CHPC Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

     Je souhaite à tous la bienvenue à cette 37^e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien, qui se tient conformément à l'ordre de renvoi du vendredi 6 mars 2009 sur le projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l’égard des personnes d’origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d’un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l’enseignement de l’histoire italo-canadienne.

    Nous allons commencer par entendre un bref exposé des représentants de Postes Canada, à qui nous pourrons ensuite poser une série de questions, mais en nous efforçant de nous limiter à une vingtaine de minutes, afin de disposer du temps nécessaire pour la seconde partie de cette réunion.

     Je vais donc demander aux représentants de Postes Canada de se présenter, tout comme je le ferai pour le second groupe de témoins, parce que ma maîtrise de l'italien laise à désirer, tout comme celle du français d'ailleurs.

     Messieurs de Postes Canada, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Je m’appelle Robert Waite. Je suis le premier vice-président, Responsabilité sociale de l'entreprise, de la Société canadienne des postes et je préside aussi le Comité consultatif sur les timbres-poste. Je suis accompagné d’Elia Anoia, notre directrice du Service de livraison des produits détaillés, qui sera en mesure de me fournir des renseignements techniques, si besoin est.

     Monsieur le président, merci de m'avoir invité à témoigner aujourd'hui. En tant que président du Comité consultatif sur les timbres-poste de Postes Canada, je suis heureux d'être ici pour vous donner les grandes lignes de la Politique sur le choix des sujets des timbres-poste et discuter des timbres-poste en général.

     Les timbres canadiens sont reconnus à l'échelle internationale. Ils sont depuis longtemps une source de fierté pour les Canadiens. À travers le programme de timbres, nous célébrons l'héritage de notre pays tout en essayant de capturer l'essence du Canada et ce que c'est que d'être Canadien pour le partager avec le monde entier. Les timbres canadiens célèbrent et promeuvent notre histoire, nos héros et personnalités de renom, ainsi que les réalisations et passions du peuple.

     La sélection des timbres est effectuée de manière non politique et à distance du gouvernement, de même que toutes les opérations de Postes Canada. Le processus de sélection des sujets de timbres s'articule autour d'une invitation lancée à tous les Canadiens à participer en proposant des sujets d'illustration.

     Peu importe l'année, Postes Canada reçoit entre 500 et 600 propositions de sujets ou événements qui pourraient être célébrés par un timbre ou une enveloppe commémorative. En moyenne, seulement 20 sujets se mériteront un timbre-poste, et à peine deux ou trois auront une enveloppe commémorative. Le Conseil d'administration de Postes Canada approuve le programme selon les recommandations du comité consultatif.

     La plupart des pays ont un tel comité. Le nôtre est composé de Canadiens provenant des quatre coins du pays, choisis pour leurs connaissances en histoire, en conception graphique ou en philatélie. Créé en 1969, il avait pour but de guider la sélection des sujets de timbres. Sa composition reflète les populations de langue française et anglaise ainsi que la diversité géographique et ethnique du pays.

     Le comité consultatif utilise les critères suivants pour étudier les suggestions de sujets.

     Premièrement, le sujet doit exercer un attrait sur de vastes segments de la population canadienne et encourager les citoyens de tous âges à collectionner des timbres.

     Ensuite, les sujets doivent être en relation avec le Canada et avoir une certaine importance nationale. Par exemple, ils doivent faire référence à l'histoire du Canada, à ses traditions, à ses réalisations ou à son patrimoine naturel. Ces sujets peuvent également illustrer la vie sociale, culturelle, politique ou économique du Canada.

     Souvent, ils rendent hommage à des gens, à leur travail, leur naissance ou un événement marquant de leur vie. De cette façon, leur contribution remarquable au développement du pays est reconnue et célébrée.

    Le comité favorise les sujets qui contribuent à accroître la réputation d'excellence des timbres-poste canadiens et du Canada, tant au pays que dans les cercles philatéliques internationaux. De plus, Postes Canada ne ménage pas ses efforts pour maintenir un équilibre régional et culturel dans le choix des sujets et des motifs afin que les timbres reflètent fidèlement tous les aspects de notre nation.

     J'ai apporté des exemplaires des programmes des timbres-poste de 2009 et de 2010 pour vous donner des exemples de sujets retenus. Parmi les sujets les plus populaires, mentionnons les Artistes canadiens de la chanson, le timbre du Jour du souvenir récent et celui marquant le centenaire des Canadiens de Montréal. Notons parmi les sujets d'importance les timbres pour célébrer les Jeux olympiques d'hiver 2010 de Vancouver et le 100^e anniversaire de la marine canadienne.

     La procédure de sélection des timbres est longue. Il faut faire une évaluation compréhensive des centaines de propositions reçues. Lorsqu'un sujet est choisi, on doit allouer du temps pour effectuer les recherches requises ainsi que concevoir et produire les timbres et en faire la promotion.

     Conséquemment, nous informons les personnes intéressées à proposer des sujets de timbres qu'elles doivent le faire au moins deux ans avant le début de l'année d'émission visée. Il s'agit d'un aspect important à considérer pour les personnes recommandant des sujets se rapportant à des anniversaires ou d'autres manifestations rattachées.

     Nous recevons des suggestions de la part d'un large éventail de personnes qui reflètent la diversité des intérêts du pays. Nous avons aussi déjà reçu bon nombre de suggestions concernant, par exemple, le traitement imposé à des groupes ethniques par le passé.

     En ce qui à trait à notre sujet aujourd'hui, la clause concernant les timbres-poste du projet de loi C-302, remettons-nous dans le contexte de la Seconde Guerre mondiale. À cette époque-là, plusieurs groupes ont été internés, dont des Canadiens d'origine allemande, italienne et japonaise. Récemment, des Canadiens d'origine ukrainienne et croate nous ont envoyé des demandes similaires de timbre.

     Jusqu'à présent, après avoir considéré les suggestions avec attention, le Comité consultatif n'a pas recommandé ces sujets pour qu'ils soient inclus dans le programme. J'aimerais inviter les membres à lire le dépliant concernant la Politique sur le choix des sujets des timbres-poste que j'ai amené ici.

     J'aimerais également réitérer que Postes Canada est ouverte à toutes les propositions de sujets et qu'elle les étudiera avec diligence si elles sont soumises par la procédure établie.

    Je me permets de vous remercier à nouveau de m'avoir donné l'opportunité de venir vous parler d'un programme qui est une des grandes fiertés de la société et, je crois, de tous les Canadiens.

     Si les membres du Comité ont des questions, je me ferai un plaisir d'y répondre.

    Je vous remercie.

    C'est M. Rodriguez qui va poser la première question. À vous la parole.

    Merci, monsieur le président

    Je tiens aussi à remercier les témoins de s'être déplacés.

    Bonjour. C'est un peu particulier de commencer la réunion avec vous, parce que le projet de loi est beaucoup plus vaste et seulement un petit volet porte sur la création d'un timbre commémoratif.

    Comme vous l'avez lu, le projet de loi C-302, Loi visant à reconnaître les injustices commises à l’égard des personnes d’origine italienne en raison de leur désignation comme « sujets d’un pays ennemi » et de leur internement durant la Seconde Guerre mondiale, à prévoir une indemnisation et à promouvoir l’enseignement de l’histoire italo-canadienne est donc un projet de loi très vaste.

    On s'intéresse maintenant à un élément très spécifique du projet de loi, et vous l'avez sûrement lu au dernier paragraphe, qui demande que:

    Si ce projet de loi est accepté, et puisque cette disposition se trouve dans le projet de loi, est-ce qu'une telle directive peut être donnée par un membre du gouvernement afin que la Société canadienne des postes émette ce timbre?

    Cela se pourrait, mais sachez cependant que, depuis la création de la Société canadienne des postes, le gouvernement ne lui a transmis que deux directives et aucune d'elles ne portait sur des sujets de timbre. Comme je l'ai indiqué dans mes remarques préliminaires, l'usage veut que le choix de ces sujets se fasse sans intervention du gouvernement, et il en est ainsi depuis plusieurs décennies. Pour résumer, ce serait là une grande première, mais c'est possible.

    Si le projet de loi est adopté en l'état, il est manifeste que le comité en tiendra compte, mais il l'interprétera comme une suggestion parmi toutes celles que nous aurons reçues du public. C'est ainsi que nous procédons avec les suggestions émanant de députés. Nous leur accordons très certainement l'attention qu'elles méritent, mais elles...

    Mais vous verriez là une suggestion et non pas une directive ou une demande impérative.

    Si le projet de loi est adopté en l'état, sa formulation est sans ambiguïté: « Le ministre du Revenu donne instruction à la Société canadienne des postes d’émettre un timbre-poste... ».

    Je ne sais trop qu'en penser parce que ce n'est pas lui notre ministre de tutelle. Nous relevons d'un autre ministre.

    Qui est votre ministre?

    Nous relevons directement de M. Merrifield et, en fin de compte, de M. Baird.

    D'accord. C'est le ministre des Transports.

    À l'époque de M. McCallum, puisque je le vois parmi vous, Postes Canada relevait d'un autre ministre, mais les choses ont changé depuis.

    C'était le bon vieux temps. C'était un excellent ministre.

    Mais dites-moi, que se passera-t-il si le projet de loi est adopté?

    Le comité en prendra bonne note. Je ne suis pas avocat, mais je ne l'interpréterais pas nécessairement comme une disposition législative. En règle générale...

    Donc, pas nécessairement, mais ce n'est pas non plus impossible. Il faudrait définir plus précisément de quoi il s'agit.

    Un des autres éléments que je voudrais vous signaler est que cela semble indiquer que Postes Canada n'aurait pas à en assumer les coûts. Sachez que les coûts de production d'un timbre oscillent entre 130 000 et 200 000 $.

    Quelle suggestion feriez-vous alors aux membres de la communauté italienne qui veulent avoir ce timbre, de déposer une demande auprès de votre comité en suivant la procédure normale?

    Oui. Ils devraient en faire la demande directement par écrit au président du comité, soit à moi, comme de nombreux autres groupes le font. Le personnel l'étudiera alors avec soin, fera les recherches nécessaires et présentera une recommandation au comité. Le dossier suivra ensuite son cours normal.

    Je vous demande pardon, monsieur, mais êtes-vous en train de me dire que vous prendriez note d'une loi du pays qui vous donne des instructions, et que vous ne vous sentiriez pas tenu de les respecter... Est-ce bien ce que vous dites?

    Je vous dis que je demanderais un avis juridique sur la façon de procéder. Le fait qu'une loi puisse imposer d'émettre des timbres constituerait un précédent tout à fait inhabituel. À ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de pays dans lequels cela serait possible.

    Donc, si ce projet de loi est adopté, vous prendrez conseil et il se peut que vous décidiez de contester la loi en question?

    Ce ne serait pas moi qui...

    Vous vous adresseriez aux tribunaux?

    ... prendrait la décision. Elle serait prise par...

    Mais c'est une solution que vous envisageriez?

    ... par la direction et par notre comité.

    Encore une fois, c'est là une demande sans précédent.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Monsieur Pomerleau, la parole est à vous.

    Monsieur le président, je vais poser un très brève question.

    Malheureusement, elle ne porte pas spécifiquement sur le sujet que vous avez abordé. Si vous préférez ne pas y répondre, il n'y a aucun problème, surtout si cela ne relève pas de vous. Actuellement, il y a beaucoup de succursales de Postes Canada, des comptoirs postaux, qui ferment, dont celui de Peggy's Cove qui a été fermé la semaine dernière, je crois. Ma question est la suivante...

    Il me semble, M. Pomerleau, que nous nous éloignons là un peu de l'objet du projet de loi. Je vous suggère, si vous le voulez bien, de vous entretenir de cette question avec M. Waite par la suite.

    D'accord.

    Il veut un timbre commémoratif, pour tous les bureaux de poste qui ont été fermés.

    Des voix: Oh, oh!

    J'aimerais, s'il vous plaît, que nous nous en tenions au projet de loi.

    Madame Lavallée.

    Je vais utiliser le temps alloué au Bloc québécois, si vous le permettez.

    Pour revenir à l'émission de timbres-poste commémoratifs, la disposition du projet de loi est-elle conforme à la politique habituelle de Postes Canada? Peut-elle s'inscrire dans la façon de procéder de votre comité?

    Non.

    Pour vous répondre, elle n'est pas conforme aux politiques et aux procédures de notre Comité consultatif sur les timbres, ni à celles de notre conseil d'administration. Comme je l'ai déjà dit, ce serait la première fois qu'un timbre serait émis sur ordre.

    Je m'excuse de vous interrompre, mais ce qui créerait un précédent, c'est qu'il y ait un projet de loi qui vous ordonne, en quelque sorte, d'émettre ce timbre commémoratif. Toutefois, si un groupe vous le suggérait, cela pourrait-il s'insérer dans votre politique?

    Si je comprends bien, oui. La procédure normale est qu'un groupe nous adresse une proposition. Comme je vous l'ai dit, nous recevons même des lettres de premiers ministres, mais toutes sont traitées de la même façon, qu'elles proviennent d'un député ou d'un enfant. Certains des timbres que nous avons produits ont d'ailleurs été proposés par des enfants canadiens.

    Je ne veux en rien vous manquer de respect au sujet de l'adoption de ce projet de loi. Si celui-ci doit être adopté, nous devrons l'étudier et nous demander comment procéder. Je tenais simplement à vous souligner qu'il est tout à fait inhabituel de recevoir une directive nous imposant de faire quelque chose comme ceci. Cela aurait des conséquences pour nous. Les collectivités japonaises, allemandes, ukrainiennes, etc. se manifesteraient sûrement et nous aurions alors du mal à prétendre que leurs causes ne sont pas comparables.

    Au cours des décennies, nous avons voulu avec ce programme mettre en lumière les aspects positifs de la vie dans ce pays, y compris des collectivités qui y vivent. Au cours des années, nous avons produit de nombreux timbres ayant des thèmes italo-canadiens. J'en ai la liste, mais je ne veux pas perdre de temps précieux. Nous essayons d'honorer ainsi les diverses collectivités.

    Comme je vous l'ai dit, nous devrions y réfléchir.

    Pour correspondre davantage à ce que vous nous dites, il faudrait peut-être un amendement à ce projet de loi qui, au lieu de dire: « Le ministre du Revenu national donne instruction [...] », dirait plutôt que: « [...] le ministre pourrait suggérer à la Société canadienne des postes [...] ».

     Si je comprends bien, le thème aussi cause problème. Au lieu de dire: « [...] commémorer l'internement des personnes d'origine italienne [...] », il pourrait dire: « [...] de mettre en valeur, de rendre hommage à la communauté italienne du Canada [...] ». Cela correspondrait-il davantage à vos capacités?

    Tout à fait. Cela cadrerait mieux avec la façon dont le comité travaille et reçoit l'information. Cela me paraîtrait un amendement fort bien venu à nos yeux. Je ne suis pas législateur. C'est votre rôle. Je peux cependant vous dire que cela faciliterait beaucoup la tâche des personnes visées par cette mesure, dont je fais partie.

    Je vous rappelle, comme je l'ai déjà dit dans mes remarques préliminaires, que nous nous efforçons, dans la mesure du possible, parce que ces timbres ont une visibilité internationale, de présenter tous les habitants du Canada et l'ensemble du pays de façon positive. Maintenant, je ne veux pas dire que nous devons non plus cacher les choses mais, en un sens, c'est notre image publique que nous affichons sur les lettres et les colis que nous expédions partout à travers le monde.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Angus, à vous la parole.

    Je vous remercie monsieur le président.

    Merci beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    C'est un sujet qui m'intéresse énormément. Étant un peu historien amateur, j'ai consacré pas mal de temps à faire des recherches sur la façon dont la collectivité italienne a été traitée chez moi, soit dans une ville minière, et sur ce qu'on a appelé l'émeute de Moneta, qui n'avait rien d'une émeute. Le régiment local a décidé d'aller s'attaquer aux Italiens, à essayer de les sortir des mines et de les fusiller. C'est un sujet que personne n'a jamais voulu aborder. Même au sein de la collectivité, cela soulève un sentiment de honte. Les commémorations me paraissent donc très importantes.

     Si je commence par ces commentaires, c'est que je suis également d'avis que le rôle d'un timbre canadien est très important et j'aimerais savoir comment ce comité consultatif fonctionne.

    Bien sûr. Le comité se réunit trois ou quatre fois par an, en général trois fois. Les membres se penchent sur les dossiers que le personnel a préparés. Ceux-ci font état le plus souvent de ses recherches sur la dimension historique, et en particulier sur l'exactitude des faits. Toutes les suggestions qui ont été faites au comité lui sont présentées.

    Les dossiers présentés au comité indiquent également si le sujet proposé présente un certain intérêt commercial, parce que nous essayons de mettre en oeuvre un programme présentant un intérêt pour les collectionneurs et pour d'autres personnes. Les discussions sur ce point sont longues, et durent souvent plus d'une réunion. Les sujets qui sont retenus font ensuite l'objet de recherches approfondies. Quant à la conception du timbre, deux ou trois entreprises sont en général invitées à présenter des maquettes.

    C'est en vérité un processus assez complexe. Je préside le comité et je ne vote donc pas, à moins qu'il y ait égalité des voix. Le comité vote donc et les sujets approuvés sont ensuite soumis au conseil d'administration de Postes Canada.

    Vous recevez donc quelque 500 suggestions par année parmi lesquelles une vingtaine sont retenues.

    Je vais maintenant mettre carte sur table. Je vous ai déjà écrit pour proposer un timbre commémoratif parce que je m'intéresse à l'histoire. Ma proposition visait Jack Munroe, qui a participé au championnat des poids lourds contre Jim Jeffries. Il a battu Jack Johnson...

    Je suis au courant de cette demande.

    C'était un joueur professionnel de football, un acteur professionnel de vaudeville et un héros de la Ruée vers l'or qui a fondé Elk Lake. Ce fut aussi un héros de l'incendie de Porcupine. Il a été le premier soldat à mettre le pied en France avec la Princess Patricia's Canadian Light Infantry. Pour moi, c'est un héros canadien dans tous les sens du terme que nous devrions rappeler à nos mémoires et célébrer.

    Je dois donc vous faire une proposition que vous allez étudier et valider pour voir s'il s'agit de quelques affirmations gratuites ou si tout ce que je vous raconte est vrai, ce qui est le cas, et vous allez ensuite soumettre cette proposition à votre comité et prendre une décision, en même temps que pour tous les autres héros canadiens éventuels ou toutes les histoires canadiennes marquantes.

    Tout à fait. Je dois vous avouer que je suis personnellement au courant de votre demande, comme je le suis de toutes, mais celle-ci est passée à l'étape... En général, nous ne divulguons pas où nous en sommes dans nos procédures, mais je peux vous dire que celle-ci est passée à la seconde étape. Ce personnage constitue un sujet très intéressant. Nous verrons la suite des choses.

     Je ne tente pas ici de faire sans vergogne la promotion de mon idée. Je veux simplement être très clair. Si je veux vous mentionner quelque chose d'autre au sujet de Jack, je le ferai, mais je m'intéresse au processus parce que je crois que ce grand héros canadien dont je fais la promotion n'est pas le seul. Il y en a beaucoup d'autres. Je me demande si je pourrais recourir à une autre solution, comme un projet de loi émanant d'un député, pour vous transmettre des directives.

    La seule chose qui me préoccupe ici est que cela reviendrait à s'ingérer dans les affaires d'un organisme indépendant qui fait de l'histoire à bon escient sans jamais critiquer les demandes qui lui sont soumises. Vous avez bien dit que votre comité n'a jamais reçu d'instruction de ce genre?

    Non, en tout cas pas certainement pas depuis 1969. Comme je vous l'ai indiqué, nous recevons des demandes, nous y répondons toujours et remercions les gens de nous les avoir soumises. Au bout du compte, quand nous lançons notre programme de timbres, nous écrivons à toutes les personnes concernées, leur en faisons parvenir une copie et leur expliquons comment les choses se sont passées.

    Monsieur Angus, comme tous les autres, vous allez recevoir une lettre vous indiquant si votre proposition a été retenue ou non.

    Mais je peux ensuite décider de passer par un projet de loi émanant d'un député.

    Des voix: Oh, oh!

    Eh bien, pour être tout à fait franc, c'est ce qui me préoccupe. Cela pourrait devenir une méthode détournée pour faire émettre des timbres et je me demande si c'est vraiment la meilleure façon d'utiliser le temps des parlementaires, ou la meilleure façon d'aborder cette question.

    Merci beaucoup.

    Je donne maintenant la parole à M. Del Mastro qui, je crois, va partager le temps dont il dispose avec M. Gourde.

    Oui. Je vais partager mon temps avec M. Gourde.

    Merci à tous deux d'être ici aujourd'hui. Vous pouvez me compter parmi les partisans du timbre Charlie Angus-Jack Munroe. Je m'en excuse, mais c'est un timbre que j'aimerais voir dans ma collection, même si je n'ai pas mon mot à dire.

    Vous avez soulevé une question très importante, celle de la manipulation de Postes Canada à des fins politiques. En toute franchise, je crois que nous pourrions nous heurter à un problème réel, en particulier si nous avions un gouvernement majoritaire, avec toutes sortes d'ordres, de demandes et de suggestions de timbres qui pourraient avoir pour effet de manipuler les modalités que vous avez adoptées.

    Vous avez mis en œuvre un processus indépendant et non partisan, sans manipulation, qui est dans les faits, indépendant du gouvernement, et j'imagine que vous souhaitez que les choses restent ainsi.

    Tout à fait. En vérité, pour être franc, s'il devait être modifié de la façon que vous évoquez, je ne serais plus du tout intéressé à présider le Comité consultatif sur les timbres parce que cela entraînerait un changement si radical que ce comité n'aurait, en un sens, plus aucun intérêt.

    Très bien.

    Monsieur Gourde, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai une question pour M. Waite.

    Combien de demandes par année votre comité consultatif peut-il recevoir et combien de ces demandes peuvent-elles être retenues?

    Vous avez mentionné différents processus: la première étape de sélection, ensuite la deuxième et peut-être une troisième.

    Pouvez-vous me donner un peu plus d'explications à ce sujet?

    Bien sûr. Nous recevons environ 500 à 600 demandes par an. Tout comme le personnel, je prends connaissance de toutes. Nous en dressons la liste pour les membres du comité, pour qu'ils les voient toutes. Il arrive cependant que certaines demandes soient inadaptées ou qu'il n'y ait, tout simplement, aucun intérêt à poursuivre leur étude.

    Il y a deux ans, nous avons reçu une suggestion d'émission d'un timbre décrivant un futur premier ministre du Canada provenant des jeunes de notre pays. Nous ne voyions pas très bien comment nous pourrions concrétiser cette idée. Je suis convaincu qu'il y avait des parents qui auraient pu proposer certains candidats pour un tel timbre, mais nous avons décidé de ne pas consacrer beaucoup de ressources à cette proposition.

    En règle générale, la sélection est ramenée à 50 ou 60 sujets parmi lesquels nous devrons en retenir une vingtaine. Cela devient une tâche très difficile, parce que nous nous efforçons de garder un équilibre illustrant les diversités régionales de notre pays. Quand nous avons consacré des timbres à des artistes ayant enregistré des disques, nous avons tenu à nous assurer que nous honorions aussi bien des artistes francophones qu'anglophones du Canada, ce que nous avons effectivement fait. Nous devons donc garder à l'esprit beaucoup de dimensions.

    Nous accordons une attention toute particulière à une suggestion si elle vise à célébrer un anniversaire important de quelque chose. Nous fêtons cette année le 100^e anniversaire de la Marine canadienne. Pourquoi aurions-nous dû retenir ce sujet? Eh bien, c'est une institution importante, et nous savons également, par expérience, que les timbres représentant des navires militaires sont vivement appréciés par les collectionneurs du monde entier.

    Le processus de sélection impose donc la recherche intéressante d'un équilibre. Nous étudions les 40 à 60 sujets retenus en profondeur, et en discutons plusieurs fois. Les réunions durent toute la journée et sont parfois passablement animées. Tout comme M. Angus, nous avons parfois d'ardents défenseurs d'un sujet précis...

    Puis-je siéger à votre comité?

    Des voix: Oh, oh!

    Je suis navré, mais les statuts de notre comité ne permettent à aucun politicien d'y siéger. Ses membres sont des citoyens canadiens ayant des compétences en histoire, par exemple, ou en conception. C'est ainsi que nous comptons parmi nous une femme professeure spécialisée dans les questions des femmes et les questions autochtones.

    Voilà comment les choses se passent. C'est une solution éprouvée. Nous l'appliquons depuis plus de 40 ans. Elle est devenue nécessaire, parce que nous avons commencé à produire des timbres commémoratifs au Canada à la fin des années 1950 et au début des années 1960. En 1969, le ministre des Postes s'est senti débordé parce qu'il prenait lui-même les décisions. J'imagine qu'il subissait à l'occasion des pressions et qu'il a voulu s'en dégager.

    Je trouve que c'est un bon système. Est-il parfait? Non. Je veux dire que nous sommes simplement des gens essayant de faire de leur mieux, mais c'est un système passablement éprouvé.

    Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui. Je vous présente de tout coeur nos excuses pour avoir débuté cette réunion au moins une demi-heure en retard.

    Nous allons suspendre la séance, cinq minutes au maximum si possible, pour passer ensuite aux témoins suivants.

    Je déclare la séance à nouveau ouverte.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins suivants, les représentants de la Fédération nationale des associations des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens et le Comité consultatif de la communauté italo-canadienne.

    Je vais vous demander de vous présenter vous-mêmes.

    La réunion prendra fin à 13 h. Ce serait bien si nous pouvions nous en tenir à des commentaires brefs. Nous allons essayer d'avoir le plus grand nombre possible de séries de questions.

    Nous allons commencer par entendre la Fédération nationale des associations des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à remercier l'ensemble des membres du comité pour avoir invité notre fédération nationale à cette réunion.

    Je vais prendre quelques minutes pour vous présenter les objectifs de la fédération nationale. Il s'agit de promouvoir et de favoriser des activités de loisirs, culturelles, sociales, artistiques, de bienfaisance, d'affaires et professionnelles au sein de la communauté italo-canadienne du Canada.

    Nous sommes un groupe apolitique. Nous comptons de nombreux chapitres à travers le pays. Nous sommes ici pour défendre le projet de loi C-302.

    Notre exposé est probablement très court. La Fédération nationale des associations des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens a toujours été à l'avant-scène de la campagne de réparation pour notre communauté italo-canadienne. La fédération a été mise sur pied deux années entières avant le Congrès national des Italo-canadiens et elle a fait équipe avec le Congrès national en 1990, ainsi qu'avec le Comité consultatif de la communauté italo-canadienne, pour tenter d'obtenir justice et un règlement équitable pour toutes les générations.

    Notre principal objectif est de participer au processus de négociation du projet de loi C-302.

    Sal Mariani a été président de la fédération pendant les trois dernières années. Il m'accompagne aujourd'hui pour m'aider à répondre à vos questions. Je suis le président en exercice.

    Je m'excuse, monsieur le président, mais je n'ai pas saisi la dernière phrase. Il veut...?

    Nous voulons participer au processus de négociation.

    D'accord.

     Nous allons maintenant prendre connaissance des remarques préliminaires du Comité consultatif de la communauté italo-canadienne.

    Je vous remercie.

    Good morning.

    Je m’appelle Pal Di Iulio. Je suis le président du Comité consultatif de la communauté italo-canadienne pour le Programme de reconnaissance historique pour les communautés. Comme vous le savez sans doute, celui-ci relève de Patrimoine canadien.

    Nous avons été invités à siéger à ce comité, au bon plaisir du ministre, dans le but d'aider à susciter des demandes au Programme de reconnaissance historique pour les communautés, d'aider à traiter ces demandes et, au bout du compte, de formuler au ministre, dans le cadre d'une bureaucratie parallèle, des recommandations sur les demandes émanant de la communauté italo-canadienne pour promouvoir, reconnaître et célébrer les activités, louables et parfois moins louables, de l'histoire canadienne. C'est ce que nous faisons.

    M. Périn est vice-président. M. Papa est membre. Je suis de Toronto. M. Papa vient de Montréal et M. Périn est à la fois de Montréal et de Toronto. Nous sommes les trois seuls membres jusqu'à maintenant.

    Je vous remercie.

    Monsieur Rodriguez, vous pouvez poser la première question.

    Je vous remercie.

    Buon giorno. Grazie di essere fra noi oggi.

    Merci d'être parmi nous.

    M. Di Iulio, êtes-vous partisan du projet de loi ou non? Je ne vous ai pas entendu.

    Vous avez très bien entendu. Nous sommes ici au gré du ministre et notre rôle n'est donc pas d'appuyer ou de critiquer le projet de loi. Nous sommes là pour faire le travail qui nous a été confié.

    M'étant occupé depuis 35 ans du développement de la communauté italo-canadienne à Toronto, on m'a demandé de promouvoir ainsi le Programme de reconnaissance historique pour les communautés et de faciliter sa mise en œuvre. Je ne suis pas là pour l'appuyer ou le contester. Je suis ici pour faire le travail qu'on m'a demandé de faire.

    Alors, d'une certaine façon, vous représentez le ministre ou le ministère?

    Non, je ne représente pas le ministre.

    Mais vous êtes désigné par le ministre et vous travaillez... le conseillez?

    Nous avons été nommés par le ministre qui nous a demandé notre participation.

    Je pourrais peut-être ajouter que des fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien assistent à nos réunions et transmettent nos décisions au ministre.

    Je ne vous connais pas bien, même si je connais tous les principaux comités Quel est votre rôle? Depuis quand votre comité existe-t-il?

    Le comité a été établi l'an dernier. Il comporte trois membres. À ce jour, nous avons tenu deux réunions.

    Travaillez-vous de concert avez la CIBPA, avec le Congrès?

    M. Di Iulio est quand même au centre d'une organisation italo-canadienne très importante à Toronto.

    De quelle organisation s'agit-il?

    C'est le Columbus Centre. M. Papa est bien connu dans la communauté italienne de Montréal.

    Monsieur Moceri, vous avez dit vouloir faire partie du...

    Je suis désolé, mais je ne parle pas le français.

    Je sais, mais tout est traduit ici.

    M. Franck Moceri: Oh, je m'excuse.

    M. Pablo Rodrigues: C'est la raison d'être de nos écouteurs. Nous pouvons nous parler en italien, si vous le désirez, ou en espagnol.

    Vous dites vouloir participer aux négociations.

    Qu'est-ce qui motive votre volonté de faire partie des négociations?

    Je vais demander à Sal de vous répondre.

    Je vous remercie.

    Comme le président l'a indiqué, la Fédération nationale des associations des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens a été à l'avant-scène de cette question de réparation depuis la fin des années 1980 et le début des années 1990. Nous avons participé au processus avec d'autres associations, comme le Congrès national et, à l'époque, le Comité consultatif de la communauté italo-canadienne.

    Depuis cette époque, nous avons participé à tous les processus, aussi bien en ce qui concerne la réparation que comme signataires du Programme de reconnaissance, de commémoration et d’éducation. La fédération nationale et les autres associations ont donc participé au Programme de reconnaissance, de commémoration et d’éducation et ont paraphé ce document.

    La fédération nationale a donc fait partie du processus.

    Je vous connais bien et j'ai beaucoup de respect pour ce que vous faites.

    En 2005, sous le gouvernement de Paul Martin, une entente importante a été conclue. Je ne me souviens pas du nom qu'on lui a donné. Qu'est-il advenu par la suite?

    Eh bien, le Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation, puisqu'il s'agissait d'un programme, s'accompagnait d'une entente de principe qui prévoyait d'y consacrer, au départ, un budget de 2,5 millions de dollars, qui devait atteindre 12,5 millions de dollars pour toute la durée du programme. À l'examen de quantités de messages reçus du gouvernement de l'époque, il est évident qu'il en a fait la promotion pendant les mois de décembre et de janvier, et jusqu'au déclenchement de l'élection. Nous étions alors cosignataires de l'entente.

    Vous étiez là. C'est bien cela?

    J'étais là...

    Vous étiez cosignataire avec le congres italiano et...?

    Eh bien, il y avait aussi l'Ordre des fils d'Italie au Canada, le Congrès national et la Fondation communautaire canadienne-italienne du Québec.

    C'était une bonne entente à l'époque, dotée de 2,5 millions de dollars au début, comme vous l'avez dit, mais elle est devenue lettre morte lorsque les libéraux ont été battus.

    Le gouvernement a en effet changé et nous avons attendu parce que, lorsqu'un nouveau gouvernement prend ses fonctions, il faut lui laisser le temps de prendre connaissance des dossiers en cours. Il a pris ses fonctions et nous avons ensuite entamé les discussions avec...

    Quatre ans se sont écoulés depuis. Ce n'est plus un gouvernement si nouveau.

    Votre temps est épuisé, monsieur Rodrigues.

    La parole est maintenant à Mme Lavallée.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais d'abord comprendre ce que vous avez appelé la constellation de vos organismes. Votre fédération est-elle membre du Comité consultatif?

    Non. Ni la fédération ni moi-même ne le sommes.

    Je parle du Comité consultatif de la communauté italo-canadienne, donc de l'organisme que représentent ces messieurs.

    Non, nous n'en sommes pas membres.

    Monsieur Di Iulio, vous voulez ajouter quelque chose?

    Notre comité relève du Programme de reconnaissance historique pour les communautés, et je ne suis pas ici pour affirmer que nous représentons toutes les régions du Canada... Nous sommes d'origine italienne. Nous avons tous une expérience, une histoire et d'autres expériences communautaires. Nous avons été invités à participer à l'administration du programme pour faciliter l'examen et la validation des demandes qui seraient acheminées au Programme de reconnaissance historique pour les communautés et pour formuler des recommandations.

    Je ne veux donc pas que vous vous imaginiez que mes collègues ou moi représentons tel groupe ou tel autre. Je porte d'autres chapeaux. J'ai participé pendant les 30 dernières années à divers groupes qui ont fait des exposés sur cette question pour de nombreuses raisons, mais aujourd'hui, je représente et nous représentons le comité consultatif du Programme de reconnaissance historique pour les communautés.

    Je vais poser une question qui va peut-être créer de la chicane.

     Dans la communauté italienne, quel organisme a le leadership, au Canada?

    Et voilà, la chicane commence! Ah, ah!

    Posez-vous la question à la Fédération nationale ou?...

    Je ne sais pas. Je ne connais pas bien la constellation de vos organismes. Je pose des questions candidement.

    Il y a l'Association des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens, qu'on appelle en anglais la CIBPA, la Fondation communautaire canadienne-italienne, le Congrès national des Italo-Canadiens et les Fils d'Italie. Ce sont les quatre grandes organisations de la communauté italienne du Canada.

    Et aucune des quatre n'a de réel leadership? Elles sont passablement sur le même pied d'égalité?

    Un comité réunissant les présidents de ces organismes a été formé. C'est à cette étape que nous en sommes.

    D'accord.

    C'est que le rôle...

    Je comprends que vous jouez des rôles différents. Je comprends cela.

    En effet. Nous sommes

... une organisation d'affaires, professionnelle et apolitique.

    Comme les autres congrès, le Congrès national des Italo-Canadiens représente le peuple. Pour sa part, la Fédération Nationale de la CIBPA regroupe des hommes et femmes d'affaires, partout au Canada. Il y a des sections nationales. Son rôle est semblable mais tout de même différent.

    Êtes-vous tous favorables au projet de loi sur lequel nous nous penchons présentement?

    Comme le président l'a souligné, la Fédération Nationale de la CIBPA est favorable au projet de loi C-302, en principe. Ça nous touche vraiment,

... en particulier, les excuses formulées à la Chambre des communes. C'est probablement là la différence la plus importante de tout ce qui a transpiré jusqu'à ce jour. Nous avons été particulièrement sensibles aux excuses formulées à la Chambre des communes, très comparables à celles faites pour d'autres groupes, comme les Japonais en 1988 sous le gouvernement de Paul Martin.

    Et pour ce qui est du reste, soit le programme éducatif et le timbre-poste, vous trouvez que c'est accessoire?

    Ça fait partie du projet de loi C-302,

... l'indemnisation, pour l'éducation. Dans sa formulation actuelle, le projet de loi parle « d'indemnisation ». Là aussi, il faut s'entendre sur la signification précise du terme, car on peut lui prêter toute une gamme de sens. S'agit-il d'une indemnisation pour l'éducation ou d'une indemnisation à verser aux familles? Je ne suis pas certain de ce que cela signifie et c'est peut-être une précision qu'il serait bon d'apporter. C'est probablement à vous que cela revient. Mais il est certain que, pour nous, cela signifie redonner à la communauté, aux familles qui ont été victimes de ces évènements. C'est ce que nous entendons par indemnisation. C'est ainsi que nous comprenons ce projet de loi.

    Je m'excuse, mais le temps file.

    Pour votre part, êtes-vous favorable à l'ensemble du projet de loi?

    Des mesures sont déjà en vigueur pour répondre aux griefs de la communauté italienne. La question est de savoir si le projet de loi est meilleur que ces mesures.

    D'accord.

    Si on votait en faveur du projet de loi, est-ce que ça réglerait vos griefs pour toujours?

    Madame, c'est une question valide, mais je ne suis pas en mesure d'y répondre. Je ne prétends pas m'exprimer au nom d'une myriade d'associations de toutes les régions du pays, qui sont toutes fort valables mais ont parfois des opinions divergentes. Je ne peux parler en leurs noms.

    Tout ce que je sais est que nous essayons actuellement de mettre en œuvre le programme tel qu'il est du mieux que nous pouvons. S'il y avait d'autres règles, d'autres lois, un budget plus important ou d'autres éléments, nous pourrions peut-être être plus efficaces.

    Nous devons aller de l'avant.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Léo Mascioli a construit la ville de Timmins. Il a fait venir des familles des Abruzzes. Ces gens ont travaillé dans les mines McIntyre et ils ont construit tous les grands édifices du Nord de l'Ontario comme on le voit sur l'illustration représentant Léo Mascioli, mais tout le monde ignore que lui-même a été arraché de son domicile et jeté dans un camp d'internement. C'était une famille fière composée de citoyens loyaux. C'est pourquoi il me semble que des excuses à la Chambre des communes auraient du poids, parce que ces gens faisaient partie des fondateurs de notre pays.

    Je ne saisis pas très bien ce que j'entends aujourd'hui. Il me semble y avoir une sorte d'intrigue qui m'échappe. Comme politiciens, nous sommes des généralistes et je vous prie de nous excuser de ne pas saisir immédiatement tous les tenants et aboutissants. La plupart du temps, je dois surveiller si le chauffage de Mme O'Grady a été ou non fermé.

    Je vous écoute... Vous dites vouloir participer aux négociations. Cela signifie-t-il que vous n'y participez pas maintenant, que vous avez été mis de côté?

    Non, pas du tout. En vérité, nous avons parlé à nos collègues au niveau du congrès. Une fois encore, le projet de loi indique « négocier avec le Congrès national des Italo-canadiens... ». Tout ce que nous disons est que la fédération nationale a fait partie du processus depuis le début des années 1990. Nous y avons participé et nous disons donc que nous aimerions faire également partie de ce processus, avec peut-être les autres associations que cela concerne, mais nous voulons faire partie du processus.

    Est-ce que le projet de loi C-302 vous inclut dans le processus ou vous en exclut?

    Dans sa formulation actuelle, nous ne sommes pas désignés alors que nous l'avons été tout au long auparavant.

    Vous faisiez partie du processus. À votre avis, pourquoi avez-vous été mis de côté?

    Nous sommes d'accord avec tout ce qui a transpiré du projet de loi. Toutefois, lors de toutes les négociations qui se sont déroulées alors que le Programme de reconnaissance, de commémoration et d’éducation était en vigueur, nous avons toujours fait partie de l'équipe de négociation, du comité consultatif au nom de nos chapitres, et ainsi de suite. Toutefois, maintenant, le texte ne fait état que du congrès et nous ne savons donc pas si nous pourrons participer au processus comme fédération nationale, et nous aimerions être mentionnés ou au moins apporter notre collaboration.

    Monsieur Di Iulio, êtes-vous d'avis que ce projet de loi annule une partie du travail que vous avez fait avec Patrimoine canadien?

    Je ne sais pas comment répondre à cette question. Nous nous contentons simplement de mettre en œuvre ce qui a été décidé par le gouvernement actuel. Nous essayons de mettre en œuvre les mêmes programmes, peut-être sous des appellations différentes pour reconnaître, commémorer et éduquer. Si vous lisez les formulaires de demande, c'est ce qui y est indiqué.

    Faudrait-il en faire plus? Une fois encore, je suis ici. J'ai demandé à M. Dupuis si je venais ici à titre de président de Villa Charities Inc. du Columbus Centre, ou comme président de ce comité?

    Je suis ici comme président du comité. À ce titre, je vous dis que, avec la formulation actuelle du projet de loi, nous nous occupons de questions qui sont parallèles. Une fois encore, il serait possible de faire mieux avec plus d'argent. plus de temps...

    Vous dites donc que ce projet de loi est inutile parce qu'il y a déjà un processus en place?

    Il y a un processus. Il est évident que certains estiment que ce projet de loi est nécessaire, mais il y a un processus dans lequel nous nous efforçons d'impliquer la communauté, de l'amener à y participer.

    Comme groupe, nous ne sommes impliqués que depuis mars de cette année. Nous avons reçu environ 10 demandes que nous sommes en train d'étudier, en même temps que les fonctionnaires, et nous avons fait ou allons faire des recommandations au ministre pour financer ou subventionner certains de ces projets qui mettent de l'avant la reconnaissance, la commémoration et l'éducation, et des choses de ce genre.

    J'ai une dernière question à vous poser à ce sujet, parce qu'une fois encore, nous sommes des généralistes. Vous êtes nos spécialistes et nous avons besoin de vos conseils.

    Ce projet de loi me paraît plutôt bien quand je le lis, mais vous me dites qu'un autre processus est déjà en place. Me recommandez-vous de l'adopter ou de m'en tenir à ce qui est déjà offert?

    La question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous.

    Tout à fait. La Fédération nationale des associations des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens est favorable au projet de loi C-302.

    Je vous remercie.

    Nous allons poursuivre maintenant avec M. Del Mastro.

    Merci beaucoup.

    Je remercie nos témoins.

    Comme Canadien très fier de son héritage italien, je vous déclare que je m'oppose au projet de loi C-302. Je suis d'avis qu'il pose des problèmes très graves et je suis en vérité surpris, à plusieurs titres, que vous lui apportiez votre appui. Il me semble qu'il va diviser la communauté italienne de façon tout à fait dommageable.

    Je suis fier d'avoir siégé à la direction du Peterborough and District Italian Club. Je suis fier d'avoir levé des fonds pour le programme de secours l'Aquila. Nous allons remettre un chèque d'un montant élevé à Oshawa. J'y ai travaillé avec quelqu'un s'occupant des levées de fonds à St. Catharines. J'ai visité les sites endommagés avec M. Di Iulio l'été dernier. J'ai perdu mon grand-père, il y a quelques années, qui était dans ma famille mon dernier lien direct avec l'Italie, mais je me sens toujours lié à l'Italie et, très certainement, à la communauté italo-canadienne.

    Pourtant, quand je lis le projet de loi, je relève des problèmes, comme le fait que le Congrès national des Italo-canadiens soit le seul organisme à y être mentionné.

    Votre groupe est évincé, monsieur.

    Et votre groupe aussi est certainement évincé, monsieur.

    Il met en place un fonds de dotation dont ils seront seuls à décider de la répartition. Ne pensez-vous pas que cela va diviser la communauté italo-canadienne? Je peux vous dire, uniquement parce que je siège au conseil d'administration de mon club italien local, que l'argent dépensé par le club sur quelque initiative que ce soit soulève des passions au sein de la communauté italienne.

    Je suis d'avis que s'ils doivent ne pas tenir compte d'organisations importantes au pays, ce que ce projet de loi fait, cela va diviser et non pas unir la communauté italienne. N'êtes-vous pas d'accord?

    Nous sommes ici au nom de nos chapitres précisément parce que le texte de ce projet de loi ne fait pas mention de nous. Nous avons toujours participé aux négociations des autres instruments, comme le Programme de reconnaissance, de commémoration et d'éducation et tous les autres programmes mis en œuvre auparavant. Nous avons toujours collaboré avec le Congrès, les Fils d'Italie, les chambres, etc., mais notre nom ne figure pas dans le texte. Nous voulons travailler tout comme eux.

    Nous sommes en faveur du projet de loi. Nous l'approuvons au nom de nos associations, mais nous demandons à ce que notre nom y figure. C'est la principale raison pour laquelle nous sommes ici.

    Vous voulez donc, pour le moins, que son texte soit révisé.

    Pour le moins, oui. C'est exactement cela.

    Je vous remercie.

    Monsieur Di Iulio, est-ce que l'idée d'instituer un fonds de bourses, qui est l'un des éléments qu'ils veulent créer, a quelque chose à voir avec la reconnaissance ou la commémoration de ce qui s'est passé?

    Je peux vous dire que ma famille s'est développée dans le Nord de l'Ontario. Mon grand-père a eu la chance d'obtenir un emploi au Chemin de fer Canadien Pacifique peu de temps après être arrivé à Halifax et il a été victime d'une très grande discrimination. Il est arrivé avec sa famille en 1927. Quand la guerre a été déclenchée, c'était la seule famille italienne de la ville, et c'est pour cela qu'on leur en voulait. Mon père s'appelait Enrico Guiseppe, mais a changé son prénom pour Hank, parce qu'il ne voulait pas qu'on sache qu'il était italien.

    C'est le genre de honte que cette mesure a fait subir à ma famille. Je ne vois pas en quoi un fonds de dotation, qui permettrait de mettre sur pied un fonds de bourse dont l'utilisation serait décidée de façon arbitraire par un conseil, va faire quoi que ce soit pour faire reconnaître que les brimades dont des familles comme la mienne ont été victimes étaient une profonde injustice.

    Les fonds de bourses sont une bonne chose, mais la raison pour laquelle je suis impliqué avec passion est que je suis d'avis que, malheureusement, nous ne connaissons pas toute notre histoire canadienne et, dans de nombreux cas, la communauté italo-canadienne de toutes les régions du Canada l'ignore. Cela varie selon les régions. Ainsi, les gens s'intéressent un peu plus à ces questions à Montréal. Dans d'autres régions du pays, ils ignorent ce qui s'est passé ou l'ont oublié.

    Il est important de rendre hommage, de conserver des traces et de célébrer. Il est important de veiller à ce que cela figure dans les livres d'histoire, à tous les niveaux de scolarité, en particulier au secondaire, parce que les Canadiens ont tendance, à tort, à abandonner rapidement l'étude de l'histoire. Lorsque de nombreuses personnes arrivent à l'université, ou même au-delà, elles ignorent l'histoire, la façon dont étaient traités les Japonais, les Chinois et les Italo-canadiens. Ce n'est pas mon cas.

    Le plus important est que nous tous ayons le sentiment d'avoir contribué à la construction de ce pays. À mes yeux, la communauté italo-canadienne constitue au choix les derniers pionniers ou les premiers immigrants. Je crois que c'est important. Nous tous, quel que soit le groupe dont nous venons, aimerions qu'on parle de nous dans ce miroir qu'on appelle l'histoire.

    Ce programme, le Programme de reconnaissance historique pour les communautés, essaie précisément de faire cela et y arrive. Pourrait-il faire plus? Le fait de disposer de plus de temps, de plus d'argent et de gens plus compétents permet toujours de faire un meilleur travail, mais c'est au moins une tentative. C'est un bon début.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. McCallum.

    Je vous remercie

    Combien de temps me reste-t-il?

    Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Je vais commencer par m'adresser à M. Mariani et poursuivrai avec les questions de M. Rodriguez.

    Je crois qu'il a rappelé, ou que vous avez convenu, que Paul Martin avait débloqué 2,5 millions de dollars. Après que nous ayons perdu les élections, est-il exact de dire qu'il n'y a plus eu d'argent ou que rien d'important ne s'est produit jusqu'à ce projet de loi? Ou alors, quelque chose est-il en cours?

    Il s'agissait de 12,5 millions de dollars. C'était le chiffre, mais...

    Une voix: Il s'agissait au début de 12,5 millions de dollars.

    M. Frnck Moceri: Il s'agissait donc au début de 12,5 millions de dollars, mais depuis cette époque, je peux dire que des programmes ont été lancés, mais qu'ils n'ont jamais abouti, comme le Programme de reconnaissance, de commémoration et d’éducation qui a été mis de l'avant et jamais finalisé.

    Y a-t-il eu d'autres programmes? Non, ce fut tout mais il ne s'est rien passé... Maintenant, nous avons le projet de loi C-302 qui constitue à l'évidence une étape dans la bonne direction pour nous assurer que les choses avancent.

    Concrètement, il n'y a pas eu d'argent qui y a été consacré et aucune mesure n'a été prise?

    Non.

    Sal, êtes-vous au courant de quelque chose?

    Si je peux me permettre, pour compléter ce que vous dit le président, à la suite de la prise de pouvoir par le nouveau gouvernement, la fédération nationale et d'autres signataires ont eu des discussions avec le gouvernement. Celles-ci se sont déroulées pendant un certain temps. Il y a donc eu des discussions. Il a même s'agit de discussions très agréables avec le nouveau gouvernement, afin de poursuivre le travail sur l'entente de principe qui avait été signée.

    Vous avez eu des discussions plaisantes, mais quatre ans plus tard, rien ne s'est produit.

    À ce que nous avons appris, le gouvernement a présenté son propre programme de reconnaissance historique pour les communautés qui n'a pas été approuvé ni finalisé par les quatre signataires. Le processus mis en place était unilatéral et un nouveau programme a été instauré.

    Monsieur Périn, vouliez-vous dire quelque chose?

    J'aimerais juste poursuivre.

    J'aimerais ajouter, après en avoir discuté avec mes collègues, que notre parti serait prêt à apporter des amendements au projet de loi pour qu'il fasse mention non plus du nom d'un seul organisme mais de tous ceux qui conviennent pour mener à bien les tâches en question.

    C'est ce que nous aimerions voir se produire dans le cadre de notre processus.

    Le critique a indiqué que nous sommes désireux de proposer une nouvelle formulation en ce sens.

    Je m'adresse maintenant à M. Di Iulio. Je suis un peu perplexe, par ce que vous avez dit au début que c'est le ministre qui vous a nommé et que vous étiez là pour faire votre travail, mais je ne saisis pas très bien la nature de votre travail en ce qui concerne ce comité et ce projet de loi.

    À titre de président bénévole de ce comité, il m'incombe d'étudier les demandes transmises au Programme de reconnaissance historique pour les communautés, de les évaluer, avec les membres du comité et le personnel, et de recommander au ministre de retenir celles qui respectent les critères du programme et dont nous avons étudié tous les aspects qui relèvent de mon mandat. C'est le travail qui m'incombe. C'est pourquoi nous sommes ici. On nous a demandé de nous présenter devant vous.

    Combien de demandes avez-vous approuvées jusqu'à maintenant?

    Nous en avons reçu une dizaine et nous en avons transmis trois ou quatre au Cabinet du ministre pour approbation. On s'en occupe en ce moment ou ce sera fait sous peu.

    Vous n'avez pas d'avis, favorable ou défavorable, sur ce projet de loi.

    Monsieur, j'ai beaucoup d'avis. Mon rôle consistait, comme on me l'a demandé, à me présenter ici aujourd'hui et je suis venu comme président de ce comité.

    Puisque nous discutons de ce projet de loi, quel intérêt y avait-il pour vous à venir ici si vous ne pouvez pas faire de commentaire sur son texte? Je ne veux pas être grossier, je suis simplement un peu perplexe. Nous voulons savoir si c'est un bon projet de loi ou non et vous n'avez pas d'opinion à nous donner.

    J'essaie, monsieur, mais il est très facile d'empiéter sur le domaine politique, ce que je me suis efforcé d'éviter pendant les 35 premières années de mon travail communautaire. Vous me demandez de faire de la politique. Je m'efforce précisément de ne pas en faire. Je m'excuse.

    J'essaie de ne pas faire de politique, mais simplement de m'intéresser au contenu.

    Permettez-moi de vous poser une question précise. Ce projet de loi demande en particulier que des excuses soient offertes. Y êtes-vous favorable?

    Des excuses ont été faites. Si elles devaient être faites à la Chambre des communes, je dirais que ce serait très bien, encore mieux.

    Le projet de loi prévoit de débloquer le financement qui convient, après des négociations avec les diverses organisations italiennes, sur la meilleure façon de dépenser l'argent. Êtes-vous partisan de cette solution?

    Je ne sais pas avec certitude sur quel montant d'argent les discussions ont porté, de combien il s'agissait, du montant prévu dans un budget distinct, qui sont les personnes qui se sont entendues et quand. Je n'étais pas présent. Tous ces aspects ont beaucoup à voir avec des questions de personnalité et de politiques. C'est la raison pour laquelle je m'efforce de ne pas faire de commentaire.

    Mais je sais que, maintenant, cinq millions de dollars sont disponibles pour le Programme de reconnaissance historique pour les communautés, et on nous a demandé, comme Canadiens ayant certaines compétences en la matière, d'apporter notre aide au ministre pour approuver ces...

    D'accord. Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Pomerleau.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois savoir que c'est le député de Saint-Léonard—Saint-Michel qui s'est levé à la Chambre et qui a présenté ce projet de loi. Je me suis personnellement félicité de cela parce que je connais très bien la communauté italienne. Mon père était un constructeur dans les années 1950, et les premières personnes qui sont arrivées d'Italie se sont presque toutes installées dans le quartier Villeray, où mon père pratiquait la construction. Plusieurs ont travaillé pour nous et ne disaient pas un mot de français ou d'anglais, ils travaillaient avec des foulards sur la tête. C'est ainsi qu'est née la communauté italienne de Montréal.

    Je sais que, depuis longtemps, une partie de la communauté a été touchée par la Loi sur les mesures de guerre appliquée durant la guerre. Comme vous le savez, les Québécois sont, en principe, d'accord sur l'objectif du projet de loi qui est de reconnaître les injustices commises. Des Québécois ont subi le même type d'injustices. Vous vous rappelez la Loi sur les mesures de guerre appliquée en 1970 au Québec. On a arrêté 400 Québécois pour absolument rien. On n'a jamais déposé d'accusations contre eux, ils n'ont jamais été amenés en cour, ils ont été mis en prison pour des raisons politiques, sans aucune indication qu'ils étaient coupables de quoi que ce soit. On comprend donc parfaitement l'injustice qui a été commise et on est d'accord pour la réparer de quelque façon que ce soit.

    Ma question correspond un peu à celle qu'a posée M. McCallum. Je suis un peu sceptique à l'égard des choses que je ne comprends pas. M. Perin, vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait actuellement unprocess in place. Quelle est exactement la différence entre ce qui est actuellement en place et ce qu'il y a dans le projet de loi C-302?

    Je n'ai pas participé aux discussions menant à l'accord appelé ACE. Je ne connais pas très bien les antécédents. Je peux cependant vous dire que le gouvernement a mis en place un programme qui permet aux organismes italo-canadiens de faire des demandes de subvention pour commémorer notamment l'internement des Italiens pendant la Seconde Guerre mondiale. Notre comité a déjà siégé deux fois. Nous avons examiné une dizaine de demandes et en avons approuvé trois ou quatre. J'estime que l'objectif de commémoration est en train de se réaliser.

    Maintenant, je vous réponds comme mon collègue, M. Di Iulio, l'a fait. Est-ce que 12 millions de dollars seraient mieux que 5 millions de dollars? C'est sûr. Est-ce que le Congrès national italo-canadien est le seul organisme avec qui le gouvernement devrait transiger? Ce n'est pas certain.

    Je voulais répondre à Mme Lavallée qu'il n'y a pas d'organisme au Canada...

    Il n'y a pas d'organisme parapluie.

    ... d'organisme parapluie au Canada qui représente tous les Italiens. Il n'y a pas de communauté italienne, il y a des Italiens qui...

    Il y a beaucoup de communautés.

    Il y a beaucoup de communautés italiennes qui sont très différentes les unes des autres. Le fait de privilégier un organisme veut dire quoi? Que cet organisme représente la communauté italienne? En ce qui me concerne, ce n'est pas assuré.

    M. Dean Del Mastro.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Avant d'en venir à mes questions, puis-je commencer par insister sur les différences entre les faits dont la communauté italo-canadienne a été victime en 1940 et ce qui s'est passé avec le FLQ?

    Il n'y a là aucune similitude...

    C'est identique.

    Il y avait juste des gens ordinaires qui ont été arrêtés dans la rue. Ils n'avaient rien fait. On les a considérés comme des ennemis étrangers parce que, outre-Atlantique, dans un pays avec lequel ils n'avaient aucun contact, les dirigeants avaient fait les mauvais choix, essentiellement parce qu'ils avaient peur. Cela n'avait rien à voir avec le FLQ. Absolument rien.

    Quatre cents personnes jetées en prison et aucune accusation. Absolument aucune accusation...

    C'est scandaleux. De toute façon...

    C'est scandaleux, comme vous dites.

    Non. Il est scandaleux de les mettre sur le même pied.

    Tout d'abord, le problème que pose ce projet de loi, et le problème qu'il y a à suivre ce processus, est que cela nous amène à nous éloigner de la question de la reconnaissance historique et à faire preuve de partisanerie politique.

    M. Di Iulio a précisé un certain nombre de fois que les questions le mettent mal à l'aise. Elles le mettent mal à l'aise parce que vous essayez de prendre l'ensemble de la communauté italienne et de la diviser.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Dean Del Mastro: Oui, tout à fait. C'est bien le problème que pose ce projet de loi.

    La communauté italienne... Je vous dirais que mon grand-père, que j'adorais et respectais tant, est arrivé dans ce pays les poches complètement vides et qu'il a commencé à y faire sa vie. Toute la famille a réussi. Ce sont des gens qui ont travaillé fort. Ils ont gagné tout ce que ce pays leur a donné. Ils l'ont bien gagné.

    Mais tous sont très fiers d'être Canadiens, extrêmement fiers, et au grand jamais... En réalité, je me souviens de façon très précise que mon grand-père m'a dit, en revenant d'Italie où il était allé rendre visite à sa famille, qu'il avait été très content d'y retourner, mais qu'il savait qu'il vivait dans le pays le plus génial de la planète. Je crois que beaucoup de Canadiens sont de cet avis, y compris ceux qui se trouvaient ici pendant l'internement.

    Ce que beaucoup de membres de ce Parlement doivent comprendre est qu'il y a eu plusieurs vagues d'immigrants italiens au Canada. Il y a eu ceux qui sont venus avant la Seconde Guerre mondiale, puis il y a un trou, et une vague importante est arrivée dans les années 1950, qui s'est amplifiée dans les années 1960. Il y en a eu peu à venir dans les années 1970 et ils ont été peu nombreux, en regard de la taille de la communauté italienne, à être venus depuis. Leurs expériences n'ont pas été les mêmes selon l'époque à laquelle ils sont arrivés.

    Il est certain que ceux qui sont venus dans les années 1950 et 1960, ceux qui étaient là avant eux et ceux qui sont venus plus tard ont travaillé dur pour gagner le respect des Canadiens, parce qu'ils n'étaient pas toujours traités sur un pied d'égalité. Il y a eu beaucoup de discrimination.

    Comme enfant, j'ai été victime de discrimination parce que mon nom était inhabituel. Mon nom de famille est composé de deux mots, ce qui est rare. Beaucoup de gens étaient incapables de l'épeler ou de le prononcer. Face à ce type de situation, vous devez travailler dur pour gagner le respect des autres. Je suis fier d'être la première personne d'origine italo-canadienne à avoir jamais été élue dans ma circonscription. En réalité, je suis l'un des rares catholiques romains à avoir jamais été élu dans ma circonscription, ou au moins d'origine catholique romaine.

    Je veux en venir maintenant à cette question des 12,5 millions de dollars promis par le Parti libéral. Ce parti a fait beaucoup de promesses. Alors que le Sommet de Copenhague s'en vient, ils ont promis de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, alors qu'ils les ont fait augmenter de 35 p. 100. C'est une promesse qu'ils ont faite et ils ont même signé un contrat à cet effet. Ils ont promis d'instaurer un programme national de garderie. Ils ne l'ont pourtant pas fait. Ils ont promis d'éliminer la TPS, et ils ne l'ont pas fait non plus.

    Ce sont eux qui formaient le gouvernement dans les années 1940. Ils ont été majoritairement au pouvoir des années 1940 jusqu'à nos jours. Ils ont pratiquement tout le temps formé le gouvernement. Ils ont dirigé le pays de 1993 à 2005. Si cette question était prioritaire pour eux, si ce projet de loi ne vise tout simplement pas à en retirer un avantage politique, et à diviser les gens, alors je ne sais pas comment le caractériser, parce qu'ils ont disposé de 13 ans pour faire ce qu'ils voulaient dans ce domaine.

    Ce n'était pas une nouveauté. En 1988, Brian Mulroney a annoncé, au nom de tous les Canadiens, qu'il voulait s'excuser auprès de la communauté italienne. Si cela n'était pas suffisant... c'est ce que dit ce projet de loi: cela n'était pas suffisant.

    D'accord, mais ils ont été au gouvernement pendant 13 ans. En 1988, dans le cadre du Programme de reconnaissance historique pour les communautés, un budget de 10 millions de dollars a été attribué à la fondation Taras Shevchenko pour commémorer l'internement de Canadiens pendant la Première Guerre mondiale. Il y avait donc un modèle. S'ils estimaient que ce que M. Mulroney avait fait à l'époque était insuffisant... Pendant 13 ans, ils n'ont rien fait à ce sujet, jusqu'à ce qu'ils se retrouvent sur leur lit de mort. Ils ont également signé l'accord de Kelowna littéralement quelques heures avant d'être mis dehors pour avoir volé l'argent des Canadiens.

    Ensuite, ils magouillent comme c'est le cas aujourd'hui. Ils reviennent avec un projet de loi qui va diviser la collectivité. Celui-ci désigne un congrès italien précis qui va apparemment représenter tous les Italiens, alors que je sais fort bien que ce n'est pas vrai, parce que je connais tous les groupes.

    J'ai participé à des déjeuners avec la Fédération nationale des associations des gens d'affaires et professionnels italo-canadiens de Toronto. J'ai assisté à des activités de la fondation Columbus. J'ai fréquenté les clubs italiens partout dans ce pays. Je me suis rendu à Vancouver à l'occasion de la remise des prix annuels des entrepreneurs italo-canadiens.

    Ce sont des organismes distincts. Il n'y a pas d'organisme parapluie. Mettre sur pied un fonds qui aurait pour effet de diviser les gens, et croyez-moi, c'est ce que ce projet de loi ferait, serait revenir en arrière. Voilà ce que j'en pense.

    Vous n'aviez pas de question?

    Je n'ai pas de question.

    Puisqu'il en est ainsi, nous avons terminé nos séries de questions.

    Je remercie tous nos témoins de leurs réponses.

    Je suis vraiment ravi que vous ayez participé à cette réunion d'aujourd'hui.

    La séance est levée.