LANG Réunion de comité

    Bon matin à tous. Bienvenue à cette réunion du Comité permanent des langues officielles, la sixième depuis le début de la session.

    Il semble que nos témoins de ce matin soient retardés par la circulation. Par contre, ils nous avaient clairement exprimé leur intérêt de participer. Il y a eu plusieurs communications cette semaine. Donc, je propose que nous inversions l'ordre du jour afin que nous puissions commencer par discuter des travaux futurs du comité. Si les témoins nous rejoignent, nous pourrons modifier le déroulement de nos travaux à ce moment-là.

    Si cela vous convient, nous allons commencer par les travaux futurs. Le greffier va distribuer le compte rendu de la rencontre d'hier. Nous allons passer à l'ordre du jour en nous référant au compte rendu du comité directeur, qui a tenu sa deuxième rencontre hier.

    Comme vous pouvez le voir, la semaine prochaine, mardi...

    On n'est pas à huis clos?

    Présentement, on n'est pas à huis clos.

    Mais pour discuter des travaux à venir, est-ce que c'est habituellement fait à huis clos?

    Je souhaite la bienvenue à notre témoin M. Smith.

    Nous allons poursuivre notre discussion sur nos travaux futurs.

    Votre collègue n'est pas encore arrivé?

    Il a eu un problème sur l'autoroute 417.

    Nous avons du travail à faire. Vous avez donc le temps de prendre un café et de relaxer.

    D'accord. Merci.

    Nous serons avec vous dans un moment.

    Pour répondre à la question de mon collègue, nous passons à la discussion sur les travaux futurs. À moins que cela ne soit la volonté du comité, c'est...

    La question est de savoir si les discussions sur les travaux futurs se déroulent habituellement à huis clos.

    Non.

    D'accord. C'était la question que je posais.

    Donc, si on consulte l'horaire, nous avons aujourd'hui la comparution de témoins qui viennent nous parler du Programme de contestation judiciaire, de même que des discussions sur nos travaux futurs. Mardi prochain, comme je le disais précédemment, notre analyste, M. Jean-Rodrigue Paré, sera en mesure de nous fournir l'ébauche du rapport sur le Programme de contestation judiciaire. Ce sera le mardi 4 décembre.

    Le lundi 3 décembre.

    On va l'étudier le 4, mais il sera distribué le 3.

    Merci. Vous aurez ainsi la soirée pour le lire, monsieur Paré.

    Effectivement, lors de cette rencontre, il sera important de progresser le plus possible pour être en mesure, si c'est la volonté du comité, de déposer le rapport avant l'ajournement du temps des Fêtes. En effet, le jeudi suivant, nous allons d'abord recevoir les responsables de la base militaire de Borden concernant la situation du français sur cette base, puis la ministre Josée Verner, qui abordera le Programme de contestation judiciaire et le bilan général. Ensuite, le 11, l'attaché de recherche devrait avoir recueilli les commentaires qui ont été faits le 4, et on procédera, si c'est la volonté du comité, à l'adoption du rapport. Jeudi le 13, on commencerait l'étude plus vaste sur le Plan d'action pour les langues officielles.

    Je voudrais vous informer que le comité directeur recommande de prendre des dispositions spéciales pour faire en sorte que le rapport sur le Programme de contestation judiciaire puisse être déposé avant l'ajournement du temps des Fêtes.

    Deux mesures peuvent être prises en ce sens. La première serait de tenir une réunion spéciale le 12 décembre afin d'adopter le rapport, si cela n'a pas été complété le 11. Je vais commencer par expliquer la deuxième mesure possible, et le greffier pourra ensuite la clarifier.

    Une fois que la Chambre a ajourné, il est nécessaire qu'un comité, quel qu'il soit, informe la Chambre de son souhait de déposer son rapport et que la Chambre le reconnaisse comme ayant été déposé, même si elle a ajourné. Il s'agit donc d'un premier rapport, où le comité informe d'abord la Chambre de son souhait de le déposer. Une fois déposé, le rapport est envoyé et est réputé adopté.

    Monsieur le greffier, avez-vous un complément d'information à ce sujet? Vous pouvez le donner en anglais.

    J'ai pris la liberté de rédiger le texte de ce qui pourrait être une motion, si c'est ce que souhaite faire le comité — c'est-à-dire présenter un rapport à la Chambre pour demander qu'à l'adoption du rapport sur les contestations judiciaires, ce rapport soit réputé avoir été présenté à la Chambre, même si celle-ci a ajourné.

    Je peux lire ce texte, si vous le voulez.

    Il faut un motionnaire.

    Je demande des précisions. Je n'ai pas suivi les travaux du comité, mais je veux seulement m'assurer qu'à titre de président, vous allez faire rapport de ce qui aura été adopté par le comité. Jusqu'à preuve du contraire, la Chambre prévoit siéger jusqu'au 14. Vous devez donner 48 heures d'avis pour le dépôt du rapport.

    Pourquoi pensez-vous ne pas respecter les délais?

    Le comité directeur veut s'assurer que le rapport puisse être déposé avant l'ajournement des Fêtes.

    D'accord. On va jusqu'au 14. Qu'anticipez-vous? Vous semblez en parler comme d'une procédure spéciale. Il y a peut-être quelque chose que je n'ai pas compris.

    C'est parce que le rapport n'est pas encore rédigé.

    Oui, mais vous allez l'avoir.

