ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte. Cette 22^e réunion du comité porte sur le rapport du printemps 2009 du commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Je souhaite donc la bienvenue au commissaire lui-même, Scott Vaughan, qui est accompagné aujourd'hui du vérificateur général adjoint, M. Neil Maxwell, et de trois des directeurs principaux de l'organisation, MM. Richard Arseneault, Kevin Potter et Eric Hellsten. Bienvenue à vous.

    Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à remercier M. Scarpaleggia qui me remplaçait depuis quelques semaines. Je vous remercie d'avoir pris la direction du comité, et j'ai cru comprendre que le voyage en Alberta a été des plus agréables. Merci à tous les membres du comité pour vos bonnes pensées, et pour le soutien que vous m'avez témoigné pendant toute cette période.

    Monsieur le commissaire la parole est à vous.

    Monsieur le président, merci de nous avoir invités ici ce matin. Je suis heureux de vous présenter mon rapport du printemps 2009, qui a été déposé à la Chambre des communes le 12 mai, et qui comprend deux chapitres: la protection de l'habitat du poisson et la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Je vais d'abord vous parler du chapitre intitulé « La protection de l'habitat du poisson ». Nous avons examiné le rôle que jouent deux ministères fédéraux, Pêches et Océans Canada et Environnement Canada, en matière de protection de l'habitat du poisson.

    L'habitat du poisson représente un actif national. Il procure de la nourriture et un milieu de vie à la faune aquatique, et l'eau pour la consommation humaine. Les dispositions sur la protection de l'habitat du poisson et sur la prévention de la pollution contenues dans la Loi sur les pêches figurent parmi les principales mesures législatives environnementales pour protéger les écosystèmes aquatiques. Au cours de cette vérification, nous avons examiné comment Pêches et Océans Canada et Environnement Canada s'acquittent de leurs responsabilités respectives à l'égard de la protection de l'habitat du poisson et de la prévention de la pollution.

    Nous avons constaté que les mesures prises pour protéger l'habitat du poisson ne sont pas adéquates. Bien que Pêches et Océans Canada ait adopté la politique de l'habitat il y a 23 ans, de nombreux volets de la politique n'ont été mis en oeuvre que partiellement ou pas du tout. Cela pourrait mettre en péril l'habitat du poisson. Le ministère ne peut pas déterminer s'il y a eu une perte ou un gain net d'habitat. Par exemple, il ne dispose que de renseignements limités sur les stocks de poisson, la qualité de l'habitat, les contaminants dans le poisson et la qualité de l'eau à l'échelle nationale.

    Le ministère n'a réalisé que peu de progrès depuis 2001, année de notre dernier rapport. Nous avions alors signalé que Pêches et Océans Canada ne pouvait pas déterminer la mesure dans laquelle il progressait relativement à l'atteinte de l'objectif à long terme de la politique, qui est d'obtenir un gain net au chapitre de l'habitat du poisson. Pêches et Océans Canada a réalisé des progrès dans la mise en oeuvre du Plan de modernisation du processus environnemental. Il peut ainsi mieux gérer les risques que posent les divers projets pour l'habitat du poisson. Toutefois, le ministère ne dispose pas de beaucoup de documents démontrant qu'il a surveillé les effets réels sur l'habitat du poisson, qu'il a vérifié si l'habitat avait été protégé par l'imposition de mesures d'atténuation comme condition d'approbation des projets, ou encore qu'il a vérifié la mesure dans laquelle les promoteurs de projet avaient compensé les pertes d'habitat.

    De plus, le ministère a réduit de moitié ses activités d'application de la loi, et au moment de notre vérification, il n'avait pas encore embauché de surveillant de l'habitat pour compenser cette réduction. Environnement Canada n'a pas déterminé les mesures qu'il doit prendre pour s'acquitter de ses responsabilités à l'égard des dispositions de la Loi sur les pêches interdisant le rejet ou l'immersion de substances nocives pour le poisson dans les eaux où il vit. Le ministère n'a pas clairement établi de priorités ni les résultats. Il n'a pas d'approche systématique pour gérer les risques de non-conformité à la loi qui lui permettrait de consacrer ses ressources à l'examen de projets le plus susceptibles de causer des dommages sérieux à l'habitat du poisson.

    Environnement Canada ne sait pas si les résultats obtenus en vertu de ses autres lois, combinés aux résultats obtenus par son administration de la Loi sur les pêches, permettent de respecter la stricte interdiction de pollution inscrite dans la loi.

    Enfin, monsieur le président, il y a peu de coordination officielle entre les deux ministères pour établir les priorités ou des critères communs pour protéger l'habitat du poisson.

    Les deux ministères ont accepté toutes les recommandations que nous avons proposées dans ce chapitre.

    Passons maintenant au chapitre intitulé « La Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ». Le Parlement a adopté cette loi en 2007. Elle oblige le gouvernement à établir chaque année un plan qui montre comment le Canada va respecter ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto d'ici 2012. Elle m'impose aussi de présenter au Parlement des rapports sur les progrès du Canada. Ce rapport est le premier.

    Le gouvernement a préparé jusqu'à maintenant deux plans sur les changements climatiques, qui comprennent des cibles de réduction des gaz à effet de serre pendant la période visée par le Protocole de Kyoto, c'est-à-dire de 2008 à 2012. Nous avons constaté que ces plans ne contiennent pas tous les renseignements requis aux termes de la loi.

    Nous avons également constaté que le gouvernement ne pourra pas déterminer des réductions réelles d'émissions obtenues grâce à chacune des mesures prévues dans ses plans, alors que la loi l'exige. Sans système pour mesurer les réductions d'émissions réelles attribuables à ses mesures, le gouvernement ne pourra pas indiquer au Parlement si les mesures en question donnent des résultats.

    Nous avons aussi constaté qu'Environnement Canada avait surestimé les réductions attendues d'émissions de gaz à effet de serre pendant la période visée par le Protocole de Kyoto, soit de 2008 à 2012.

    Enfin, la vérification a permis de constater que les plans manquaient de transparence. Ainsi, ils ne mentionnent pas comment les réductions des émissions de gaz à effet de serre pourraient dépendre de facteurs imprévisibles, comme les fluctuations économiques.

    Environnement Canada a accepté la plupart de nos recommandations et s'est engagé à les mettre en oeuvre lors du prochain plan sur les changements climatiques.

    C'est ce qui conclut ma déclaration préliminaire, monsieur le président. Nous serions maintenant heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Nous allons donc débuter notre première série de questions au cours de laquelle les intervenants auront droit à sept minutes chacun. Si M. McGuinty veut bien commencer, je lui cède la parole.

    Monsieur Vaughan, j'aurai une série de questions bien précises. En ce qui concerne la protection de l'habitat du poisson, est-ce que Pêches et Océans Canada a consacré plus ou moins d'argent à protéger l'habitat du poisson et à faire appliquer la réglementation existante?

    Il est précisé dans le chapitre sur la question que 70 millions de dollars ont été affectés à ce programme dans son ensemble. Nous avons également constaté que le nombre d'agents des pêches avait diminué dans certaines régions du Canada.

    Permettez-moi de transmettre la question à M. Hellsten, qui pourra vous répondre avec plus de précision.

    Merci, monsieur le président.

    Les dépenses engagées par Pêches et Océans pour l'habitat du poisson sont demeurées pratiquement les mêmes au cours des cinq dernières années que nous avons examinées.

    Monsieur Vaughan, j'aimerais qu'on parle des eaux navigables et des changements apportés aux évaluations environnementales. Je ne crois pas que votre rapport aborde directement cette question. Vous parlez de la nécessité de protéger l'habitat du poisson. Avez-vous examiné les changements à la Loi sur la protection des eaux navigables et les énormes modifications que l'on veut apporter aux évaluations environnementales, qui n'ont d'ailleurs pas encore été approuvés par ce comité ni par le Parlement?

    Merci de me poser la question.

    Non, cette vérification portait sur l'application de la politique de gestion de l'habitat du poisson. Nous avons noté que les déclencheurs de la LCEE sont notamment en cause, et nous avons examiné un échantillon d'autorisations ministérielles exigées par des déclencheurs de la LCEE, mais nous n'avons pas étudié les changements auxquels vous faites référence.

    Le comité sera peut-être intéressé de savoir que nous allons déposer un rapport sur la LCEE et son application en novembre de cette année.

    J'aimerais revenir aux commentaires que vous avez formulés sur les déclarations du gouvernement en ce qui a trait à ses objectifs de réduction des gaz à effet de serre. Dans quelle mesure ces chiffres ont-ils été surestimés? Pouvez-vous aider les Canadiens à comprendre à quel point ces chiffres ont été délibérément gonflés?

    Je répondrai d'abord à votre deuxième question. Je ne voudrais pas me risquer à deviner les intentions du gouvernement. Je peux cependant vous dire qu'il est compliqué de faire ce genre d'estimation. Si on veut s'en tenir aux faits, il faut savoir qu'il est difficile d'arriver à des estimations exactes.

    Pour ce qui est de savoir dans quelle mesure ces chiffres ont été surestimés, on pourrait probablement parler d'une surestimation de 50 p. 100, peut-être un peu plus.

    Plus de la moitié des réductions attendues des gaz à effet de serre ne seront pas réalisées?

    Nous ne voulions pas donner de chiffres exacts, mais c'est en effet l'estimation générale.

    Je ne sais pas si vous étiez en poste, monsieur Vaughan, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement, maintenant ministre des Transports, a présenté une série de diapositives très intéressantes — le ministre avait un penchant pour les diapositives — devant un comité sénatorial qui débattait alors de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il a présenté sur écran ses 20 ou 25 diapositives, dans lesquelles il faisait l'estimation des coûts totaux de l'application de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Mais tout cela a disparu depuis. Nous ne pouvons plus trouver cette présentation ni cette déclaration nulle part. Ces chiffres n'ont jamais été rendus publics et ne se trouvent pas sur les sites Web.

    Si un ancien ministre a été capable de dire à la population canadienne, en s'appuyant sur ces chiffres que l'on sait maintenant fictifs, quel serait le coût de la mise en application de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, avez-vous pu trouver des informations prouvant que le gouvernement avait calculé les coûts de mise en oeuvre de cette loi?

    À quels chiffres pouvons-nous nous fier si on a surestimé les réductions attendues de 50 p. 100?

    Permettez-moi de vérifier auprès de mon collègue, M. Arseneault, si nous avons examiné la question.

    Dans le chapitre, nous avons étudié ce qui était exigé par la loi elle-même. Nous avons noté, par exemple, que quelques éléments manquaient à l'appel, notamment des estimations sur la distribution équitable des réductions, de même que sur la transition mesurée des travailleurs, des mesures qui entraîneraient certains coûts.

    Peut-être que M. Arseneault peut vous brosser un tableau plus général de la situation.

    Dans les plans qu'il a établis en vertu de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le gouvernement a lui-même affirmé qu'il n'allait pas atteindre les objectifs fixés. Je crois que je n'apprends rien à personne. L'information a même été rendue publique, si je ne m'abuse. Le gouvernement arrive plutôt maintenant avec un nouveau plan, intitulé « Prendre le virage », dont les grandes lignes figurent déjà dans ses plans précédents.

     Nous avons étudié les propositions du gouvernement. La base de référence n'est plus la même. Il n'est plus question de 1990, mais de 2006. On ne vise plus l'objectif du Protocole de Kyoto moins 6 p. 100 à partir de 1990; on vise maintenant 20 p. 100 en 2020 et quelque 50 p. 100 en 2050.

    Nous nous sommes ainsi penchés sur les mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre au cours de la période visée par le Protocole de Kyoto — c'est ce qu'exige la loi. Nous avons constaté que le gouvernement s'était engagé à offrir des crédits pour que l'industrie investisse dans un fonds de technologie, une mesure qui n'entraînera pas de réductions réelles durant la période visée par le protocole. Une grande part des réductions attendues dépendent de ce programme, mais ces réductions ne se concrétiseront pas au cours de la période voulue. Il se peut qu'elles soient réalisées plus tard, mais encore là, ce n'est pas une certitude.

    Le gouvernement propose par ailleurs d'établir des codes de pratique exigés par règlement concernant les émissions fugitives. Les estimations du ministère reposent sur un taux de conformité de 100 p. 100, mais si on se fie aux vérifications de la conformité que nous avons effectuées dans le passé...

    Vous savez, rien n'est gagné d'avance. Il faut du temps pour promouvoir et mettre en application un règlement. C'est un processus de longue haleine. Il est donc assez invraisemblable que le gouvernement obtienne immédiatement un taux de conformité de 100 p. 100.

    Permettez-moi de vous poser une dernière question.

    Monsieur le commissaire, je crois que vous nous avez dit qu'il y avait eu au moins trois plans: trois plans déposés par le gouvernement en trois ans, par trois ministres. Dans le cadre de vos travaux et de vos analyses, avez-vous pu déterminer dans quelle mesure les prix de l'énergie allaient augmenter en conséquence de ces plans? Une augmentation qui va bien sûr mener à une hausse des prix généralisée. Est-ce que le gouvernement a présenté des chiffres à cet effet?

    Monsieur le commissaire, je vous signale que le temps de M. McGuinty est écoulé. Je vous prierais d'être bref.

    Oui. Merci.

    Pour la présente vérification, nous avons étudié deux plans, soit ceux de 2007 et de 2008. Nous avons entre autres noté que les mesures manquaient de transparence, c'est-à-dire qu'on ne fournissait pas une estimation claire des prix de l'énergie, d'après le scénario de maintien du statu quo, ni de données en ce qui a trait à l'instabilité des prix ni une fourchette de coûts.

