cholangiome malin à Fort Chipewyan, c'est bien cela?

    Entre 2002 et 2005.

    Donc vous avez vu vos premiers cas entre 2002 et 2003?

    C'est exact.

    Avez-vous fait une étude?

    Non, je n'ai pas fait d'étude.

    Croyez-vous toujours que vous avez vu six cas de cholangiome malin?

    Depuis que les dossiers ont été étudiés plus en profondeur, ce que je soupçonnais... Il faut que je vous rappelle ce qui s'est passé.

    Le diagnostic du cholangiome malin est très difficile à faire. Cette maladie surgit très rapidement. Souvent, le tout premier symptôme, le premier signe, c'est que le malade fait une jaunisse et généralement il présente des antécédents de fatigue. À ce moment-là, il est bien souvent trop tard. On se fie donc à un diagnostic à partir des images données par un scanner, la résonance magnétique ou les ultrasons. Souvent, les patients sont trop malades pour que l'on puisse faire une biopsie. Donc, compte tenu des résultats cliniques, qui découlent des tests que l'on a pu faire, et sur la foi de mon expérience — qui permet finalement d'émettre des hypothèses éclairées, ce qui est tout l'art de la médecine — je suis parti du principe à ce moment-là que j'avais affaire à un cancer des voies biliaires, éventuellement dans le pancréas. La douleur n'était pas grande et il arrive qu'une jaunisse qui ne s'accompagne d'aucune douleur soit un trait tout à fait caractéristique de cette forme de cancer. J'ai présumé à ce moment-là qu'il s'agissait au minimum d'un cancer des voies biliaires, si ce n'était un cholangiome malin.

    Êtes-vous d'accord avec les résultats de l'étude qui vient d'être publiée cette année et qui indique qu'il n'y a eu en réalité que deux cas de cholangiome malin?

    Deux hommes ont subi des biopsies. Dans le même temps — en 2006, en fait — le ministère de la santé de l'Alberta a fait état d'un troisième cas, une femme, qu'aucun d'entre nous ne connaissait, mais dont il affirmait qu'elle venait de Fort Chip. Nous avons donc admis qu'il y avait trois cas. Cette femme semble avoir disparu. Les trois autres cas portaient sur des cancers des voies biliaires, qui se présentent exactement comme des cancers du canal cholédoque.

    Donc, au moment où nous nous parlons, je reconnais effectivement qu'il y a trois cas confirmés de cholangiome malin et trois cas de cancer des voies biliaires. Malheureusement, dans ce dernier cas, les patients étaient trop malades pour subir une biopsie. Donc, à la fin, il reste un doute.

    Donc, deux cas ont été signalés dans le rapport et vous dites qu'il y a eu trois cas.

    Disons qu'en fonction des dossiers qui nous ont été présentés, il y a certaines divergences entre le ministère de la santé de l'Alberta et l'Alberta Cancer Board sur la question.

    Vous revenez d'un voyage dans les pays scandinaves. Vous avez été avec Greenpeace. C'est bien cela?

    J'étais avec Greenpeace, le représentant des Cris Lubicons de l'Alberta et, justement, Andrew Nikiforuk.

    Quel était le but de ce voyage?

    Je voulais continuer à défendre la cause de mes malades de Fort Chip. Je voulais prendre part à la campagne d'information des peuples de Scandinavie sur ce qui se passait en réalité; j'ai en somme raconté mon histoire.

    L'une des caractéristiques de cette affaire dans le nord de l'Alberta c'est qu'il n'y a eu aucune action ou aucune réaction du gouvernement tant que les médias ne se sont pas impliqués.

    En fait, en 2006, la mère de Brian Jean, le député conservateur, a alerté CBC/Radio-Canada pour lui faire part de ses préoccupations pour la santé des habitants de Fort Chip et l'on a dit à CBC/Radio-Canada de me contacter.

    Excusez-moi de vous interrompre, docteur, mais je voudrais revenir sur... parce que mon temps est limité.

     Donc, vous avez fait un voyage dans les pays scandinaves avec Greenpeace. J'ai effectué quelques recherches pour savoir ce que vous aviez fait depuis 2007 lorsque vous avez quitté Fort Chipewyan, et Tar Sands Watch signale que vous étiez justement de retour le 26 mai.

    C'est exact.

    On nous dit que: « Greenpeace a terminé sa campagne en se servant de ses quatre actions dans StatoilHydro pour déposer une motion enjoignant cette entreprise de se retirer de l'exploitation des sables bitumineux ».

    Vous avez indiqué précédemment que vous iriez jusqu'au bout.

    Oui.

    Est-ce pour voir...? Dans le documentaire cinématographique Downstream, on voit que l'on accuse les sables bitumineux de tous les problèmes de santé qui sont constatés. Vous êtes allé vous-même avec Greenpeace pour préconiser le retrait de l'exploitation des sables bitumineux.

    Est-ce qu'il ne faut s'en prendre qu'aux sables bitumineux? Sont-ils les seuls coupables des maladies constatées à Fort Chipewyan?

    Je n'en sais rien. Je dis simplement que malgré les études scientifiques qui prouvent que ces toxines peuvent causer des maladies, les cas qui ont été confirmés à Fort Chipewyan ne relèvent peut-être que d'une simple coïncidence. Il est très difficile de ne pas faire le lien, mais je ne dis pas que la corrélation est absolue et que cette exploitation doit cesser.

    Nous avons parlé en Scandinavie de ce qu'il fallait faire. StatoilHydro est un gros investisseur et une compagnie pétrolière verte. J'ai proposé de ne pas s'en retirer mais de se servir de l'excellente réputation et du profil de cette compagnie pour donner l'exemple de ce qu'il faudrait faire, poser des questions et déclarer que la question doit être tirée au clair. Nous avons du pétrole sale; nous ne voulons pas en plus nous salir les mains et les tacher de sang.

    Si ce sont bien les toxines provenant des sables bitumineux qui causent les maladies de Fort Chipewyan, l'affaire est grave. On nous a dit en Europe que si on avait le moindre soupçon qu'une industrie comme celle-là puisse causer des maladies au sein d'une collectivité, on procéderait à une enquête majeure et l'exploitation serait ralentie ou arrêtée. Nous sommes très surpris que l'on n'évoque pas d'autre possibilité qu'une poursuite effrénée de l'exploitation.

    Mon temps est-il écoulé?

    Je regrette, mais il vient juste de s'écouler.

    Je vous remercie.

    C'est moi qui vous remercie.

    Monsieur Trudeau.

    Je vous remercie.

    J'aimerais poursuivre quelque peu dans la même veine que M. Warawa. Vous êtes allé en Scandinavie et vous avez écouté les Européens. Est-ce que cela fait de vous un médecin moins compétent?

    Je ne le pense pas.

    Vous avez un accent. Vous avez passé du temps en Europe. Est-ce que vous êtes moins canadien pour autant?

    Je ne le pense pas.

    Bien, je vous remercie.

    Je voulais simplement que ce soit clair, monsieur Warawa.

    Pour ce qui est de l'accusation de semer sans raison l'inquiétude que l'on a faite à votre encontre, il a été conseillé à la population de Fort Chipewyan de ne pas manger de poisson et de ne pas laisser les enfants jouer dans l'eau. Est-ce que c'était avant ou après cette accusation? Mangeait-elle du poisson avant que vous l'ayez avertie?

    Oui.

    C'est donc en disant à la communauté qu'il était éventuellement dangereux de manger du poisson que vous avez semé sans raison l'inquiétude.

    La plainte alléguant que je semais sans raison l'inquiétude au sein de la communauté a été déposée début 2007. L'avertissement de ne pas manger de poisson et de ne pas jouer dans l'eau, émanant de Santé Canada, est de novembre 2007.

    Par conséquent, Santé Canada est au moins partiellement responsable de tous les changements de comportement éventuels et de l'inquiétude de la communauté.

    Si vous discutez avec les membres de la communauté, je suis sûr qu'ils seront largement d'accord, même s'ils continuent à dire qu'il ne s'agit pas « d'inquiétude ». Ils préfèrent parler de « grosses préoccupations » et « d'anxiété ».

    Très bien. Est-ce que l'accusation de semer sans raison l'inquiétude au sein de la communauté continue à peser sur vous?

    Oui.

    Depuis combien de temps?