    On reçoit des témoins jusqu'au 12 décembre. Donc, le rapport ne pourra pas être rédigé pour le 14. Il sera prêt durant la période des Fêtes, peut-être en janvier.

    D'accord.

    Normalement, le rapport serait adopté le 11, mais il est possible qu'on y apporte des changements ou qu'on ajoute des recommandations. Il doit aussi être traduit. Si je n'ai pas le rapport, je ne peux pas donner un avis à l'effet que je vais le déposer.

    Je vais demander au greffier de lire le projet de motion. Ensuite, on acceptera les interventions sur le projet et la procédure.

    Comme je l'ai dit, si le comité souhaite procéder de cette façon, la motion pourrait se lire comme suit :

    Je propose la motion.

    M. Godin veut présenter la motion.

    Nous passons au prochain tour de table.

    Monsieur Bélanger, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire deux choses. Cela veut-il dire que si le rapport n'est pas adopté avant que la Chambre ajourne, le comité va continuer ses travaux pour l'adopter avant la fin décembre? C'est implicite dans la motion et je ne m'y objecte pas, au contraire, j'appuie cela, mais je veux m'assurer que les membres du comité soient conscients que, implicitement dans la motion, on indique que nous serions prêts à continuer nos travaux même si la Chambre a ajourné.

    D'autre part, je me trompe peut-être, mais je ne croyais pas qu'il était nécessaire de donner 48 heures d'avis pour le dépôt d'un rapport de comité. Si le rapport est adopté le mercredi soir et que le travail est bien fait, rien n'empêche qu'il soit déposé jeudi matin, à ce que je sache.

    Je peux vérifier, mais c'est ce que je pense aussi.

    On vient d'insérer la question d'un avis de 48 heures, ce qui, à mon avis, n'est pas tout à fait exact. J'aimerais que l'on clarifie cela.

    Je pense que vous avez raison. Je pense qu'on n'en a pas besoin...

    En effet, sous toutes réserves, il ne semble pas qu'un avis de 48 heures soit nécessaire.

    J'aimerais vous rappeler une chose, monsieur Bélanger. La motion est une sorte de garantie additionnelle que le comité souhaite se donner pour s'assurer du dépôt avant l'ajournement des Fêtes.

    Les prochains intervenants seront M. Godin et M. Lemieux.

    Je comprends ce que M. Bélanger dit, mais je ne veux pas qu'on se lance dans une entreprise qui ferait qu'on siégerait sans fin. On s'est donné une date limite. C'est pourquoi nous disons que nous sommes prêts à nous réunir, s'il le faut, le mercredi soir. Il faut que le rapport soit fini et présenté. C'est seulement au cas où la Chambre ajournerait ses travaux prématurément. La Chambre pourrait décider qu'on a fini le mercredi soir. Vous savez comment ça fonctionne dans le temps des Fêtes: les quatre partis se réunissent et décident de ne pas se revoir le lendemain et ils ajournent les travaux. C'est seulement une protection en raison de cette possibilité.

    À ce moment-là, on siégerait...

    On siégerait le mercredi soir et...

    ... on finirait le rapport.

    ... on terminerait le rapport. Je ne veux pas qu'on soit ici, par exemple, le 15 et le 20 décembre.

    Je voulais simplement que ce soit clair et que les gens ne pensent pas qu'on a fini si la Chambre ajourne ses travaux. Je voulais que ce soit clair.

    Cela se fera au cours de notre semaine habituelle.

    C'est au tour de M. Lemieux.

    On dirait qu'on a une grande peur, de l'autre côté de la table. Si on ne siège pas, on revient à la fin janvier. Pourquoi se dépêcher autant? On veut bien faire notre travail; je ne comprends pas cette grande peur. Pourquoi s'assurer que ce soit déposé avant Noël? On a un horaire et on a un autre plan. Pourquoi cette grande peur, de l'autre côté?

    D'autre part, j'ai une question pour le greffier au sujet du processus.

    La motion que vous avez rédigée — du moins celle que M. Godin a présentée — dit que si la Chambre ne siège pas et que le rapport est adopté, on peut juger qu'il est réputé...

    Il est réputé avoir été présenté à la Chambre.

    Cela peut se faire.

    Pour que cela se fasse, le rapport — parce qu'il faudrait que ce soit présenté à la Chambre au moyen d'un rapport — devrait d'abord être adopté par la Chambre. Il y a deux façons de procéder. Soit celle-ci, soit un ordre spécial de la Chambre qui serait normalement donné après consultation entre les whips.

    C'est une mesure extraordinaire, je le répète; normalement, les rapports ne sont pas déposés de cette façon. Je me demande ce que l'on craint tant. Si nous terminons notre rapport le 11 et que la Chambre ne siège pas, il sera présenté à la Chambre lorsque nous reviendrons en janvier. Nous nous attendons tous à revenir en janvier, n'est-ce pas? Du moins, moi je m'y attends.

    La parole est à M. Godin.

    Monsieur le président, ce n'est pas une question de peur, mais une question de faire avancer le dossier. Quand on dépose un rapport à la Chambre des communes, l'horloge commence à tourner, on se demande quand on aura une réponse à notre rapport. On aura des budgets en mars. Ils sont préparés dans le temps des Fêtes. De cette façon, la demande et la recommandation du comité seront publiques. Cela donnera la chance au gouvernement de pouvoir les lire. Ce n'est pas une petite boîte à trucs; on est tous des adultes, on a fait beaucoup d'études, comme vous dites. J'ai beaucoup confiance en notre recherchiste: il va nous préparer un bon rapport. Il n'y aura pas beaucoup de travail à y faire, et on le présentera à la Chambre des communes. Le temps des Fêtes, c'est le temps de la joie, tout le monde est joyeux. La ministre va peut-être décider de redonner le Programme de contestation judiciaire à nos communautés minoritaires du pays. On ne sait jamais, on va essayer. Ce n'est pas une peur, c'est un voeu des Fêtes qu'on veut faire.

