CIIT Réunion de comité

    Bienvenue à la cinquième réunion du Comité permanent du commerce international pour cette session.

    Nous poursuivons nos discussions sur le projet de loi C-2, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États de l'Association européenne de libre-échange (Islande, Liechtenstein, Norvège et Suisse), de l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et la République d'Islande, de l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et le Royaume de Norvège et de l'Accord sur l'agriculture entre le Canada et la Confédération suisse.

    L'honorable Tony Clement , ministre de l'Industrie, comparaît aujourd'hui devant nous. Il est accompagné de Richard Dicerni, sous-ministre. Merci d'être ici. Nous avons également avec nous David Maloney, sous-ministre adjoint, Secteur de l'industrie et Chummer Farina, directeur général, Direction générale de l'aérospatiale, de la défense et de la marine.

    Je vous remercie encore une fois d'être ici aujourd'hui. Puisqu'une section particulière de ce projet de loi relève de votre portefeuille, on a demandé à en discuter avec vous.

    En fait, nous avons une heure. Nous devrons mettre une question aux voix à... À 10 heures, je crois, parce que nous avons commencé légèrement en retard.

    Monsieur le ministre, si vous le voulez bien, j'aimerais que vous procédiez à une brève déclaration préliminaire. Je pense que, de façon générale, les questions sont préparées à l'avance. Nous étudions ce dossier depuis bientôt huit mois, donc je pense que la plupart d'entre nous sommes bien au fait de la situation. Je vous laisse la parole, après quoi nous passerons aux questions.

    Nous commencerons par une série de questions de sept minutes chacune, et nous tenterons de limiter nos questions et nos réponses à ce laps de temps.

    Cela étant dit, monsieur le ministre, je vous remercie encore une fois d'être venu. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour vous présenter les grandes lignes d'un certain nombre de mesures que le gouvernement entend prendre pour soutenir l'industrie manufacturière canadienne et, plus particulièrement, l'industrie canadienne de la construction navale. En tant que député de Parry Sound—Muskoka, j'ai l'habitude de ne traiter que de navires à vapeur, alors je suis ravi de pouvoir parler de bâtiments plus imposants et de leur importance pour l'industrie canadienne.

    Comme vous le savez, l'ensemble du secteur manufacturier canadien subit de fortes pressions économiques. Le contexte économique actuel pose de nombreux défis à nos entreprises et à nos travailleurs, et à l'échelle mondiale, comme nous le savons, les conditions économiques se sont dégradées au point où le FMI prévoit une croissance internationale d'à peine 0,5 p. 100 en 2009. Vous connaissez peut-être déjà certaines de ces statistiques, mais sachez tout de même que le FMI prévoit toutefois que le Canada surpassera les autres pays du G7, principalement en raison des mesures déjà adoptées par notre gouvernement et du système financier relativement sain et efficace que nous connaissons au Canada.

    Je ne suis évidemment pas en train de vous dire que l'avenir sera facile — loin de là. Nous savons tous que le Canada n'est pas immunisé contre les conditions économiques mondiales qui prévalent. Nous savons également que le FMI prévoit un repli de l'économie canadienne en 2009.

    Le gouvernement du Canada reconnaît l'importance de l'industrie de la construction navale. Une industrie de la construction navale qui est commercialement viable favorise l'exécution de politiques gouvernementales en matière de souveraineté, de sûreté et de sécurité pour tous les Canadiens.

    Récemment, le gouvernement du Canada a annoncé des contrats d'approvisionnement en matériel naval d'une valeur approximative de 43 milliards de dollars au cours des 30 prochaines années. Nous sommes conscients du fait que le maintien de la nature concurrentielle de l'industrie de la construction navale au pays est vital pour garantir que le Canada pourra assurer la réalisation de ces projets et qu'il pourra en tirer le maximum d'avantages économiques.

    En 2008, l'industrie de la construction navale donnait de l'emploi à près de 5 000 personnes et générait des revenus approximatifs de 525 millions de dollars. De nos jours, les niveaux d'emplois sont très inférieurs à ceux des années 1980 et 1990, évidemment, mais l'industrie a connu une importante croissance depuis 2001 et le nombre d'emplois a augmenté de plus de 20 p. 100.

    Vous le savez probablement déjà, mais l'industrie est composée de 13 grands chantiers maritimes et de 20 chantiers plus petits répartis dans toutes les régions du pays. Parmi ces chantiers, cinq — le Washington Marine Group en Colombie-Britannique, le Seaway Marine de St. Catharines en Ontario, le chantier Davie à Lévis au Québec, l'Irving Shipbuilding à Halifax en Nouvelle-Écosse, et le chantier Kiewit de Marystown à Terre-Neuve — peuvent vraiment répondre aux exigences actuelles du gouvernement fédéral en matière d'approvisionnement de grande envergure.

    Dans le cadre de nos discussions d'aujourd'hui sur l'accord passé avec l'Association européenne de libre-échange et sur les répercussions qu'il aura sur l'industrie de la construction navale, je crois qu'il est important de noter que les produits les plus sensibles en matière de construction navale pour le Canada, comme les transbordeurs, les navires annexes, les remorqueurs et les bateaux pousseurs, les dragueurs, les navires de sauvetage ainsi que les bateaux-feux, verront la suppression graduelle des tarifs actuels de 25 p. 100 au cours des 15 prochaines années. Pour les produits moins sensibles, comme les bateaux-citernes, les navires de pêche, les plates-formes de forage et de production, les câbliers et les navires de recherche, la suppression graduelle des tarifs se fera sur dix ans. Dans tous les cas, cependant, les tarifs à l'importation ne subiront aucune baisse au cours des trois premières années de l'accord. De plus, l'ALECE comprend aussi des mécanismes de sauvegarde qui offrent une protection additionnelle à l'industrie canadienne de la construction navale. Si des importations provenant de l'AELE causent des préjudices aux constructeurs canadiens de navires au cours de la période de suppression graduelle de 10 ou de 15 ans, le taux de ces tarifs pourra être ramené au niveau précédant l'Accord de libre-échange, soit 25 p. 100, pendant une période de temps pouvant atteindre trois ans.

    Le Canada n'ouvrira pas son marché gouvernemental d'approvisionnement en matière de construction navale dans le cadre de ses négociations sur les accords de libre-échange. Les gouvernements fédéral et provinciaux auront toujours le droit de restreindre leurs demandes de soumission pour les seuls chantiers maritimes canadiens dans le cadre d'achats, de location, de réparation ou de réfection de tous les types de navires.

    En vertu des dispositions de l'ALECE, le Canada n'a pas l'obligation de modifier sa politique d'achats au Canada pour l'approvisionnement en navires. Comme vous le savez tous, dans le cadre de la politique d'achats au Canada, le gouvernement s'est engagé à poursuivre la politique d'acquisition, de réparation et de réfection des navires au Canada, sous réserve des nécessités du service et de l'existence continue d'un marché concurrentiel.

    Il est clair que les négociateurs canadiens étaient sensibilisés à l'importance de la construction navale. La durée des périodes de suppression graduelle des tarifs relatifs à cette industrie est sans précédent, et ces longues périodes de suppression des tarifs donnent aux constructeurs canadiens suffisamment de temps pour tirer profit de ces mesures gouvernementales.

    Parmi ces mesures, mentionnons: l'approvisionnement national, le mécanisme de financement structuré, ou MFS, le programme d'amortissement accéléré, le financement à l'exportation assuré par EDC et les mesures fiscales relatives aux investissements en capital annoncées lors du dépôt du dernier budget.

    Monsieur le président, je souhaite attirer votre attention sur les deux premiers éléments.

    Comme je l'ai déjà indiqué, le gouvernement a fait connaître son intention d'acquérir des navires, au cours des 30 prochaines années, dont la valeur dépassera les 43 milliards de dollars. Plus tôt cette année, le budget de 2009 mettait l'accent sur les investissements de l'ordre de 175 millions de dollars, selon la comptabilité de caisse, pour l'acquisition de nouveaux navires à l'intention de la Garde côtière et pour des travaux de réfection de navires vieillissants. Étant donné notre engagement à respecter la politique d'achat au Canada, ces contrats d'approvisionnement fourniront d'importantes occasions d'affaires pour les constructeurs canadiens de navires, et ce, pendant de nombreuses années.

    Comme nombre d'entre vous le savez déjà, l'industrie de la construction et de la réfection navales espère la résolution rapide de la question des contrats d'approvisionnement fédéraux. Le problème qui persiste avec les contrats d'approvisionnement de la marine est la nature cyclique du processus d'approvisionnement. Bon nombre de grands chantiers navals dépendent financièrement des marchés publics; or, il n'y a aucune continuité dans les projets. Ce cycle en dents de scie fait en sorte que les chantiers navals canadiens hésitent énormément à investir dans de nouveaux projets d'infrastructure interne, puisqu'il n'y a aucune garantie que le chantier réutilisera l'infrastructure améliorée après la complétion du projet. Cette situation réduit la capacité de construction navale du Canada, qui constitue pourtant un élément important de la stratégie de défense navale du Canada.

    C'est pour cette raison que, lorsqu'il a renouvelé la politique nationale de construction navale en 2007, le gouvernement fédéral s'est engagé à se servir des marchés publics comme d'un outil pour appuyer l'industrie de la construction navale, lorsqu'il faudra commencer à concrétiser ces volumineux marchés publics. Afin d'améliorer la situation, Industrie Canada travaille avec diligence avec ses homologues au ministère de la Défense nationale, à la Garde côtière canadienne et à Travaux publics et Services gouvernementaux du Canada, de même qu'avec une série d'intervenants externes, afin d'obtenir un résultat acceptable et efficace. Bien que nous reconnaissions qu'il s'agisse de tout un défi, nous sommes convaincus d'obtenir un résultat dans un avenir rapproché qui répondra aux besoins de prévisibilité de l'industrie et qui respectera les nombreuses exigences techniques de la Marine et de la Garde côtière, tout en tenant compte des contraintes budgétaires du gouvernement fédéral.

    Je crois important d'indiquer que nous devons compter sur une industrie canadienne de construction de navires qui soit commercialement viable pour garantir l'exécution de ces contrats d'approvisionnement pour le gouvernement fédéral. Pour y parvenir, le gouvernement a annoncé le 7 juin 2007 le renouvellement du mécanisme de financement structuré jusqu'au 31 mars 2011. Doté d'un budget de 50 millions de dollars, le MFS permet au gouvernement de fournir un soutien financier aux propriétaires de navires canadiens et étrangers, tout en accordant un allègement des intérêts à payer lorsque des entreprises choisissent un chantier canadien pour la construction ou la modernisation de navires. De ce budget de 50 millions de dollars, 28,3 millions de dollars sont encore disponibles pour soutenir des projets.

    Bien que des représentants de notre ministère tiennent toujours des discussions de haut niveau avec des demandeurs potentiels, la situation économique mondiale qui prévaut actuellement a malheureusement eu de graves répercussions négatives sur les carnets de commande de construction navale, autant au pays que sur la scène internationale.

    Plus tôt, j'ai parlé de la politique d'achats au Canada et du Mécanisme de financement structuré. Ces deux éléments font partie du groupe de quatre éléments de la politique canadienne de construction navale. Les deux autres éléments sont le programme d'amortissement accéléré qui permet aux acheteurs nationaux de navires construits au Canada d'éliminer, sur le plan fiscal, le navire de leur bilan en seulement quatre ans; le dernier élément est le tarif à l'importation de 25 p. 100 qui est imposé sur les navires fabriqués à l'extérieur du Canada, à l'exception des pays avec lesquels nous avons actuellement des ententes commerciales.

    Notre politique sur la construction navale ne comprend pas de subventions directes; elle mise sur une stratégie exhaustive et, à mon avis, solide, qui met l'accent sur la viabilité à long terme de cette industrie par l'innovation, les occasions d'affaires, les technologies, le commerce et les investissements. La politique est plus conçue pour encourager l'innovation et la croissance, en accordant la priorité au développement des technologies et des compétences associées aux travaux à valeur ajoutée que pour instaurer de nouvelles formes de protection. Cette mesure raisonnable et équilibrée vise à aider l'industrie à trouver des solutions aux difficultés qu'elle rencontre, dans un monde où, nous le savons, la concurrence est vive.

    En définitive, le succès de l'industrie de la construction navale repose sur sa capacité de développer de nouvelles idées et de nouvelles solutions. Puisque la construction de navires et la marine industrielle sont des industries tournées vers l'avenir et qui dépendent beaucoup de la haute technologie, nous croyons qu'avec le soutien de la politique nationale sur la construction navale, cette industrie est en excellente position pour traverser la tempête économique actuelle, et pour exploiter de nouveaux marchés d'exportation au cours des prochaines années.

    En assurant la viabilité permanente de cette industrie, nous veillons à ce qu'elle génère d'autres avantages économiques pour les industries canadiennes en aval. Les industries qui peuvent tirer profit d'un solide secteur de la construction navale comprennent la marine industrielle et les industries pétrolière et gazière.

    Nous savons que le commerce international dans le secteur de la construction navale est faussé par diverses mesures adoptées par d'autres gouvernements, comme des subventions, des mesures à la frontière et des préférences en matière d'approvisionnement.

    En ce qui concerne les subventions, le gouvernement continuera de collaborer avec l'Organisation mondiale du commerce en vue de prévoir de nouvelles sanctions disciplinaires à leur sujet et de créer ainsi un environnement plus concurrentiel pour le secteur de la construction navale et les autres industries canadiennes. Mais son action ne se limitera pas à l'OMC. Par exemple, le gouvernement du Canada a participé plus activement aux discussions de l'Organisation de coopération et de développement économique sur la réintroduction des conditions concurrentielles normales pour l'industrie mondiale de la construction navale.

    De plus, le gouvernement et la société Exportation et développement Canada continueront de jouer un rôle actif dans la formulation et l'élaboration des mesures disciplinaires internationales visant les crédits à l'exportation, afin de veiller à ce que les exportateurs du monde entier se fassent concurrence sur un pied d'égalité.

    Je tiens à ce que vous sachiez que le gouvernement s'est engagé à fournir les efforts nécessaires pour rendre les entreprises canadiennes plus productives et plus concurrentielles sur l'échiquier de l'économie mondiale. Évidemment, l'un des meilleurs moyens pour y parvenir est de pratiquer le commerce. Le flot des échanges commerciaux et la circulation des investissements sont les principaux moteurs de la productivité et de l'innovation. Nous le savons, et il s'agit d'ailleurs de priorités pour notre gouvernement. Ainsi, le gouvernement a négocié et continue de négocier des accords de libre-échange avec des pays de toutes les régions du monde.

    Le résultat ultime sera l'atteinte de plusieurs objectifs stratégiques clés: négocier des accès aux autres marchés qui soient plus sécuritaires et de meilleure qualité pour les exportateurs canadiens, par l'imposition de tarifs plus faibles et l'élimination des barrières non tarifaires; clarifier les règles relatives à certaines méthodes de financement ou améliorer les règles relatives aux investissements étrangers et mettre l'accent sur des secteurs précis en raison de leur nature dominante ou de l'importance qu'ils représentent pour l'économie.

    L'accord avec l'AELE est un exemple concret de cette démarche. Lorsque cet accord entrera en vigueur, il éliminera les tarifs sur tous les produits industriels, à l'exception de ceux imposés par le Canada sur l'importation de navires. Parmi les secteurs d'activité canadiens qui pourraient en profiter, mentionnons: le papier journal et les produits du bois, les produits cosmétiques et les bâtiments préfabriqués. Les plus grands avantages seront ressentis par le secteur agricole, qui peut prévoir des économies immédiates de 4,4 millions de dollars en droits.

    Comme vous devez le savoir, notre gouvernement a aussi entrepris des consultations à grande échelle avec les Canadiens et les chefs de file des industries canadiennes, afin de découvrir comment le Canada pourra traverser la période actuelle de récession. Notre plan d'action économique a mis de l'avant une gamme étendue de mesures qui visent à stimuler l'économie, à protéger ceux qui sont le plus durement touchés par cette récession mondiale et à veiller à ce que le Canada puisse ressortir plus forts de cette phase de marasme économique.

    Je pourrais vous parler plus longuement de ce plan, mais je sais que le temps file. Je me contenterai de terminer en disant que nous avons l'intention de collaborer avec l'industrie manufacturière canadienne, et plus particulièrement avec l'industrie de la construction navale, afin qu'elle demeure une composante solide, concurrentielle et cruciale de notre économie. Nous croyons qu'en travaillant ensemble, industries et gouvernement, nous réussirons à surmonter les défis qui se dressent devant nous, et que nous sortirons de cette expérience plus forts et plus concurrentiels.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons commencer la première série de questions par M. Savage, qui sera suivi de M. Cardin et de M. Julian. Ils auront chacun sept minutes pour poser leurs questions et entendre les réponses, du moins pour la première série de questions. On peut poser des questions directement au ministre ou aux autres témoins.

    Nous allons donc commencer par un visiteur de la Nouvelle-Écosse, M. Savage.

    Merci, monsieur le président. Je suis ravi de remplacer ici mon collègue néo-écossais Scott Brison, qui est absent.

    Merci d'être venu à cette réunion du Comité, monsieur le ministre. Merci pour votre exposé.

    Vous savez que la construction navale est une question importante pour ceux d'entre nous qui représentent des régions où elle fait partie de l'économie locale, et pour un Néo-Écossais, c'est aussi une partie de notre histoire et de nos traditions. La Nouvelle-Écosse a déjà été un leader mondial de la construction navale. Nous avons encore des gens qui travaillent dans ce secteur et qui font du travail de grande qualité. Mais nous avons quelques préoccupations dont l'AELE.

    Nous n'avons pas l'intention de voter contre cela. En principe, nous sommes pour le libre-échange. Même si nos préoccupations en matière de construction navale se rapportent à la Norvège, c'est certainement un pays que j'admire énormément pour sa façon de se conduire sur la scène internationale. Je ne condamne donc pas la Norvège, mais je me fais du souci au sujet de la construction navale.

    Comme je suis nouveau au Comité, je n'ai pas participé à toutes les discussions, mais je les ai suivies. L'une des préoccupations du secteur de la construction navale, hormis le fait qu'il ne soit pas favorable à l'AELE parce que la Norvège a accordé un plus grand soutien à son secteur de la construction navale que le Canada envers le sien... Ce qui est déjà un problème. Il faudrait qu'à tout le moins nous ayons une stratégie nationale en matière de construction navale. Certains disent que nous en avons une. Je pense que non, et je ne suis pas le seul. Il nous faut une politique nationale sur la construction navale qui tienne compte, par exemple, d'un renforcement de notre politique d'achat au Canada. La politique des marchés publics est très importante: les acquisitions permanentes, les attributions directes de contrats, voilà le genre de choses dont les constructeurs de navires et les syndicats de la construction navale parlent depuis des années. Je trouve remarquable l'accord qui règne entre le patronat et les travailleurs de la construction navale sur ces questions clés.

    En gros, voici ma question: quand aurons-nous au Canada une stratégie nationale sérieuse et solide sur la construction navale? Serait-ce quelque chose que vous serez prêt à favoriser en cas d'adoption de cet accord avec l'AELE?

    Merci pour cette question.

    Je suis tenté de la reformuler: y a-t-il moyen d'améliorer la politique sur la construction navale? Nous sommes certainement prêts à en discuter.

    Une politique est actuellement en vigueur. On y traite de l'acquisition de nouveaux navires pour la Garde côtière, bien entendu, et aussi du mécanisme de financement structuré dont j'ai parlé pour ajouter 50 millions de dollars à notre politique et à nos programmes. Mais il s'agit essentiellement d'acquisitions et de l'élimination de grandes variations durant les 30 prochaines années. Il faut assurer à l'industrie canadienne un approvisionnement continu; il faut travailler avec elle afin d'éviter une situation économique en dents de scie et pour qu'elle investisse avec confiance, que ses investissement soient utilisés à bon escient et ne soient pas inactifs après quelques années. Voilà les éléments de cette politique.

    Mais je comprends que vous disiez, il est toujours possible d'améliorer nos politiques. Je ne dis pas que celle-ci est coulée dans le béton, loin de là, et nous comptons sur votre collaboration et si des propositions sont faites pour améliorer cette politique, nous sommes certainement prêts à les étudier.

    L'un des problèmes rencontrés par les constructeurs de navires est une approche en dents de scie vis-à-vis de la construction navale au Canada et il semble que cette approche se poursuive dernièrement.

    En décembre, le ministre de la Défense avait indiqué assez clairement que la construction navale serait un volet important du programme de stimulation économique qu'on préparait pour le budget, qui a été annoncé en janvier. En fait, permettez-moi de vous lire certaines manchettes. Du Red Deer Advocate, le titre dit, en décembre: « Le financement du secteur de la construction navale pourrait être un important volet du programme de stimulation économique ». Le quotidien The Chronicle-Herald, de la magnifique communauté de Dartmouth-Halifax, écrit: « La construction navale pourrait amorcer une marée économique ». Mais en février, les manchettes avaient changé: « Les constructeurs de navires canadiens sont encore oubliés », « Aucune stimulation économique prévue pour le secteur de la construction navale en dépit des promesses faites par les conservateurs en 2008 »; « L'industrie attend toujours un plan ». M. Peter Cairns, président de l'Association de la construction navale du Canada, a dit que le secteur devrait rajuster son tir et essayer de convaincre le gouvernement de passer plus rapidement à l'action pour les projets qu'il a déjà annoncés.

    Donc dans l'ensemble les gens ont été déçus de constater qu'on n'avait pas prévu plus pour la construction navale dans le budget de 2009. On a prévu 175 millions de dollars, ce qui dans les circonstances actuelles n'est pas un montant très important.

    Permettez-moi de vous poser une question bien précise. Lors des discussions qui portent sur la construction navale nombre d'intervenants mentionnent la possibilité de combiner le mécanisme de financement structuré et la DPAA. Le Comité a appris que bien que l'objectif initial ait été de faire en sorte que le MSF et la DPAA accélérée soient mutuellement exclusifs, le Comité a également appris que les obligations internationales du Canada ne constitueraient pas un empêchement à la fusion des deux programmes, si le gouvernement fédéral souhaitait procéder à une telle fusion.

    Est-ce là une chose que vous seriez prêt à faire pour le secteur de la construction navale?

    Il est clair que vous avez raison. Actuellement, si j'ai bien saisi l'interprétation offerte par Revenu Canada, ces deux mécanismes sont mutuellement exclusifs. Il faudrait donc modifier la politique fiscale, ce qui est une question qui évidemment ne relève pas vraiment de moi. Le MSF a été créé pour être utilisé, si un requérant veut y avoir recours. Il n'existe cependant pas pour régler tous les problèmes, pas du tout, mais il s'agit d'une option utile qui est offerte aux intervenants.

    Je comprends que ce n'est pas une question qui relève de vous. En fait elle ne relève pas de moi non plus, mais j'aimerais bien que ces choses se fassent. Je voudrais savoir si à titre de ministre de l'Industrie, après avoir entendu les doléances des intervenants du secteur de la construction navale, vous seriez prêt à proposer la fusion du MSF et de la DPAA?

    J'ai pris note de vos préoccupations et je me pencherai sur la question.

    J'aimerais également signaler, cependant, que...

    A-t-on dit oui, monsieur le président? Est-ce qu'on a dit oui?

    J'aimerais également signaler que nous parlons ici d'achats du gouvernement qui s'élèveront à 43 milliards de dollars au cours des 30 prochaines années. Il s'agit là de la politique du gouvernement. Nul besoin de répéter ces politiques dans le budget, il s'agit après tout d'une politique gouvernementale. Quarante-trois milliards de dollars sur une période de 30 ans, si tout va bien — évidemment ça ne se fera pas du jour au lendemain, ou de façon automatique — devraient permettre de mettre fin à ce cycle d'expansion et de ralentissement qui caractérise l'industrie de la construction navale au Canada. C'est justement pourquoi nous collaborons avec l'industrie, voulons entendre ses doléances, et c'est pourquoi nous avons un dialogue permanent afin justement de faire avancer le dossier des achats du gouvernement.

    Je ne suis pas responsable de ces contrats, c'est plutôt la responsabilité de Travaux publics. Je ne suis pas le récipiendaire, c'est le ministère de la Défense nationale. Mais je suis responsable du secteur de l'industrie, et je veux continuer à collaborer avec l'industrie de la construction navale pour m'assurer que l'on puisse maximiser le potentiel qu'offre cette relance importante de la capacité de défense du Canada.

    Merci, monsieur Savage.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Cardin, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs.

     Cette semaine — mardi, si je me souviens bien —, nous avons reçu un représentant de l'association des Manufacturiers et exportateurs du Canada ainsi que des représentants du Conseil canadien des chefs d'entreprise. À la suite des discussions et des réponses qu'ils nous avaient données, il semblait clair que ces deux organisations étaient favorables au principe de l'égalité des chances sur le plan du commerce pour l'ensemble des secteurs de l'industrie.

     On sait fort bien que la Norvège a profité pendant de nombreuses années, voire de nombreuses décennies, de subventions substantielles pour le développement de son industrie de la construction navale. Cela n'a pas été tout à fait la même chose au Canada. Pourtant, on parle ici d'égalité des chances.

    Principalement, deux mesures nous sont présentées relativement à l'industrie de la construction navale. J'imagine que le ministère de l'Industrie est partie prenante des négociations à propos d'un accord de libre-échange, justement dans le but de donner la possibilité à cette industrie de prendre son envol pendant cette longue période. Du reste, il faudrait peut-être aller un petit peu plus loin. D'ailleurs, on est nombreux à dire, comme M. Laurin des Manufacturiers et exportateurs du Canada, qu'il faut apporter certains éléments à l'extérieur de l'accord qui ne seraient pas considérés nécessairement comme des subventions.

    Outre les deux mesures que vous nous avez présentées, le ministère a-t-il l'intention de stimuler l'industrie navale pendant cette période? A-t-il fait des analyses pour l'aider à y parvenir?

    Comme je l'ai dit, il est important d'avoir une politique pour l'industrie de la construction navale. Nous disposons de quelques programmes, bien sûr, mais nous jouissons aussi de l'avantage d'avoir des plans d'achat de matériel naval pour les 30 prochaines années.

    Il est clair qu'un accord de libre-échange est favorable au Canada dans plusieurs autres domaines, entre autres en agriculture et dans le domaine manufacturier. L'élimination des tarifs est bénéfique pour les produits industriels. Or, il est important de prévoir des protections contre les activités allant à l'encontre du libre-échange. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques, ce genre de situation est possible. S'il y a un problème relativement à l'accord de libre-échange, on a la possibilité d'offrir des protections à cette industrie.

    Peut-être le sous-ministre désire-t-il ajouter quelque chose.

    Le Mécanisme de financement structuré qui a été renouvelé en 2007 se veut une intervention pour faciliter la transition. L'autre élément, comme monsieur le ministre le mentionnait, ce sont les achats tant de la Garde côtière que du ministère de la Défense. Le gouvernement espère que ces achats vont maintenir une continuité dans l'emploi, une fois enclenché le processus pour faire construire ces navires ou pour procéder aux travaux de réfection au cours des années à venir.

    On espère que les quatre volets, soit le programme de dépréciation, le programme d'achats au Canada, c'est-à-dire Buy Canada, le Mécanisme de financement structuré, ainsi que les achats permettront de fournir un appui soutenu au secteur de la construction navale.

    Au début de son intervention, le ministre a parlé de 43 milliards de dollars sur 30 ans. Bien sûr, ce financement suscite peut-être l'adhésion immédiate au projet de la part de l'industrie de la construction navale, mais il n'y a aucune garantie à cet égard. Ce qui est sûr, c'est que le présent budget prévoit environ 175 millions de dollars. D'autres mesures auraient pu être prises dans le passé et pourraient l'être encore.

    Citons, par exemple, les travaux effectués par différentes compagnies au fil des années, que ce soit des travaux de réparation ou de reconstruction de navires; il y en a eu plusieurs. Si le gouvernement avait accordé — il pourrait encore le faire — des crédits ou des remboursements aux armateurs canadiens quand ils ont transformé ou reconstruit environ 16 navires à l'étranger, il aurait attiré leur intérêt. Quatre ou six de ces navires auraient peut-être représenté de 100 à 150 millions de dollars de chiffres d'affaires. Le budget parle de 175 millions de dollars, mais des crédits d'impôt remboursables aux armateurs pourraient susciter leur intérêt.

    Une panoplie de mesures pourraient être mises en place pour aider l'industrie de la construction navale durant cette période de transition. C'est ce à quoi on s'attendrait de la part du gouvernement.

    Le budget de 2009 contient plusieurs programmes visant à appuyer l'industrie manufacturière, comme des baisses d'impôt, l'accès au crédit des financiers et un appui accru à l'innovation. Ces programmes sont aussi importants pour cette industrie. Le défi d'aujourd'hui est d'inclure ces mesures dans le budget afin d'appuyer cette industrie. C'est la politique de notre gouvernement.

    D'abord, le montant dans le budget auquel vous faites référence vient s'ajouter aux crédits déjà existants. Comme le ministre l'a dit, plusieurs crédits étaient déjà inclus dans les budgets antérieurs alloués aux différents ministères. La somme de 175 millions de dollars est simplement un ajout.

    Ensuite, il ne faut pas oublier non plus l'appui accordé à la société d'aide aux exportations. Récemment, cette société est intervenue auprès de Davie Shipbuilding pour lui donner son appui durant une certaine période de transition. Le budget a également contribué à renflouer la caisse des deux banques, la Banque de développement du Canada et cette banque-ci, afin qu'elles aient plus de capital et puissent aider différentes sociétés, dont celles liées à la construction navale.

    Me reste-t-il un peu de temps, monsieur le président?

    Non, je m'excuse, c'était huit minutes. Merci, monsieur Cardin.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    J'ai été très heureux de vous entendre mentionner la Campagne des achats au Canada. C'est la première fois que j'entends ces mots tabous être prononcés par un ministre conservateur, et j'espère que c'est un exemple que les autres conservateurs s'empresseront de suivre.

    Puisque vous êtes responsable du bien-être relatif de nos principaux secteurs industriels, ma première question portera sur les statistiques sur les pertes d'emploi, la façon dont votre ministère suit la perte d'emploi. Pouvez-vous me dire combien d'emplois ont disparu dans le secteur du bois d'oeuvre depuis le 12 octobre 2006, qui est la date d'entrée en vigueur du programme-trahison du secteur du bois d'oeuvre?

    Je n'ai pas ces chiffres devant moi puisque je m'étais préparé à répondre à des questions sur la construction navale; nous pouvons certainement vous fournir ces chiffres.

    D'accord, vous suivez donc ce dossier.

    C'est fait par Statistique Canada.

    Vous suivez donc le nombre d'emplois qui disparaissent. Vous préparez également des prévisions quant aux pertes d'emploi qui pourraient se produire. J'aimerais donc savoir quelle a été l'analyse de l'impact sur le nombre d'emplois qui seront perdus dans l'industrie de la construction navale si l'accord avec l'AELE est conclu sans qu'on prévoit une exclusion pour le secteur de la construction navale?

    Vous savez habituellement que les prévisions sur la création ou la perte d'emploi sont préparées par les commentateurs du secteur privé ou les économistes en chef des banques par exemple. Statistique Canada doit nous fournir, en temps réel si possible, un tableau de l'industrie ou ce qui s'est passé dans le secteur depuis les deux derniers mois par exemple.

    Je peux vous dire qu'il y a 5 000 employés dans l'industrie actuellement. Les expéditions du secteur se chiffrent à environ 525 millions de dollars. C'est l'état actuel de l'industrie. Nous voulons clairement assurer une croissance du secteur; nous voulons le stabiliser puis assurer son expansion, c'est pourquoi nous avons adopté cette politique.

    C'est un peu inquiétant puisque vous n'avez pas procédé à une analyse des répercussions possibles sur l'AELE.

    Je suis convaincu que quelqu'un a procédé à une telle analyse.

    Bien, le ministère du Commerce ne l'a pas fait non plus, donc, je crois que vous confirmez que les ministères les plus touchés par la construction navale n'ont pas fait d'analyse des répercussions.

    Non, monsieur Julian, vous me faites dire quelque chose que je n'ai pas dit.

    Non, non, je vous ai demandé si vous aviez des chiffres et vous n'en avez pas, je comprends. Je signale simplement que...

    Alors je réponds non.

    ... le ministère du Commerce n'avait également pas procédé à une analyse des répercussions possibles, donc aucun des deux ministères n'a fait une telle analyse. Il y a lieu de s'inquiéter, à mon avis, tout particulièrement les gens qui travaillent dans l'industrie et qui veulent qu'ils soient exclus de l'application de l'Accord de libre-échange.

    Monsieur le ministre, vous avez dit que vous aviez entendu les doléances des intervenants du secteur de la construction navale. Mon collègue, M. Savage, a mentionné leurs inquiétudes à l'égard de l'absence d'un programme de stimulation économique pour ce secteur. Il a lu les titres de certains articles de journaux, il est donc clair qu'aucun contrat n'a été accordé et que les projets ne sont pas près d'être lancés ainsi que le signale le journal Ottawa Citizen. L'industrie de la construction navale ne peut pas se fier à une promesse d'investissements dans le secteur entre le moment présent et 30 ans. Ils veulent que des mesures soient prises immédiatement.

     Nous avons entendu certains des représentants de l'industrie. Un témoin de cette industrie est venu nous parler du projet de loi C-2 et a dit que cette entente était une mauvaise chose pour le Canada, qu'elle allait détruire l'industrie de la construction navale. Deux autres témoins ont demandé à comparaître devant le Comité. M. George MacPherson, représentant des travailleurs des chantiers navals, a dit: « ... Que les accords de libre-échange mettent en danger les emplois des travailleurs de l'industrie de la construction navale ». De plus, Andrew McArthur qui veut s'adresser au Comité a déclaré qu'à son avis le secteur de la construction navale devait être exclu de l'accord de libre-échange.

    Les intervenants de l'industrie de la construction navale ont clairement exprimé leurs préoccupations à l'égard de l'AELE. Voici ce que je veux savoir. Puisqu'ils ont indiqué clairement leurs préoccupations, même si notre comité n'a pas entendu encore tous ces intervenants et au regard de ces doléances, ne devrait-on pas s'attendre à une plus grande réaction de la part de votre ministère?

    J'aimerais faire une mise au point. Le programme de modernisation des navires de classe Halifax se déroule actuellement. Je me devais de contester ce que vous aviez dit.

    Nous jugeons qu'il y a suffisamment de protections prévues dans l'accord avec l' AELE pour protéger l'industrie. S'il survenait des problèmes commerciaux, qui, à notre avis, allaient à l'encontre de l'esprit et de l'objectif de l'accord, il nous serait alors possible de rétablir les tarifs douaniers qui existent actuellement. À notre avis, compte tenu de notre stratégie actuelle et les travaux qui devraient être effectués à l'avenir, l'industrie peut non seulement survivre mais s'épanouir et, en fait, avoir accès à de nouveaux marchés grâce à un accord de libre-échange.

    Monsieur le président, ce qui est étrange avec les néo-démocrates, c'est qu'ils examinent toujours l'aspect négatif et jamais l'aspect positif. Je vous encourage à faire preuve d'un peu plus d'enthousiasme et à appuyer notre industrie et les possibilités qui s'offrent à elle pour livrer concurrence à l'échelle internationale.

    Après tout, monsieur le président, nous avions raison. Nous avions raison quand nous avons parlé de trahison du secteur du bois d'oeuvre: des dizaines de milliers d'emplois ont disparu. Nous avions raison de prévoir l'adoption par le Congrès américain des dispositions relatives aux pièces en acier et en fer du programme d'achat en Amérique. Nous étions toujours dans le vrai, rien n'a été entrepris dans le secteur de l'automobile. Nous pouvons donc en débattre, mais je crois qu'il est très clair que pour ce qui est des pertes d'emploi, le NPD a toujours eu raison. Ce sont les conservateurs qui voient le monde en rose.

    Le fait est qu'aucun contrat n'a été accordé dans le cadre de ce soi-disant programme de stimulation économique dans le secteur de l'industrie de la construction navale. Puis il ne faut pas oublier le MFS. En 10 mois, pratiquement la moitié de ce fonds, qui doit être dépensé pendant une période de trois ans, a, à toutes fins pratiques, déjà été versé. L'industrie de la construction navale a demandé au gouvernement à augmenter les montants réservés au MFS. Comme MM. Savage et Cardin l'ont signalé, l'industrie a demandé d'avoir accès à une DPAA et a proposé que l'on autorise un intervenant à avoir accès à la fois à la DPAA et au MFS. Le secteur a également demandé que l'on mette sur pied un système de gestion du portefeuille et des marchés afin d'éviter les cycles d'expansion et de ralentissement.

    Voici ce que je veux savoir. Pourquoi ne donne-t-on pas suite à ces doléances et préoccupations quand on sait que l'industrie navale s'inquiète des répercussions de l'accord avec l'AELE si on ne prévoit pas l'exclusion du secteur?

    Je ne peux pas laisser de tels propos passés sans intervenir. Il y a 20 ans, le NPD s'est vraiment trompé lorsqu'il s'était opposé de façon si rigoureuse à l'ALENA et qui a créé après tout des millions d'emplois pour les Canadiens...

    M. Peter Julian: La majorité des Canadiens ont des salaires inférieurs aujourd'hui.

    L'hon. Tony Clement: ... et je n'ai pas encore entendu ce parti présenter des excuses.

    La majorité des familles canadiennes ont aujourd'hui un revenu inférieur simplement en raison de l'ALENA.

    Donc vous vous opposez à l' ALENA. Je suis désolé de l'apprendre, parce que ça représente beaucoup d'emplois syndiqués également. Essayez d'expliquer votre position au TCA.

    La majorité des familles canadiennes ont un revenu inférieur, et vous devriez avoir ces statistiques en main.

    Mais pour répondre à votre question, la déduction pour amortissement accéléré assure aux navires construits et immatriculés au Canada une réduction d'un taux de trente-trois et un tiers; cela est donc en certaines circonstances plus avantageux que le MFS. Si ce n'est pas le cas, nous voulons offrir des avantages aux constructeurs de navires et c'est justement pourquoi nous offrons par voie du MFS cette approche équilibrée. C'est une solution de rechange que les constructeurs pourraient préférer à la déduction pour amortissement accéléré. Il appartient à l'intervenant de choisir. C'est un processus plus global et je crois qu'on peut le défendre sans problème.

    Vous excluez donc la possibilité d'avoir recours en même temps à ces deux programmes?

    Vos sept minutes et demie sont écoulées.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

     J'aimerais souhaiter la bienvenue au ministre et à ses fonctionnaires et les remercier d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Il s'agit d'un important traité. C'est le premier accord de libre-échange pour le Canada depuis un certain temps. C'est un accord important qui nous ouvre les portes de l'Europe et nous espérons qu'il sera fructueux.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Savage au Comité. Il est aussi un député de la Nouvelle-Écosse. Je suis heureux de l'avoir entendu dire qu'il appuie cette mesure législative parce qu'elle est très importante.

    M. Michael Savage: Je vous en prie.

    M. Gerald Keddy: Je suis sincère.

    Puisque nous parlons ce matin de l'industrie navale, nous aurions tort à mon avis de ne pas mentionner le très bon travail du capitaine et de l'équipage du Leonard J. Cowley, qui ont rescapé un capitaine, 20 matelots, et des observateurs internationaux de la pêche dans les Grand Bancs avant-hier.

    J'aimerais signaler aux fins du procès-verbal, monsieur le président, qu'à mon avis certains des commentaires faits par des députés néo-démocrates dans ce dossier sont absolument inacceptables. J'en parlerai au Comité des Pêches après notre réunion.

    Monsieur le ministre, je crois qu'une question sur laquelle ce comité s'est penché, question en fait qui doit nous être expliquée clairement, est celle de la façon dont le mécanisme de financement structuré et la déduction pour amortissement accéléré s'appliquent ensemble à l'industrie de la construction navale. Je crois que c'est vraiment la question essentielle que nous essayons de régler.

    L'opposition semble toujours oublié que si les deux mécanismes étaient disponibles en même temps, les entreprises du secteur privé seraient dans une position de désavantage. Certains ne seraient peut-être pas en mesure d'avoir accès à la déduction pour amortissement accéléré, mais pourraient avoir accès au mécanisme de financement structuré. En fait, vous créeriez des gagnants et des perdants puisque certaines entreprises, certains propriétaires exploitants ne pourraient pas avoir accès aux deux systèmes. N'est-ce-pas?

    Je vais laisser M. Farina nous fournir de plus amples détails à ce sujet.

    À mon avis ces deux programmes sont complémentaires. Le mécanisme de financement structuré est un programme d'achats d'une réduction d'intérêt pour les armateurs qui achètent des navires au Canada. Cela fonctionne sur le marché international. La majorité de ceux qui ont utilisé le mécanisme de financement structuré ont fait construire des navires pour le marché international. La déduction pour amortissement accéléré est un programme national et vise à aider les armateurs canadiens à s'acheter de nouveaux navires. Ils vont de pair. Il s'agit de programmes complémentaires. C'est la façon dont ils ont été conçus et mis en oeuvre.

    Pour revenir à ma question originale, je comprends comment les deux mécanismes fonctionnent. Si les constructeurs de navires canadiens avaient accès aux deux systèmes, certains propriétaires exploitants ou certaines entreprises privées ne pourraient pas avoir accès aux deux mécanismes parce qu'ils seraient admissibles au mécanisme de financement structuré, mais si l'entreprise n'était pas rentable elle n'aurait pas accès à la déduction pour amortissement accéléré. En fait, certains se trouveraient dans une position de désavantage.

    M. Chummer Farina: C'est vrai.

    M. Gerald Keddy: Je voulais savoir simplement si c'était bien cela.

    C'est bien cela.

    Bien, je vous remercie. Je vous suis vraiment très reconnaissant de cela.

    Nous avons discuté des 43 milliards de dollars qui seront affectés à l'approvisionnement au cours des trois prochaines décennies. Nous avons parlé du nombre de navires. Toutefois, par rapport à la construction navale, nous n'avons pas vraiment parlé du rôle du secteur privé, or, pour approvisionner les plates-formes en mer, il faut des navires de ravitaillement, des transbordeurs, et tous ces vaisseaux sont construits par des compagnies privées.