    Merci.

    Monsieur Bigras, sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous remercie de votre rapport. Je regrette qu'il ait été déposé au moment où le comité était en mission en Alberta.

    Un moment, je vous prie.

     Nous avons des difficultés techniques. Notre interprète a besoin de renfort. Elle va devoir faire un appel.

    Nous allons suspendre la séance momentanément pour permettre aux interprètes de s'installer convenablement.

    La séance reprend.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le commissaire de son rapport qui a été déposé, malheureusement, pendant que le comité était en mission en Alberta. Cela nous permet aussi de faire le point relativement à l'avancement des politiques, des programmes et des plans du gouvernement canadien en matière de lutte contre les changements climatiques.

    Lorsque le gouvernement a été élu en 2006, il a entrepris une révision des programmes. Le Conseil du Trésor s'est penché sur l'ensemble des programmes d'Environnement Canada et de Ressources naturelles Canada. Il les a évalués en établissant trois catégories: la première concernait les programmes que l'on proposait de reconduire; la deuxième, ceux que l'on proposait d'abolir; et la troisième, ceux que l'on proposait de réviser. Il me semble que cette révision avait été faite en 2006. On voulait voir si les programmes du gouvernement précédent avaient atteint leurs objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre. Je me rappelle que cela avait mené à l'abolition de certains programmes.

    Si je comprends bien, le gouvernement a mis en place un processus de vérification des programmes. Comment se fait-il que le gouvernement ait maintenant de la difficulté à faire le lien entre l'application de ces programmes et les réductions d'émissions de gaz à effet de serre, alors que le Conseil du Trésor avait établi un programme en vue de faire la vérification?

    Nous dites-vous que le gouvernement n'a pas de système? Dans vos notes d'allocution, monsieur le commissaire, vous nous dites que sans système pour mesurer les réductions d'émissions réelles attribuables à ces mesures, le gouvernement ne pourra pas indiquer au Parlement si les mesures donnent des résultats.

    Comment, en 2006, le gouvernement a-t-il pu mettre en place un processus de vérification des programmes du gouvernement précédent alors qu'il n'est pas capable de mettre en place un système pour évaluer ses propres programmes?

    Je vous remercie de votre question.

    Dans ce chapitre sur le Protocole de Kyoto, comme vous le disiez, nous avons noté qu'il n'y avait pas de système approprié pour mesurer les réductions dues aux différentes mesures. Il existe un système qui évalue toutes les émissions de gaz à effet de serre à l'échelle nationale. Par contre, il n'y a pas de système pour évaluer les réductions par mesure.

    Nous avons noté également que ce système était très complexe. Il y a un ou deux exemples dans d'autres pays.

    Je pense que M. Arseneault pourrait vous répondre plus en détail à cet égard.

    Je pense que vous parlez d'un programme d'évaluation du gouvernement. En effet, il est en place, À tous les cinq ou sept ans, il y a des requêtes et le gouvernement doit réévaluer ses programmes. Ce gouvernement n'a pas été au pouvoir depuis assez longtemps pour avoir pu effectuer la tournée de tous ses programmes, mais cela fait partie des plans. Cela se fera dans l'avenir.

    Dans ce chapitre, nous avons indiqué que le gouvernement est en mesure de prédire les réductions qu'il va réaliser grâce aux différentes mesures contenues dans son plan d'action. Par contre, comment se fait-il qu'il ne soit pas en mesure de les mesurer après coup? C'est la question qu'on a posée. Nous avons fait une recommandation, et le gouvernement y a réagi.

    Si je comprends bien ce qu'indique le tableau, très éloquent, qui se trouve à la page 82 de votre rapport, on y indique qu'on ne prévoit pas de réductions pour les grands émetteurs en 2008 et en 2009. Est-ce exact?

    Le plan semble miser beaucoup sur l'hypothèse selon laquelle les grands émetteurs industriels vont investir des crédits dans un fonds de technologie. C'est ce que je comprends. Je me souviens que lorsque nous avons étudié le plan du gouvernement, Matthew Bramley de l'Institut Pembina a dit que ces fonds technologiques n'étaient ni plus ni moins que des échappatoires relativement aux réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Je me rappelle également que l'Institut Pembina identifiait un certain nombre d'échappatoires dans le plan, et qu'un de ceux-là était cet investissement dans des fonds technologiques.

    Pouvons-nous affirmer que le plan qui a été mis en place ne permet pas de réductions réelles, telles que prévues par le plan, mais vise plutôt à repousser la réduction réelle des émissions de gaz à effet de serre, et qu'il anticipe que des réductions vont se réaliser, mais sans en avoir la certitude?

    Je vais répondre en anglais.

     Je me permets tout d'abord de préciser que les réductions réelles des émissions de gaz à effet de serre n'ont pas été mesurées dans le chapitre. Vous avez noté qu'on n'en prévoit aucune pour 2008-2009. Je crois que la CCNUCC indiquait qu'il serait trop tôt en 2008 pour mesurer les réductions réelles dans l'ensemble des pays membres. Notre approche initiale consistait à examiner l'architecture ou l'état de préparation pour d'éventuelles réductions. Voilà pour la mise en contexte.

    Pour ce qui est du fonds de technologie, le gouvernement a établi un objectif de réduction de 30 millions de tonnes d'ici 2010. Nous croyons que ce n'est pas réaliste pour différentes raisons. D'abord, le but du fonds de technologie est de développer de nouvelles technologies. Nous estimons qu'il faudra plus que 18 mois pour développer et déployer de nouvelles technologies, de même que pour mesurer et vérifier les réductions réelles. C'est un premier point.

    Deuxièmement, si vous faites référence au témoignage des responsables de l'Institut Pembina, il y a une différence, comme nous l'avons indiqué dans le chapitre, entre enregistrer un crédit et enregistrer une réduction réelle. C'est pourquoi M. Arseneault a affirmé plus tôt que les surestimations décelées découlent notamment du fait que le Protocole de Kyoto et la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto exigent que le gouvernement déclare les réductions réelles, et non les crédits. Nous avons signalé un manque de clarté ou de certitude entre le moment où les crédits sont consignés et le moment où les réductions réelles seront réalisées; on ne sait d'ailleurs pas en quelle année elles le seront.

    Merci.

    Monsieur Cullen, heureux de vous voir.

    Je suis heureux d'être de retour.

    Je tiens avant tout à m'excuser d'avoir manqué votre exposé.

     J'ai une petite question à vous poser à propos du chapitre sur les pêches. Une entente fédérale-provinciale a été conclue en vue d'assurer une gestion conjointe des sables bitumineux en Alberta, mais les parties ne se sont pas réunies depuis deux ans.

    Je ne sais pas à qui poser la question, car tout le monde se regarde avec un air inquiet.

    Savons-nous si les exigences en matière de prévention de la pollution dont ont convenu le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial sont respectées en ce qui concerne les sables bitumineux?

    Je crois que je vais devoir renvoyer la question à M. Maxwell.

    Vous avez raison. Comme nous l'avons indiqué dans le chapitre, un comité a été formé afin d'administrer l'entente conclue entre le gouvernement fédéral et l'Alberta, mais il ne s'est pas réuni au cours des deux dernières années.

    Merci, monsieur le président.

    Je dois préciser que nous étions tous impatients de répondre à la question, et c'est pourquoi nous nous regardions ainsi.

    Vous avez soulevé deux points. Scott a abordé le premier. Ce qui pose notamment problème, c'est que le comité de surveillance formé n'a pas fonctionné comme le prévoyait l'entente conclue.

    On a ensuite affaire à une préoccupation d'ordre plus général, c'est-à-dire que le ministère compte beaucoup sur les autres administrations pour gérer et remplir les exigences de la loi, sans vraiment évaluer si ces ententes fonctionnent ou non.

    Alors le gouvernement fédéral a l'entière responsabilité constitutionnelle de voir à faire respecter ces exigences. Il établit des ententes provinciales, mais il ne vérifie pas si on exerce bel et bien ces responsabilités.

    Essentiellement, oui.

    C'est choquant. Je trouve inquiétant que le gouvernement se déleste des responsabilités qui lui sont conférées par la Loi sur les pêches, une de nos lois les plus anciennes et les plus solides.

    Le gouvernement a-t-il eu recours à une méthodologie quelconque? Vous avez fait mention d'une diminution du nombre d'agents des pêches dans certaines régions. Sur quoi s'est-on appuyé pour prendre une telle décision?

    Je viens de la côte Ouest. Nous avons perdu des agents des pêches, et nous n'arrivons pas à saisir la logique derrière les mesures prises. Ce n'est pas comme si nos pêches se portaient mieux grâce à la gestion des stocks ou de l'habitat. Savons-nous sur quoi s'est basé le gouvernement quand il a décidé de congédier dix agents des pêches ici pour les envoyer ailleurs ou pour ne jamais les remplacer?

    Non, nous n'avons rien vu de ce genre, mais nous savons qu'il y avait eu une augmentation du nombre d'agents des pêches précédemment. C'est essentiellement le nombre d'agents supplémentaires qui a été retranché. Cette décision devait éventuellement mener à la mise en place du programme de gestion de l'habitat et à l'embauche de surveillants de l'habitat, qui auraient remplacé les agents des pêches. Les mesures en question n'avaient pas encore été prises au moment où nous avons fait la vérification. Est-ce que les choses ont changé depuis? Nous l'ignorons.

    Est-ce que le gouvernement le sait?

    Bien, c'est ce qu'il prévoit faire.

    Alors on congédie des agents des pêches en prévision de l'embauche d'autres intervenants, mais rien n'indique si c'est réellement ce qui s'est passé.

    J'aimerais que l'on parle de la responsabilisation. Ce n'est pas d'hier que le gouvernement doive rendre des comptes et décider de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas. Vous avez signalé une surestimation possible de 50 p. 100 en ce qui a trait à la capacité du gouvernement de réduire les émissions de gaz à effet de serre. S'agit-il là de chiffres découlant des propres plans du gouvernement, ou a-t-on produit ce rapport en réponse à la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

    Il s'agit d'une surestimation fondée sur les chiffres avancés par le gouvernement dans ses plans de 2007 et de 2008 sur les changements climatiques.

    Je présume qu'il est tout simplement impossible de gérer un programme de réduction des émissions de gaz à effet de serre sans système de validation et de mesure. Nous ne pouvons pas savoir ce qui est efficace et ce qui ne l'est pas. Nous ne sommes pas en mesure non plus de dire à la population canadienne que telle ou telle somme a été investie et que cela a permis de réduire telle ou telle quantité d'émissions de gaz à effet de serre, ni de savoir ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Ai-je raison?

    C'est une observation que nous avons faite dans le rapport. Nous avons d'abord indiqué qu'il existait un inventaire national. Les derniers chiffres sont parus à la fin avril. L'inventaire national tenu par le gouvernement est crédible selon les normes internationales prévues par la CCNUCC.

    Ce que nous avons recommandé, et c'est d'ailleurs ce que prévoit la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, c'est que le gouvernement déclare les réductions réalisées grâce à chacune des mesures prises, montrant le lien de cause à effet entre la mesure et les réductions réelles, c'est-à-dire...

    Le gouvernement a déjà fait des déclarations publiques de ce genre. Il a démontré les liens de cause à effet en expliquant pourquoi un programme allait être adopté en vue de retirer un million de véhicules de la circulation. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement le fait.

    J'essaie de comprendre à quels résultats le Canada doit s'attendre à l'égard de ces investissements et de ces programmes. Vous nous dites qu'on n'a pas encore établi de lien de cause à effet.

    Nous avons indiqué que le lien n'avait pas été établi, en effet. Et c'est peut-être là un exemple qui poussera le ministère... La réponse du ministère se trouve dans le chapitre. Le ministère nous dit comment il entend faire certaines des estimations, mais je crois qu'il devrait avoir une meilleure idée de la façon dont il devra mesurer les résultats. Nous avons signalé que la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto exigeait la mise en place d'un outil de mesure. Après examen, nous avons été à même de constater qu'il n'y en avait pas.

    Cela me rappelle énormément les témoignages des vérificateurs qui avaient scruté les comptes d'une entreprise du genre d'Enron. Ils nous avaient dit qu'il était difficile de savoir si les chiffres consignés dans les livres renvoyaient à des crédits réels ou à des montants réels, quand ils n'étaient tout simplement pas inventés; les entreprises prenaient du crédit pour de l'argent qu'elles n'avaient pas ou des actifs qu'elles n'avaient pas, et leurs comptes étaient carrément truqués.

    Je regarde la situation qui nous occupe. Vous nous avez dit plus tôt que le gouvernement prenait des crédits pour des réductions réelles, ce qui constitue ni plus ni moins une autre façon de truquer les comptes. C'est comme faire passer des réductions en tremblant à l'idée que quelqu'un viendra vérifier les chiffres. C'est très inquiétant, particulièrement à l'aube de la rencontre de Copenhague, alors que notre gouvernement devra négocier ses engagements avec le reste du monde, car à l'heure actuelle, le gouvernement ne semble pas être déterminé à communiquer clairement et honnêtement quels sont ses plans à ce stade-ci.

    Une surestimation de quelque 50 p. 100, n'est-ce pas énorme? J'essaie de comprendre l'ampleur de la situation. Je reconnais qu'il peut y avoir un certain écart. Certaines choses sont difficiles à mesurer, mais elles ne peuvent pas l'être à ce point. On était carrément à côté de la plaque, presque autant qu'avec les prévisions de déficit du gouvernement. Le gouvernement semble être souvent loin du compte, et c'est inquiétant si vous voulez mon avis.

    Comme nous l'avons mentionné, la principale observation qui est ressortie de cette vérification est que le gouvernement avait surestimé ses prévisions. Même si la conséquence de cette surestimation est évidente, il vaut la peine de la répéter, c'est-à-dire que l'écart entre l'objectif de Kyoto et les réductions réelles sera encore plus grand. Si le gouvernement a surestimé les réductions, c'est qu'il n'a pas tenu compte des émissions réelles.

    Le gouvernement nous a dit que l'écart se situait à 31 p. 100. Comme les réductions ont été surestimées, l'écart sera plus important à la fin de la période visée par le Protocole de Kyoto.

    On perd beaucoup de crédibilité par le fait même. Si je me fie à ce que vous nous avez appris aujourd'hui, je crois que le gouvernement ne devrait pas trop s'attendre à ce qu'on accorde beaucoup de crédibilité à ses plans futurs.

    Est-ce qu'il me reste encore du temps, monsieur le président?

    Votre temps de parole vient d'échoir.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, puis-je répondre rapidement à la question?

    Dans ce chapitre, nous avons noté qu'il y a eu des améliorations dans les plans de 2007 et de 2008; non pas pour ce qui est de la surestimation, mais dans quelques domaines, on y retrouve de plus amples détails ainsi que des améliorations. Le problème de la surestimation demeure, cependant.

    Merci.

    Monsieur Warawa, à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le commissaire et les autres témoins d'être venus.

    Monsieur le président, je suis heureux de vous revoir dans le fauteuil. Je ne critique aucunement le beau travail de M. Scarpaleggia, mais je suis ravi de vous revoir.

    Je suis au paragraphe 15 de la page 3 de votre mémoire, qui porte sur la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Je cite: « Elle (la loi) oblige le gouvernement à établir chaque année un plan qui montre comment le Canada va respecter ses obligations en vertu du Protocole de Kyoto d'ici 2012. »

    Vous même, monsieur le commissaire, et votre bureau sont chargés de vérifier les efforts du gouvernement dans ce sens. J'aimerais tout d'abord vous demander quelle est la position du gouvernement relativement à Kyoto?

    Je vous remercie d'avoir posé la question.

    M. Arseneault me corrigera si j'ai tort, mais je crois que le gouvernement a indiqué dans les plans de 2007 et de 2008 qu'il ne réalisera pas l'objectif du Canada pendant la période prévue par le protocole.

    Merci.

    Le Protocole de Kyoto a été ratifié par le Canada en 2002 sous la direction d'un gouvernement libéral. Remontons à 1993 : le gouvernement libéral de l'époque a beaucoup parlé des émissions de gaz à effet de serre ainsi que de son engagement visant à réduire ces émissions. Le Protocole de Kyoto a été ratifié. Nous avons indiqué clairement que c'est à cause des libéraux, qui, lorsqu'ils étaient au pouvoir, n'ont rien fait pour réaliser les objectifs du protocole et n'ont pas orienté le Canada dans la bonne direction... Lorsque nous avons été portés au pouvoir, l'hon. Rona Ambrose s'est vite rendu compte qu'il serait impossible pour le Canada de réaliser les objectifs prévus par le protocole en raison des 13 années d'inaction du gouvernement précédent. Elle a été critiquée pour ses propos, mais c'était la vérité.

    Lorsque nous avons constitué le gouvernement... En 2006, le projet de loi C-288 a été déposé, paradoxalement, par un libéral. La Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto a été adoptée en raison du soutien de mes amis d'en face, c'est-à-dire l'opposition. Notre gouvernement minoritaire s'est retrouvé avec le projet de loi C-288 qui l'oblige à respecter le Protocole de Kyoto. Le gouvernement précédent n'avait rien fait dans ce sens, et maintenant notre gouvernement doit s'assurer de... et pourtant, nous avons bien dit que nous ne serons pas en mesure de respecter les objectifs.

    Vous vous retrouvez donc dans une situation fort intéressante. Votre situation est délicate, certains vous diront que vous êtes la viande dans le sandwich. Le Canada participe au dialogue sur les énergies propres avec les États-Unis, c'est-à-dire l'administration Obama, et nos partenaires internationaux préparent une entente pour l'après-2012 qui sera conclue à Copenhague en décembre. Or, des pays comme la Chine, l'Inde et les États-Unis ne sont pas visés par le Protocole de Kyoto. Il faut réunir tous les grands émetteurs à la même table pour conclure une entente qui permettra de réaliser des réductions de gaz à effet de serre à l'échelle mondiale.

    C'est la raison pour laquelle la période de l'après-2012 est tellement importante. Nous devons avoir une entente qui réunit tous les acteurs, et c'est l'orientation qui a été prise par le monde. Vous vous trouvez dans une situation paradoxale, compte tenu de votre mandat et de l'aveu du gouvernement, qui ne pourra pas respecter les objectifs du Protocole de Kyoto. Quelqu'un a même laissé entendre que le projet de loi C-288 n'était plus pertinent, puisque le monde évolue dans un autre sens pour inclure les grands émetteurs. Le monde a choisi une autre direction et se prépare en vue de Copenhague, lorsque tous les grands émetteurs seront réunis.

    De toute façon, vous êtes chargé de faire des vérifications. Je voulais tout simplement nous justifier un peu.

    Le 7 novembre 2006, dans le cadre d'une étude portant sur le projet de loi C-288, M. Claude Villeneuve de l'Université du Québec a dit, et je cite:

    Ce projet de loi ne peut pas être valable si les outils pour arriver aux fins visées ne sont pas disponibles.

    Deux jours plus tard, soit le 9 novembre, M. Mark Jaccard a dit:

    Ma question porte sur les délais. La Loi sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto a été adoptée en juin 2007. Pensez-vous qu'un délai de deux ans est raisonnable pour réaliser des objectifs que le gouvernement qualifie d'impossibles?

    Je vous remercie pour cette question.

    Permettez-moi de préciser d'abord qu'en vertu de la loi, nous devons faire deux choses, et l'honorable membre du comité a raison de dire que nous devions effectuer une analyse des progrès du Canada au plan de ses obligations que prescrit le Protocole de Kyoto, mais il y avait une deuxième partie. C'est qu'il faut faire une analyse des progrès du Canada dans la mise en oeuvre des plans relatifs aux changements climatiques. Selon nous, donc, notre mandat était double: une tâche s'inscrivait dans les strictes limites des cibles du Protocole de Kyoto et l'autre consistait en la mise en oeuvre globale des plans qu'avait présenté le gouvernement.

    Pour ce qui est d'un délai raisonnable, je ne pense pas qu'il m'appartienne de répondre à cette question. Je pense que nous avons étudié strictement les aspects que la loi nous dictait d'examiner. Nous avons fait une interprétation très directe et étroite de la portée de cette tâche, et ce que nous avons présenté et remis au Parlement est le résultat de cette démarche de vérification.

    Je comprends.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Vous avez le temps d'une très courte question.

    D'accord.

    Vos conclusions étaient fermes. Pourriez-vous commenter, de façon générale, la réponse du gouvernement à vos recommandations. Avez-vous trouvé cette réponse tout aussi ferme?

    Merci.

    Vous pouvez voir dans le chapitre que nous avons fait plusieurs recommandations. Environnement Canada, au nom du gouvernement, a accepté toutes les recommandations sauf une, celle qui concerne les mesures. Cependant, en même temps, en ce qui concerne la question des mesures aussi, ils ont dit ne pas être d'accord, mais qu'ils vont néanmoins examiner les moyens d'améliorer leur méthode d'évaluation des réductions relativement à chacune des 19 mesures que renferment les plans.

    Nous avons l'obligation juridique de recommencer toute cette démarche dans deux ans. Comme pour toute vérification, nous examinerons les réponses qu'aura données le ministère. Nous comparerons les réponses à ce qui aura été promis, et nous retournerons voir les progrès.

    Vous avez constaté que c'est un problème qui date de nombreuses années, en ce qui concerne les pêches et les émissions de gaz à effet de serre. C'est un problème constant. Est-ce que vous trouvez que la réponse que nous donnons a la même vigueur que vos recommandations?

    Pour ce qui est des pêches, c'est différent. Comme nous l'avons dit au début, la politique a 23 ans. Elle n'est pas récente. La Loi sur les pêches a 140 ans. Parmi les problèmes que nous avons relevés cette fois-ci, il y en a que nous avions déjà cernés en 2001 et même avant. Les réponses des ministères sont effectivement focalisées. Elles sont précises. Nous verrons quels plans d'action les ministères auront présentés pour concrétiser ces réponses.

    Merci beaucoup.

    Nous allons entamer le tour d'interventions de cinq minutes avec M. Scarpaleggia.

    Merci, monsieur le président, je suis heureux de vous revoir.

    J'aimerais seulement dire deux ou trois choses à titre de clarification, dont l'une que M. Warawa a raison de dire que le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto en 2002, mais il n'est entré en vigueur que le 30 septembre 2004, après que la Russie l'ait enfin ratifié. Aussi, je voudrais souligner à titre d'information que le Protocole de Kyoto est une résultante de la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques, que le gouvernement conservateur a signée en 1992. Mais je m'égare.

    J'aimerais parler un peu de votre chapitre sur le ministère des Pêches et des Océans. À ce que je comprends — et en termes simples — il n'existe pas de base de données exhaustive sur l'habitat du poisson au Canada. Est-ce une tâche impossible? Est-ce que c'est comme si on voulait clouer du mercure au mur? Est-ce que c'est quelque chose que nous ne pourrons jamais vraiment arriver à faire, ou est-ce faisable?

    Merci.

    Je vais laisser mes collègues répondre, mais j'aimerais tout de même faire une observation générale, soit que nous avons dit que le gouvernement ne connaît pas le nombre d'habitats, la qualité de l'habitat ou les risques. Ils ont dit, pour en rendre une sorte de version en quelque sorte stylisée, qu'ils concevraient des indicateurs fondés sur les écosystèmes pour se faire une idée du nombre d'habitats. Cette promesse date de quelques années. Les indicateurs n'existent toujours pas, mais je vais laisser mon collègue répondre.

    Je n'ai pas grand chose à ajouter, monsieur le président, à la réponse de Scott, à part pour dire que nous sommes conscients de l'importance de l'enjeu. Ce n'est certainement pas une tâche facile, mais nous l'avons déjà signalé auparavant, dans les vérifications. La politique qui l'exige date maintenant de 23 ans. Des doutes ont été exprimés à plusieurs reprises sur la qualité des réponses. La réponse du ministère dans ce cas-ci est que c'est difficile, mais qu'il poursuit ses efforts. Peut-être vaudrait-il la peine de convoquer le ministère lui-même pour qu'il vous explique cette réponse et bien d'autres encore, et qu'il puisse vous convaincre, vous assurer qu'il y travaille vraiment avec toute la diligence voulue.

    J'aimerais revenir sur quelque chose d'important que vous avez dit au troisième paragraphe de votre présentation. Vous avez dit que l'habitat du poisson représente un actif national. Il procure de la nourriture et un milieu de vie à la faune aquatique, ajoutez-vous, mais aussi l'eau pour la consommation humaine. Donc, si l'habitat du poisson est sain, il en découle que nous pouvons avoir confiance dans notre eau potable.

    J'aimerais revenir sur la question de l'habitat du poisson et établir un lien précisément avec l'exploitation des sables bitumineux. Je vais lire une traduction libre d'un extrait d'un document de l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et du rapport d'un comité mixte d'examen de l'Alberta Energy and Utilities Board au sujet d'un projet que propose Shell Canada. Je lis donc:

     — et cela revient à ce que vous disiez —

    Il me semble que même si nous avons des programmes conjoints de gestion, il est très difficile pour le gouvernement fédéral d'imposer fermement quoi que ce soit s'il n'a pas les données pour soutenir ses arguments. Autrement dit, l'information, c'est le pouvoir, et si vous êtes dans un processus conjoint et l'autre côté a toute l'information alors que vous n'avez rien, vraiment, pour étayer les préoccupations que vous exprimez, il vous est alors impossible de vous acquitter efficacement de vos responsabilités constitutionnelles.

    Voyez-vous un peu les choses ainsi?

    L'un de mes thèmes récurrents, depuis que je suis ici, est celui de la mesure. Sans données de base, on ne sait pas, les Canadiens ne savent pas, et les députés ne savent pas si la situation s'améliore ou se détériore, si les programmes sont efficaces ou non, ou si les risques environnementaux augmentent ou s'atténuent. Donc, si on ne connaît pas le nombre d'habitats et leur qualité, il est très difficile de voir si la politique déclarée d'aucune perte nette et d'orientation vers un gain net se concrétise. Ce sont des indicateurs quantitatifs, alors en l'absence de données, je crois que vous voyez juste.

    Quand Pêches et Océans décide de délivrer un permis pour un nouveau projet d'exploitation des sables bitumineux, on a l'impression qu'en fait, ils disent « nous allons vous donner le permis pour des raisons socioéconomiques parce que nous ne pouvons lier des conditions au permis ni suspendre le projet, ne serait-ce que temporairement, pour des motifs scientifiques ». Est-ce un peu ainsi que cela fonctionne? Il semble qu'il suffit de demander un permis à Pêches et Océans pour l'obtenir, même si le comité mixte d'examen dit dans son rapport « nous vous donnons un permis, mais nous avons néanmoins des inquiétudes parce que nous ne savons pas ce qui se passe ».