    Vous croyez au Père Noël?

    Il n'y a pas d'autres interventions concernant la liste. S'il n'y a pas d'autres commentaires sur la motion...

    J'espère qu'on l'a bien comprise.

    Monsieur le président, j'ai été membre de bien des comités et je peux dire que chaque fois, lorsque arrive la fin d'un rapport, on fait face à la possibilité que la Chambre ajourne ses travaux. Nous avons recours à ce genre de motion parce que nous voulons protéger nos rapports. Nous voulons que celui-ci, qui est tout frais, ne soit pas mis sur une tablette. De plus, ça donne l'occasion au gouvernement d'y répondre. Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. C'est normal.

    Nous confirmez-vous, monsieur le président, que l'avis de 48 heures n'est pas nécessaire dans le cas d'un dépôt?

    On n'est pas tenus de donner 48 heures d'avis pour présenter un rapport.

    C'est très bien.

    J'aimerais poser une question à Jean-Rodrigue.

    Oui?

    Je me demandais, en regardant cet échéancier, si tu réussirais à composer avec les délais.

    Oui, on s'est préparés. On a tout organisé avec les Publications parlementaires de la Chambre, de façon à ce que ça se fasse.

    Et la rencontre du 12, d'après toi, nous permettrait-elle de respecter les délais?

    Une ébauche de rapport va être distribuée le 3 décembre, soit lundi prochain. Le comité va peut-être vouloir y apporter des modifications. Le cas échéant, il faudra voir de quelle envergure elles sont. Dans les cas où l'on doit procéder rapidement, il n'est pas inhabituel pour moi ou mes collègues de tenir une réunion et de faire le travail dans les délais impartis, quand il est humainement possible de le faire.

    Dans le cas présent, c'est humainement possible.

    En effet.

    Nous pouvons donc nous fonder sur cet horaire, sans avoir à débattre d'hypothèses. Nous pourrions arriver à nos fins, surtout s'il est possible de se réunir le 12 décembre.

    Oui.

    Le comité est-il prêt à voter sur la motion? Voulez-vous qu'on la relise?

    La motion se lit comme suit :

    On pourrait au moins la lire en français. Après tout, on est au Comité permanent des langues officielles.

    Il y a l'interprétation simultanée.

     Ce n'est pas pris en considération. J'ai déjà eu ce problème.

    C'est que nous avons commencé la procédure de vote, monsieur Petit. Je ne sais pas si vous en faites un rappel au Règlement.

    Il n'est pas nécessaire que ce soit lu en anglais et en français, étant donné qu'il y a l'interprétation simultanée.

    J'invoque le Règlement. Ce n'est pas vrai. L'interprétation simultanée n'est pas une question de langues officielles. Le document doit être déposé et lu en français et en anglais. La traduction n'a rien à y voir: ce n'est même pas un facteur officiel.

    Un instant. Il s'agit d'une motion de M. Godin, et ça me paraît légitime. Normalement, une motion peut être présentée dans les deux langues.

    Lisez-là en français.

    M. Godin propose ce qui suit :

    (La motion est adoptée.)

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement préciser, aux fins du compte rendu, que dans le cas d'une motion de ce genre, la traduction n'est normalement pas obligatoire. M. Lemieux a présenté une motion la semaine dernière, et nous y avons travaillé. Je pense que dans le cas présent, on rend les choses plus difficiles qu'elles ne le sont. Pour ce qui est des documents, par contre, on demande qu'ils soient dans les deux langues.

    Merci, monsieur Godin. Nous prenons bonne note du point que vous soulevez.

    Y avait-il des commentaires sur le programme de planification?

    Monsieur Petit.

    Peut-on discuter de la liste de témoins que vous nous présentez, ou est-elle est finale?

    Effectivement, vous soulevez un point que j'avais oublié de préciser, monsieur Petit. En ce qui a trait aux sujets proposés, s'ils reçoivent l'assentiment du comité, les membres du comité ont jusqu'à jeudi prochain pour fournir leur liste de témoins.

    D'accord. Merci.

    Pour discuter de la question du plan d'action?

    C'est exact.

    Vous avez dit jeudi prochain, monsieur le président?

    Oui, le jeudi 6 décembre.

    Cela s'applique aussi à la question des francophones à Borden. On a des suggestions de témoins pour l'étude du Plan d'action pour les langues officielles. Est-ce que cela touche la question des francophones de Borden, ou une autre question?

    Monsieur Petit, il faudrait peut-être vous rappeler que ce qui a été proposé aux membres du comité par le comité directeur, c'est que la liste des témoins soit présentée en ce qui a trait au Plan d'action pour les langues officielles, phase deux.

    Donc, à ce moment-ci, je m'attends à recevoir des listes de témoins pour la première comparution dans le cadre de l'étude de la phase deux du Plan d'action pour les langues officielles du 13 décembre. La volonté étant, monsieur Petit, que puisque le gouvernement va présenter sa phase deux du Plan d'action pour les langues officielles au printemps, le comité estime qu'il est pertinent de débuter cette étude.

    Monsieur Bélanger.

    Je propose l'adoption du rapport du comité directeur, monsieur le président.

    D'accord.

    Monsieur Godin.

    Monsieur le président, vous avez dit que vous nous donniez jusqu'au 6 décembre pour déposer nos listes de témoins, mais sur la feuille, c'est écrit que c'est aujourd'hui.

    En fait, c'est tel qu'indiqué sur la feuille, justement. Des suggestions de témoins pour l'étude du Plan d'action pour les langues officielles doivent être remises aujourd'hui, c'est-à-dire pour le 6 décembre.

    D'accord.

    Nous avons une motion pour l'adoption du rapport du comité directeur. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Le rapport est adopté. Merci.

    C'est ce qui termine l'étude des travaux futurs. Si vous le voulez, nous pouvons maintenant faire une pause de quelques minutes pour donner le temps aux témoins de s'installer, et nous entendrons par la suite les témoignages sur le Programme de contestation judiciaire.

    J'invite notre témoin à prendre place.

    Monsieur Smith, on m'informe que M. D'Andrea est sur la route. Lorsque votre témoin arrivera, si vous avez besoin qu'on facilite...

    Si vous avez besoin d'aide pour faciliter l'arrivée du second témoin, faites-nous signe, nous enverrons quelqu'un le rejoindre à la porte principale.

    D'accord. Il est encore pris à une sortie de l'autoroute. La circulation est très mauvaise sur l'autoroute 417.

    Malheureusement, il lui sera difficile de venir nous rejoindre ce matin, mais nous sommes heureux que vous soyez avec nous.

    Membres du comité, nous accueillons ce matin M. Richard Smith, du Mouvement du Grand Québec.

    Monsieur Smith, vous participez à notre examen du Programme des contestations judiciaires. Nous sommes très heureux de vous accueillir ce matin. Je vous invite donc à présenter votre point de vue sur cette question, comme vous en avez exprimé le voeu.

    Je vais faire mon exposé en anglais, car mon français est de niveau à peu près intermédiaire. Le français de M. D'Andrea est bien meilleur que le mien, mais je sais que vous avez des services de traduction et que mes documents ont été traduits. Je vais donc prendre 10 minutes pour mon exposé.

    Durant 10 minutes, je vais vous parler de trois sujets. Je vais d'abord vous expliquer ce qu'est le Mouvement du Grand Québec. Tout le monde ne sait pas qui nous sommes. Nous sommes un groupe anglophone du Québec, et je vais vous expliquer ce qu'il en est. Deuxièmement, je vais parler du genre de poursuites auxquelles nous pourrions participer et le lien que cela aurait avec le Programme de contestation judiciaire si ce programme était rétabli. Et troisièmement, je vais expliquer ce que le programme signifie pour nous et quelles sont nos recommandations à son sujet.

    Tout d'abord, le Mouvement du Grand Québec est un groupe de réflexion anglophone non partisan qui n'est pas financé par le gouvernement. C'est une société à but non lucratif fondée en 1995. Notre organisation s'est fait remarquer dans les médias internationaux et canadiens — surtout au Québec — pour sa position inhabituelle, puisque nous préconisons l'intégration des écoles publiques de langue française et anglaise, ou ce que nous appelons l'école québécoise, un type d'école qui n'existe pas à l'heure actuelle, à notre avis. J'ai envoyé à M. Truelove un article que M. D'Andrea et moi avons publié dans la Gazette à ce sujet. L'article est intitulé « Les anglophones ont besoin d'une éducation en français ». Je crois que cet article a été traduit en français, pour ceux qui préféreraient le lire dans cette langue.

    L'une de nos principales préoccupations, c'est que nous nous inquiétons qu'en raison de la ségrégation linguistique au niveau scolaire, les enfants québécois se trouvent divisés en deux groupes et qu'en raison de cette ségrégation, ces enfants pourraient grandir avec le sentiment que les deux groupes linguistiques sont deux solitudes concurrentes. Une fois adultes, ils pourraient développer des sentiments de méfiance et de ressentiment à l'égard de l'autre communauté linguistique. À notre avis, on pourrait établir de nombreux parallèles entre le Québec et l'Irlande du Nord, puisque dans ce dernier pays, diverses institutions, et plus particulièrement les écoles, ont été utilisées comme agents de ségrégation en fonction de la religion, ce qui a eu des résultats désastreux pour la cohésion sociale.

    Si nous préconisons l'école québécoise, ce n'est pas parce que nous visons l'élimination des dispositions de l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui protège le droit de la communauté anglophone de contrôler son propre système scolaire. Ce que nous souhaitons, c'est soit la création d'écoles publiques autonomes de langues anglaise et française, soit la création d'écoles anglaises et françaises gérées conjointement par les conseils scolaires des deux langues, comme ces conseils existent déjà au Québec.

    Depuis que nous avons entrepris la promotion de cette idée au Québec, nous avons reçu plusieurs opinions juridiques sur la constitutionnalité de notre proposition d'écoles québécoises. Ces opinions juridiques soulèvent certaines préoccupations. Un des constitutionnalistes consultés, dont je tairai le nom puisqu'il occupe un poste de haut rang au gouvernement, nous a dit que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés pourrait être invoqué non seulement parce qu'il garantit le droit de recevoir l'enseignement en anglais au Québec, mais aussi parce qu'il garantit, pour les anglophones, une sorte de droit de fait à l'autoségrégation. Compte tenu de cette interprétation, qu'il partageait avec d'autres, nous nous inquiétons de ce que nos opposants — et malheureusement, plusieurs personnes de la communauté anglophone du Québec nous perçoivent comme des traîtres parce que nous préconisons des écoles intégrées — pourraient s'estimer habilités à contester la constitutionnalité de notre proposition, faisant valoir que la création d'écoles intégrées au Québec, des écoles dans lesquelles francophones et anglophones suivraient un programme de cours communs bilingues ou dans les deux langues, risquerait de léser leur droit à l'autoségrégation.

    Pour l'instant, les deux partis d'opposition à l'Assemblée nationale du Québec ont exprimé leur volonté de présenter une constitution distincte pour la province de Québec. En raison de cela, il est plus que probable que tout débat public au sujet d'une constitution québécoise contiendra inévitablement une discussion de ce que cette constitution devrait inclure. À l'heure actuelle, le Parti québécois a proposé d'inclure des parties de la Charte de la langue française du Québec dans ce document. On pourrait aussi y inclure des éléments de la Charte québécoise des droits et libertés, entre autres.

    Au cours des 20 dernières années, le Mouvement du Grand Québec a toujours appuyé l'élaboration d'un nouveau contrat social linguistique entre les francophones et les anglophones, au sein d'une constitution québécoise.

    Nous avons publié de nombreux articles à ce sujet dans le journal Le Soleil de la ville de Québec, dans des journaux locaux de Montréal, dont The Suburban, et nous avons publié cet été un grand article dans Le Devoir, qui a été traduit par M. Turp, du Parti québécois. J'ai envoyé à M. Truelove des exemplaires de ces articles et vous pouvez donc les consulter.

    Nous sommes très satisfaits du soutien que notre proposition d'écoles intégrées a obtenu auprès des jeunes anglophones et francophones de tout le spectre politique québécois. Nous espérons que nous pourrons obtenir suffisamment de soutien pour que, si une constitution québécoise était rédigée au cours des prochaines années, nous puissions y inclure l'infrastructure légale pour la création d'écoles québécoises communes intégrées.

    Quel est le lien entre cette proposition et le Programme canadien de contestation judiciaire? Eh bien, nous croyons que si ce programme était rétabli, on pourrait y recevoir deux demandes de soutien diamétralement opposées. Il y aurait d'abord celle de notre groupe, qui ferait valoir que l'école québécoise est conforme à l'esprit de l'article 23, et il y aurait celle présentée par les gens qui estiment que cette proposition va à l'encontre du droit des anglophones du Québec à l'autoségrégation, à leur droit d'avoir leurs propres écoles et leur propre système scolaire.

    À laquelle de ces demandes le programme ferait-il droit? Ce sont là certains des problèmes auxquels nous sommes confrontés, des problèmes qui soulèvent bon nombre de questions quant au soutien des organisations de défense des droits des anglophones, d'une part, et sur le Programme de contestation judiciaire, d'autre part.

    Malgré ses bonnes intentions, le Programme de contestation judiciaire du Canada est devenu controversé, et à ce titre, il a suscité une opposition croissante dans tout le reste du pays. Bien que non partisan, le Mouvement du Grand Québec estime légitimes les allégations d'autres organisations non gouvernementales selon lesquelles le PCJ a souvent été détourné par les défenseurs de points de vue ou d'idéologies particuliers à l'exclusion de tous les autres points de vue exprimés par les mêmes groupes minoritaires ou désavantagés.

    D'une façon générale, notre organisation, qui est composée de gens tant de la gauche que de la droite, s'est opposée au financement du militantisme des minorités par le gouvernement canadien et au militantisme juridique par le truchement du PCJ.

    Nous avons même publié un éditorial en 1999 dans la Gazette de Montréal pour expliquer comment, malgré ses bonnes intentions, le soutien accordé aux groupes anglophones du Québec a nui à notre communauté plutôt que de l'aider, puisque le financement consenti constituait une source de dissension entre les diverses factions anglophones de la province. À tout prendre, ce financement récompensait l'exclusion et non l'inclusion. J'ai également fourni copie de ce texte à M. Truelove.

    Cet article vous semblera peut-être prophétique. Si vous avez suivi l'évolution d'Alliance Québec — M. D'Andrea, d'autres et moi-même avons fait partie de cette organisation —, vous constaterez que ce financement nous a fait du tort. Il n'a pas aidé la communauté anglophone. Il n'a pas favorisé de progrès dans la politique publique au sein de cette communauté. Au contraire, il a suscité un élitisme, une volonté d'exclusion et de la stagnation dans cette organisation.

    Cela dit, nous comprenons que certaines personnes de notre communauté et de tout le pays préconisent que l'on continue de financer les groupes de défense des droits et plus particulièrement le Programme de contestation judiciaire. Dans cet article, nous faisons valoir que le gouvernement canadien devrait mettre en place un programme de financement correspondant, de sorte que chaque groupe qui demande une aide financière pourrait recevoir un montant correspondant à la somme qu'il aurait recueillie de façon privée au sein de sa communauté. Ce serait une façon équitable de traiter toutes ces organisations sur un même pied, car nous nous inquiétons de ce que l'aide accordée par le gouvernement ou par le truchement de ces programmes a favorisé certains points de vue au sein de ces communautés.

    En outre, nous ne voyons pas comment les organisations de groupes minoritaires seront en mesure de planifier des recours judiciaires efficaces si elles ne savent pas si elles recevront les fonds dont elles ont besoin, puisque le financement pourrait être éliminé, selon le gouvernement qui est au pouvoir. Ce financement pourrait être rétabli lorsqu'un autre gouvernement entrerait en fonction.

    Nous proposons un compromis à deux volets. Il y a d'abord le programme de financement correspondant, dont je viens de parler, qui ferait en sorte que les groupes devraient obtenir eux-mêmes une part de financement et que le gouvernement fournirait un montant correspondant, même si ces groupes devraient respecter les lignes directrices de Patrimoine Canada, être constitués en organisme à but non lucratif et remplir tous les formulaires nécessaires. En outre, nous préconisons la création d'un poste d'ombudsman à Patrimoine Canada afin que ceux qui estiment avoir été lésés par le personnel administratif du PCJ puissent disposer d'un recours.

    Pour conclure, nous comprenons les préoccupations de ceux qui estiment que le PCJ a été administré de façon partiale et qu'il a servi à favoriser les défenseurs de points de vue particuliers au sein de certains groupes désavantagés. Le Mouvement du Grand Québec ne peut pas être d'accord pour que le gouvernement continue de financer de tels programmes, à moins qu'on y ajoute les freins et contrepoids nécessaires; en fait, nous appuyons l'élimination de ce financement si le programme n'est pas réformé. Le programme pourrait être revu selon les recommandations que nous avons faites, et nous serions alors prêts à appuyer son rétablissement.

    Merci.

    Merci de votre présentation, monsieur Smith.

    Je vous signale que les deux articles que vous avez envoyés à notre greffier ont tous les deux été traduits et distribués, conformément aux règles de notre comité.

    Nous allons commencer notre premier tour par M. Bélanger.

    Excusez-moi, Mme Folco a indiqué...

    C'est à M. Bélanger.

    D'accord.

    Monsieur Bélanger.

    Je ne sais trop par quel bout commencer. Je vais commencer par essayer de comprendre quel est votre organisme.

    Combien de membres compte le Mouvement du grand Québec?

    Il en compte 300.

    Vos membres paient-ils des cotisations?

    Oui.

    Avez-vous une liste de vos membres?

    Oui. Je vous signale également que nous sommes un mouvement, un groupe de réflexion, ce qui signifie que nos membres participent également à d'autres organisations.

    La liste de vos membres est-elle du domaine public?

    Oui, bien sûr.

    D'accord. Je ne demande pas à avoir la liste, je voulais simplement m'informer. Je n'ai jamais entendu parler de votre mouvement et j'essaie de savoir qui vous êtes, car je dois avouer que ma première réaction à vos propositions est que vous avez probablement très mal compris la nature du Programme de contestation judiciaire.

    Vous semblez dire que ce programme est contrôlé par le gouvernement et que ce n'est que si le gouvernement verse un montant correspondant que...plutôt que d'avoir un mécanisme autonome, qui existait, et dans lequel un vaste réseau de professeurs, d'intellectuels et de représentants de la communauté évaluait les demandes relatives aux affaires à être entendues avant de fournir des fonds, des fonds très limités il faut le dire, puisque les fonds fournis n'arrivaient jamais à payer la totalité...

    Je ne vous ai pas entendu mentionner de limites quant à ce financement correspondant. J'en conclus donc que vous vous opposez au Programme de contestation judiciaire parce que vous n'avez pas réussi à obtenir de financement de ce programme.

    Ma première question est la suivante : votre association a-t-elle déjà présenté une demande de financement au Programme de contestation judiciaire par le passé?

    Non.

    Dans ce cas, comment pouvez-vous savoir si on vous aurait refusé ce financement? Comment avez-vous pu conclure, puisque cela semble à la base de vos recommandations, que le Mouvement du grand Québec aurait été exclus, puisque c'est l'accusation que vous avez faite ce matin? Comment avez-vous pu en arriver à cette conclusion si vous n'avez jamais demandé de financement et n'avez donc jamais essuyé de refus?

    Nous avons communiqué avec d'autres groupes qui ont présenté des demandes — REAL Women, par exemple; nous avons lu leur mémoire et nous avons communiqué avec ce groupe et d'autres groupes de tout le pays également. Nous avons remarqué que d'une façon générale, dans nos relations avec Patrimoine Canada, ce ministère, malgré ses bonnes intentions, s'est retrouvé à ne financer que certains points de vue dans la communauté anglophone...

    Non, non, je vous interromps. Comprenez-vous...

    Le président: Il faudrait peut-être laisser le témoin répondre.

    L'hon. Mauril Bélanger: Oui, mais c'est parce qu'il vient de dire ici une chose qui n'est pas vraie.

    Ce n'est pas Patrimoine Canada qui a décidé à qui le financement était accordé. Vous en convenez avec moi?

    Oui, bien sûr, c'est une organisation indépendante.

    D'accord. Alors pourquoi dites-vous qu'à cause de...? Je me retrouve à défendre le ministère alors que je devrais faire le contraire.

    Pourquoi insinuez-vous que Patrimoine Canada vous refuserait du financement alors que ce ministère ne prend aucune décision quant aux affaires qui sont financées? Pourquoi faites-vous cette allégation?

    Ce qui nous préoccupe, c'est que nous estimons valides les plaintes des autres groupes sur le fait que les contestations judiciaires...et vous avez raison, nous n'avons jamais présenté de demande. Mais il pourrait y avoir de grandes contestations judiciaires dans un avenir rapproché. Si l'Assemblée nationale décide d'adopter une constitution québécoise, ce avec quoi nous serions d'accord, cela pourrait donner lieu à un grand nombre de litiges.

    Compte tenu de ce que nous avons vu relativement aux autres groupes, nous pensons que le programme a été partial à l'égard de certaines positions au sein de ce groupe et que souvent, seuls certains points de vue ont été appuyés au sein de ce groupe minoritaire. Notre mouvement est le point de départ d'un point de vue différent au sein de la communauté anglophone. Jusqu'à présent, il n'y avait essentiellement que deux factions; nous en sommes une troisième.

    Nous avons fait valoir de façon privée que si l'on mettait en place un programme de financement correspondant, les parties et les gens qui souhaitent le rétablissement de ce programme serait en mesure de rassurer le gouvernement sur le fait qu'on pourrait faire mieux fonctionner le programme. Nous nous présentons devant vous en partie dans un esprit de compromis, puisque notre proposition, qui s'applique au financement normal, pourrait également s'appliquer au Programme de contestation judiciaire. Sinon, les préoccupations que soulève le problème sont si énormes que le gouvernement se sentira justifié d'éliminer son soutien. Il s'agit donc d'un compromis.

    Le gouvernement a déjà décidé de le supprimer. Il a justifié sa décision en affirmant en public que c'était du gaspillage. Certains d'entre nous croient peut-être, mais ce n'est qu'une supposition, qu'en réalité, ce qui a conduit à l'élimination de ce programme, ce n'est pas la raison invoquée publiquement. Mais cela, c'est un autre...

    De façon générale...

    C'est moi qui ai la parole.

    Excusez-moi.

    Donc, si je vous ai bien compris, vous dites que vous n'avez jamais essuyé de refus parce que vous n'avez jamais présenté de demande, mais que d'après ce que d'autres vous ont dit, si vous présentiez une demande, elle serait rejetée. Par conséquent, vous êtes contre ce programme, mais vous appuieriez un programme qui suivrait vos recommandations.

    Vous ai-je mal compris?

    Oui. Nous partons du principe que le gouvernement ne devrait pas financer la promotion de droits particuliers ni adopter de lois sur la défense des droits, notamment parce que nous n'y croyons pas. Au Québec, actuellement, Alliance Québec est moribonde. Si le gouvernement fédéral décide de ne pas accorder de fonds à une organisation semblable, nous serons satisfaits.

    Nous voulions exprimer notre opinion. Si le programme devait faire l'objet d'une réforme, nous y serions favorables car nous savons que nous partageons le pays avec des gens dont le point de vue diffère du nôtre.

    Donc, selon vous, tous les pays, en plus des Nations Unies, qui ont félicité le Canada pour son programme de contestation judiciaire utilisé dans l'application de la Charte des droits et libertés, dans l'établissement de la jurisprudence appuyant la Charte des droits et libertés, se trompent. Tous ceux qui ont applaudi à la création de ce programme ont tort. Vous êtes contre la façon dont on a administré ce programme parce que vous estimez, finalement, qu'on ne devrait pas financer la défense des droits.

    Vous ai-je bien compris?

    Oui.

    Merci.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci.

    Je cède maintenant...

    Pourrais-je ajouter une chose?

    Je dirai seulement que, même d'un point de vue international, il est tout à fait légitime de croire qu'aucun gouvernement ne devrait financer ce genre de choses, que ceux qui ont des droits à défendre devraient trouver eux-mêmes de l'argent pour le faire. Ce n'est que récemment que les problèmes que connaissait le programme ont été rendus publics.

    Merci, messieurs Smith et Bélanger.

    Vous aurez beaucoup de temps puisque vous êtes notre seul témoin.

    C'est très bien.

    Je cède maintenant la parole à M. Gravel, du Bloc québécois.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis nouveau au comité. M. Petit dit qu'il est nouveau alors qu'il y siège depuis un an. Dans mon cas, c'est vraiment récent. Je viens de commencer.

    J'ai lu avec attention votre texte intitulé « Les anglophones ont besoin d'une éducation en français ». Plus tôt, vous avez parlé de la création d'écoles communes. Comme je ne suis pas au courant de cela, je me demandais si des écoles communes existaient ailleurs au Canada, des écoles où le français et l'anglais cohabitent. Est-ce que cela existe?

    À l'exception des écoles privées... Dans les autres provinces, les francophones ont droit à leur propre système scolaire, mais nous sommes d'avis que la situation des anglophones au Québec est unique au Canada, car les francophones hors Québec qui ont leurs propres écoles vivent souvent dans un milieu très majoritairement anglophone et cela les aide à apprendre l'anglais.

    Moi, j'ai grandi à Montréal, mais je ne parle pas assez bien français pour obtenir beaucoup des emplois qui sont offerts au Québec. La plupart de ceux avec qui j'ai grandi ont quitté la province parce qu'ils étaient relativement bilingues, mais ne parlaient pas assez couramment le français pour travailler à Montréal.

    C'est donc une situation unique, parce que même si parlons une langue minoritaire au Québec, nous ne sommes pas suffisamment exposés au français dans la vie quotidienne pour atteindre un niveau de bilinguisme concurrentiel.

    Oui, les francophones peuvent avoir leurs écoles. Nous ne préconisons pas l'intégration des francophones hors Québec au système scolaire de la majorité, parce que leur réalité est bien différente de la nôtre. Notre situation à nous est très particulière, elle est unique au Québec.

    Voilà d'ailleurs pourquoi nous sommes le seul groupe de langue officielle à préconiser une forme d'intégration des élèves anglophones avec les élèves francophones.

    Ne croyez-vous pas que s'il y a deux commissions scolaires au Québec, l'une française l'autre anglaise, c'est justement pour protéger la minorité anglophone? Par exemple, s'il y avait seulement une commission scolaire qui regroupait autant les francophones que les anglophones, n'y aurait-il pas justement un danger d'assimilation? N'est-ce pas une façon de protéger la communauté anglophone minoritaire du Québec que de procéder de cette façon?

    Au Québec, les anglophones sont très bien protégés par la province, par la majorité francophone. Du moins, je le pense.

    Ne trouvez-vous pas que c'est mieux ainsi?

    Personnellement, je pense que les écoles anglophones sont l'une des principales causes de la diaspora anglophone au Québec, même celles qui ont de bons programmes d'immersion, parce que l'on semble souvent insister sur le fait qu'en tant que minorité, on ne peut être qu'attaqués. Quel genre de francophones va-t-on rencontrer dans une école d'expression anglaise si les francophones n'ont pas le droit de fréquenter ces écoles à cause de la Loi 101 ou de la Charte de la langue française?

    J'irais jusqu'à dire qu'il se crée une forme de ségrégation sociale qui pourrait avoir des conséquences à la longue. Le mouvement anglophone à Montréal qui parle de partition en cas d'indépendance du Québec est l'expression de cette mentalité que l'on acquière dans les écoles anglaises séparées.

    Actuellement, les anglophones ne peuvent pas fréquenter l'école française au Québec? C'est ce que vous dites?

    Non, beaucoup...  Il a 5 000 anglophones au Québec — d'enfants anglophones aux termes de la loi ou d'anglophones de droit. Ils sont autorisés à aller à l'école anglaise, mais choisissent d'aller à l'école française. C'est une tendance qui s'accentue.

    Toutefois, certains des parents qui ont envisagé cette option y ont finalement renoncé, déclarant qu'ils craignaient que si leurs enfants suivaient un programme exclusivement en français, conçu pour des enfants dont la langue maternelle est le français, leur maîtrise de l'anglais pouvait en souffrir. Ils estiment qu'un programme intégré permettrait à leurs enfants d'être également compétents en anglais tout en allant à l'école avec des francophones, avec lesquels ils se lieraient d'amitié et auraient plus de chance de parler français qu'avec des enfants de langue maternelle anglaise auprès desquels ils risqueraient d'acquérir des accents et des expressions bizarres.

    Ils seraient donc prêts à — Il y en a à qui cela fait peur, mais beaucoup le font.

    J'ai peine à concevoir cette école. Quelle forme aura-t-elle et quelle langue l'emportera sur l'autre? J'ai beaucoup de difficulté à comprendre cela.

    Des francophones suivent des cours d'immersion en anglais dans des écoles françaises du Québec. Cela se fait.

    Des voix: Non.

    M. Raymond Gravel: Oui, cela se fait. À Saint-Lin, un de mes amis enseigne l'anglais. Il y a un cours d'immersion pour les élèves de 6^e année, et ça se passe seulement en anglais.

    La 6^e année seulement.

    Oui, je le sais bien, mais cela se fait quand même.

    Des cours d'immersion existent donc. Pourquoi cela n'existerait-il pas pour les anglophones? Des cours d'immersion en français, cela doit bien exister aussi pour les anglophones, que ce soit en 5^e année ou en 6^e année. Pourquoi ne pas plutôt favoriser cela?

    Je ne comprends pas ce qu'est l'école intégrée. Je ne sais trop quelle forme cela peut prendre.

    Au Québec, comme on est quand même minoritaires par rapport au Canada, il faut protéger la langue française, et la loi 101 est là pour ça. C'est important qu'on la protège. En outre, la communauté anglophone est très bien protégée au Québec — du moins, je le pense. Elle l'est en tout cas mieux que ne le sont les autres communautés linguistiques ailleurs.

    J'ai de la difficulté à comprendre ce qu'est une école intégrée et quelle langue prévaudra dans cette école. Je ne le sais pas.

    Nous disons, dans notre article qui est paru dans la Gazette — et qui a été traduit en français —, que ce serait essentiellement en français, mais avec des cours de langue seconde sérieux en anglais. Nous estimons qu'en séparant ces jeunes, on risque d'avoir des problèmes plus tard. Même aujourd'hui, on continue à sentir cela chez les jeunes anglophones; on se méfie encore des francophones, même si l'on est plus bilingue que la génération précédente. Ces institutions distinctes suscitent des réactions négatives à l'intégration de Montréal. Cela donne lieu à l'apparition de banlieues séparées et, finalement, si l'indépendance devait se concrétiser, on demanderait la création d'une nouvelle province au Canada, à même l'ancienne province de Québec.

    Je suis contre la partition du Québec — comprenez-moi bien —, mais j'estime que c'est une conséquence sociale de cette ségrégation inutile.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Gravel.

    Nous allons maintenant continuer avec M. Godin.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis vraiment un peu déçu de votre position. Je vais vous dire pour quelles raisons.

    En ce qui concerne les écoles, Justin Trudeau s'est essayé il y a deux mois, à Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, et il s'est quasiment fait taper les fesses. Ça ne fonctionne tout simplement pas. