OGGO Réunion de comité

    La séance est ouverte. Ce matin nous allons entendre un témoin qui vient nous parler des nominations par décret, il s'agit de M. Jeremy DeBeer.

    Je vous présente mes excuses si nous commençons avec du retard, mais les petits autobus de la Colline, comme tout le monde d'ailleurs, ont pris du retard, et comme vous venez vous-même de nous le dire, vous aussi vous avez été dans ce cas.

    En règle générale, notre façon de procéder est de commencer par écouter le témoin. Vous disposez de cinq à dix minutes — c'est comme vous voudrez, après quoi nous allons passer aux questions.

    Pourquoi donc ne commencez-vous pas?

    Madame la présidente, je vous remercie.

    Bonjour mesdames et messieurs du comité. Je m'appelle Jeremy DeBeer et je suis professeur adjoint à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. J'ai également été avocat-conseil auprès de la Commission canadienne du droit d'auteur, qui est un tribunal administratif indépendant, et je suis le co-auteur d'un traité de droit administratif portant sur les normes qui président à l'examen des décideurs fédéraux.

    Je vous remercie de m'avoir invité à vous exposer aujourd'hui mon point de vue sur les grands principes de droit qui régissent les relations existant entre les différents titulaires de charges publiques et les divers organes du gouvernement canadiendu Canada.

    Je vous prie d'avance de bien vouloir m'excuser si je n'ai pas pu vous remettre le texte de mon exposé, mais c'est avec plaisir que je le laisserai au greffier pour qu'il puisse être distribué ultérieurement.

    Je crois comprendre que le comité souhaitait surtout approfondir les principes applicables à la révocation des titulaires de charges publiques nommés par le gouverneur en conseil. Je crois également savoir que, si le comité s'intéresse à cette question, c'est en raison d'un événement récent concernant une charge publique à la Commission canadienne de sûreté nucléaire. D'emblée, il faut que je précise que je ne suis pas en mesure de vous dire quoi que ce soit au sujet des événements en question. Par contre, c'est avec plaisir que je vous présenterai un survol abstrait de certains des principes de droit qui pourraient s'appliquer en l'occurrence.

    Je vais maintenant pendant quelques instants vous décrire à un cadre de référence de base qui pourrait être utile pour examiner ce genre de choses.

    À mon avis, il y a au minimum deux grandes questions qui méritent d'être discutées. La première concerne la relation qui existe entre l'exécutif et le législatif lorsqu'il s'agit de la nomination ou de la révocation d'un titulaire de charge publique. La seconde concerne la relation entre l'exécutif et le titulaire de la charge publique proprement dit.

    Je vais commencer par dire quelques mots au sujet de la relation qui existe entre l'organe législatif et l'exécutif. Quel est le rôle qui sied au Parlement dans le processus de nomination et de révocation? En deux mots, le rôle du Parlement n'est pas seulement important, il est essentiel. Sans une délégation de pouvoir du Parlement, le gouverneur en conseil n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit en ce qui concerne une charge publique. Le gouverneur en conseil peut uniquement nommer ou révoquer un détenteur de charge publique si une loi l'y habilite. Par une loi, le Parlement fixe à l'intention du gouverneur en conseil les conditions qui doivent être réunies pour qu'il y ait nomination ou révocation. Ainsi, la loi pourrait préciser qui peut être admissible à une telle nomination, pour combien de temps et avec quel mandat. S'agissant du mandat, vous le savez, une nomination peut être faite à titre amovible ou inamovible, et la distinction est importante pour les raisons que je vais vous exposer dans quelques instants.

    Même si le gouverneur en conseil n'a aucun pouvoir en ce qui concerne les détenteurs de charges publiques, si ce n'est que ce que prescrit la loi, le Parlement ne peut lui non plus exercer plus de pouvoir ou de contrôle sur les actes du gouverneur en conseil, sauf pour ce que prescrit la loi; cela veut dire que le rôle du Parlement se limite à déléguer un pouvoir au gouverneur en conseil par le truchement d'une loi qu'il adopte. Dès lors que la loi est promulguée, les pouvoirs du gouverneur en conseil sont clairement circonscrits. À ce moment-là, dans la plupart, voire la totalité des cas, le rôle du Parlement cesse pour tout ce qui concerne le processus de nomination ou de révocation.

    Cela m'amène à la seconde grande question qui mérite d'être prise en considération, en l'occurrence quels sont les principes qui régissent la relation entre le gouverneur en conseil et le titulaire d'une charge publique. Ici encore, il y a deux éléments à examiner. Le premier est la procédure et le second la substance.

    Peu importe le mandat prescrit par la loi qui s'applique en l'occurrence, il est manifeste que le gouverneur en conseil doit au titulaire d'une charge publique d'utiliser une procédure équitable à son endroit. La jurisprudence récente a d'ailleurs confirmé ce devoir, peu importe que le titulaire ait été nommé à titre amovible ou inamovible.

    Cela dit , le mandat, c'est-à-dire la durée de la nomination, détermine toutefois l'étendue du devoir en question. La notion d'équité procédurale s'inscrit dans une palette continue d'obligations qui peuvent être remplies dans des circonstances variables. Celle de ces procédures qui doivent être suivies dans tel ou tel cas d'espèce dépend de divers facteurs. Tout comme la loi précise la durée du mandat, la nature de la décision prise est également un de ces facteurs. Par exemple, les décisions administratives du gouverneur en conseil entraineront moins d'obligations procédurales qu'une décision arbitrale rendue par un tribunal.

    Or, un autre de ces facteurs dont il faut tenir compte est la conséquence de la décision sur la personne en cause. Une révocation est une mesure grave, même si elle l'est peut-être moins qu'un changement de titre ou de poste au sein d'un organisme administratif.

    Les attentes du titulaire de charge peuvent aussi déterminer l'ampleur du devoir d'équité procédurale. Avec tous ces facteurs, une procédure équitable pourrait au minimum exiger un préavis de l'action envisagée — la révocation par exemple — une possibilité d'être entendu, et un exposé des motifs qui ont justifié la décision. La façon d'exercer ce devoir d'équité peut varier considérablement et, bien souvent, est laissée à la discrétion du décideur.

    Pour ce qui de la substance, le fond en d'autres termes, des décisions concernant une nomination ou une révocation, le droit est moins bien établi. Un facteur en cause, sans en être le plus important, qui influe sur le pouvoir de révocation est le mandat, la durée de la nomination. S'il s'agit d'une nomination à titre amovible, le gouverneur en conseil jouit d'une grande latitude. Par contre, s'il s'agit d'une nomination à titre inamovible, la révocation exigera un motif valable.

    Lorsqu'il s'agit de déterminer s'il y a effectivement motif qui justifie la révocation, il faut se demander si la conduite du titulaire de charge a été conforme aux exigences du poste et avec les normes d'intégrité nécessaires au maintien de la confiance publique dans les institutions et la procédure de nomination. Le gouverneur en conseil doit faire preuve d'une certaine latitude lorsqu'il s'agit de déterminer dans quelle mesure les actes du détenteur de la charge ont été conformes à ces balises.

    Dans le cas à la fois des nominations à titre amovible et des nominations à titre inamovible, la latitude accordée au gouverneur en conseil n'est pas illimitée. Toute décision discrétionnaire reste sujette à certains paramètres. Par exemple, le décideur doit agir de bonne foi, il ne peut pas prendre en compte des facteurs non pertinents, et il doit être impartial. Comme c'est le cas pour les obligations procédurales, la nature précise de ces obligations de fond dépendra dans une grande mesure des circonstances propres à chaque cas.

    Pour résumer, le rôle du Parlement est de donner au gouverneur en conseil, au moyen d'un texte de loi le pouvoir de nommer ou de révoquer des titulaires de charges publiques. Dans l'exécution des pouvoirs qui lui sont ainsi donnés par le Parlement, le gouverneur en conseil doit exercer son devoir d'équité procédurale et faire preuve de discrétion raisonnable lorsqu'il prend une décision de fond. La nature exacte du et de l'obligation réelle qui incombent au gouverneur en conseil, variera bien sûr, et dépendra avant tout des circonstances.

    Sur cela, je voudrais vous remercier de l'attention que vous avez accordée à mes propos et je répondrai maintenant volontiers à toutes vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur DeBeer.

    Nous allons commencer du côté libéral.

    Madame Folco, vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bienvenue, monsieur DeBeer, à la rencontre de notre comité.

    J'ai bien compris, à partir de vos remarques, que vous n'aviez pas l'intention d'émettre des commentaires sur le cas de Mme Keen. C'est bien ça? Merci.

    Alors, je vais vous poser une question plus générale, qui pourra nous éclairer et nous faire passer du général au spécifique, au sujet des organismes fédéraux sans lien de dépendance avec le Parlement ou avec le gouvernement.

    À votre avis, la législation qui existe présentement sur les nominations et sur la révocation des nominations par l'entremise du gouverneur en conseil est-elle complète, satisfaisante? Si vous répondez non — rien n'est jamais absolument parfait dans la vie —, que souhaiteriez-vous ajouter pour qu'on puisse la compléter à la satisfaction de la personne qui porte la responsabilité, donc qui reçoit l'obligation de diriger l'organisme, mais aussi à la satisfaction du gouverneur en conseil?

