RNNR Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des ressources naturelles
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 décembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, tout le monde. Comme vous le savez tous, nous sommes ici aujourd'hui pour continuer l'étude article par article du projet de loi C-5, Loi concernant la responsabilité civile et l'indemnisation des dommages en cas d'accident nucléaire.
Nous avons avec nous les mêmes représentants qu'à la dernière réunion: Brenda MacKenzie, David McCauley et Jacques Hénault. Nous allons reprendre notre débat sur l'article 8.
Voulez-vous débattre encore de l'article 8 avant que nous le mettions aux voix?
Je vais vous donner quelques secondes pour le regarder et vous rafraîchir la mémoire.
Je vais mettre aux voix les articles 8 à 11.
(Les articles 8 à 11 inclusivement sont adoptés.)
Article 12 — Aucun droit de recours)
[Français]
Monsieur le président, à l'article 12, on mentionne [Note de la rédaction: difficultés techniques] et « accident nucléaire », sans décrire ce qu'est un incident nucléaire. On a décrit « accident nucléaire » au début, cependant « incident nucléaire » n'est décrit nulle part.
[Traduction]
Pourriez-vous répéter cela, monsieur Ouellet? L'interprète ne vous a pas compris. Veuillez parler directement dans le microphone.
[Français]
D'accord. À l'article 12, on parle d'un incident nucléaire et, en général, on parle d'accident nucléaire. L'accident nucléaire est décrit au début du texte de loi, mais « incident » n'est pas décrit. On ne sait pas ce qu'est un « incident nucléaire ».
[Traduction]
Oui, l'équivalent français pour « nuclear incident » est « accident nucléaire ». Les rédacteurs m'informent que l'expression « incident nucléaire » décrit un événement qui n'est pas aussi grave qu'un accident. On a donc choisi le mot « accident ».
[Français]
[Traduction]
Monsieur Ouellet, vous avez entendu l'explication. Est-ce qu'elle vous satisfait?
D'autres commentaires sur l'article 12?
(Les articles 12 et 13 sont adoptés.)
(Article 14 — Traumatisme psychologique)
Oui. À la ligne 19 de la page 5, dans la version anglaise, j'aimerais remplacer « may » par « shall ».
Monsieur Bevington a proposé un amendement.
Est-ce que les représentants des ministères veulent faire des commentaires à ce sujet?
Monsieur le président, j'aimerais qu'on m'explique quelle est la différence. Je crois que la porte reste ouverte si on utilise le mot « may ». Je ne sais pas ce qu'impliquerait l'obligation d'indemniser; je suis certain que ce serait assez strict. Si on utilisait le mot « shall », qu'est-ce qu'on exigerait?
Le mot « may » implique clairement que si quelque chose se produit, il peut y avoir ou non indemnisation, mais le mot « shall » suppose une obligation. Qu'est-ce que cela signifie pour la détermination du préjudice?
J'aimerais apporter une précision. Le mot « may » est utilisé parce qu'il faudrait prouver le lien de cause à effet, prouver que le traumatisme psychologique résulte d'une autre perte. Le mot est utilisé dans le sens qu'il faudrait prouver au tribunal que les faits existaient.
[Français]
Monsieur le président, dans la version française du texte, la condition est surtout décrite par le mot « découle ». Selon moi, c'est plus direct que le mot « may » en anglais. Je voudrais donc savoir laquelle des deux versions est la bonne. En français, on dit: « si celui-ci découle » et on nomme des situations. Ce n'est pas « peut » ou « peut être » ou « pourrait », c'est vraiment « découle ». En français, cela semble assez clair.
Je comprends l'interrogation de M. Bevington. Je ne possède pas la langue anglaise, mais je serais très intéressée à savoir quelle version est la bonne.
[Traduction]
D'un point de vue juridique, les deux versions sont identiques et elles ont été comparées. L'effet des versions anglaise et française est le même. Mais c'est exact. Comme vous le dites, l'article dit simplement
[Français]
s'il découle de telle ou de telle situation, le préjudice est indemnisable.
[Traduction]
En anglais, on indique qu'il peut y avoir une indemnisation, ce qui revient au même. Les deux versions ont été comparées et elles sont identiques. Si une succession de faits est prouvée, si le lien de cause à effet est établi, alors le préjudice doit être indemnisé.
Êtes-vous en train de dire, madame MacKenzie, que si l'on tient compte du reste du libellé dans le reste du projet de loi, le choix du mot « may » signifie qu'il y aura une indemnisation?
J'ai une liste de députés qui souhaitent intervenir à ce sujet: M. Boshcoff, M. Bevington, M. Trost, M. St. Amand et M. Alghabra. Nous verrons ensuite ce que nous devons faire.
Monsieur Boshcoff.
Je crois qu'il s'agit en fait d'une question fondamentale. Comme M. Anderson l'a laissé entendre, le fardeau de la preuve qu'implique le mot « shall » signifie essentiellement que les gens sont payés et qu'il revient ensuite au gouvernement de confirmer l'ampleur de la perte, alors qu'en temps normal, vous auriez non seulement à déterminer s'il y a eu une perte indemnisable, mais aussi l'ampleur du préjudice. Diriez-vous cela d'abord?
Le mot « shall » confirme qu'il y aura un paiement automatique, par opposition au fait d'avoir à prouver qu'il y a eu une perte indemnisable.
Du point de vue linguistique, la chose ne se présente pas de la même façon en français, mais le mot « may » a été choisi en anglais parce que nous disons qu'aucune perte n'est indemnisable, sauf en conformité avec la loi. Ensuite les articles 13 à 20 précisent que ces préjudices sont indemnisables. On utilise le mot « may » dans le sens grammatical, c'est-à-dire que les préjudices peuvent être indemnisés alors qu'ils ne le pourraient pas si ce n'était pas précisé dans les articles 13 à 20.
C'est juste, et c'est pourquoi c'est le mot qui convient, puisque tous ces facteurs doivent entrer en jeu. Si vous utilisez le mot « shall », cela signifie qu'il y a un paiement automatique, que les chèques sont émis.
Je me demande aussi si, en français, l'expression « est indemnisable » signifie la même chose que l'expression anglaise « may be compensated ».
Du point de vue linguistique, les deux versions sont équivalentes. Cela signifie que ces types de préjudices peuvent faire l'objet d'une indemnisation et, dans les deux versions, le lien de cause à effet devrait être prouvé. Alors, du point de vue linguistique, c'est la même chose.
Pourrais-je proposer ceci?
Pourriez-vous nous indiquer d'autres lois où ces mots sont utilisés de cette façon? Est-ce une chose très courante dans d'autres lois et, si oui, sauriez-vous précisément dans quelle autre loi ces deux expressions en anglais et en français sont utilisées?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir sur cette question, parce que le mot « may » implique une décision. Dans le corps de la phrase, nous avons un traumatisme psychologique, qui doit être confirmé. Puis nous disons qu'il est indemnisable s'il découle de certaines choses.
Vous avez déjà un certain nombre de conditions très précises à satisfaire avant que l'indemnisation ne soit approuvée, et le mot « may » ajoute un autre élément juridique après que vous avez rempli les conditions déjà précisées dans cet article pour prouver qu'un préjudice a été causé. Vous devez prouver le préjudice causé, puis vous pourriez recevoir une indemnité. Je crois que nous devrions dire « prouvez le préjudice causé et vous êtes indemnisé ».
Je dirais simplement que les mots ont été soigneusement choisis par les rédacteurs. Le mot « may » a été choisi pour signifier qu'il peut y avoir une indemnisation. Si nous ne l'avions pas dit ici, il n'y aurait aucune possibilité d'indemnisation. On permet ici cette indemnisation.
J'essaie de comprendre quelles sont les intentions de M. Bevington. S'il fait le changement en anglais, je demanderais pour commencer quel changement il apporterait à la version française. Si je comprends bien Mme MacKenzie, le sens transmis est identique dans les deux versions. Si nous modifions le sens en anglais, nous allons devoir modifier le sens en français.
La première question que je poserais à M. Bevington est donc la suivante: quel changement de sens veut-il apporter en français? Comment reformulerait-il la version française? S'il modifie la version anglaise, il doit modifier le sens en français.
Deuxièmement, je lui demanderais s'il a consulté un juriste. Se fonde-t-il sur un avis juridique pour faire valoir son point de vue? S'il n'a pas reçu l'avis d'un juriste sur cette question, ce n'est qu'un amendement de pure forme et je ne suis pas certain où il veut en venir.
Merci, monsieur le président.
Je suis d'accord avec Mme MacKenzie pour dire que le mot « may » est celui qui convient. Le mot « shall » rendrait l'indemnisation obligatoire, tandis que le mot « may » permet cette indemnisation.
La plupart des lois que je connais utilisent le mot « may » beaucoup plus souvent que le mot « shall ». Il ouvre simplement la porte à une indemnisation pour ceux qui ont souffert d'un traumatisme psychologique.
S'il craint que le mot « may » affaiblit la perspective d'une indemnisation, je crois qu'il n'a pas à s'en inquiéter.
D'accord. Mettons la question aux voix. Nous avons entendu les commentaires et il n'y a personne d'autre sur la liste.
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 14 à 16 inclusivement sont adoptés.)
(Article 17—Dommages à l'environnement)
J'aimerais supprimer « si ces mesures ont été ordonnées par une autorité agissant en vertu de la législation fédérale ou provinciale en matière de protection de l'environnement ». Supprimez simplement cette partie de la phrase.
Monsieur Bevington, vous voulez que l'article 17 se termine par le mot « indemnisable », à la quatrième ligne?
Vous avez entendu l'amendement proposé à l'article 17.
Est-ce que les représentants des ministères souhaitent commenter cette proposition?
Oui. Le fait de ne pas préciser de conditions pose problème parce que quelqu'un pourrait proposer toute sorte de choses pour atténuer des dommages causés à l'environnement alors qu'il pourrait s'agir d'une question de degré et quelque chose qu'une autorité compétente, comme le ministère de l'Environnement, la Commission canadienne de sûreté nucléaire, etc. n'exigerait pas. Les mesures d'atténuation ne seraient pas importantes et c'est pourquoi cette condition a été ajoutée.
Encore une fois, nous croyons que cette disposition limite les possibilités d'indemnisation. Ce projet de loi vise à protéger les Canadiens en cas d'accident, et nous croyons que cet amendement donnerait une plus grande protection aux habitants du Canada.
Ce qui m'inquiète, et les représentants des ministères peuvent peut-être calmer mes inquiétudes, c'est le décalage possible. Si des mesures doivent être prises immédiatement par une personne ou une entreprise avant qu'elles ne soient sanctionnées par une autorité quelconque et si les mesures sont appropriées, alors, selon mon interprétation de cet article, la personne ne pourrait pas recevoir d'indemnisation parce que les mesures d'atténuation n'auraient pas été autorisées ou sanctionnées.
Est-ce que les représentants des ministères veulent faire des commentaires?
Allez-y, monsieur McCauley.
S'il y avait des dommages matériels, il y aurait certainement une indemnisation. Nous parlons des dommages causés à l'environnement ici, par exemple dans des parcs provinciaux ou nationaux. Selon nous, il reviendrait à une autorité compétente de déterminer l'ampleur des dommages et de déterminer si ces dommages doivent être atténués ou réparés.
En fait, c'est l'explication que j'allais demander. Il est clair que ce sont les autorités, telles qu'elles sont définies, qui seraient le plus en mesure de déterminer l'ampleur des mesures d'atténuation nécessaires pour respecter les règlements en matière d'environnement et de sécurité. Est-ce exact?
Merci, monsieur Harris.
Sommes-nous prêts à mettre aux voix l'amendement proposé par M. Bevington?
(L'amendement est rejeté.)
(Les articles 17 à 20 inclusivement sont adoptés.)
(Article 21 — Responsabilité limitée de l'exploitant)
Puis-je avoir un éclaircissement, ou est-ce que le comité pourrait avoir un éclaircissement, si besoin est? Je crois que le comité devrait savoir quelle est la procédure ici. Respectons-nous la procédure en apportant des ajouts à ces articles? Je ne sais pas si le Président avait décidé à un moment donné que si le comité présente son rapport et qu'un article a été modifié par adjonction, le mandat empêcherait le comité de faire cette recommandation. Pourrions-nous avoir un éclaircissement à ce sujet?
Au sujet du montant global. Si, par exemple, le comité décidait qu'une indemnisation de 650 millions de dollars n'était pas suffisante — disons que nous décidions qu'il faudrait 2 milliards de dollars — premièrement, pouvons-nous faire cela? Deuxièmement, quelles sont les incidences sur certains articles si nous augmentons l'indemnisation, qu'elle soit personnelle ou institutionnelle?
C'est une bonne question, monsieur Tonks. Je dois consulter à ce sujet.
Monsieur Tonks, avant de nous lancer dans cette discussion, nous n'avons pas eu de motion d'amendement. Elle n'a pas encore été présentée. Est-ce que l'amendement peut être présenté au comité? Si le député néo-démocrate, M. Bevington, souhaite présenter sa motion, alors nous pourrons en discuter.
Allez-y, monsieur Bevington.
Oui, je propose que le projet de loi C-5 à l'article 21, soit modifié par adjonction, après la ligne 44, page 6, de ce qui suit:
(1.1) Dans le cas où l'exploitant ne peut prouver que l'accident nucléaire n'a pas été causé par sa négligence, la limite de responsabilité prévue au paragraphe (1) est triplée.
J'en ai discuté avec la greffière. Selon elle, et je partage son opinion, puisque cette mesure pourrait entraîner une hausse des dépenses devant faire l'objet d'une recommandation royale — elle modifierait les sommes prévues — cette motion est irrecevable.
Monsieur Bevington.
Si vous me permettez d'intervenir, la Couronne n'est nullement tenue de dépenser ici. Il s'agit d'augmenter la responsabilité de l'entreprise. Il n'est pas nécessaire d'avoir une recommandation royale dans ce cas. J'aimerais avoir une explication.
J'aimerais faire remarquer que les décisions du président ne sont pas sujettes à débat. Vous pouvez contester le président ou non, mais ses décisions ne peuvent pas faire l'objet d'un débat, si je comprends bien.
Oui, et j'ai rendu une décision à ce sujet, monsieur Bevington. Je crois en fait que ce que vous dites n'est pas nécessairement exact, que cette mesure pourrait accroître la responsabilité du gouvernement aussi.
Monsieur Tonks.
Pourriez-vous expliquer pourquoi vous jugez que la motion est irrecevable? Je ne veux pas discutailler; j'aimerais simplement qu'on m'éclaire.
D'accord.
Le projet de loi C-5 établit à 650 millions de dollars la limite de responsabilité de l'exploitant d'un établissement nucléaire. La motion d'amendement propose d'accroître le seuil lorsque l'exploitant ne peut prouver que l'accident nucléaire n'a pas été causé par sa négligence.
La règle interdisant d'empiéter sur la prérogative financière de la Couronne s'applique, et je note que le projet de loi est accompagné d'une recommandation royale qui permet l'affectation de deniers publics « dans les circonstances, de la manière et aux fins » prévues dans le projet de loi.
Cette règle est énoncée à la page 655 du Marleau et Montpetit: « Un amendement est donc irrecevable s'il entraîne une imputation sur le Trésor, s'il étend l'objet ou le but de la recommandation royale ou s'il en assouplit les conditions et les réserves ».
Il est manifeste que la motion d'amendement proposant l'augmentation d'une limite de responsabilité modifie les conditions de la recommandation royale. Par conséquent, j'estime qu'elle empiète sur la prérogative financière de la Couronne et, pour cette raison, je dois la déclarer irrecevable.
Monsieur le président, j'aimerais apporter une précision.
De toute évidence, nous votons. Vous avez fait une recommandation très valable, et nous devrons probablement l'appuyer. C'est ce que prévoit la procédure. Cependant, des témoins ont démontré qu'il existe un filet de sécurité dans le cas du gouvernement, qu'il faisait appel à de l'assurance privée — il avait 21 assureurs — et que, quelle que soit la responsabilité, les 650 millions de dollars fixés ou je ne sais trop quoi, il ferait appel à cet égard à l'entreprise privée. C'est l'hypothèse de départ de nos travaux.
Cette recommandation laisse entendre, à mon avis et à celui du comité, je crois, que le gouvernement est responsable du montant, quel qu'il soit. Nous n'avons jamais pu l'établir — du moins, pas selon moi — parce qu'il affirme constamment qu'il fait appel à des assureurs du secteur privé, qu'il existe un groupe d'assureurs.
Donc, j'hésite. Je vais appuyer votre position. Je ne crois pas que vous ayez le choix. Toutefois, j'estime qu'il y a malentendu, que l'auteur de cet avis le fait en fonction de prémisses différentes. L'hypothèse ici est que le gouvernement est responsable à hauteur de 650 millions de dollars et que, par conséquent, la recommandation royale s'applique. J'ai cru comprendre que c'était en quelque sorte une formule hybride, en ce sens qu'en réalité, il fait appel au marché de l'assurance privé. Je crois que c'est... non pas erroné, mais non concluant en termes de ce qui existe réellement.
Je vous remercie de m'avoir permis simplement d'apporter cette précision, parce que je nage dans la plus pure confusion depuis le tout début à cet égard.
Je vous avais cédé la parole parce que je croyais qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement.
D'autres souhaitent-ils intervenir au sujet de l'article 21?
Oui, monsieur Alghabra.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Tonks, je souscris à ce que vous venez dire.
Toutefois, avant d'aller plus loin, j'aimerais entendre les hauts fonctionnaires et avoir d'autres précisions sur la façon dont on est arrivé au montant de 650 millions de dollars... Je sais que la question a déjà été abordée dans leur témoignage, mais nous avons entendu des témoins selon lesquels, aux États-Unis, le montant frisait les 9 milliards de dollars, ou du moins des milliards de dollars. J'aimerais donc que les fonctionnaires aide le comité à comprendre comment on en est arrivé à ce montant et quelles sont les normes internationales et, peut-être, qu'ils réagissent à certaines des préoccupations exprimées.
Je sais que certains témoins avaient un agenda antinucléaire et étaient animés d'intentions différentes. Toutefois, j'espère qu'ils peuvent nous aider à comprendre le montant et comment le calculer.
Avec plaisir. Le montant de 650 millions de dollars repose sur plusieurs facteurs. Vous avez mentionné l'« expérience internationale », et nous avons examiné les montants actuels prévus dans les conventions internationales en la matière, notamment la Convention de Paris et la Convention de Vienne. Les deux prévoient une couverture de 300 millions de DTS, ce qui équivaut actuellement à 500 millions de dollars environ. C'était donc là une des points dont nous avons tenu compte.
Par ailleurs, nous avons aussi pris en compte le fait que les assureurs étaient capables d'offrir une assurance en matière de responsabilité civile. Quand nous avons pressenti les assureurs, ils nous ont fait savoir qu'ils pouvaient mettre à notre disposition quelque 850 millions de dollars de protection. Toutefois, ils craignaient que des catastrophes survenant partout dans le monde — des ouragans et ainsi de suite — puissent diminuer le montant. Nous avons donc estimé qu'un montant de 650 millions de dollars serait plus juste.
Troisièmement, le comité sénatorial a étudié la question et a proposé que le montant soit relevé à 600 millions de dollars, qu'il jugeait équivalent à un certain montant international.
Enfin, nous avons examiné le risque que survienne le pire événement de référence. À cette fin, nous nous sommes appuyés sur une étude entreprise par la Commission canadienne de sûreté nucléaire selon laquelle, si le pire événement de référence survenait, l'ampleur des dommages varierait entre 1 million et 100 millions de dollars à peu près, selon les paramètres.
Donc, compte tenu de tous ces facteurs, nous avons suggéré une protection de 650 millions de dollars et nous avons consulté abondamment à ce sujet les exploitants qui, avec le temps, se sont montrés en règle générale favorables à un pareil montant.
Le montant de la responsabilité aux États-Unis est composé en fait de deux montants. Le premier représente celui qui est assumé par l'assurance, en vertu duquel les exploitants sont tenus d'avoir... Je crois que c'est à peu près 300 millions de dollars canadiens, donc analogue au montant de 650 millions de dollars exigé par nous. C'est à peu près 300 millions de dollars canadiens.
En plus, il existe un mécanisme de mise en commun des fonds du secteur en vertu duquel chaque exploitant est tenu de maintenir 100 millions de dollars en garantie pour chaque réacteur dont il est propriétaire. Comme aux États-Unis, ils ont, je crois, 111 réacteurs nucléaires, si vous regroupez tous ces montants, vous arrivez à la faramineuse somme de 9 milliards de dollars à peu près.
Elle est de 9 milliards de dollars, soit les 300 millions de dollars provenant de chaque exploitant, plus les avantages de la mise en commun des fonds, qui, ensemble, portent l'indemnisation totale disponible à 9 milliards de dollars à peu près.
La mise en commun sous-entend que, chaque fois qu'un nouveau réacteur nucléaire est ajouté, les fonds regroupés s'accroissent. Cela signifie-t-il que la limite change, qu'elle est ajustée, en fonction...?
C'est juste. Le plafond augmenterait et, lorsque les réacteurs sont mis hors service, il baisserait en conséquence.
Il n'existe pas de plafond législatif absolu, dans ce cas, sauf pour l'assurance que doit avoir chaque exploitant. Est-ce bien cela?
Oui. Je dirais que c'est exact. Chaque exploitant doit mettre un montant fixe de côté à cette fin. Le montant s'appuie sur l'assurance et sur les autres fonds prévus pour chaque réacteur.
Je vous remercie beaucoup.
À quand remonte la rédaction, comme telle, du projet de loi C-5 à l'étude? A-t-elle eu lieu durant l'été ou au printemps? Je sais que vous continuez de le peaufiner et d'y travailler, mais j'aimerais savoir quand a été rédigé le gros de l'ébauche.
La raison pour laquelle je pose la question, monsieur le président, c'est que le marché de l'assurance a changé radicalement depuis 18 mois. Il est actuellement déprimé; la capacité du secteur à absorber des primes phénoménales ou réduites ou même l'intérêt des réassureurs dans le domaine... Quand on voit notre propre protection baisser de 30 p. 100, de 50 p. 100, de 60 p. 100, cela signifie selon moi qu'en termes d'examen contemporain du projet de loi à l'étude, les conditions qui ont servi à fixer le montant à 650 millions de dollars ou à 850 millions de dollars ont changé.
Je vais vous laisser répondre d'abord à cette question.
Lors de nos discussions, les assureurs n'ont pas dit que notre proposition de 650 millions de dollars était trop basse actuellement. Ils nous ont au contraire affirmé qu'ils étaient capables de nous l'offrir.
Désolé. En bref, cela signifierait que, parce qu'il existe plus de capacité, en théorie, ils devraient pouvoir relever le plancher à un milliard de dollars sans vraiment changer les primes — en fait, en les réduisant.
J'ignore... On pourrait en débattre. Ils nous ont signifié dès le départ qu'ils pouvaient offrir une protection de 850 millions de dollars à peu près. Je sais que plusieurs États d'Europe cherchent actuellement à souscrire une assurance privée de plus d'un milliard de dollars et qu'ils ont beaucoup de difficultés à en trouver. En fait, ils n'ont pas pu mettre en oeuvre leur loi pour cette raison.
À nouveau, c'est la raison pour laquelle je vous pose la question. J'estime qu'il aurait été très difficile d'obtenir une pareille assurance il y a 12 ou 16 mois, mais actuellement, comme les taux baissent partout en Amérique du Nord, je me demande si la situation a changé pour en tenir compte. De quand date votre dernier examen de la question, étant donné le changement survenu dans les conditions du marché tant pour la réassurance que pour l'assurance de première ligne?
Je crois que c'était la dernière fois que nous avons eu des pourparlers avec les assureurs, soit probablement au cours du printemps dernier.
Je vais donc passer à une autre question. Pour décider de ce qui représenterait la pire catastrophe, l'événement le plus récent qui me vient à l'esprit, mis à part les incendies en Californie, serait Katrina à la Nouvelle-Orléans. Il y a eu des décès, bien sûr, mais la majorité des dommages évalués à un milliard de dollars était en fait des pertes matérielles. Or, par rapport à une catastrophe nucléaire, l'inondation ou l'ouragan frappe une plus petite région ou collectivité. Si vous utilisez le montant de 650 millions de dollars comme standard pour une catastrophe nucléaire et un montant de plus d'un milliard de dollars pour un ouragan... Selon moi, dans une certaine mesure, la catastrophe nucléaire causerait des dommages dans un rayon beaucoup plus grand.
Pouvez-vous me dire quel événement vous sert de référence? Était-ce ces études effectuées par...?
Oui. C'est ce que nous avons fait. Essentiellement, nous avons examiné les comparaisons internationales et tout le reste, la capacité d'assurance. Puis nous nous sommes demandés quel lien il y avait entre cela et un éventuel accident prévisible mettant en cause un réacteur canadien.
Nous avons décidé de ne pas tenir compte d'un événement du genre Tchernobyl, parce que nos réacteurs sont très différents de ceux-là. Nous avons examiné ce qui serait prévisible. Sur cette base, nous avons examiné un des pires événements de référence, soit la libération contrôlée de radionucléides et une évacuation de précaution.
Je vous remercie.
Monsieur le président, si le paragraphe 21(1) est retranché, puisqu'il ne peut être amendé, serait-il remplacé d'office par le paragraphe 21(2), aux termes duquel le gouverneur en conseil peut accroître le montant? Et notre comité pourrait-il, par voie de recommandation, suggérer que le montant soit porté à 850 millions de dollars ou à un million de dollars?
Nous ne débattons d'aucun amendement. Il demande à savoir, si le paragraphe 21(1) était retranché du projet de loi, quel en serait l'impact. Au paragraphe 21(2), il y a un renvoi au paragraphe 21(1), et il en est de même au paragraphe 21(3) également.
Madame MacKenzie ou monsieur McCauley, avez-vous des observations à nous faire à ce sujet? Pouvez-vous nous aider? Si le paragraphe 21(1) était retranché par voie d'amendement, il faudrait de toute évidence modifier les paragraphes 21(2) et (3). Pouvez-vous nous expliquer quel en serait l'impact?
Le projet de loi est libellé de telle manière que le paragraphe 21(1) en est la cheville ouvrière, c'est-à-dire que plusieurs dispositions renvoient au montant prévu au paragraphe 21(1).
Le paragraphe 21(2) vous permet d'accroître le montant par règlement. Donc, chaque fois qu'on renvoie au paragraphe 21(1), comme c'est le cas dans les paragraphes 23(1), 24(3), 26(1), chaque fois que le paragraphe 24(1) est mentionné, le montant est de 650 millions de dollars ou plus tel que prévu par règlement. Il faudrait que je précise: le pouvoir de réglementer est en réalité un pouvoir d'augmenter le montant dans la loi. Si vous prenez le règlement en fonction du montant de 650 millions de dollars, vous observerez dans la version électronique du projet de loi que le montant augmente en réalité.
Comme le projet de loi est parsemé de pareils renvois et que le montant figure dans les calculs de réassurance et ainsi de suite — par exemple, si vous allez à l'article relatif au tribunal, au paragraphe 62(1), c'est la cheville ouvrière — il faudrait effectuer une refonte complète, si nous retranchons simplement le paragraphe 21(1).
Si nous adoptons le projet de loi à l'étude, y compris ce montant de 650 millions de dollars, et que le projet de loi est adopté par le Parlement, alors le comité pourrait recommander que le gouverneur en conseil cherche à y ajouter des limites additionnelles en fonction de la conjoncture commerciale en évolution dans le secteur de l'assurance. Serait-ce là un processus qui permettrait d'agir de la sorte et aurait-il l'effet voulu par ce groupe, soit de prévoir une limite plus haute, si elle était disponible? Est-ce une façon de faire raisonnable et démocratique?
Nous en avons discuté. La limite de 650 millions de dollars semble être le fondement même du projet de loi. Faire un amendement qui change ce principe fondamental du projet de loi serait irrecevable, selon moi. Il faudrait certes que je l'étudie de plus près. Tout le projet de loi gravite autour de ce montant. Je ne rends pas de décision: je fais des observations hypothétiques. Toutefois, c'est ainsi que je vois les choses pour l'instant.
Nous avons une liste, et que cela y figure ou pas... Je suppose que tous ces points figurent en réalité sur la liste parce que nous traitons de cet article du projet de loi.
Monsieur Bevington.
J'aimerais simplement interroger les témoins un peu au sujet de ce que j'ai compris. Un tribunal doit être établi et, grâce à celui-ci, la responsabilité peut être imputée jusqu'à concurrence de 650 millions de dollars. Qu'arrive-t-il aux dépenses supplémentaires qui excèdent les 650 millions de dollars, dans le cas improbable où il y en aurait? Cette responsabilité revient-elle à la Couronne?
Dès que le tribunal est établi, la responsabilité de l'exploitant est limitée à 650 millions de dollars ou au montant plus élevé que détermine le ministre, à la suite des examens quinquennaux.
Si le Parlement décidait d'affecter des fonds qui s'ajoutent à ce montant, ils seraient alors affectés.
Donc, en accroissant le montant au paragraphe 21(1), la responsabilité de la Couronne décroît. La probabilité que la Couronne et les contribuables du Canada devront en assumer la responsabilité décroît en fait.
Non. Ce serait assurément vrai s'il survenait un incident dont les dommages dépassent 650 millions de dollars, mais le gouvernement assume effectivement une certaine part de responsabilité à l'égard du montant, quel qu'il soit. Donc, même à 650 millions de dollars, l'indemnisation comprend certains fonds du fédéral.
La loi prévoit que le ministre peut conclure un accord de réassurance avec les assureurs, un accord dans le cadre duquel certains des risques seraient assumés par le gouvernement fédéral. Donc, si vous accroissez le montant de la responsabilité, vous accroissez également la part de responsabilité du gouvernement.
Donc, aux termes de cette loi, s'il y avait un accident nucléaire suffisamment grave pour entraîner le versement d'énormes indemnités, le gouvernement peut sauver l'exploitant en l'aidant à assumer les coûts futurs d'assurance. Est-ce bien ce que vous êtes en train de dire?
Vous nous avez expliqué que le gouvernement participera à la réassurance d'une centrale, s'il y survient un accident grave.
Oui. En réalité, l'exploitant de la centrale a une police d'assurance, qui se compose de deux éléments: la protection A et la protection B. La responsabilité totale atteint 650 millions de dollars. Les risques couverts par la protection A seraient assumés par la compagnie d'assurance alors que ceux de la protection B seraient assumés par le gouvernement fédéral. Il existe des risques que les assureurs ne sont pas disposés à couvrir.
Par exemple, nous avons suggéré d'inclure dans le projet de loi les blessures latentes pour 30 ans. Les assureurs n'offriront qu'une couverture de 10 ans. Donc, plutôt que d'avoir des victimes qui ne sont pas protégées contre ce genre de dommages, le gouvernement fédéral en assumerait le coût durant les vingt autres années.
À l'intérieur de cette limite de responsabilité de 650 millions de dollars, le gouvernement fédéral pourrait donc être l'un des principaux contributeurs pour toute forme de règlement pouvant être accordé.
Monsieur Bevington, je ne suis bien évidemment pas un expert en la matière, mais si vous regardez l'article 27 pour passer ensuite aux articles 60 et 61, vous pouvez voir d'où viennent les fonds. Cela justifie également la décision que j'ai rendue, en suivant le conseil de notre greffier. C'est aussi une question de provenance des fonds.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Bevington, ou pouvons-nous passer au prochain intervenant?
Nous avons encore une liste pour cet article. Il n'y a pas de motion. Je l'ai jugée irrecevable.
Vous avez quelque chose à ajouter?
Je donne donc la parole au prochain intervenant, M. St. Armand, et j'ai quatre autres personnes sur la liste.
Merci, monsieur le président. Je vais essayer d'être bref.
Selon ce que j'ai pu comprendre, la loi actuelle ne prévoit aucune augmentation en fonction de l'indice des prix à la consommation. Est-ce exact?
Bien qu'à première vue, on puisse penser qu'il s'agit d'une augmentation importante de la couverture, je dirais, bien franchement, qu'un montant de 75 millions de dollars il y a 40 ans n'est probablement guère différent d'une somme de 650 millions de dollars aujourd'hui.
Nous avons tenu compte de l'inflation et si l'augmentation avait été uniquement attribuable à ce facteur, on en serait arrivé en fait à un montant se situant entre 250 et 300 millions de dollars.
Très bien. Alors on ne passe pas vraiment de 75 millions de dollars à 650 millions de dollars; on ne fait que doubler la limite actuelle de couverture en dollars réels?
Vous aurez sans doute compris que ce plafond de 650 millions de dollars nous dérange un peu, et peut-être pouvez-vous nous aider à nous sentir mieux à ce sujet.
Quand je pense aux milliers de personnes qui pourraient ressentir les effets néfastes d'un accident nucléaire, et quand on considère les différents chefs de réclamation en vertu desquels ces personnes pourraient être indemnisées — préjudices corporels et matériels, pertes économiques, traumatisme psychologique — je me dis qu'il est bien possible que chaque demandeur n'ait droit qu'à une très modeste somme. C'est l'une des choses qui me préoccupent.
Par ailleurs, lorsque nous parlons des autres pays et de la couverture d'assurance qui y est offerte, comparons-nous des pommes avec des pommes ou bien des pommes avec des oranges? En effet, je me demande si la couverture peut être limitée, par exemple, aux préjudices corporels et matériels, ou si d'autres pays prévoient également les indemnisations pour les traumatismes psychologiques et les pertes économiques?
Pour répondre à votre première question, nous tenons compte uniquement des accidents prévisibles. Pour l'établissement de la limite de responsabilité de 650 millions de dollars, nous avons mis de côté le scénario de la pire éventualité, soit une catastrophe nucléaire semblable à Tchernobyl, car nous n'estimions pas que cela constituait un paramètre approprié pour déterminer la couverture d'assurance d'un exploitant. Nous n'avons pas utilisé un tel scénario pour établir la responsabilité de l'exploitant. Nous avons tenu compte de situations pouvant être prévisibles, notamment quant à l'obligation d'évacuer des gens. De fait, nous avons constaté en examinant l'étude de Magellan que la limite de 650 millions de dollars était adéquate; on allait d'ailleurs ainsi beaucoup plus loin que ce qui avait été déterminé dans l'étude.
Il s'agirait là de mon discours à moi, plutôt que du vôtre. Pourrait-on donc affirmer que les accidents mineurs sont pris en compte dans ce projet de loi et que les accidents majeurs ne le sont pas?
Je dirais que ce sont les catastrophes nucléaires qui ne sont pas prises en compte. Le projet de loi traite de tous les types d'accidents, mais s'il devait se produire une véritable catastrophe, c'est la seconde partie du projet de loi, celle prévoyant la création d'un tribunal, qui entrerait en jeu. Il faudrait alors déterminer les coûts totaux et le gouvernement devrait décider s'il alloue ou non les fonds additionnels requis.
Très bien. Et ma deuxième question portait sur la couverture d'assurance offerte dans les autres pays. Quels sont les dommages indemnisables?
Tous les pays développés utilisent une définition similaire des dommages nucléaires. Demeurée inchangée pendant un certain temps, la définition se limitait aux préjudices matériels et corporels, mais la situation a évolué depuis 1997. Les pays adoptent désormais une liste plus complète de dommages indemnisables.
Ce qui veut dire qu'il y a des indemnisations pour les pertes économiques et les traumatismes psychologiques.
[Français]
Merci, monsieur le président. Beaucoup de personnes autour de cette table semblent inquiètes de la limite de 650 millions de dollars. On a aussi reçu, parmi nos témoins, la mairesse de Port Hope, qui représentait l'ensemble des municipalités où se trouvent des installations nucléaires. Ces gens trouvent, eux aussi, que ces 650 millions de dollars ne sont pas suffisants pour faire face aux préjudices liés à un accident nucléaire.
La mairesse de Port Hope a illustré cela en nous parlant de toutes les infrastructures municipales, de la contamination de l'eau, de la dévaluation des propriétés, de la perte du tourisme, etc. C'était toute une liste de préjudices. Je pense que si on veut être juste, on devrait reconnaître que le montant pourrait être supérieur à 650 millions de dollars. On a l'impression que le projet de loi est fait en fonction de la capacité financière des assureurs plutôt qu'en fonction des risques reliés aux accidents. C'est mon sentiment et j'ai l'impression qu'il est partagé par mes collègues.
Vous dites qu'en Europe, actuellement, la couverture se situe autour d'un milliard de dollars, mais que la loi ne peut pas s'appliquer parce que les compagnies d'assurance ne peuvent offrir une couverture d'un milliard de dollars. Que se passe-t-il présentement en Europe? Quel est le montant légal de couverture?
Aujourd'hui, le montant pour l'assurance dans les pays d'Europe est de 300 millions de SDR, soit presque 500 millions de dollars canadiens. Maintenant, les pays veulent augmenter ce montant à un milliard de dollars, mais ce n'est pas possible. Ils cherchent d'autres moyens d'obtenir des garanties financières. Ils ne peuvent pas ratifier les conventions dans ce domaine. Ils veulent le faire, mais ce n'est pas possible. Ils cherchent donc d'autres moyens de garantir la sécurité financière.
[Traduction]
[Français]
Merci, monsieur le président. Vous avez dit avec justesse, un peu plus tôt, que le montant de 650 millions de dollars était le principe de base de ce projet de loi.
Monsieur McCauley, vous avez dit que c'était basé sur le fait que les CANDU ne pourraient jamais avoir un accident aussi important que celui de Tchernobyl et que les 650 millions de dollars, dans le cas d'un CANDU, seraient suffisants. Par contre, on sait très bien que ce projet de loi sert à ouvrir la porte aux entreprises internationales qui vont exploiter des centrales nucléaires chez nous. D'ailleurs, on pouvait lire dans le journal de samedi passé qu'Areva, la compagnie française, se prépare à investir 20 p. 100 dans une compagnie canadienne au Canada. Ils s'en viennent. Les futures centrales nucléaires qui ne seront pas des CANDU seront-elles bien couvertes par ce montant de 650 millions de dollars?
C'est difficile de faire des commentaires. Mes commentaires sur le CANDU étaient basés sur une étude réalisée en 1990 par M. Kenneth Hare. Dans cette étude, il était question de mécanismes et de réglementation à Tchernobyl, qui n'étaient pas équivalents à ceux du Canada. Un tel accident serait impossible ici, au Canada. Pour en savoir plus sur d'autres sortes de centrales, il faudrait interroger un expert du domaine des technologies nucléaires. Je pense que s'il s'agit d'une technologie de l'Ouest, les 650 millions de dollars seront probablement suffisants.
Monsieur le président, j'ai encore une question à poser.
Les compagnies refusent d'investir un milliard de dollars, mais elles acceptent d'investir 650 millions de dollars. Vous admettrez quand même, monsieur McCauley, que la différence entre les deux n'est pas énorme. N'est-ce pas parce qu'elles estiment que le risque nucléaire est trop élevé pour elles? Ce n'est pas qu'elles ne peuvent pas trouver le milliard de dollars, mais peut-être qu'à leurs yeux, le risque nucléaire ne vaut pas la coup de se mettre en faillite.
Non. À mon avis, c'est parce que les assureurs n'ont pas la capacité de fournir une police d'assurance de deux milliards de dollars. Ce n'est pas une question de risque. Les compagnies d'assurances ne veulent pas ajouter leur capacité dans le domaine nucléaire. Comme elle est limitée, elles décident d'utiliser leur capacité dans d'autres domaines.
[Traduction]
Merci, monsieur le président, et merci à M. McCauley et à ses collègues.
Voyons si je comprends bien. Cette limite de 650 millions de dollars n'est pas un montant que l'on a fixé arbitrairement. Je présume que l'on s'est appuyé sur un certain nombre de facteurs dont le plus important a sans doute été la part de protection que les compagnies d'assurance étaient disposées à consacrer à l'industrie nucléaire. Ces compagnies n'assurent pas uniquement les centrales nucléaires; elles offrent un large éventail de formules d'assurance.
Je dirais que le montant de 650 millions de dollars correspond à la limite que les compagnies d'assurance sont prêtes à accepter à ce moment-ci, et qu'en fonction des évaluations des risques qui ont pu être menées, le gouvernement estime qu'une couverture de 650 millions de dollars est justifiée.
Quant à la préoccupation exprimée par M. Bevington, si une catastrophe ou un accident de plus grande importance se produisait, les compagnies d'assurance privées pourraient devoir verser des indemnités pouvant atteindre 650 millions de dollars, et si le paiement de sommes supplémentaires était jugé nécessaire, le Parlement pourrait allouer des fonds en conséquence, dans la mesure où il estimera que c'est approprié.
Est-ce que mon explication tient la route pour l'instant?
Vous avez donné l'exemple des installations européennes qui sont assujetties, je crois, à un plafond de 500 millions de dollars pour les assurances privées. Il y a certains cas où le maximum atteint un milliard de dollars, mais il semblerait que les compagnies d'assurance privées soient généralement tenues responsables à hauteur de 500 millions de dollars.
C'est exact. Les pays européens sont signataires de conventions internationales qui exigent un niveau de couverture privée correspondant, grosso modo, à 500 millions de dollars canadiens.
Certains de mes collègues pourraient s'enquérir de la possibilité que nous décidions unanimement de porter la limite à un milliard de dollars pour les compagnies d'assurance privées, mais les choses ne sont pas si simples. D'abord et avant tout, il faut trouver des compagnies capables d'offrir un tel niveau de protection. Peu importe la décision que nous pourrions prendre, c'est le marché qui dicte le montant de couverture que nous pourrons obtenir. Ainsi, nous pouvons bien décider de demander un milliard de dollars, mais encore faudra-t-il trouver une compagnie prête à assumer un tel risque. Pour l'instant, la limite de 650 millions de dollars semble convenir à la fois aux assureurs et au gouvernement. C'est donc là où nous en sommes.
Merci, monsieur le président.
Le débat est intéressant, car il nous oriente vers notre véritable rôle qui consiste ici à établir quels sont les coûts de l'industrie nucléaire. Selon moi, il s'agit de l'un des principaux objets de ce projet de loi; on veut situer le nucléaire dans le contexte des autres sources d'énergie. Et nous ne sommes pas...
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je sais très bien où M. Bevington veut en venir et je connais ses inquiétudes relativement à l'industrie nucléaire en général, mais ce projet de loi porte précisément sur la Loi sur la responsabilité et l'indemnisation en matière nucléaire. Je suis persuadé que nous aurons tous l'occasion d'exprimer notre approbation ou notre désaccord relativement à l'industrie nucléaire, mais il serait bon que nous nous en tenions pour l'instant à ce projet de loi, si nous voulons remplir notre mandat.
Merci, monsieur Harris.
J'avais fait la même constatation et j'espérais simplement que M. Bevington en vienne très rapidement à parler de l'article 21.
Eh bien, monsieur le président, nos témoins comprendront que l'article 21 est un élément clé de ce projet de loi, car il indique que la limite devrait être haussée à 650 millions de dollars, alors qu'elle est actuellement de 75 millions de dollars . Je pense que mon argument est recevable lorsqu'il s'agit de déterminer quelle devrait être cette limite.
Lorsqu'on examine la nature de la responsabilité, en considérant ce qui se passe dans d'autres pays, nous avons l'exemple de l'Allemagne où la responsabilité est illimitée relativement à l'industrie nucléaire. Comment les Allemands sont-ils parvenus à instaurer un tel système avec les fournisseurs d'assurance?
En Allemagne, le premier palier est pris en charge par l'assurance conventionnelle alors que pour le second palier, vous avez raison de dire que la responsabilité est illimitée. L'indemnisation est pour ainsi dire fondée sur les actifs de l'exploitant. Ainsi, les très grandes compagnies énergétiques risquent de perdre leurs actifs aux fins de l'indemnisation des victimes en cas d'accident.
C'est donc l'idée générale. Si vous voulez être un joueur sur l'échiquier nucléaire, il vaudrait mieux que vous possédiez les actifs nécessaires pour assumer les risques dont vous pourriez être responsable. C'est le mode de fonctionnement qui a été adopté par ce pays-là.
Lorsque nous avons entendu des témoignages au sujet de la nature des réacteurs CANDU, on nous a dit que de nouvelles versions de ce réacteur allaient faire leur apparition. Parmi les problèmes éprouvés avec les réacteurs CANDU depuis plusieurs années, il y a bien évidemment le grand nombre de systèmes de sécurité qui font double emploi et font grimper à l'excès les coûts d'entretien. Il y a aussi les fermetures de centrales pendant de longues périodes afin de permettre le recours à tous ces systèmes pour réparer les réacteurs les plus près de la source. C'est ainsi que fonctionnent les réacteurs CANDU. Ce n'est donc pas un système très rentable et ses exigences en matière de sécurité sont extrêmement élevées. Je me demande donc s'il sera vraiment possible d'améliorer la situation à ce chapitre. Dans ce projet de loi, nous ne limitons pas nécessairement...
Lorsqu'il est question de Tchernobyl et d'éventuelles catastrophes, si une situation du genre se produisait aujourd'hui en Amérique du Nord, maintenant que les gens saisissent toute la portée de la contamination nucléaire, je crois qu'aucun régime d'assurance ne pourrait fournir une protection suffisante. Je ne pense pas que nous pourrions fixer une limite à cet égard. Il faudrait que la responsabilité soit illimitée.
Mon expérience de la décontamination nucléaire se limite à l'écrasement de Cosmos 954 qui, bien qu'il se soit produit dans une région à peu près inhabitée, a tout de même entraîné des coûts d'assainissement assez élevés. Ma communauté est située à quelque 550 kilomètres de l'endroit où l'objet s'est consumé dans l'atmosphère, et nous parlons ici d'un réacteur nucléaire de la taille d'une bouteille thermos.
En considérant les coûts du nettoyage, les préoccupations environnementales de plus en plus importantes, la nature de l'industrie et les responsabilités qui s'ensuivent, nous pensons à l'avenir et nous nous demandons: « Est-ce que c'est suffisant? » Je dirais que c'est surtout cette question-là qui nous préoccupe.
Nous avons ici un projet de loi qui va ouvrir la porte à des éléments d'indemnisation qui, j'en suis persuadé, n'ont jamais été considérés au Bélarus. Je ne comprends pas comment nous pouvons limiter la responsabilité à ce point tout en nous montrant équitables pour les gens qui vont faire des réclamations qui entraîneront des coûts extrêmement élevés. Comme mon collègue libéral l'a souligné, nous pourrions constater que cette limite de 650 millions de dollars fera en sorte que chacune des victimes ne pourra réclamer qu'un montant très restreint.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Pour que nous comprenions bien le projet de loi, monsieur McCauley, faisons un peu de fiction. Imaginons, dans 10 ans, des réacteurs installés dans la région où on exploite les sables bitumineux. Un accident grave survient. Les réacteurs sont attaqués et il faut appliquer la loi.
Les équipements qui servent à extraire le sable représentent des milliards de dollars en infrastructures et en structures. S'il survenait un accident, la police d'assurance ne protégerait pas les installations nucléaires de l'exploitant. Si les centrales et les réacteurs se faisaient démolir, ce ne serait pas indemnisable, mais il y aurait des préjudices sur le reste du site d'exploitation.
En vertu de ce projet de loi, le gouvernement du Canada pourrait-il indemniser les infrastructures d'extraction des pétrolières?
De toute façon, s'il y a des préjudices sur un site d'exploitation, c'est certain que le montant va excéder 650 millions de dollars, parce que les équipements sont très onéreux, dispendieux.
Qu'arriverait-il s'il se produisait un accident nucléaire important dans la région, dans les réacteurs qui exploitent les sables bitumineux?
Ce serait comme dans le cas d'un accident n'importe où au Canada, que ce soit dans une usine près de Toronto ou en Alberta dans une...
Si un accident se produisait et que le montant de 650 millions de dollars était dépassé, le gouvernement établirait un tribunal pour établir la compensation. Toutefois, le gouvernement devrait aussi faire rapport au Parlement pour déterminer si plus de fonds seraient nécessaires pour compenser les victimes.
Toutes les victimes.
Par ailleurs, l'installation désignée, par exemple la centrale, n'est pas couverte par loi. Les coûts des dommages ne seraient pas couverts.
[Traduction]
Merci, monsieur McCauley.
Je pense que nous avons terminé la liste des intervenants concernant l'article 21.
(L'article 21 est adopté.)
(Article 22 Réexamen par le ministre)
J'ai une question concernant le rôle du tribunal. Est-ce que le paragraphe 22(2) prévoit que le tribunal aura un rôle quelconque à jouer dans la formulation de recommandations au gouvernement, en fonction de l'expérience acquise, durant le processus de mise en oeuvre de ce projet de loi?
Non, le tribunal n'intervient qu'en cas d'accident grave, si l'on considère qu'il est dans l'intérêt public d'établir une telle instance. Dans la situation décrite à l'article 22, qui verrait le ministre décider s'il convient ou non de recommander une hausse de la limite de responsabilité, le tribunal n'existerait probablement pas. Il s'agit d'un réexamen auquel le ministre devrait se livrer à tous les cinq ans.
Je proposerais une suppression. Je supprimerais « régulièrement et au moins », entre « réexamine » et « tous les cinq ans ».
Très bien.
Est-ce que tout le monde comprend bien? Nous parlons de l'expression « régulièrement et au moins » qui débute à la première ligne du paragraphe 22(1). C'est la partie que l'on souhaiterait supprimer.
Au paragraphe 22(1), M. Bevington propose un amendement qui supprimerait les termes « régulièrement et au moins ». C'est ce qu'il veut qu'on enlève.
Il se lirait comme suit: « Le ministre réexamine tous les cinq ans la limite de responsabilité prévue au paragraphe 21(1). »
Cette proposition de M. Bevington me surprend car il a fait valoir que nous devrions sans doute surveiller la situation de près et y accorder une attention plus soutenue en raison des préoccupations relatives à la sécurité. Son amendement nous limiterait à un réexamen à tous les cinq ans, même si les autorités en venaient à conclure qu'un tel examen s'impose dans un cas particulier qui pourrait survenir dans deux, trois ou quatre ans d'ici. Je ne comprends donc pas son raisonnement.
En conservant « au moins tous les cinq ans », je pense qu'on offre aux autorités gouvernementales l'option de procéder à des examens plus fréquents, et j'estime que c'est une bonne chose.
[Français]
Je voudrais comprendre. Dans la version française du projet de loi, on dit que cela ne peut pas excéder cinq ans et que cela peut se faire avant. Je trouve rassurant de le savoir.
Je comprends mal. En français, quand on dit « au moins tous les cinq ans », cela suppose qu'après deux ans, le ministre a l'autorité pour modifier la somme. Si on inscrit « à tous les cinq ans », cela limite le ministre.
Je ne comprends pas. Cela me rassurait de savoir que le montant de l'indemnité pouvait évalué de nouveau, même à chaque année, à la limite.
[Traduction]
Comme mes arguments vont dans le même sens, je n'ai rien à ajouter. Il me semble étrange que l'on veuille se limiter à des examens à tous les cinq ans. M. Boshcoff avait raison de dire que la conjoncture peut évoluer du point de vue de l'assurance et qu'il faut être en mesure d'offrir de meilleures conditions. Je suis convaincu que le gouverneur en conseil sera en mesure de s'en charger si nous laissons les choses inchangées.
Est-ce que je dois mettre l'amendement aux voix?
Monsieur Bevington, avez-vous une dernière observation?
J'aimerais seulement expliquer ma position à ce sujet. Il nous arrive de nous montrer plus conciliants envers l'industrie. Suivant la formule que je propose, chacun saurait à quoi s'en tenir quant au processus que nous allons suivre. Cela oblige en outre les parlementaires à bien s'assurer que toute nouvelle limite ainsi établie restera appropriée pour les cinq années qui suivent. Je ne pense pas que les compagnies apprécieraient vraiment de voir la limite de responsabilité constamment modifiée dans le cadre de ce processus. Si nous ne sommes pas capables de fixer une limite de responsabilité valable pour une période de cinq ans, il y a lieu de s'interroger sur notre efficacité. Les parlementaires seraient ainsi tenus de veiller à établir à tous les cinq ans une limite justifiée, raisonnable et susceptible de demeurer valable.
Je ne sais toujours pas où M. Bevington veut en venir exactement, mais je me rassure en quelque sorte en sachant que la limite de responsabilité ne sera pas modifiée de façon arbitraire. Il faudra certes s'appuyer sur une justification valable et des raisons solides pour procéder à un tel changement. Par conséquent, je n'ai rien contre l'idée de pouvoir procéder à des examens plus fréquents.
Nous avons tous entendu les interventions.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 22 est adopté.)
(Article 23—Obligation de l'exploitant)
J'ai un amendement à proposer. Entre les mots « matières nucléaires » et « garantie financière », j'ajouterais ceci: « ou pour chaque réacteur, dans le cas d'un établissement nucléaire qui produit de l'électricité ».
Allez-y. Lisez la disposition au complet avec votre amendement, mais faites-le lentement pour que les interprètes puissent bien suivre.
La disposition se lirait ainsi:
Pour chacun de ses établissements nucléaires où des matières nucléaires sont présentes, ou pour chaque réacteur, dans le cas d'un établissement nucléaire qui produit de l'électricité, l'exploitant maintient, pour indemniser les dommages causés par tout accident nucléaire, une garantie financière d'un montant égal à celui de la limite de responsabilité prévue au paragraphe 21(1).
[Français]
La greffière sait-elle où elle va insérer la modification dans la version française? Je ne suis pas capable de trouver l'endroit.
[Traduction]
Nous allons prendre un instant pour discuter de cela, car il faut veiller à ne pas faire d'erreur. Je comprends votre préoccupation.
Cet amendement nous est proposé sans la traduction, alors le mieux que nous puissions faire, c'est lire lentement encore une fois cette disposition et nous fier à l'interprétation.
Il s'agit du paragraphe 23(1). Il se lirait comme suit:
Pour chacun de ses établissements nucléaires où des matières nucléaires sont présentes, ou pour chaque réacteur, dans le cas d'un établissement nucléaire qui produit de l'électricité, l'exploitant maintient, pour indemniser les dommages causés par tout accident nucléaire, une garantie financière d'un montant égal à celui de la limite de responsabilité prévue au paragraphe 21(1).
La suite demeure identique.
Il existe au Canada des établissements nucléaires à réacteurs multiples. Cet amendement vise à préciser que la garantie financière s'applique à chaque réacteur dans une centrale.
Je veux demander à M. Bevington s'il considère que chaque établissement où se trouvent des matières nucléaires... Cela n'englobe-t-il pas les réacteurs?
Peut-être pouvez-vous adresser votre question aux témoins.
Monsieur Anderson, vous invoquez le Règlement.
Je crois qu'il est tout à fait raisonnable de demander au député de clarifier son amendement de sorte que nous le comprenions bien. Je me posais la même question.
Puisque je dois voter sur cet amendement, je dois savoir... Je pose la question à M. Bevington par l'entremise de la présidence.
M. Bevington peut décider s'il veut répondre, et il n'a pas indiqué qu'il était prêt à le faire.
Monsieur Bevington, allez-y.
Très bien.
Ce qui justifie cet amendement est le fait qu'il existe un certain nombre d'établissements nucléaires à réacteurs multiples. En faisant cet ajout, cela signifie que la responsabilité, qui est limitée à 650 millions de dollars, s'appliquerait à chaque réacteur plutôt qu'à l'établissement nucléaire. Nous savons très bien qu'il existe plusieurs établissements dotés de plus d'un réacteur.
J'aimerais demander le point de vue des témoins sur cet amendement et je voudrais qu'ils me disent si c'est chose courante dans cette industrie ou si habituellement ce sont les établissements qu'on assure.
En vertu de l'actuelle Loi sur la responsabilité nucléaire, les centrales à réacteurs multiples sont considérées comme étant un seul établissement parce qu'elles utilisent un seul bâtiment sous vide, de sorte qu'elles fonctionnent comme une seule centrale. En cas d'accident, les radionucléides se retrouveraient dans un seul bâtiment sous vide.
C'est pour cette raison, par exemple, que la centrale Darlington à Clarington, qui est une centrale à quatre unités, est considérée comme étant un seul établissement. De même, la centrale à plusieurs réacteurs de Pickering, qui ne dispose que d'un seul bâtiment sous vide, est considérée comme étant un seul établissement nucléaire.
Oui, c'est la même chose aux États-Unis, par exemple. C'est ce qu'ils entendent là-bas par établissement nucléaire. Même s'il y a plusieurs réacteurs, une seule police d'assurance s'applique à l'ensemble de la centrale. Et je crois qu'il en est de même en Europe.
Nous sommes contre cet amendement parce que nous estimons que cette disposition prévoit une garantie financière qui couvre les établissements nucléaires comme il se doit. C'est tout ce que j'ai à dire.
Nous avons cru comprendre qu'aux États-Unis, la responsabilité vise chaque réacteur. J'aimerais obtenir une confirmation de cela pour que nous soyons certains de détenir l'information exacte.
Je vais répondre.
Tout à l'heure, David McCauley a parlé du système à deux niveaux qui existe aux États-Unis, selon lequel chaque exploitant détient une police d'assurance pour son établissement. S'agissant du deuxième niveau, l'exploitant paie une prime d'assurance pour chaque réacteur. Donc, l'établissement est assuré pour une valeur de 300 millions de dollars, mais en cas d'accident, si les dommages dépassent ce montant, une évaluation est faite pour chaque réacteur. C'est donc dire qu'un établissement pourrait être doté de trois ou quatre réacteurs.
[Français]
Monsieur le président, il me semble que devant des sujets aussi compliqués, on ressemble à des apprentis sorciers. On ne sait pas si, dans le cas où un réacteur sauterait, l'effet se répercuterait sur les autres réacteurs. On ne sait rien de tout cela, mais on est en train d'adopter une loi sur la responsabilité. Personne ne peut nous dire si un réacteur atteint va faire sauter les autres réacteurs, et ici je ne parle pas seulement du réacteur CANDU, mais aussi des autres types d'installations qui vont être mises en oeuvre partout dans le monde.
Je reconnais la valeur de ce que M. McCauley vient de dire. Il reste que les États-Unis possèdent plus de réacteurs et ont forcément plus d'argent. Ils disposent de 9 milliards de dollars pour couvrir les incidents, alors que dans notre cas, la somme de 650 millions de dollars dont nous disposons couvre un ou quatre réacteurs. Il y a quelque chose d'illogique là-dedans, il me semble.
Je trouve le point de M. Bevington très important, mais il reste qu'on n'arrive pas à répondre à ces questions. Je ne vois pas comment les gens de l'autre côté peuvent dire que si c'est écrit de cette manière, c'est que c'est bon. Je ne vois pas les choses de cette façon. J'aurais aimé qu'on me donne une réponse intelligente avant que j'aie à prendre une décision.
[Traduction]
Je voudrais simplement attirer votre attention sur le projet de loi. Lorsqu'un établissement nucléaire subit des dommages, ce sont les victimes qui sont indemnisées et non pas l'exploitant. Il faut penser que si une installation comprend quatre unités, cela signifie que les dommages que subirait un réacteur d'un exploitant et qui toucheraient un autre réacteur du même exploitant qui ne se trouverait pas dans le même établissement entraîneraient une indemnisation en vertu de la loi. Il ne faut pas oublier que l'objectif de cette mesure législative est de préserver des fonds pour indemniser les victimes.
Merci.
Nous allons passer au vote sur l'amendement de M. Bevington.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 23 est adopté.)
(Article 24 — Assurance)
[Français]
Monsieur le président, je voudrais demander la collaboration des collègues autour de la table.
Le Bloc québécois a présenté deux amendements: un au paragraphe 24(3), et un autre au paragraphe 24(1).
[Traduction]
[Français]
Pourrions-nous traiter d'abord du paragraphe 24(3) et reporter à plus tard l'étude du paragraphe 24(1)? Il y a un lien, une incidence en cause, ici.
[Traduction]
Oui, je comprends.
Êtes-vous d'accord pour que nous examinions d'abord l'amendement au paragraphe 24(3) proposé par le Bloc? Il s'agit de l'amendement BQ-3, qui vise le paragraphe 24(3).
Allez-y, s'il vous plaît, madame.
[Français]
Je pense que tout le monde a reçu une copie du libellé. Il s'agit de retirer le paragraphe qui limite la contribution relative à la responsabilité des garanties substitutives. On a été très à l'écoute des témoins qui ont comparu à ce sujet. Ils nous ont dit à plusieurs reprises qu'il serait plus avantageux pour eux de jouir d'une certaine flexibilité pour négocier des primes et des assurances. De toute manière, on sait aussi que le ministre se réserve le droit d'évaluer les garanties fournies par les exploitants. Comme il a ce droit, je crois qu'il serait intéressant, particulièrement dans les cas où les centrales d'énergie nucléaire sont exploitées par une société d'État, de disposer d'une plus grande flexibilité quant à l'offre de garanties substitutives.
Par exemple, des témoins de l'Association nucléaire canadienne nous ont bien expliqué que si on limitait cela à 50 p. 100, il pourrait y avoir des hausses de coût, entre autres pour les clients qui, en l'occurrence, sont des contribuables. On parle ici surtout d'exploitants qui sont des sociétés d'État, par exemple Hydro-Québec, Énergie Nouveau-Brunswick, etc. L'ensemble des exploitants sont membres de l'Association nucléaire canadienne. Or, les gens de cette association nous ont expliqué quelles seraient les incidences de ce paragraphe. On croit qu'il serait avantageux pour l'ensemble des Québécois et Canadiens que les exploitants bénéficient d'une plus grande flexibilité en matière de négociation et de recherche relativement à ces garanties substitutives.
On propose donc de retirer le paragraphe, de façon à ce que les exploitants disposent d'une plus grande marge de manoeuvre. Comme le ministre a vraiment le pouvoir d'évaluer les garanties, on pense qu'il a ce qu'il faut pour voir à ce que les exploitants respectent les exigences.
[Traduction]
Merci.
Y a-t-il d'autres commentaires?
Gardez en tête que le Bloc propose également un amendement au paragraphe 24(2).
Nous sommes actuellement saisis de l'amendement BQ-3, qui vise à supprimer le paragraphe 24(3).
Monsieur Anderson.
Je ne sais pas pendant combien de temps les membres veulent discuter de cet amendement, mais je tiens à dire rapidement que nos collègues libéraux ont indiqué l'autre jour qu'ils estiment que 50 p. 100 est un pourcentage raisonnable. C'est ce que nous pensons également. Je dirais que 50 p. 100 donne une latitude assez considérable.
Il est à noter qu'un pourcentage différent peut être fixé par voie réglementaire si le ministre le décide.
Je crois que ce pourcentage donne aux exploitants la possibilité d'avoir recours à différentes méthodes pour s'assurer, ce qui est raisonnable à mon avis.
Peut-être pourrions-nous permettre aux témoins de commenter cet amendement, s'ils ont des observations à faire.
Si on supprimait cette disposition, quelles seraient les conséquences?
Comme votre collègue l'a laissé entendre, cela ferait en sorte qu'il n'y aurait aucune limite. Les exploitants ne seraient pas obligés de détenir un certain niveau d'assurance. Ils pourraient s'auto-assurer ou avoir recours à une garantie provinciale ou à une garantie financière substitutive.
La limite de 50 p. 100 a été fixée parce que nous étions d'avis, premièrement, qu'il s'agit d'un fonds distinct qui pourrait être utilisé en cas d'accident, un fonds distinct de celui des exploitants et du gouvernement. Ce serait un fonds concret.
Nous étions aussi d'avis que les assureurs offrent certaines indemnités et compétences administratives qu'un exploitant devrait autrement aller chercher ailleurs. En outre, nous avons constaté que les régimes de responsabilité qui existent dans d'autres pays prévoient tous un certain niveau d'assurance.
Nous avons offert de la latitude aux exploitants, car c'est ce qu'ils demandaient. Ils souhaitaient bénéficier d'autres options. Nous avons fixé le pourcentage à 50 p. 100 pour les raisons que j'ai mentionnées.
Je dois ajouter que la disposition en question prévoit que ce pourcentage peut être modifié par voie réglementaire. Il peut être augmenté ou diminué.
[Français]
Nous désirons la suppression de ce paragraphe parce que nous avons l'impression qu'on veut que nos assureurs conservent leur monopole. Nous voulons nous assurer, par cette suppression, de ne pas réserver ce marché aux assureurs spécialisés dans le domaine du nucléaire, comme les témoins que nous avons reçus. Nous voulons plutôt ouvrir le marché pour que les exploitants puissent négocier leurs garanties et qu'ils ne soient pas obligés de choisir parmi les 50 p. 100.
Je trouve que ce paragraphe est une manière déguisée de fermer le marché et de garantir des affaires à un certain nombre d'assureurs qui ont été choisis par le gouvernement. Cette situation nous apparaissait un peu nébuleuse.
Je comprends la situation. C'est pourquoi nous avons décidé d'ajouter cette mesure dans le projet de loi parce que les exploitants ont dit qu'il existait un monopole dans l'industrie de l'assurance.
Toutefois, ce monopole existe parce que jusqu'à aujourd'hui, aucun autre assureur n'a demandé une part du marché de l'assurance pour exploitant nucléaire. D'autres assureurs peuvent proposer d'assurer l'exploitant.
Jusqu'à maintenant, il n'y a que la NIAC qui ait décidé de fournir de l'assurance aux exploitants. C'est ce qui explique qu'il y ait plus ou moins un monopole dans l'assurance.
Oui. Toutefois, si demain un autre assureur demandait l'appui du gouvernement pour assurer les exploitants, le ministre devrait étudier la situation et décider si c'est possible. Il n'y a donc pas de restriction contre les autres assureurs. C'est que, jusqu'à aujourd'hui, seulement un assureur a décidé de les assurer. Le marché n'est pas fermé aux autres assureurs.
Si on ouvrait le marché des assurances, si on ne réservait pas un monopole, ne croyez-vous pas que les exploitants pourraient négocier le coût des primes et obtenir des prix plus avantageux?
Oui, je suis d'accord. S'il y avait plus de compétitivité dans l'industrie, les primes diminueraient peut-être et il y aurait d'autres formes d'assurances ou de garanties financières. Cela occasionnerait une diminution des primes, parce que s'il y avait plusieurs assureurs, il y aurait plus de compétitivité.
Si je comprends bien, avec ce paragraphe, le gouvernement propose de conserver à la NIAC un marché privilégié.
Non, pas à la NIAC, mais à l'assurance. Jusqu'à maintenant, la NIAC occupe le marché, mais d'autres compagnies d'assurances proposeront leur entreprise aux exploitants.
[Traduction]
Merci.
Madame DeBellefeuille, si nous éliminons cette disposition, cela signifie que les exploitants pourraient décider tout simplement de s'auto-assurer. Dans un tel cas, si un accident venait à causer passablement de dommage et que les coûts s'élevaient à 650 millions de dollars, les ressources financières de l'exploitant pourraient être mises à sec s'il devait verser une indemnité de l'ordre de 500 à 600 millions de dollars, et nous nous retrouverions avec deux problèmes. En effet, nous serions confrontés non seulement à un accident nucléaire, mais en plus la centrale en cause serait en faillite. Par conséquent, remettre en fonction la centrale engendrerait un coût énorme pour les consommateurs de cette forme d'énergie.
C'est certes la principale répercussion négative qu'entraînerait l'élimination de cette disposition. Par ailleurs, madame DeBellefeuille, il est certain que nous souhaiterions tous qu'un bien plus grand nombre de compagnies d'assurance soient disposées à assurer des centrales nucléaires, mais le fait est que mises à part les compagnies membres de la NIAC et celles qui assurent déjà des centrales, aucun autre assureur ne veut se lancer dans ce domaine de l'assurance. Je suis certain que les compagnies membres de la NIAC et les autres en question seraient ravies que d'autres assureurs acceptent d'assurer des centrales nucléaires de sorte que le risque soit mieux réparti.
Ce n'est pas parce qu'on éliminerait cette disposition qu'une multitude de compagnies d'assurances deviendraient disposées à assurer des centrales nucléaires, croyez-moi. Ce n'est pas ce qui se passerait. Si certaines compagnies étaient intéressées, elles feraient déjà partie du groupe. Rien ne les empêche de présenter une demande pour se joindre au groupe d'assureurs qui font partie de la NIAC ou à un autre groupe.
Ai-je raison?
Merci, monsieur le président.
Je voudrais revenir sur une question que j'avais commencé à poser jeudi au début de l'étude article par article. Vous avez effleuré le sujet, monsieur McCauley. C'est à propos du fonctionnement du secteur de l'assurance propre à l'industrie nucléaire.
J'essaie de savoir ce qu'est la NIAC au juste. Les représentants qui ont comparu devant nous ont expliqué qu'il s'agit simplement d'une association qui regroupe les compagnies d'assurances qui assurent les centrales nucléaires. Par contre, quand ils ont décrit l'organisme, ils ont déclaré qu'il était l'unique assureur. Donc, est-ce que cette association est un assureur ou constitue-t-elle un regroupement des compagnies d'assurances qui assurent des centrales nucléaires? Est-elle auto-réglementée? Sinon, qui réglemente la NIAC ou ses membres? Et comment devient-on membre de cette association?
Je dois dire honnêtement que ce sont des questions que je continue de me poser. J'essaie simplement de comprendre ce secteur de l'assurance et de savoir s'il existe des particularités ou des règlements qui imposent des restrictions.
Je sais que ma question est vaste, mais je dois vraiment comprendre tout cela au sujet de ce domaine.
Je vais faire de mon mieux.
La NIAC représente un certain nombre de compagnies d'assurances privées canadiennes. Elles sont devenues des assureurs agréés en vertu de la Loi sur la responsabilité nucléaire, au même titre que les British Insurers et l'American Nuclear Insurance Company. Ces trois consortiums — le consortium américain, le britannique et le canadien — ont mis en commun leur ressources financières en vue d'assurer les exploitants canadiens en vertu de la Loi sur la responsabilité nucléaire.
La NIAC est l'organisme qui représente ces consortiums lors de toutes les discussions. Ces compagnies d'assurance ont été approuvées par le ministre en vertu de la loi en tant qu'assureurs dans ce domaine.
Mais l'association n'est pas l'assureur, n'est-ce pas? Techniquement, ce n'est pas le cas, non? Les assureurs sont les 21 compagnies membres de la NIAC, est-ce exact?
C'est exact. Les assureurs sont les compagnies membres de la NIAC et celles qui font partie des autres consortiums.
L'association a été approuvée, mais ce n'est pas elle en tant que telle qui est l'assureur. C'est ce que je ne saisis pas très bien.
C'est donc dire que ce sont les compagnies individuelles qui offrent l'assurance et non pas l'association comme telle.
Nous avons conclu une entente avec la NIAC pour qu'elle fournisse l'assurance. Lorsque nous discutons avec cette association, elle s'exprime au nom de toutes les compagnies qui en sont membres.
Je vais revenir à ma question. L'assureur est donc la compagnie qui est membre de l'association, et non pas l'association elle-même.