ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Une alarme-incendie à l'édifice de la Confédération retarde l'arrivée de certains membres du comité.

    Nous poursuivons notre examen, prévu par la loi, de la Loi sur les espèces en péril.

    Nous recevons aujourd'hui Jeffrey Hutchings, qui est le président du Comité sur la situation des espèces en péril au Canada.

    Vous pouvez faire votre exposé.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président et membres du comité, de m'avoir invité à comparaître devant vous.

    Je suis ici à deux titres, comme mon mémoire l'indique. C'est d'abord en tant que président du COSEPAC. C'est ensuite à titre de professeur de biologie et titulaire de la chaire de recherche du Canada de l'Université Dalhousie où je fais de la recherche fondamentale et appliquée sur l'écologie, l'évolution, l'exploitation et la conservation des espèces de poisson.

    J'ai commencé mon mémoire en citant Gro Harlem Brundtland, l'ancienne première ministre de la Norvège, qui a écrit:

    Dans cette déclaration, l’ancienne première ministre de Norvège reconnaît sans ambages le rôle intégral de la science, en particulier en ce qui a trait aux politiques publiques. Ses propos soulignent l'axiome couramment accepté voulant que l'évaluation, la conservation et la restauration de la biodiversité s'appuient sur les meilleures données disponibles et des avis objectifs.

    Il y a de nombreux exemples d'organismes indépendants chargés de donner des avis sur des questions qui affectent la société. Prenons par exemple les enquêtes judiciaires et les commissions royales ainsi que les groupes d’experts. On s’attend à ce que ces organismes donnent leur avis aux décideurs ou une information à la société sans se laisser influencer par les conséquences de cet avis ou par des préoccupations socioéconomiques ou politiques. Tel est le contexte dans lequel le COSEPAC donne des avis au sujet de la situation des espèces en péril au Canada.

    Le COSEPAC a été créé en 1977, mais c'est seulement quand la Loi sur les espèces en péril, la LEP, a été adoptée en 2003 qu'une loi en a fait l'organisme consultatif chargé de l'évaluation des espèces en péril canadiennes. Dans le contexte international, le COSEPAC est un organisme unique en son genre si l'on tient compte de l'étendue de ses responsabilités, des membres qu'il regroupe, à l'intérieur et à l'extérieur du gouvernement, et de sa capacité à évaluer la situation des espèces qui présentent un risque élevé d'extinction.

    Le COSEPAC a entrepris ses premières évaluations en avril 1978. Elles se limitaient aux oiseaux et aux mammifères terrestres. Le champ taxonomique des évaluations du comité a été élargi dans les années 1980 pour inclure les poissons, les plantes, les reptiles et les amphibiens et, dans les années 1990, pour couvrir les mousses et lichens, les mollusques et les arthropodes.

    Le COSEPAC a deux fonctions principales. La première porte sur l'évaluation de la situation des espèces. Sur la foi de rapports de situation, le COSEPAC évalue le statut des espèces en péril et identifie les menaces pour les espèces dont la probabilité d’extinction est la plus grande. La deuxième grande fonction est la communication. Le COSEPAC communique en même temps ses évaluations à la population canadienne, aux instances fédérales, provinciales et territoriales de même qu’aux divers conseils de gestion de la faune sauvage. Ces renseignements sont communiqués immédiatement après chaque réunion. L’envoi officiel des résultats des évaluations du COSEPAC au ministre fédéral de l’Environnement marque le début du processus d’inscription des espèces en péril comme l’exige la loi.

    Le COSEPAC est un organe consultatif national indépendant et non pas une agence de gestion ou un ministère. Les opinions, les devoirs et les voix exprimées ne sont pas fonction d’une affiliation juridictionnelle ou autre. Chaque membre du COSEPAC et du Sous-comité des connaissances traditionnelles des peuples autochtones est nommé par le ministre fédéral de l'Environnement. Il s'agit d'affectations ministérielles et non de nominations politiques. Toute nomination au COSEPAC qui serait perçue comme étant de nature politique porterait atteinte à l'indépendance du comité et au caractère apolitique de ses évaluations, ce qui risquerait d'amoindrir la validité de la loi.

    Les évaluations de situation du COSEPAC se basent sur des rapports de situation d’espèces qui compilent la meilleure information biologique disponible, y compris les connaissances scientifiques, les connaissances traditionnelles des peuples autochtones ou des collectivités en matière d’espèces sauvages. Ces rapports font l’objet d’un rigoureux contrôle de la qualité par les juridictions et leurs scientifiques, les biologistes indépendants et universitaires et les scientifiques en industrie. La période de revue d’un rapport de situation est généralement de un an et demi à deux ans.

    À titre d’exemple, le rapport de situation de l’ours polaire a nécessité deux ans de préparation, trois révisions majeures et une revue par plus de 70 personnes avant que le COSEPAC attribue le statut d’espèce préoccupante en avril 2008.

    En mai 2009, le COSEPAC avait évalué la situation de 796 espèces sauvages dont 585 ont disparu ou sont en péril, ce qui veut dire que ces espèces ont disparu du pays, ou qu'elles sont en voie de disparition, menacées ou préoccupantes. Les rapports ne renfermaient pas suffisamment d'information pour évaluer la situation de 45 espèces additionnelles, et 166 autres espèces ont été jugées comme n’étant pas en péril. Les plantes et les poissons représentent les groupes taxonomiques qui comptent le plus grand nombre d'espèces en péril au Canada.

    Le COSEPAC fonde ses évaluations sur des critères quantitatifs très semblables à ceux élaborés par l’Union mondiale pour la nature ou UICN. Ces critères d’évaluation examinent les données sur les changements dans l’abondance et la répartition des espèces et des habitats qui peuvent accroître la probabilité de disparition de l’espèce.

    Depuis l’adoption de la LEP, environ 85 p. 100 des évaluations de situation des espèces que le gouverneur en conseil a reçues du ministre de l'Environnement ont été acceptées, et les espèces ont été inscrites sur la liste nationale. Les poissons marins constituent le groupe le moins susceptible de figurer à l’annexe 1 de la LEP. Le gouvernement a toujours rejeté la recommandation du COSEPAC d’inscrire des espèces de poissons marins sur la liste des espèces en voie de disparition ou menacées.

    Je vais parler de deux des sept points récapitulatifs de mon mémoire avant de passer aux recommandations. Je vous rappelle que le COSEPAC est un comité consultatif national qui compte parmi ses membres des personnes à l'emploi du gouvernement qui prennent leurs décisions en toute indépendance. L’avis du COSEPAC est fondé sur la meilleure information biologique disponible se rapportant à la situation d’une espèce, sans tenir compte des conséquences politiques et socioéconomiques perçues suite à cet avis.

    Je vais passer aux deux amendements à la Loi sur les espèces en péril que le COSEPAC recommande. Le premier concerne le délai qui s'écoule entre la communication de l'avis du COSEPAC et la décision d'inscrire une espèce sur la liste. C'est la période qui s'écoule à partir du moment où le COSEPAC soumet une évaluation au ministre de l'Environnement et celui où le gouverneur en conseil prend la décision d'inscrire ou non une espèce sur la liste.

    Depuis l’adoption de la LEP, les consultations pré-inscription entre le gouvernement et les parties ont modifié le calendrier, ce qui a entraîné le report des décisions d’inscription. La période de consultations normales est habituellement de trois mois après l’énoncé du ministre; il est arrivé que des consultations étendues concernant certaines espèces durent plus de cinq ans et certaines consultations se poursuivent encore.

    Par exemple, parmi les espèces sauvages dont l’inclusion dans la liste des espèces a été envisagée entre janvier 2004 et août 2006, excluant celles dont les consultations doivent se conformer à l’Accord sur les revendications territoriales du Nunavut, 30 espèces ont fait l’objet de périodes de consultation excédant 12 mois. Presque toutes ces espèces sont des poissons. En mai 2009, une décision d’inclusion dans la liste a été prise pour 11 des 30 espèces, et la durée moyenne des décisions d’inscription au titre de la LEP est de deux ans et demi.

    Les 19 espèces qui restent et qui sont toutes des espèces aquatiques, font toujours l’objet de consultations étendues. Jusqu'ici, il s’est écoulé en moyenne trois ans et demi depuis l’envoi initial des évaluations du COSEPAC relativement à ces espèces au ministre de l’Environnement. On compte trois espèces aquatiques qui ont été soumises dans le premier lot en vertu de la LEP, en janvier 2004, dont le gouverneur en conseil n’a pas encore reçu les évaluations. Dans le cas de deux poissons considérés comme espèces menacées et pour un gastropode d’eau douce, une période de cinq ans et quart s'est maintenant écoulée.

    La LEP ne prévoit pas d’échéancier pour la transmission d'une évaluation au gouverneur en conseil. Certains estiment que cela permet au ministre d'exercer des pouvoirs discrétionnaires que les parlementaires n'avaient peut-être pas prévus lorsqu'ils ont adopté la LEP. Le Comité mixte permanent de la réglementation considère cette discrétion ministérielle comme un vice de la loi et conclut que « le défaut de prévoir un échéancier pour l’envoi d’une évaluation au gouverneur en conseil et la réception d’une telle évaluation par ce dernier constitue une lacune non intentionnelle dans le processus établi dans la loi ».

    Les délais dans le processus d’inscription d’une espèce sur la liste nuisent à la capacité du COSEPAC de respecter son engagement selon lequel ses évaluations sont fondées sur la meilleure information disponible sur la situation biologique des espèces. Plus le délai menant à une décision d’inscription d’une espèce est long, plus grande est la possibilité que de nouvelles informations influent ou non sur la situation de cette espèce. Comme corollaire, plus le délai de décision d’inscription est long, plus grande est la possibilité que l’évaluation soit renvoyée au COSEPAC, ce qui prolonge d’autant le processus d’inscription et reporte l’élaboration de programmes de rétablissement et de mesures de protection des habitats.

    En conséquence, le COSEPAC recommande que des amendements soient apportés à la LEP afin de fixer un échéancier pour la réception des évaluations du COSEPAC par le gouverneur en conseil conformément à l'intention initiale du Parlement de prendre des mesures relativement à une évaluation en deçà d'une période établie. Il est donc recommandé d'ajouter le paragraphe 25(4) qui se lira comme suit:

    L'acceptation de cette recommandation permettrait d'avoir un échéancier bien défini et transparent qui correspondrait aux intentions qui étaient celles du Parlement lorsqu'il a adopté la loi et qui réduirait les retards dans le processus décisionnel et, du même coup, dans la planification et la mise en oeuvre des mesures de rétablissement.

    La deuxième recommandation concerne la composition du COSEPAC. À cet égard, il est très important que chaque membre puisse exercer ses fonctions de façon indépendante — la loi le précise — ce qui signifie que les voix exprimées sur la situation d'une espèce et toute autre fonction confiée à des personnes membres du COSEPAC ne sont pas influencées par l'affiliation du membre. La présentation d'un avis impartial facilité par l'indépendance et le principe d'autonomie du COSEPAC est un aspect fondamental de la capacité du comité à poursuivre sa mission en vertu de la LEP.