    Je commencerai par un exposé plus général avant de parler précisément des sables bitumineux.

    Nous nous inquiétions beaucoup de la manière dont Pêches et Océans traitait les projets de développement, quels qu'ils soient. Nous nous inquiétions beaucoup de l'assurance de la qualité, qui était mal assurée. Quand nous examinions les dossiers des projets, que ce soit pour les sables bitumineux ou tout autre, nous constations que bien des choses y manquaient que les agents étaient censés avoir, d'après les règles du ministère, pour prendre leurs décisions. Nos préoccupations étaient donc assez généralisées. Je ne donnerai pas de détails maintenant, mais je vous en reparlerai volontiers une autre fois, si vous le voulez.

    L'autre chose, au sujet du fonctionnement du système de renvoi, c'est que... J'ai perdu le fil. Je suis désolé.

    Des conditions sont imposées sur les applications, mais il y a des niveaux différents. Comme l'a dit M. Maxwell, l'ACEE comporte des déclencheurs pour l'exécution d'une évaluation dans le cadre d'une autorisation administrative. Il y a des lettres d'avis qui exigent d'un promoteur qu'il fasse une évaluation des mesures d'atténuation. Il y a plusieurs niveaux pour assurer la protection. Ce que nous avons constaté d'après les échantillons, c'est qu'il y a de grandes lacunes dans les mesures exigées. Il manque certaines choses, il y a des faiblesses, et un manque de documentation fondamentale.

    Puis-je intervenir, brièvement? La recommandation, à l'article 1.120, c'est qu'Environnement Canada examine les règlements existants visant la Loi sur les pêches. La réponse du gouvernement, c'est qu'il va faire un suivi de divers règlements sur les effluents pour les produits de viande et de volaille, le raffinage du pétrole, etc.

    Il y a une chose qui n'est pas là, et c'est l'industrie minière, la manière dont ces effluents des bassins de décantation des résidus sont traités et si vous vous êtes penchés sur cet aspect.

    Ces règlements ont été mis à jour assez régulièrement ces dernières années. Le règlement sur l'exploitation minière et celui des pâtes et papiers sont les deux règlements qui ont été tenus à jour, comme nous le précisons dans le rapport.

    M. Maxwell va nous fournir une réponse très brève.

    Merci. La mémoire m'est revenue.

    La deuxième chose est très importante. Nous parlons et entendons parler de certains projets qui sont spéciaux dans le sens où ils sont de très grande envergure. Selon la manière dont son réalisés la plupart des projets, il est possible d'avoir d'autres formes de compensation. Quand on parle d'un projet de très grande envergure, comme l'utilisation d'un lac existant comme bassin de décantation, ce que nous craignons, c'est que le ministère n'ait pas vraiment de politique déterminant ce qu'il doit faire dans ce genre de situation. Le positif, toutefois, c'est qu'il est en train d'élaborer une politique. Mais je répète qu'il n'en existe pas pour l'instant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Woodworth, vous avez la parole.

    Merci beaucoup.

    J'ai quelques questions à poser sur ce qu'il me plaît d'appeler le « projet de loi limonade », le projet de loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Je l'appelle le projet de loi limonade parce que pendant 13 ans, l'ancien gouvernement libéral n'a rien servi d'autre que des citrons en ce qui concerne la question des émissions de gaz à effet de serre. Ensuite, en 2007 il est arrivé et a adopté ce projet de loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto pour obliger notre gouvernement à faire de la limonade avec tous ces citrons.

    Je dois dire que j'avais pensé avoir perdu ma faculté à être surpris par les libéraux, mais j'ai été vraiment surpris d'entendre ce matin un membre du Parti libéral dire que le gouvernement russe n'a pas ratifié ce projet de loi jusqu'à 2004, en donnant l'impression que c'était en quelque sorte une excuse pour justifier l'inertie du gouvernement libéral entre le moment où il a signé le protocole en 1997 et 2004. Il me semble que c'est un peu tirer l'élastique de la crédulité, même du Parti libéral.

    Cependant, je crois comprendre d'après votre rapport que le plan du gouvernement, c'est d'essayer d'atteindre 80 p. 100 des réductions prévues des émissions dans le secteur industriel? Est-ce que je me trompe?

    Selon le cadre réglementaire, 80 p. 100 des émissions prévues proviennent des émetteurs industriels.

    Vous connaissez un peu le sujet, puisque vous l'avez étudié. Est-ce que cela semble une répartition raisonnable des réductions d'émissions?

    Eh bien, ce n'est probablement pas à moi de le dire. Je pense, étant raisonnable, que ce qu'il faut, c'est s'attaquer aux plus gros émetteurs. La politique environnementale vise généralement les sources ponctuelles d'émissions. Ce sont eux qui sont les plus gros émetteurs.

    C'est bien ce que je pensais. Je vous remercie.

    À ce que je comprends, il y a 14 secteurs industriels, et quelques centaines d'usines dans ces 14 secteurs, qui émettent le plus gros des émissions. C'est bien ce que dit votre rapport?

    Pardonnez-moi, mais je n'ai pas entendu. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter?

    Bien sûr. Je crois comprendre d'après votre rapport que dans le secteur industriel, d'où proviendrait le plus gros des émissions, il y a 14 secteurs et plusieurs centaines d'usines d'où émanent ces émissions. C'est vrai?

    Oui, c'est exact.

    Je crois comprendre que l'un des problèmes que vous avez cernés, c'est qu'il n'existe actuellement aucun système pour déterminer la réduction réelle des émissions de ces centaines d'usines. Est-ce vrai?

    C'est vrai, oui.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez trouvé la moindre preuve que cela ait pu être réglé — c'est-à-dire par la conception de moyens pour compter les réductions réelles des émissions des plus gros émetteurs — entre 1997 et 2006.

    Dans le cadre de cette vérification, nous avons examiné ce que la loi exige que nous examinions, c'est-à-dire les plans du gouvernement, de 2007-2008, dans le contexte de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Cela comprendrait...

    Nous n'avons pas examiné les plans antérieurs.

    Plusieurs vérifications ont déjà été menées qui portaient sur le rendement antérieur du gouvernement. Je crois qu'il y en a eu une en 2006.

    Pouvez-vous me dire si dans une vérification antérieure, à votre connaissance, on a constaté que l'ancien gouvernement libéral, entre 1997 et 2006, avait créé un système quelconque pour évaluer les réductions réelles des émissions de ces plus gros émetteurs industriels?

    Quand nous avons examiné la situation en 2005 et nous avons présenté notre rapport en 2006 — il y a eu un changement de gouvernement à ce moment-là — nous avons constaté que le gouvernement était en train de dresser un plan pour faire exactement ce dont vous parlez. Il n'était pas en train de le faire à ce moment-là; mais il planifiait de le faire, puis il y a eu un changement de gouvernement.

    Donc, de 1997 à 2006, le gouvernement dressait des plans, mais n'a rien fait. Est-ce bien que vous dites?

    Au cours de cette période, le gouvernement a proposé une série de plans, dont certains étaient liés à l'efficacité énergétique, que le nouveau gouvernement a poursuivis. En ce qui concerne les émissions industrielles, les libéraux étaient sur le point de proposer quelque chose d'assez semblable à ce que propose le gouvernement actuel, mais ce projet ne s'est jamais réalisé parce qu'ils ont quitté le pouvoir.

    Eh bien, c'est une façon de voir les choses, je suppose. Mais de dire qu'ils ont quitté le pouvoir en 2006 n'explique pas vraiment pourquoi rien ne s'est fait entre 1997 et 2006 — à moins, bien sûr, qu'on veuille en attribuer la faute aux Russes.

    J'aimerais éclaircir une chose au sujet de la phrase de votre rapport concernant la période de 2008 à 2012 citée dans le Protocole de Kyoto. Si on regarde cela d'un oeil neuf, sans rien connaître de la question, on pourrait interpréter que c'est à ce moment-là que les réductions d'émissions sont censées survenir, mais en fait la période de réductions de 2008 à 2012 que fixe le Protocole de Kyoto n'est pas celle où les réductions sont censées survenir; elles devraient être atteinte à un moment donné au cours de cette période. N'est-ce pas?

    C'est juste. Selon la période fixée dans le Protocole de Kyoto et d'après ses règles, les parties assujetties à ces réductions doivent en faire rapport pendant la période indiquée.

    À cela s'ajoute qu'en vertu de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, il faut une réduction chaque année et pour chaque mesure, ou un système de comptabilité.

    Votre temps est écoulé, monsieur Woodworth.

    Monsieur Ouellet, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Vous pouvez relaxer, mes questions n'ont pas pour but d'accuser le gouvernement.

    Dans votre rapport, je ne vois pas clairement qui a compétence sur les poissons. On sait que le fond des rivières et l'eau relèvent de la compétence des provinces. Par contre, une fois à bord du bateau, les poissons sont de compétence fédérale jusqu'à ce qu'ils arrivent au quai.

    Quand vous évaluez l'habitat des poissons, comment partagez-vous les responsabilités entre la province et le gouvernement fédéral?

    Merci pour votre question. C'est compliqué pour moi aussi, mais mon collègue M. Maxwell pourra vous aider.

    C'est vraiment compliqué, en effet. Veuillez m'excuser si je réponds en anglais.

    En raison du partage des compétences, monsieur le président, l'un des principaux aspects qui nous intéressaient, tant en ce qui concerne les relations du MPO avec les provinces et d'Environnement Canada avec les provinces, était de demander s'ils avaient des ententes en cours et, deuxièmement, si les ministères fédéraux savaient si ces ententes étaient appliquées de manière satisfaisante en regard de ce qu'avaient convenu les deux parties consentantes.

    Donc, vous n'agiriez pas de la même façon selon qu'il s'agit de l'Alberta ou du Québec, parce que les ententes ne sont pas les mêmes. Ai-je bien compris?

    Oui, c'est cela. Les ententes sont différentes d'une province à l'autre.

    D'accord.

    Vous avez parlé d'un mécanisme de mesure pour réduire les émissions de gaz à effet de serre. Si vous dites que le Canada n'a pas mis en place un tel mécanisme, c'est que d'autres pays l'ont fait. Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer qu'on n'a pas fait d'étude quantitative ici?

     Un des problèmes est qu'il n'y a pas de modèle. Les approches varient d'un pays à l'autre. Un des objectifs de la réunion de Copenhague est d'élaborer un modèle standard afin de mesurer toutes les réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Lors d'une autre réunion, j'ai noté que l'Angleterre et la Suède avaient un système pour mesurer les réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Malgré tout, il n'y a pas de modèle uniforme pour tous les pays, et c'est l'un des problèmes. L'approche des États-Unis et des autres pays sont différentes.

    Ici, y a-t-il une tentative de développer un modèle? Avez-vous pu constater que quelque chose était fait de ce côté?

    Environnement Canada a dit qu'il n'est pas possible de développer un modèle pour mesurer toutes les réductions, mais il a aussi dit avoir fourni des efforts pour augmenter ou mesurer les réductions.

    Monsieur Arseneault, c'est le sens de leur réponse, n'est-ce pas?

    Oui, absolument. Je n'ai rien à ajouter. Le gouvernement travaille à une approche.

    Selon vous, qui avez travaillé dans ce domaine, combien de temps faudra-t-il avant que l'on ait un modèle qui permette de faire des évaluations valables?

    Pour faire une évaluation, il faut que les choses aient été en place pendant un certain temps. On ne peut pas faire une évaluation de quelque chose de nouveau. Il faut laisser du temps pour faire la mise en oeuvre, et ça prend plusieurs années. Il faudrait donc attendre un certain nombre d'années parce que le plan de 2007, celui de 2008 et même l'autre plan du gouvernement, qu'on appelle Turning the Corner, sont relativement neufs, jeunes. Il faudra donc un certain nombre d'années avant de pouvoir évaluer la performance des différentes mesures.

    C'est pour cela que notre difficulté, au chapitre de l'observation, est qu'on ne regardait pas des choses qui étaient nécessairement en place, mais seulement des choses en développement. C'est difficile pour des vérificateurs de pouvoir conclure clairement, dans de tels cas. On a fait ce qu'on a pu avec ce qu'on avait. On a utilisé les données du gouvernement lui-même et on a pu faire une critique par rapport à cela.

    Autrement dit, Environnement Canada n'a pas, actuellement, d'outil pour faire l'évaluation. Ai-je bien compris?

    Si on considère les différentes mesures, il y a différents outils, mais il n'y a pas d'outils globaux.

    Il n'y a pas d'outils globaux.

    Merci.

    Monsieur Calkins, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de vous revoir ici et de savoir que tout va bien.

    Je tiens à vous remercier d'être ici aujourd'hui. Je vais vous poser des questions au sujet des pêches.

    Pourriez-vous éclairer le comité, sans entrer trop dans les détails — je n'ai pas besoin de noms ni de curriculum vitae — sur l'expertise des membres du bureau qui ont fait la vérification, et sur leur connaissance des pêches et des sciences aquatiques?

    Le projet a en fait été d'envergure. Il y a fallu deux équipes différentes. Le projet était dirigé par M. Maxwell.

    Merci, monsieur le président.

    C'était une équipe particulièrement solide, au plan des connaissances et de l'expérience. Les deux principaux membres qui sont ici, Kevin Potter et Eric Hellsten, ont passé bien des années — en fait, probablement plus qu'ils ne voudraient l'admettre — à effectuer des vérifications dans le domaine. Kevin et moi avons travaillé ensemble dans les années 80 — et nous avons ajouté un supplément. En général, quand il nous faut une expertise particulière, nous ajoutons un supplément. Ainsi, par exemple, nous avons eu dans l'équipe pendant environ trois mois un juriste spécialiste des questions d'environnement. Donc, on se procure l'expertise quand il nous faut une expertise bien précise, en plus de celle dont nous disposons au Bureau du vérificateur général.