    Merci beaucoup de cette question, qui est au demeurant excellente.

    Je pense qu'il y a là deux éléments en cause. Il y a d'une part la loi qui s'applique en particulier à chaque titulaire de charge publique, qu'il s'agisse de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, de la Commission du droit d'auteur, du commissaire à la vie privée ou du président du conseil de VIA Rail, et il y a donc ainsi, dans chaque cas, une loi en particulier qui régit la nomination et les modalités de nomination d'un détenteur de charge publique. Une autre façon de voir les choses serait d'avoir une loi qui donnerait au Parlement le pouvoir de jouer un rôle général en matière de nomination ou de révocation, et cela de façon plus large, c'est-à-dire qui ne s'appliquerait pas à un titulaire de charge publique en particulier, mais qui puisse s'appliquer à tous les titulaires de charges publiques.

    Pourriez-vous être plus précis, monsieur DeBeer?

    Par exemple, il existe à l'heure actuelle une loi qui régit la nomination des titulaires de charges publiques par le gouverneur en conseil, qui prévoit des pouvoirs à cet égard ou qui établit des procédures en la matière, et qui accorde ainsi un rôle plus vaste afin que la décision ne soit pas strictement discrétionnaire. Cependant, cette loi ne s'applique pas à la révocation des titulaires de charges publiques .

    Il vaudrait alors peut-être la peine d'examiner s'il y a lieu d'élargir la portée de ces dispositions pour qu'elles s'appliquent à la fois au processus de nomination et au processus de révocation. Bien sûr, cela comporte des avantages et des inconvénients.

    Il existe inévitablement un équilibre entre la nécessité de conférer des pouvoirs à l'organe exécutif du gouvernement pour qu'il exécute les fonctions qui lui sont confiées et la nécessité de veiller à ce que ce pouvoir ne soit pas complètement illimité.

    On n'a toujours pas déterminé si la fonction de surveillant devrait être exercée par le Parlement ou la magistrature. Désolé, si je comprends bien votre...

    Je peux comprendre, monsieur DeBeer, que vous présentez un point de vue, effectivement, mais selon la perspective d'une personne comme moi qui n'a pas de licence en droit-- même si je possède une certaine expérience au sein des conseils exécutifs ainsi de suite — j'aimerais vraiment que vous me donniez un exemple. Il n'est pas nécessaire qu'il s'agisse d'un exemple réaliste concernant la nomination d'une personne qui à l'heure actuelle occupe une charge publique. Cela n'a pas d'importance. Mais j'aimerais connaître les avantages et les inconvénients de façon concrète plutôt qu'abstraite.

    Permettez-moi de m'inspirer de ma propre expérience à titre d'ancien conseiller juridique pour la Commission du droit d'auteur du Canada, sans parler d'un titulaire de charge publique en particulier.

    Le Parlement promulgue la Loi sur le droit d'auteur, laquelle renferme des dispositions qui prévoient la création de la Commission du droit d'auteur. Elle confère à la Commission le pouvoir d'exercer certaines fonctions et indique qui peut agir à titre de membre de la Commission du droit d'auteur pour exécuter ces fonctions.

    Une fois que le Parlement a précisé le rôle que doit jouer la Commission,comment ses membres doivent être nommés et à quelles conditions, le Parlement n'a plus de rôle à jouer pour ce qui est de superviser la façon dont l'exécutif met en oeuvre les instructions que renferme la loi.

    Donc à ce stade, la relation concerne uniquement le gouverneur en conseil ou l'organe exécutif du gouvernement de même que le titulaire de la charge publique.

    Je pense que ce que vous demandez c'est si le Parlement pourrait avoir un rôle à jouer après ce stade, si le Parlement souhaitait superviser ce que fait l'organe exécutif du gouvernement.

    Je ne parle pas des activités quotidiennes, de toute évidence, mais jouer un rôle de supervision, effectivement, et à la toute fin en ce qui concerne en particulier la révocation. De toute évidence, c'est ce qui nous intéresse.

    Oui. Donc je serais porté à répondre non puisque le Parlement est en mesure de prévoir dans la loi toutes les instructions voulues, que ce soit de façon proactive ou de façon prospective. Donc le Parlement s'exprime et ensuite l'organe exécutif exécute les instructions en question.

    Si le Parlement songe à prendre des mesures quelconques, il est libre de le faire en promulguant ou en modifiant la loi. Une fois que cette loi est promulguée, je crois qu'il est nécessaire pour en assurer l'application efficace d'accorder une importante marge de manoeuvre à l'organe exécutif, au gouverneur en conseil, pour décider de la façon dont les titulaires de charges publiques sont nommés et révoqués.

    Je fais cette observation parce que dans les faits, le gouvernement en conseil ne possède pas un pouvoir discrétionnaire illimité et il est supervisé. Les tribunaux sont là pour intervenir lorsqu'il y a abus de pouvoir.

    Merci, monsieur de Beer.

    Nous allons passer maintenant à madame Bourgeois.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur DeBeer, bonjour. J'essaie de m'y retrouver dans tout ce que vous avez dit. J'espère que vous pourrez nous laisser votre texte pour qu'on puisse s'y référer.

    Si j'ai bien compris, le rôle du Parlement, actuellement, n'est que de donner la délégation de pouvoir au gouverneur en conseil. Est-ce exact?

    C'est exact--au moyen d'une mesure législative.

    C'est le seul rôle qu'il a actuellement. Par contre, pour faire suite aux questions de ma collègue Mme Folco, le Parlement pourrait jouer un plus grand rôle si une modification était apportée à la loi. C'est ce que vous venez de nous dire?

    C'est tout à fait exact. La modification apportée à la loi pourrait viser précisément un organisme ou un tribunal en particulier — par exemple, Via Rail, le Commissariat à la protection de la vie privée, la Commission du droit d'auteur, ou la Commission de sûreté nucléaire — ou de telles mesures pourraient être prises à un niveau qui est d'une application plus générale. Ces mesures s'appliqueraient à l'ensemble des titulaires de charges publiques plutôt qu'à un titulaire de charge publique en particulier. Si vous décidez que le Parlement devrait jouer un rôle plus actif en matière de surveillance ou de consultation dans le cadre du processus de nomination et de révocation, il faudrait alors décider si cette modification devrait s'appliquer à un titulaire de charge en particulier ou à l'ensemble des titulaires de charges publiques.

    Le gouverneur en conseil, à ce moment-là, ne peut-il pas dire qu'il y aurait ingérence du Parlement dans ses fonctions, dans son rôle? C'est difficile, la marge est très mince.

    Oui, je suis tout à fait d'accord, et c'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que d'après mon intuition, il est préférable de laisser aux tribunaux le soin de superviser la relation entre le gouverneur en conseil et le titulaire de charge publique. Le Parlement a la possibilité de participer au processus au préalable par le biais de la loi, mais promulguer une loi, c'est autre chose que de jouer un rôle permanent de consultation ou de supervision, et je pense qu'il existe des inconvénients à autoriser le Parlement à intervenir dans une trop grande mesure.

    Par ailleurs, les pouvoirs du gouverneur en conseil, dans le cas d'une révocation, sont très larges, si j'ai bien compris votre explication de tout à l'heure. En autant que le gouverneur en conseil soit capable de démontrer qu'il y a eu équité ou un semblant d'équité procédurale, en autant qu'il ait démontré qu'il était de bonne foi ou d'un semblant de bonne foi, il a tous les pouvoirs de révoquer tant les postes amovibles que les postes inamovibles, si je comprends bien. Ça veut dire que le Parlement lui laisse énormément de pouvoir. Ai-je bien compris?

    C'est tout à fait exact.

    Cependant, si le Parlement souhaitait limiter le pouvoir du gouverneur en conseil, il est tout à fait libre de le faire par voie législative. Rien n'empêche le Parlement de décider de limiter les pouvoirs du gouverneur en conseil, mais ce que le Parlement ne peut pas faire, c'est habiliter le gouverneur en conseil à exercer un pouvoir discrétionnaire, puis essayer de contrôler trop étroitement l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire.

    Actuellement, le fait que la loi laisse énormément de pouvoir d'action au gouverneur en conseil n'équivaut-il pas, de la part des parlementaires, à lui laisser un libre arbitre? Il peut dire n'importe quoi, peut faire n'importe quoi, dans le cas de révocations. Il peut révoquer qui il veut, pour quelque raison que ce soit qui puisse paraître équitable.

    Tant que le gouverneur en conseil a agi équitablement, c'est-à-dire qu'il a suivi les procédures voulues à l'égard du titulaire de charge publique et qu'il n'a pas abusé de son pouvoir discrétionnaire en agissant de mauvaise foi, en préjugeant de la question par manque d'objectivité, ou en tenant compte de facteurs dépourvus de pertinence, oui, le gouverneur en conseil possède un vaste pouvoir discrétionnaire.

    Cela m'amène à vous poser ma dernière question. Si l'on veut prouver que le gouverneur en conseil a agi, par exemple, avec parti pris, qu'il n'a pas été équitable, les procédures judiciaires normales s'appliquent et ça peut prendre énormément de temps, d'où l'importance pour le parlementaire de s'assurer qu'il y ait une loi qui encadre très bien les pouvoirs du gouverneur en conseil. Est-ce que je comprends bien ce que vous voulez nous dire?

    C'est tout à fait vrai. L'un des inconvénients à laisser aux tribunaux le soin de superviser la relation entre le gouverneur en conseil et un titulaire de charge publique, c'est que cela prend beaucoup de temps. C'est également très coûteux et souvent les résultats sont insatisfaisants.

    Cela ne veut pas dire que les procédures seraient plus efficaces si le Parlement supervisait la relation qui existe entre l'organe exécutif et le gouverneur en conseil, et le titulaire de charge publique. Si le titulaire de charge publique devait consulter un comité ou présenter une mesure proposée à la Chambre des communes pour obtenir une forme quelconque d'approbation avant de révoquer un titulaire de charge publique, cela pourrait également entraîner des pertes de temps coûteuses. Il y a donc des avantages et des inconvénients.

    À mon avis, lorsqu'on engage ou qu'on nomme un haut fonctionnaire, que ce soit à un poste amovible ou inamovible, on a quand même fait des démarches pour trouver le meilleur candidat. Ces gens se présentent devant des comités de sélection. Ils sont triés sur le volet. Ça veut donc dire qu'il faut qu'il y ait une raison extrêmement grave pour démettre une personne de ses fonctions ou peut-être est-ce tout simplement en raison de son idéologie, qu'on ne partage pas, ou parce qu'on s'aperçoit qu'on ne s'est pas entendus sur le mandat.

    À ce moment-là, selon moi, c'est très grave de démettre une personne. Si, comme parlementaires, nous n'avons aucun pouvoir et que tout est entre les mains du gouverneur en conseil, tout peut être arbitraire, inéquitable, dans le cas d'un congédiement ou d'une révocation.

    Je suis d'accord avec la première partie de vos observations, mais au bout du compte, il est faux de dire que la décision peut être inéquitable ou arbitraire. Il faut que la décision soit motivée, et si elle ne l'est pas, il y aura un examen judiciaire et les tribunaux pourront annuler la décision du gouverneur en conseil.

    Je vous remercie.

    Monsieur Albrecht.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à vous remercier, monsieur DeBeer, d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais simplement m'attarder un instant sur les expressions que vous avez utilisées, et que nous avons déjà entendues mais qui me sont tout à fait étrangères. En ce qui concerne le pouvoir de révocation que possède le gouverneur en conseil, vous avez utilisé l'expression « à titre amovible et inamovible ». Pourriez-vous simplement m'indiquer quels sont les critères permettant de déterminer si une nomination est à titre amovible ou inamovible? Est-ce en fonction de la durée du mandat? Est-ce en fonction du niveau de la nomination ou d'un mélange des deux? Quels sont les critères qui déterminent ces deux différences?

    Ils seront précisés dans la loi qui habilite le gouverneur en conseil à faire la nomination.

    Donc cela variera d'un titulaire de charge publique à l'autre?

    C'est tout à fait exact. Par exemple, les membres de la Commission du droit d'auteur du Canada sont nommés à titre inamovible. Les membres de la Commission canadienne de sûreté nucléaire sont nommés à titre inamovible. Si je ne m'abuse, le dirigeant à la tête de Via Rail est nommé à titre amovible.

    Et la raison d'être de ces différences est fondée simplement sur des lois particulières?

    C'est exact, des lois que le Parlement a vraisemblablement étudiées et adoptées pour une raison quelconque. Une raison probable serait le degré d'indépendance que le Parlement décide de conférer au titulaire d'une charge publique, par rapport à l'organe exécutif.

    Donc tous les PDG des sociétés d'État devraient être nommés à titre « inamovible »?

    J'ignore la réponse à cette question.

    Simplement pour enchaîner, donc, en ce qui concerne la notion « d'équité procédurale » dont il faudrait selon vous tenir compte, vous avez indiqué qu'il faut donner un préavis, que le titulaire doit avoir la possibilité d'être entendu et qu'il faut exposer les motifs qui ont justifié la décision. Mais vous avez ensuite dit que la méthode pouvait varier. Donc, la définition même de « l'équité procédurale » varie énormément et est souvent discrétionnaire.

    Exactement, et la portée de ce devoir d'équité procédurale dépendra des divers facteurs que j'ai énoncés: la gravité de la décision, la nature du décideur et les processus.

    Sans doute l'un des exemples concrets les plus faciles consiste à déterminer si le droit d'être entendu inclut le droit à une audience de vive voix ou à une rencontre ou désigne simplement le droit de faire des représentations par écrit.

    Le devoir d'exposer les motifs peut également varier. À quel point les motifs doivent-ils être précis? Doivent-ils être simplement généraux — « Vous avez perdu la confiance du gouverneur en conseil », ou « Vous avez fait XYZ »? Cela varie également.

    Lorsque M. O'Sullivan a comparu devant le comité, il a dit qu'il existait environ 3 000 postes pourvus par décret, qui sont prévus par la loi. Et il a parlé de l'absence d'uniformité parmi les lois habilitantes. Vous avez également dit aujourd'hui, en réponse à une question, que le Parlement pourrait décider d'adopter une loi très précise axée sur une nomination particulière ou pourrait prévoir un mandat plus général pour un certain nombre de différentes nominations.

    À votre avis, le Parlement aurait-il intérêt à prévoir une application plus vaste et générale qui conviendrait à de multiples agences, ou croyez-vous que cette façon ponctuelle d'établir une loi habilitante est préférable?

    Si le Parlement décidait de conserver un certain rôle de supervision de la relation entre le gouverneur en conseil et un titulaire de charge publique, personnellement je considérerais qu'il serait préférable de le faire par le biais d'une loi dont l'application est générale plutôt que ponctuelle.

    Si je suis de cet avis, c'est en partie parce que d'après ce que je crois comprendre, la Loi fédérale sur la responsabilité prévoit un processus qui permet au Parlement de jouer un rôle, ou du moins prévoit un mécanisme de consultation en ce qui concerne les nominations. Donc il pourrait être logique d'établir un corollaire pour ce qui est du processus de révocation. Je pense qu'une approche ponctuelle manquerait de rigueur et pourrait être irrationnelle et très difficile à suivre et à mettre en oeuvre.

    Il me semble également que si un certain nombre de nominations sont contestées, tout le processus pourrait s'enliser si tous ces différents mandats législatifs avaient été établis de façon ponctuelle.

    Je vais partager mon temps avec M. Kramp.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie et je tiens à vous souhaiter la bienvenue, monsieur DeBeer.

    Votre explication ne me satisfait pas. Je pense que nous devons apporter un peu plus de précision. Lorsque vous avez comparé les pouvoirs de l'organe législatif et de l'organe exécutif, vous avez déclaré qu'à votre avis le rôle du Parlement est plutôt limité.

    À titre de parlementaire, j'aimerais définir plus clairement mon rôle ou mes capacités. Donc pourriez-vous me donner une idée du rôle que le Parlement et les parlementaires peuvent ou devraient jouer, en quoi devraient consister les paramètres de ce rôle?

    Oui, je n'avais pas l'intention de minimiser le rôle du Parlement ou celui des parlementaires. En fait, au contraire, le rôle du Parlement est tout à fait fondamental. Sans les pouvoirs que lui délègue le Parlement, le gouverneur en conseil ne peut rien faire.

    Cependant, là où le rôle du Parlement est limité dans le cadre du régime actuel, c'est en amont. Donc lorsque le Parlement décide que nous avons besoin d'un commissaire à la protection de la vie privée ou d'un membre au Tribunal des anciens combattants, la détermination des conditions de la nomination sont prises au préalable. On détermine si la nomination doit être à titre inamovible ou à titre amovible, la durée du mandat, si le titulaire de la charge publique devrait être par exemple d'un juge en poste ou un juge à la retraite, s'il doit s'agir d'une nomination à temps plein ou à temps partiel. Le Parlement précise toutes ces conditions dans la loi. Il appartient alors au gouverneur en conseil de mettre à exécution les instructions du Parlement et c'est à ce stade que le flambeau est transmis, pour ainsi dire.

    Le Parlement a donc un énorme rôle à jouer, mais il s'agit d'un rôle en amont dans le cadre du régime actuel. Essentiellement, c'est pour des raisons d'efficacité administrative. Un gouvernement est élu pour exécuter la volonté du Parlement. Le Parlement, dans un État providence, adopte des lois pour mettre en oeuvre divers programmes sociaux, mais il ne peut le faire sans déléguer ce pouvoir à quelqu'un. Donc il s'agit en fait de déterminer, une fois que vous avez délégué ce pouvoir, si vous tenez à continuer à jouer un rôle de surveillance. Dans le cadre du régime actuel, la réponse en règle générale, est non, mais il n'y a rien qui empêche le Parlement de changer d'avis à cet égard que ce soit de façon générale ou de façon individuelle.

    C'est tout. Je vous remercie.

    Monsieur Dewar.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je tiens à remercier nos invités qui nous ont fourni un aperçu très succinct de cette question et du dilemme qu'elle soulève.

    En parlant de dilemmes, vos propos m'ont rappelé un volet de l'histoire du Canada, et vous connaissez sans doute assez bien l'histoire du Canada. Il s'agit du dilemme de lord Elgin — vous vous rappelez ce dont il s'agit — à l'époque du gouvernement responsable. Le dilemme de lord Elgin consistait à déterminer s'il devait signer un projet de loi qui provenait de l'organe législatif.

    Je donne cet exemple pour mes collègues du Parti conservateur parce qu'ils se trouvent devant un dilemme semblable à celui de lord Elgin. Ce dilemme pour eux c'est la Loi sur la responsabilité, et le fait que cette loi prévoit la création de la Commission des nominations publiques. En écoutant tout ce que vous avez dit aujourd'hui, je n'ai cessé de hocher la tête, puis de me reporter à la loi. Ce n'est pas une chose à envisager; c'est un outil dont nous disposons en amont.

    J'ai trouvé vraiment intéressant que vous disiez que l'on pourrait s'en servir en aval du processus, lorsque certaines choses se produisent. Mais je considère qu'il est toujours important de prévenir les dilemmes, comme celui auquel nous avons fait face tout récemment dans le cas de la Commission de sécurité nucléaire.

    Je pars bien sûr du principe que tous les membres du comité ont lu ce projet de loi, les dispositions concernant la Commission des nominations publiques. Je dois avouer que je suis un peu déçu que chaque fois que l'on soulève cette question, le gouvernement dise, « Nous avions choisi notre candidat et vous l'avez refusé. » Qu'on en revienne et qu'on s'occupe d'élaborer de bonnes politiques publiques et de mettre en oeuvre les dispositions prévues par la loi.

    Dans ce projet de loi, le projet de loi C-2, la pièce maîtresse de ce gouvernement, la Loi sur la responsabilité, on demande au gouvernement d'établir une Commission des nominations publiques. Cette disposition prévoit que les nominations doivent être faites en fonction du mérite. Il y a longtemps qu'on avait vu pareille chose dans cette ville. Le gouvernement pique une crise parce qu'il n'a pas obtenu ce qu'il voulait de la personne qui avait été nommé par le premier ministre avant que la loi soit adoptée.

    Alors, un peu de sérieux lorsque vous dites, « Oh, nous allions le faire mais ils ne nous y ont pas autorisés. » Cela est prévu par la loi. La loi précise les fonctions de la Commission des nominations publiques entre autres « procéder à la vérification des politiques et des méthodes de nomination afin de contrôler l'observation du code pratique »; s'assurer de « sensibiliser le public à la question et former les fonctionnaires chargés de mener les processus de nomination et de renouvellement de mandat relevant du code de pratique ».

    On y parle de la commission même — et nous entendons maintenant l'interprétation tendancieuse de la part du personnel ici — et on précise que ses membres sont nommés à titre inamovible. Je suis heureux que vous ayez insisté sur le fait qu'il s'agit de nominations à titre inamovible. Je ne veux pas qu'il s'agisse de nominations à titre amovible, parce que nous avons constater ce qui se produit en pareil cas.

    Avant que mes collègues libéraux interviennent, il ne faut pas oublier que la Loi sur la responsabilité et la Commission des nominations publiques sont le résultat du scandale qui a entouré leur gouvernement. Nous faisons donc face à une crise. Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement au pouvoir agira de la même façon que le gouvernement précédent et face au même dilemme que lord Elgin, ne prendra pas la décision responsable. Soit dit en passant, lord Elgin a signé la loi, la Loi d'indemnité pour les pertes subies pendant les rébellions, nous le savons.

    Le gouvernement actuel ne semble pas disposé à faire honneur à lord Elgin: il semble disposé à faire le contraire.

    J'aimerais vous demander ce que vous pensez de la Commission des nominations publiques, qui est proposée.

    Qu'est-ce que je pense de la commission des nominations publiques, qui est proposée? Je pense que c'est une solution qui pourrait être viable, au dilemme en question, bien qu'il me semble assez étrange que l'on prévoit tout ce processus et cette participation aux nominations sans prévoir de participation en ce qui concerne la révocation. Il me semble qu'à moins que l'on n'élargisse la portée de ce projet de loi pour régir tant les nominations que les révocations des titulaires de postes pourvus par le gouverneur en conseil, toutes les bonnes intentions et les aspects positifs du projet de loi pourraient être contrecarrés par une décision du gouverneur en conseil de révoquer le titulaire de la charge publique.

    Le projet de loi prévoit que les nominations seraient fondées sur le mérite et seraient à titre inamovible — c'est-à-dire pour les membres de la commission des nominations publiques même — et que les membres seraient nommés pour un mandat fixe de cinq ans.

    Pour ce qui est des nominations mêmes, croyez-vous que ces conditions qui s'appliquent à la commission des nominations publiques devraient s'appliquer aux nominations publiques en général, s'il s'agit d'une façon de régler le dilemme devant lequel nous nous trouvons?

    Ce mandat limité est assez courant en ce qui concerne divers types de nominations. Parfois, le mandat est renouvelable indéfiniment, parfois, le mandat est renouvelable une seule fois, et d'autres fois le mandat n'est pas renouvelable.

    Je pense que les facteurs dont on tient compte pour évaluer si un mandat est renouvelable ou non renouvelable diffèrent légèrement des facteurs qui servent à déterminer si la nomination doit être à titre amovible ou inamovible. En règle générale, lorsqu'on limite le mandat d'un titulaire de charge, c'est pour rajeunir l'institution, et injecter du sang neuf; on veut qu'il y ait un roulement tous les 5 ou 10 ans, selon le cas, tandis que le caractère amovible ou inamovible d'une nomination concerne davantage l'indépendance de l'institution par rapport au gouvernement au pouvoir.

    Je ne crois pas qu'il serait sage de dire catégoriquement que tous les titulaires de charges publiques devraient être nommés pour une durée de cinq ans un point c'est tout, parce qu'il peut exister des raisons...

    Tant que cette nomination est à titre inamovible, c'est ce que vous voulez dire.

    Je pense que c'est l'élément fondamental, la nomination à titre inamovible.

    En ce qui concerne les nominations à titre amovible — je n'ai rien d'autre à dire là-dessus pour l'instant.

    C'est une mesure politique qui essentiellement donne au gouvernement la possibilité de nommer ses copains. Mais moi je peux le dire — et vous vous n'avez pas à le dire, et en fait vous ne pouvez pas vraiment le faire.

    Si l'on examine la commission des nominations publiques comme un instrument de politique parmi tant d'autres, est-ce que vous considérez qu'il s'agit d'une première étape importante pour établir un processus — vous n'avez pas à commenter s'il s'agit de celui-ci — en d'autres mots, qui est fondé sur le mérite, qui prévoit une fonction de supervision, qui prévoit des critères quant aux fonctions exercées, pour confier à un groupe autre que le Bureau du premier ministre l'examen des nominations?

    Oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Je pense que c'est une initiative positive qui devrait être mise en oeuvre.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à M. Holland. Vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente, et je tiens à remercier également M. DeBeer de comparaître devant nous aujourd'hui.

    J'aurais quelques commentaires à faire. Tout d'abord, j'aimerais reprendre les commentaires que vous avez faits en ce qui concerne le fait que nous recourions à la magistrature pour décider de ces questions lorsqu'une personne est révoquée. Selon vos propres paroles, c'est un processus qui prend beaucoup de temps, qui est coûteux et qui est souvent, comme vous l'avez dit, insatisfaisant. Vous pouvez imaginer que nous voudrions trouver une meilleure façon de procéder.

    Je sais parfois que les situations idéales n'existent pas et que l'on se retrouve avec des difficultés, mais vous ne voulez pas vous en remettre à une solution semblable à celle que vous avez décrite.

     J'aimerais prendre précisément l'exemple de Linda Keen, sans vous poser de question à ce sujet, simplement pour faire valoir mon argument.

    Comme vous le savez, Linda Keen a été révoquée et on a beaucoup débattu du bien-fondé d'une telle mesure. De toute évidence, les tribunaux seront appelés à intervenir. Si vous adoptez la position que nous adoptons, à savoir que la nomination n'était pas appropriée et qu'il s'agissait d'une ingérence auprès d'un organisme sans lien de dépendance, le problème alors, c'est que si l'on s'en remet aux tribunaux, dans le cas d'une personne responsable de la sûreté nucléaire, qui est révoquée de son poste, un poste qui de toute évidence est extrêmement important pour des raisons de sécurité nationale, il est possible que l'on doive attendre très longtemps avant que l'affaire soit réglée.

    Je ne vous demande pas de commenter sur la situation de Linda Keen, mais je me demande ce que vous pouvez nous proposer comme solution de rechange, parce que je conviens que ce dont je parle comporte des inconvénients, mais je pense que ce serait certainement plus rapide, et compte tenu du fait que les témoins qui comparaissent devant les comités parlementaires sont tenus de se représenter, plutôt que d'être représentés par des avocats...

    Aux États-Unis, il y a des audiences de confirmation. Il y aurait également des audiences dans des cas de révocation. Que pensez-vous d'un processus où, en cas de contestation, les intéressés auraient la possibilité de comparaître devant un comité parlementaire pour exprimer leur point de vue dans le cadre duquel le Parlement pourrait jouer un rôle similaire à celui que joue le Congrès aux États-Unis?

    Je vous remercie de la question.

    En laissant aux tribunaux le soin d'établir les principes qui régissent la nomination et la révocation des titulaires de charges publiques, on espère qu'au fur et à mesure que se développe une jurisprudence, le gouverneur en conseil suivra la loi. Il n'y aura pas forcément de procès dans tous les cas, mais les procès établiront les paramètres qui devraient régir le comportement à adopter à l'avenir.

    Il s'agit d'un processus organique dans le cadre duquel les tribunaux décideront des procédures qui s'imposeront dans des circonstances particulières. Et si l'organe exécutif du gouvernement agit de façon légale, il se conformera à ces obligations de sorte que les procès seront inutiles. Même si de nombreuses causes prennent beaucoup de temps, sont coûteuses et donnent des résultats insatisfaisants, on espère que l'existence même des principes juridiques établis par les tribunaux empêcheront les abus et favoriseront une meilleure observation de la loi.

    Prenons l'hypothèse contraire: supposons que dans le cas d'un dirigeant d'une très importante agence de sûreté nucléaire, la révocation de cette personne soit motivée. Dans une telle situation, la tenue d'une vaste audience publique et d'un important processus de consultation, l'obtention de l'approbation d'un comité parlementaire, ou un vote à la Chambre des communes ou quelque chose du genre pourrait entraver la capacité de l'organe exécutif de régler le problème de façon rapide et satisfaisante. Donc cela fonctionne dans les deux sens.

    Eh bien, je ne sais pas. Permettez-moi de revenir au même exemple, sans vous demander de vous prononcer particulièrement sur le cas de Linda Keen.

    Le Parlement devait décider s'il était opportun de redémarrer les réacteurs — décision très difficile, qu'il devait prendre presque sur le champ —. Il a fallu tenir un débat d'urgence. Le Parlement devait évaluer les renseignements fournis et prendre cette décision en grande hâte. Je pense que le Parlement a prouvé qu'il avait la capacité de s'occuper des questions majeures dont il est saisi.

    Je comprends ce que vous dites à propos de la jurisprudence mais l'ennui — et vous le savez sans doute — est que cela n'empêche pas ces affaires de se rendre devant les tribunaux. Ce n'est pas parce qu'il existe une jurisprudence solide que les gens s'abstiennent d'intenter des poursuites. On voit des affaires de ce genre à tout bout de champ.

    Même s'il existe une jurisprudence solide, je ne vois pas pourquoi quelqu'un se trouverait dans cette situation ne ferait pas valoir ses droits pour d'autres raisons peut-être. C'est un processus qui peut durer des mois et des mois, voire des années. Un processus parlementaire en revanche pourrait être très ciblé, surtout s'il y a urgence. Le Parlement pourrait trancher de façon opportune, de la même façon qu'il l'a fait dans le cas très difficile de Chalk River.

    C'est possible. Absolument.

    Je voudrais apporter un bref complément d'information à propos de ce que vous avez dit... Je pense que c'était au sujet du processus de nomination des juges aux États-Unis.

    Ce n'est pas nécessairement le cas qu'un comité parlementaire ayant le pouvoir d'envisager de révoquer le titulaire d'une charge publique, prendrait des décisions plus objectives ou justifiables. En outre, dans certains cas, cela pourrait compromettre l'indépendance de l'organisme. Cela se résumerait à faire passer la fonction de surveillance du pouvoir exécutif au pouvoir législatif et il y a risque que cela puisse compromettre l'indépendance de l'organisme.

    Il est question en fait que les deux pouvoirs...

    Merci. Votre temps est écoulé.

    Madame Faille.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie de votre présentation. Je suis nouvelle à ce comité; par contre, j'ai occupé une fonction au Comité de la citoyenneté et de l'immigration. Nous avions affaire, au cours de la dernière année, à des problématiques par rapport à la lenteur des nominations du gouverneur en conseil.

    Présentement, à la CISR, qui est un tribunal quasi judiciaire, il manque plus du tiers des commissaires nécessaires à son bon fonctionnement. Cela cause des lenteurs et des lourdeurs administratives, tant pour l'appareil gouvernemental que pour les gens qui sont touchés par les services d'immigration. Malgré les plaintes du barreau, il y a eu une démission en bloc des membres du comité de sélection des candidats pour les nominations, pour les présentations à la ministre. Le président de la CISR a démissionné. Ce qui semblait être les doléances des gens — dans ce cas-ci, le président est nommé par le gouverneur en conseil — est que le gouvernement coupe les vivres quand il ne veut pas qu'un programme ou une loi soit mis en oeuvre.

    Vous avez semblé dire plus tôt que le Parlement ne devrait pas jouer un rôle de supervision. Cependant, dans certains cas, cela affecte les services attendus ou la bonne marche de l'appareil judiciaire, quasi judiciaire ou administratif. Que proposez-vous pour remédier à cette situation?

    Je pense qu'au début de votre question, vous avez bien mis le doigt sur le dilemme. En effet, le Parlement donne au gouverneur en conseil le pouvoir d'agir d'une certaine façon parce qu' on reconnaît que c'est la façon la plus efficace de mettre en oeuvre des programmes sociaux ou la volonté du Parlement. Quant au rôle éventuel du Parlement, je pense que l'efficacité du processus est un des éléments les plus importants. Par exemple, si un processus prévoyait un rôle de surveillance lors de la nominations et de la révocation, si des procédures étaient établies à cette fin, je vous conseillerais de les concevoir de telle sorte que le souci d'efficacité prime avant tout.

    Je pose cette question parce que dans le cas qui nous occupe, le président ne pouvait plus fonctionner dans le cadre du mandat qu'on lui avait confié. La pression était telle qu'il a remis sa démission. Dans sa lettre, il était clairement indiqué qu'il n'avait pas les ressources nécessaires pour livrer la marchandise.

    Prenons l'exemple de Mme Keen. Le type d'ingérence ou d'entrave aux activités ou à la réalisation du mandat d'une personne en poste pour prendre les décisions ou pour gérer l'agence ou l'organisme peut poser problème également. Quand on parle d'un rôle de supervision, certains moyens indirects peuvent affecter la réalisation du mandat.

    Mme Keen n'a pas remis sa démission: elle a été congédiée. Je ne veux pas nécessairement que vous commentiez directement ce cas. Le comité a rencontré le président de la CISR pour entendre ses doléances. Je crois que le comité a également reçu Mme Keen et qu'il a entendu ses doléances. Par contre, il me semble, sans vouloir tirer de conclusion, que si la personne prise dans ce dilemme n'a pas les moyens ou ne veut pas entamer une poursuite judiciaire, l'affaire peut tomber à l'eau et être reléguée aux oubliettes.

    Si le Parlement s'inquiète des ressources que le gouverneur en conseil attribue à un tribunal en particulier ou s'il s'inquiète de la trop grande intervention du gouverneur en conseil dans l'administration d'un organisme ou d'un tribunal, je pense qu'il ne faudrait pas oublier que le Parlement peut agir, mais c'est en légiférant.

    Si le Parlement souhaite attribuer plus de ressources à la CISR, le Parlement peut adopter une loi demandant au gouverneur en conseil de le faire. Si le Parlement estime que le gouverneur en conseil s'immisce dans le mandat d'un tribunal donné et qu'il en découle une diminution de son indépendance, il a le loisir de modifier la loi pour mieux garantir cette indépendance.

    Si vous deviez retenir une seule chose de mon témoignage, ce serait que le Parlement, dans le régime actuel, a toujours un rôle initial. C'est un rôle prospectif. Le Parlement donne des consignes, le gouverneur en conseil les exécute, et le pouvoir judiciaire en surveille la mise en oeuvre.

    Le Parlement a un rôle à jouer mais c'est de donner des instructions et d'habiliter le gouverneur en conseil.

    Merci madame.

    Je voudrais vous poser une question. Je souhaiterais que vous envisagiez la situation sous un angle différent et que vous considériez un autre aspect. Il s'agit de l'indépendance d'un organe quasi-judiciaire et de ses rapports avec un ministre.

    Dans quelle mesure un ministre a-t-il le droit ou l'obligation d'intervenir dans le travail d'un organe quasi-judiciaire. Par le passé, certains ministres ont dû démissionner pour avoir écrit à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié à propos d'une affaire qu'elle instruisait. On a vu d'autres ministres devoir démissionner pour avoir contacter un juge.

    Que se passe-t-il dans le cas d'un organe quasi-judiciaire indépendant par rapport à un ministre? Qui a le droit d'ordonner à cet organe de prendre certaines mesures qui pourraient ne pas relever de sa compétence ou qu'il pourrait désapprouver?

    À mon avis, cette question est capitale en l'occurrence car manifestement, il s'est trouvé que c'était le Parlement qui a dû ordonner à un organe judiciaire de prendre certaines mesures. Je ne pense pas que le gouvernement a le droit de le faire, mais je n'en sais rien.

    Je souhaiterais que vous me répondiez sur cet aspect en particulier — à la lumière de l'affaire Keen et d'autres cas, sans doute.

    C'est une excellente question.

    La réponse la plus simple est que tout dépend des dispositions de la loi applicable. Si la loi prévoit des dispositions permettant au gouverneur en conseil de prendre des règlements ou de prescrire certains comportements ou d'ordonner la prise, ou non, de certaines mesures, alors le gouverneur en conseil peut le faire.

    Si par ailleurs la loi ne lui donne pas ces pouvoirs, il ne peut pas intervenir.

    Finalement, c'est une question juridique technique.

    L'autre aspect est essentiellement une question plus politique, à savoir dans quelle mesure...

    Si le gouverneur en conseil intervient, c'est vraiment le gouvernement et le conseil des ministres — tout le cabinet, et non pas un ministre en particulier. N'est-ce pas?

    Eh bien, oui, même si je ne vois pas dans quelles circonstances un ministre en particulier aurait le pouvoir de donner des consignes à un organe administratif...

    C'est ce que je voulais savoir. Je ne pense pas qu'il en est le pouvoir.

    Je ne veux pas me prononcer catégoriquement mais je serais étonné que l'on puisse trouver un exemple d'une telle situation.

    La parole est à M. Dewar.

    Merci, madame la présidente.

    Je poursuis dans la même veine que votre question. Je pense que vos exemples de ministres qui contactaient des juges et s'immisçaient dans un processus illustre parfaitement le besoin de prévoir une intervention initiale et une certaine surveillance.

    Je reviens au but de la CNP. La commission doit prévenir ce genre de situations et garantir que les nominations sont faites véritablement en raison du mérite. On dit qu'avoir ses entrées au Cabinet du premier ministre détermine si on obtiendra une nomination. Actuellement, et il n'y a pas grand-chose qui empêche cette situation de se poursuivre-- autrement dit, ne pas tenir compte du mérite et de l'expérience d'un candidat. Le dossier des réfugiés était truffé de problèmes. Il y a eu un rapport là-dessus en 2007 à ce sujet

    Ainsi on a réclamé dans la Loi sur la responsabilité les dispositions concernant une commission des nominations publiques car, à moins que les nominations ne se fassent au mérite et qu'il y ait une surveillance quelconque autre que le Cabinet du premier ministre, le Parlement, sauf le respect que je lui dois, est impuissant si tous les pouvoirs sont confiés à l'organe exécutif. C'est ce que nous avons pu constater par le passé. Quand il y a un scandale — et songez à la commission Gomery — on a dit alors: « D'accord,on tâchera de faire mieux».

    Là où je suis frustré, et mon parti également, est que nous avons travaillé ardûment pour instaurer cet instrument préventif appelé la commission des nominations publiques. La présidente vient de nous donner des exemples et nous avons constaté par le passé des interventions... Et ce n'était pas des gens qu'on aurait pu croire enclins à des malversations. Ces gens se disaient: « ça va, je vais vous aider ». Ils n'ont pas su s'arrêter et ont franchi les limites.

    D'après les dispositions législatives, il est question non seulement des nominations au mérite mais de la possibilité pour tout Canadien de réfléchir à la nomination et de dire: « Je me sentirais capable d'occuper ce poste ». Les choses ne se passent pas comme cela actuellement parce qu' il n'y a pas de surveillance de la façon dont le gouvernement fonctionne. La seule surveillance tient au fait qu'on fait de la publicité.

    Je reviens donc à la question de la commission des nominations publiques. Pensez-vous qu'on devrait la créer? Pensez-vous que cela apaiserait les inquiétudes concernant la révocation de certains titulaires, parce qu'initialement les gens auraient été choisis pour leur mérite et il existerait dès lors une surveillance autre que celle du pouvoir politique?

    Je reconnais que la commission des nominations publiques est une excellente idée, en principe. Pour plus de clarté en l'occurence, il faudrait séparer trois questions différentes. D'une part, l'indépendance du gouverneur en conseil qui procède aux nominations. Ensuite, l'indépendance du gouverneur en conseil lors des révocations. Et troisièmement, les opérations courantes d'un organisme en particulier ou les fonctions du titulaire de charges publiques.

    Sur la question des révocations, une surveillance judiciaire existe selon les principes que j'ai expliqués. Pour ce qui est du fonctionnement d'un organisme, on souhaite dans la plupart des cas l'indépendance, surtout quand il s'agit de fonctions quasi-judiciaires. À cet égard, on ne souhaite pas nécessairement que le Parlement ou le pouvoir exécutif puisse exercer une surveillance mais là encore, une surveillance judiciaire existe, étant donné que les normes de l'examen judiciaire s'appliquent aux décisions opérationnelles prises par les organismes administratifs.

    Toutefois, dans le cas des nominations, la surveillance judiciaire est inexistante, contrairement à ce qui se passe dans le cas des révocations, de la qualité des procédures, des obligations essentielles et des opérations de l'organisme. Ainsi, le pouvoir judiciaire n'intervient pas dans la nomination des titulaires de charges publiques et c'est pourquoi il est si important de faire intervenir un processus parlementaire, dont l'importance est moindre dans le cas des révocations ou des opérations. En fait, si le Parlement intervenait au niveau des révocations ou des opérations, cela pourrait entraîner des conséquences négatives.

    Je tiens à vous remercier d'être venu. Ces sujets sont toujours épineux. Je suis députée depuis bien des années et je pense que chacun à sa petite idée du patronage. Peu après que nous avons formé le gouvernement au milieu des années 90, je me souviens que Kim Campbell a été nommée par décret conseiller honoraire à Los Angeles et on nous a accusés de patronage. Tout dépend donc de l'angle où l'on se place. C'est toujours compliqué.

    Merci d'être venu. Vous nous avez éclairés quant au processus et aux interactions.

    Merci encore de m'avoir invité.

    Merci.

    Nous allons faire une courte pause, puis nous reviendrons pour nous prononcer sur les motions.

    Mme Bourgeois nous a présenté une motion qu'elle va nous expliquer, puis nous parlerons des travaux futurs.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Nous passons maintenant à la deuxième partie de notre ordre du jour. Le premier article est un avis de motion de Mme Bourgeois, dont vous avez dû recevoir copie.

    Madame Bourgeois.

    La motion vise à pousser plus loin la recherche d'information quant au rôle joué par le cabinet du premier ministre dans le cadre du conflit opposant Rosdev à Travaux publics et Services gouvernementaux.

    Nous aimerions que M. McGrath, entre autres, comparaisse devant nous afin que nous puissions le questionner, de même que M. Loiselle, le chef de cabinet du ministre non élu, M. Fortier, ainsi que les sous-ministres, de sorte qu'on puisse voir si tous ces gens étaient présents, d'une part, et qu'on puisse obtenir plus d'information, d'autre part.

    La motion est très claire.

    Madame Folco, avez-vous levé la main?

    La motion est en délibération.

    Écoutons M. Kramp, puis M. Dewar.

    Merci, madame la présidente.

    La motion dans sa forme actuelle nous pose quelques difficultés. J'aimerais proposer un amendement favorable. Les députés du parti ministériel ne voient pas d'inconvénients à ce que l'on convoque des témoins pour qu'ils nous donnent des précisions sur les rapports entre Rosdev et le ministère des Travaux publics. En ce qui concerne les témoins, j'aimerais que l'on supprime le deuxième paragraphe, commençant par les mots « Que le ministre non élu des Travaux publics [...] », et ce pour une raison très simple.

    Le ministre Fortier a comparu devant notre comité plus souvent que tout autre ministre fédéral — il a déjà comparu six fois. Lors de sa dernière comparution, il y a quelque temps, on n'a pas manqué de lui poser des questions sur ce dossier, et il a quitté la salle avant la fin de la séance tout simplement parce qu'il n'y avait plus de questions.

    Cette motion semble suggérer que le ministre cache quelque chose. Il a été d'une totale franchise lors de ses six comparutions consécutives devant notre comité.

    Par ailleurs, on trouve ici les mots « afin, notamment, d'expliquer... ». Il est totalement ridicule de demander à un ministre de venir donner des explications devant un comité sans qu'il sache sur quoi devront porter ses explications. Dans de telles conditions, comment peut-il préparer son intervention?

    Il me semble tout à fait inapproprié de procéder ainsi; il suffirait de faire venir des fonctionnaires qui donneraient des réponses explicites à des questions explicites. En réalité, je crois que cette démarche est motivée par des considérations politiques, car bien sûr, le ministre se présente contre l'une de ses compatriotes qui est députée, et je pense qu'il faudrait aller au-delà d'une telle motivation.

    Est-ce qu'il s'agit d'un amendement favorable?

    Oui, c'est un amendement favorable.

    Cette motion est un véritable affront. Elle passe toutes les bornes — comme si pour avoir de l'information, il fallait convoquer les ministres. M. Loiselle a comparu devant ce comité. Le ministre également. Pourquoi faire revenir les mêmes personnes pour leur poser les mêmes questions? Tous les membres du comité doivent assumer leurs responsabilités.

    Si vous voulez poser des questions aux témoins ici présents, préparez-vous, étudiez vos dossiers, faites vos recherches et posez les questions pendant que les témoins sont là.

    C'est une simple question de courtoisie et de respect. Il ne faut jamais abuser. Il est absurde de vouloir convoquer un ministre une fois sur deux.

    Madame la présidente, vous avez été ministre vous-même.

    Une voix: C'était une ministre élue.

    M. Daryl Kramp: Madame la présidente,  je pense m'être bien fait comprendre. Je considère que nous risquons d'abuser d'un ministre et de notre privilège. Il serait indécent de le convoquer de nouveau, alors qu'il a répondu intégralement à toutes les questions chaque fois qu'il a comparu ici. Le comité outrepasserait sa mission s'il se lançait dans une chasse aux sorcières pour des raisons partisanes, à cause d'éventuelles élections.

    Si nous avons besoin de l'évaluation des fonctionnaires de Travaux publics, il suffit de les convoquer. C'est à nous de le faire. Nous pouvons enquêter. Nous avons déjà interrogé le ministre à maintes reprises sur le même sujet. Combien de fois faudra-t-il le faire revenir? Les ministres assument de lourdes responsabilités, et celui-ci n'a jamais refusé de comparaître. Il a toujours répondu à nos demandes. J'invite simplement les membres du comité à faire preuve de discrétion, d'intelligence, de compassion, de compréhension et de maturité. Je leur demande simplement de supprimer le deuxième paragraphe.

    Les députés du parti ministériel ne contestent pas l'intention de Mme Bourgeois qui, par cette motion, veut poursuivre la discussion sur le même sujet. C'est pourquoi je propose cet amendement favorable. Je pense que c'est la chose la plus raisonnable dans le contexte actuel.

    L'amendement est en délibération.

    Madame Folco.

    C'est un amendement...

    C'est un amendement qui enlève le deuxième paragraphe, lequel demande au ministre de revenir.

    On a parlé d'un amendement amical; ça n'a pas été fait dans un cadre officiel. Je peux revenir sur son amendement amical et vous dire pourquoi je ne pourrais pas l'accepter?

    Je viens de donner la parole à Mme Folco. Il a présenté un amendement et je le traite comme tel.

    Madame Folco, vous avez la parole

    C'est bien.

    Je vais laisser la parole à Mme Bourgeois, mais avant, je voudrais dire deux choses. D'abord, j'apprécie et je comprends bien le point de vue de mon collègue M. Kramp. J'aurais apprécié que plutôt que de nous le dire 10 fois, il nous le dise une ou deux fois. On avait compris dès le début. Cela s'adresse à presque tous mes collègues qui sont assis en face de moi.

    Ensuite, si je comprends bien Mme Bourgeois, compte tenu du fait que la motion a été présentée en français, je me demande si on pourrait prendre le texte français comme étant le texte officiel. M. Kramp vient de faire référence à trois mots du deuxième paragraphe, soit « among other things », ce qui me semble être une traduction très vague. En français, le mot « notamment » exprime la pensée de Mme Bourgeois. Je demande qu'on prenne le texte français comme étant le texte officiel, compte tenu du fait que Mme Bourgeois, je crois, l'a elle-même a rédigé.

    Quant à l'amendement, oui, M. le ministre est venu à plusieurs reprises, mais comme l'a dit mon collègue M. Holland, c'est le seul moyen, pour les parlementaires de l'opposition, de lui parler directement de façon officielle. Lorsque nous posons des questions à la Chambre, pendant la période de questions ou à tout autre moment, la personne qui répond en son nom est son secrétaire parlementaire, qui, lui, a été élu.

    Lorsque le ministre de la réforme démocratique s'est présenté devant nous hier pour présenter le projet de loi C-20 sur la réforme du Sénat, je lui ai demandé comment il se faisait qu'une personne avait pu être nommée à un poste par le premier ministre. Ce ministre n'est pas élu. Il s'est présenté devant l'électorat dans le comté de Laval—Les Îles, que je représente présentement à la Chambre, il a été refusé par les électeurs, et le premier ministre le nomme à un poste. Par la suite, le sénateur a même refusé de se présenter à des élections partielles, chose qu'il aurait pu faire. C'est la seule arène où on peut lui poser des questions directement.

     Je suis entièrement d'accord avec mes collègues du Bloc québécois pour que cette personne se présente devant nous et réponde à nos questions. On a d'autres questions à lui poser.

    Puis-je intervenir brièvement sur la question de la traduction?

    Le mot « notamment » ne signifie pas vraiment « among other things ». Je propose la traduction suivante. Corrigez-moi si je fais erreur.

    Je voudrais apporter un correctif... Je crois que la traduction en anglais de l'expression française donne une idée différente. À mon avis, le mot « notamment » ne signifie pas « among other things ». Je pense qu'il serait préférable de dire en anglais « again to explain specifically why he tried to hide information from the committee », au lieu de dire « among other things ». C'est plus explicite. Sauf erreur de ma part, ma formule me semble préférable, mais l'expression « among other things » est un peu trop vague.

    Madame Bourgeois, vous serez la prochaine à prendre la parole.

    Moi?

    Oui.

    Monsieur Dewar, voulez-vous intervenir sur l'amendement? Votre nom est inscrit sur ma liste.

    Oui, j'aimerais parler de la motion et de l'amendement.

    Je propose un compromis concernant l'amendement. Au lieu de supprimer tout le deuxième paragraphe, on supprimerait simplement les mots « non élu ». Nous savons tous qu'il est non élu. Il est sénateur. Tous les sénateurs sont non élus.

    Non, ce n'est pas le cas de Bert Brown.

    Je parle d'une véritable élection en bonne et due forme, et non pas de cette élection fictive.

    Je suggère donc que l'on supprime les mot « non élu », mais il me semble important de demander la présence du ministre. L'affaire ne concerne pas seulement ce ministre, du fait de la présence de Rosdev. J'ai tout un dossier à ce sujet. Vous savez, l'histoire de Rosdev ne date pas d'hier.

    Vous proposez donc un sous-amendement.

    Oui, un sous-amendement favorable; il s'agit de supprimer les mots « non élu ». C'est un qualificatif superflu. Il est temps de nous atteler à la tâche, mais il faut que le ministre comparaisse devant le comité.

    Si vous acceptez qu'on supprime les mots « non élu », c'est parfait...

    C'est un sous-amendement. Écoutons maintenant M. Albrecht sur les sous-amendements.

    Merci, madame la présidente.

    Pour reprendre l'idée de M. Dewar, nous avons déjà consulté le ministre ici même... Peut-être faudrait t-il convoquer les six autres ministres dont il parle pour terminer notre enquête.

    J'aimerais revenir ce que vous avez dit des « specifically » ou « notably », ou de la meilleure formule à utiliser.

    On pouvait utiliser le mot « notably ».

    Il n'empêche, comme on l'a dit précédemment, que ce ministre était présent lors de notre dernière réunion, qu'il restait du temps pour l'interroger et que nous n'avons pas eu d'autres questions à lui poser. En laissant entendre qu'il essaie de cacher quelque chose...

    J'invoque le Règlement, madame la présidente — excusez-moi d'interrompre la discussion — je ne veux pas qu'on se perde dans la discussion d'un sous-amendement. J'ai fait une simple proposition, à prendre ou à laisser.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Madame la présidente, j'aimerais finir mon intervention.

    Le député a retiré son sous-amendement.

    J'ai levé la main pour intervenir sur la motion.

    J'aimerais qu'on revienne à la discussion de la motion; Mme Bourgois avait la parole... ou était-ce Mme Folco?

    Madame Folco, aviez-vous fini?

    M. Bourgeois puis M. Kramp et M. Warkentin

    Je vais reparler de l'amendement plus tard. J'ai peut-être mal présenté cette motion un peu plus tôt. Je veux qu'on invite les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada parce que nous les avons rencontrés dans le cadre d'un travail que nous avions commencé relativement à la vente des édifices gouvernementaux. Le gouvernement avait procédé par cession-bail. On s'est posé énormément de questions sur ce qu'était une cession-bail et à savoir quels en étaient les inconvénients. Jamais au grand jamais on ne nous a parlé de poursuite ou de problèmes avec des gens qui étaient locataires ou sous-locataires du gouvernement. Je pense qu'il est extrêmement important que ce comité puisse inviter les fonctionnaires de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada qui étaient au courant de la problématique liée au groupe Rosdev. Ils ont probablement été aussi invités lorsqu'on a tenté de régler le cas du groupe Rosdev.

    J'aimerais parler du ministre non élu de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je dis non élu parce qu'il s'agit d'une nomination. Il faut le dire aux gens parce qu'il se promène sur le territoire québécois en disant qu'il est ministre. Il n'est même pas encore ministre, il est sénateur et il ne se présente pas au Sénat. Cela étant dit, je pense qu'il faut le convoquer. Il a du temps puisqu'il ne se présente pas au Sénat et...

    J'invoque le Règlement...

    Est-ce un véritable rappel au Règlement?

    Oui, la députée dit qu'un ministre de la Couronne n'est pas ministre de la Couronne. Qu'elle en apporte la preuve, ou qu'elle retire ses propos calomnieux.

    Il est manifestement ministre de la Couronne, même s'il a été nommé comme...

    Merci beaucoup de cette précision.

    Madame.

    Je pense qu'on lui a posé des questions, mais on ne lui a pas posé les bonnes. On lui a demandé s'il a rencontré des gens, s'il a parlé au téléphone. Il y a peut-être d'autres questions qu'on pourrait lui poser. Il est important que le ministre non élu revienne avec ses fonctionnaires et qu'on puisse aller plus loin dans ce dossier. Voilà pourquoi je ne peux pas accepter les changements à la deuxième partie de ma motion.

    Avant de donner la parole à M. Kramp, je crois que Mme Bourgeois a accepté que nous utilisions le mot « notably » plutôt que « among other things ». Qu'en pensez-vous?

    Elle fait remarquer que dans la version française, « notamment », en est la traduction littérale.

    C'est ce que cela veut dire.

    Ainsi, on lirait: « to explain notably ». C'est une traduction de la version française. Vous n'y voyez pas d'inconvénients, n'est-ce pas? D'accord.

    Monsieur Kramp.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai deux choses à dire. Mme Bourgeois a dit que nous aurions peut-être d'autres questions à poser au ministre. Le ministre est parti une demi-heure entière avant l'heure lors de la dernière réunion parce que nous n'avions plus de questions à lui poser.

    Si vous avez d'autres questions à lui poser, préparez-les et posez-les lui.

    Les choses traînent en longueur et c'est pourquoi je propose pour l'instant une autre... M. Paul Dewar veut aller au fond de la question. Les choses traînent en longueur — comme il l'a dit, d'autres ministres sont en cause. Je propose que nous arrêtions ces balivernes, cette politicaillerie, et que nous nous abstenions de faire venir un ministre alors que ce n'est pas nécessaire. Vidons la question.

    Je pense que M. Dewar appréciera l'amendement favorable que je suis sur le point de proposer.

    Soit, invitons-les à témoigner. Si vous souhaitez faire comparaître le ministre Fortier de nouveau, soit, mais appelons également la personne qui était responsable le plus longtemps du dossier Rosdev, jusqu'à la fin. Faisons venir le ministre Brison et son chef de cabinet pour que nous puissions examiner toute la question et nous entretenir avec tous ceux qui étaient en cause. Nous allons les interroger, traiter de cette question et ce sera tout.

    Cela vous semble t-il un amendement favorable raisonnable?

    Une voix: Peut-être qu'il n'est pas favorable.

    Oui, madame la présidente, il est raisonnable et favorable.

    C'est un sous-amendement, n'est-ce pas?

    Oui, c'est un autre sous-amendement.

    Y a-t-il un débat sur le sous-amendement?

    Monsieur Dewar.

    Je tiens à dire que je n'y crois pas du tout. Je ne leur fais confiance à ni l'un ni l'autre. Qu'on les invite à témoigner.

    Sérieusement, vous vous êtes penchés sur le dossier Rosdev. J'ai écrit au ministre et malheureusement, je n'ai pas encore de réponse. C'était à propos de la possibilité d'acheter l'Esplanade Laurier, projet qui remonte à 2005, et dont on parle de nouveau.

    La société Rosdev est propriétaire de l'Esplanade Laurier. Je voudrais savoir quel est le rôle du ministre là-dedans et quelles discussions se sont déroulées avec les représentants de Rosdev et assurément le cabinet du premier ministre.

    Ainsi, je voudrais que le ministre comparaisse et nous verrons ensuite. Oui effectivement, que l'on fasse venir M. Brison au départ, ou d'autres témoins, et que les choses suivent leur cours. C'est lui qui était responsable.

    Ainsi, j'appuierais ce sous-amendement.

    Madame la présidente, je demande qu'on mette mon sous-amendement aux voix.

    Le vote porte sur le sous-amendement, demandant à M. Brison de comparaître également.

    Je pense que M. Dingwall était impliqué également.

    Une voix: En effet.

    Je n'en suis pas sûre. Je pense qu'il peut comparaître à titre personnel. Il ne peut pas comparaître à titre de ministre parce qu'il n'est plus ministre.

    Vous voulez que nous votions sur cette motion en particulier, à savoir que l'on invite M. Brison, n'est-ce pas?

    Et son ancien chef de cabinet.

    Son ancien chef de cabinet? Je ne sais même pas qui c'était.

     M. Dhaliwal.

    Merci, madame la présidente.

    Personnellement, je n'appuie pas ce prétendu amendement favorable car le ministre actuel est un sénateur nommé non élu, qui fait campagne au Québec actuellement. Il devrait avoir tout le temps nécessaire de comparaître. Il est le seul ministre qui ne siège pas à la Chambre des communes et qui ne puisse pas rendre des comptes. En répondant aux questions des représentants élus du peuple.

    Quant à l'honorable Scott Brison, il n'a plus de responsabilités à cet égard. Je ne sais pas ce que pourrait nous apporter le témoignage de M. Brison et de son chef de cabinet. Personnellement, je n'appuierai pas cette motion.

    Personnellement, j'estime que les conservateurs devraient assumer l'entière responsabilité car ils forment le gouvernement aujourd'hui et ils devraient assumer leur responsabilité et ne pas la refiler au gouvernement précédent. Je voudrais m'opposer à ce sous-amendement.

    D'accord, quels sont ceux qui sont en faveur du sous-amendement demandant que M. Scott Brison et son chef de cabinet comparaissent?

    (Le sous-amendement est adopté.)

    C'était un sous-amendement. Je suis un peu perdue dans tous ces amendements.

    Nous n'avons pas encore voté sur l'amendement de M. Kramp, qui voulait que l'on supprime entièrement le deuxième paragraphe.

    Qui est pour la suppression totale du deuxième paragraphe?

    Pouvez-vous lire le deuxième paragraphe? S'agit-il simplement de modifier un mot?

    Non. Avec l'amendement de votre motion, qui invite Scott Brison, son chef de cabinet ainsi que M. Fortier... Si nous votons contre cet amendement, nous allons supprimer le deuxième paragraphe, qui comprend votre amendement.

    Qui est pour l'amendement de M. Kramp à la motion principale, qui vise à supprimer le deuxième paragraphe?

    (L'amendement est adopté.)

    La présidente: Par conséquent, personne ne comparaîtra.

    Passons maintenant la motion principale amendée, que...

    Attendez un instant.

    C'est supprimé.

    Il reste le premier paragraphe.

    Oui, et c'est là-dessus que nous votons maintenant.

    Oui, et le premier paragraphe invite tout simplement le ministre des Travaux publics à comparaître.

    Non. Il n'y a plus de ministre ni de Scott Brison. La motion est la suivante:

    

    Le dernier paragraphe est supprimé.

    Qui est pour cette motion, c'est-à-dire sa première partie?

    Qui est en faveur de cela?

    Il est toujours question du ministre.

    Non, pas du ministre. C'est seulement la première partie.

    (La motion est adoptée.)

    La présidente: Nous allons donc entendre des fonctionnaires de Travaux publics. Merci.

    Monsieur Kramp.

    Je suis un peu perdu à cause de la procédure. J'aimerais que d'autres personnes, notamment M. Brison, soient inclus dans la motion. Est-ce que cette motion va être remise en délibération?

    Nous avons supprimé la partie de la motion qui invitait le ministre Fortier; on y avait aussi ajouté M. Brison. Les seuls qui restent, ce sont les fonctionnaires de...

    Il ne reste donc que le premier paragraphe.

    C'est cela. C'est ce que nous avons adopté.

    Bien. Parfait.

    Il nous reste une quinzaine de minutes pour parler des travaux futurs. Je voulais vous dire que nous avons déjà envoyé les avis. Mardi prochain, nous allons aborder les questions de rémunération. Je crois que nous allons devoir donner à M. Le Goff des instructions concernant le rapport que nous souhaitons obtenir à ce sujet.

    Jeudi prochain, nous allons étudier le budget, mais nous ne savons pas encore exactement lequel. Nous avions invité les Travaux publics, mais les fonctionnaires ne peuvent pas venir; il faut donc attendre pour savoir quelle partie du budget nous allons étudier jeudi.

    Le premier mardi qui suivra l'interruption de deux semaines, nous allons entendre M. Baird sur la question du train léger et le jeudi suivant, nous pourrions accueillir les fonctionnaires de Travaux publics pour parler du budget.

    Oui, monsieur Kramp.

    Si la présidente m'y autorise, on pourrait peut-être envisager une réunion du comité directeur après la relâche, car nous aurons peut-être reçu des renseignements du Conseil du Trésor. Je ne sais pas. Pour la comptabilité d'exercice, seront-ils prêts à la mi-mars, à la fin mars ou en avril? Nous ne savons pas...

    C'est vrai.

    ... mais si nous pouvons obtenir des renseignements dans l'intervalle, une séance du comité directeur pourrait être le point de départ d'une bonne session.

    C'est vrai.

    Si je me souviens bien, vous aviez demandé, ou plutôt les gens du Conseil du Trésor nous avaient demandé d'attendre le dépôt du rapport de M. Toews avant d'aborder de nouveau la comptabilité d'exercice, et je suis bien prête à attendre ce dépôt. Mais nous pouvons également prévoir une séance du comité directeur, si vous le souhaitez. Nous sommes déjà bien avancés dans nos activités des semaines à venir, et le lundi qui suivra la relâche, nous pourrions nous réunir en comité directeur avec les vice-présidents.

    Ce serait parfait. Cela va permettre aux partis de réfléchir à leurs sujets prioritaires. Je brûle d'impatience de présenter les nôtres.

    Bien. D'ici mardi, notre attaché de recherche nous enverra un résumé de ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant sur la rémunération. Nous pourrons prendre connaissance du document avant la séance de mardi, et donner des instructions à notre attaché de recherche sur l'orientation du rapport.

    Là-dessus, nous pouvons lever la séance.