    Pour ce qui est de l'avenir de la construction navale, le gouvernement a agi. En 2007, nous avons lancé une politique très dynamique d'approvisionnement qui favorisait la construction de navires canadiens par des chantiers navals canadiens. Toutefois, nous avons négligé deux choses ici, la capacité pour le secteur privé de faire des offres aux chantiers et de faire concurrence à l'échelle internationale. N'oublions pas que le Canada compte une industrie de construction navale de très, très haut niveau, et que, lorsque les derniers tarifs douaniers auront été abolis, dans 15 ans, je prévois que nous serons sur un pied d'égalité avec n'importe lequel des chantiers du monde entier.

    Oui, c'est une remarque très pertinente. Elle découle d'ailleurs d'une des observations que j'ai faites lors de mon échange avec M. Julian.

    Cela dit, nous avons déjà signé des ententes prévoyant l'élimination des tarifs douaniers sur les navires avec les États-Unis, le Mexique, le Chili, Israël, le Costa Rica, la Colombie et le Pérou. Ce n'est déjà pas si mal. De plus, l'adoption par le Parlement de l'accord de libre-échange avec l'AELE aura pour effet d'accroître aussi nos marchés. Et c'est justement ce dont nous avons besoin.

    Vous avez tout à fait raison d'affirmer que l'approvisionnement national à des fins militaires représente beaucoup d'argent, c'est indéniable. Il n'empêche que si nous tenons à ce que l'industrie soit véritablement prospère et de calibre international, il faut que nous accédions à d'autres marchés, tant civils que militaires. Il faut donc que nous en tenions compte dans notre stratégie. C'est pour cela que, dans la mesure du possible, nous nous efforçons de maintenir nos chantiers navals en dépit du ralentissement économique mondial. Cela fait manifestement partie de notre stratégie, et si nous obtenons des contrats d'approvisionnement militaire, par exemple, pour la Garde côtière et tout le reste, cela nous aidera certainement à nous repositionner. Quoi qu'il en soit, en règle générale, à mon avis, nous devrions être en mesure de bénéficier de la nouvelle donne.

    Je souscris à l'idée selon laquelle le secteur nord-américain de la fabrication peut connaître une véritable renaissance. Ce pourrait même être le fruit du repli économique actuel. On s'est en effet rendu compte que les chaînes d'approvisionnement sont plus coûteuses qu'on ne l'avait prévu. Par rapport à d'autres questions, les gens...

    Excusez-moi, je vais mettre fin à mes longues explications, monsieur le président, mais je n'hésite pas à dire que l'avenir du secteur manufacturier dans son ensemble, et non seulement dans la construction navale pourrait nous être avantageux.

    Je vous remercie.

    Excusez-moi, monsieur Keddy, cela fait sept minutes et demie.

    Monsieur le président, il faut que vous soyez équitable envers tout le monde.

    Précisément.

    Nous allons poursuivre en donnant la parole à M. Cannis qui va, me semble-t-il, partager son temps de parole avec M. Silva.

    Je serai très bref.

    Monsieur le ministre, soyez le bienvenu à notre comité, et bienvenue aussi à vos collaborateurs.

    Nous tenons tous à voir ce dossier aller de l'avant, car nous sommes conscients de notre compétence dans ce créneau spécialisé au Canada, surtout que cette compétence s'est bâtie au cours de décennies de travail, mais certains de vos propos...

    J'aimerais aussi interroger M. Farina, car en réponse à une question de M. Keddy, il a mentionné la fusion des deux programmes. Les Canadiens sont en effet désavantagés lorsque des acheteurs étrangers ont accès à l'un de nos programmes et aussi à ceux de leur pays. Est-ce exact?

    Les compagnies étrangères peuvent bénéficier de notre mécanisme de financement structuré...

    Et à leurs programmes locaux.

    ... et ils peuvent avoir accès à leurs programmes locaux dans la mesure où ces programmes existent.

    En règle générale, ils existent...

    Eh bien, non...

    ... et c'est ce qui fait notamment le problème, car même si je reconnais ce qu'a dit le ministre tout à l'heure dans son allocution, sauf tout le respect que je lui dois, d'après ce que j'ai entendu de la bouche de Karl Risser — je l'ai rencontré il n'y a pas tellement longtemps quand il est venu témoigner — qu'il faudrait rejeter cette fameuse proposition, qu'elle n'a aucun sens. Pourrions-nous essayer de savoir pourquoi? Il a fait quelques suggestions. Le ministre nous a donné aujourd'hui plusieurs raisons d'aller de l'avant.

    Monsieur Dicerni, en terminant, il y a quelque chose que je voudrais aborder avec vous, puisque vous avez parlé des subventions accordées par d'autres pays — bien entendu, nous ferons de notre mieux pour les contester si nous pensons que les autres pays ne respectent pas les règles. Cela ne fera-t-il pas l'objet d'une contestation? Pourquoi ne pas nous tourner vers ces deux programmes pour aider notre secteur ici au Canada? Si nous allons lancer la Campagne des achats au Canada, pourquoi ne pourrions-nous pas y ajouter le MFS et la DPAA? Je sais que le ministre a indiqué qu'il prendra la question en délibéré et qu'il s'agit d'une question de revenu. Je suis sûr qu'il la soulèvera au Cabinet. Mais pourquoi ne pourrions-nous pas combiner tout cela et nous inquiéter d'une éventuelle contestation, s'il s'agit d'une subvention ou encore d'une entrave aux lignes directrices de l'OMC? Pourrions-nous avancer dans cette voie?

    J'estime, comme nous l'a fait remarquer le ministre, que ces questions relèvent de la compétence du ministre des Finances, pour ce qui est de savoir qui est admissible à quoi, puisqu'il s'agit de programmes qui entraînent des dépenses fiscales. Je crois que nous prendrons bonne note des vues exprimées par le Comité et que le ministre pourra en faire part au ministre des Finances.

    Merci pour cette réponse, monsieur Dicerni. Je l'accepte, mais il ne faut pas oublier qu'il en va du secteur et de notre identité en tant que pays. Nous tentons d'appuyer le secteur, et nous ne voulons pas nous contenter de l'aider à survivre; ce que nous voulons, c'est en assurer la compétitivité.

    En terminant, je dirais que nous avons déjà du mal à être compétitifs. Or, dans 15 ans, monsieur le ministre, quand toutes les barrières auront été éliminées, où en serons-nous? Et si nous avons déjà du mal à être compétitifs, ne pensez-vous pas que ce sera encore pire dans 15 ans?

    Il y a certainement des défis à relever, mais il y aussi d'excellentes occasions qui s'offrent à nous. Nous ne pouvons survivre en ne répondant qu'à la demande intérieure, si bien qu'il nous faut nous adapter. C'est ainsi que nous pourrons prospérer. Je le crois sincèrement.

    Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer.

    Je suis d'accord avec vous. Je ne suis pas de ceux qui voient tout en noir. Je pense qu'il y a aussi des possibilités, et je suis prêt à apporter mon appui. J'ai déjà dit à la Chambre que j'appuyais l'accord, et je sais que l'accès aux marchés européens présentera des possibilités énormes.

    Ma question n'est pas tellement différente de celle de mon collègue, qui portait sur les deux programmes dont nous disposons à l'heure actuelle. Et s'il y a des problèmes, et l'inquiétude semble être grande parmi les représentants du secteur de la construction navale, qu'allons-nous faire pour aider le secteur hormis ce que prévoit l'accord?

    Il existe des programmes d'aide. Un de ces programmes, le MFS, a un budget de 50 millions de dollars, mais il reste quelque 28 millions de dollars qui n'ont toujours pas été dépensés, si je ne m'abuse. Qu'allons-nous faire pour accélérer le versement des fonds? Que pourrons-nous faire pour aider le secteur? Pouvons-nous attendre également une annonce de votre part pour indiquer que vous reconnaissez que c'est un sujet de préoccupation et que nous sommes prêts à mettre des fonds sur la table pour atténuer l'inquiétude?

    Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il faudrait optimiser l'utilisation de ces programmes. Nous ne voulons pas jeter de l'argent par les fenêtres sans qu'il y ait de comptes à rendre. Je ne crois pas que personne ici présent voudrait que nous agissions ainsi. Ce que nous voulons faire, toutefois, c'est veiller à ce que les entreprises qui pourraient profiter de ce programme puissent effectivement en bénéficier.

    Je prends bonne note de votre préoccupation, qui est d'ailleurs partagée par ceux qui sont autour de la table, et il faudra peut-être que nous soyons plus énergiques.

    Merci, monsieur Silva.

    Merci, monsieur le ministre.

    Voilà tout le temps dont nous disposions. Nous ne pouvons malheureusement pas continuer. Je sais qu'il y a plusieurs membres du Comité qui auraient voulu poser d'autres questions.

    Nous vous remercions beaucoup d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer avec vos collaborateurs malgré le court préavis. Je vous suis très reconnaissant pour ce que vous avez présenté au Comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons faire une courte pause le temps de saluer nos témoins

    Merci encore d'être venus.

    Nous reprenons nos travaux.

    Monsieur le président, je voudrais invoquer le Règlement.

    Oui. Nous avons des questions qui découlent d'une réunion antérieure. M. Cardin voulait invoquer le Règlement. Il voulait le faire au début de la réunion d'aujourd'hui, mais par politesse, il a bien voulu accepter d'attendre que nous ayons fini d'interroger le ministre.

    Je vous sais gré de votre courtoisie, monsieur Cardin.

    Avant que nous n'entendions le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, qui est le témoin suivant, nous allons maintenant nous pencher sur le rappel au Règlement.

    Monsieur Cardin.

    Merci, monsieur le président.

    Vous vous souviendrez qu'au début de la session, j'avais fait une mise au point à propos de quelques situations qui pouvaient se présenter à l'occasion. À vrai dire, j'avais aussi fait une mise en garde contre certaines procédures expéditives dans un contexte qui nécessite une traduction et où l'on doit entendre l'ensemble de ce qui se dit.

    Mardi dernier, sensiblement la même chose s'est produite. Je trouve la situation déplorable et je trouve d'autant plus inacceptable la façon dont cela s'est passé, compte tenu de la réglementation et de la procédure. L'incident portait évidemment sur l'avis de motion de M. Keddy, qui proposait qu'on procède à l'étude article par article dès le 3 mars. Lors de la discussion, M. Julian a pris la parole alors que je l'avais moi-même demandée. Le climat est devenu plus ou moins tumultueux et cacophonique. En de telles occasions, il arrive souvent que des interventions se fassent directement et qu'on fasse appel à des procédures que je qualifierais d'expéditives, qui ne donnent aucun temps de réaction. Vous avez demandé qu'on passe au vote, alors que je considérais avoir demandé la parole afin de pouvoir m'exprimer à cet égard, ce qui n'a pas été possible. On a procédé au vote rapidement et on en connaît les résultats. Je voulais intervenir, mais je n'ai pas pu le faire. Comme on dit, le vote a été « canné » rapidement. Je trouve cela excessivement décevant, d'autant plus que cela crée une atmosphère plutôt négative pour les discussions du comité.

    Je conteste cette décision prise mardi dernier. Je voudrais qu'on y revienne et qu'on termine la discussion qui avait été entamée et à laquelle je voulais participer.

    Monsieur le président, c'est dans ce cadre que je conteste le déroulement des événements de mardi dernier et que je conteste automatiquement votre position à cet égard. Je voudrais que nous procédions à nouveau au vote sur la motion de M. Keddy, dans la forme et le décorum voulus. J'aimerais aussi que nous ayons une discussion rapide, le plus tôt possible, afin d'éclaircir cette situation et d'éviter qu'elle ne se reproduise.

    Dès le début de la session, je vous avais prévenu honnêtement et humblement que je n'arrivais pas à suivre au même rythme que tous les autres députés les discussions qui se tiennent rapidement en anglais. J'en saisis des bouts, mais j'en perds quelques-uns. C'est d'autant plus difficile pour les interprètes de traduire rapidement tout ce qui se dit.

    Je réitère donc ma demande. Quand de telles situations se produisent, on doit prendre le temps nécessaire pour que les décisions prises respectent la volonté du comité dans son ensemble, sans exclusion volontaire ou involontaire.

    Voilà pourquoi je conteste réellement ce qui s'est passé mardi dernier, monsieur le président, et je voudrais qu'on y revienne le plus rapidement possible.

    Merci. C'est effectivement un rappel au Règlement. Permettez-moi tout d'abord de réagir à votre rappel au Règlement et au souvenir que vous avez de l'issue des discussions de mardi dernier.

    Il est important de faire remarquer qu'il était très tard. Il était 11 heures, et c'était l'heure prévue pour la fin de la réunion. Il fallait mettre fin à la séance, puisqu'un autre comité devait siéger dans la même salle à 11 heures. Les membres du Comité le savaient bien. Nous avions prévu du temps à la fin de la réunion, comme en avait décidé le Comité, pour traiter de cette motion, de cette question. Personne n'en avait été surpris et personne n'aurait dû l'être. Tout le monde savait que nous devions terminer à 11 heures. En fait, nous avions donné la possibilité aux députés de s'exprimer brièvement sur la motion. Je pense que la volonté du Comité, comme vous dites, était assez claire du moins en avais-je conclu ainsi en tant que président. La volonté du Comité était que nous adoptions la motion. La majorité des membres du Comité se sont exprimés sur la motion, en faveur de la motion. Puis a commencé ce qui semblait être de l'obstruction systématique de la part de M. Julian, qui ne visait qu'à retarder le processus, alors que la volonté du Comité était d'adopter la motion.

    La présidence a alors pris la décision de poursuivre. M. Cannis a invoqué le Règlement, et c'est à ce moment-là que la question a été mise aux voix. En ma qualité de président, j'ai pris acte de la question, qui a été mise aux voix. Nous avons voté et la motion a été adoptée. La question a été réglée, et nous n'allons pas y revenir.

    Vous ne pouvez pas contester la présidence après que le vote a eu lieu sur la question. Une fois la question réglée, elle est réglée; et nous n'y revenons pas. Voilà qui conclut le rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Très bien, vous avez la parole, monsieur Julian, pour invoquer le Règlement.

    Je conteste votre décision là-dessus. Sauf le respect que je vous dois, j'estime que vous avez été un excellent président, et je considère que nous avons de la chance. Je suis le doyen des membres du Comité, ayant servi sous M. Cannis, pendant la 38^e législature, et sous votre présidence pendant les 39^e et 40^e législatures.

    Vous avez été un excellent président, et j'estime que vous suivez normalement les règles à la lettre. Vous ne l'avez pas fait dans ce cas-ci. Il arrive à tout le monde de se tromper. Mais M. Cardin a raison d'invoquer le Règlement, et je conteste votre décision dans cette affaire.

    Vous avez certainement le droit de vous objecter, monsieur Julian, mais vous ne pouvez pas à ce moment-ci vous objecter à une question qui a déjà été réglée.

    Mais puisque nous y sommes, j'estime que la présidence a été très raisonnable à l'endroit de tous les membres du Comité, mais il vient un temps où il nous faut reconnaître que nous avons d'autres questions dont nous devons nous occuper en tant que comité. Nous nous occupons de cette question depuis maintenant huit mois. Je pense que la position de chacun est très claire. Nous ne traitons pas maintenant de l'Accord de libre-échange en tant que tel; nous étudions le projet de loi de mise en oeuvre de l'accord. Nous ne pouvons pas modifier ce projet de loi en comité.

    La volonté du Comité tend clairement à l'adoption du projet de loi. Nous avons adopté une motion pour que nous passions à l'étude article par article la semaine prochaine et que nous concluions cette étude la semaine prochaine. D'après moi, c'est clairement là la volonté du Comité. Si vous le souhaitez, vous pouvez invoquer le Règlement pour faire de l'obstruction systématique ou pour faire traîner les choses, mais il me semble que, par égard pour les autres membres du Comité, il vous faut reconnaître que nous avons d'autres questions à traiter. La volonté du Comité est claire dans cette affaire. Nous ne pouvons pas continuer à permettre que la queue commande la tête. Nous voulons faire notre travail.

    Il me semble que je suis très franc ici, très clair, et j'espère que vous allez comprendre, monsieur Julian, qu'il y a d'autres membres du Comité qui estiment qu'ils ont, eux aussi, l'obligation de s'acquitter de leur devoir.

    Monsieur Keddy. Ah, pardon, nous avons une liste.

    Monsieur Cannis.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas nécessairement invoquer le Règlement, monsieur le président, mais simplement apporter un éclaircissement. Je me sens obligé de clarifier certaines choses, si vous le permettez.

    Quand nous avons discuté de cette question, j'étais tourné vers vous, monsieur, et je vous adressais mes observations. Comme je crois l'avoir fait remarquer ce jour-là, étant donné les contraintes de temps — comme vous l'avez bien fait remarquer, il y avait des gens qui entraient dans la salle —, j'ai simplement voulu m'assurer que nous puissions terminer notre travail dans les limites de temps qui nous étaient fixées pour l'occupation de la salle.

    Je me dois, par ailleurs, de répondre à la préoccupation de M. Cardin. Si je dois faire des excuses, je n'y vois aucun inconvénient. J'estime qu'il n'y a pas d'hommes sages et courageux qui ne sachent s'excuser. Ils ne s'en portent que mieux après. Je n'ai pas vu qu'il avait la main levée pour invoquer le Règlement, parce que j'étais tourné vers vous, monsieur. Aussi, je lui présente mes excuses.

    Je tiens toutefois à revenir sur un mot qu'il a utilisé pendant la discussion. Il a parlé de « cacophonique ». D'après moi, le mot « cacophonique » décrit certains adjectifs, et je ne pense pas que ce genre d'adjectif a été utilisé dans cette salle. Je crois que nous avons eu un débat animé, voire vigoureux, mais il n'y a certainement pas eu de discussion cacophonique — de ma part, en tout cas, ni de la part des autres membres — au sein de notre merveilleux comité. Nous arrive-t-il de nous emballer et de nous échauffer? Cela fait partie de la démocratie. Cela fait partie du débat.

    Monsieur le président, j'aimerais dire en terminant que je comprends le problème de décalage avec lequel M. Cardin doit composer pour obtenir la traduction de l'anglais au français, car j'ai le même problème. Je parle seulement anglais — et grec aussi, soit dit en passant, mais je ne m'attends pas à recevoir une traduction en grec. Mais il y a ce décalage, je le reconnais.

    Dans le même sens que M. Julian tout à l'heure, je dirais que nous avons toujours eu un merveilleux comité. J'en ai déjà été le président, et c'est maintenant vous qui jouez ce rôle, monsieur. D'après l'expérience que j'ai du travail du Comité ces derniers temps, j'ai l'impression que nous allons faire de l'excellent boulot. Assurons-nous de travailler dans un climat positif, et non pas dans un climat toxique.

    Merci de m'avoir donné la parole, monsieur.

    Merci, monsieur Cannis.

    Votre commentaire m'amène à répondre à ce qu'a dit plus tôt M. Cardin.

    Monsieur Cardin, je me permets de vous rappeler que lors de la constitution du Comité, nous avons abordé la question de la liste de ceux qui souhaitent intervenir: j'essaie moi aussi de suivre le débat. En règle générale, j'essaie de regarder la personne qui a la parole. Afin d'éviter de ne pas voir quelqu'un qui demande la parole, nous avons décidé dès le départ que la liste de ceux qui souhaitent intervenir serait tenue non pas par moi mais plutôt par le greffier.

    Je peux vous dire, monsieur Cardin, que vous n'avez malheureusement pas capté l'attention du greffier et que votre nom ne figurait pas sur la liste. Le dernier nom qui y figurait était celui de M. Julian et il était le dernier intervenant du jour. Le seul autre membre du Comité à intervenir, outre le président, a été M. Cannis qui a invoqué le Règlement. Il était déjà passé 11 heures. Je ne voulais pas vous manquer de respect, monsieur Cardin. Je ne savais tout simplement pas que vous souhaitiez intervenir à ce moment-là et je ne l'ai su qu'après la fin de la réunion.

    Nous avons suivi les règles du débat. Il y a eu une divergence d'opinions à la fin de la réunion mais en pareil cas, étant donné que le temps nous est compté — d'ailleurs nous avions débordé le temps prévu et un autre comité attendait que nous libérions la salle —, le président doit trancher. J'ai tranché. La décision a été prise et j'en suis désolé, mais l'affaire est clause.

    Monsieur Cardin, souhaitez-vous intervenir de nouveau?

    Je vous félicite, monsieur le président, d'avoir consulté la liste.

    Vous avez dit, deux fois plutôt qu'une, que vous aviez l'impression ou la certitude que M. Julian voulait se lancer dans une obstruction systématique et que vous deviez y mettre fin. Or, en vertu de l'article 116 du Règlement, vous ne pouvez pas le faire tant que l'intervenant n'a pas terminé. En outre, comme il était plus tard que 11 heures, la décision la plus sage aurait été de reporter la discussion. Il est évident que M. Keddy, dans son avis de motion, parlait du 3 mars. Si je ne m'abuse, c'est mardi prochain. Selon la volonté ou les souhaits de M. Julian, cela nous aurait ramenés seulement au 5 mars. La différence n'était pas énorme. Vous auriez très bien pu, si vous aviez suivi le Règlement, laisser parler M. Julian et, d'un commun accord, reporter cette discussion. Cela aurait occasionné moins de problèmes.

    Je considère que mon droit de parole a été bafoué et qu'il y a eu des manquements importants au Règlement. C'est pour cette raison que je conteste votre décision. Je l'ai dit dès le début de mon intervention et je maintiens ma position. Il faudra passer au vote sur cette contestation le plus rapidement possible.

    Merci.

    Monsieur Keddy.

    Merci, monsieur le président.

    Je respecte certainement la décision que vous avez rendue sur ce rappel au Règlement. J'aimerais toutefois dire à M. Cardin que, du moins pour les députés de ce côté-ci, nous tenterons d'être certains que l'interprétation fonctionne quand nous prenons la parole et qu'il n'y a pas trois ou quatre personnes qui parlent en même temps. C'est faire preuve de respect et de courtoisie. Nous devons tous êtres en mesure de comprendre ce qui se dit au Comité.

    Nous allons maintenant écouter M. Julian.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir des éclaircissement du greffier. Normalement, la personne qui conteste une décision de la présidence explique sa position, le président répond, puis le comité vote.

    Je dois consulter le greffier sur ce point. Nous avons une divergence d'opinions concernant des décisions qui doivent être maintenues une fois prises.

    Soyons bien clairs. M. Cardin a soulevé une question de procédure. Il veut contester la décision de la présidence. Je devrais peut-être expliquer aux députés ce qui se passe, mais je vais laisser la greffière le faire.

    Nous discutons en fait de deux questions différentes. Nous discutons d'une décision qui a été rendue. Nous avons voté et l'affaire est close. Maintenant, M. Cardin conteste la décision et demande qu'elle soit révisée. Le président a dit qu'il ne renversera pas sa décision; la décision est prise. La contestation vise à déterminer si le Comité partage cet avis.

    Lorsqu'une décision de la présidence est contestée, il n'y a pas de débat. Nous devons tous savoir pourquoi la décision est contestée. La contestation porte sur la décision que j'ai prise de ne pas reprendre le vote. Voilà la question.

    Soyons bien clairs, monsieur Cardin. J'ai pris la décision que nous ne reprendrons pas le vote pris à la dernière réunion. L'affaire est close. Ma décision est maintenue. Vous souhaitez maintenant contester cette décision et elle ne peut faire l'objet d'un débat.

    Soyons clairs, la contestation porte sur le fait qu'en ma qualité de président, j'ai décidé de ne pas reprendre le vote pris à la dernière réunion. Je me permets de dire à ceux qui voteront en faveur de la contestation de M. Cardin qu'ils contesteront en même temps ma décision de poursuivre. Voilà de quoi il retourne.

    Est-ce que tous ont compris? Il ne peut y avoir de débat. J'aimerais seulement savoir si tous ont compris de quoi il s'agit.

    Une voix: C'est clair pour moi.

    Sauf le respect que je vous dois, la question est de savoir si nous appuyons la décision du président?

    Oui, je veux que chacun comprenne bien que voter en faveur du maintien de la décision du président ne signifie pas que le vote sera repris, mais bien que ma décision de ne pas reprendre le vote est maintenue.

    Oui.

    Voilà la décision.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, madame la greffière?

    Monsieur Cardin, je voulais vous dire que dans le Marleau et Montpetit, à la page 495, il est bien écrit que: « On ne peut pas remettre en question une décision déjà prise, laquelle représente le jugement de la Chambre. » La même chose vaut pour les comités. Il est aussi écrit: « Il ne convient pas que les députés « critiquent » les votes de la Chambre [...] et, lorsque cela s'est produit, la présidence s'est empressée d'y mettre un terme ».

    Vous parlez du Règlement. Dans le contexte qui nous occupe, cette décision a quand même été prise malgré que, techniquement, nous n'avions pas le droit de demander la tenue d'un vote tant et aussi longtemps que la personne qui avait la parole parlait, et normalement, il aurait dû y avoir un nom sur la liste des interventions. Donc, il y avait encore des intervenants. Donc, d'après moi, le président n'avait pas le droit de demander la tenue du vote à ce moment-là.

    Par contre, vous dites qu'on ne peut pas contester une décision qui a été prise. Mais quand une décision a été prise, elle est contestable. Le Marleau et Montpetit prévoit-il des choses pour le cas où les événements se déroulent de la façon dont ils se sont déroulées?

    Très bien. Il m'apparaît important d'apporter cette précision afin que M. Cardin sache à quoi s'attendre.

    Vous avez absolument raison, monsieur Cardin. Je ne conteste pas la validité de ce que vous avez dit, mais je tenais à expliquer que votre nom ne figurait pas sur la liste. Selon nos pratiques, je ne savais pas que vous souhaitiez intervenir. Le temps réservé pour la réunion était expiré.

    Cela dit, bien que vos observations soient fondées, la décision de la présidence l'emporte. La présidence a rendu une décision. Vous contestez maintenant la décision de la présidence et il faudra donc que le Comité tranche. Si le Comité souhaite confirmer la décision de la présidence, nous passerons à autre chose et l'affaire sera close.

    La motion a été expliquée et M. Cardin souhaite contester la décision de la présidence prise à la dernière réunion de ne pas reprendre le vote.

    Si c'est ce que vous voulez faire maintenant, la question à poser est de demander si la décision du président est maintenue.

    S'il vous plaît, allez lentement.

    Je suis désolée.

    Si vous voulez faire cela maintenant, il faut poser la question suivante: « La décision du président est-elle maintenue? »

    Si vous souhaitez aller de l'avant, vous demandez: « La décision du président est-elle maintenue? » C'est ce que prévoit Marleau et Montpetit.

    Il y a contestation. Le Comité maintient-il la décision du président?

    [La décision du président est maintenue.]

    Nous allons poursuivre nos travaux.

    Monsieur Cardin.

    J'aimerais soulever un point. Quand vous avez demandé à la greffière de ralentir son débit, vous avez prouvé comment cela peut être difficile. Pour ma part, je comprenais très bien Mme la greffière quand elle parlait français. Par contre, quand elle s'est mise à parler en anglais, il y a eu un très long délai avant qu'on entende la traduction simultanée. L'interprète, malheureusement, a fini par un petit bout de phrase qui ne signifiait absolument rien. Je me dois donc de répéter ce que j'ai dit au début de la session: il faut que les gens apprennent à respirer profondément par le nez et à parler plus lentement, pour permettre aux interprètes de faire leur travail. Il faut prendre cet élément en considération, Par la suite, quand il faudra prendre des décisions et voter, tout le monde sera conscient, sur la même longueur d'ondes et pourra prendre des décisions plus éclairées. J'en fais le souhait parce que si vous voulez obtenir ma collaboration pendant toute cette session, jusqu'à l'été, il faut en tenir compte. C'est pour moi une priorité.

    Je vous en remercie, monsieur Cardin. Votre observation est juste et j'en ai touché mot à la greffière. Je crois que le Comité comprend maintenant et c'est ce que nous tenterons de faire.

    M. Silva invoque le Règlement.

    Monsieur le président, j'aimerais d'abord dire que je n'ai pas pour habitude de contester les décisions de la présidence et j'estime que vous êtes un bon président. Je suis désolé, mais il semble y avoir un peu de confusion de ce côté-ci, en ce sens que je suis l'exemple du vice-président du Comité qui est de mon parti. Nous ne sommes pas censés voter mais bien nous abstenir et j'estime qu'il faudrait reprendre le vote. Je n'ai rien contre vous, monsieur le président, bien entendu.

    Cette affaire est assez semblable à la précédente, à savoir une question qui a été tranchée par un vote et qui est donc réglée. Voilà où nous en sommes.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    Merci quand même, monsieur Silva.

    Monsieur Julian, nous avons une liste de députés qui invoquent le Règlement et le prochain nom sur la liste est celui de M. Harris.

    Monsieur le président, sauf le respect que je dois à mes collègues d'en face, le secrétaire parlementaire attend patiemment pendant que se déroulent ces échanges politiques. Je suis certain que le secrétaire parlementaire a mieux à faire que de rester assis à écouter les interventions répétitives des partis de l'opposition.

    Monsieur le président, s'ils ont l'intention de continuer de la sorte, pourriez-vous au moins donner au secrétaire parlementaire la possibilité d'aller faire autre chose de plus utile s'il le souhaite? Il ne devrait pas être obligé de rester assis là pendant que les députés d'en face jouent leur petit jeu.

    Eh bien, je crois que nous apprécions tous les témoins qui comparaissent devant le Comité, particulièrement ceux qui sont convoqués par les députés qui soulèvent maintenant des rappels au Règlement.

    C'est gênant.

    Monsieur Julian.

    Monsieur le président, comme vous le savez nous pouvons demander que les mises aux voix se fassent par appel nominal. Quant au vote qui vient d'être pris, je demande un vote par appel nominal. Manifestement, monsieur le président, il y a ici des députés qui ont voté d'une façon contraire à leur intention.

    Trop tard.

    C'est ce que nous avons entendu. Le vote par appel nominal tirerait tout cela au clair, monsieur le président, et je le demande donc.

    Eh bien, monsieur Julian, je crois qu'il faut que la demande d'un vote par appel nominal soit faite avant la mise aux voix. Dans le cas qui nous occupe, le vote a déjà été pris, la décision a été prise et nous passons à autre chose.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je conteste alors votre décision.

    Nous entendons maintenant M. Cannan, monsieur Julian.

    Contester toute la structure...

    Une voix: J'ai dit ce que j'avais à dire, monsieur le président, à savoir qu'un vote par appel nominal doit être demandé avant la mise aux voix et M. Julian le sait mieux que quiconque.

    Contester les règles.

    Monsieur Julian, souhaitez-vous invoquer le Règlement?

    Non, j'ai contesté votre décision. Il ne peut y avoir de débat là-dessus, comme vous le savez. Nous allons donc voter sur votre décision.

    Que contestez-vous maintenant?

    Je conteste votre décision de ne pas tenir un vote par appel nominal.

    Ce n'est pas que je refuse, monsieur Julian. Si vous souhaitez un vote par appel nominal, vous devez le demander avant la mise aux voix. Dans ce cas-ci, la greffière n'a manifestement pas compté les voix, mais ça ne serait pas difficile à faire. Je suis certain qu'avec le consentement unanime du Comité, nous pourrions compter les voix. Nous savons comment chacun a voté. Cela ne changera pas le résultat du vote, monsieur Julian, si c'est ce que vous souhaitez.

    Ce n'est pas une décision que je rends. Le Règlement prévoit simplement qu'on ne peut pas demander un vote par appel nominal une fois le vote pris.

    Je conteste cette décision, monsieur le président.

    Vous voulez contester cette décision?

    D'accord, M. Julian conteste maintenant la décision de la présidence.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Il conteste la décision selon laquelle on ne peut pas demander un vote par appel nominal une fois le vote pris.

    Que ceux qui souhaitent que la décision de la présidence soit maintenue veuillent bien lever la main.

    Monsieur le président, la greffière peut-elle m'indiquer si la motion est recevable? Le fait est que nous respectons les règles. Sinon, à quoi sert-il d'avoir ce volume de 400 à 500 pages, si nous apportons ensuite des changements?

    Merci, monsieur Cannan.

    La question ne peut faire l'objet d'un débat. Nous jouons un jeu. M. Julian a contesté la décision du président selon laquelle on ne peut demander un vote par appel nominal une fois que le vote a déjà eu lieu.

    Ceux qui souhaitent que la décision du président soit maintenue, c'est-à-dire qu'on ne peut pas procéder à un vote par appel nominal une fois que le vote a eu lieu, levez la main. Il y a cinq députés.

    Ceux qui sont contre? Il y en a six.

    Très bien, le vote par appel nominal a été consigné.

    Monsieur le président, lorsqu'on procède à un vote par appel nominal, il faut demander à chaque député s'il est pour ou contre. Comme vous le savez, nous avons déjà procédé à de tels votes. En fait, avant que vous accédiez à la présidence de ce comité, nous avons procédé à des votes de ce genre; cela signifie qu'on demande à chaque député d'exprimer son vote verbalement. Ainsi, le député...

    Je sais très bien en quoi consiste un vote par appel nominal, monsieur Julian. Cependant, en l'occurrence, comme le vote a déjà eu lieu, la question a été tranchée. Le Règlement est assez clair à ce sujet. Quand une question a déjà été mise aux voix, on ne peut plus revenir en arrière. Si vous vouliez un vote par appel nominal, il fallait le demander plus tôt.

    Monsieur le président, nous avons infirmé cette décision.

    Non, ce n'est pas le cas.

    Continuez, je vous prie.

    Vous avez simplement infirmé ma décision de consigner après coup un vote qui a déjà eu lieu. On ne peut revenir en arrière pour mettre aux voix une question qui a déjà fait l'objet d'un vote.

    Monsieur le président, nous avons infirmé cette décision. Le Comité vient de voter...

    Cela ne tient pas à cette décision, mais bien au Règlement.

    Veuillez continuer. L'affaire est assez simple. Nous avons pris une décision. Veuillez respecter cette décision et procéder au vote par appel nominal.

    Nous reprendrons nos délibérations.

    Monsieur le président, on m'a dit qu'il y a un vote à la Chambre en ce moment.

    Oui, nous sommes saisis d'une motion. Nous allons...

    Il ne s'agit pas du timbre de 30 minutes. Je crois que le vote est en train de se dérouler en ce moment.

    Il n'y a pas de timbre. La lumière ne clignote pas.

    Quoi qu'il en soit, le Comité est saisi d'une motion demandant un vote par appel nominal sur la motion précédente. La motion demandait le maintien de la motion antérieure discutée à la réunion précédente. Nous procéderons maintenant à un vote par appel nominal sur la motion de maintien de la décision de la présidence.

    (La décision du président est maintenue par 8 voix contre 3.)

    Que le compte rendu indique que la décision du président est de nouveau maintenue. La démocratie triomphe.

     À la réunion de mardi, nous allons faire l'étude article par article complète du projet de loi C-2; nous recevrons la délégation jeudi. À notre prochaine réunion, mardi donc, nous terminerons l'étude article par article du projet de loi C-2.

    M. Cannis a demandé une précision. Par respect pour votre intervention antérieure, je vous présente mes excuses, monsieur Cardin. J'estime que vous vous êtes exprimé très clairement au sujet du traitement précipité des motions. Je ne veux pas aller trop vite. J'essaie de respecter le temps dont dispose le Comité. Nous avons déjà discuté des contraintes de temps imprévues qui peuvent limiter les débats sur des motions. Nous mettrons tout en oeuvre pour éviter que cela se reproduise. Nous n'avions nullement l'intention de restreindre le droit de parole de qui que ce soit au Comité. Je tiens à dire très clairement que je n'avais pas vu votre nom sur la liste. En fait, il n'y était pas, mais je n'avais pas l'intention de restreindre le débat de quelque façon que ce soit. Avec le consentement et la volonté du Comité, nous verrons à ce que les motions puissent faire l'objet d'un débat dans l'avenir

    Monsieur Cannis, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je dirais, pour gagner du temps, monsieur le président, que vous venez d'exprimer parfaitement ce que je voulais dire. J'ajouterais simplement que nous demanderons l'appui des députés pour avoir plus de souplesse dans nos délibérations. On pourrait, par exemple, consacrer un peu moins de temps aux témoins afin de ne pas être limité à 15 minutes comme nous avions convenu de le faire au moment d'établir nos lignes de conduite.

    Merci.

    Monsieur Julian.

    Merci d'avoir tenu ce vote, monsieur le président. Il y a des témoins qui figuraient à la fois sur la liste du Parti libéral et sur la nôtre qui ont dit qu'ils seraient disponibles et qu'ils viendraient à Ottawa mardi matin. Dans la foulée de la motion que le secrétaire parlementaire vient d'invoquer, je propose que nous les entendions mardi matin, que nous prenions le temps nécessaire pour discuter et qu'ensuite, nous passions à l'étude article par article du projet de loi, conformément à ce que prévoit la motion. Cela permettrait à ces personnes de commenter cette motion.

    Si nous étudions le projet de loi C-2 article par article et que les dispositions en cause en sont retranchées, les conservateurs ne pourraient pas faire d'obstruction. Ils se trouvent à se menotter eux-mêmes d'une certaine façon, mais cela ne me dérange pas. Je pense que nous devrions respecter les gens qui ont déjà signalé leur volonté de comparaître devant notre comité, d'autant plus qu'il s'agit de témoins que le Parti libéral et le NPD avaient proposés relativement à l'examen du projet de loi C-2.

    Je comprends que la question intéresse beaucoup de gens. Au fil du temps, beaucoup de personnes ont exprimé la volonté de comparaître devant notre comité. Bien des gens, y compris certains témoins que vous souhaitez convoquer à nouveau mardi, ont même comparu devant le Comité au sujet de l'accord de libre-échange Canada-AELE.

    Il s'agit d'un projet de loi portant la mise en oeuvre d'une mesure et il se peut que ces témoignages soient redondants en l'occurrence. Quoi qu'il en soit, nous avons reçu la liste des témoins proposés par tous les partis. Nous avons déployé beaucoup d'efforts pour communiquer avec ces témoins. Le bureau du greffier en a invité plusieurs, dont certaines des personnes qui, d'après vous, souhaitent comparaître mardi. Or, ces personnes n'étaient pas en mesure de venir au moment où le Comité étudiait cette question et entendait des témoins. Voilà pourquoi nous avons procédé de cette façon et nous avions prévu entendre les témoins aujourd'hui.

    Comme le Comité souhaitait entendre le ministre de l'Industrie et le ministre de l'Agriculture, cette journée leur était réservée. Malheureusement, nous n'avons pas pu entendre les représentants du ministère de l'Agriculture en raison des retards occasionnés par des questions de procédure.

    Nous avons adopté une motion selon laquelle nous étudierons le projet de loi C-2 article par article et en terminerons l'étude mardi.

    Vous souhaitez que le Comité fasse preuve de souplesse, monsieur Julian, alors je crois que nous devrions poursuivre nos travaux. Nous avons entendu ces témoins en toute équité. Nous les avons déjà entendus et nous pourrions les entendre de nouveau, mais nous avons déjà pris connaissance de leur témoignage. Nous voulons poursuivre l'examen de ce projet de loi parce qu'il nous appartient de l'adopter. Le Comité s'est prononcé et il entend le faire mardi.

    Je regrette qu'ils n'aient pas été ici aujourd'hui, mais la motion a été adoptée. Si vous pouviez me donner l'assurance que l'étude article par article prendrait moins de deux heures, on pourrait peut-être utiliser ce temps pour entendre des témoins. Mais je devrais avoir la certitude que le Comité arriverait à terminer l'étude du projet de loi mardi.

    Monsieur le président, le NPD est-il le seul parti à avoir proposé des amendements?

    Oui.

    Dans ces conditions, monsieur le président, je vous en donne l'assurance.

    Très bien, alors nous...

    Monsieur le président, nous avons adopté une motion, mais nous n'arrêtons pas de tourner en rond. Y a-t-il dans le Règlement un article permettant d'imposer des sanctions aux membres qui essaient constamment de retarder les travaux du Comité. Tôt ou tard, je pense que...

    Nous avons adopté une motion, puis nous l'avons remise aux voix de nouveau, et puis nous avons tenu un troisième vote... 

    Le temps file. Je ne veux pas limiter le débat. Il s'agit d'un rappel au Règlement, mais la motion prévoit que nous terminions l'étude article par article mardi. J'essaie de respecter les souhaits des membres du Comité et de permettre à chacun de participer. Si le Comité y consent, et je crois qu'il est d'accord, nous pourrons terminer l'étude article par article mardi, car M. Julian nous en a donné sa parole...

    C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce-pas, monsieur Julian?

    Oui.

    Dans ce cas, je pense que nous pourrions consacrer la première heure de la réunion à entendre les derniers témoins, puisque tout le Comité est d'accord pour terminer l'étude article par article.

    Nous avons besoin d'éclaircissements.

    Excusez-moi, monsieur Keddy.

    Par ailleurs, il y a un témoin qui a assisté patiemment à nos délibérations aujourd'hui et nous devons nous en occuper. Le Comité souhaite-t-il que les fonctionnaires et le secrétaire parlementaire du ministère de l'Agriculture reviennent mardi et comparaissent en même temps que les témoins que M. Julian veut inviter.

    Je me plierai à la volonté du Comité. Le temps est écoulé. Que souhaitent les membres du Comité?

    Cela me semble raisonnable, monsieur le président.

    Monsieur le président, je ne pourrai venir mardi, car je ne serai pas sur la Colline.

    Bon, alors c'est réglé. Merci beaucoup.

    C'est votre prérogative; je vous ai simplement indiqué ce qui est prévu dans mon emploi du temps.

    Monsieur Keddy, êtes-vous...?

    Je voudrais seulement rappeler, monsieur le président, que le Comité a déjà entendu ces témoins au sujet de ce projet de loi. Ils reviendraient...

    Monsieur Keddy, avez-vous un point de vue à exprimer?

    Oui, c'est justement cela. Alors, ce n'est pas comme s'il y avait beaucoup de témoins qui n'ont pas encore été entendus.

    Très bien, j'en prends bonne note. Nous avons entendu le témoignage de ces personnes au sujet de l'accord de libre-échange, mais pas du projet de loi proprement dit.

    Quoi qu'il en soit, il y a un consensus. J'essaie de favoriser la coopération et la coordination au sein de notre comité.

    Je vous remercie tous de votre participation à nos délibérations. Je présente mes excuses à M. Lemieux, le secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture, et je remercie les membres du Comité.

    La séance est levée.