    Est-ce que cette expertise est du domaine de la vérification, ou des sciences aquatiques et des pêches? Ou est-ce dans les deux domaines?

    C'est surtout en vérification. C'est une expertise qui a été acquise, dirais-je, en plusieurs décennies de travail et de sensibilisation à ces questions. Nous parlons assez souvent, dans ce rapport, du fait que bien des préoccupations restent qui ont déjà été exprimées dans des vérifications antérieures et au sujet desquelles le ministère avait promis d'agir. Ce sont donc vraiment des connaissances acquises sur le terrain.

    Nous avons aussi un comité consultatif, je l'ajoute, pour toutes nos vérifications où intervient ce genre d'expertise particulière. Alors nous faisons venir des experts de l'extérieur à des moments particuliers d'un projet pour nous assurer de ne pas nous tromper au plan scientifique.

    Très bien. Je vous remercie.

    Je crois comprendre qu'il arrive que l'on vous pose des questions difficiles au sujet des politiques, qui relèvent en fait des politiciens, alors je ne vous demanderai pas précisément si vous pensez qu'une politique est bonne ou mauvaise. En ce qui concerne le programme de gestion de l'habitat du poisson, toutefois, est-ce que l'évaluation des objectifs stratégiques et les plans en place étaient plus pertinents pour votre étude, ou étaient-ils plus pertinents pour mesurer le succès ou les échecs en regard des plans qui avaient été dressés en fonction des politiques? Si vous comprenez ma question..., ce que je veux savoir, c'est si les plans suffisaient pour réaliser les politiques. Et dans l'affirmative, que pensez-vous des plans en général, en regard des politiques? Étaient-ils pertinents, et est-ce qu'ils passent l'examen? Et sauriez-vous s'ils sont ou non pertinents?

    Je laisserai M. Hellsten répondre, mais je pense que nous avons examiné ces deux aspects. Nous avons examiné l'objectif global de la politique sur l'habitat, mais nous nous sommes aussi intéressés plus en profondeur aux systèmes et contrôles internes qu'avaient mis en place le ministère des Pêches et Océans et Environnement Canada — ce sont leurs systèmes — pour offrir l'assurance que les buts qu'ils avaient fixés allaient être atteints. Alors nous nous sommes intéressés à ces deux aspects. Nous avons examiné la politique dans son ensemble, puis les systèmes et pratiques en place, et nous avons conclu que ces systèmes et pratiques étaient déficients. Il y avait des lacunes, et l'assurance de la qualité était aussi déficiente, dans leurs systèmes.

    Donc, les problèmes que vous releviez concernaient plus la capacité de réaliser le plan que sur la qualité elle-même du plan relativement en regard des objectifs de la politique.

    Nous n'évaluerions pas la qualité globale des objectifs de la politique. Nous nous sommes intéressés à la qualité de la prestation au sein des ministères.

    Donc, vous ne pourriez pas dire à ce comité, selon vos connaissances ou votre expertise, si les plans de mise en oeuvre en tant que tels suffisaient ou non pour atteindre les objectifs stratégiques?

    Je dois fournir une précision. À propos de ce que vous venez de dire, nous sommes en mesure de déterminer si la politique a été mise en oeuvre telle qu'elle a été formulée. Je vais vous donner un exemple très concret et explicite, et nous parlons ici de diverses politiques. La principale politique est celle de 1986 sur l'habitat et d'après nos conclusions, nous avons formulé une recommandation parce qu'après 23 ans, plusieurs volets de cette politique n'avaient pas été mis en oeuvre. Notre recommandation, c'était qu'après 23 ans, il est temps soit de confirmer qu'on a toujours l'intention de mettre en oeuvre ce volet partie de la politique, soit d'expliquer aux Canadiens nos intentions.

    Très bien. Dans votre présentation, monsieur Vaughan, au sixième paragraphe, à la suite de la ligne dont vient de parler M. Maxwell, dans les 23 ans depuis l'adoption de la politique sur l'habitat, de nombreux volets de la politique n'ont été mis en oeuvre que partiellement par le ministère des Pêches et des Océans, ou pas du tout, et ensuite, vous dites que cela pourrait mettre en péril l'habitat du poisson. Mais vous ne le savez simplement pas, n'est-ce pas? Vous savez seulement ce que vous pouvez mesurer d'après la documentation qui se trouve au ministère.

    C'est une conclusion assez juste. Nous ne sommes pas allés faire d'analyses sur le terrain pour dire: voici ce que seront les résultats. On doit partir du principe que les systèmes sont en place pour une raison et dans ce cas-ci, la raison, c'est la protection de l'habitat du poisson. Si les systèmes ne sont pas efficaces, je pense qu'on peut en conclure que l'habitat est en péril, mais nous ne sommes pas allés sur le terrain faire des analyses, examiner les différents sites pour voir s'il y avait eu amélioration de la qualité de l'habitat. C'est au gouvernement de faire cela.

    Merci, monsieur Calkins.

    Monsieur Trudeau.

    Merci. Je suis très heureux de vous voir ici aujourd'hui, commissaire, bien que toutes ces discussions sur qui a fait quoi dans le passé et ces accusations m'inquiètent quant à notre position actuelle. Nous avons un gouvernement qui assure depuis quelque temps aux Canadiens qu'il agit au plan de l'environnement. Nous avons un ministre de l'Environnement qui rassure le public canadien sur ce qui est fait pour l'environnement, mais nous vous entendons dire que les paramètres, les mesures, la science de la protection de l'habitat du poisson, de la réduction des gaz à effet de serre, que ce soit dans le cadre du Protocole de Kyoto ou non, que la réduction des gaz à effet de serre ne se concrétise tout simplement pas.

    Est-ce vrai, qu'il n'y a simplement pas d'activité scientifique actuellement au Canada pour faire un suivi de notre incidence sur les écosystèmes qui nous entourent, que ce soit l'atmosphère ou l'habitat du poisson, dans ce cas-ci?

    Je vous remercie pour cette question. Je ne voudrais pas m'écarter des deux vérifications que nous avons présentées, et nous n'avons pas analysé la capacité scientifique du gouvernement. Je pense, à propos de ce que vous dites des mesures, qu'il y a des lacunes... Je ne crois pas que ce soit une question de science tant qu'une question d'existence de systèmes de mesure ou de comptabilité.

    Je crois que pour l'habitat du poisson, c'est un peu différent. Il y a eu des problèmes ou des engagements liés aux indicateurs des écosystèmes. Par définition, ceux-ci sont fondés sur la science, et ils n'ont pas encore été conçus.

    Mais je dirais, pour le rappeler au comité, que nous étions ici en mars et nous avons dit que la conception de l'indicateur de la santé environnementale était un modèle de bon emploi de la science. Alors je ne voudrais pas m'égarer vers un jugement général de la capacité scientifique du gouvernement.

    Très bien. Cependant, on s'est dit préoccupé par le fait que les projets d'une certaine ampleur ou de moindre importance ne feraient plus l'objet d'une évaluation environnementale, étant donné qu'il y en a deux fois plus... nous avons l'impression que le gouvernement veut supprimer les évaluations environnementales parce qu'il y en a beaucoup trop et que cela permettrait d'éliminer toute la paperasserie qui s'y rattache.

    En revanche, vos conclusions semblent contredire cette affirmation, puisque vous dites qu'il n'y a pas assez de mesures ou d'évaluations en ce qui a trait à l'habitat du poisson et des émissions de gaz à effet de serre.

    C'est exact. En général, nous estimons qu'il n'y en a pas assez. On ne dispose pas de suffisamment de données de référence sur le nombre d'habitats et sur leur état. Le ministère n'a pas de système pour mesurer les réductions réelles. Ce sont des observations qui ressortent de nos deux vérifications.

    Pour ce qui est de la bureaucratie, nous nous sommes également penchés sur les systèmes en place. Lorsque nous avons examiné un échantillon aléatoire de projets ayant fait l’objet d’une autorisation ministérielle et ayant donné lieu à une lettre d’avis, nous avons constaté qu'on ne se conformait pas aux processus applicables. Nous avons relevé d'importantes lacunes à ce chapitre.

    Par conséquent, le fait qu'on déroge à ces exigences ne vous permettra probablement pas de formuler une recommandation positive dans le cadre de votre prochaine vérification, n'est-ce pas?

    Je ne voudrais pas m'avancer, mais ce que nous pouvons dire, comme je l'ai mentionné précédemment, c'est que nous procédons à une vérification de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale et de son application. Celle-ci sera entreprise en novembre et consistera en un examen plus approfondi des responsabilités du gouvernement fédéral en vertu de cette loi.

    Merci.

    Monsieur Maxwell, vous avez parlé de la politique visant les projets d'envergure, en particulier, et vous avez donné l'exemple du lac transformé en bassin de résidus. On est en train d'élaborer une politique à cet égard. Procède-t-on à des travaux de recherche et à une compilation des mesures, ou s'agit-il simplement d'une politique? Pourriez-vous nous parler un peu plus concrètement de vos préoccupations relatives aux grands projets?

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez dit, cette politique est en cours d'élaboration; toutes nos observations sont donc en temps réel. Nous n'avons pas pu l'examiner de façon détaillée. Cela ne représente qu'un court paragraphe dans un très long rapport de vérification.

    Cela dit, je demanderais à M. Hellsten s'il a quelque chose à ajouter.

    Je pense que ce qui nous préoccupait principalement, c'était le fait que le ministère est censé appliquer le principe d'aucune perte nette d'habitat à tous les projets. Lorsqu'il s'agit de projets d'envergure, il ne peut nous garantir...

    Le ministère tente d'élaborer cette politique. Comme M. Maxwell le disait plus tôt, nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner étant donné qu'elle est en cours d'élaboration. Chose certaine, la tâche ne sera pas facile.

    A-t-on des exemples d'habitats compensatoires que nous pourrions utiliser comme point de référence ou modèle de réussite?

    Non. En fait, ce que nous disons dans le rapport, c'est que nous avons constaté que les régions utilisaient différentes méthodes et différents éléments pour déterminer le ratio de compensation. Les ratios de compensation varient d'une région à l'autre. Une certaine région utilise un ratio de 3:1, alors qu'une autre utilise un ratio de 1:1. Nous avons également remarqué que le ministère lui-même ne disposait pas d'une directive à l'échelle nationale sur le ratio de compensation.

    De plus, nous avons noté que dans la plupart des cas, le ministère n'assurait aucun suivi afin d'évaluer l'efficacité des mesures prises.

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Monsieur Watson, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est un plaisir de vous retrouver au fauteuil. Nous sommes heureux de vous voir de nouveau à votre poste.

    J'aimerais également souhaiter un bon retour à MM. McGuinty et Bigras, qui nous ont manqué lors de notre voyage en Alberta.

    J'aimerais d'abord revenir sur les propos de M. Scarpaleggia. Mon collègue a affirmé que le gouvernement libéral avait tardé à agir dans le dossier des changements climatiques en raison de la ratification du Protocole de Kyoto par la Russie en 2004. Je dois admettre que j'ai du mal à accepter cet argument qui, à mon avis, est n'importe quoi. On ne peut pas excuser l'inertie des libéraux.

    Souvenons-nous du livre rouge publié par les libéraux en 1993. Les libéraux s'étaient engagés à réduire l'intensité des émissions de gaz à effet de serre de 20 p. 100 par rapport au niveau de 1988. Cela représente donc quatre années d'inaction avant la signature du Protocole de Kyoto. Évidemment, lorsqu'ils ont signé le protocole, ils savaient que la période d'engagement de Kyoto allait commencer.

    Je ne crois pas être le seul à être sceptique quant à l'inaction des libéraux. Je pense que les commissaires à l'environnement précédents sont également de cet avis.

    Par exemple, le rapport de 2000 faisait état de « problèmes persistants dans la gestion, par le gouvernement fédéral, des enjeux clés tels que les changements climatiques ».

    Selon le rapport de 2005, qui fait encore référence au gouvernement libéral de l'époque, « au chapitre de la protection de l'environnement, le gouvernement fait d'audacieuses promesses, puis les oublie souvent aussitôt que le coup d'envoi est donné. Le gouvernement fédéral semble avoir du mal à croiser le fil d'arrivée. »

    Monsieur le président, j'aurais même tendance à penser que les libéraux ont flanché dès le départ. Même le chef du Parti libéral a déclaré en 2006 que son parti se retrouvait dans le pétrin sur la question environnementale.

    Une voix: Cela doit faire l'objet d'un rappel au Règlement.

    M. Jeff Watson: Pour vous prouver que j'ai raison quand je dis que les libéraux n'ont même pas démarré, je vais m'en remettre à la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Dans votre introduction, à la page 69, vous dites qu'« aux termes de la loi, le ministre de l'Environnement doit préparer et mettre en oeuvre chaque année un plan sur les changements climatiques visant les sources d'émissions de gaz à effet de serre au Canada ». Au meilleur de votre connaissance, monsieur le commissaire, pourriez-vous nous dire si cette exigence s'appliquait, entre 1997 et 2006, aux ministres de l'Environnement précédents?

    Pour autant que je sache, non. Je pense que la préparation d'un plan annuel constitue une nouvelle exigence.

    Merci beaucoup.

    Dans les points saillants du rapport, vous indiquez que le plan annuel doit comprendre un ensemble de mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre ainsi qu'un rapport sur les progrès réalisés par le Canada dans la mise en oeuvre du plan de l'année précédente. Selon vous, cette exigence s'appliquait-elle également aux anciens ministres de l'Environnement, entre 1997 et 2006?

    Non, encore une fois, je crois qu'il s'agit d'une nouvelle exigence.

    Un peu plus loin dans le rapport, à la page 73, vous dites que « la loi précise que ces plans doivent comprendre diverses mesures de réduction... », et à la pièce 2.2, vous indiquez qu'en vertu du paragraphe 5(1) de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, le plan annuel sur les changements climatiques doit contenir les éléments suivants :

    Il y a cinq sous-éléments énoncés.

    D'après vous, les ministres de l'Environnement devaient-ils se conformer à ces exigences entre 1997 et 2006?

    Non, ce sont de nouvelles exigences.

    D'accord.

    Ensuite, « pour chaque mesure visée à l'alinéa a) — que je viens tout juste de lire — :

    Selon vous, les anciens ministres de l'Environnement devaient-ils se conformer à ces exigences entre 1997 et 2006?

    Oui. Pour le dernier point, si je ne me trompe pas, cela dépend de la formulation, mais le sous-alinéa b)(ii) décrit ce que devrait être une exigence en vertu du Protocole de Kyoto. Si la question est de savoir si le ministre était tenu de soumettre cette information officiellement chaque année au Parlement, la réponse serait non, mais c'est une exigence qui existait avant la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur le président, à l'instar du gouvernement libéral, je commençais à peine.

    Monsieur Braid, c'est vous qui allez conclure le deuxième tour.

    Merci, monsieur le président, et bon retour. C'est un plaisir de vous revoir.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire, d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui et de nous avoir présenté un autre rapport très approfondi.

    Je vais commencer par une question facile. Selon vous, les objectifs de réduction des émissions fixés par le Protocole de Kyoto sont-ils réalistes et l'ont-ils toujours été?

    C'était la question facile?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Scott Vaughan: Ce ne serait pas à moi d'en juger.

    J'avais anticipé votre réponse. Je voulais simplement voir si mes collègues autour de la table prêtaient attention à ce que je disais.

    Si je me fie au rapport de 2008 par rapport à celui de 2007, je constate qu'on a apporté certaines améliorations. Pourriez-vous nous décrire quelques-unes de ces améliorations?

    Absolument. Je vais vous donner deux exemples. Premièrement, il y a une exigence qui est prévue au sous-alinéa (v), que le député précédent vient de mentionner, selon laquelle le gouvernement est tenu de donner la date de prise d'effet de chaque mesure visée. En 2007, il y avait une date sur 19, alors qu'en 2008, il y en avait huit sur 19.

    Deuxièmement, on a observé une meilleure coordination des communications interministérielles entre les sous-ministres des différents ministères qui soumettent leurs renseignements à Environnement Canada.

    Ce sont deux exemples concrets. Je serais heureux de vous en partager d'autres, si le député le veut bien.

    Merci beaucoup.

    Si je comprends bien, la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie doit également présenter un rapport au sujet de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Elle a également observé des améliorations en 2008, si je ne m'abuse, par rapport à 2007. Sur le plan des responsabilités, pourriez-vous m'aider à comprendre la différence entre les rapports de la table ronde et vos propres rapports?

    Je sais ce que nous avons à faire, mais je vais tout de même m'en remettre à mon collègue, monsieur Arseneault. À ma connaissance, lorsque l'ébauche du plan sur les changements climatiques est déposée au Parlement, la table ronde dispose de 120 jours pour évaluer, en particulier, le travail en fonction des prévisions, puis les hypothèses s'y rattachant.

    Je ne sais pas s'il y a autre chose à signaler.

    Je pense que la table ronde dispose de 60 jours pour se prononcer sur la probabilité que le gouvernement atteigne les objectifs prévus dans les plans, alors que nous avons plus que 60 jours pour effectuer nos vérifications. Nous épluchons les dossiers, consultons les ministères, interrogeons des gens, analysons les données recueillies, puis soumettons un rapport au Parlement. Notre rôle est très différent, mais, évidemment, il y a certaines constatations qui reviennent dans les deux rapports, comme par exemple l'improbabilité que le gouvernement puisse respecter les objectifs à l'intérieur du délai fixé par le Protocole de Kyoto.

    Très bien.

    On semble avoir fait des promesses relativement au programme écoÉNERGIE pour l'électricité renouvelable. Pourriez-vous nous décrire les avantages que procure ce programme et nous dire s'il y a certains types d'énergie renouvelable qui sont prometteurs sur le plan de la réduction des émissions de gaz à effet de serre?

    Nous nous sommes penchés sur cette question en 2006. En fait, nous avons examiné plusieurs programmes gérés par Ressources naturelles Canada, qui prend l'initiative dans ces dossiers. Nous avons fait des remarques positives en 2006 et également en 2009, en ce qui a trait à l'énergie éolienne et aux autres sources d'énergie renouvelable sur lesquelles mise le ministère. Le ministère a d'ailleurs octroyé des fonds pour que cela se réalise au Canada, ce qui est une bonne chose. Cela entraînera forcément une réduction des émissions de gaz à effet de serre au fil des années. Par conséquent, les activités du ministère sont une bonne nouvelle pour plusieurs gouvernements sur plusieurs années.

    Est-ce parfait? Non. Nous avons formulé certaines recommandations en 2006, mais pas en 2009. Nous voulions savoir si les réductions d'émissions attendues reposaient sur une analyse adéquate. Nous avons demandé au ministère de nous démontrer que les objectifs étaient fondés sur une analyse adéquate. Nous avons eu un peu de mal à accepter le scénario du statu quo du gouvernement que nous considérions comme imprécis et peu transparent.

    Votre vérification visait quatorze secteurs. Les résultats varient-t-ils d'un secteur à l'autre, ou est-ce plutôt uniforme?

    Nous n'avons pas fait l'analyse. Il y a 14 secteurs. Nous avons constaté qu'il y avait plusieurs centaines d'installations industrielles — probablement près de 2 000. Compte tenu de la complexité, dans le cadre de cette vérification, nous ne nous sommes pas penchés sur les variations. Toutefois, je crois pouvoir affirmer sans me tromper qu'il y a d'importants écarts entre le secteur manufacturier et les services d'électricité. Les écarts se situent dans les profils d'émissions par secteur industriel, puis certainement au niveau des installations. Nous avons notamment conclu qu'il s'agissait d'un système complexe et, par le fait même, d'un problème complexe.

    Merci.

    Nous allons amorcer notre troisième tour par M. McGuinty.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais commencer en réitérant quelques faits, pour la gouverne de M. Woodworth, puisqu'il n'était pas ici à ce moment-là et qu'il n'est probablement pas au courant de toute la situation, si je me fie aux questions qu'il a soulevées, ce que je trouve un peu dommage... Le Canada a signé le Protocole de Kyoto en 1998 et, après un débat parlementaire, l'a ratifié en décembre 2002. Le Protocole de Kyoto est entré en vigueur en 2004 après qu'on eut rempli deux conditions.

    C'est important, monsieur Woodworth. Il s'agit d'une question de droit public international. Premièrement...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne suis pas certain que M. McGuinty passe par votre intermédiaire. Il semble plutôt s'adresser directement à moi.

    Pourriez-vous adresser vos commentaires au président?

    Afin de rétablir les faits erronés qu'a avancés M. Woodworth, bien involontairement, je le sais, primo, 55 pays au moins ont ratifié le protocole; deuzio, les pays qui l'ont ratifié sont la source de 55 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Bien que 144 pays aient signé le protocole avant la Russie, monsieur le président, collectivement, ils ne représentaient que 44 p. 100 des émissions mondiales. Quand la Russie a ratifié le protocole, le 30 septembre 2004, par sa contribution de 17,4 p. 100 des gaz à effet de serre mondiaux, les deux conditions ont été satisfaites, et le traité est devenu officiel. Actuellement, plus de 160 pays l'ont signé. Les seuls à ne pas l'avoir fait sont la Croatie, le Kazakhstan, l'Australie et les États-Unis.

    Tout cela découle de la question, surprenante en soi, posée par le secrétaire parlementaire au commissaire, soit d'expliquer aux Canadiens quelle était notre position par rapport au Protocole de Kyoto.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais que nous revenions sur les prix de l'énergie, mais auparavant, je tiens à rappeler aux Canadiens que c'est le gouvernement progressiste-conservateur de Brian Mulroney qui, de 1988 à 1992, a négocié la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. Ce sont les anciens ministres de l'Environnement Jean Charest et Tom McMillan, deux progressistes-conservateurs convaincus, dont l'un est devenu libéral au Québec, qui ont négocié la convention-cadre décrivant la voie à suivre pour le Protocole de Kyoto. La communauté mondiale appuyait ce cheminement depuis 21 ans, tous sauf le nouveau gouvernement canadien depuis 2006.

    Monsieur le commissaire, je vous ai posé une question précise au sujet des prix de l'énergie. Vous avez dit que nous n'avions pas suffisamment d'information sur le sujet. Avez-vous cerné des faits qui justifient la hausse des prix de l'énergie à venir qu'annonce le nouveau gouvernement ici au Canada ou donnent une idée de son ampleur? Jusqu'où grimperont les prix de l'énergie selon les plans 1, 2 ou 3 que vous avez examinés?

    Je précise tout d'abord que le prix de l'énergie est manifestement étroitement lié au coût des réductions, de sorte qu'une de nos observations portait sur la transparence des modèles qu'a mis à l'essai le gouvernement. Quand on met à l'essai un modèle, c'est pour voir s'il est possible de l'utiliser à nouveau, et c'est là la base d'observations scientifiques, d'une étude scientifique. Selon les renseignements recueillis, nul ne pouvait utiliser le modèle à nouveau, de sorte que nous leur avons essentiellement demandé de nous expliquer ce qu'ils avaient fait, de nous décrire les hypothèses des prix de l'énergie, d'instabilité, les analyses de sensibilité et les incertitudes.

    Le gouvernement du Canada enfreint-il la loi actuellement, monsieur le commissaire? Votre commissariat a-t-il examiné la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto et la mesure dans laquelle le gouvernement va peut-être à l'encontre de ses propres lois?

    Non, dans le cadre de toute vérification, nous cherchons à voir si le gouvernement répond aux exigences de la loi existante. Nous avons constaté, lors d'un pareil exercice, que le gouvernement a respecté la plupart des exigences de la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Il manquait des renseignements. D'après les réponses du ministère, nous anticipons des améliorations, la prochaine fois.

    Monsieur le commissaire, le fait que le Canada a ratifié un grand traité international contribue énormément à dorer son image internationale. Pouvez-vous dire aux Canadiens, d'après votre examen, votre travail, où se situe le gouvernement actuellement par rapport à la Convention-cadre des Nations Unies et au Protocole de Kyoto?

    La question va faire l'objet d'un débat à Copenhague. Nous ne nous sommes pas penchés sur la situation du Canada par rapport à ces deux documents. Ainsi, nous avons affirmé dans le chapitre que l'inventaire national que le Canada soumet tel qu'exigé par le Protocole de Kyoto satisfait aux attentes des Nations Unies en la matière et y est conforme. Sur un plan plus général, bien que nous n'ayons pas examiné cette question dans le cadre de la vérification, le Canada est un participant actif à divers régimes liés à Kyoto — le partage de données scientifiques, l'échange d'information. Le Canada est signataire de ces régimes. C'est à Copenhague, selon moi, qu'on décidera des prochaines étapes, de façon générale comme particulière, en ce qui concerne les enjeux liés à la conformité et à la non-conformité. Nul n'ignore, je crois, que ce sera là un des principaux enjeux auxquels on se consacrera dans six mois.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Bigras, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je lis votre rapport et j'essaie de faire une projection dans l'avenir. Je dois avouer que j'en perds mon latin. Au sud, on est sur le point de prendre des décisions, et un plafond d'émissions de gaz à effet de serre sera mis en place.

    De ce côté-ci de la frontière, vous nous présentez votre rapport et dites que, bien qu'il ait présenté un certain nombre d'options, dont un système national d'échange de droits d'émissions, le gouvernement a estimé que les entreprises utiliseraient le fonds de technologie parce que cela leur coûtera moins cher.

    J'essaie de voir les options qui sont toujours disponibles, dont le système national d'échange de crédits. Je me demande comment vous serez capable de faire votre vérification. Au moment où les États-Unis se dotent d'un plafond d'émissions et au moment où se prépare la mise en oeuvre d'un marché nord-américain d'échanges et de crédits d'émissions, le gouvernement canadien semble plutôt privilégier un fonds technologique.

    Je me demande comment vous pourrez faire votre vérification malgré la loi existante. On risque d'avoir un problème de comptabilité. C'est comme si on avait un plan qui était, en pratique, caduc. Plutôt que de participer au système d'échange de crédits nord-américain, les entreprises qui veulent réduire leurs émissions de gaz à effet de serre décideront de mettre de l'argent dans le fonds technologique, un fonds à 15 $, ce qui risque d'affaiblir le marché nord-américain d'échange d'émissions de gaz à effet de serre.

    J'essaie de comprendre et de voir comment vous serez capable d'évaluer et de vérifier la situation future, compte tenu des changements qui sont en train de se réaliser en Amérique du Nord. Le plan actuel est, en pratique, caduc, dans la mesure où il y a du mouvement plus au sud.

    Comment envisagez-vous votre vérification de la conformité des réductions d'émissions de gaz à effet de serre?

    Je vous remercie de votre question.

     Tout d'abord, la prochaine vérification aura lieu dans deux ans. Évidemment, il y a des changements sur le plan global et sur le plan de l'Amérique du Nord. Je peux dire deux choses. Une des options contenues dans le plan concerne le marché des émissions. Cela fait présentement partie du plan du gouvernement. Je ne pense pas qu'il y ait une cible liée à cette mesure. Je pense que M. Prentice a dit que l'on attendait de voir ce qui se passe aux États-Unis. S'il y a des changements, il y aura peut-être une occasion de coopérer avec les États-Unis relativement au marché des émissions.

    En vous basant sur votre vérification actuelle, croyez-vous que le Canada est prêt à harmoniser ses mesures avec celles de ses partenaires du sud pour établir des plafonds d'émissions par secteur industriel ou par territoire?

     Vous dites qu'il n'y a pas de système pour mesurer les réductions d'émissions de gaz à effet de serre. Il ne semble pas y avoir de système, et s'il n'y en pas, cela ne complexifie-t-il pas la mise en place future d'un plafond harmonisé d'émissions de gaz à effet de serre? Le piètre état du système actuel ne vient-il pas compromettre les efforts futurs dans le cadre d'un effort nord-américain?

    Je peux dire trois choses à cet égard. Premièrement, comme je l'ai déjà dit, on ne peut pas mesurer les réductions réelles. C'est un problème que nous avons noté dans ce chapitre.

    Deuxièmement, je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour vérifier les réductions actuelles. Il y a deux choses. L'une est un système de mesure, et la deuxième est un système de vérification.

    Troisièmement, il y une différence entre un crédit et une réduction réelle. Ce n'est pas à moi de dire si le Canada est en bonne posture pour conclure des ententes avec les États-Unis. C'est une question qui devra être posée au ministre.

     Merci beaucoup.

    Mr. Cullen.

    Je tiens à vous remercier de votre persévérance. Certains de vos collègues ont moins d'expérience et d'autres, plus. Je suis en train d'examiner tous les rapports dans lesquels ces critiques, particulièrement au sujet de l'habitat du poisson, sont acceptées par le gouvernement, mais n'ont pas de suite. Quelques années plus tard, la critique refait surface, est à nouveau acceptée par le gouvernement, mais demeure toujours sans suite. Il est donc remarquable que vous ayez réussi à garder le cap — particulièrement à la lumière du soi-disant débat qui a eu lieu plus tôt aujourd'hui et dans le cadre duquel mes collègues ont consacré la plus grande partie de leur temps à confirmer que ni les gouvernements libéraux ni les gouvernements conservateurs n'avaient bien réussi à mesurer les émissions de gaz à effet de serre ou à rendre des comptes à leur sujet, voire à prendre les mesures qui s'imposent à leur égard. Contrairement à mes collègues, je ne crois pas que la plupart des Canadiens se préoccupent de savoir qui, du gouvernement libéral ou du gouvernement conservateur, est à blâmer dans ce dossier. Ces engagements représentent les obligations du Canada, quelle que soit la répartition des sièges lors d'une élection.

    Ce qui me trouble le plus actuellement, ce sont les erreurs de mesure et de comptabilité des émissions de gaz à effet de serre qui semblent se répéter. Je tiens à faire le lien avec ce qui se passe aux États-Unis. Avez-vous constaté, dans vos vérifications, que le gouvernement avait une idée du coût que représentait le fait que les entreprises canadiennes n'ont pas de cible vérifiable sur le plan des gaz à effet de serre et n'en rendent pas compte? Le plafond des émissions et le système d'échange qui est en place en Europe et envisagé aux États-Unis, dans la loi actuelle, exige que les entreprises puissent vérifier ce qu'elles espèrent échanger sur le marché. Comme le Canada n'a pas en place de mécanisme comptable vérifiable, le gouvernement a-t-il une idée de ce que coûtera l'absence d'un pareil mécanisme aux entreprises canadiennes?

    Nous ne nous sommes pas arrêtés à ce qu'il en coûtera si le Canada est incapable de participer à un marché mondial. Dans l'introduction au chapitre, nous affirmons que le marché mondial d'échange de droits d'émission de carbone était de 30 milliards de dollars en 2006. On prévoit que sa valeur doublera ou triplera à court terme. Donc, en plus du coût de mise en oeuvre, il représente la création rapide de nouvelles possibilités pour les entreprises et les particuliers qui participent à ces nouveaux marchés.

    Donc, mis à part le coût économique pour l'entreprise qui a été décrit dans le rapport Stern et d'autres si l'on ne se préoccupe pas du changement climatique — il y a un coût à ne rien faire —, le marché a depuis lors doublé, en 2007, pour atteindre 68 milliards de dollars. Si le Canada n'a pas de moyen vérifiable de mesurer nos émissions de gaz à effet de serre, non seulement est-il incapable de négocier avec d'autres pays ses engagements, parce que nous ne pouvons pas laisser un blanc, mais les entreprises canadiennes n'ont également pas accès au système d'échange nord-américain ou européen. Étant donné les faits présentés, est-ce juste? Mon raisonnement est-il bon?

    Je crois qu'il l'est. La vérification n'a pas porté sur cette question. Nous ne nous sommes pas arrêtés à la portée des différentes options quant aux mécanismes d'échange de droits d'émission. De toute évidence, il y en a beaucoup, notamment l'initiative climatique de l'Ouest, le New England governors' conference et le Western Governors' Association. Les provinces participent à l'initiative climatique de l'Ouest et au registre, de sorte que beaucoup de choses sont en cours. Nous nous sommes consacrés plus particulièrement à ce qu'exige la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

    Ce matin, j'ai assisté à une conférence dans le cadre de laquelle le Royaume-Uni exposait une partie de son initiative. Il a entre autres exigé, en vertu de ses lois, que toute initiative en matière de changement climatique fasse l'objet d'un rapport au Parlement portant sur les cinq années qui ont précédé, en somme sur ce qui est survenu jusque-là, et sur la période quinquennale suivante, c'est-à-dire les attentes. Cette façon de faire, ce modèle, permet une plus grande transparence et une meilleure reddition de comptes, mais ce n'est pas ce que nous avons aujourd'hui, soit de constater deux ans après coup que nous avons raté la cible, encore une fois.

    Le gouvernement a fait des déclarations récemment — ce que vous mentionnez dans votre rapport — au sujet des biocarburants et des réductions de gaz à effet de serre qu'il s'attend de réaliser grâce à eux. Cela a suscité une certaine controverse. À quel point les attentes initiales en ce qui concerne les résultats obtenus par le gouvernement sont-elles vérifiables en termes de rendement de cet investissement de 2 milliards de dollars dans les biocarburants?

    Nous avons examiné les hypothèses sur lesquelles reposent les estimations, et tenté de déterminer s'ils peuvent démontrer le bien-fondé de celles-ci. Nous avons constaté que les estimations s'appuient sur une analyse adéquate.

    Bien entendu, rien n'a encore été fait, car il faut adopter des règlements. Nous ne pourrons nous prononcer avec certitude sur le sujet tant que les règlements n'auront pas été en place pendant un certain temps. Toutefois, d'après les données fournies par le gouvernement, les estimations sont fondées sur une analyse adéquate.

    Il y a des questions touchant les biocarburants qui n'ont pas été abordées dans le rapport.

    Mais depuis que les plans de 2007 et de 2008 ont été déposés...

    Ils ont changé les chiffres.

    ... les estimations ont été réduites d'environ 65 p. 100. Le coût par tonne augmente chaque fois que les estimations sont modifiées. Je vois cela comme un outil qui sert à mesurer l'efficience.

    Le gouvernement poursuit de multiples objectifs pour ce qui est des biocarburants.

    C'est vrai.

    La Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto fait état du concept de « transition équitable », une expression qui est reprise dans un projet de loi que nous sommes en train d'examiner. Est-ce que ce concept est défini? Savons-nous si les mesures prévues pour assurer une transition équitable à l'égard des travailleurs touchés par une politique de prix pour le carbone sont efficaces?

    C'est un des domaines où nous avons conclu qu'il y avait absence d'information. La loi exige que le Parlement ait accès à des renseignements sur la transition équitable des travailleurs. Or, nous n'avons pas suffisamment de données nous permettant de déterminer comment le gouvernement définit — voire analyse — le concept de transition équitable dans les plans.

    Votre temps est écoulé.

    Monsieur Woodworth.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir au point que je tentais d'expliquer à la fin de ma première intervention.

    La période 2008-2012 visée par le Protocole de Kyoto correspond à la période non pas de réduction des émissions, mais d'atteinte des objectifs. Est-ce que je me trompe?

    Vous avez raison pour ce qui est de la période 2008-2012. Toutefois, une fois celle-ci écoulée, à minuit, le 31 décembre 2012, tous les pays qui ont pris l'engagement de réduire leurs émissions devront revenir en arrière et calculer le volume total de leurs réductions.

    D'accord, mais ils sont également tenus d'atteindre l'objectif énoncé à l'annexe 2 de l'accord de Kyoto, n'est-ce pas?

    Oui, l'objectif qu'ils se sont donné.

    J'ai l'impression qu'en fixant cette période, on s'attendait même à ce que certains pays atteignent leur cible en 2008. Qu'en pensez-vous?

    Il y a des personnes qui seraient mieux placées pour... Il y a beaucoup d'initiatives qui ont précédé cette période. On a tenu compte des nombreux efforts proactifs, tangibles, qui ont été déployés. Si je me fie à mon expérience au niveau international, aucun des pays n'allait atteindre la cible de Kyoto au cours de la première année. Je me trompe peut-être. Un représentant du ministère peut peut-être me corriger.

    D'accord. Je croyais que, parce qu'une période avait été fixée, ils devaient à tout le moins essayer d'atteindre cette cible.

    J'aimerais revenir sur certaines observations que l'un des députés libéraux a faites à la suite des questions que j'ai posées plus tôt. Je vais répéter ce que j'ai dit, car il me semble, sauf votre respect, que mon collègue d'en face n'a pas bien saisi mes propos.

    S'il dit que l'accord de Kyoto a été signé en 1998, même si j'ai devant moi une copie qui porte l'année 1997, eh bien soit. Je me trompe peut-être. Il se peut que l'accord ait été signé en 1998 et non en 1997. .

    Pour ce qui est des autres commentaires, jamais je n'ai laissé entendre que je ne savais pas que la ratification de l'accord de Kyoto a demandé un certain nombre d'années. C'est peut-être tout ce que le député d'en face a saisi, mais je tiens à ce que ce soit très clair: je sais qu'il a fallu attendre quelques années avant que l'accord ne soit ratifié. Or, je suis étonné de voir que le Parti libéral se sert du processus de ratification comme prétexte pour justifier son inaction en matière de lutte contre les gaz à effet de serre, lui qui s'était engagé à les réduire dans son livre rouge de 1993.

    En fait, j'ai lu l'accord de Kyoto. L'article 3, paragraphe 2, précise que chacune des parties visées par l'accord devra avoir accompli en 2005 des progrès dont elle pourra apporter la preuve. Les signataires du protocole de Kyoto auraient tort de penser que la ratification tardive de l'accord par la Russie ou un autre pays explique l'absence de progrès concrets en 2005. Toutefois, c'est la position que semble adopter aujourd'hui le Parti libéral.

    En fait, si j'ai bien compris, d'après la pièce 2.1 de votre rapport, les émissions de gaz à effet de serre ont continué d'augmenter au Canada après 1997. Est-ce que j'interprète bien le tableau?

    Oui.

    Donc, lorsque notre gouvernement est arrivé au pouvoir en 2006, les émissions à ce moment-là étaient de 163 millions de tonnes, soit 29,1 p. 100 de plus que la cible du Canada en vertu du protocole de Kyoto signé en 1997.

    Je dois revérifier les chiffres pour ce qui est des tonnes, mais oui, cela m'apparaît exact.

    Très bien.

    Je crois avoir tout dit au sujet du projet de loi citron. Je voudrais parler brièvement de la réponse du ministère de l'Environnement au rapport sur les pêches, s'il me reste du temps.

    Monsieur Bigras, sur un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, je demanderais qu'on respecte une loi qui a été votée par le Parlement et qui a reçu la sanction royale. C'est la moindre des choses. En s'attaquant au projet de loi C-288, il s'attaque à la Chambre, qui a voté majoritairement en faveur de ce projet de loi. Je vous demande un peu de respect pour la loi qui a été votée par le Parlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement. Tout le monde a le droit de porter un jugement sur les lois adoptées.

    Une dernière question, monsieur Woodworth.

    Je vais modifier mes propos. Merci.

    J'ai l'impression qu'Environnement Canada réalise des progrès réels pour ce qui est des responsabilités qu'il doit assumer en vertu de la Loi sur les pêches. Vous écrivez que la Direction générale de l'application de la loi a adopté un certain nombre de pratiques importantes en matière de contrôle et d'assurance de la qualité, et aussi qu'elle peut présenter ses rapports de manière indépendante.

    Vous ajoutez, et corrigez-moi si je me trompe, que vous avez choisi un échantillon aléatoire de 15 activités liées à l'application de la loi et que toutes avaient été menées conformément à la politique de conformité et d'application de la loi. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas?

    Oui. Toutefois, nous avons dit qu'Environnement Canada doit apporter des améliorations à ses pratiques d'assurance de la qualité. Nous avons constaté, dans les 15 cas, que tout était conforme à la politique. Ce que nous dénonçons, et ce n'est pas le genre de choses que nous nous attendons à voir dans un organisme comme celui-ci, c'est l'absence de vérification aléatoire des dossiers et le manque de suivi de la part de l'administration centrale pour veiller à ce que tout soit en place. Mais les 15 activités que nous avons examinées avaient été menées en conformité avec la politique.

    Je trouve cela très rassurant d'entendre dire que 15 activités sur 15, ou encore la totalité des activités choisies de manière aléatoire, sont exécutées selon la politique établie. Par ailleurs, je crois comprendre que la Direction générale de l'application de la loi s'affaire à mettre sur pied une section de l'assurance de la qualité et un groupe de travail pour superviser la qualité des données relatives à l'application de la loi. Le ministère compte également implanter, cette année, un cadre de gestion et de responsabilisation axé sur les résultats pour ses responsabilités en vertu de la Loi sur les pêches. Je me demande si ces mesures sont assez rigoureuses et si elles vont permettre de répondre à certaines de vos préoccupations, du moins en ce qui concerne le ministère de l'Environnement.

    Oui, monsieur le président je dirais qu'en général, nous sommes très satisfaits de cette réponse. Elle est précise. Elle donne aux parlementaires des paramètres très clairs. Elle vous donne une base p our faire un suivi. Quand ils disent que ce devrait être prêt d'ici la fin de 2009 ou en 2010, les parlementaires peuvent faire un suivi pour s'assurer que ce soit bel et bien le cas.

    Merci, monsieur Woodworth. Votre temps est écoulé.

    Il nous reste une dizaine de minutes, ce qui nous laisse le temps d'entendre deux derniers intervenants. Je voudrais toutefois commencer par vous rappeler notre horaire des prochaines semaines.

    Comme tout le monde le sait, jeudi, nous allons recevoir des porte-parole du COSEPAC au sujet de la Loi sur les espèces en péril. Nous allons poursuivre notre examen. Le 2 juin, nous allons entendre le témoignage des représentants du CCIEP. Le 4 juin, nous avons invité les gens de la Canadian Cattlemen's Association, de l'Association des produits forestiers, du Conseil des pêches et de l'Association minière. Le 9 juin, nous allons recevoir des porte-parole de l'Association canadienne de l'hydroélectricité de l'Association canadienne de l'électricité et de l'ACPP. Le 11 juin, nous avons invité des gens du Fonds mondial pour la nature (Canada), du Conseil scientifique sur les espèces à risque, Mike Pearson et Stewart Elgie, de l'Université d'Ottawa. C'est donc ce qui s'en vient pour les prochaines semaines.

    Il nous reste du temps pour une dernière question de chaque côté.

    Monsieur Scarpaleggia.

    Je vais partager mon temps avec M. McGuinty.

    Monsieur le commissaire, j'aimerais reparler du prix de l'énergie. Dans les trois plans du gouvernement conservateur que vous avez examinés — il y a eu trois plans et trois ministres en trois ans —, avez-vous vu des analyses qui permettent de prévoir les effets du projet de règlement sur les prix de l'énergie élevés, compte tenu que le règlement devrait entrer en vigueur le 1^er janvier 2010?

    Nous n'avons vu aucune analyse dans les deux plans que nous avons examinés.

    Avez-vous examiné l'analyse et les données présentées par l'ancien ministre de l'Environnement dans son assaut frontal et son attaque contre cette loi — qui était alors un projet de loi —, soit la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto?

    Non. Compte tenu de la portée de nos travaux, nous avons examiné les deux plans soumis en 2007 et en 2008.

    Vous n'avez donc trouvé aucune analyse sur l'établissement des prix de l'énergie, même si le gouvernement admet qu'ils vont augmenter beaucoup le 1^er janvier 2010, ce qui va du coup faire augmenter le prix de tout au Canada?

    Compte tenu des critères de notre examen, nous n'en avons vue aucune. Nous n'avons vu aucune preuve de divulgation de prévisions relatives aux prix de l'énergie.

    Avez-vous demandé de l'information ou une analyse?

    Nous avons demandé une analyse qui aurait été liée directement aux plans de 2007-2008 qui ont été soumis au gouvernement, et notre équipe de vérification n'a réussi à mettre la main sur aucune analyse — et je vois que mon collègue, M. Arseneault, hoche la tête.

    Pour conclure, alors, non seulement ces réductions sont-elles délibérément exagérées, mais nous découvrons en plus qu'il n'y a eu aucune analyse d'effectuée pour limiter la hausse des prix de l'énergie au Canada.

    Je vais me répéter, dans les deux plans que nous avons étudiés, nous n'avons constaté aucune sensibilité aux prix de l'énergie.

    Merci, monsieur.

    Francis.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais mentionner, au sujet de nos travaux futurs, qu'il me semblerait intéressant de consacrer certaines de nos dernières réunions à l'eau et au projet d'exploitation des sables bitumineux plutôt qu'à la Loi sur les espèces en péril. Je me demande si le comité de direction pourrait se réunir pour en discuter.

    S'il y a de l'intérêt en ce sens, nous allons y réfléchir.

    J'aimerais revenir, monsieur le commissaire, à ce que vous avez dit sur les permis du ministère des Pêches pour les grands projets et les conditions qui s'y appliquent. Je reprends le rapport de la Commission d'examen conjoint sur le projet d'exploitation d'une mine de sables bitumineux par Shell Canada, je le cite:

    Je suppose qu'il s'agit ici du CEMA. Ces conditions ne sont pas très sévères, d'après ce que je peux voir. Le rapport présente ensuite le point de vue du gouvernement albertain.

    Même l'Alberta admet qu'il ne semble pas y avoir assez de données pour évaluer les effets du projet sur l'habitat du poisson. L'Alberta enchaîne:

    Pourtant, deux paragraphes avant, il était écrit que selon le MPO, Shell ne pouvait pas y arriver. On se croirait dans Alice au pays des merveilles, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    Merci, monsieur le président.

    Là encore, nous n'avons pas étudié ce projet-là en particulier. Nous avons pris un échantillon de projets, donc nous ne connaissons pas celui-ci en particulier, mais je dirais que l'impression que ce rapport vous laisse ressemble à nos conclusions sur les projets que nous avons examinés.

    Par exemple, l'importance de la compensation est mentionnée dans cet extrait. En gros, l'idée est que s'ils détruisent un habitat, les promoteurs du projet doivent établir un autre habitat ailleurs. Pour les projets que nous avons étudiés, nous avons constaté que moins du tiers prévoyaient des plans de compensation adéquats avant que la décision ne soit prise. Pourtant, c'est clairement une obligation qui se dégage de la politique du ministère.

    À titre informatif, sommes-nous en train de dire que quand le MPO délivre un permis, pour ce type de projet ou autre chose, le véritable facteur déterminant, c'est la présence ou l'absence d'avantages économiques et socioéconomiques? Autrement dit, les facteurs scientifiques stricts ne semblent pas compter dans la décision. Elle semble se fonder plutôt sur le besoin de la collectivité d'en tirer des avantages économiques, selon gouvernement.

    Je pense que nous ne pouvons vraiment pas nous avancer sur les raisons de ce qui s'est passé. De toute évidence, le ministère s'est doté d'un certain nombre de politiques sur les renseignements dont il avait besoin pour prendre ce type de décision. Dans l'ensemble, nous constatons que bien souvent, il n'a pas les renseignements dont il prétend lui-même avoir besoin.

    Merci. Vous n'avez plus de temps.

    Monsieur Warawa, vous allez nous mener jusqu'à 11 heures.

    Merci.

    Je voudrais commencer par aborder la Loi de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto. Elle doit s'appliquer de 2007 à 2013 et prévoit que le gouvernement au pouvoir produira un rapport annuel sur le changement climatique. Le gouvernement s'est-il conformé à cette obligation?

    Oui.

    Ces rapports ont été déposés en août 2007, n'est-ce pas?

    Je pense que c'est effectivement le bon mois. En 2008, je pense qu'il a été déposé en mai.

    C'était en mai. Très bien. Ces deux rapports ont donc été déposés.

    Oui, monsieur.

    Le prochain rapport serait donc attendu vers la fin mai de cette année.

    Je pense que c'est juste, en effet.

    Nous sommes donc à jour pour ce qui est des rapports que nous sommes tenus de fournir.

    C'est exact.

    Merci.

    Je veux parler du chapitre portant sur les pêches. On peut lire que bon nombre des questions soulevées dans le rapport sont des problèmes de longue date qui avaient déjà été recensés dans les vérifications précédentes. On y indique également que peu de progrès ont été réalisés depuis 2001, année du dernier rapport sur la question. Pourriez-vous nous dresser l'historique des différentes vérifications effectuées? Quand ont-elles été menées?

    Si vous consultez le chapitre, au paragraphe 1.3, si je ne m'abuse, vous verrez que quatre vérifications ont été menées.

    La première vérification remonte à décembre 1997. C'est bien cela?

    Tout à fait.

    D'accord. Et c'était au chapitre 28 qui s'intitulait « Pêches et Océans Canada — Le saumon du Pacifique: la durabilité de la ressource », en 1997. Il y a eu un suivi, une vérification additionnelle, en mai 1999. Est-ce exact?

    Oui.

    Et il y en a eu une autre en octobre 2001, puis une quatrième en octobre 2004.

    Oui, c'est exact, monsieur le président.

    Ces quatre vérifications ont été menées sous le régime d'un ancien gouvernement libéral. Que pensez-vous des suites données par le gouvernement actuel aux recommandations assez fermes que vous avez formulées à la suite de votre plus récente vérification?

    Monsieur le président, je dirais que les mesures prises, tant par Pêches et Océans Canada qu'Environnement Canada, nous portent à croire que ces deux ministères sont fermement résolus à régler les problèmes relevés. Mais quand on sait que ces problèmes persistent depuis 23 ans, il faut toujours prendre la chose avec un grain de sel. Il reste quand même que les actions entreprises sont encourageantes pour nous.

    Pourriez-vous nous donner un aperçu général des recommandations formulées et des mesures prises par le gouvernement?

    Il y en a beaucoup, pour un ministère comme pour l'autre. L'une de celles qui est parmi les plus importantes, et dont on n'a pas encore traité lors de cette période de questions, découle de la vaste portion de ce rapport qui traite du manque de coordination entre les deux ministères. La responsabilité relève en définitive de la ministre des Pêches et des Océans. Une partie de cette responsabilité a été transférée à Environnement Canada en 1978. Nous avons noté que la coordination était largement déficiente alors même que les politiques des deux ministères préconisaient des interventions en ce sens. Nous avons recommandé que les accords en vigueur soient revus de manière à ce que les mécanismes requis puissent être instaurés. Sur cet aspect également, nous avons constaté que le ministère avait donné suite à nos recommandations en prenant des mesures de nature à améliorer considérablement la situation.

    Merci.

    Nous n'avons plus de temps. Je tiens à remercier le commissaire à l'environnement et ses collègues du Bureau de la vérificatrice générale pour leur comparution.

    Auriez-vous un dernier commentaire, monsieur Vaughan?

    Oui, très brièvement. Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, l'un des députés a demandé s'il existait un modèle d'indemnisation. Je crois que c'est une excellente question. Je suis désolé que nous ne puissions pas y répondre, mais je l'exhorte à interroger le ministère, car c'est la meilleure façon de savoir quelles mesures fonctionnent et pour quelles raisons.

    Quelqu'un a aussi demandé ce que nous comptons faire lors de notre prochaine vérification. Je lui répondrai que nous allons nous intéresser à la mise en oeuvre.

    Par ailleurs, je me réjouis moi aussi de votre retour. Sachez que nos pensées ont accompagné votre famille.

    Enfin, je ne sais pas si j'aurai à comparaître à nouveau devant votre comité, mais je tiens à dire que Normand Radford a été un collègue formidable et je lui transmets les meilleurs voeux de notre bureau.

    Des voix: Bravo!

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur le président, avant que nous ne levions la séance et pendant que nous pouvons toujours profiter de l'expérience approfondie de M. Radford, j'aimerais savoir si on pourrait nous indiquer...? Nous avons discuté brièvement il y a un certain temps de la télédiffusion de nos séances. J'estime malheureux que la réunion d'aujourd'hui n'ait pu être télévisée au bénéfice des Canadiens qui auraient ainsi pu entendre notre commissaire et son personnel. Quelles dispositions devons-nous prendre pour que nos délibérations soient télévisées sur une base régulière ou, tout au moins, ponctuelle? Devons-nous déposer une motion à chaque occasion?

    Oui. Je dirais que la meilleure façon de faire consiste effectivement à présenter une motion.

    Puis-je la présenter dès maintenant de vive voix?

    Vous devez la soumettre conformément aux échéanciers que nous avons établis pour les besoins de notre comité, soit avec un préavis de 36 heures. Si vous voulez que des réunions à venir soient télédiffusées, assurez-vous de présenter vos motions suivant les délais prévus dans nos procédures de régie interne.

    Alors vous ne consentirez aucun effort particulier pour que...

    Je crois que cela dépend de la volonté du comité, davantage que de la mienne.

    Je comprends. Ainsi, pour la réunion d'aujourd'hui, aucune mesure n'a été prise, par exemple, pour obtenir une salle permettant la télédiffusion?

    Non.

    Merci.

    D'accord. Ceci étant dit, je suis maintenant prêt à recevoir une motion d'ajournement.

    Une voix: J'en fais la proposition.

    Le président: La séance est levée.