ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous avons tout juste le quorum. Nous reprenons notre étude de la Loi sur les espèces en péril, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre.

    Nous accueillons plusieurs groupes de témoins et je leur souhaite la bienvenue à tous.

    Il s'agit d'abord de représentants de la Canadian Cattlemen's Association, soit Peggy Strankman, responsable du dossier des questions environnementales, et de Lynn Grant, président du comité de l'environnement de l'Association. Bienvenue devant le comité.

    Nous accueillons aussi, de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, John Masterson, directeur des questions réglementaires fédérales, Peter Miller, conseiller juridique de la société Pétrolière Impériale Ressources, et Journey Paulus, conseillère juridique pour les questions réglementaires et environnementales chez EnCana. Bienvenue à vous.

    De l'Association canadienne de l'électricité, nous accueillons Eli Turk, vice-président des relations gouvernementales, et Gary Birch, conseiller technique principal chez BC Hydro.

    Finalement, représentant l'Association canadienne de l'hydroélectricité, nous avons Ed Wojczynski, vice-président du groupe de travail sur la LEP chez Manitoba Hydro, et Pierre Lundahl, conseiller en environnement chez Lundahl Environment Inc.

    Bienvenue à tous et toutes.

    Je vous demande de limiter vos déclarations liminaires à 10 minutes de façon à laisser assez de temps pour la période des questions.

    Monsieur président, je me demande s'il serait possible, oralement ou autrement, de souligner que c'est aujourd'hui le 40^e anniversaire de Bernard Bigras, qui mérite toutes nos félicitations pour sa longévité politique.

    Moi aussi, j'aurai un jour 40 ans.

    Des voix : Oh!

    À condition de remonter dans le temps.

    Joyeux anniversaire, monsieur Bigras.

    Merci.

    Je ne sais pas si c'était un rappel au règlement mais, sur ce, nous continuons.

    Lynn, voulez vous commencer votre déclaration liminaire? Je vous en remercie.

    Bonjour, monsieur le président, membres du comité, témoins et observateurs.

    Permettez-moi d'abord de souligner que cette semaine est la Semaine de l'environnement. Nous ne célébrons donc pas seulement un joyeux anniversaire, nous formons aussi des voeux pour notre environnement.

    Je vous remercie de votre invitation à comparaître devant le comité. Je tiens à dire d'emblée, au sujet des modifications à la Loi sur les espèces en péril, que la Canadian Cattlemen's Association appuie l'objectif du législateur de protéger les espèces en péril au Canada et d'assurer leur rétablissement. La CCA a participé activement aux consultations qui avaient précédé l'adoption de la loi en 2002. Notre organisation, tout comme nos producteurs individuels, continue de participer aux activités contribuant à la protection des espèces en péril.

    Permettez-moi de résumer ce matin six questions qui nous semblent particulièrement importantes pour une mise en oeuvre efficace de la loi. La Canadian Cattlemen's Association a adressé au comité un mémoire dans lequel ces questions sont examinées en détail.

    Le préambule de la loi est fortement axé sur le principe d'une bonne gérance en matière de protection et de rétablissement des espèces. Nous avons présenté trois recommandations destinées à encourager et à récompenser une telle gérance. Nous encourageons le gouvernement à faire tout son possible pour que la loi soit mise en oeuvre selon un vrai principe de bonne gérance.

    Nous recommandons que l'on accorde plus d'appui à de meilleures pratiques de gestion, d'éducation et de sensibilisation des propriétaires fonciers pour la mise en oeuvre de cette loi. Je crois qu'il est important de réaliser que les propriétaires fonciers, notamment les agriculteurs, voudront agir de manière positive s'ils obtiennent de bonnes informations. Comme nos dépendons tous de la terre et de la santé du sol pour notre survie, tout ce qui est bon pour l'environnement, pour les sols et pour les écosystèmes est d'office bon pour notre économie ainsi que pour toutes les espèces qui partagent cette terre avec nous.

    Nous recommandons qu'on examine la possibilité d'employer des instruments économiques tels que le paiement des biens et services écologiques pour assurer la conservation de l'écosystème. J'aimerais renverser le principe psychologique qui fonde la législation en disant que nous devrions faire en sorte que la présence de ces espèces fauniques devienne un atout pour l'exploitant foncier plutôt qu'un passif potentiel risquant d'imposer des restrictions à son mode d'exploitation.

    Nous recommandons que le gouvernement se serve des dispositions de la loi qui permettent de négocier des accords de conservation comme d'un outil pour faire participer le monde agricole au rétablissement des espèces en péril. On pourrait appuyer les décisions que prennent les producteurs agricoles de manière à créer un milieu naturel produisant une variété de services écologiques nécessaires pour assurer la pérennité de l'agriculture ainsi que la santé et la prospérité de tous les Canadiens. Un accord de conservation permettrait au producteur de dresser un plan de gestion conforme aux pratiques agronomes acceptées. Il lui indiquerait clairement ce qu'il peut et ne peut pas faire et appuierait des efforts de bonne gérance qui seraient clairement définis.

    Un système de permis en agriculture serait lourd et peu pratique. Nous avons 327 000 producteurs agricoles et je crois qu'instaurer un système de permis pour un tel nombre serait trop pesant.

    La définition d'un « habitat essentiel » a posé des problèmes de mise en oeuvre de la loi. En qualité de gestionnaires du sol, je pense qu'il nous est difficile de définir ce qui est essentiel par rapport à un simple habitat. Si l'on veut employer dans la loi des termes comme « essentiel », je crois qu'il faut mieux définir comment on doit les appliquer. Pour ceux d'entre nous qui vivent de la terre, un habitat est un habitat et nous voyons mal en quoi un habitat essentiel diffère de n'importe quel autre type d'habitat.

    La loi autorise le ministre à verser une compensation juste et raisonnable en cas de dommage extraordinaire. Nous aimerions voir les règlements et les lignes directrices pour savoir comment cette disposition serait appliquée.

    Nous approuvons la volonté du gouvernement d'évoluer vers une approche axée sur l'écosystème global. Toute notre vie dépend d'un écosystème fonctionnel et viable et non pas de l'identification d'espèces particulières au sein de cet écosystème. Plutôt qu'envisager un système de gestion pour une espèce particulière, un écosystème très fonctionnel, dynamique et efficace permettra mieux de relever tous les défis qui pourraient surgir et de protéger toutes les espèces qui en dépendent.

    Les éleveurs de bétail et toutes les autres parties concernées ont besoin de bonnes informations pour agir correctement et prendre des décisions de gestion adéquates. La diffusion de bonnes informations au moyen de canaux appropriés est cruciale pour une politique de bonne gérance. Plus nous saurons comment fonctionnent nos écosystèmes, mieux nous réaliserons qu'il y a beaucoup de choses que nous ne savons pas. Nous réclamons donc une intensification des efforts d'étude et de recherche afin de recueillir de meilleures informations pour prendre de meilleures décisions.

    En dernière analyse, des mesures rigides dans un système aussi diversifié que l'agriculture ne peuvent pas fonctionner. Nous aimerions que le législateur et les instances chargées d'appliquer la loi donnent aux gens de terrain le pouvoir réel de prendre des décisions. Ce sont eux qui travaillent avec les gestionnaires du sol et nous pensons qu'ils prendront de meilleures décisions que quelqu'un voulant imposer une mesure rigide à partir d'Ottawa.

    Nous aimerions que l'on envisage le système comme un système d'entraînement à mesure qu'on recueillera les informations et les connaissances nécessaires pour prendre de meilleures décisions. Nous préférerions que l'on place sur le terrain des entraîneurs plutôt que des agents de réglementation. Nous croyons que la carotte est préférable au bâton. Nous faisons beaucoup confiance à nos producteurs et aux gens de manière générale. Si on leur donne les bonnes informations et les bons outils pour prendre de bonnes décisions, ils prendront de bonnes décisions.

    Vous trouverez dans nos notes quelques statistiques sur le secteur canadien de l'élevage des bovins mais je sais que vous êtes tous parfaitement conscients de l'importance de l'agriculture et de son association étroite avec l'environnement et le sol. Nous faisons tous partie de la même équipe. Agissons donc mutuellement comme membres de cette équipe plutôt que comme adversaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Grant.

    Je donne maintenant la parole à M. Masterson qui représente l'ACPP.

    Bonjour. Au nom de l'Association canadienne des producteurs pétroliers, je remercie le comité de nous donner cette occasion de témoigner.

    L’Association canadienne des producteurs pétroliers (ACPP) représente 130 entreprises dont les activités d’exploration, d’exploitation et de production sont à l'origine de plus de 90 p. 100 du gaz naturel et du pétrole brut du Canada. L’ACPP compte également 150 membres associés qui offrent une vaste gamme de services à l’industrie pétrolière et gazière en amont. Ensemble, ces membres et membres associés constituent une partie importante d’une industrie nationale de 120 milliards de dollars par an.

    L’ACPP soutient la protection et le rétablissement des espèces en péril et estime que la Loi sur les espèces en péril offre un cadre de travail approprié pour atteindre ces fins. L’application de la loi pendant cinq ans et plusieurs versions antérieures du projet de loi lui ont appris qu’il faut rectifier le tir pour accroître l’efficacité. L’Association est d’avis que des modifications à la loi sont nécessaires pour que les activités du secteur de l’énergie soient exercées en conformité avec la loi et de façon durable. L’ACPP est aussi d’avis que la concertation est nécessaire pour finaliser les politiques de mise en œuvre de la loi.

    Je donne maintenant la parole à Peter Miller, de Pétrolière Impériale, qui va vous parler des permis et de la planification du rétablissement, puis à Journey Paulus qui parlera de questions d'habitat essentiel et de consultations.

    Merci.

    Les permis et les autorisations sont des questions importantes pour l'industrie et elles sont déjà prévues dans la loi. L’ACPP partage les principales préoccupations soulevées par l’Association canadienne de l’hydroélectricité et par l’Association canadienne de l’électricité — elles en parleront aujourd'hui — ainsi que par l’Association des produits forestiers du Canada dans son mémoire, en particulier en ce qui concerne les accords de conservation et les autorisations, questions que nous n'aborderons pas nous-mêmes mais qui sont également importantes pour nous.

    Les cinq années d'expérience que nous avons acquise avec l'application de cette loi nous ont donné la conviction que le système actuel de permis et d'autorisations — les systèmes d'exclusion pour les dommages fortuits — ne fonctionne pas efficacement. Ces exclusions et autorisations comprennent les accords et permis visés par les articles 73, 74 et 78, ainsi que les exemptions prévues à l'article 83. Des autorisations devraient être disponibles pour des espèces multiples ou pour l'ensemble d'un écosystème et elles devraient être plus accessibles avec les processus d'approbation existants. Lors de la rédaction de la loi, nous pensions totalement en termes d'espèces individuelles particulières mais nous avons constaté qu'il faut plutôt penser en termes d'écosystème global.

    Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour essayer de comprendre le processus de permis et d'en assurer le succès. En fait, nous avons commencé lors de nos réunions avec le ministère et, selon nous, l'exemple de BC Hydro dont vous entendrez parler un peu plus tard devrait être le prototype à appliquer. Malheureusement, trois ans plus tard et après de longues discussions ayant abouti à une entente sur une solution, celle-ci a été communiquée à Ottawa mais je crois comprendre que la réponse du ministère de la Justice est que la loi n'est pas claire et ne donne pas l'assurance que nous pourrons mettre en oeuvre ce processus de permis sur lequel tout le monde s'entend. Quelques amendements simples sont donc nécessaires pour permettre au processus de permis de fonctionner efficacement.

    Cela est très important pour nous et pour notre industrie dans le cadre de grands projets comme le projet de gazoduc du Mackenzie et tous les projets de sables bitumineux. Nous ne les avons pas encore entrepris parce que nous en sommes à l'étape de l'approbation mais nous espérons sincèrement que le premier qui sera réalisé, celui de BC Hydro, sera un succès. Comme je l'ai dit, malgré trois ans d'efforts, le processus ne marche pas. Nous essayons de comprendre pourquoi et nous pensons que des modifications législatives sont la solution. Vous trouverez des détails à ce sujet dans notre mémoire.

    Les échéanciers établis au titre de la LEP sont irréalistes pour les grands projets industriels à longue échéance. Les projets de mise en valeur des ressources naturelles ont souvent une échéance de 20 à 50 ans et un simple cycle de trois à cinq ans est inefficace et ne produit pas la certitude réglementaire dont l'industrie a besoin pour faire ses grands investissements. Ce cycle court avait été envisagé au départ pour des projets similaires à des projets de recherche scientifique et nous avons tenté d'en appliquer le concept à une législation sur la gestion de la faune qui est devenue depuis un régime réglementaire de toute activité touchant le milieu naturel, ce qui ne convient tout simplement pas à des grands projets d'exploitation des ressources naturelles.

    Il convient donc de revoir ces paramètres si l'on veut que cette partie du dispositif législatif fonctionne efficacement.

    Finalement, les activités de gérance dont vous avez entendu parler au sujet de l'agriculture sont également très importantes dans le secteur des ressources naturelles et devraient être le point focal de nos efforts sur la LEP. Nous devrions en particulier pouvoir passer des accords de conservation de façon à mettre en oeuvre des solutions créatives mais, en même temps, ces accords doivent offrir la possibilité d'assurer la conformité avec la législation. Tout comme les représentants de l'agriculture, nous pensons que les espèces en péril seront mieux protégées par des mesures volontaires prises par toutes les parties directement concernées que par des mesures imposées.

    En ce qui concerne la planification du rétablissement, cinq années d'expérience nous ont appris que le concept législatif d'origine, fondé sur une approche de commandement et de contrôle très légaliste et axée sur l'imposition de mesures, ne permettra pas d'atteindre les objectifs du législateur. Les objectifs déraisonnables et irréalistes qui ont été énoncés dans la loi pour que le gouvernement formule des stratégies de rétablissement pour chacune des espèces, à très courte échéance, ont été une source majeure de frustration pour toutes les parties et pour le gouvernement lui-même.

    On ne disposait ni des données scientifiques ni des ressources nécessaires pour atteindre ces objectifs de manière raisonnable dans les délais impartis. Cela a suscité la frustration de toutes les parties et a causé des difficultés aux entreprises voulant faire approuver des projets. En réfléchissant sérieusement à ce problème, nous avons réalisé qu'un modèle législatif fondé sur des espèces individuelles n'est pas viable. Bien qu'il soit pratique, clair et juridiquement exécutoire — c'est pourquoi je parle d'une approche de commandement et de contrôle simpliste — ainsi que très efficient du point de vue juridique, il n'est tout simplement pas viable parce qu'il ne reflète pas la complexité des écosystèmes et des relations entre les espèces. À notre avis, cela appelle un amendement mineur pour réorienter le principe fondamental de la loi de la planification du rétablissement d'espèces individuelles à une planification du rétablissement d'écosystèmes globaux, avec des espèces multiples.

    Finalement, de nombreuses espèces sont inscrites sur des listes provinciales et fédérales, ce qui offre une bonne occasion d'utiliser efficacement les ressources en autorisant explicitement l'emploi des documents de rétablissement provinciaux pour la mise en oeuvre de la LEP. Ce que nous avons constaté au cours des années, c'est que les tribunaux ont interprété la loi comme étant un texte exigeant des processus distincts de la part de chaque décideur exerçant sa responsabilité. Il suffirait d'un simple amendement pour permettre une approche plus efficiente, fondée sur la collaboration.

    Je crois que les réalités économiques depuis un an nous obligent à être beaucoup plus créatifs que nous ne l'avons été. S'il est vrai que ce texte de loi a été rédigé il y a cinq ans, le processus avait en fait démarré il y a 10 ans dans un contexte économique complètement différent. Ce que nous proposons aujourd'hui, c'est d'être beaucoup plus créatifs, beaucoup plus efficients et beaucoup plus axés sur la collaboration dans la mise en oeuvre de cette législation et de ce programme.

    Merci de votre attention.

    Je veux parler brièvement de l'habitat essentiel et des consultations.

    La désignation d'un habitat essentiel a été un processus lent et très litigieux. À ce jour, elle n'a encore permis d'inscrire dans le registre de la LEP que 16 espèces dont l'habitat a été totalement ou partiellement désigné. Cette inaptitude à désigner l'habitat essentiel a entraîné des retards dans le rétablissement des espèces inscrites, de l'incertitude pour les entités exploitant la terre, et aussi des retards dans les projets.

    Il n'existe aucune directive sur le processus de désignation de l'habitat essentiel ou des activités qui le détruisent, ce qui a produit des démarches incohérentes de la part des diverses équipes de rétablissement, d'Environnement Canada et du MPO. La démarche actuelle ne mène pas aux solutions les plus économiques pour protéger les espèces en péril et assurer leur survie ou leur rétablissement. Cela va à l'encontre du préambule de la LEP où il est dit que : « la connaissance et les intérêts — notamment socio-économiques — des collectivités devraient être pris en compte lors de l'élaboration et de la mise en oeuvre des mesures de rétablissement ».

    La définition d'un habitat essentiel entraîne des interprétations radicalement différentes. À l'extrême, la définition proposée pour l'habitat essentiel du pipit de Sprague, un oiseau des Prairies, englobait toutes les régions dont la probabilité d'être occupées par l'espèce était de 10 p. 100 ou plus. Si l'on appliquait cette méthode à l'ensemble de son aire de répartition, cela entraînerait la désignation de la majeure partie des Prairies. On comprend mal comment cela peut être compatible avec l'idée qu'il s'agit d'un habitat essentiel pour le rétablissement ou la survie de l'espèce. Une démarche similaire a été employée pour la population boréale de caribous des bois. Les répercussions socio-économiques de ces décisions sont importantes et n'ont pas été prises en considération.

    La Loi sur les espèces en péril doit être modifiée de façon à indiquer clairement que la désignation des habitats essentiels sert à garantir que les activités humaines seront gérées de façon compatible avec le maintien des fonctions de l’habitat nécessaires pour assurer la survie ou le rétablissement de l’espèce. Cela ne signifie pas que l’activité humaine y seront proscrites dans tous les cas. L’habitat essentiel ne doit être que l’habitat qui est vraiment essentiel à la survie ou au rétablissement de l’espèce ou de l’écosystème. Par conséquent, dans certains cas, désigner un habitat essentiel n'est pas la bonne méthode pour protéger efficacement une espèce ou un écosystème.

    L’ACPP recommande de modifier la loi pour que l’habitat, par opposition à l’habitat essentiel, soit désigné à l’étape de la stratégie de rétablissement, avec un plan précis de gestion, de surveillance et d'évaluation de l'habitat dans le but d'identifier l’habitat essentiel ou d'autres méthodes de protection efficace de l'espèce à l’étape du plan d’action.

    Certaines entreprises membres de l’ACPP qui sont directement touchées n’ont pas été invitées à participer aux équipes de rétablissement ou n’ont jamais été consultées. En conséquence, beaucoup de temps, d’argent et d’heures-personnes a été consacré à l’élaboration de programmes de rétablissement sans le concours des entreprises directement touchées. Celles-ci sont pourtant des sources potentielles de ressources précieuses et d'informations scientifiques sur les espèces qui se trouvent sur les terres où elles exercent leurs activités. Par exemple, les stratégies de rétablissement de la cryptanthe minuscule et du pipit de Sprague ont été rédigées sans réelle consultation de notre secteur. On y mentionnait que les activités pétrolières et gazières constituaient une menace pour ces espèces. Les responsables étaient donc conscients que des parties étaient directement touchées mais ils ne les ont quand même pas consultées.

    L’ACPP recommande que la LEP soit modifiée pour inclure une définition des parties directement touchées, et qu'un règlement soit adopté pour instaurer un processus de collaboration transparent à suivre à chaque étape d'application de la loi.

    En conclusion, une politique de commandement et de contrôle est tout le contraire de ce dont nous avons besoin, un modèle de coopération et de collaboration. il suffirait d'apporter quelques modifications mineures à la loi pour assurer le succès d'un tel modèle. L’ACPP entend travailler avec le gouvernement fédéral pour trouver des méthodes efficaces de modification et de mise en oeuvre de la LEP répondant à tous nos besoins.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous continuons derechef avec M. Turk de l'Association canadienne de l'électricité.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir m'adresser au comité au nom de l'Association canadienne de l'électricité et de ses membres, et je vous remercie de m'avoir invité à comparaître ce matin.

    Permettez-moi de dire d'abord que le président et PDG de l'ACÉ, Pierre Guimond, tenait à être ici mais que cela lui a été impossible à cause d'un engagement préalable.

    Je m'appelle Eli Turk et je suis vice-président l'Association canadienne de l'électricité. Je suis accompagné de Gary Birch, de British Columbia Hydro, et de Ken Meade, de Nova Scotia Power, qui préside le groupe de travail de l'ACÉ sur la LEP. Nous sommes heureux de pouvoir présenter au comité le point de vue de l'association sur la Loi sur les espèces en péril.

    Vous avez déjà reçu une note d'information de notre association, ainsi qu'une analyse juridique exhaustive, et je vais donc me concentrer sur trois questions prioritaires pour nos membres : le problème de la non-conformité des installations dans l'immédiat; les dommages fortuits et les interdictions automatiques; et les conditions préalables, la durée et le renouvellement des permis.

    Vous avez déjà reçu de l'Association canadienne d'électricité une note documentaire et une analyse juridique complète sur la Loi sur les espèces en péril.

    Le présent exposé portera principalement sur trois enjeux prioritaires pour les membres de l'association: le problème de la non-conformité des installations dans les médias; les effets accessoires et les interdictions automatiques; et finalement, les conditions préalables, la durée et le renouvellement des permis.

    L'Association canadienne de l'électricité, qui a été fondée 1891, est la voix nationale de l’industrie canadienne de l’électricité. Ses membres assurent quotidiennement des services de production, de transport et de distribution d’électricité pour les clientèles industrielle, commerciale, résidentielle et institutionnelle de tout le Canada. De l’entreprise d’électricité à intégration verticale au négociant en énergie, toutes les organisations sont représentées par cette association industrielle nationale.

    La mise en oeuvre de la Loi sur les espèces en péril est un enjeu crucial pour l’industrie de l’électricité en raison de ses répercussions transsectorielles sur la production, le transport et la distribution de l’électricité. Nous appuyons l’architecture fondamentale de cette loi et nous nous sommes engagés à protéger les espèces en danger de disparition, déjà disparues du Canada ou menacées de disparaître. La protection de la biodiversité est d’ailleurs inscrite au programme Électricité durable de l’ACÉ que le conseil d’administration a officiellement lancé en février 2009.

    L’un des engagements clés de ce programme porte sur l’obligation pour les membres de gérer les ressources environnementales et les écosystèmes de manière à prévenir ou à minimiser les pertes et à favoriser le rétablissement. Toutefois, dans sa structure actuelle, la LEP ne comporte pas de moyen expéditif pour faire en sorte que les installations soient conformes aux interdictions automatiques. Il est vital que l’industrie de l’électricité puisse compter sur une certitude et une clarté opérationnelle plus grandes en vertu de la LEP pour continuer de fournir de l’énergie aux Canadiens tout en protégeant les espèces qui sont touchées et en se conformant à la Loi.

    La philosophie de la LEP est fermement ancrée à une démarche coopérative et volontaire en matière de protection des espèces, qui devra être assortie de mesures d’application et d’exécution plus fortes. Toutefois, au cours des cinq années qui se sont écoulées depuis son adoption, on s’est concentré beaucoup plus sur les interdictions et les dispositions d’exécution que sur la promotion d'une bonne gérance.

    L'examen quinquennal de la LEP est pour le gouvernement fédéral une bonne occasion d’y apporter des modifications pour permettre à l’industrie de s’y conformer.

    En ce qui concerne les interdictions automatiques, permettez-moi d'indiquer quels problèmes rencontrent les entreprises du point de vue de la non-conformité immédiate. Les membres de l’ACÉ exploitent des installations qui ont été construites il y a de nombreuses années et qui, malgré leurs meilleurs efforts, peuvent avoir des incidences inévitables sur les espèces en péril. Selon leur interprétation actuelle, les articles 32 et 33 de la Loi placent souvent l’industrie de l’électricité devant des choix impossibles. Dès qu’une espèce fait partie de la liste, une installation ayant la moindre incidence sur elle doit cesser ses activités ou continuer de fonctionner en étant non conforme à la LEP. Cette incertitude ne peut persister. Un amendement doit être apporté à la loi afin d’exempter ces installations des interdictions automatiques, à condition qu’on ait fait une demande de permis aux termes de la LEP au titre de l’article 73, qu’on ait entrepris des activités de rétablissement ou qu’on se soit engagé dans l’élaboration d’un accord de conservation au titre de l’article 11.

    Parlons maintenant des permis reliés aux dommages fortuits. Très franchement, le système actuel de délivrance des permis est brisé. Bien que de nombreux permis aient été émis pour de la recherche scientifique et des activités bénéfiques à une espèce, très peu l'ont été en vertu des dispositions relatives aux dommages fortuits. Un système de permis fonctionnel doit comporter un mécanisme rapide pour permettre aux installations de se conformer à la loi lorsqu'elles ne peuvent éviter de causer des dommages fortuits à une espèce, malgré leur recours aux meilleures pratiques.

    Considérant la loi dans son ensemble, il est clair que le type de dommages fortuits que le législateur avait l’intention de permettre en vertu de l’article 73 était plus qu’un dommage futile ou de minimis mais sans être assez grave pour compromettre la survie ou le rétablissement de l'espèce. L'ACÉ recommande de modifier la loi de façon à permettre des dommages fortuits qui, même s'ils enfreignent les interdictions automatiques, ne sont pas assez graves pour menacer la survie ou le rétablissement de l'espèce.

    En ce qui concerne la durée et le renouvellement des permis, les permis octroyés au titre de l'article 73 sont actuellement limités à trois ans, et les accords, à cinq ans. Ces durées ne sont pas compatibles avec la longue durée de vie des installations exploitées par l’industrie de l’électricité. Beaucoup de ces installations sont en exploitation durant 40 à 60 ans. La limite de trois ans pour les permis semble arbitraire et irréaliste, en particulier si la durée de vie des espèces touchées est beaucoup plus longue.

    Par ailleurs, il n'y a actuellement aucun régime en place pour la gestion des renouvellements de permis. Compte tenu du fait que la durée maximum d'un permis ou d'une entente est de trois ou cinq ans respectivement, le processus de renouvellement revêt une importance absolument critique pour les membres de l'ACE qui possèdent des installations et exercent des activités à long terme.

    L'ACÉ recommande de modifier le paragraphe 73 (9) de la loi pour permettre l'octroi de permis de plus longue durée reliés aux permis et autorisations d’exploitation des installations accordés par les organismes de réglementation. Les permis de la LEP pourraient être réexaminés et mis à jour en fonction des nouveaux risques pour les espèces de même qu’en cas d'inobservation des modalités des permis.

    Vous trouverez dans l'énoncé de position de l'ACÉ l'analyse de nos autres préoccupations concernant les facteurs socioéconomiques, les questions de définition de l’habitat essentiel et de résidence, ainsi que l’harmonisation des législations fédérale et provinciales. Nous pourrons en discuter durant la période des questions.

    L’Association canadienne de l’électricité vous remercie d'avoir l'occasion de s’adresser au comité pour exposer ses préoccupations à l’égard de la LEP. Cette question est extrêmement importante pour l’industrie de l’électricité et nous espérons que le comité tiendra compte de nos recommandations de façon à nous permettre de mieux répondre aux objectifs de cette loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Turk.

     Nous allons maintenant terminer avec l'Association canadienne de l'hydroélectricité. Est-ce vous, monsieur Wojczynski, qui allez faire la déclaration liminaire?

    Merci, monsieur le président.

    Avant de commencer, je tiens à exprimer nos remerciements, au nom de l'ACH et de nos membres, car c'est un privilège de pouvoir participer à cette étude importante. La protection des espèces est importante pour l'environnement, pour la société et pour notre industrie et nous espérons que cette révision de la LEP contribuera à l'améliorer.

    Je suis accompagné de Pierre Lundahl et je souligne la présence dans le public du nouveau président de notre association, Jacob Irving, qui a succédé la semaine dernière à notre estimé ex-président, Pierre Fortin, que certains d'entre vous connaissez.

    Notre délégation comprend également Janice Walton, de Blake, Cassels & Graydon de Vancouver, qui nous a aidés à préparer notre mémoire, et Nadine Adm, d'Hydro-Québec, qui faisait partie de notre groupe de travail sur la LEP.

    Comme vous avez reçu notre mémoire détaillé qui vous a été envoyé il y a un mois, ainsi que des notes d'information plus brèves et plus récentes, je ne vous ferai pas perdre votre temps en lisant tous les détails de nos suggestions. Je vais simplement résumer la question qui nous préoccupe le plus car nous estimons qu'il est crucial de la régler sans retard. J'ajouterai aussi quelques remarques qui ne figurent pas dans notre mémoire.

    Avant de ce faire, comme beaucoup de gens ne connaissent pas bien la situation de l'hydroélectricité au Canada, permettez-moi de dire que cette industrie produit plus de 60 p. 100 de notre électricité. En outre, contrairement à ce que pensent certaines personnes, notre pays possède un potentiel hydroélectrique suffisant pour tripler notre production. Ce n'est donc pas une ressource épuisée. Une partie de ce potentiel ne pourra pas être exploitée, pour des raisons d'ordre environnemental ou économique, mais une très grande partie pourrait l'être.

    Je vous en donne pour preuve que plus de 50 milliards de dollars d'investissements sont actuellement en cours de planification. On croit souvent que les sables bitumineux sont un énorme secteur d'investissement mais on ne saurait faire fi de nos 50 milliards de dollars d'hydroélectricité renouvelable.

    L'ACH et ses membres appuient les objectifs, les principes et la structure fondamentale de la LEP. Il y a cependant dans le texte actuel certaines lacunes importantes qui expliquent pourquoi la mise en oeuvre de la loi est plus lente que tout le monde le souhaite et aussi, dans notre cas, pourquoi nous faisons face à de très sérieuses difficultés qui, pensons-nous, ne reflètent pas l'intention du législateur.

    Nos recommandations contribueront à une mise en oeuvre plus rapide de la loi, à une protection plus efficace des espèces en péril et à la résolution des difficultés les plus sévères que rencontre l'industrie de l'hydroélectricité. Nous sommes cependant réalistes et savons qu'il est peu probable que des modifications de fond soient apportées à la loi. Selon nos informations, celles-ci viendront plus tard. Toutefois, nous estimons qu'il est essentiel d'envisager immédiatement quelques modifications relativement mineures et c'est pourquoi nous formulons deux recommandations prioritaires qui seraient relativement faciles à formuler et à adopter.

    La question la plus importante pour l'ACH — comme pour les autres associations représentées aujourd'hui — concerne l'autorisation des activités des installations existantes et nouvelles d'hydroélectricité. Malgré les meilleurs efforts de notre industrie, il n'est matériellement pas possible de garantir qu'aucun dommage fortuit ne pourra jamais être causé à aucune espèce aquatique. Il est donc indispensable de prévoir un mécanisme pour autoriser les centrales hydroélectriques à fonctionner même en cas de dommage fortuit. Il est cependant évident que cela ne pourrait se faire que dans des conditions rigoureuses, conçues pour éviter ou atténuer les dommages et pour favoriser la protection des espèces.

    Nous pourrions donc nous trouver dans une situation où les mesures envisagées pour un projet ou un système contribueraient à la protection d'une espèce mais où la loi, sous sa forme actuelle, empêcherait d'agir par crainte qu'un seul membre de cette espèce soit tué alors qu'on pourrait en sauver ou en créer 100 ou 1 000 autres ailleurs. Voilà pourquoi nous croyons qu'il faut recalibrer la législation, et nos suggestions y contribueront.

    À l'heure actuelle, la LEP permet d'accorder des permis ou de passer des accords autorisant des dommages fortuits mais, comme on l'a déjà dit, leur durée est limitée à trois ou cinq ans, ce qui n'est tout simplement pas viable dans le cas d'un projet hydroélectrique dont la planification et la construction peuvent prendre 10 ans et qui devrait fonctionner pendant cent ans. Si l'on n'adopte pas de dispositions adéquates pour l'autorisation des activités, bon nombre de projets risquent de ne pas être conformes une fois qu'ils auront été construits, comme Eli vient de l'expliquer. Si nous n'avons pas un certain degré de certitude de disposer d'une autorisation à long terme, certains nouveaux projets d'hydroélectricité risquent de ne pas pouvoir être financés et de ne pas être réalisés.

    Selon nous, la LEP doit être modifiée dans deux domaines pour régler ce problème. Le premier est celui des autorisations et je n'y reviens pas car l'ACÉ vient d'en parler et nous partageons son opinion.

    Le deuxième est celui des accords de conservation comme outils de bonne gérance pour protéger les espèces dans leur habitat et pour assurer la conformité avec la loi. Notre but n'est pas de chercher une méthode pour contourner la loi mais plutôt de trouver un outil qui permettra à l'industrie de travailler avec le gouvernement pour nous assurer de satisfaire aux exigences de protection des espèces. Autrement dit, nous cherchons un outil de conformité.

    La loi autorise le ministre à conclure un accord de conservation, en vertu de l'article 11, avec un organisme ou un particulier au profit d'une espèce en péril ou pour améliorer ses chances de survie à l'état naturel. Toutefois, ces accords de conservation n'offrent aucune protection ou exemption à l'égard des prohibitions de la LEP et des dommages fortuits, même si l'organisme concerné en respecte pleinement les dispositions.

    Les accords de conservation devraient permettre la gestion de l'espèce dans son habitat essentiel en fonction de ses besoins particuliers, des activités des parties à l'accord, des collectivités locales et du gouvernement. De ce fait, l'ACH recommande ce qui suit : permettre que les accords de conservation autorisent les activités qui y sont énoncées, ce qui concerne l'article 11; et prévoir des exemptions aux prohibitions de la LEP pour les entités qui passent et respectent les accords de conservation, ce qui concerne l'article 83.

    Évidemment, il faudra qu'on puisse assurer l'exécution de ces accords de conservation et qu'on en assure la redevabilité. Ces accords pourraient être passés en parallèle avec la préparation des stratégies de rétablissement, ou même avant, puis être revus une fois que les stratégies auront été formulées. Cela contribuerait à accélérer ces stratégies de rétablissement au lieu de les ralentir.

    Ces suggestions, tout comme les autres mentionnées dans notre mémoire, rehausseraient l'application de la LEP et la protection des espèces, pour quatre raisons. Le gouvernement, l'industrie et les autres parties concernées disposeraient de méthodes claires pour la mise en oeuvre de la loi. Il y aurait moins d'opposition à l'inscription de certaines espèces sur la liste des espèces menacées à cause d'un risque d'incidences socioéconomiques extrêmes. À l'heure actuelle, à cause de ces lacunes de la loi, l'inscription de certaines espèces susciterait une vive opposition parce que cela pourrait avoir de profondes ramifications d'ordre socioéconomique mais, si ces lacunes étaient comblées, l'inscription ne susciterait pas les mêmes craintes.

    Troisièmement, le gouvernement, l'industrie et les autres parties prenantes pourraient se concentrer sur la protection d'espèces dans leur ensemble au lieu de quelques individus risquant des dommages fortuits.

     Quatrièmement, comme l'a dit l'ACPP, les accords de conservation actuels sont une bonne méthode pour adopter une démarche écologique à l'égard d'espèces multiples au lieu d'une espèce à la fois.

    L'ACH a déjà pris des mesures avec d'autres organismes pour élaborer une proposition représentant la position de plusieurs industries. L'ACH s'attend à avoir d'ici à l'automne de 2009 cette proposition plus détaillée sur la manière dont les accords de conservation et le système de permis pourraient être utilisés comme outils de conformité et sur les modifications qu'il conviendrait donc d'apporter à la LEP.

    L'ACH est en faveur de la conservation de la faune et de la flore et formule ces recommandations dans le but de renforcer et non pas d'atténuer l'efficacité de la loi pour atteindre des résultats réels en matière de protection des espèces.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup.

    Nous entamons le premier tour de questions avec M. Trudeau, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'adresse d'abord à M. Miller.

    La LEP a été formulée de manière assez différente des autres textes de loi puisqu'elle repose sur un principe de renversement du fardeau. La première priorité était de protéger la faune, de protéger les espèces en péril et l'habitat faunique, ce qui est la position par défaut. L'ACPP approuve-t-elle ce principe?

    Je crois que ce principe s'applique à des lois telles que les lois sur la chasse, lorsqu'on dispose que causer délibérément des dommages constitue une infraction. C'est manifestement la même approche ici mais, quand on l'applique à un contexte réglementaire fondé sur la notion de responsabilité stricte, les choses peuvent déraper et c'est alors qu'on a de longs débats sur les notions de diligence raisonnable et de ce qu'on aurait dû faire pour éviter les dommages. Je crois que nous devons nous pencher très sérieusement sur cet objectif extrême de protection de chaque individu de chaque espèce dans chaque situation.

    Je pense que la LEP, malgré sa désignation, ne concerne pas chaque individu de chaque espèce mais plutôt les espèces en péril. Si je comprends bien, le principe fondamental de la loi est que, lorsqu'une espèce est en péril, notre position par défaut doit être de faire tout notre possible pour la protéger et de déterminer ensuite les conséquences d'ordre socioéconomique, mais la position par défaut est toujours qu'on ne peut pas faire marche arrière une fois qu'une espèce a été décimée ou est éteinte.