    Depuis l'adoption de la LEP, le COSEPAC a mis en oeuvre un processus ouvert et transparent qui permet de s'assurer que le ministre de l'Environnement reçoit uniquement les noms des candidats les plus compétents disponibles pour siéger au COSEPAC. Ce processus assure un équilibre optimal entre l'expérience et le renouvellement des membres.

    Depuis l'adoption de la LEP, quatre ministres de l’Environnement successifs ont accepté les candidats proposés pour le COSEPAC et émis des affectations ministérielles à chacun d’eux. Ce processus bien établi a pris fin lorsque le ministre a décidé, en mars 2009, de ne pas renouveler le mandat du candidat du COSEPAC au poste de coprésident du Sous-comité des spécialistes des amphibiens et des reptiles.

    J'invoque le Règlement.

    Allez-y. M. Warawa, invoque le règlement.

    Le sujet n'est pas la composition du COSEPAC. C'est l'examen de la LEP prévu par la loi. Je le signale à votre attention en demandant que nous ne nous écartions pas du sujet.

    Je vais prendre cette question en délibéré, mais je pense que la composition du COSEPAC est décrite dans le règlement d'application de la LEP, n'est-ce pas?

    Oui, mais les critiques portant sur le processus de nomination au COSEPAC sont hors sujet.

    Allez-y, monsieur Cullen, au sujet de ce rappel au Règlement. Ce sera ensuite au tour de M. McGuinty.

    Je m'attends à ce que nous soyons d'accord sur ce point. Le comité a été chargé d'examiner le COSEPAC. La composition du COSEPAC est également pertinente. Je ne sais pas exactement pourquoi la déclaration du témoin a déplu à M. Warawa, mais le témoin est certainement un expert dans son domaine et je pense que nous devrions entendre son témoignage.

    Monsieur McGuinty, voulez-vous parler de ce rappel au Règlement?

    Monsieur le président, la loi confère sans doute à M. Hutchings la responsabilité de soulever cette question. S'il considère que le processus de nomination et la composition du COSEPAC posent un problème pour l'exercice des fonctions que lui confère la LEP, cela me semble tout à fait approprié. S'il n'avait pas soulevé cette question, je l'aurais posée moi-même.

    Allez-y, monsieur Watson.

    J'ai fait une petite vérification pendant que le témoin parlait. Cela touche maintenant aux prérogatives qui sont celles du Cabinet à cet égard… Je pense que cela s'écarte un peu du sujet et je suis donc d'accord avec le rappel au Règlement de M. Warawa. Il faudrait demander au témoin de revenir au sujet qui nous intéresse. On peut parler de la composition du COSEPAC, mais quand on commence à discuter d'une décision du Cabinet, la façon dont cette décision est prise n'est pas du ressort du témoin.

    C'est au tour de M. Woodworth, suivi de M. Trudeau et de M. Bigras.

    Merci.

    Je vais commencer par le fait que le comité est ici pour examiner la loi et si c'est ce que nous sommes censés faire, j'aimerais que nous le fassions. Le président ou le greffier pourrait peut-être nous rappeler quel est notre mandat à l'égard de la LEP. S'agit-il ou non d'examiner la loi? S'agit-il de quelque chose de plus? Quel est notre mandat à cet égard?

    Nous allons continuer et je vais d'abord entendre tous les arguments.

    C'est à M. Trudeau qui sera suivi de M. Bigras.

    Quand nous parlons de la loi, un élément important de la LEP est l'établissement d'un organisme d'examen indépendant, le COSEPAC, et on a pris bien soin, dans la loi, à faire en sorte qu'il s'agisse d'un comité scientifique nommé de façon rigoureuse et à l'abri de toute ingérence politique. L'exercice des fonctions du COSEPAC et l'utilité de la LEP dépendent de la qualité des avis scientifiques que donne le COSEPAC. Par conséquent, la composition du COSEPAC et la façon dont ces experts scientifiques sont choisis indépendamment de la politique sont au coeur même de la LEP et du COSEPAC. On aurait tout à fait tort de ne rien vouloir entendre à ce sujet, même si c'est embarrassant.

    Je ne veux pas soulever un débat comme l'a fait M. Trudeau, mais je pense que les propos du témoin sont au coeur même du débat actuel et de la révision de la loi. Si on laisse le témoin poursuivre, on se rendra compte qu'il a même des propositions à soumettre pour des modifications à la Loi sur les espèces en péril. On est en pleine révision de la loi. Le témoin parle directement du sujet et il va nous présenter ses propositions de modification à la loi. Dans ce cas, j'estime qu'il est tout à fait en droit de poursuivre son témoignage tel qu'il l'a présenté jusqu'à maintenant.

    Monsieur Watson.

    Le témoin a longuement insisté sur le fait que le COSEPAC est apolitique. Toutefois, le processus de nomination et d'examen de ces nominations est entièrement politique. Autrement dit, le fait de procéder à une nomination et d'établir si cette nomination est indépendante compte tenu de la personne qui est nommée est une fonction politique, si vous voulez. Le Parlement joue un rôle politique en examinant la nomination pour voir si le gouvernement a pris une décision impartiale à propos du membre en question. C'est du ressort de la classe politique et non pas du témoin qui comparaît devant nous aujourd'hui.

    J'exhorte le président à demander énergiquement au témoin de s'en tenir aux considérations apolitiques qui sont de son ressort.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Tout le monde autour de cette table est sans doute d'accord avec le principe fondamental voulant que les organismes consultatifs soient indépendants et apolitiques et qu'ils soient à l'abri de toute influence politique ou bureaucratique. Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

    À mon avis, quand l'organisme en question critique une décision du ministre, il outrepasse ses fonctions.

    Le sujet d'aujourd'hui est l'examen de la LEP. Il ne s'agit pas de critiquer une décision qu'un ministre a rendue en 2007. Je pense que nous devons nous en tenir à notre sujet. C'est l'examen de la LEP. Notre témoin n'a pas à critiquer un ministre et la décision qu'il a rendue. Cela devient politique et c'est hors sujet.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, je ne pense pas qu'il s'agit d'un rappel au Règlement. C'est plutôt un sujet de débat. Je ne vois là rien qui soit contraire au Règlement.

    Je crois qu'un rappel au Règlement a été soulevé et je vais donc rendre une décision à ce sujet.

    Monsieur le président, aidez-nous à comprendre où nous en sommes. Sur quoi porte le rappel au Règlement?

    Je vais vous l'expliquer. L'article 129 de la loi est ainsi libellé:

    La loi prescrit la composition du COSEPAC et c'est ce dont parle le comité. Toutefois, la loi confie le processus de nomination au pouvoir exécutif. Ce pouvoir est donné au ministre qui consulte différents organismes pour décider qui siège au comité. C'est une nomination ministérielle; c'est une nomination par décret. Cela dépasse la portée du mandat du comité. Notre rôle se limite à l'examen de la loi.

    Je vais donc rendre une décision en faveur du rappel au Règlement et demander au témoin de parler seulement…

    Nous n'avons pas fini d'en débattre. Si nous abordons le sujet, monsieur, il faut que nous en débattions.

    Contestez-vous la décision du président?

    Je rends ma décision au sujet de ce rappel au Règlement afin que nous puissions poursuivre l'audition du témoin. Je dis que ce n'est pas du ressort du comité. Nous devons parler de la loi et non pas du processus de nomination. Les observations de M. Hutchings portent sur le processus de nomination qui est confié au pouvoir exécutif et au gouvernement. Voilà ma décision.

    Dans ce cas, nous allons contester votre décision, monsieur le président.

    Cela ne peut pas faire l'objet d'un débat. C'est une motion dilatoire. Nous en avons pris note. Ma décision est-elle maintenue?

    (La décision du président est rejetée par six voix contre cinq.)

    Le président: Très bien, ma décision est rejetée.

    Sur ce, vous pouvez poursuivre votre exposé.

    Merci, monsieur le président.

    Par conséquent, le ministre a réduit la capacité du COSEPAC d'évaluer la situation des amphibiens au Canada et je rappelle que les amphibiens sont un des groupes de vertébrés les plus menacés dans le monde.

    La décision du ministre établit un précédent pour la nomination des membres du COSEPAC qui risque de compromettre la capacité réelle ou perçue de chaque membre d'exercer ses fonctions de façon indépendante, conformément au paragraphe 16(6). Cela nuira à la capacité du COSEPAC d'exercer la responsabilité que lui confère la loi d'évaluer les espèces en péril sans égard aux conséquences de ses évaluations. Toute mesure qui érode la base de connaissances du COSEPAC a pour effet de miner la confiance qu'ont les décideurs et la société dans l'intégrité de l'avis, ce qui affaiblit la capacité des gouvernement de s'acquitter de leurs obligations nationales et internationales d'assurer la protection, la conservation et le rétablissement de la biodiversité.

    Cela m'amène à la deuxième recommandation du COSEPAC, à savoir que le libellé du paragraphe 16(1) de la LEP soit modifié pour inclure un nouveau mot — COSEPAC — comme suit:

    Par conséquent, nous recommandons de modifier la LEP de façon à ce que la loi reconnaisse le COSEPAC comme un des organismes que le ministre doit consulter avant de procéder à une nomination ministérielle au COSEPAC. L'amendement proposé permettra au ministre d'être pleinement informé des conséquences à court et à long terme potentielles de toute décision qui ne tiendrait pas compte de l'avis du COSEPAC.

    Je vous remercie de votre attention. C'est la fin de mon exposé.

    Merci, monsieur Hutchings.

    Nous allons commencer notre tour de sept minutes par M. McGuinty.

    Merci, monsieur Hutchings.

    Bien entendu, je tiens à insister sur les deux derniers paragraphes de votre témoignage. Je veux être certain que les Canadiens comprennent très clairement. Le COSEPAC doit être, comme la loi le prévoit, entièrement indépendant du gouvernement. Les nominations sont faites par le gouverneur en conseil, le ministre de l'Environnement, en principe, en fonction de l'expertise scientifique et des connaissances détaillées du candidat qui doit pouvoir remplir une fonction vraiment importante qui est de décider si une espèce doit être ou non considérée comme étant en péril.

    En tant que président du COSEPAC, vous nous dites maintenant, d'après votre témoignage parfaitement clair dont j'ai ici le texte écrit qu'en fait, le ministre précédent, M. Baird… Insinuez-vous ou dites-vous clairement qu'il s'est ingéré dans le processus de nomination?

    En fait, nous avons envoyé la lettre initiale proposant des candidats au ministre Baird. C'est le ministre Prentice qui a pris la décision.

    Je ne dis pas que cela témoigne d'une ingérence politique. Je crains, étant donné que cela ne s'était pas produit jusqu'ici, que depuis l'adoption de la LEP, le COSEPAC a soumis des noms au ministre fédéral pour qu'il procède à des nominations et que l'avis du COSEPAC n'a jamais été rejeté jusqu'ici…

    Comme c'est la première fois que cela arrive, en tant que président, je me suis inquiété des conséquences que cela pouvait avoir pour le COSEPAC à court et à long terme. Voilà pourquoi j'ai dit que nous n'avons pas actuellement au comité de coprésident responsable des amphibiens; c'est une conséquence à court terme de la décision prise. À long terme, étant donné que la loi indique clairement, selon moi, que le COSEPAC doit être un organisme indépendant, si la société ou qui que ce soit considère, suite au rejet de l'avis du COSEPAC, que le comité n'est pas composé de personnes indépendantes, cela risque de compromettre l'intégrité des avis du COSEPAC et la confiance que les décideurs peuvent avoir dans ses avis. Voilà pourquoi j'ai soulevé la question.

    Aidez-moi à comprendre. Le ministre précédent, M. Baird, a d'abord refusé d'accepter votre candidat pour le poste de coprésident, après quoi la décision de ne pas nommer de coprésident a été suivie par le ministre actuel, M. Prentice?

    Non. Nous avons envoyé la lettre initiale au ministre Baird, mais je n'ai pas reçu de réponse de M. Baird. C'est le ministre Prentice qui m'a répondu au sujet des nominations.

    Le ministre Baird vous avait-il donné la moindre indication, au préalable, quant à la façon dont ce ministre et le gouvernement allaient répondre à votre lettre?

    Non.

    Avez-vous eu des entretiens avec le ministre Prentice à ce sujet?

    Oui.

    Avez-vous fait part de vos préoccupations au ministre Prentice?

    Je devrais vous parler un peu du contexte. C'est une des raisons pour lesquelles nous proposons cet amendement. Ce n'est absolument pas une décision motivée par des considérations politiques. C'est pour renforcer la loi de façon assez simple.

    Aucun ministre de l'Environnement n'a jamais rencontré jusqu'ici le président du COSEPAC pour examiner les nominations au comité. Au départ, le processus a duré deux mois, sous les ministres Anderson et Dion, mais depuis, il s'est allongé. Cela peut s'expliquer par de nombreuses raisons. En fait, dans la lettre que j'a envoyée au ministre Prentice, je l'ai félicité et remercié personnellement de m'avoir rencontré, en exprimant le souhait que cette première rencontre soit suivie de nombreuses autres.

    Toutefois, à cette réunion, même si nous avons effectivement discuté des autres candidats que le ministre devait nommer, nous n'avons pas parlé de la personne qui n'a pas été nommée. Son nom ne figurait pas sur les papiers que le ministre avait sous les yeux pour discuter avec moi. En conséquence, même si j'ai abordé la question avec lui à la fin de la réunion, il semble que ce n'était pas une question dont on voulait — quelle qu'en soit la raison... Ce n'est pas à moi de dire pour quelle raison nous n'en avons pas discuté. J'ai mentionné le nom de cette autre personne, mais cela n'a pas fait l'objet d'une véritable consultation.

    L'amendement que nous proposons fournirait simplement la possibilité… Je dois dire aussi que j'ai écrit au ministre pour demander à le rencontrer pour lui parler des conséquences à court et à long terme de la décision, dans le but de chercher privément avec lui une solution satisfaisante pour nous deux, car…

    Avez-vous obtenu une réponse à cette demande?

    Non, pas pour la réunion. J'ai également demandé pour quelles raisons l'avis du COSEPAC avait été rejeté. J'ai reçu une réponse à ce sujet, mais pas…

    Le ministre vous a indiqué les raisons pour lesquelles votre avis a été rejeté?

    Oui. La raison est qu'il croyait que les membres du comité devraient compter à la fois des anciens membres et des nouveaux. J'ai appliqué ce principe et il a estimé qu'il était temps de renouveler la composition du comité. La personne en question avait déjà fait partie du COSEPAC…

    Qui était la personne en question?

    C'était David Green. Il est professeur de biologie et directeur du Musée Redpath, à l'Université McGill. Il a également été le président du COSEPAC de 1998 à 2002 et il a été membre du COSEPAC depuis 1995.

    S'est-il mis le gouvernement à dos pour une raison quelconque?

    Je n'en sais rien.

    Donc, nous ne savons pas pourquoi. À part les quelques lignes que vous avez reçues du ministre Prentice, nous ne savons pas pourquoi cette candidature a été rejetée.

    Je vous mets en garde quant au fait que nous parlons d'une tierce personne. Même si vous avez des privilèges parlementaires en comité, nous ne devrions pas parler de détails personnels concernant ce monsieur.

    Je cite simplement la lettre. Je ne fais aucun procès d'intention au ministre. C'est simplement une lettre que je lui ai envoyée pour lui expliquer quelles pourraient être, à mon avis, certaines des conséquences de sa décision.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Bigras.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Aujourd'hui, on tombe de notre chaise lorsqu'on lit et qu'on écoute votre témoignage. Le gouvernement croit que votre témoignage n'est pas justifié, mais à mon avis, il mérite au contraire toute notre attention et fait très certainement la preuve que des changements à la loi sont nécessaires, compte tenu des éléments dont vous nous avez fait part.

    Dans votre mémoire, vous avez dit, et je cite:

    J'aimerais que vous nous disiez sur quel motif s'est appuyé le ministre pour refuser un des candidats proposés par le COSEPAC?

    Effectivement, en 2007, le ministre, l'honorable John Baird, a rejeté le candidat proposé par le COSEPAC pour faire partie du Sous-comité des connaissances traditionnelles des peuples autochtones. Les candidats étaient des personnes dont nous avons proposé les noms après avoir consulté les cinq organisations autochtones nationales. Ces noms résultaient de consultations intensives. Nous les avons soumis au ministre, mais ce dernier a refusé d'accepter l'un d'entre eux et a nommé quelqu'un d'autre à ce sous-comité. On ne nous a pas dit exactement pourquoi notre avis a été rejeté.

    Vos recommandations ont été rejetées, mais y avait-il un consensus dans le milieu? Parmi les représentants des peuples autochtones, ce candidat faisait-il consensus? Le milieu soutenait-il cette candidature? Aviez-vous fait les vérifications nécessaires?

    Oui, c'était un processus organisé par le Sous-comité des connaissances traditionnelles autochtones du COSEPAC, de concert avec le CANEP, le Conseil autochtone national sur les espèces en péril. C'était le résultat d'un processus élaboré par le COSEPAC, le sous-comité et Environnement Canada. Cinq organisations autochtones nationales y participaient.

    Pour répondre à votre question, je suis convaincu que les candidatures qui ont été proposées avaient l'appui des organisations autochtones responsables des candidatures.

    Dans votre mémoire, vous indiquez aussi ce qui suit:

     Selon vous, quel est l'impact de cette décision du ministre sur la réduction de la capacité du COSEPAC? Quel est, dans les faits, l'impact sur les amphibiens du Canada, un des groupes de vertébrés les plus menacés dans le monde? Quel a été l'impact, en réalité?

    À court terme, c'est assez difficile à établir. Cela nous prendra un certain temps. Nous allons devoir lancer un nouvel appel de candidatures pour ce poste, ce que nous ferons probablement au cours du prochain mois. J'espère que cela attirera des candidats qualifiés pour ce poste.

    En attendant, je fais ce que je peux pour combler cette lacune et nous ferons ce que nous pourrons pour que les conséquences ne soient pas trop graves.

    Je soulignerais également que nous recommandons cet amendement à la loi, en partie pour lancer des discussions ou pour pouvoir discuter régulièrement avec le ministre. Lorsque ce genre d'avis est rejeté, ce qui pourrait encore arriver pour divers sous-comités spéciaux concernant différentes espèces, cela risque d'être très problématique pour la planification du COSEPAC et l'établissement de nos priorités. Nous suivons un processus pour évaluer les espèces qui sont le plus en danger d'extinction au Canada et il serait très utile que le COSEPAC ait une meilleure idée des nominations que le ministre pourrait accepter ou non.

    Allez-y, monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne me rendais pas compte que les amphibiens étaient des animaux aussi politiques. C'est très intéressant.

    Je ne comprends pas très bien certaines observations qui ont été faites au sujet des décisions de nature politique. M. Watson m'a dit que les décisions concernant les nominations au COSEPAC sont politiques, après quoi M. Warawa a déclaré qu'elles n'étaient pas politiques. Je ne vois pas très bien sur quoi se base le gouvernement pour accepter ou rejeter les nominations.

    Vous dites que la tradition, depuis 1998…

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Les nominations sont politiques; je n'ai pas dit qu'elles étaient sectaires.

    C'est une question dont on pourrait débattre, mais comme nous parlons maintenant du processus de nomination, je vais vous citer le chapitre 20 de Marleau et Montpetit, page 876. C'est au sujet des nominations par décret:

    Par conséquent, le processus de nomination n'entre pas dans le mandat du comité, selon Marleau et Montpetit.

    C'est au sujet des nominations, mais c'est la direction dans laquelle nous nous dirigeons, en dehors de notre examen du projet de loi. Cela fait partie des questions pour lesquelles le comité doit faire preuve de prudence.

    [Note de la rédaction: Inaudible] … d'entrer dans les détails.

    Je dis que ce sont les choses dont nous devons tenir compte. Le processus de nomination comme tel est en dehors de notre mandat.

    Monsieur Cullen, poursuivez votre question.

    Avant de le faire, je répondrais que je n'ai pas utilisé le mot « sectaire ». J'ai été très clair et précis et j'ai seulement répété ce que j'ai entendu. Je suis certain que…

    Nous allons vérifier les bleus et nous y reviendrons plus tard.

    Je suis absolument certain de ne pas avoir utilisé ce mot.

    Voici la question que je désire vous poser. En ce qui concerne les effets d'une inscription du COSEPAC, en dehors du groupe de chercheurs qui s'intéressent aux études établissant qu'une espèce est en danger ou non, qui peut être touché par une inscription sur la liste du COSEPAC? L'industrie…? Je pose la question pour la gouverne des Canadiens moyens qui nous écoutent. Qui serait également touché par la décision d'inscrire ou non une espèce?

    C'est une question intéressante sur bien des plans. De nombreuses personnes croient que le COSEPAC a seulement pour rôle de conseiller le gouvernement fédéral au sujet de l'inclusion d'espèces sur la liste officielle nationale afin qu'on adopte des stratégies de rétablissement s'il s'agit d'espèces menacées ou en voie de disparition ou un plan de gestion si c'est une espèce préoccupante. Dans ces circonstances, si le gouvernement fédéral accepte l'avis du COSEPAC et inscrit l'espèce à l'annexe 1 de la LEP, cela pourrait avoir des conséquences ou limiter les activités des gens, par exemple en leur interdisant de la tuer ou de lui causer du tort…

    Parlons des activités. Bien entendu, la pêche en fait partie. Je suppose que cela pourrait avoir des répercussions sur des projets industriels comme des ponts, des routes, des pipelines ou une exploitation minière à grande échelle. Est-ce le genre d'activités sur lesquelles l'inscription d'une espèce pourrait avoir des répercussions?

    C'est un peu en dehors du mandat du COSEPAC, mais je crois que le processus d'inclusion d'une espèce sur la liste officielle inclut l'évaluation des répercussions positives et négatives potentielles de cette décision.

    Nous avons tous vu des cas où un pipeline ou un projet d'exploitation des sables bitumineux, disons, a été proposé pour une région, mais où quelqu'un a déclaré ou laissé entendre qu'une des espèces qui seraient touchées par le projet est peut-être en péril. Elle est en si petit nombre qu'elle risque de disparaître.

    Un des rôles indépendants et apolitiques du COSEPAC consiste-t-il simplement à comprendre la situation et la viabilité des espèces au Canada?

    En effet. Nous donnons notre évaluation de la situation actuelle de l'espèce en question. Cette évaluation reflète sa probabilité d'extinction dans un avenir relativement proche et identifie également ce qui menace sa persistance.

    Le rapport de l'IPCC qui a étudié les effets des changements climatiques, aux Nations Unies, depuis déjà un certain temps constitue, selon moi, la norme d'excellence en ce qui concerne la science sur les changements climatiques. Des milliers de chercheurs réputés y participent. Ai-je raison jusqu'ici?

    Oui.

    Un rapport a été récemment publié sur la situation et la viabilité des ours blancs au Canada, mais ce rapport de situation n'incluait pas les conclusions de l'IPCC en ce qui concerne les effets à court, moyen et long terme des changements climatiques sur l'Arctique canadien. Pourquoi?

    En fait, le rapport les incluait.

    Il les incluait?

    Il incluait également les renseignements à la disposition du U.S. Fish and Wildlife Service et tous les renseignements pertinents sur les prévisions concernant la population d'ours blancs et la perte de leur habitat. Tous ces renseignements figuraient dans le rapport.

    Je vais en revenir à la pêche. Seulement le tiers environ des stocks de poissons que le COSEPAC a recommandés au gouvernement d'inscrire ont été effectivement inscrits, n'est-ce pas?

    C'est pour les poissons marins. Aucun poisson marin en voie de disparition ou menacé n'a été inscrit. Le gouvernement a accepté plus tôt cette année d'inscrire les premières espèces préoccupantes de poissons marins. Certains poissons d'eau douce ont été inclus dans l'annexe 1.

    S'agissait-il d'espèces de saumon? Était-ce le Sakinaw?

    Il y avait deux espèces, deux groupes de saumon sockeye. L'une d'elles se trouvait dans le lac Sakinaw et l'autre dans le lac Cultus.

    Vous avez recommandé leur inclusion dans la liste.

    Oui, nous avons recommandé leur inclusion comme espèces en voie de disparition.

    Ont-elles été inscrites finalement?

    Non, elles n'ont pas été inscrites.

    Pourquoi?

    D'après les réponses qui ont été données dans la Gazette du Canada, il semble qu'elles n'ont pas été inscrites à cause des conséquences économiques d'une réduction des prises pour une pêcherie incluant différents stocks au large de la côte de la Colombie-Britannique.

    N'est-ce pas intéressant? Le gouvernement a constitué ce comité scientifique indépendant pour évaluer la viabilité des espèces au Canada étant donné que les Canadiens, comme tous les membres du comité, j'en suis sûr, s'inquiètent de l'élimination d'une espèce ou d'une sous-espèce, mais quand il reçoit des recommandations — je vais prendre l'exemple du saumon, mais il y en a certainement d'autres — de la part de chercheurs qui croient que cette espèce est menacée notamment par l'intervention humaine, le gouvernement change son fusil d'épaule et dit qu'il n'accepte pas ces conclusions scientifiques en brandissant un argument économique.

    J'essaie de comprendre en quoi cela appuie le travail du COSEPAC ou la légitimité du travail que vous accomplissez.

    En tant que président d'un organisme consultatif, je pense que nous sommes là pour donner notre avis. La loi nous a confié pour rôle de donner notre avis. Je suis sûr que les ministres reçoivent des avis de toutes sortes de personnes et groupes différents. Notre responsabilité consiste seulement à veiller à ce que nos avis scientifiques soient le plus objectifs et impartiaux possible et qu'ils soient communiqués en même temps aux Canadiens et à la société afin que ces décisions puissent être jugées.

    Pour résumer, monsieur le président, si nous prenons l'exemple de l'ours blanc et des autres espèces de plus en plus menacées, le gouvernement actuel et les gouvernements précédents laissent la science de côté, ne tiennent pas compte des préoccupations scientifiques légitimes au sujet de la viabilité d'une espèce de façon à satisfaire à des considérations économiques. Les forages pétroliers et gaziers dans l'Arctique ou la marine marchande en sont des bons exemples. Même si une espèce aussi symbolique que l'ours blanc est menacée, nous avons des précédents montrant que le gouvernement peut simplement dire: « Merci pour votre avis, mais nous allons quand même autoriser les forages qui vont menacer davantage cette espèce ».

    Il est vrai qu'une des possibilités que prévoit la loi est le rejet de l'avis du COSEPAC.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous passons à M. Warawa pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur Hutchings, pour votre présence ici aujourd'hui.

    Excusez-moi de vous avoir interrompu pendant votre exposé, mais j'ai eu l'impression que vous vous apprêtiez peut-être à faire, en tant que président, des déclarations de nature politique et je ne voulais pas, si tel était bien le cas, que vous tombiez dans ce piège, car le COSEPAC jouit d'une excellente réputation.

    Le COSEPAC a été établi en 1977, je crois. C'est bien cela?

    C'est bien cela.

    La LEP est entrée en vigueur en 2003. Depuis combien de temps êtes-vous le président?

    Je suis le président depuis 2006 et je suis membre du COSEPAC depuis 2000.

    Vous êtes membre depuis 2000, ce qui veut dire que vous étiez au COSEPAC avant l'entrée en vigueur de la LEP.

    Oui, c'est exact.

    Quels changements y a-t-il eu au COSEPAC depuis l'adoption de la LEP?

    C'est une excellente question.

    J'estime que les choses se sont améliorées énormément. La qualité des rapports de situation s'est considérablement améliorée. Ils sont mieux rédigés. Les évaluations se sont améliorées aussi, en grande partie parce qu'elles font l'objet d'un examen plus attentif, ce qui est souhaitable.

    Les conséquences de nos évaluations sont telles qu'elles pourraient empiéter sur les droits des particuliers ou sur la capacité des particuliers ou des organisations à faire diverses choses. En tant qu'organisme consultatif scientifique national, il est souhaitable que nos rapports soient étudiés à la loupe. C'est une bonne chose et c'est ce qui a augmenté la qualité de nos rapports depuis l'adoption de la LEP.

    J'ajouterais que cela a également augmenté énormément notre charge de travail. Quand j'ai dit que chaque rapport était examiné pendant un an et demi à deux ans, tel est bien le cas. C'est une période d'examen intensif. Cela exige une contribution importante de la part d'un grand nombre de personnes intéressées et donc, beaucoup de temps pour répondre aux préoccupations qui sont soulevées pendant la période d'examen. Je pense que nous pouvons faire plus sur ce plan.

    Tout cela pour dire que la charge de travail s'est alourdie, mais que la qualité des évaluations a augmenté parce qu'elles retiennent davantage l'attention.

    Je lis un extrait de votre mémoire. Par manque de temps, vous n'avez pas pu le lire entièrement. Voici:

    Il y a 31 membres, n'est-ce pas?

    Il y a 31 voix, mais en réalité 45 à 50 personnes siègent autour de la table. Je crois que le COSEPAC compte actuellement 57 membres, mais le nombre de voix qui peuvent être exprimées est limité à 31.

    Quand un statut est attribué, la totalité des 31 voix est-elle exprimée?

    Cela dépend de qui participe à la réunion. Il arrive que certains groupes ne puissent pas participer. Certains membres ne peuvent pas participer pour une raison ou une pour autre et il n'y a pas de vote par procuration. Vous pouvez voter uniquement si vous avez obtenu une nomination ministérielle au COSEPAC.

    À la dernière réunion, il y a eu 28 votes. Je pense qu'a la réunion précédente, il y en avait eu 27. Au moins les deux tiers des voix doivent être en faveur d'un statut donné.

    Vous avez dit qu'il y avait eu 28 votes lors de la dernière évaluation.

    Oui.

    La recommandation doit-elle être adoptée à la majorité des deux tiers des voix, ou doit-elle obtenir un appui plus important…

    Cela dépend beaucoup de l'espèce. Certaines d'entre elles vous étonneront. Elles m'étonnent en tout cas quand je préside un groupe de 60 personnes pendant cinq ou six jours.

    Certaines évaluations sont faites très rapidement. Je demande simplement aux membres de hocher la tête s'ils s'entendent pour dire qu'une espèce est en voie de disparition. Il est parfois évident pour le Comité, en raison de certaines circonstances, qu'elle est en voie de disparition. D'autres cas exigent une discussion intensive qui peut durer quatre, cinq ou six heures sur une même espèce. Nous pouvons avoir à voter sur plusieurs motions concernant la situation d'une espèce avant qu'elle ne soit approuvée à la majorité des deux tiers qui est requise.

    Il arrive aussi parfois qu'en tant que président, j'estime que la discussion ne nous conduira pas vers une conclusion défendable du point de vue scientifique. En pareil cas, nous retirons le rapport, parce que c'est souvent parce qu'il présente des faiblesses sur le plan de la communication de l'information ou de la qualité de l'information et parce qu'un rapport meilleur ou mieux défendable permettra une évaluation plus appropriée et plus défendable. C'est une voie que je n'ai pas peur de suivre et que j'ai déjà prise.

    C'est encourageant. Vous dites que votre but est d'essayer de parvenir à un consensus au sein du groupe si vous avez l'impression que certaines personnes ne sont pas tout à fait d'accord.

    Je rappelle constamment aux membres du Comité qu'en fin de compte, c'est notre évaluation et la qualité du rapport à l'appui de cette évaluation qui seront examinées et qui serviront à établir si une espèce sera inscrite ou non à l'annexe 1, ou renvoyée au COSEPAC. Du point de vue du ministre, nous avons l'obligation de faire le meilleur travail possible pour fournir les avis que la loi nous demande de donner.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ 40 secondes.

    Comme ma question sera plus longue, je vais simplement vous demander rapidement quel pouvoir discrétionnaire un ministre devrait avoir, selon vous, pour décider qui sera nommé au COSEPAC. Vous faites une recommandation. Votre recommandation devrait-elle toujours être suivie ou le ministre devrait-il conserver son pouvoir discrétionnaire?

    Je suis convaincu que le ministre devrait conserver son pouvoir discrétionnaire. Ce ne sont pas des nominations politiques. Ce sont des nominations ministérielles. Dans la mesure où ce sont des nominations ministérielles, le ministre de l'Environnement assume la responsabilité ultime de cette loi et doit veiller à ce que les articles de la loi soient respectés. Un de ces articles concerne l'indépendance des membres du COSEPAC.

    Je crois tout à fait approprié que le ministre ait ce pouvoir discrétionnaire. Nous formulons cette recommandation pour avoir la certitude que lorsque le ministre compte rejeter la proposition du COSEPAC, il en discute avec le président du COSEPAC, simplement pour qu'il soit parfaitement informé des conséquences potentielles de cette décision avant qu'elle ne soit prise.

    Il s'agit simplement de consulter les personnes qui sont peut-être les mieux placées, non pas pour le critiquer ou le féliciter, mais pour attirer son attention sur des conséquences potentielles.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Trudeau, allez-vous commencer le tour de cinq minutes?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais faire suite aux questions de M. Warawa que j'ai trouvées extrêmement importantes. Cela concernait la mesure dans laquelle le COSEPAC vérifie les évaluations après la publication du rapport. Vous avez parlé d'un an et demi et je suppose que des gens de l'extérieur participent à cet examen. Le COSEPAC tient-il des consultations un peu partout dans le pays?

    Quand la première ébauche du rapport est terminée, elle est envoyée à l'ensemble des autorités fédérales, provinciales et territoriales qui sont responsables des espèces; à tous les conseils de gestion de la faune établis en vertu des ententes sur les revendications territoriales et responsables des espèces sauvages en question, ainsi qu'à tout autre expert de l'extérieur, tel que le groupe spécialiste de l'ours blanc à l'UICN.

    Après ce processus — entre le moment où cette première ébauche est envoyée jusqu'à celui où le COSEPAC obtient la version finale et procède au vote — il s'est écoulé environ un an et demi à deux ans.

    Très bien. Merci.

    Vous avez extrêmement bien fait valoir le professionnalisme scientifique rigoureux des personnes autour de la table, surtout quand on vous soumet un rapport qui est peut-être bien intentionné, mais pas tout à fait au niveau requis sur le plan de la science, des communications ou sur un autre plan, car vous le retirez au lieu qu'il soit rejeté, dans bien des cas.

    Étant donné que le COSEPAC se livre à une évaluation aussi complète et détaillée des données scientifiques, comment se fait-il qu'il y ait autant de consultations une fois que le rapport atterri sur le bureau du ministre? Quelles sortes de consultations ont lieu au cours des années qui suivent, avant que des mesures ne soient prises?

    C'est en dehors du mandat du COSEPAC. Je crois que les consultations ont pour but d'informer ceux qui pourraient être touchés par la décision d'inscrire officiellement l'espèce en annexe de ce que le COSEPAC a recommandé, à partir de l'évaluation du COSEPAC et d'interagir avec eux en conséquence.

    Selon votre opinion professionnelle, une fois que le COSEPAC a présenté son rapport final, est-il nécessaire de tenir d'autres consultations basées sur la science et la recherche ou cette partie de l'évaluation et des consultations a-t-elle déjà été faite?

    La science et la recherche font presque certainement partie du processus de consultation qui a lieu avec divers gouvernements provinciaux et à d'autres niveaux.

    Il arrive parfois, pendant ces périodes de consultation, que les gouvernements soient incités à faire des relevés qu'ils n'ont pas fait jusque-là. Je pense, par exemple, à une plante de la Colombie-Britannique appelée la corydale de Scouler. Nous l'avions évaluée comme une espèce en voie de disparition. À la suite des consultations et de la décision de l'inscrire officiellement dans la liste — car elle a effectivement été incluse à l'annexe 1 — la province a fait quelques relevés et découvert davantage de plantes. Nous avons réévalué cette espèce immédiatement comme la loi nous demande de le faire. Tout cela pour dire qu'au cours de la période de consultation, je suis certain que les données scientifiques sont examinées de près et c'est une bonne chose. C'est probablement ce qu'il faut faire.

    Merci.

    Je voudrais reparler de M. Green. L'amendement que vous proposez dans la recommandation 2 vise à permettre au COSEPAC de dire pourquoi il est important que ces personnes fassent partie du COSEPAC. Dois-je alors en conclure que vous n'avez pas informé officiellement le ministre, au cours d'une conversation, des raisons pour lesquelles il serait important d'avoir un expert des amphibiens au sein du COSEPAC?

    On peut dire, je pense, que dans la correspondance avec le ministre à ce sujet, nous avons mis en lumière les qualités que possède M. Green pour être le coprésident du sous-comité, mais les lettres proposant des candidats ne parlent pas des conséquences potentielles du rejet d'une candidature.

    Avez-vous eu une conversation avec le ministre Prentice au sujet de ces conséquences potentielles?

    Non.

    Avez-vous demandé à parler avec le ministre Prentice au sujet de ces conséquences potentielles?

    J'ai demandé un entretien.

    Votre temps est écoulé.

    C'est au tour de M. Woodworth.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur, de venir témoigner devant notre comité aujourd'hui.

    Si j'ai bien compris, le COSEPAC tient des consultations pendant environ un an et demi à deux ans après avoir émis son ébauche de rapport. C'est bien cela?

    Non, le COSEPAC ne tient pas de consultations après avoir…

    Permettez-moi de clarifier les choses, au cas où je vous aurais induit en erreur. Le délai d'un an et demi à deux ans est celui qui s'écoule entre la première ébauche d'un rapport de situation et le moment où le COSEPAC évalue la situation de l'espèce en question. Une fois que le COSEPAC a pris une décision à cet égard et qu'il l'a communiquée au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril et au ministre, il ne tient pas d'autres consultations.

    Non, je parlais de la période suivant le premier rapport. À dire vrai, quand vous avez déclaré que vous envoyez ce rapport dans chaque province et à tous les intéressés, j'ai supposé que vous le faisiez en tenant des consultations et en obtenant une rétroaction et que le processus de consultation durait généralement de un an et demi à deux ans.

    Oui, c'est exact.

    Ai-je tort d'appeler cela un processus de consultation?

    Je ne l'avais pas vu de cette façon. Nous voyons cela comme une période d'examen, mais il y a certainement des consultations, si bien que…

    Vous obtenez la réaction des gens.

    Absolument.

    Très bien. Pourquoi cela prend-il de un an et demi à deux ans?

    Prenons une espèce qui se trouve dans différentes régions du pays, par exemple. Le caribou des bois en est une. La paruline du Canada en est une autre. Ce sont des espèces de la forêt boréale qui se trouvent dans de nombreuses provinces. Parcs Canada est compétent ainsi que le Service canadien de la faune et les territoires. Il y a ensuite les conseils de gestion de la faune qui sont également compétents à l'intérieur de ces territoires. Chacun d'eux doit avoir au moins une occasion, sinon plus, de donner son avis.

    Vous ne pensez pas que trois mois suffiraient pour ces consultations?

    Cela suffirait pour ce qui est du rapport. Cela dépend du but de ces consultations.

    Oui. Par conséquent, ce que vous faites pour obtenir l'avis des gens prend un an et demi à deux ans, n'est-ce pas? Il serait difficile de faire tout cela en trois mois, n'est-ce pas?

    Ce serait possible. La plupart de ces autorités compétentes doivent examiner un certain nombre de rapports du COSEPAC.

    Je peux comprendre que les consultations avec les premières nations, qui constituent une obligation en vertu des traités, peuvent être assez longues. Est-ce le cas, d'après vous, ou êtes-vous au courant de cette situation?

    Je suis au courant. On peut dire, je crois, que les consultations prennent plus ou moins de temps, selon leur objectif.

    Très bien. C'est exactement là où je voulais en venir.

    En fait, je veux parler de votre première recommandation, qui est, si j'ai bien compris, que le ministre dispose de trois mois pour les consultations. Ai-je bien compris votre première recommandation?

    Pour le moment, le gouverneur en conseil a neuf mois pour prendre une décision. Il pourrait la prendre en un mois.

    Nous parlons du processus de consultation. J'ai peut-être mal compris votre recommandation, mais d'après ce que j'ai compris, votre recommandation numéro 1 est que le ministre tienne ses consultations et envoie sa recommandation au gouverneur en conseil dans un délai de trois mois. N'est-ce pas ce que vous recommandez?

    Pas exactement. La loi ne spécifie pas une période de consultation.

    Je le sais, mais j'examine votre recommandation. Permettez-moi de vous la lire:

    Permettez-moi d'expliquer pourquoi c'est formulé ainsi.

    Je vous demande seulement si vous pensez que le ministre pourrait tenir des consultations dignes de ce nom pour être prêt à envoyer la recommandation au gouverneur en conseil en l'espace de trois mois.

    Cela dépendra du ministre. Cela dépendra du gouvernement. Cela dépendra de divers facteurs. Il y a des consultations qui ont lieu en l'espace de trois mois…

    Très bien. Par conséquent…

    Monsieur Woodworth, votre temps est écoulé.

    M. Stephen Woodworth: Oh, je suis désolé.

    Le président: Monsieur Ouellet.

    Je vais donner mon temps à M. Bigras.

    Monsieur Bigras.

    Dans mes questions, j'aimerais particulièrement me référer au rapport de mars 2008 du commissaire à l'environnement et au développement durable. Ce rapport touche à la protection des espèces en péril. Particulièrement en ce qui a trait à l'inventaire sur les espèces en péril, à la page 9, au paragraphe 5.20 dudit rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable, voici ce qu'on dit:

    Croyez-vous qu'il devrait y avoir une obligation législative afin que des inventaires détaillés fournissent les informations scientifiques? Ça ne semble pas être le cas jusqu'à maintenant. Selon le commissaire, il n'existe pas d'inventaire des espèces en péril qui intègre des plans d'action basés sur des données scientifiques.

    Croyez-vous que vos recommandations devraient être prises en considération dans l'établissement de l'inventaire?

    Je dois dire pour commencer que je n'ai pas lu cette partie du rapport du commissaire, mais d'après ce que vous dites, le commissaire se plaint de l'absence d'inventaire, n'est-ce pas?

    M. Bernard Bigras: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. Jeffrey Hutchings: La mesure dans laquelle le COSEPAC… Le COSEPAC n'a pas vraiment la possibilité de contribuer à cet inventaire. Nous nous servons des inventaires existants pour décider quelles sont les espèces pour lesquelles nous devons entreprendre de nouvelles évaluations de situation, mais nous ne sommes pas vraiment en mesure d'entreprendre de nouvelles évaluations.

    Pour le moment, nous avons la possibilité d'évaluer la situation d'environ 60 à 70 espèces par année, mais il s'agit, dans la plupart des cas, de réévaluations des espèces ou de la révision de la classification des espèces que nous avons déjà évaluées. Pour le moment, nous examinons la situation d'environ 15 nouvelles espèces par année. Nos capacités sont donc limitées, et ce serait le cas même si nous avions un inventaire complet.

    Est-ce que je pense, en tant que chercheur et biologiste, que ce serait une bonne idée? Cela ne fait aucun doute.

    Sauf erreur, 203 espèces étaient inscrites sur la liste en 2002; en 2007, il y en avait 389. Dans le rapport du commissaire à l'environnement et au développement durable, on apprenait que l'actuelle Loi sur les espèces en péril n'est pas respectée, surtout en ce qui a trait aux programmes de rétablissement pour au moins 228 espèces.

    De fait, le commissaire estime que:

    Il s'agit de Parcs Canada, de Pêches et Océans Canada, et d'Environnement Canada. En outre, le commissaire estime que:

     Dans la mesure où le gouvernement ne présente pas de plan de rétablissement pour les espèces, quel est l'impact, dans votre travail, de l'absence de programme de rétablissement? Vous devez inévitablement procéder à l'évaluation des espèces lorsqu'elles sont sur la liste. Quel est l'impact de l'absence de plan de rétablissement dans votre travail, en tant que scientifique, du fait que les trois organisations ne respectent pas les échéances prévues par la loi?

    C'est attribuable à divers facteurs qui ont prolongé le processus et l'élaboration de stratégies de rétablissement, les décisions concernant l'inscription, etc. Plus il s'écoule de temps, plus il est probable qu'une espèce sera renvoyée au COSEPAC pour un complément d'information ou un réexamen, ce qui retarde les choses encore plus.

    La mesure dans laquelle le délai dans lequel une stratégie de rétablissement est élaborée se répercute sur les évaluations du COSEPAC est assez difficile à évaluer. La loi stipule que le COSEPAC doit réviser sa classification de chaque espèce au moins tous les 10 ans ou plus tôt s'il a des raisons de croire que la situation d'une espèce a changé dans une large mesure. Par conséquent, notre échéancier pour la réévaluation ou la révision de ces classifications ne dépend pas de la mise en oeuvre des stratégies de rétablissement, mais il peut se répercuter sur la situation d'une espèce. Plus les stratégies de rétablissement sont mises en place rapidement, plus il est probable que la situation de l'espèce s'améliorera rapidement.

    Monsieur Calkins, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'apprécie votre présence ici, monsieur Hutchings.

    Sur vos 57 membres actuels, combien considérez-vous comme des gens possédant des connaissances et des antécédents strictement scientifiques, en dehors des connaissances traditionnelles autochtones?

    Je dirais que c'est le cas de presque tous…

    Combien d'ichthyologues, d'ornithologues, d'herpétologues y a-t-il? Quel est leur nombre?

    Je dirais qu'il y en a 57… 55 en incluant les connaissances traditionnelles autochtones .

    Très bien.

    Le paragraphe 16(2) de la loi spécifie les qualités requises des membres.

    Vous considérez-vous comme un ichthyologue ou un écologiste?

    Je me considère comme un écologiste évolutionnaire.

    Très bien.

    Combien de membres du COSEPAC qualifieriez-vous d'herpétologues?

    Il y en a un maintenant ou il y en avait un qui n'est plus là?

    Il y avait deux herpétologues au comité, mais il n'y en a plus qu'un.

    Il y en avait deux. Vous avez proposé que l'un d'eux soit le vice-président ou votre second, et pour le moment, il reste encore un herpétologue.

    C'est exact.

    Vous avez donc encore, au COSEPAC, un expert qui peut se prononcer sur les reptiles et les amphibiens…

    En fait, le sous-comité fonctionne avec un coprésident spécialisé dans les amphibiens et un autre dans les reptiles. Par conséquent, même s'ils sont herpétologues, leur champ taxonomique n'est pas le même.

    Absolument. J'ai compris. D'accord.

    J'ai un diplôme en zoologie. Je m'y connais surtout en pêche et en sciences aquatiques. J'ai passé des années à travailler à des expérimentations sur la pêche pour le ministère de la Pêche et de la Faune de l'Alberta, j'ai travaillé pendant plusieurs années comme agent de conservation pour le gouvernement albertain et j'ai été gardien de parc national pendant un certain temps. Pendant tout ce temps et au cours de mes voyages, j'ai été entouré de chercheurs, d'ichthyologues, d'herpétologues, d'ornithologues, d'écologistes, toute la série, et pas seulement quand j'étudiais à l'université. Au cours de ma carrière professionnelle, j'ai également été entouré de biologistes professionnels qui travaillaient pour le gouvernement. J'ai aussi été entouré de biologistes professionnels, etc., qui travaillaient comme consultants, qui aidaient les gouvernements et, bien entendu, d'un tas de gens possédant toutes ces connaissances scientifiques.

    Pourriez-vous me dire combien d'herpétologues ou biologistes professionnels pourraient remplacer la personne en question et pourraient éventuellement occuper ce poste? Personnellement, j'en connais une demi-douzaine.

    C'est difficile à dire. Au dernier concours, nous avons reçu une candidature et c'était celle de David Green.

    Le nombre de personnes qui demandent à faire partie du COSEPAC dépend de divers facteurs. Bien entendu, cela dépend de leur champ de compétence. Combien d'herpétologues qualifiés avons-nous au Canada qui connaissent bien les amphibiens? Je ne connais pas la réponse à cette question, mais cela se reflète, dans une certaine mesure, dans le nombre de candidatures.

    Pour ce qui est de savoir combien d'entre eux désirent faire partie du COSEPAC, c'est une autre…

    Combien souhaitent participer aux travaux de ce Comité pour lesquels nous ne sommes pas rémunérés? Cela exige beaucoup de travail bénévole et il faut donc être vraiment dévoué et prêt à y consacrer du temps supplémentaire.

    Excellent. C'est très intéressant. Merci beaucoup.

    Je vais aller dans une direction légèrement différente.

    Une des choses qui m'exaspèrent, et j'ai également posé la question aux fonctionnaires qui sont venus ici, et je vais vous la poser maintenant… M. Cullen a parlé des espèces de saumon. Si nous jetons un coup d'oeil sur la liste, nous pouvons voir que le faucon pèlerin et un certain nombre d'autres espèces y figurent. Certaines espèces sont classifiées comme sous-espèces. La loi s'intitule Loi sur les espèces en péril et non pas Loi sur les sous-espèces en péril. Nous centrons notre attention sur des populations qui ont disparu du pays alors que nous avons des populations parfaitement saines de la même espèce qui existent ailleurs. Il y a les changements climatiques. Le climat change constamment; il a toujours changé. Nous avons des zones dans lesquelles existaient normalement des animaux ou des créatures qui sont en mouvement constant compte tenu des changements. Pourtant, les recommandations du COSEPAC visent une situation précise qui existe à un moment donné.

    J'espérais que les membres du COSEPAC feraient des recommandations constructives portant davantage sur la question de savoir si nous devrions ou non examiner les raisons pour lesquelles l'épinoche à neuf épines a disparu d'un certain lac pendant qu'elle continue de prospérer à peu près partout ailleurs. Est-ce une façon productive d'utiliser le temps du COSEPAC? Est-ce une façon productive d'utiliser le processus d'évaluation? Ne faudrait-il pas examiner dans une optique beaucoup plus large la santé des populations en général du moment que nous avons des populations en bonne santé et que nous pouvons préserver la qualité de leur habitat?

    Aucune de vos recommandations n'en fait mention. Vos recommandations portent sur le processus politique, ce que je trouve un peu décevant. Pourquoi le COSEPAC ne fait-il aucune recommandation à l'égard des changements législatifs qui permettraient de faire une distinction entre l'habitat plutôt qu'entre les espèces et les sous-espèces?

    Pour apaiser votre déception, c'est, en fait, une chose sur laquelle nous avons énormément travaillé. Comme vous le savez, la loi définit une espèce faunique comme une sous-espèce, une variété ou une population distincte d'animaux, de plantes ou d'autres organismes, sur le plan géographique ou génétique. Par conséquent, la loi précise bien qu'il ne faut pas s'arrêter au niveau de l'espèce taxonomique ou biologique quand on évalue la situation d'une espèce. Elle reconnaît ce que les biologistes du monde entier reconnaissent, à savoir que si un de vos objectifs est de protéger la biodiversité, vous devez identifier ce que nous pourrions appeler les unités biologiquement pertinentes de la biodiversité à protéger.

    Voilà pourquoi, étant donné l'orientation de la loi et la définition qu'elle donne des espèces fauniques, le COSEPAC a consacré énormément de temps à la définition des critères. Il détermine les conditions selon lesquelles le Comité identifiera une unité qu'il utilisera aux fins d'évaluation conformément à la définition donnée dans la loi. C'est ce qu'on appelle des unités désignables. Ces critères correspondent exactement à ceux que les États-Unis utilisent en vertu de leur propre loi sur les espèces en péril pour identifier les différents segments de population de vertébrés et les unités de saumon du Pacifique qui sont importantes sur le plan de l'évolution.

    Plus précisément, il faut répondre à deux critères. Le premier concerne les caractères distinctifs. Cela peut-être des caractères distinctifs génétiques, des particularités concernant la vitalité et les autres moyens de persistance de l'espèce. Toutefois, il ne suffit pas de montrer des différences génétiques. Si c'était le cas, vous pourriez inscrire sur la liste toutes les populations de poisson blanc du Canada, ce qui ne serait pas très utile.

    Le deuxième critère concerne l'importance, et plus précisément l'importance évolutionnaire. Il y a des moyens sur lesquels nos collègues des États-Unis et nous-mêmes sommes d'accord pour établir l'importance évolutionnaire. Le but est d'identifier des unités biologiques qui, si elles disparaissent ou sont en voie d'extinction, ne seront pas facilement remplacées. Par exemple, elles ne seront pas remplacées grâce à une dispersion ou à une migration à partir d'une autre région. Si un groupe de populations ou toute une population répond à ces deux critères, elle peut faire l'objet d'une évaluation.

    La loi nous confère aussi l'obligation d'évaluer les espèces fauniques qui risquent le plus l'extinction. Nous avons une série de critères. Nous avons un manuel d'opérations et de procédures qui couvre 250 pages, ce qui est beaucoup plus long que la Loi sur les espèces en péril. Nous l'utilisons pour interpréter la loi et pour guider nos opérations et nos procédures conformément à la loi.

    La totalité de nos opérations et procédures a été soumise au Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril et aux ministres de l'Environnement successifs pour les informer et obtenir leurs commentaires. Nous utilisons une série de critères pour établir l'ordre de priorité des nouvelles espèces à évaluer. Cela tient compte notamment de choses telles que le pourcentage de leur aire de répartition mondiale qui se trouve au Canada, la mesure dans laquelle l'espèce se trouve dans un écosystème menacé, la mesure dans laquelle l'espèce est considérée en péril au niveau mondial.

    Je pense donc que votre question reflète, dans une certaine mesure, une inquiétude que beaucoup de gens partagent. Est-ce une loi qui va mener à l'évaluation de toutes les populations d'épinoches à neuf épines que recèlent tous les lacs du pays? La réponse est non. Une des raisons pour lesquelles cela n'arrivera pas est que le COSEPAC a une série de critères qu'il utilise pour établir les priorités en ce qui concerne l'évaluation de nouvelles espèces. La loi ne le prévoit pas. Nous devons déjà, aux termes de la loi, réexaminer les espèces que nous avons déjà évaluées, et nous avons des critères pour identifier les populations ou les groupes de populations à évaluer. Cela correspond entièrement à ce qui est fait aux États-Unis. Les États-Unis le font depuis 1996. Nous avons étudié la question et nous avons estimé qu'il s'agissait de bases raisonnables pour identifier ces unités.

    Merci beaucoup. C'était très intéressant, monsieur Hutchings.

    Je suis désolé de vous interrompre. C'était des renseignements utiles. C'était un peu plus long que le temps qui vous avait été alloué, toutefois.

    Nous passons maintenant à M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hutchings, en quoi consistent les équipes de rétablissement?

    Les équipes de rétablissement? Le COSEPAC ne joue aucun rôle dans les équipes de rétablissement. En fait, ce sont des groupes de personnes qui sont constitués pour établir une stratégie de rétablissement, un plan de rétablissement, des mesures d'atténuation des menaces afin d'améliorer la situation d'une espèce en péril.

    Je suppose que ces équipes sont constituées de scientifiques?

    Je n'en fais pas partie, mais je pense que la réponse est oui.

    Avez-vous entendu dire qu'un grand nombre de scientifiques indépendants qui faisaient partie de ces équipes de rétablissement sont en train d'être remplacés par des scientifiques du gouvernement? En avez-vous entendu parler?

    Je n'en ai pas entendu parler.

    Très bien.

    À propos de la liste de nominations, vous avez dit, je crois, que la raison invoquée par le gouvernement pour ne pas nommer M. Green est qu'il voulait mélanger des anciens membres et des nouveaux membres au lieu de se contenter de renommer les membres actuels. C'est bien ce que vous avez dit?

    C'est la raison qui a été donnée. Le ministre voulait un certain équilibre entre les membres anciens et nouveaux.

    Combien de scientifiques ont été nommés? Bien entendu, il n'y en a pas eu sept. Y en a-t-il eu six?

    Il y en a eu six.

    Sur les six, savez-vous combien il y en avait de nouveaux et combien d'anciens?

    Avec David Green, il y aurait eu quatre anciens membres et trois nouveaux.

    Donc, pour le moment, il y a trois anciens membres et trois nouveaux.

    Avec David Green, il y aurait eu quatre anciens membres et trois nouveaux.

    Par conséquent, pour le moment, il s'agit de trois anciens membres et trois nouveaux.

    C'est exact.

    À votre avis, n'est-ce pas ce que vous appelleriez une composition équilibrée?

    Oui, c'en est une. Toutefois, j'ajouterais pour la gouverne du comité qu'il y a environ quatre ans… D'autre part, vous ne savez peut-être pas que nous recevons périodiquement des lettres d'instructions du ministère de l'Environnement au sujet de certaines choses, de processus que le ministre voudrait que le COSEPAC examine et pour lesquels il souhaiterait que nous trouvions une solution.

    Une de ces lettres d'instructions demandait au COSEPAC d'établir un processus pour le renouvellement des candidatures. Nous l'avons fait. C'est dans notre manuel et je vais simplement vous expliquer, verbalement, ce que nous avons fait. Pour ce renouvellement, nous avons stipulé qu'une personne qui a été membre du comité pendant deux mandats consécutifs de quatre ans, sera incitée à ne pas présenter sa candidature pour un troisième mandat. Après trois mandats, le président, de même que l'ensemble du COSEPAC, dissuaderont les membres de se représenter et, s'ils le font quand même, ils ne seront pas nommés de nouveau ou…

    Par conséquent, vous vous autoréglementez, en quelque sorte, pour répondre aux préoccupations ou au désir de roulement du gouvernement.

    Je voudrais partager mon temps avec M. McGuinty, si possible.

    Merci.

    Je répondrai très brièvement, car ce qui s'est passé sur le plan du renouvellement, depuis l'adoption de la Loi sur les espèces en péril, est que les deux tiers des coprésidents du COSEPAC ont été renouvelés simplement dans le cadre des règles en vigueur au COSEPAC.

    Merci, monsieur Hutchings.

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur Hutchings, je voudrais revenir sur le sujet des équipes de rétablissement qui sont constituées, de toute évidence, pour aider une espèce à se rétablir. Vous dites ne pas savoir que les équipes de scientifiques indépendants sont démantelées ou remplacées par des scientifiques du gouvernement, n'est-ce pas?

    Personnellement, je ne connais pas de cas précis de ce genre.

    On nous a dit que dans le cas de l'équipe de rétablissement de l'orque, par exemple, le gouvernement a démantelé complètement l'équipe de scientifiques indépendants et l'a remplacée entièrement par des scientifiques du gouvernement. Vous ne savez rien à ce sujet?

    Non, j'ai bien peur que non, car le COSEPAC ne s'occupe pas du rétablissement des espèces. Je ne suis donc pas nécessairement au courant.

    Quelle est la situation de l'orque?

    Cela dépend. Il y a quatre unités. Je crois que deux d'entre elles sont en voie de disparition, une est préoccupante et je ne me souviens pas de la situation de la quatrième.

    Très bien.

    Par conséquent, vous dites, monsieur Hutchings, que si nous apportions ces deux changements à la LEP, cela renforcerait nettement votre autorité en tant que président, de même que celle des présidents qui vous succéderont?

    Ce que je dis et ce que signifient ces deux recommandations, c'est que du point de vue du COSEPAC, il n'est pas absolument nécessaire de modifier les articles de la loi qui se rapportent au COSEPAC. C'est en grande partie, je pense, parce que la loi a été libellée de façon à refléter ce que le COSEPAC faisait déjà depuis 25 ans avant que la loi n'entre en vigueur. En conséquence, il n'est peut-être pas étonnant que ces articles de la loi nous semblent acceptables.

    Les deux suggestions que nous avons formulées visent, en partie, à accroître la capacité du COSEPAC de s'acquitter de son mandat législatif. Tel est le but de ces deux recommandations. Il ne s'agit pas de critiquer qui que ce soit. Elles n'ont rien de péjoratif. Elles visent à renforcer les moyens grâce auxquels la loi peut être mise en oeuvre. Tel est l'esprit dans lequel elles ont été formulées.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Braid.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hutchings, de témoigner devant le comité ce matin.

    Pour commencer, à propos du processus de nomination au COSEPAC, vous dites à la page 3 que ce sont des nominations ministérielles et non pas politiques.

    J'avoue que cette déclaration me laisse perplexe. Pourriez-vous m'expliquer quelle est la différence?

    Désolé; quelle est la différence entre une nomination ministérielle et une nomination politique?

    Oui, qu'entendez-vous par là?

    Selon moi, une nomination politique consiste à nommer une personne en raison de son affiliation politique, de la mesure dans laquelle ses activités, ses idées ou ses opinions sont conformes à une certaine idéologie politique. Une nomination ministérielle est faite sans tenir compte de l'affiliation politique.

    C'est votre opinion personnelle?

    Oui.

    J'ajouterais que c'est peut-être la même chose que pour les nominations à la magistrature qui sont des nominations faites par le premier ministre, mais non pas des nominations politiques.

    Monsieur Green est-il un de vos amis personnels?

    Je vous mets simplement en garde…

    Je vais retirer ma question.

    Oui; nous parlons d'un tiers qui n'est pas présent et qui ne peut pas se défendre.

    Monsieur Watson.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car votre décision à cet égard a été rejetée par…

    Elle a été rejetée en ce qui concerne le processus. Je peux quand même vous mettre en garde.

    Même si vous avez des privilèges parlementaires, tout comme le témoin, je dois…

    Pourrais-je au moins aller jusqu'au bout de ce que je voulais dire?

    Allez-y, monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président.

    À mon avis, puisque nous discutons des nominations politiques, nous devrions également pouvoir explorer cette question.

    Votre décision a été rejetée, monsieur le président. Cette question a été soulevée. Il serait normal d'explorer ce sujet.

    J'ai retiré ma question.

    D'accord.

    M. Watson a invoqué le Règlement. Je dois me prononcer.

    Ma décision de ce matin se basait sur la déclaration préliminaire de M. Hutchings. Il parlait du processus de nomination de certains membres du COSEPAC. C'est à ce propos que j'ai rendu ma décision. Elle portait sur ce que notre comité est censé faire, selon Marleau et Montpetit. Elle a été rejetée par la majorité des membres du comité.

    Le processus de nomination est certainement une question qui peut être abordée, mais je vous avertis simplement qu'en ce qui concerne M. Green, il n'est pas là pour se défendre. En tant que parlementaires, nous ne devons pas faire de remarques désobligeantes.

    Je dirais donc, monsieur le président, qu'à mon avis la question portait simplement sur l'impartialité du témoin compte tenu de leur relation.

    Je suis intervenu parce que j'ai vu que les observations de M. Braid devenaient assez personnelles. Elles portaient sur la relation entre M. Hutchings et M. Green.

    Continuez. Je vais vous ajouter deux minutes.

    Merci.

    Monsieur Hutchings, vous avez, à juste titre, utilisé le mot « avis », dans votre exposé et en répondant à certaines questions. Êtes-vous d'accord pour dire que, par définition, un avis est quelque chose que l'on peut soit accepter, soit ne pas accepter?

    C'est déjà ce que j'ai dit ce matin.

    Merci.

    Quoi qu'il en soit, la recommandation numéro 1 semble assez constructive. Je suis simplement curieux de savoir comment vous en êtes arrivé à ce délai de trois mois.

    Le ministre dispose actuellement de 90 jours, ou trois mois, pour donner une réponse. Une fois que les évaluations ont été communiquées au gouverneur en conseil, ce dernier dispose de neuf mois pour décider si l'espèce doit être inscrite officiellement dans la liste.

    Cela donne donc trois mois plus neuf.

    D'accord.

    Qui avez-vous consulté pour cette recommandation au sujet d'un délai de trois mois?

    J'ai consulté les membres du COSEPAC.

    En fait, j'ai constitué un groupe de travail parlementaire sur la LEP il y a deux ans et demi. Ce groupe de travail s'est réuni et a fait certaines recommandations. Ensuite, en mars, avant d'être avisé que je pourrais comparaître devant votre comité, j'ai préparé ce document. Je l'ai fait circuler parmi les membres du groupe de travail du COSEPAC. Nous en avons ensuite discuté pendant notre réunion d'évaluation des espèces qui a eu lieu à St. Andrews au cours de la dernière semaine d'avril.

    C'est donc le résultat de toutes ces activités.

    Avez-vous consulté qui que ce soit au ministère de l'Environnement?

    Non.

    De plus, en ce qui concerne les consultations, quand vous préparez vos rapports COSEPAC, dans quelle mesure consultez-vous les communautés des premières nations pour vous assurer que le rapport tient compte des connaissances traditionnelles autochtones?

    Pour le moment, nous le faisons au moyen de deux processus, dont le deuxième est en cours d'établissement. Dans le premier cas, c'est par l'entremise des conseils de gestion de la faune qui , bien entendu, sont établis aux termes des accords sur les revendications territoriales. Ils sont également chargés d'examiner les ébauches de rapports et de veiller à ce que les renseignements qu'elles contiennent représentent les meilleures données disponibles, ce qui comprend le point de vue autochtone.

    Pour ce qui est du deuxième processus, c'est par l'entremise des connaissances traditionnelles autochtones.

    Pourriez-vous me donner un exemple? J'essaie seulement de comprendre encore une fois, dans quelle mesure les communautés des premières nations sont consultées et si vous tenez vraiment compte de leurs connaissances traditionnelles pour la rédaction du rapport.

    C'est ce que j'allais vous dire dans la deuxième partie de ma réponse. Nous avons un sous-comité des connaissances traditionnelles autochtones ou CTA. Il a été mis sur pied en 2001. C'est seulement en 2007 que des nominations ministérielles au comité ont été faites. Depuis, le comité a réalisé des progrès extraordinaires, selon moi, en vue de l'élaboration d'un protocole pour l'obtention des CTA et leur intégration dans les rapports de situation.

    Cela a pris du temps, en partie parce que pour le faire d'un bout à l'autre du pays, il faut l'approbation des aînés autochtones, par exemple. Le COSEPAC a parrainé et tenu jusqu'ici trois ateliers pour les aînés autochtones. Il y en aura un quatrième. Nous espérons que, d'ici novembre, nous aurons un protocole pour l'obtention des CTA concernant n'importe quelle espèce.

    Cela ne veut pas dire que nous les avons pas obtenues jusqu'ici. L'ours blanc est un bon exemple pour lequel un contrat secondaire a été passé afin d'obtenir les connaissances traditionnelles autochtones, et nous l'avons également fait à d'autres occasions. Actuellement, nous le faisons pour la truite de Dolly Varden. Nous le faisons aussi pour le saumon de l'Atlantique et le caribou des bois. Jusqu'ici, nous l'avons fait de façon ponctuelle, en réunissant le sous-comité des CTA pour évaluer une espèce particulière. Ce dont je vous ai parlé tout à l'heure, c'est de l'élaboration et, je l'espère, l'acceptation, d'un protocole qui pourrait s'appliquer à n'importe quelle espèce.

    Peut-on dire qu'à l'heure actuelle…

    Désolé, votre temps est écoulé.

    … le sous-comité des CTA ne suffit pas, selon vous?

    Veuillez donner simplement une brève réponse.

    Je me permets de vous faire remarquer que cette question exige un certain contexte. Dans le cas des espèces pour lesquelles les CTA sont essentielles, je crois que le processus a été utile. C'est un processus permanent. Est-il possible de l'améliorer? Absolument.

    Monsieur le président, je suis prêt à répondre à la question précédente du député si cela peut éclairer le comité.

    Par respect envers M. Watson, qui va poser les dernières questions, je pense que nous devons lui donner la parole pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Si je n'utilise pas tout mon temps, je pourrais peut-être le partager avec mon collègue, M. Woodworth.

    Je remercie le témoin pour sa comparution.

    Pour en revenir à votre critique à l'égard du rejet de votre candidat à une nomination au COSEPAC, quand sa candidature a-t-elle été rejetée? Était-ce en janvier, en février, en mars, en avril, en mai?

    C'était à la fin de février.

    À la fin de février. Et votre prochain appel de candidatures sera dans un mois, avez-vous dit?

    Je vais en lancer un, mais nous ne pourrons pas prendre de décision à ce sujet avant novembre.

    Par conséquent, il s'écoulera au moins trois mois ou trois mois et demi entre le rejet de cette candidature et le lancement d'un appel de candidatures, si j'ai bien compté.

    Nous avons envoyé notre lettre initiale concernant les nominations en mai de l'année dernière et nous avons reçu une réponse à la fin de février, cette année. Nous ne nous attendons pas à ce que les choses changent à l'avenir. Même si nous réussissons à prendre une décision au sujet d'une candidature en novembre, il pourrait s'écouler encore un an avant qu'une nomination ne soit faite.

    Dans ce cas, le COSEPAC a-t-il choisi d'essayer de faire annuler la décision au lieu de lancer un autre appel de candidatures?

    Permettez-moi de préciser ce que j'ai écrit au ministre.

    J'ai posé une simple question. Le COSEPAC a-t-il choisi de contester la décision du ministre ou de l'accepter et de lancer un nouvel appel de candidatures? Autrement dit, monsieur Hutchings, c'est le COSEPAC et non pas le gouvernement qui est entièrement responsable de ce délai de trois mois et demi avant le lancement d'un nouvel appel de candidatures.

    Permettez-moi d'éclaircir une chose dont vous avez parlé tout à l'heure. Je n'ai pas critiqué la décision du ministre. Un des rôles du COSEPAC est de conseiller le ministre et je lui aurais donc dit que cette décision n'était pas souhaitable.

    Il commente un rappel au Règlement, monsieur le président, et il discute d'un rappel au Règlement au lieu de répondre à ma question.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur, dans le préambule de votre question, je désire simplement clarifier les choses.

    Deuxièmement, c'est du point de vue du COSEPAC dont je voulais parler avec le ministre. Je ne lui ai pas dit verbalement ou par écrit quelles seraient les conséquences, car j'estimais que ce ne serait pas approprié. J'ai plutôt demandé un entretien avec le ministre pour pouvoir discuter avec lui de ces conséquences.

    Le COSEPAC a-t-il choisi de contester cette décision? Non. Comme je l'ai déjà déclaré tout à l'heure, je reconnais que le ministre a le pouvoir discrétionnaire…

    Dans ce cas, pourquoi tarder à lancer un nouvel appel de candidatures, monsieur Hutchings? Cela dépend entièrement de vous et non pas du gouvernement du Canada.

    Le COSEPAC prend ses décisions et évalue les candidats potentiels à l'occasion de ses réunions bisannuelles d'évaluation des espèces. La prochaine aura lieu en novembre.

    D'accord. Il est important que ce poste soit occupé.

    Très bien. Je vais passer à la recommandation numéro 2. Au cours de votre témoignage, vous avez dit que vous suggériez au ministre de vous consulter. Ce n'est pas mon interprétation. En ajoutant le mot COSEPAC, vous créez l'obligation de vous consulter. Persistez-vous à dire que c'est une simple suggestion? « Le COSEPAC se compose de membres nommés par le ministre après consultation… » et vous ajoutez le mot COSEPAC. Si je lis le reste du libellé, la consultation des autres organismes est discrétionnaire.

    Le Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril est, bien sûr, un autre organisme que le ministre doit consulter…

    Doit consulter.

    … aux termes de la loi actuelle. Cette recommandation vise à inclure le COSEPAC en plus du CCCEP. Pour ce qui est de tenir des consultations officielles, je ne pense pas que cela exigerait beaucoup de temps ou d'efforts dans les circonstances…

    Je vous reproche simplement d'avoir dit que c'était une suggestion alors qu'en fait cela oblige à vous consulter. C'est tout ce que…

    C'est votre interprétation et j'ai…

    Vous venez de dire à propos du Conseil canadien pour la conservation des espèces en péril qu'il doit être consulté. Ce n'est pas une suggestion, monsieur Hutchings; c'est une obligation.

    Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que vous suggérez simplement qu'on vous consulte. Je dirais que le libellé actuel suggère de consulter le COSEPAC, car vous faites partie des experts et des organismes d'experts qui, de l'avis du ministre, possèdent l'expertise appropriée. Par conséquent, vous nous demandez de créer l'obligation de consulter le COSEPAC.

    Je suppose que je vous demande de considérer cela comme une recommandation potentielle pour régler un problème que je crois utile de régler, du point de vue politique et du point de vue du COSEPAC.

    Le comité pourrait envisager une autre possibilité que j'envisage moi-même actuellement. À l'article 17 de la loi, il est dit que le ministre peut prendre des règlements et élaborer des directives en ce qui concerne la nomination des membres du COSEPAC, après avoir consulté le COSEPAC. C'est clair aux termes de l'article 17. Cette consultation n'a pas encore eu lieu et je compte rencontrer le ministre pour voir si ce ne serait pas un autre moyen de remédier à ce que je considère comme une faiblesse.

    Très bien. Merci beaucoup. Le temps alloué est écoulé.

    Au lieu de commencer un troisième tour, je signale aux membres du comité que nous avons reçu un avis de motion de M. Cullen. M. Cullen a envoyé cet avis de motion à temps, mais il n'a jamais été inscrit à l'ordre du jour à cause d'une erreur administrative. Nous allons donc devoir étudier cette motion et nous allons le faire maintenant.

    Nous allons le faire à huis clos, alors je…

    Monsieur le président, pourriez-vous attendre un instant?

    Je me souviens que par le passé, dans ce genre de cas, à moins qu'il ne s'agisse d'un sujet délicat sur un plan politique ou autre, le comité a simplement abordé le sujet sans qu'il soit nécessaire de le faire à huis clos. Je me souviens que M. Warawa a insisté très énergiquement sur ce point par le passé, quant au fait que les comités devraient être le plus ouverts et le plus transparents possible pour les Canadiens.

    Nous avons déjà abordé cette question en sous-comité et j'estime que les Canadiens devraient absolument être le mieux informés possible sur les travaux du comité. Je ne vois donc pas pourquoi nous nous réunirions à huis clos pour cette motion.

    Nous étudions généralement nos travaux futurs à huis clos, mais c'est au comité de décider de la façon dont il veut procéder.

    Monsieur Warawa.

    Nous avons approuvé un ordre du jour que j'ai sous les yeux. Si la tradition veut que nous fassions cet examen à huis clos, nous devons la poursuivre.

    C'était à huis clos le 28 avril.

    Monsieur Cullen.

    J'ai l'impression que vous nous dirigez vers une réunion à huis clos sur la foi d'une simple motion, ce qui ne me semble pas souhaitable. Il n'est pas question pour le moment de nombreuses semaines de travaux et de toutes sortes de témoins. Nous ne parlons pas de personnes, mais d'une chose. Si nous donnons suite à ce genre de motion, je demanderai un vote.

    Monsieur Bigras.

    En effet, il s'agit d'une motion qui a été envoyée et qui respecte les règles. Si l'on commence à débattre des motions à huis clos, on va avoir un problème. Cette motion a été déposée auprès du greffier en bonne et due forme. Aussi, j'ai été surpris de constater qu'elle n'était pas inscrite à l'ordre du jour. En principe, cette motion devrait figurer à l'ordre du jour. Ce sera le cas. Je voudrais de plus que cela se fasse non pas à huis clos, mais au cours de la séance actuelle.

    Je vais mettre aux voix une motion pour que nous décidions si ce sera à huis clos ou en séance publique.

    Monsieur Cullen.

    La motion propose que ce soit public.

    (La motion est rejetée.)

    Comme la motion a été rejetée, nous allons nous réunir à huis clos.

    Merci beaucoup, monsieur Hutchings. Vous pouvez partir maintenant.

    Je demande à toutes les personnes qui ne sont pas associées à un député de quitter la salle.

    [Les délibérations se poursuivent à huis clos.]