    Cela fait maintenant 26 mois environ.

    Y a-t-il eu des consultations avec la population de Fort Chipewyan sur ces inquiétudes sans raison et ce qui les avait causées?

    On n'en a pas dit un mot.

    Je vous remercie.

    D'autres experts médicaux que nous avons entendus se sont montrés préoccupés par la taille de l'échantillon. La population de Fort Chipewyan est réduite, par conséquent la différence entre le fait d'enregistrer un cancer rare ou deux cancers rares n'était éventuellement pas significative car elle prenait une ampleur disproportionnée dans un échantillon de si petite taille.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la taille de l'échantillon et des problèmes que cela implique? Pourquoi continuez-vous à penser que même si l'échantillon est de petite taille, il y a matière à inquiétude?

    Je ne suis pas statisticien. La première analyse effectuée en 2006 indiquant qu'il n'y avait pas lieu de se préoccuper a été critiquée parce qu'on a choisi une méthode d'analyse comportant des intervalles de confiance bien trop grands. Il a été proposé de s'en tenir à des chiffres absolus, ce qui je crois a été le choix retenu par le Cancer Board lorsque cet organisme a fait sa propre étude.

    Si je pouvais parler en toute connaissance de cause de la taille des échantillons et de la fréquence d'apparition des maladies, je pourrais vous répondre de façon plus complète. Ce qui me préoccupe, c'est que compte tenu des chiffres absolus et en fonction de la population qui vit au sud de Fort Chipewyan, nous ne devrions pas en fait... On parle de hasard pour expliquer éventuellement l'apparition de ces cas, mais compte tenu de la répartition générale et du nombre de cancers de ce type, comparativement au nombre de maladies non cancérigènes enregistrées dans la communauté, je pense qu'il y a là un signal d'alerte.

    Je vous remercie.

    Monsieur Nikiforuk, on n'a pas beaucoup entendu parler des pluies acides en relation avec les sables bitumineux. Le problème des pluies acides a été combattu avec plus ou moins de succès dans les zones industrielles de l'Ontario en faisant baisser les émissions de soufre et d'azote.

    Est-ce que ce ne sont pas les mêmes normes et les mêmes critères d'émission qui s'appliquent aux activités d'exploitation et d'extraction dans les sables bitumineux?

    Je pense en effet que c'est une excellente question. Je ne sais pas si j'en ai la réponse.

    Selon toutes les prévisions, les émissions d'oxyde de soufre et d'azote augmentent considérablement, et nous commençons déjà à constater les effets sur les sols de ces émissions en ce sens que l'on voit aujourd'hui apparaître un problème que l'on n'avait jamais constaté auparavant dans l'Ouest du Canada, celui des pluies acides. Il semble qu'il doive s'expliquer en grande partie par les sables bitumineux. C'est là une autre conséquence d'un développement rapide que l'on n'a pas étudié convenablement et que les gouvernements n'ont pas cherché à encadrer.

    Votre temps est écoulé.

    Merci, monsieur Trudeau.

    Monsieur Calkins.

    Merci, monsieur le président.

    Je voulais poser des questions aux deux témoins. Je vais commencer par le Dr O'Connor.

    Au début de votre témoignage, vous nous avez dit que la situation à la base était appréhendée à l'aide d'anecdotes ou d'histoires culturelles dont vous avez entendu parler concernant les modes de vie du passé. Vous nous avez indiqué que la communauté n'avait pas de mot pour dire « cancer ». Je suis sûr qu'elle avait pas non plus de mot pour « épidémiologiste » dans sa langue. Je vous le dis avec beaucoup de respect, parce que je sais que les choses ne sont pas si simples.

    Je représente une région étendue occupée par les premières nations dans ma circonscription de l'Alberta, et je relève que les préoccupations concernant la santé ne sont pas les mêmes dans cette réserve que dans les localités environnantes, ce qui s'explique en grande partie par des choix et des pratiques culturelles.

    Savez-vous quel est le pourcentage de fumeurs à Fort Chipewyan?

    Non, je n'en sais rien.

    Pourriez-vous indiquer au comité, à titre estimatif, quel est selon vous le pourcentage de fumeurs dans cette population?

    Je ne peux pas vous donner un pourcentage, mais je sais que cette communauté, en raison de sa cohésion, de son histoire et de l'intervention du personnel médical et infirmier au poste de soins infirmiers, s'efforce activement de vivre sainement depuis un certain nombre d'années.

    Je comprends, et je ne pense pas non plus que ce soit un secret. Ce que me disent les gens des premières nations, c'est qu'il y a comparativement des taux extrêmement élevés de diabète dans la communauté que je représente. Je pense qu'il existe de nombreuses études qui montrent qu'il y a effectivement des différences dues à des facteurs biologiques et à certaines prédispositions. Nous sommes différents jusqu'à un certain point et nous sommes touchés différemment par l'environnement qui nous entoure.

    Un des facteurs qui serait pertinent, ou une véritable pierre de touche, c'est le cancer chez les enfants. Pourriez-vous nous en parler d'après vos conclusions ou vos observations en tant que médecin généraliste? Si l'on enregistrait des pourcentages élevés de cancers chez les enfants, je crois que ce serait le signal très fort de l'existence d'un risque potentiel dû à l'environnement.

    Je n'ai pas connaissance précisément de cancers chez les enfants, mais je sais qu'il y a des cancers qui se sont déclarés chez des personnes jeunes de la communauté, à la fin de la vingtaine et au début de la trentaine, notamment une forme de tumeur du système nerveux central qui, je pense, a touché quatre personnes, deux d'entre elles ayant déménagé de Fort Chipewyan peu de temps après avoir été diagnostiquées. Elles ne figurent pas dans l'échantillon parce que leur code postal ne correspondait pas à l'époque à celui de Fort Chipewyan. C'est une question qui mérite d'être étudiée de beaucoup plus près.

    Il est difficile d'en suivre la trace, n'est-ce pas?

    Effectivement.

    Vous nous parlez aussi des statistiques et l'on peut ici reprendre la citation célèbre selon laquelle il y a les mensonges, les gros mensonges et les statistiques. Je fais cependant largement confiance aux statistiques. J'ai un diplôme scientifique; c'est ma formation. J'ai étudié les poissons. J'ai d'ailleurs plus précisément étudié les dorés. J'avais beau poser des questions sur les sarcomes dermiques et la lymphocystose.

    Connaissez-vous ces maladies, docteur?

    Je suis au courant, mais pas dans les détails.

    On les retrouve sur les dorés. Pour un oeil non averti, elles se présentent comme une tumeur cancéreuse sur le doré, mais elles reviennent tous les printemps. Ce qui se passe — l'une des maladies est due à une infection bactérienne et l'autre à une infection virale — c'est que lorsque les dorés frayent au printemps, ils entrent étroitement en contact les uns avec les autres et ce genre de tumeur apparaît sur leurs flancs pour disparaître en automne.

    J'ai parlé aux pêcheurs lorsque nous sommes allés à Fort Chipewyan, et ils m'ont confirmé la présence de ces maladies. Je leur ai demandé quel était le pourcentage de poissons comportant des anomalies et ils m'ont répondu que c'était un sur cent. Eh bien, si j'en crois mon expérience en tant que technicien des pêches ayant travaillé pendant des années pour le compte de l'Alberta Fish and Wildlife, que ce soit en pêchant au filet ou de toute autre manière, il n'était pas rare de trouver dans la province de l'Alberta des poissons présentant des anomalies. Notamment, il n'est pas rare d'en trouver qui souffrent aussi de ces infections bactériennes ou virales.

    Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Vous me parlez d'un pourcentage de un sur cent, mais d'après ce que j'ai pu voir à Fort Chip pendant sept ans, je suis prêt à contester ce chiffre. Je crois qu'il est beaucoup plus élevé.

    C'est bien curieux, si l'on pouvait expliquer de cette manière les anomalies constatées chez les poissons, pourquoi le gouvernement de l'Alberta a-t-il refusé d'analyser les poissons? Il a refusé à maintes reprises. Pour apaiser les...

    C'est une bonne question. Je n'en connais pas la réponse parce que je ne suis pas membre du gouvernement de l'Alberta ni à l'emploi de ce gouvernement d'une manière ou d'une autre.

    Dr John O'Connor: C'est simplement curieux.

    M. Blaine Calkins: Ça l'est en ce qui me concerne.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Neuf secondes.

    On peut donc dire que j'ai fini.

    Merci, docteur O'Connor.

    Je vous remercie.

    Poursuivons.

    Monsieur Ouellet.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Nikiforuk, j'aimerais vous parler de l'Office national de l'énergie. En vous basant sur votre expérience sur le terrain, pensez-vous que cet organisme se préoccupe de l'environnement et de la santé, ou se préoccupe-t-il seulement d'autres intérêts?

    Je ne pense pas que la santé publique fasse véritablement partie du mandat de l'Office national de l'énergie. Lorsqu'on examine les activités de l'Office, on se rend compte que les questions de santé publique ne prennent pas beaucoup de son temps.

    S'occupe-t-il d'environnement?

    Oui, il s'occupe effectivement des questions d'environnement.

    J'aimerais parler de ce que l'on nous a dit quand nous étions à Calgary, récemment. Un représentant d'une pétrolière nous a dit, en réponse à une de mes questions, que l'industrie des sables bitumineux en Alberta ne produisait que 6 p. 100 des gaz à effet de serre produits dans l'ensemble de l'Alberta. Pensez-vous que c'est exact? Pensez-vous plutôt que l'industrie ne tient pas compte de tout le cycle de production nécessaire, y compris les GES produits par Fort McMurray et sa population en transport, en construction et en électricité, même si elle est produite ailleurs? Pensez-vous que ce 6 p. 100 représente la somme totale des gaz à effet de serre, comme le représentant de la pétrolière l'a affirmé?

    C'est une excellente question.

    Je pense que ce chiffre de 6 p. 100 ne s'applique qu'aux gaz émis directement par les installations de concentration, l'exploitation par injection de vapeur, etc. J'estime que si l'on tient compte de l'ensemble des retombées, disons par exemple des installations de forage et de mise en valeur du gaz naturel, on peut considérer que 20 p. 100 du gaz naturel du pays est consommé chaque année dans les sables bitumineux. Si l'on inclut par ailleurs la trace carbonique produite par les compresseurs, les émissions de gaz, les ruptures, les fuites, la construction des oléoducs, le chiffre est alors bien plus élevé que 6 p. 100.

    Vous avez dit, monsieur Nikiforuk, que le procédé de drainage gravitaire en présence de vapeur crée deux fois plus de monoxyde de carbone que la méthode dite minière. Comme d'ici 30 ans l'extraction se fera de plus en plus par le procédé de drainage gravitaire en présence de vapeur, y aurait-il un moyen — par exemple la séquestration du CO2 — qui permettrait d'éviter l'augmentation constante de ces émissions dangereuses pour la planète?

    Les installations par injection de vapeur produisent plus d'émissions de dioxyde de carbone et de gaz à effet de serre que les mines. C'est absolument certain. L'éventail est par ailleurs très large selon le type d'exploitation qui produit les émissions. Pour vous donner un exemple, en mer du Nord, l'industrie émet en moyenne 10 kg de gaz par baril de pétrole produit. Pour ce qui est des exploitations par injection de vapeur dans les sables bitumineux, les émissions de dioxyde de carbone se situent entre 20 kg et 420 kg par baril, l'éventail est donc très large. Par ailleurs, pour ce qui est des émissions en provenance des exploitations par injection de vapeur, on se pose beaucoup de questions sur la transparence de l'information.

    Oui, il y a un problème. Les installations par injection de vapeur produisent beaucoup de gaz à effet de serre, bien davantage que les exploitations minières classiques.

    La question, donc, est de savoir si l'on peut capturer et entreposer le carbone pour retenir certaines de ces émissions. Je pense qu'un certain nombre de questions fondamentales se posent ici. Tout d'abord, est-ce que les effluents carbonés en provenance de ces installations d'exploitation par injection de vapeur sont suffisamment purs pour qu'on puisse les capturer? Je ne le crois pas. Je pense qu'il faudrait les purifier, ce qui ferait dépenser encore plus d'énergie et plus d'argent. En second lieu, les quantités émises par ces installations sont-elles suffisantes pour justifier le coût économique d'une capture et de l'entreposage du carbone? Je pense qu'il y a là en fait un véritable enjeu économique sur lequel l'industrie se pose de nombreuses questions.

    Le gouvernement fédéral a reconnu que la capture et l'entreposage du carbone n'est probablement pas une bonne technique pour les sables bitumineux, notamment pour les installations d'exploitation par injection de vapeur, parce qu'elles sont si diverses et tellement disséminées sur une si grande superficie. La plupart de ces exploitations produisent 50 000, 70 000 ou 80 000 barils par jour, ce qui n'est probablement pas adapté ou suffisant pour capturer et entreposer le carbone. Voilà ce qu'il en est.

    Je vous remercie.

    Monsieur Woodworth, c'est à vous.

    Merci.

    Docteur O'Connor, connaissez-vous les gens qui ont rédigé l'étude pour le compte de l'Alberta Cancer Board?

    En tant que consultant, je connais le Dr Fields.

    Pensez-vous que vos qualifications sont supérieures ou inférieures à celles des responsables de l'Alberta Cancer Board?

    J'imagine que je suis probablement mieux qualifié parce que je connais mieux la médecine mais, de manière générale, non, je ne suis pas un spécialiste, et donc...

    En ce qui a trait plus particulièrement à la question des cancers et à la prévalence statistique des cancers au sein de la collectivité, estimez-vous que vos qualifications sont supérieures ou inférieures à celles de l'Alberta Cancer Board?

    Il me faudrait mieux connaître leurs qualifications dans ce domaine pour vous répondre.

    Vous ne savez pas quelles sont leurs qualifications?

    En matière d'analyse statistique, non, je n'en sais rien.

    Connaissez-vous le Dr Wadieh Yacoub?

    Oui.

    Et vous ne pouvez rien nous dire de ses qualifications dans ces domaines?

    Je n'en sais rien, en fait. Je respecte le Dr Yacoub et j'imagine qu'il a une formation de spécialiste.

    Le Dr Wadieh Yacoub a déclaré au sujet des risques posés par l'environnement: « ... l'Alberta Cancer Board signale entre autres l'absence de cancers chez les enfants dans la communauté. Les cancers chez les enfants constituent un facteur déterminant de risque posé par l'environnement. En second lieu, le rapport fait état du fait que les localités situées le plus près des sables bitumineux n'ont pas vu augmenter leurs taux de cancer. »

    Estimez-vous que ces observations sont fiables?

    J'aimerais savoir plus précisément quelles sont les localités qui ont en fait été examinées et analysées pour ce qui est de la prévalence des cancers.

    Vous nous dites, par conséquent, que vous ne vous sentez pas qualifié pour remettre en question ou commenter ses conclusions en ce qui a trait aux risques posés par l'environnement.

    J'aimerais en savoir davantage sur ces déclarations.

    Vous n'êtes pas suffisamment informé de ces questions?

    Effectivement.

    Je vous remercie.

    Concernant l'Alberta Cancer Board, je suppose que vous avez vu son rapport de février 2009. C'est bien ça?

    Je l'ai vu.

    Connaissez-vous bien la méthode que cet organisme a retenue dans son étude?

    En effet.

    Estimez-vous que les résultats de cette étude sont de manière générale fiables?

    Je le crois.

    À un moment donné, vous avez déclaré qu'à votre connaissance aucune autre étude n'était en cours. J'aimerais savoir quelles sont les recherches que vous avez faites depuis la publication en février 2009 du rapport de l'Alberta Cancer Board qui vous ont amené à une telle conclusion.

    Mon collègue, qui m'a succédé à Fort Chip, le Dr Liam Griffin, me tient au courant presque quotidiennement de ce qui se passe dans la communauté. Je retourne par ailleurs à Fort McMurray et à Fort McKay toutes les six semaines pendant deux semaines environ. Une semaine sur deux je mets mes services sur demande à la disposition de la communauté par liaison téléphonique depuis la Nouvelle-Écosse. Je suis très au courant de ce qui se passe sur place en Alberta et à Fort Chip.

    En plus de la réunion que vous avez évoquée tout à l'heure, avez-vous eu d'autres communications avec l'Alberta Cancer Board ou avec Santé Canada touchant les enquêtes susceptibles d'être en cours à ce moment-là?

    Je n'ai eu aucune communication directe avec le Cancer Board ou Santé Canada, j'ai plutôt communiqué avec la directrice de la santé de Fort Chip. Elle m'a répété que l'on n'envisageait aucune enquête supplémentaire...

    Excusez-moi. Qui vous a dit ça?

    La directrice de la santé de Fort Chip.

    Qui l'emploie?

    La Nunee Health Board Society, l'organisme administratif qui s'occupe de la santé a Fort Chip.

    Voulez-vous bien convenir avec moi qu'une grande partie de ce que vous avez déclaré ce matin consiste à répéter ce que d'autres personnes vous ont dit plutôt que de vous en tenir directement à vos observations?

    Je ne suis absolument pas d'accord.

    Ainsi, en ce qui concerne votre dernière déclaration portant sur l'éventualité d'une enquête en cours, vous vous en tenez à ce que quelqu'un d'autre vous a dit, n'est-ce pas?

    Disons qu'il n'y a pas d'autres enquêtes à ma connaissance.

    Très bien. C'est une précision importante, ne croyez-vous pas?

    J'aimerais aussi comprendre vos observations au sujet de Greenpeace et votre voyage en Scandinavie. Il me semble que vous avez déclaré que c'était de votre part un effort pour attirer l'attention des médias. Est-ce que je vous ai bien compris?

    Non, pas du tout.

    On vous a demandé pour quelle raison vous êtes allé en Scandinavie et vous vous êtes mis à parler de la nécessité d'attirer l'attention des médias. Je crois que vous faisiez référence à la mère de Brian Jean.

    Vous n'avez donc pas évoqué votre voyage en Scandinavie en parlant de la nécessité d'attirer l'attention des médias?

    Monsieur le président, si je peux revenir sur ce que j'ai dit, il n'y a eu aucune réaction de la part d'un organisme quelconque du gouvernement tant que les médias ne se sont pas impliqués. C'est ce qu'a choisi de faire le gouvernement.

    Ce que je vous ai demandé, c'est si votre voyage en Scandinavie visait à attirer l'attention des médias.

    Absolument pas.

    Concernant les études supplémentaires devant être effectuées, je crois que vous nous avez dit aujourd'hui dans votre témoignage qu'il était difficile, pratiquement sans préavis, de se prononcer. Est-ce que je vous ai bien compris?

    Oui.

    Dans quel délai à votre avis est-il possible de planifier, de mettre sur pied et d'exécuter une étude qui soit acceptable?

    Il me semble que dans les six ou 12 prochains mois nous pourrions mettre en train une étude.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Braid, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je commencerai par le Dr O'Connor, si vous me le permettez.

    Je vous remercie, docteur O'Connor, d'être venu.

    C'est moi qui vous remercie.

    J'apprécie tout particulièrement l'importance que vous attribuez à la défense des malades. Je pense que c'est fondamental quand on est un médecin.

    Pour ce qui est des soins médicaux dispensés aux résidents de Fort Chipewyan, à l'heure actuelle vous êtes en liaison téléphonique sur demande avec vos malades et vous leur rendez visite toutes les six semaines. C'est bien ça?

    Non. Je me rends à Fort McKay toutes les six semaines, mais je suis en liaison téléphonique sur demande avec Fort Chip.

    Combien d'autres médecins dispensent à l'heure actuelle des soins médicaux à Fort Chip?

    Un seul, mon successeur.

    Est-ce que l'un de vos prédécesseurs, ou encore votre successeur, partagent les mêmes préoccupations, tirent les mêmes conclusions? Êtes-vous le premier à faire ces découvertes?

    Étant donné la situation bien particulière de Fort Chip, je n'ai pas eu la possibilité de parler à l'un de mes prédécesseurs. Le Dr Griffin, mon successeur, tient un registre et suit de très près les questions de santé dont il a connaissance, notamment en ce qui a trait aux maladies cancéreuses ou non.

    Donc, à votre connaissance, aucun de vos prédécesseurs...

    Si l'on excepte ce qu'ils ont consigné dans les dossiers du poste de soins infirmiers.

    Pour ce qui est de l'eau potable, la qualité de l'eau potable est-elle un sujet de préoccupation?

    En ce moment, on conseille aux gens de faire bouillir l'eau. Je crois que c'est la deuxième fois que l'on voit ce genre d'avertissements depuis deux ans. Je n'en connais pas les raisons. Nous n'avons pas pu les connaître en détail.

    L'eau a toujours inquiété la communauté avant mon arrivée, notamment en ce qui a trait à la qualité de l'eau, son goût: par rapport à une eau claire, froide, fraîche... sur les 10 ou 15 dernières années, il y a eu une dégradation.

    Je pense que l'on a étudié le cas de l'usine de traitement de l'eau dans la communauté et que l'on a conclu à son bon fonctionnement, même si je n'ai pas les études correspondantes. Toutefois, on m'a garanti à maintes reprises qu'il en était bien ainsi.

    Donc, du point de vue de la communauté, les gens ont décidé, voilà probablement 10 ans, de ne plus boire cette eau.

    Dans une question précédente, je crois que M. Calkins a évoqué le pourcentage malheureusement très élevé de diabétiques dans la population autochtone. Je ne suis pas un scientifique ni un médecin, mais je crois comprendre que la génétique explique en partie cette triste situation. Vous êtes-vous penché sur le rôle que pourrait jouer la génétique pour expliquer les problèmes que vous mentionnez au sujet de Fort Chip?

    J'ai envisagé le problème et je me suis efforcé dans toute la mesure de mes moyens, compte tenu des études dont nous disposons, de vérifier jusqu'à quel point ce rôle était important. Nous n'avons pas eu recours à des études d'experts mais, lors de nos discussions avec les consultants, nous avons conclu qu'étant donné l'éventail des maladies enregistrées au sein de la communauté il était peu probable que ce rôle soit majeur. Cela a pu jouer un rôle. C'est pourquoi j'ai laissé la question en suspens.

    Pour ce qui est enfin des directives concernant la consommation de poisson à Fort Chip et le fait que l'on conseille de ne pas manger du poisson plus d'une fois par semaine, pouvez-vous m'aider à comprendre, en tant que non-spécialiste, en tant que Canadien, ce qu'implique dans les directives l'avertissement de ne manger du poisson qu'une fois par semaine? Il me semble que ces directives s'appliquent par ailleurs à l'ensemble des Canadiens. Où est la différence?

    C'est un vaste sujet. Le poisson pêché dans la nature est probablement bien meilleur pour votre santé que celui qui vient des piscicultures. J'aurais tendance à éviter le thon.

    Nous pourrions en parler pendant une demi-heure. Toutefois, pour ce qui est plus précisément de Fort Chip, aucun avertissement n'avait jamais été donné avant que les analyses soient publiées en novembre 2007.

    Monsieur Nikiforuk, votre point de vue concernant les sables bitumineux est fondamental. Je cherche simplement à comprendre quelles sont vos propositions ou vos recommandations en ce qui a trait au développement en cours des sables bitumineux, dans quelle mesure c'est un développement durable et, je vous l'avoue bien franchement, étant donné que c'est ce que vous semblez préconiser, ce qu'il faudrait faire pour remplacer notre système énergétique axé sur les hydrocarbures dans le monde.

    J'ai un certain nombre de propositions à faire. Ma critique du développement rapide des sables bitumineux a trait en fait à la manière dont ce développement a eu lieu. Nous avons développé trop rapidement cette ressource. Il s'agit d'une ressource très importante, tout à fait stratégique pour notre pays ainsi que pour l'ensemble de l'Amérique du Nord. Toutefois, nous la développons à un tel rythme que nous créons des problèmes écologiques que nous ne pouvons pas résoudre dans l'état des techniques actuelles.

    Quant à mes solutions, elles sont aussi extrémistes que celles de l'ex-premier ministre Lougheed: allez plus doucement. Quelle est la viabilité financière de ce projet? Son développement rapide a été motivé par des impôts sur les sociétés et des redevances de faible niveau en Alberta. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est ce qu'a déclaré le Council on Foreign Relations des États-Unis dans son rapport publié récemment sur la mise en valeur des sables bitumineux. Quels sont les problèmes que nous résolvons au plan mondial en développant rapidement cette ressource? Aucun. Là encore, selon le Council on Foreign Relations des États-Unis, nous ne résolvons aucun problème au plan mondial. Nous ne renforçons aucunement la sécurité de nos pays. Nous nous contentons de mettre davantage de bitume et de pétrole brut synthétique sur le marché.

    Je pense que ce qu'a dit l'ex-premier ministre Lougheed — et cet homme est un vrai conservateur — c'est qu'il nous fallait ralentir. Assurons d'abord la viabilité financière de cette ressource. Ne mettons en place qu'un projet à la fois. Enfin, prenons en compte les problèmes d'environnement et de santé publique que ce développement rapide a créés.

    Nous avons autorisé, depuis 1996, plus de 100 projets dans les sables bitumineux. Ce sont à la fois des projets miniers et des installations d'exploitation par injection de vapeur. Nous l'avons fait sans prévoir de garde-fous. Nous sommes restés passifs. On ne peut exploiter une ressource dégageant autant de gaz carbonique, consommant autant d'eau et nécessitant autant d'investissements que le bitume sans investir parallèlement dans les ressources énergétiques renouvelables à l'échelle de notre pays. Nous sommes désormais aux prises avec l'accusation de produire du pétrole sale, et je considère qu'elle est parfaitement justifiée. Si nous sommes ainsi accusés, nous ne pouvons nous en prendre qu'à nous-mêmes, parce que nous sommes restés passifs.

    Une dernière chose qu'il me faudrait peut-être ajouter, c'est que nous reproduisons les erreurs du passé. Nous sommes des producteurs et des spécialistes de la mise en valeur des ressources naturelles. C'est ce que nous faisons. C'est ce qu'ont toujours fait les Canadiens. Nous coupons des arbres, nous extrayons des pierres et nous les exportons. Nous ne leur apportons aucune valeur ajoutée. Nous exportions des fourrures en Europe. Nous n'avons jamais exporté des chapeaux en fourrure. Pourquoi exportons-nous aujourd'hui du bitume brut? Là aussi il y a de l'argent à faire et de la valeur à ajouter. Je vous rappelle une fois de plus ce que nous dit l'ex-premier ministre Peter Lougheed: apportez de la valeur ajoutée à la ressource.

    Nous avons donc fait un certain nombre d'erreurs. Nous avons aujourd'hui la possibilité d'y remédier. Toutefois, je doute que nous y parvenions si nous ne nous prononçons pas au niveau national sur le rythme et l'ampleur du développement des sables bitumineux et, en second lieu, si nous n'imposons pas une certaine viabilité financière à la ressource, ce que nous n'avons pas encore fait.

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Watson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie bien entendu nos témoins d'être venus témoigner dans le cadre de notre étude des sables bitumineux et de leurs répercussions sur les ressources en eau du Canada.

    J'aime bien généralement poser quelques questions à nos témoins pour savoir qui ils sont.

    Monsieur Nikiforuk, est-ce que je prononce bien votre nom?

    Oui, c'est la bonne prononciation.

    Je vous remercie.

    Je voulais avoir votre biographie complète, pour ainsi dire. J'ai pu constater, par exemple, que vous étiez un auteur primé. Si j'ai bien compté, vous avez obtenu sept prix décernés par des revues nationales, un prix du gouverneur général en 2002 ainsi que le prix Atkinson du Toronto Star. Ce sont là évidemment d'excellentes lettres de noblesse lorsqu'on est un auteur et un journaliste d'enquête.

    Quels sont les diplômes, l'expérience professionnelle et autres qualifications qui vous assurent une certaine compétence au sujet des sables bitumineux? Avez-vous un diplôme en biologie, en sciences de l'environnement, en géologie des eaux, en chimie, ou des compétences dans ces domaines, monsieur Nikiforuk?

    Non. Je dirai que je suis avant tout un journaliste spécialisé dans le domaine des affaires qui rédige les articles sur l'industrie du pétrole et du gaz depuis plus de 20 ans. Je n'ai aucun diplôme particulier.

    Très bien.

    Je ne suis pas très diplômé.

    Je comprends.

    Nous allons donc évaluer votre témoignage en tant que journaliste et non pas en tant que scientifique.

    Je n'ai jamais — je ne suis qu'une personne informée qui travaille, ni plus ni moins.

    Sur la page d'accueil de votre site Internet figure un communiqué de presse — je crois qu'il émane du Syndicat national des cultivateurs — qui vous qualifie de « représentant honnête du journalisme canadien, qui nous interpelle ». Êtes-vous d'accord avec cette interprétation de vos qualités de journaliste?

    Je suis d'accord.

    Quel est votre relation avec Land Advocate: News for Canadians living with oil and gas production? Quels sont vos liens avec cette publication?

    C'est une publication que j'édite à l'occasion concernant les questions touchant le pétrole et le gaz dans la mesure où elles concernent les propriétaires fonciers dans tout l'Ouest du Canada.

    Bien. J'ai en main...

    Je suis propriétaire foncier dans l'Ouest du Canada.

    Bon. Très bien.

    J'ai ici le numéro de février 2008 de la revue Land Advocate. Je lis l'article que vous avez publié sous le titre « Le pétrole remet-il en cause la démocratie? ». C'est un article de 750 mots, plus ou moins. Vous y qualifiez l'Alberta de « califat des sables bitumineux ». Vous l'appelez « l'enfant gâté » de « la loi sacrée de la politique pétrolière ». Vous l'accusez d'être un « État à parti unique » et le premier ministre Ralph Klein d'être « le grand ordonnateur du pétrole en Alberta ». Vous nous dites « qu'on fait de la propagande » et qu'on engage des espions. Vous accusez l’EUB « d'agir avec le même autoritarisme que celui qui caractérise Hugo Chavez ou Vladimir Poutine ». Santé Canada et le ministère de la santé de l'Alberta sont...

    Des voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Nous évoquons les questions des sables bitumineux et de l'eau, et il nous parle du pétrole, donc poursuivez, monsieur Watson.

    Ce n'est pas seulement cela, monsieur le président. Le témoin est d'accord pour dire qu'il est à la fois un journaliste honnête et quelqu'un qui fait réfléchir. J'essaye simplement de le confirmer, si vous me le permettez.

    Vous accusez Santé Canada et le ministère de la santé de l'Alberta d'agir « avec la même malice qu'en Russie ». Tout cela en 750 mots. Pour couronner le tout, le Bureau des affaires publiques « opère plus ou moins sur le modèle du Politburo de l'ancienne Union soviétique ». Je vous rappelle, monsieur Nikiforuk, que le Politburo a été complice, sous l'ancien régime totalitaire, de Joseph Staline, qui a tué des dizaines de millions de personnes appartenant à son propre peuple, y compris des millions d'Ukrainiens qu'on a laissé mourir de faim, toute ma famille maternelle étant ukrainienne.

    Il me semble, monsieur le président, que les questions et les commentaires doivent porter sur le sujet à l'ordre du jour. Or, je ne pense pas que les commentaires portent sur ce sujet. Donc, je vous demanderais de ramener le collègue à l'ordre.

    Sur le même sujet, M. Warawa fait lui aussi appel au Règlement.

    Sur ce rappel précis au Règlement, monsieur le président, on en a largement discuté ce matin autour de cette table. Il n'est donc pas justifié que M. Bigras cherche maintenant à museler l'un des membres de notre comité et à limiter ses questions...

    C'est en effet très totalitaire.

    ... et il faut que le dialogue se poursuive.

    Je vous rappelle à l'ordre.

    Nous allons entendre M. Woodworth.

    Je vous remercie.

    Je sais que notre comité n'exerce pas précisément de contrôle sur les témoignages qu'il reçoit, mais il est tout à fait normal de contrôler la crédibilité des témoins. Si un témoin a fait précédemment des allégations étranges et inhabituelles sur le sujet même que nous sommes en train d'étudier, j'estime que c'est tout à fait pertinent pour démontrer son manque de crédibilité. Je pense qu'il est normal qu'on se penche davantage sur la question.

    Monsieur Trudeau.

    Je considère que le fait de revenir sur Staline et sur son rôle au Politburo ainsi que sur des mesures prises il y a 50 ans pour faire un parallèle avec les déclarations de l'auteur dépasse quelque peu le champ d'application de notre étude des sables bitumineux et de l'eau, même en nous accordant une marge de manoeuvre aussi grande que celle que nous avons l'habitude d'appliquer ici.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense qu'on s'était entendus sur un plan de marche et qu'on avait accepté d'accueillir un certain nombre de témoins.

    Nous ne faisons que délibérer; il n'y a pas...

    Non, non, nous examinons un rappel au Règlement sur des questions de pertinence.

    J'ai dit qu'on avait accepté une liste de témoins. Si tout le monde a accepté la liste de témoins, cela veut dire qu'on a estimé que les témoignages de ces personnes avaient une valeur et qu'ils avaient quelque chose à dire.

    Si un collègue d'en face estimait qu'un des deux témoins d'aujourd'hui ne devait pas se présenter pour faire connaître son opinion, c'était à lui de le dire. Si on a accepté la liste de témoins, c'est qu'on a estimé qu'ils avaient quelque chose à dire. Je pense qu'il faut respecter cela. C'est votre devoir, monsieur le président, de vous assurer que nos témoins soient respectés de tous les collègues du comité.

    Nous allons finalement donner la parole à M. Watson sur ce même rappel au Règlement.

    Je suis tout disposé à en parler. Je citais simplement un éditorial intitulé « Le pétrole remet-il en cause la démocratie? », où l'on parlait bien entendu du pétrole dans une publication dont le sous-titre se lit ainsi: « News for Canadians living with oil and gas production ». Je suppose que c'est tout à fait légitime et que cela relève de nos propos. Ce n'est pas moi qui parle. Je ne fais que me pencher sur les termes employés par l'un de nos témoins ici aujourd'hui, qui a beaucoup écrit sur cette question en particulier. Nous devons pouvoir évaluer ces commentaires à la lumière des dépositions faites par d'autres témoins.

    Nous faisons la même chose, monsieur le président, pour évaluer leur crédibilité. Nous devons pouvoir évaluer et pondérer la valeur de chaque témoignage pour les comparer les uns aux autres. La suite de mes questions revient aussi à étudier d'un peu plus près ce qu'ont déclaré les spécialistes sur la question, par opposition aux déclarations d'un journaliste, par exemple. Nous devons pouvoir faire la part des choses dans ce domaine et j'estime, monsieur le président, que je suis tout à fait au coeur du sujet.

    Enfin, monsieur Trudeau, sur ce même rappel au Règlement.

    M. Andrew Nikiforuk: Puis-je répondre à ces questions?

    Le président: Non, je regrette, mais il s'agit d'un rappel au Règlement et les députés sont en train d'en discuter.

    Le document en question ne fait pas état de Staline et du génocide, et je pense que c'est l'élément clé ici.

    Eh bien, il s'agit des règles de pertinence ici, mais nous parlons des sables bitumineux, et M. Nikiforuk a une crédibilité en tant que témoin qui peut être discutée, et la chose est donc pertinente dans le cadre de notre discussion. Nous avons eu des entretiens assez étendus aujourd'hui et nous avons même parlé des pluies acides, alors que cela ne fait pas partie de notre mandat. Nous nous intéressons avant tout aux nappes phréatiques, et nous nous sommes pourtant lancés dans l'examen des installations d'exploitation par injection de vapeur et d'autres sujets de cette nature, de sorte que nous avons traité assez largement de toutes les questions en laissant une grande marge de manoeuvre aux députés pour en discuter. M. Watson cite une circulaire, que M. Nikiforuk reconnaît avoir publiée, qui se rapporte strictement à la relation entre la propriété foncière et le pétrole.

    Je vais donc laisser monsieur Watson poursuivre sur cette question, en lui demandant cependant d'être concis parce qu'il n'a plus beaucoup de temps.

    Combien de temps me reste-t-il, après cette intervention?

    Je vais vous accorder simplement deux minutes.

    Je vous remercie.

    Dans l'un de vos livres, monsieur Nikiforuk, vous parlez des bassins de décantation qui suintent dans la nappe phréatique. Vous vous indiquez que ces dix dernières années la localité de Fort Chipewyan située en aval a enregistré des cancers rares. Des spécialistes sont venus témoigner devant notre comité pour dire que ces allégations étaient fausses. Comment évaluer la validité de votre témoignage par rapport au leur, monsieur Nikiforuk?

    Monsieur Watson, je suis journaliste et mon rôle est de remettre en question les spécialistes.

    Monsieur Nikiforuk, excusez-moi, mais Mme Duncan fait appel au Règlement.

    Madame Duncan.

    Monsieur le président, je veux que l'on prenne acte, dans notre procès-verbal, du fait que nous avons effectivement entendu des témoignages selon lesquels des cancers rares avaient été confirmés et nous avons entendu des témoins crédibles nous dire que l'on avait peut-être maintenant la preuve que les bassins de décantation du bitume donnaient des signes de fuite.

    Nous vérifierons les épreuves et nous préciserons cette déclaration.

    Monsieur Watson.

    J'ai posé ma question, monsieur le président.

    Monsieur Watson, mon travail est de remettre en question les spécialistes. Les spécialistes mentent, les spécialistes protègent leur profession, les spécialistes ne disent pas toujours la vérité, et mon rôle en tant que journaliste est de les remettre en question. Oui, les bassins de décantation suintent et présentent des fuites, et oui, il y a eu des cas confirmés de cancers rares dans la communauté de Fort Chip.

    Quant à l'étude de l'Alberta Cancer Board, qu'un député a qualifiée de travail de spécialistes, comment se fait-il qu'un groupe de spécialistes exclut de son étude un document aussi fondamental que celui de l'Organisation mondiale de la santé sur le bitume et sur les cancers qu'il peut causer? Pourquoi exclut-il ce document de son étude. N'y a-t-il pas là un préjugé d'experts?

    Monsieur Nikiforuk, vous nous avez dit par ailleurs que par le passé les règles et le contrôle de l'environnement laissaient à désirer — cela afin que nous nous penchions sur des éléments plus récents.

    Êtes-vous familiarisé avec le projet de gestion des produits chimiques? Il y a 160 substances pétrolières prioritaires qui doivent être complètement passées en revue avant 2010 en les soumettant à la réglementation de la LCPE, notamment en ce qui concerne le naphte et d'autres substances qui nous intéressent ici.

    Êtes-vous au courant de cela?

    Non, je ne suis pas au courant.

    Êtes-vous familiarisé avec le projet de loi C-16, le projet de loi du gouvernement sur le contrôle d'application de lois environnementales, qui est examiné en ce moment par le Sénat? Je crois qu'il a été renvoyé par un comité sans modification et qu'il va être étudié en dernière lecture. Êtes-vous au courant de cela?

    Non, je ne suis pas au courant.

    Ce n'est pas pertinent.

    C'est tout à fait pertinent. Nous parlons des règles et du contrôle de l'environnement, madame Duncan, je vous le signale.

    Laissez-moi vous rappeler, monsieur Watson, qu'en 1973 et en 1974, le ministère de l'environnement de l'Alberta a recommandé de ne pas augmenter le nombre des bassins de décantation, qu'ils étaient contraires au développement durable, et que l'on trouve d'autres procédés d'exploitation avant que la mise en valeur des mines ne s'accélère. Cela n'a jamais été fait. Ce n'est qu'en 2009 que l'Energy Resources Conservation Board a finalement élaboré des critères de gestion des bassins de décantation. C'est ce genre de négligence des responsables de la réglementation que je cite, et à maintes reprises, dans mon livre. Il en va de même du contrôle des nappes phréatiques concernant les installations d'exploitation par injection de vapeur.

    On a constamment négligé les questions d'environnement dans l'exploitation des sables bitumineux, et j'ai tous les documents qui le prouvent.

    Pour que cela soit consigné dans notre procès-verbal, monsieur le président, je vous fais remarquer respectueusement que selon le Forum économique mondial, le Canada arrive à la 20^e place sur 133 pays pour ce qui est de la rigueur de sa réglementation en matière d'environnement. Parmi les autres pays producteurs de pétrole, le Mexique arrive à la 74^e place, le Nigeria à la 86^e et la Libye à la 88^e. Pour ce qui est des lois faisant respecter l'environnement, là encore selon le Forum économique mondial, le Canada arrive à la 17^e place sur 133 pays concernés, le Mexique à la 77^e, le Nigeria à la 94^e et le Venezuela à la 99^e. Selon les critères de performance établis en matière d'environnement par l'Université Yale, le Canada est à la 12^e place.

    J'estime, monsieur le président, que c'est là un excellent palmarès pour ce qui est du respect de l'environnement dans notre pays.

    Non, ce n'est pas le cas.

    Monsieur le président, j'aimerais répondre sur ce point. Ce n'est absolument pas le cas.

    Je dois passer à d'autres questions.

    Monsieur Scarpaleggia, vous avez la parole pour un troisième tour de cinq minutes.

    Excusez-moi, vous n'aurez que quatre minutes, il faut laisser à chaque parti la possibilité d'intervenir.

    Monsieur Nikiforuk, voulez-vous terminer votre réponse?

    Je crois qu'il est bien établi que le Canada a toujours négligé la question des eaux. Un groupe aussi extrémiste que le Conference Board du Canada a récemment attribué un D au Canada pour ce qui est de la production d'eaux usées. Il lui a donné un D pour la production de gaz à effet de serre. Sur quelque 20 pays, il nous a classé dans les derniers.

    Il y a bien des façons d'examiner jusqu'à quel point le Canada s'est montré négligent. En matière de réglementation et de contrôle des eaux, notamment, nous n'avons rien fait de bon.

    Merci, monsieur Nikiforuk.

    Docteur O'Connor, vous avez été accusé, bien évidemment, de semer l'inquiétude dans la collectivité. Corrigez-moi si je me trompe, mais en raison de vos déclarations et parce que vous avez décidé de donner l'alerte, Santé Canada a procédé à une étude de la fréquence des cancers à Fort Chipewyan. C'est bien ça?

    C'était l'étude de 2006.

    Il s'agissait d'une réaction, à la suite des questions que vous avez soulevées?

    Oui.

    Par la suite, un organisme aussi éminent que l'Alberta Cancer Board a procédé à une étude, plus exhaustive que celle de Santé Canada, et a recommandé que l'on fasse un suivi en permanence. Il me semble que cela donne de la crédibilité à votre action, suffisamment du moins pour que l'on considère que d'autres recherches sont nécessaires. Il me semble que c'est ce que vous cherchez à faire. Vous ne cherchez nullement à semer l'inquiétude; vous voulez simplement que quelqu'un se penche sur le problème.

    C'est bien ça?

    C'est précisément cela.

    Pour ce qui est du mécanisme qui fait que les substances polluantes provenant des sables bitumineux ou d'autre source vont contaminer les gens des premières nations de Fort Chipewyan, il reste bien des interrogations. À votre connaissance, est-ce que l'on a procédé à des essais exhaustifs pour contrôler l'eau potable qui sort des installations de filtration de l'eau? Est-ce que l'on a cherché à contrôler aussi les métaux lourds, entre autres, ou est-ce que l'on a simplement cherché à tester la présence de bactéries et de virus qui peuvent être éliminés avec du chlore? A-t-on procédé à un contrôle exhaustif de l'eau potable provenant de l'installation de filtration?

    D'après ce que m'ont dit les gens concernés, la quantité de bactéries a été contrôlée et on a recours à une batterie de tests classiques dans toutes les installations de traitement. Je ne crois pas que l'on ait procédé à des contrôles exhaustifs ou à des essais permanents qui permettent de révéler la présence des toxines dont nous parlons ou des métaux lourds. Il est possible que je me trompe sur ce point, mais ça n'étonnerait.

    Je vous remercie.

    Il faut donc penser, par conséquent, que cette contamination se fait au moyen de l'eau filtrée ou que les habitants de Fort Chipewyan boivent l'eau des rivières, ce qu'a déconseillé le Dr David Schindler. Il est possible aussi que ces gens ingèrent des produits naturels ou des aliments produits sur place qui seraient contaminés. Le mécanisme de transmission doit être celui-là, j'imagine.

    Je me souviens que le Dr Schindler a déclaré que s'il y avait des métaux lourds dans les sédiments en provenance des sables bitumineux, il y avait des risques qu'ils soient lessivés en amont et se retrouvent en aval. Avez-vous déjà entendu cet argument?

    Non.

    Je crois l'avoir lu dans son mémoire.

    Il faut que tout le monde ait la chance d'intervenir, et nous allons maintenant donner la parole à M. Ouellette.

    Monsieur Nikiforuk, j'aimerais revenir à un sujet dont nous avons parlé auparavant. Il s'agit de la quantité d'eau utilisée lorsqu'on produit du brut dans l'Ouest. Une partie de l'eau s'évapore. Cette évaporation provient des bassins de décantation. On a alors affaire à des gaz à effet de serre très importants, et ils deviendront de plus en plus importants sur le plan des changements climatiques.

    Pensez-vous que la quantité d'eau qui s'évapore de ces immenses bassins a déjà été calculée? Ces bassins sont comme des lacs. Je pense que ce sera un des plus grands lacs au Canada. Pensez-vous que cette évaporation d'eau cause une quantité importante de gaz à effet de serre ?

    Les bassins de décantation occupent au total une superficie de quelque 120 km². Effectivement, c'est une source significative de composés organiques volatils et de méthane et autres gaz à effet de serre.

    J'ai parlé avec un certain nombre de responsables de l'industrie, et ce n'est pas la principale source d'émissions en provenance des sables bitumineux. Il y a d'autres sources plus importantes, ce n'est qu'une source parmi d'autres. Je vous répète cependant que je ne sais pas jusqu'à quel point elle a été bien quantifiée.

    J'ai une autre question à vous poser, monsieur Nikiforuk. Avez-vous dit qu'une seule raffinerie émettait une quantité de gaz à effet de serre équivalent aux GES émis par 340 000 autos? Parliez-vous d'une raffinerie qui existe déjà ou d'une raffinerie qu'on construirait et qui traiterait du brut provenant des sables bitumineux?

    Je pense que je me référais ici à la construction d'une raffinerie dans la région des Grands Lacs chargée de transformer le bitume et que le volume des gaz à effet de serre qui serait créé à la suite de ce raffinage du bitume équivaudrait à la pollution émise par cette quantité de véhicules.

    Si on modifiait une raffinerie pour qu'elle puisse raffiner le bitume, de combien ses émissions de gaz à effet de serre augmenteraient-elles?

    Je ne peux pas vous donner les chiffres exacts pour vous dire de combien augmenteraient les gaz à effet de serre émis par une raffinerie si elle se mettait à traiter du bitume, je n'ai pas ces statistiques sous la main.

    En terminant, monsieur Nikiforuk, j'aimerais vous dire que j'ai été architecte toute ma vie. Comme vous, je n'ai jamais eu de diplôme. J'ai pratiqué l'architecture parce que j'ai été reconnu comme architecte. On n'a pas besoin de diplôme pour être reconnu dans un domaine.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Madame Duncan.

    Merci, monsieur le président.

    Docteur O'Connor, il y a une règle en droit qui est la doctrine de la vulnérabilité de la victime. Cette règle signifie qu'il vous faut considérer la victime dans l'état où elle se trouve. Autrement dit, si vous avez affaire à une personne fragile, si dans un accident automobile vous tuez quelqu'un qui a un crâne particulièrement sensible, c'est tant pis pour vous, ce n'est pas une excuse pour expliquer le préjudice causé. Il vous faut quand même l'indemniser.

    Certains députés d'en face tentent d'alléguer que le nombre élevé et croissant de maladies à Fort Chipewyan pourrait peut-être s'expliquer par de mauvais comportements, le nombre des fumeurs, le taux élevé de diabétiques qui s'alimentent mal. Vous nous avez fait savoir que Santé Canada avait averti les gens qu'il leur fallait cesser de consommer autant d'aliments traditionnels. Il est donc bien évident que leur alimentation risque de changer.

    Est-il vrai qu'une communauté en mauvaise santé risque d'être moins résistante à l'effet des toxines?

    Pouvez-vous répéter cette dernière partie?

    Est-il vrai que si votre santé s'affaiblit et si l'on vous conseille de ne plus consommer d'aliments traditionnels, alors que vous aviez l'habitude de compter sur eux, que si vous êtes alors en moins bonne santé, vous serez moins immunisé contre les effets des toxines?

    Je crois que c'est tout à fait possible. L'un des problèmes à Fort Chipewyan, qui explique peut-être d'ailleurs la dépendance vis-à-vis de l'alimentation traditionnelle, c'est que les gens n'ont pas les moyens de faire leurs courses au supermarché local. J'ai entendu dire parfois que l'alimentation se composait uniquement de sodas et de croustilles. J'ai bien peur que ce soit faux. Plus de 80 p. 100 des habitants de la communauté consomment des aliments traditionnels, malheureusement, malgré les avertissements qui ont été donnés, parce qu'ils n'ont pas d'autre choix.

    Je crois savoir qu'un certain nombre de cancers récemment diagnostiqués touchent les anciens, qui ont toujours consommé les produits traditionnels.

    En effet. Ce sont eux qui vivent de la façon la plus traditionnelle à Fort Chipewyan.

    Docteur O'Connor, estimez-vous qu'il serait utile, lors de la prochaine phase de l'étude, qui ne devrait pas tarder, nous l'espérons tous, de faire revoir par des pairs la définition du mandat de l'étude de même que ses conclusions éventuelles?

    C'est indispensable. Des personnes dont la compétence est reconnue dans ce domaine vont devoir intervenir. Il y a un certain nombre d'experts internationaux qui se penchent sur la question. Je crois d'ailleurs qu'il faudra tout cela pour que l'on puisse procéder véritablement à une étude exhaustive qui soit crédible.

    Vous pensez donc qu'il serait avantageux pour le gouvernement fédéral de se mettre en contact avec un certain nombre des organismes et des instituts qui ont procédé à ce genre d'études.

    Oui. En effet.

    Si vous avez des recommandations à nous faire, n'hésitez pas.

    Il y a quelque chose qui a été allégué par le Dr Wadieh Yacoub lorsqu'il a témoigné devant notre comité. Il vous a en somme critiqué en laissant entendre que vous n'aviez pas rendu compte en temps utile des cancers enregistrés. Est-ce que vous étiez tenu de le faire?

    Non, pas du tout. J'ai été en fait très déçu d'entendre cela. Je n'ai rien personnellement contre le Dr Yacoub. Je ne suis d'ailleurs pas sûr que c'était personnel. Toutefois, le Dr Yacoub est très bien placé pour savoir que les médecins généralistes n'ont pas à signaler les cancers. Il n'y a aucun mécanisme qui le prévoit. Nous ne diagnostiquons pas les cancers. Nous nous contentons d'en référer à des spécialistes. Même pour les interventions chirurgicales et les opérations mineures que nous pratiquons dans notre cabinet, c'est le médecin pathologiste chargé d'analyser les prélèvements faits sur les patients qui procède au diagnostic.

    Pour plus de précautions, j'ai vérifié auprès de l'association de médecins de l'Alberta en m'adressant à la section de la pratique familiale, et l'on m'a répondu carrément que ce n'était pas les médecins généralistes qui signalaient les cancers. Mon successeur à Fort Chipewyan, dont on a dit qu'il était désormais le médecin chargé là-bas de signaler les cancers, s'est mis en colère et a répondu très publiquement qu'il ne faisait rien d'autre que ce que j'accomplissais à l'époque. Je n'étais tenu à Fort Chipewyan que de tenir un registre de mes observations.

    Votre temps est écoulé.

    Avant de passer la parole à M. Warawa, je tiens simplement à informer le comité que conformément à ce dont nous avions discuté lors de la séance de mardi, des dispositions ont été prises pour déjeuner au restaurant parlementaire après le caucus de mercredi à midi dans la salle 602, ce qui nous permettra de faire un bilan en déjeunant avec le commissaire à l'environnement Vaughan.

    Cela étant dit, nous allons donner la parole à M. Warawa.

    Je vous remercie.

    Docteur O'Connor, avant que je n'oublie, je tiens à vous dire tout de suite que lors de notre visite à Fort Chipewyan, nous avons senti que vous étiez très respecté au sein de la communauté pour le travail que vous aviez fait. Je pense que c'est réciproque. Je sens que vous êtes pour votre part très attaché à la communauté.

    M. Calkins vous a demandé votre avis concernant les anomalies constatées chez les poissons. Avez-vous vu la laquaiche aux deux mâchoires?

    Oui, en effet.

    Estimez-vous qu'il s'agissait d'une malformation?

    Sur le moment, je n'avais encore jamais rien vu de tel. Cela m'a paru vraiment étrange, mais je n'en savais pas plus. Ça avait l'air très symétrique. Bien entendu, à ce moment-là, les dirigeants de la communauté qui avaient découvert la chose n'en disaient pas plus. Ils demandaient que l'on procède à des analyses.

    Estimez-vous qu'il y avait alors une possibilité de malformation? Croyez-vous que cela avait pu être causé, du moins partiellement, par les sables bitumineux?

    Je ne suis pas sûr que la laquaiche était déformée. Je pense que cela provenait peut-être d'une autre cause. C'était peut-être une cause naturelle. Pour ce qui est des autres poissons présentant des anomalies, ceux qui ont des tumeurs ou des yeux sortant complètement de la tête, là je crois que ce n'est pas naturel. Je ne pourrais pas l'expliquer en fonction...

    Non, ma question est la suivante: est-ce que les sables bitumineux peuvent en être la cause?

    J'imagine que c'est possible.

    Je pense que nous avons entendu aujourd'hui que c'était le cas. Vous n'en êtes pas certain, mais « c'est possible ».

    Estimez-vous que les problèmes de santé que vous avez évoqués, les malformations des poissons, sont causés par les sables bitumineux?

    Je pense qu'il y a des indices suffisants pour que l'on procède à une enquête. Toutefois, je ne suis pas un spécialiste; je ne peux pas le dire à coup sûr.

    J'aimerais aborder rapidement la question de votre voyage avec Greenpeace. Vous dites dans Tar Sands Watch: « Je suis particulièrement frappé par le manque d'information et le fait que l'on se préoccupe énormément en Scandinavie des problèmes posés pour la santé humaine par la mise en valeur des sables bitumineux. »

    Dans cette déclaration, vous faites un lien direct entre les sables bitumineux et les problèmes de santé. Voilà que vous me dites maintenant que vous n'en êtes pas certain.

    Non, je crois que j'ai dit « qu'il y avait éventuellement un lien » avec la mise en valeur des sables bitumineux.

    En fait, la citation que j'ai ici est la suivante: « problèmes posés pour la santé humaine par la mise en valeur des sables bitumineux ». Est-ce que je vous ai mal cité?

    Je crois bien.

    Très bien.

    Saviez-vous, lorsque vous êtes allé avec Greenpeace, que vous faisiez partie d'une délégation effectuant une visite de 10 jours dont le but était de faire pression sur le gouvernement norvégien pour qu'il ne participe pas à la mise en valeur des sables bitumineux?

    Je pense que telle était l'intention de Greenpeace lorsqu'elle est allée en Scandinavie. J'avais pour but, en allant là-bas, de rendre publiques les inquiétudes soulevées par ce que l'on avait découvert en aval de la rivière, les préoccupations des peuples du Nord du Canada. Par ailleurs, et je l'ai dit très clairement à mes interlocuteurs, cette mise en valeur des sables bitumineux a eu par ailleurs des côtés positifs. Bien des membres des communautés concernées n'auraient pas eu sans cela la possibilité de gagner ce genre de revenus. C'est une assez bonne...

    Excusez-moi de vous interrompre, docteur, mais mon temps est limité.

    En Scandinavie, avez-vous évoqué avec vos interlocuteurs la question des usines de pâtes à papier et de l'industrie le long de la rivière, ou vous en êtes-vous tenu principalement aux sables bitumineux?

    J'ai tout simplement raconté mon histoire.

    Votre temps est écoulé et nous devons lever la séance.

    Je tiens à remercier nos deux témoins, M. Nikiforuk et le Dr O'Connor, d'avoir comparu aujourd'hui pour nous faire entendre leur témoignage. Nous ne manquerons pas de nous en servir au moment de rédiger le rapport du comité.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, nous avons préparé une documentation à l'intention du comité au sujet de Nahanni. Est-ce que nous pouvons la faire passer avant de lever la séance?

    Nous veillerons à ce qu'elle soit distribuée et à ce que tous les membres du comité aient la documentation correspondante.

    Cela dit, est-ce que quelqu'un propose une motion pour qu'on lève la séance?

    M. Jeff Watson: Je propose qu'on lève la séance.

    Le président: La motion est proposée par M. Watson.

    Nous pouvons partir. La séance est levée.