    L'ACPP approuve-t-elle cette position par défaut en matière de protection?

    Oui, nous ne contestons absolument pas cela.

    Le problème est que la loi a été formulée dans une approche de commandement et de contrôle, c'est-à-dire en définissant une infraction pour chaque dommage individuel. Ce que vous disent les représentants de l'industrie, c'est que nous souhaitons atteindre l'objectif de protection des espèces de manière raisonnable sans tomber dans le piège de mesures d'exécution et de mesures punitives pour absolument chaque événement individuel.

    Cela dit, nous appuyons complètement l'objectif du législateur et nous espérons qu'on pourra l'atteindre en adoptant une politique plus large de bonne gérance.

    Parlons donc de cette bonne gérance.

    Vous souhaitez qu'on s'écarte de l'identification d'espèces particulières et qu'on adopte plus une politique d'écosystème global, d'espèces multiples. Devrions-nous alors nous pencher sur des écosystèmes spécifiques qui sont en péril, en disant par exemple que la forêt boréale est un écosystème en péril qu'il faut absolument protéger, sans se préoccuper particulièrement de telle ou telle espèce individuelle? Devrions-nous simplement accorder une protection globale à toute la forêt boréale ou à des sections complètes de cette forêt? Est-ce là l'aboutissement de votre approche d'espèces multiples?

    Je pense que nous ferons toujours les deux mais je laisse la parole à Journey car elle s'est penchée sur cette question.

    À mon avis, c'est une combinaison des deux. Comme on parle de planification du rétablissement, on aura défini l'espèce en question. En ce qui concerne le rétablissement, nous avons actuellement 425 espèces sur la liste et il existe des plans de rétablissement pour un petit nombre d'entre elles. Nous cherchons le moyen d'agir efficacement pour les protéger. Tant que les plans de rétablissement n'auront pas été mis en place, on ne prendra pas beaucoup de mesures concrètes et on n'aura pas la possibilité de gérer les activités humaines non plus. Nous cherchons donc une solution au processus de planification du rétablissement.

    Cela avait d'ailleurs été recommandé dans plusieurs de vos propres rapports. Le bureau du vérificateur général était parvenu à la même conclusion en 2008, et c'était la même chose dans le rapport Stratos. Leur position était que nous devrions évoluer vers une planification du rétablissement sur la base d'un écosystème global, de façon à éponger le retard énorme qui existe en la matière, et que s'intéresser à des espèces multiples d'un même écosystème pourrait déboucher sur des exigences contradictoires. Il s'agit donc de trouver le bon équilibre.

    Oui. Chaque témoin nous a dit que la LEP est un texte défectueux, d'une manière ou d'une autre, ou ne permet pas de faire les bonnes choses de la bonne manière. Cependant, ce que je retiens de vos déclarations sur les permis et sur la nécessité d'une politique d'espèces multiples, c'est que la LEP va trop loin, alors que chaque autre groupe à caractère scientifique, du CCSEP jusqu'au COSEPAC, affirme que la loi n'est pas assez bien appliquée et qu'il y a trop de préoccupations sur l'incidence socioéconomique qui entravent le travail réel de protection des espèces et des écosystèmes.

    J'ai un peu de mal à relier le fait que la LEP dise que nous devons d'abord et avant tout protéger les espèces, et que nous consacrons des ressources à cela pour que les choses se fassent de cette manière, avec ce que j'entends en particulier de l'ACPP qui est que ça coûte trop cher, c'est trop lent à mettre en oeuvre, c'est trop difficile, nous devrions assumer plus de responsabilité pour ça, laisser de côté ce que la science recommande, les mesures que les scientifiques jugent désespérément nécessaires, quelles que soient les considérations d'ordre socioéconomique.

    Je ne crois pas que cela reflète correctement la position de l'ACPP. J'ai été biologiste avant de devenir avocate. Je suis devenue avocate pour protéger les espèces menacées. J'ai travaillé sur plusieurs versions du projet de loi. Je suis absolument convaincue qu'il faut protéger les espèces menacées mais il nous incombe de formuler un cadre de travail adéquat. Nous ne voulons pas dire qu'il faut affaiblir la LEP et la rendre inefficace, au contraire.

    C'est maintenant qu'elle est inefficace. Il existe des plans de rétablissement pour 69 espèces sur 260. Nous vous disons que, si vous travaillez avec nous, en utilisant les mêmes méthodes que celles recommandées dans vos propres rapports, les mêmes conclusions... Même le CCSEP recommande une approche basée sur l'écosystème.

    Votre temps de parole est écoulé, monsieur Trudeau. Merci beaucoup.

    Monsieur Ouellet, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais aller dans le même sens que M. Trudeau, mais d'abord, je vous dirai que vous donnez l'impression de faire passer l'énergie avant la sauvegarde de la biodiversité. C'est ce que je retiens de votre présentation et des réponses que vous avez données à M. Trudeau.

    Peut-on aller au-delà de la rhétorique et parler de cas précis? C'est de cette façon qu'on verra jusqu'à quel point vous êtes prêt à vous engager. Vous dites vouloir sauver toutes les espèces et pas uniquement des espèces en particulier. Y a-t-il un cas précis où vous avez réussi à le faire?

    Monsieur Turk.

    Merci.

    En Colombie-Britannique, on a fait des efforts importants pour tenter de créer des programmes qui auraient des effets très positifs, mais l'architecture et l'état de la loi posent problème. Je donne la parole à M. Birch, qui va vous donner un aperçu.

    La principale espèce dont nous nous sommes occupés est l'esturgeon blanc, Acipenser transmontanus, du bassin de la Colombia. Nous nous occupons de cette espèce depuis le début des années 1990. Nous avons découvert durant nos études sur la planification des investissements qu'il y avait une insuffisance de recrutement. Nous avons élargi nos études du cycle de vie durant les années 1990 et avons lancé et négocié en 2000 un processus de planification du rétablissement qui a débouché sur un plan de rétablissement en 2002. À ce moment-là, nous avons lancé un programme d'appui considérable aux études du cycle de vie et du travail de conservation de l'espèce avant notre processus de planification de l'utilisation de l'eau, qui a débuté en 2002 ou 2003 à peu près.

    Vous m'avez dit avoir réussi à le faire dans le cas de l'esturgeon. Pourquoi ne pouvez-vous pas le faire pour les espèces définies dans la Loi sur les espèces en péril? Pourquoi voulez-vous que ce soit très large au lieu d'être spécifique?

     En Colombie-Britannique, nous avons travaillé essentiellement sur des espèces particulières. Je sais cependant qu'il y aura dans un avenir pas trop éloigné deux ou trois autres espèces qui seront inscrites dans le bassin de la Colombia. Le COSEPAC les étudie actuellement et nous nous attendons à ce qu'elles soient bientôt inscrites, ce qui exigera au minimum des plans de gestion sinon des stratégies de rétablissement. Dans ces cas, considérant l'hydrographe de la rivière que nous contrôlons partiellement, nous ne sommes pas sûrs que les besoins de l'esturgeon entreront en conflit avec ceux de ces espèces. À ce moment-là, nous devrons trouver un arrangement sur la manière de gérer plusieurs espèces différentes dans la même rivière. Pour le moment, nous n'avons pas à le faire. Nous pouvons nous occuper de l'esturgeon séparément des autres espèces inscrites de ce bassin.

    Nous aurons à nous occuper de cette question à un certain moment.

    Merci, monsieur Birch.

    Monsieur Wojczynski, vous dites que la situation ne peut pas être résolue. Dans les barrages et les centrales hydroélectriques, la technologie ne peut pas arriver à protéger les espèces en danger. Il y a eu plein de développements technologiques.

    Est-ce parce que vous ne croyez plus que certaines techniques peuvent arriver à protéger ces poissons?

    Merci de cette question.

    On utilise beaucoup de technologies différentes pour protéger le poisson, aussi bien pour les espèces en péril que pour celles qui ne le sont pas. Nous faisons beaucoup de travail pour fournir des habitats de remplacement et pour améliorer les habitats dans d'autres parties de la rivière. Il y a beaucoup de techniques différentes. Le problème de la prise fortuite est qu'il y aura des poissons individuels.

    Prenez l'exemple de l'esturgeon de lac qui est sur le point d'être inscrit au Manitoba. Nous gérons nous-mêmes des stocks de milliers d'esturgeons. Nous sommes déjà membres des conseils de gérance. Nous faisons toutes sortes de recherches, nous prenons des initiatives et mettons au point de nouvelles technologies mais il est inévitable qu'il y aura par exemple des alevins d'esturgeon ou de très petits esturgeons qui, au débit normal de la rivière — même si vous placez des écrans devant les barrages, même si vous aménagez des couloirs de dérivation, même si vous utilisez des techniques d'ultrasons pour chasser les poissons — passeront dans le barrage, dans les hélices ou les turbines — même s'il s'agit de turbines adaptées pour les poissons — et qui seront endommagés ou tués. C'est inévitable.

    Nous prenons déjà des mesures — et souhaitons que la LEP soit modifiée pour avoir l'autorisation de le faire — pour que la situation globale de l'esturgeon soit meilleure que pire avec ce que nous faisons mais il y aura inévitablement à l'occasion un individu de cette espèce qui sera tué par accident d'une manière ou d'une autre. Il serait matériellement impossible d'empêcher totalement qu'il y ait un seul poisson qui soit tué de temps à autre mais nous pouvons aider l'espèce dans son ensemble, y compris l'esturgeon de lac, à se trouver finalement dans une meilleure situation.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Miller, vous avez dit que des mesures volontaires seront plus efficaces que des mesures réglementaires. Or, on ne connaît pas beaucoup de mesures volontaires qui ont été plus efficaces que des mesures réglementaires.

    Pourriez-vous me donner un exemple précis, particulièrement pour les espèces en danger?

    L'une des choses que nous avons apprises dans le secteur pétrolier est que les activités que nous entreprenons, en particulier le défrichage de bandes dans la forêt — les bandes toutes droites où l'on fait les études sismiques — donnent un avantage aux prédateurs, aux loups, pour chasser le caribou. Au début, nous ne comprenions pas pourquoi mais, aujourd'hui, nous savons que les prédateurs, les loups, chassent en suivant leur ligne de vision et que les bandes leur permettent de voir le caribou. Donc, une fois que nous avons compris le problème, il était facile d'aménager des points de rupture dans les bandes de façon à ce qu'elles ne soient pas ininterrompues sur de longues distances comme auparavant. Voilà donc une mesure volontaire que nous avons pu prendre quand nous avons mieux compris l'incidence de nos activités.

    Vous demandez ce que nous allons étudier, de manière générale. Nous avons beaucoup étudié le grizzli. Notre industrie a consacré beaucoup d'études au caribou des bois et au caribou des montagnes pour comprendre les répercussions de nos activités. Quand un grand projet fait l'objet d'un processus d'approbation, nous dépensons des dizaines de millions de dollars pour évaluer et comprendre et nous engageons des consultants pour dresser des plans d'atténuation. Rien de tout cela n'est réglementé mais c'est fait et proposé par le promoteur du projet.

    Et vous pensez que vous pourriez le faire dans le cas des poissons.

    Non, vous avez fini. Je suis désolé.

    Monsieur Hyer, c'est à votre tour.

    Bonjour à vous tous.

    Comme Mme Paulus, je suis biologiste de la faune et suis spécialisé sur le caribou des bois. Si cela peut vous être utile, dites-le moi. Je suis aussi un entrepreneur. J'ai trois petites entreprises et je partage résolument votre postulat de base qui est que la coopération est préférable à l'absence de coopération, que la carotte est préférable au bâton quand c'est possible.

    En qualité de biologiste, il me semble que nous avons besoin de deux stratégies pour la plupart des espèces. Nous avons besoin d'une stratégie à long terme, essentiellement pour protéger l'habitat, et d'une stratégie à court terme, pour assurer la survie des fonds génétiques et des populations. Le pire, à mon avis, serait de devoir choisir entre les deux car nous avons vraiment besoin des deux. De même, nous avons besoin d'un plan à long terme pour rendre nos industries plus durables, mais nous devons aussi conserver quelques espèces en péril. Il faut donc trouver un juste équilibre.

    J'ai perçu une certaine contradiction dans ce qui a été dit. L'Association canadienne des producteurs pétroliers semble dire deux choses: d'une part, vous voulez de la flexibilité et, d'autre part, vous voulez des accords à long terme pour faire de la planification à longue échéance. Ces deux choses sont contradictoires. En effet, vous dites qu'établir des plans sur deux ou cinq ans, c'est trop court mais, ensuite, vous dites que les choses changent — la technologie, l'information — et qu'il faut faire preuve de souplesse.

    Cela vous semble-t-il aussi contradictoire qu'à moi?

    Si l'on fait de la gestion adaptative, on peut avoir un permis ou un accord de longue durée pour permettre la gestion, à longue échéance... Comme vous dites, il faut des stratégies à court terme et à long terme. Vous pouvez avoir un plan pour surveiller l'évolution de l'espèce et vous adapter à l'information que vous recueillez. Peter vous a donné l'exemple du changement des bandes sismiques. Nous pouvons intégrer des méthodes qui s'améliorent continuellement quand nous utilisons un permis. Nous avons déjà des permis de longue durée pour toutes nos installations et, lorsque de nouvelles technologies deviennent disponibles, nous pouvons commencer à les employer.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

    En ce qui concerne l'industrie de l'électricité, le taux de roulement de nos immobilisations, le montant de nos investissements, et la manière dont nous obtenons des permis d'autres organismes de réglementation appellent des échéances plus longues. Il n'y a pas nécessairement de contradiction à vouloir un horizon plus lointain. Il pourrait y avoir des bornes en cours de route pour vous assurer de revoir les choses de manière opportune et de vous adapter correctement. En ce qui concerne les accords relevant de l'article 11, pour lesquels on peut adopter une perspective plus lointaine, vous pouvez dresser un plan plus adapté à cette situation. Nous voyons donc cela de manière positive.

    J'ai une question pour M. Wojczynski ou les autres représentants du secteur de l'hydroélectricité.

    Pour simplifier, disons que je suis résolument partisan de l'hydroélectricité, pas partout mais souvent. C'est une bonne solution parmi toute la gamme des solutions possibles. Quel est le pourcentage de l'hydroélectricité dans l'énergie électrique canadienne, et quel est le potentiel d'accroissement? Vous ne nous avez pas dit quelle proportion nous pourrions atteindre ou, si vous l'avez fait, cela m'a échappé.

    Cela varie de quelques points de pourcentage d'une année à l'autre mais, aujourd'hui, 60 p. 100 ou un peu plus de l'énergie électrique produite au Canada vient de l'hydroélectricité. RNCan avait prévu que la proportion allait baisser mais la situation s'est en fait renversée ces dernières années et la proportion recommence à monter. On prévoit que cela va continuer.

    Deuxièmement, en ce qui concerne le potentiel hydroélectrique qu'il reste au Canada, nous avons mené une étude exhaustive avec un consultant il y a quatre ou cinq ans et je dois dire que nous avons été un peu surpris de voir combien nous avions encore de potentiel technique. Je ne me souviens plus des chiffres exacts mais, si l'on exploitait tout le potentiel technique restant, nous pourrions avoir quelque chose comme 350 p. 100 de ce que nous avons déjà aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que tout pourrait réellement être exploité car il y a des rivières du patrimoine, des rivières très sensibles et des rivières dont l'aménagement coûterait tout simplement trop cher. Il est cependant réaliste d'envisager un doublement ou un triplement, mais probablement plus un doublement. Je ne peux pas vous dire quel serait alors le pourcentage de l'hydroélectricité au Canada mais il est évident qu'il augmenterait.

    Une fois que l'Ontario aura fermé ses centrales au charbon, il faudra trouver d'autres solutions et il y a de réelles possibilités à ce chapitre. Je n'attends pas à ce que l'hydroélectricité soit la source de remplacement à 100 p. 100 et je ne crois pas que ce serait souhaitable. Il est important de diversifier les sources d'approvisionnement. Par exemple, l'hydroélectricité est une bonne source de secours pour l'énergie éolienne. En outre, pour une partie de la production de base, comme le nucléaire, il y a certains avantages à avoir l'hydroélectricité, qui est flexible.

    Je ne peux pas vous donner de chiffre optimal mais je sais que notre proportion est sensiblement plus élevée que dans d'autres pays, c'est certain.

    Cela a retenu mon attention.

    Je veux vous poser une question à tous. Vous avez beaucoup insisté sur le fait que la gestion des activités est préférable à une protection pure et dure de l'habitat. Ça semble être un thème commun. L'un d'entre vous est-il prêt à prendre une position dure sur quand et où il conviendrait d'être assez ferme sur une protection relativement pure de l'habitat? Sinon, est-ce un anathème pour tout le monde?

    Nous avons déjà l'exemple de l'escargot de Cave and Basin. C'est une espèce vivant dans une région très particulière du parc national de Banff. Il lui faut absolument une protection complète. Nous avons entendu parler de lieux particuliers de reproduction qui sont les seuls disponibles. Il faut absolument les protéger.

    Par contre, quand on parle d'espèces vivant dans toute la forêt boréale ou dans toutes les Prairies septentrionales, je pense qu'on essaye d'appliquer un mauvais principe de protection. La gestion est une mesure de protection beaucoup plus efficace.

    Quelqu'un veut-il intervenir à ce sujet? Le temps de parole de M. Hyer est écoulé mais je vous donne le temps de répondre.

    M. Birch.

    BC Hydro fait tout son possible pour éviter de se faire imposer des mesures dans ce domaine.

    En ce qui concerne l'esturgeon blanc, nous avons des examens annuels avec l'équipe de rétablissement pour analyser ses résultats et ses méthodes. Nous faisons aussi des examens réguliers tous les cinq ans. Nous avons mis en place un processus de résolution des conflits avec les instances de réglementation de façon à régler tout problème éventuel si nous avons mal agi. Voilà comment nous préférons régler ce genre de questions dans les cas où nous ne serions pas assez proactifs.

    En ce qui concerne l'habitat, nous considérons absolument qu'il faut protéger l'habitat essentiel quand les données scientifiques le justifient. Pour l'esturgeon blanc, l'habitat de frai et l'habitat du stage précoce de l'existence sont particulièrement critiques et doivent absolument être protégés.

    M. Wojczynski.

    Notre expérience avec l'esturgeon de lac est exactement la même que BC Hydro.

     Une chose qu'il serait utile de souligner est qu'on semble s'être plus préoccupé, lors de la rédaction du texte de loi originel, des espèces terrestres, ce qui fait que le concept d'habitat essentiel est plus efficace pour les animaux qui ont un nid. les poissons, quant à eux, descendent et remontent les rivières et ne restent généralement pas dans un seul endroit. Il y a cependant certaines circonstances très spéciales qui font que leur habitat devient essentiel, comme le frai, et c'est ce qui appelle une protection rigoureuse.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Warawa, vous allez mettre fin à ce tour de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins de leur présence. Il est très intéressant d'entendre le point de vue des entreprises sur l'incidence de la LEP et sur les défis qu'elle pose, et de connaître leurs recommandations.

    Vous avez souligné l'importance de la certitude pour les entreprises si l'on veut qu'elles investissent dans les technologies utilisant des combustibles renouvelables et de l'hydroélectricité. Nous effectuons actuellement une étude des sables bitumineux. Nous sommes allés à Fort Chipewyan et avons beaucoup entendu parler du fait que les sables bitumineux seraient à l'origine de beaucoup des problèmes dont nous parlons. Nous poursuivrons cette étude la semaine prochaine. L'une des questions soulevées concernait le niveau des eaux à Fort Chipewyan. D'aucuns pensent que le problème émane des sables bitumineux. À mesure que nous entendions de nouveaux témoins, j'étais de plus en plus convaincu que le barrage W.A.C. Bennett a peut-être bien été l'une des principales causes des changements de niveau des eaux. Les projets hydroélectriques peuvent avoir des conséquences qui n'apparaîtront que des années plus tard.

    Je veux donc vous poser des questions sur les consultations.

    Madame Paulus, vous avez souligné l'importance de consulter l'industrie. Nous parlons de stratégies de rétablissement et d'échéanciers très rigoureux. Étant donné ces délais très serrés, les gens de première ligne — l'industrie — ne sont souvent pas consultés de manière adéquate. Nous consultons les scientifiques, nous consultons les collectivités autochtones mais je crois vous avoir entendu dire que nous ne consultons pas les entités de première ligne, les entreprises, ce qui crée de l'incertitude.

    Si nous voulons évoluer vers des technologies plus propres, il faut investir. Quelle est l'importance du processus de consultation et est-il important que les échéanciers soient réalistes avec la LEP? Cela me semble être une plainte fréquente dans cet examen législatif. Quelle est l'importance de ces échéanciers et des consultations?

    Je peux peut-être vous donner un exemple. Nous venons juste de participer à une audience sur un secteur regroupant environ 18 espèces. À cette occasion, nous avons appris qu'un certain nombre de stratégies de rétablissement seront rédigées l'année prochaine. Or, ce genre d'information peut avoir une incidence sur la manière dont nous proposons des activités, sur là où nous voulons forer, sur les activités de gestion que nous aimerions appliquer et sur le type d'études que nous pourrions entreprendre.

    Nous finançons actuellement un certain nombre d'études, par exemple sur le rat kangourou d'Ord, l'archevêque des terriers et plusieurs autres espèces. Si vous nous disiez à l'avance que vous préparez une stratégie de rétablissement du pipit de Sprague, nous pourrions peut-être adapter nos priorités de recherche afin d'améliorer les connaissances scientifiques...

    Les projets sont retardés quand on ne peut pas savoir si le secteur envisagé sera protégé. Par exemple, on étudie actuellement un habitat essentiel protégé pour le tétras des armoises. Devrions-nous attendre? Quel sera le secteur actif? Quel secteur ne sera pas actif? Il est difficile de dresser des plans à longue échéance si l'on sait pas ce qui va se passer avec le milieu naturel.

    Monsieur Birch, vous pourriez peut-être répondre aussi au nom de l'industrie hydroélectrique. Êtes-vous adéquatement consultés?

    Je dois dire que la situation s'est radicalement améliorée ces derniers temps, au moins en Colombie-Britannique. Lorsque la stratégie de rétablissement de l'esturgeon blanc était à l'état d'ébauche, en 2006 ou 2007, il n'y avait absolument aucune consultation de l'industrie au sujet de sa rédaction ou de l'évaluation du potentiel de rétablissement. Nous n'avions même pas eu la chance de présenter notre point de vue avant que les scientifiques aient examiné le projet lors de leur examen de CCESP, examen qu'ils effectuent chaque été sur certaines de ces choses-là.

    Comme la divulgation de cette stratégie de rétablissement a été retardée, nous n'avons pu être consultés. On peut débattre du caractère adéquat ou non de cette consultation, étant donné que nos commentaires ne sont souvent pas pris en compte mais, d'un point de vue général, je dirais que nous sommes maintenant adéquatement consultés, et je crois qu'il faut en donner le crédit au MPO qui fait des efforts pour améliorer sa mise en oeuvre de la LEP.

    Si vous me permettez de dire un mot sur les échéanciers, nous réclamons tous des permis de plus longue durée, etc., mais nous sommes pas naïfs au point de croire qu'il pourrait y avoir des permis de 25 ou de 50 ans sans examen intermédiaire. Dans notre cas, avec l'esturgeon blanc, nous nous attendons parfaitement à ce qu'il y ait un examen quinquennal, au minimum, ainsi que durant nos dernières négociations sur les accords de conservation, qui sont en cours.

    Nous envisageons un examen relativement exhaustif dans une dizaine ou une quinzaine d'années après l'entrée en vigueur de l'accord mais il y aurait aussi un examen substantiel à une étape intermédiaire, ce qui permettrait de revoir complètement les modalités et les résultats de cet accord. Je crois qu'il y a donc moyen d'intégrer une gestion évolutive tout en permettant l'octroi de permis de longue durée.

    Je pense que l'ampleur des consultations variera d'une région à l'autre. Dans les Prairies, au Manitoba, l'expérience récente nous a montré qu'il y a de bonnes consultations sur l'élaboration des stratégies de rétablissement et des plans d'action. Il y a pas mal de consultations. Nous n'approuvons pas toujours les décisions mais il y a des consultations.

    Là où il n'y a pas eu autant de consultations que nous l'aurions souhaité, c'est au début du processus du COSEPAC, lorsqu'il y avait des analyses scientifiques. Nous ne voulons pas dire que les facteurs socioéconomiques doivent y être intégrés. Non. Nous pensons qu'il faut les envisager séparément mais, surtout lorsque vous avez de grandes organisations qui ont fait beaucoup de recherches, ou beaucoup de gestion des ressources — prenons Hydro-Québec ou d'autres comme exemples — et qu'elles ont beaucoup d'informations, lorsque le processus scientifique d'inscription est en cours, ces informations ne sont pas demandées. Nous serions heureux de les fournir, évidemment, et elles seraient utilisées en toute indépendance. À notre avis, cela serait une amélioration.

    Merci, monsieur Warawa.

     Nous passons maintenant à un tour de cinq minutes. Je demande aux témoins d'être le plus concis possible. Plus vos réponses seront concises, plus vous aurez la chance de répondre aux questions. Nous allons faire un tour de table pour donner à chaque député la possibilité de participer au débat.

    M. Scarpaleggia.

    Merci beaucoup. C'est une discussion très intéressante mais j'ai personnellement bien du mal à maîtriser le sujet.

    Quelqu'un a dit — ou vous l'avez peut-être tous dit — que la durée des permis est trop courte et qu'ils doivent donc être renouvelés fréquemment. C'est bien ça?

    Une voix: Oui.

    M. Francis Scarpaleggia: Est-il déjà arrivé qu'un permis ne soit pas renouvelé à cause de la présence d'une espèce en péril ou est-ce que ces permis sont généralement renouvelés plus ou moins automatiquement?

    Les seuls permis que nous avons actuellement sont des permis de recherche et leur renouvellement est raisonnablement automatique. Nous devons indiquer les résultats que nous attendons, etc., mais ils sont généralement renouvelés. En ce qui concerne les permis sur les dommages fortuits, je pense qu'aucun d'entre nous n'en possède actuellement. Certains de nos collègues de Colombie-Britannique en ont demandé.

    Veuillez m'excuser, qu'est-ce qu'un permis de dommages fortuits?

    Cela relève de l'article 73 qui permet d'octroyer des permis de trois ans pour de la recherche sur une espèce ou sur les dommages fortuits. Cela veut dire que des dommages fortuits ou la mort exceptionnelle d'un individu sont autorisés à condition que certaines conditions soient respectées.

    Certains de nos collègues — pas BC Hydro mais d'autres sociétés d'électricité de la province — ont demandé de tels permis mais ils n'ont pas encore pu en obtenir. À ma connaissance, aucun n'a encore été accordé. À l'heure actuelle, l'industrie de l'hydroélectricité n'est pas en conformité puisqu'elle n'a pas de permis. Nous, à BC Hydro, essayons de nous mettre en conformité depuis trois ans.

    Y a-t-il donc des projets qui sont suspendus, à l'heure actuelle, dans le secteur de l'hydroélectricité parce que le processus des permis n'est pas assez avancé?

    Il y a en fait deux situations. La plus grande préoccupation pour le moment concerne le système de permis. Il y a beaucoup de projets, dont un grand nombre ont été réalisés et ont obtenu les autorisations voulues sur la base d'évaluations environnementales exhaustives, de consultations en bonne et due forme et d'examens de l'habitat. Plus tard, si une espèce est inscrite sur la liste, le projet qui était totalement conforme risque soudainement de devenir non conforme.

    Y a-t-il un système de protection des projets réalisés?

    Non.

    Pas du tout?

    Toutefois, en pratique, si l'on découvrait par exemple que le projet LG-2 du nord du Québec a un effet préjudiciable sur une espèce de poisson venant juste d'être inscrite sur la liste des espèces en péril, j'aurais peine à croire qu'on le fermerait. Vos préoccupations sont peut-être légitimes.

    C'est le MPO qui serait concerné. Il agirait de manière raisonnable et je ne pense pas qu'il dirait : « Légalement, vous n'êtes plus en conformité et vous allez donc tout arrêter ».

    Ne pourraient-ils pas proposer des correctifs?

    Techniquement, dans cette situation, on ne serait pas en conformité. Il n'existe pas de bon mécanisme pour redevenir conforme car il n'existe rien d'autre que ces permis de trois ans. Nous pourrions envisager de faire quelque chose mais ce permis ne nous replacerait en conformité que pendant trois ans.

    L'un d'entre vous a dit souhaiter des permis de plus longue durée mais vous aimeriez quand même qu'ils soient révisés à intervalles réguliers?

    Si l'on accordait des permis de plus longue durée, concernant par exemple la vie d'une espèce ou la vie d'un projet, il faudrait revoir les conditions de temps à autre car l'environnement change, la population de l'espèce change — pour le meilleur ou pour le pire —, on obtient de nouvelles informations et on met au point de nouvelles technologies. Il y aurait donc un mécanisme de renouvellement automatique ou un mécanisme de révision préservant une certaine certitude car on aurait un permis, mais il y aurait quand même une structure. Il y aurait des objectifs et on examinerait, tous les cinq ans par exemple, comment la situation évolue, si l'espèce s'améliore, si l'on a fait ce qu'on avait annoncé, et si l'on doit changer certaines choses. Ce serait cohérent.

    Je vois.

    Monsieur Birch, en ce qui concerne l'habitat essentiel, j'ai eu l'impression qu'il s'agit simplement pour vous des zones de frai. Corrigez-moi si je me trompe.

    C'est l'exemple que j'ai utilisé, les zones de frai et l'habitat des alevins. À notre avis, ce sont là des habitats essentiels car ils sont absolument cruciaux pour préserver l'espèce.

    Permettez-moi de vous interrompre car je n'ai pas beaucoup de temps. En ce qui concerne l'habitat du caribou des bois, ce que vous avez dit était fondé sur des données scientifiques, n'est-ce pas?

    Oui, 18 experts de l'espèce ont étudié son habitat essentiel pendant plusieurs années. Je dirais qu'il y a eu dans ce cas un examen minutieux par les pairs.

    Merci. Votre temps de parole est écoulé.

    C'est maintenant au tour de M. Woodworth.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, je voudrais parler d'abord de ce que j'estime être une question très intéressante et difficile. Ma réflexion a été suscitée par ce qu'a dit M. Trudeau tout à l'heure, et je regrette de ne pas en avoir pris note mot pour mot. Je crois qu'il est utile de tenir compte du préambule de la loi car, en fait, la loi n'établit pas de contradiction entre la préservation de la faune et la nécessité de tenir compte des facteurs de coût.

    La loi, au moins dans son préambule, reflète la recherche de cet équilibre dont parlait M. Hyer. J'attire votre attention sur la partie du préambule qui concerne la prise en compte des connaissances et intérêts des collectivités, y compris des intérêts socioéconomiques, dans l'élaboration et la mise en oeuvre de mesures de rétablissement. On indique également dans le préambule qu'il y aura des circonstances dans lesquelles le coût de conservation d'une espèce en péril devrait être partagé. De fait, on parle même ailleurs dans le préambule de mesures financièrement efficientes et des raisons économiques justifiant la préservation de la faune. J'en conclus que le législateur a tenté d'assurer un équilibre entre tous ces facteurs et je remercie les témoins d'avoir attiré notre attention sur le fait que les dispositions précises de la loi ne reflètent pas nécessairement ce souci.

    Ma première question portera sur l'article 41 concernant ce que doit contenir un plan de rétablissement. Il n'y a en effet a rien dans cet article qui concorde avec ce qui est dit dans le préambule, si ce n'est peut-être l'alinéa 41(1)e) indiquant que le ministre peut tenir compte de tout autre élément prévu par le règlement. Je sais que je vais poser une question d'avocat mais les témoins pourraient-ils me dire s'il existe des règlements indiquant que les facteurs socioéconomiques ou financiers doivent nécessairement être prévus dans une stratégie de rétablissement?

    Il est facile de répondre à cette question. Il n'existe aucune politique, aucune ligne directrice ni aucun règlement relevant de la LEP au sujet de n'importe quelle question, y compris de facteurs socioéconomiques.

    Merci. C'est préoccupant car cela semble manifestement contraire à l'objectif de la loi.

    Je comprends bien, monsieur le président, que le COSEPAC existe pour traiter seulement du statut des espèces mais j'aimerais aussi prévenir le comité qu'il n'existe rien de ce qu'on pourrait qualifier de scientifique qui puisse nous dire quoi faire. Tout d'abord, la science n'est que la somme des opinions des scientifiques et, comme nous le savons, les scientifiques ne sont pas toujours d'accord. Deuxièmement, la science n'est là que pour présenter des faits et c'est au gouvernement qu'il appartient de peser les coûts et les bénéfices, obligation à laquelle on ne peut pas échapper en invoquant quelque chose qu'on appelle « la science ».

    S'il me reste du temps, je voudrais parler des consultations. Si vous receviez un avis disant qu'une espèce va être inscrite sur la liste des espèces en péril et que la LEP va donc s'appliquer, et si vous estimiez avoir des données scientifiques allant dans le sens contraire, quel processus pourriez-vous utiliser ou à quelle consultation pourriez-vous participer pour présenter ce point de vue et exposer l'incidence socioéconomique? Combien de temps faudrait-il pour préparer les études nécessaires et répondre à une telle proposition d'inscription?

    Nous n'avons pas beaucoup de temps et je demande donc aux témoins d'être concis.

    Je vais essayer d'être rapide.

    Au sujet de l'esturgeon blanc, un formulaire a été envoyé à l'industrie, aux ONG locales et aux collectivités. On a ensuite tenu des journées portes ouvertes. Cela s'est fait très rapidement et je me souviens qu'il y avait eu un préavis de deux semaines, ce qui était manifestement insuffisant pour des études socioéconomiques.

    À l'époque, BC Hydro croyait que cela n'aurait pas d'incidence majeure sur l'inscription car nous opérons sur cette partie de la rivière touchée par le traité de la Colombia qui impose évidemment certaines conditions pour l'hydrographe. Cela ne se passe pas nécessairement. Il y a des discussions sur la manière de modifier les choses. Ce qui est intéressant, c'est que nous surveillons maintenant la liste du COSEPAC car on peut savoir à peu près un an à l'avance si il y aura quelque chose.

    Nous exerçons notre propre surveillance pour savoir assez longtemps à l'avance ce qui pourrait être envisagé afin d'avoir l'occasion de donner des informations aux agences. Ça ne se fait pas nécessairement dans l'autre sens.

    C'est terminé pour vous.

    Monsieur Bigras, vous donnez votre temps de parole à M. Ouellet?

    Oui.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wojczynski, j'aimerais revenir à ce que vous avez dit un peu plus tôt à l'effet que les technologies actuelles n'empêchent pas certains petits poissons ou certaines espèces de poissons de passer dans les installations et de mourir. Le projet de loi, s'il était adopté, constituerait-il un incitatif à poursuivre des études techniques?

    On sait que les études techniques peuvent permettre de sauver certaines espèces plutôt que de laisser cela à la bonne volonté de chacun. Une loi vous oblige à répondre. Ne constituerait-elle pas un incitatif à développer de nouvelles technologies?

    Oui, vous avez raison. Nous le faisons déjà et je sais que d'autres sociétés font plus de recherches qu'elles n'en feraient normalement une fois que l'on pense qu'une espèce touchée par nos activités pourrait être en péril.

    Disons que c'est la carotte et le bâton. D'un point de vue réaliste, je pense que le gouvernement n'a pas besoin d'un bâton pour s'assurer que les particuliers et les entreprises font ce qui doit être fait. Au fond, notre argument est qu'il est préférable de travailler ensemble pour atteindre les objectifs de protection des espèces et de trouver les meilleures méthodes en utilisant des sources telles que les accords de conservation pour atteindre les deux objectifs, c'est-à-dire maintenir les coûts au niveau le plus raisonnable possible tout en protégeant les espèces.

    Merci.

    Monsieur Turk, vous avez parlé de quelque chose d'important, l'intendance. Je ne sais pas si vous faisiez référence à ce qui se fait dans le domaine de la forêt avec le SFC, une association internationale pour l'intendance des forêts, mais selon moi, l'équivalent n'existe pas pour les espèces en péril ou même pour les poissons.

    À quoi faisiez-vous référence quand vous avez parlé d'intendance?

    Je faisais référence à l’article 11 de la LEP, qui porte sur la possibilité d'ententes pour des situations spécifiques. En ce moment, les ententes n'ont pas force de loi, mais la loi offre des possibilités. Je pense qu'il faudrait développer la possibilité d'avoir des ententes pour des cas spécifiques, avec des mesures spécifiques.

    Je suis d'avis que dans ce cas, on pourrait avoir une protection supérieure parce qu'on tente de faire un projet relatif à des situations spécifiques.

    Je suis d'accord avec vous, mais ce projet de loi ne vous inciterait-il pas à le faire? Si ce projet de loi n'existait pas, je ne crois pas que vous le feriez quand même.

    Je pense que beaucoup de compagnies se posent la question depuis plusieurs années. Beaucoup de ressources ont été consacrées à cette question. D'ailleurs, M. Birch vous a parlé un peu de certaines situations. Évidemment, la loi constitue un incitatif, mais prétendre que c'est seulement à cause de la loi serait faux, selon moi.

    Prenons l'exemple d'Hydro-Québec, de Manitoba Hydro et de BC Hydro, dont les installations, dans certains cas, sont en place depuis plus de 100 ans. Des mesures ont été prises, mais comme vous le disiez, il faut tenter de pousser sur le plan de la technologie, trouver des solutions. Je peux vous dire que beaucoup d'efforts sont faits dans cette perspective.

    Merci, monsieur Turk.

    Monsieur Miller, vous avez dit tout à l'heure que la situation économique actuelle faisait en sorte que ce n'était pas un bon moment pour adopter un tel projet de loi. Pourtant, vous êtes dans le domaine du pétrole, qui recommence à très bien aller. Les difficultés récentes n'auront à peine été qu'une petite virgule; ça n'aura duré que quelques mois seulement.

    Les pétrolières font beaucoup d'argent et elles sont en très bonne posture financière. Par conséquent, pourquoi dites-vous que la situation économique est telle que ce n'est pas un bon moment pour adopter un tel projet de loi?

    Je voulais parler des ressources de la société. Nous savons que, selon la manière dont la loi a été interprétée par les tribunaux et par le ministère, chaque décideur est obligé d'entreprendre une activité exhaustive de son côté, une investigation. Il n'y a pas de moyen efficace de collaborer de cette manière, au palier fédéral et provincial ou à l'intérieur des ministères. Il nous incombe de trouver le moyen d'épargner les ressources publiques dans le cadre de ce genre de transaction.

    Une autre question qui a été portée à notre attention est que ce dédoublement que nous constatons entre les ministères place un fardeau très lourd sur les premières nations qui ont un droit, un devoir, de consulter. Elles sont sollicitées plusieurs fois de suite par les différentes personnes s'acquittant de leurs obligations légales. Cela leur impose un lourd fardeau en matière de ressources et de coûts.

    Je dis simplement que, puisque nous devons revoir la manière dont nous agissons et l'efficacité de nos activités, nous devrions appliquer cela à la manière dont la LEP est mis en application, mais nous partageons totalement les objectifs de cette loi. Nous voulons simplement qu'elle soit mise en oeuvre plus efficacement, et plus dans un esprit de collaboration et de planification à longue échéance, en mettant plus l'accent sur la planification plutôt que sur l'exécution, que sur la crainte que ça va mal tourner.

    Vous avez parlé d'incitatifs. La vraie question est que les sociétés souhaitent entreprendre des activités favorisant l'épanouissement des espèces mais que, si elles font cela et augmentent le risque de dommages fortuits et de conséquences punitives de l'application de la loi, c'est un facteur de dissuasion. Si vous éliminiez ce facteur de dissuasion, il y aurait beaucoup d'incitations à travailler avec les collectivités, avec les premières nations et avec les parties concernées pour créer un bon habitat, un bon environnement pour les espèces.

    Merci, monsieur Ouellet.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux de pouvoir interroger ce groupe de témoins. J'adresse mes premières questions aux représentants de la Cattlemen's Association.

    Au moment de l'élaboration de la loi, de sérieuses préoccupations avaient été formulées au sujet de ce qui arriverait si l'identification d'une espèce concernait un terrain privé. Pouvez-vous me dire si les éleveurs de bétail ont une préoccupation quelconque au sujet de la loi?

    Je sais que vous avez formulé la recommandation suivante : « Que le ministère de l’Environnement décide immédiatement d'élaborer une réglementation convenable pour permettre le paiement d’indemnités ». Comme vous êtes des éleveurs de bétail, vous êtes aussi des propriétaires fonciers. Êtes-vous satisfaits? Quels sont les problèmes? Avez-vous des informations quelconques à donner au comité au sujet des problèmes que vous rencontrez en tant que propriétaires fonciers?

    À l'heure actuelle, comme l'agriculture se pratique en grande mesure sur des terrains privés ou des terrains provinciaux et que la LEP porte explicitement sur les terrains fédéraux, nous n'avons pas de problème direct. Notre souci est que la loi soit bien formulée car nous supposons que son champ d'application va s'étendre par le truchement des initiatives fédérales ou des initiatives provinciales.

    Jusqu'à présent, nous n'avons pas vu d'exemple d'indemnisation adéquate ou de besoin d'indemnisation mais, ce que nous voyons, c'est l'aspect colonialiste de 1 000 ans d'histoire de notre espèce, l'espèce humaine. Le seul coût dont on tient compte est le coût d'extraction de la ressource et nous n'avons pas appris à intégrer le coût réel de cette extraction du point de vue environnemental. Voilà le type d'indemnisation que nous n'avons jusqu'à présent pas intégré à notre réflexion. Nous avons créé un déficit environnemental et nous ne savons pas comment le combler.

    Notre problème est qu'une espèce pourrait fort bien devenir en péril sans que ce soit dû à ce que nous faisons. Bon nombre des espèces des Prairies sont migratoires. Qu'est-il prévu dans la loi si une espèce est inscrite sur la liste non pas à cause de choses qui se font ici mais à cause de choses faites ailleurs, par exemple dans l'habitat hivernal d'une espèce? Que fait-on alors? Jusqu'à présent, nous n'avons rien entendu à ce sujet. Si cela exige un changement profond dans les méthodes d'une entreprise agricole, alors nous — et je parle de nous comme société et comme agents d'application de cette loi — devrons prévoir une indemnisation adéquate de façon que la production de ce bien pour la société ou de cette espèce pour la société devienne un flux de revenus pour le producteur.

    Vous parlez de services environnementaux fournis par le secteur agricole dans l'intérêt de tous les Canadiens. Je vous en remercie. C'est une chose dont il faut tenir compte.

    Parlons maintenant de l'industrie de l'hydroélectricité.

    Chaque fois qu'un projet hydroélectrique est envisagé, il faut faire une évaluation environnementale, n'est-ce pas? Ai-je raison de croire que tout le processus exige des permis du ministère des Pêches et Océans et aussi d'Environnement Canada?

    Oui.

    Ces permis sont manifestement destinés à atténuer toute incidence environnementale négative qui pourrait causer des dégâts à l'habitat et aux espèces, n'est-ce pas?

    Absolument.

    Je pense que vous serez intéressés d'apprendre que les membres du Bloc québécois au sein du Comité des pêches ont proposé une motion et déposé un rapport sur la disparition de la zostère de la côte est de la Baie James, phénomène qu'ils attribuent en partie à l'augmentation du débit de la Grande Rivière. Si j'ai bien compris ce rapport, je déduis des processus énoncés dans la Loi sur les espèces en péril que des populations distinctes d'oiseaux migrateurs et de poissons ont perdu leur habitat et que, si quelqu'un de la première nation Chisasibi voulait lancer un processus en vertu de la LEP, cela pourrait se faire facilement.

    Étant donné que vous êtes déjà passés par ce processus, craignez-vous que les mesures que vous prendriez pour être en conformité avec l'évaluation environnementale n'aient en réalité rien à voir avec la mise en application de la Loi sur les espèces en péril?

    Je ne peux répondre précisément sur la situation au Québec mais je peux le faire de manière générale.

    Notre crainte est que, quelle que soit la nature d'un projet ou le genre d'industrie concernée, il se pourrait qu'une évaluation environnementale très minutieuse et exhaustive, la réalisation d'études et le processus réglementaire prennent une dizaine d'années. Pour l'un de nos projets les plus récents en cours de construction — c'est un projet de 1,6 milliard de dollars qui est à moitié réalisé —, nous avons dépensé 150 millions de dollars pour des études environnementales, des études préliminaires d'ingénierie et des discussions autochtones. Vous recevez une recommandation du ministre de l'Environnement et vous devez alors encore passer par un processus avec le MPO pour obtenir les autorisations. Nous pourrions avoir tout fait pour protéger les espèces mais, en vertu de la LEP, nous serions encore exposés s'il arrivait quelque chose. Par exemple, si l'esturgeon de lac est inscrit sur la liste et qu'un seul individu trouve la mort dans nos turbines, nous pourrions encore théoriquement être considérés comme n'étant pas en conformité et faire l'objet d'accusations même après avoir fait tout notre possible et avoir respecté toutes les étapes.

    Merci beaucoup.

    M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    Je reviens à cette question d'indemnisation. Dans les mémoires que j'ai reçus, l'ACE ne parle pas d'indemnisation. La Canadian Cattlemen's Association mentionne qu'il existe un pouvoir d'indemnisation mais elle n'en examine pas le mérite. Elle ne nous dit pas ce qu'elle entend par l'élaboration de règlements adéquats pour permettre une indemnisation. Pour ce qui est de l'ACPP, elle ne parle pas d'indemnisation, à moins que quelque chose m'ait échappé.

    Je reviens sur le débat qu'avait suscité ce projet de loi à la fin des années 1990 et en 2000. Si je me souviens bien, notre gouvernement avait demandé à l'époque à Peter Pearse, l'un des premiers économistes écologistes de la Colombie-Britannique, d'essayer de formuler une méthode de calcul de la valeur si l'on devait sérieusement indemniser les propriétaires fonciers, agricoles ou non, pour avoir fait de bonnes choses. Cela soulève la question de savoir si, en tant que société, nous voulons ou non accorder la priorité aux écosystèmes, aux services écologiques et à la gestion de l'écosystème.

    À l'époque, M. Pearse s'était fondé sur le travail que notre gouvernement avait entrepris — ou qu'entreprenait la Table ronde nationale, que je présidais — pour étendre le changement, le traitement fiscal des dons de terrains écologiquement sensibles afin d'encourager les propriétaires fonciers qui possédaient des terrains écologiquement sensibles à en faire don à des fiducies foncières et à obtenir des exemptions appropriées de l'impôt sur les gains en capital, l'utilisation d'un mécanisme fiscal pour obtenir un bon résultat environnemental. Si je comprends bien, nous n'avons encore rien sur cette question d'indemnisation. Nous avons eu un débat là-dessus à la fin des années 1990 et au début des années 2000 mais nous n'avons abouti à rien, en partie parce que, si je ne me trompe, nous nous en remettons aux provinces et territoires en ce qui concerne les terrains ne relevant pas de la compétence fédérale. Et il est difficile de faire ça. J'ai besoin de votre aide à ce sujet.

    Si nous voulions obtenir la contribution des Canadiens, notamment des propriétaires fonciers en milieu rural, pour régler les problèmes des espèces migratoires ou autres, quels seraient vos conseils? Quelles sont vos idées sur cette question d'indemnisation? Comment pouvons-nous mettre fin à cette fiction qu'on peut continuer à gérer comme éleveurs de bétail, comme producteurs d'électricité, comme producteurs de pétrole en puisant dans le capital naturel, en mettant les écosystèmes en danger et en ne gérant pas d'un point de vue holistique, étant donné que nous sommes tous dans le même bateau, toutes espèces comprises? Comment faisons-nous ça? Comment faisons-nous avancer cette question d'indemnisation?

    Qui veut commencer?

    M. Grant.

    Je vais prendre le risque de commencer.

    Je crois que notre société a toujours eu du mal à attribuer une valeur économique et monétaire aux choses qui n'ont pas de coût direct. Nous faisons tous ça dans notre vie personnelle. Combien de temps travaillez-vous par rapport au temps que vous passez avec votre famille? Quel est le rendement économique du temps que vous consacrez à votre famille? En tant que société, nous avons du mal avec ça.

    Si nous voulons attribuer une indemnité pour le capital économique et le capital des ressources naturelles, nous devrions peut-être au moins faire certains essais pour essayer d'en calculer la valeur économique. Si c'est une ressource rare, plus on lui attribue de valeur, plus on pourra peut-être en tirer des revenus.

    Parlons maintenant du don d'un terrain de conservation. Les écosystèmes sont une chose dynamique, changeante. Ils changent et ils ont besoin de changer, surtout dans une région comme celle des Prairies, où j'habite. Même notre forêt boréale a besoin de recrutement et de renouvellement. Une forêt de pins tordus latifoliés comme celle de Cypress Hills a besoin de brûlis pour ouvrir les pommes de conifères afin que les plantes se régénèrent. Nous devons changer la définition de la préservation et de la protection. Il faut que ça devienne une chose dynamique. Si nous créons un mécanisme par lequel la société peut payer un producteur de capital économique pour produire ça, ce sera un pas en avant. Ce sera un processus d'apprentissage mais il faut commencer quelque part.

    J'ai déjà entendu cet argument, monsieur Grant. Je me souviens d'un débat très public que j'ai eu avec Jack Mintz, qui était alors le directeur de l'institut C.D. Howe. Il me disait que je devrais prouver en termes monétaires que les 26 p. 100 de terres humides du Canada ont une valeur économique. Je lui ai répondu que c'étaient des systèmes parfaits d'épuration de l'air et de filtration des eaux. Il m'a dit que je devais les monétiser. Je lui ai dit que c'était malhonnête — pas vous mais M. Mintz et sa discipline. Les économistes nous ont fait défaut.

    J'ai dit à M. Mintz: « Vous devez me prouver que les terres humides valent précisément zéro. Quand vous m'aurez prouvé que les terres humides valent zéro, nous pourrons parler. Cessez de renverser le fardeau de la preuve en me demandant de me prouver qu'elles ont une valeur économique. » Nous savons que ça devient fou. C'est un cercle vicieux. C'est cette discipline limitée des sciences sociales, l'économie, qui nous fait défaut ici.

    La question sur laquelle nous devons maintenant vous entendre est de savoir comment faire ça. Mettons fin à la fiction, cessons de demander à la nature de s'attribuer une valeur économique. Comment calculer une valeur reflétant le fait que, si nous n'avons pas de terres humides qui fonctionnent, par exemple, nous n'aurons pas de systèmes d'épuration de l'air et de filtration de l'eau? Comment faisons-nous ça?

    Je vais malheureusement devoir interrompre M. McGuinty car deux autres députés souhaitent participer au débat. Le temps passe vite.

    Je demanderai à tous les témoins de répondre à la question par écrit et d'envoyer les réponses au greffier.

    Ce sera votre travail à faire à la maison.

    J'adore donner du travail à faire à la maison.

    M. Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Je remercie tous les témoins, notamment ceux qui sont venus de loin.

    Je passe tout de suite à mes questions. Je commence avec le témoignage de l'ACÉ. Vous dites à la partie (3) que : « Dès qu'une espèce est inscrite en vertu de la LEP, l'installation électrique doit soit cesser toute activité et interrompre l'approvisionnement en électricité... » Cela est-il déjà arrivé? Y a-t-il des exemples, des cas où...

    L'un de nos collègues de la Colombie-Britannique est passé par le processus de l'ACEE pour une nouvelle centrale et, après la construction, avait entrepris des essais. Durant les essais, un esturgeon a été touché par les pales d'une turbine et a été tué. Il y a eu une enquête et les essais ont dû être immédiatement interrompus. L'interruption a duré plusieurs mois, jusqu'à ce qu'on ait trouvé un processus pour bloquer l'entrée des esturgeons dans les prises d'eau. Ce ne fut pas une interruption de très longue durée mais cela montre certainement ce qui pourrait arriver.

    Quelles ont été les conséquences dans ce cas précis?

    Il y a eu des conséquences du point de vue de l'application de la loi et d'une meilleure planification. Et ils ont maintenant un processus par lequel, chaque fois qu'ils ferment les unités, ils surveillent les poissons qui entrent dans les unités. Ils ont installé des caméras et un logiciel de reconnaissance des mouvements qui leur permet de savoir si un esturgeon entre. Dans ce cas, ils doivent s'assurer qu'il ressort avant de faire redémarrer les unités. Ils sont également allés devant une tribune de justice communautaire au sujet des conséquences de l'esturgeon mort.

    Quelles ont été les conséquences commerciales?

    Je ne sais pas si je devrais parler des pertes du point de vue de l'électricité mais ils avaient à l'évidence des contrats de fourniture d'électricité et, pendant la période d'interruption, ils n'ont pas pu les satisfaire.

    À la dernière page de votre mémoire, vous dites que l'harmonisation avec les autres lois fédérales et provinciales est traitée dans votre exposé de position. Je crois que vous avez également dit durant votre exposé que vous auriez des exemples à nous donner. Selon moi, l'harmonisation et l'élimination ou la réduction des chevauchements sont cruciales. Nous devons profiter de ces occasions.

    Pourriez-vous nous donner quelques exemples?

    Je regrette de revenir au cas de l'esturgeon blanc mais nous sommes passés par un processus de planification de l'utilisation des eaux au sujet de l'esturgeon blanc en vertu de notre loi provinciale. Les nouvelles installations qui atteignent un certain seuil doivent dresser un plan d'utilisation des eaux, c'est-à-dire de partage. On s'assure d'une utilisation équilibrée des eaux. BC Hydro, une société d'État, a décidé de procéder à une révision de l'utilisation des eaux pour toutes ses installations lorsque cette disposition a été ajoutée à la Water Act provinciale.

     Nous sommes passés par tout ce processus qui s'est achevé dans la Colombia en 2004, à peu près. Environ deux ans avant l'inscription de l'esturgeon blanc, nous savions que cela arriverait et nous avons donc pris des mesures pour prévoir des plans de rétablissement de cette espèce dans notre plan d'utilisation des eaux, dans l'espoir que le permis d'utilisation que nous obtiendrions et le décret correspondant ainsi que, par extension, les autorisations du MPO répondraient à nos besoins au titre de la LEP lorsque l'inscription arriverait.

    En fait, cela n'a pas été le cas. Nous devrons encore obtenir un permis séparé ou passer un accord de conservation, ou quelque chose, au sujet de l'esturgeon. Les discussions continuent. En ce qui concerne les 34 millions de dollars, à peu près, que nous avons dépensés en 12 ans au sujet de l'esturgeon dans cet accord et...

    Je m'excuse, j'ai encore une question et je vais manquer de temps. Ce sera ma dernière question et je vous l'adresse à tous et toutes.

    L'un des points communs de vos témoignages est que nous avons maintenant l'occasion d'améliorer et d'accélérer le processus de rétablissement. J'aimerais que chacun de vous me dise quelle serait la meilleure méthode, ou la plus efficace, à cet effet.

    Je vous demande d'être aussi brefs que possible.

    Mettez en place à l'accord de conservation pour autoriser les activités, comprenant des mesures de recherche et d'atténuation, et laissez-le en vigueur pendant une période assez longue par rapport à la vie de l'espèce et du projet.

    J'ajouterai à cela que l'accord devrait être relié à la stratégie de rétablissement, pas au plan d'action, ce qui est ce que prévoit la loi actuellement.

    Mme Paulus.

    Je dirais qu'il faut d'abord consulter les parties prenantes dès le début du processus. Les faire participer au processus de rétablissement dès le début. Dès qu'une espèce est inscrite, commencer à contacter directement toutes les personnes concernées pour les réunir le plus vite possible dans la même pièce.

    Merci beaucoup.

    M. Grant.

    Nous pensons qu'il faut passer des accords de conservation efficaces et aussi élaborer des lignes directrices pour qu'ils deviennent un outil efficace.

    Merci.

    Monsieur Watson, ramenez-nous à la maison.

    Dans ce cas, je vais devoir faire demi-tour.

    Des voix: Oh!

    M. Jeff Watson: Merci, monsieur le président.

    Je remercie bien sûr les témoins d'être venus participer à cet examen quinquennal de la Loi sur les espèces en péril.

    Pour commencer, puisque nous revoyons la loi et que nous nous demandons comment l'évaluer, pensez-vous que sa structure fondamentale est saine? Autrement dit, devrions-nous simplement y apporter quelques modifications ou devrions-nous en revoir complètement l'approche fondamentale? Devrions-nous envisager une approche complètement différente?

    Cela nous aidera à voir où nous en sommes au bout de cinq ans. Est-ce que l'approche actuelle est foncièrement satisfaisante? Est-ce que la structure de la loi est bonne, ce qui veut dire qu'on ne devrait y apporter que des modifications mineures, ou est-ce qu'on devrait en changer complètement?

    M. Wojczynski.

     Nous pensons que la structure est fondamentalement saine mais qu'il y a certaines lacunes cruciales — pas de grosses lacunes mais des lacunes cruciales qui empêchent d'appliquer la loi efficacement et qui font qu'elle n'est pas efficace pour l'activité industrielle à long terme.

    M. Turk.

     Je suis d'accord. La structure est saine, comme nous l'avons dit en déclaration liminaire mais, comme l'indique Ed, quelques ajustements s'imposent. Nous parlons en particulier de l'article 11. Les accords de conservation et la durée des permis sont à mon avis les deux questions fondamentales qu'il convient de revoir.

    M. Miller.

    Nous avons entrepris ce processus il y a des années avec un modèle de commandement et de contrôle fondé sur la loi américaine, la Endangered Species Act. Après un peu de consultation du public, nous avons réorienté la loi vers la bonne gérance, la conservation, la coopération et la collaboration. Ces éléments ont été ajoutés à la fin et n'étaient pas complètement étoffés.

    Ce que nous disons aujourd'hui, c'est que cinq années d'expérience nous montrent qu'il y a certaines choses à faire et certaines petites modifications à apporter à la loi pour que ces éléments soient vraiment appliqués car ils n'avaient pas été complètement étoffés. Ce que nous avions en tête, c'était un modèle historique très clair de commandement et de contrôle, et nous admettons qu'il faut qu'il y ait cela dans la loi aux fins d'exécution, mais que nous devons vraiment travailler sérieusement sur les autres éléments de la loi qui nous permettront à tous de participer.

    M. Grant.

    Nous pensons que le principe de la loi est applicable mais, comme l'a dit un député tout à l'heure, nous devons travailler sur le texte du préambule — la bonne gérance, la coopération, ce genre de chose — pour qu'il soit vraiment efficace et que ce ne soient pas simplement de belles paroles. Nous devons nous assurer que les bonnes parties du préambule sont efficaces.

    Le principe fondamental, si je comprends bien, est axé sur les espèces individuelles, et c'est pourquoi je veux poser une autre question. Quand je vous écoute, ce que j'entends beaucoup d'entre vous dire, c'est que, même si d'autres considérations de portée plus vaste nous écartent peut-être des espèces nécessairement individuelles — que nous adoptions une approche d'écosystème ou que les activités humaines soient prises en compte de manière suffisamment équitable dans le processus —, je pense que ces questions découlent peut-être du principe fondamental de la loi, c'est-à-dire de son approche basée sur les espèces individuelles.

    Ai-je raison? Je répète, est-ce que la structure fondamentale ou le principe fondamental de la loi sont satisfaisants?

    Répondez très brièvement, nous n'avons plus de temps.

    Nous recommandons que la bonne gérance ou les accords de conservation soient flexibles. Ils peuvent porter sur l'écosystème, ils peuvent inclure les facteurs socioéconomiques, ils peuvent porter sur le court terme et le long terme, et ils peuvent porter sur des espèces multiples. Donc, ils sont flexibles. Ils peuvent porter sur tout cela et porter sur ce qui est dit dans le préambule au lieu d'avoir des interdictions strictes en vertu du processus de permis.

    Je vous interromps ici car nous devrions maintenant avoir quitté cette salle.

    Je demande un bref éclaircissement à la CCA. Vous dites dans votre mémoire que nous avons 21 millions d'hectares de pâtures, ce qui fait un pourcentage d'environ 31 p. 100. Est-ce 31 p. 100 des terres agricoles?

    Oui, des terres agricoles canadiennes.

    Très bien. Les terres agricoles canadiennes couvrent 21 millions d'hectares.

    Je remercie tous les témoins d'aujourd'hui. Vous nous avez donné beaucoup de recommandations très détaillées qui nous aideront dans notre étude de la LEP. Nous vous remercions de vos remarques sur la gestion des espèces en péril au moyen d'une approche d'écosystèmes globaux, et nous apprécions le rôle de bonne gérance que vous jouez tous dans l'interaction entre la race humaine et toute la faune.

    M. Scarpaleggia veut dire un dernier mot.

    Très rapidement — et M. Warawa peut peut-être nous aider —, nous avons invité Alfonso Rivera, le directeur du programme de cartographie de la nappe phréatique à RNCan, à comparaître mais on me dit que nous avons du mal à obtenir une réponse positive. Je rappelle que nous avions aussi invité quelqu'un d'autre du même service de RNCan à comparaître devant le comité en Alberta et qu'on avait décliné notre invitation.

    Je ne sais pas si M. Warawa pourrait prendre langue avec son homologue du ministère des Ressources naturelles mais il est très important que M. Rivera comparaisse. En fait, vous et moi étions d'accord pour l'inviter. Donc, si vous pouviez donner un coup de pouce, nous vous en serions très reconnaissants.

    Avez-vous des nouvelles à ce sujet, monsieur Warawa?

     Nous aimerions vous rencontrer à ce sujet, monsieur le président, avec le greffier.

    Très bien.

    Sur ce, M. Trudeau propose une motion d'ajournement.

    La séance est levée.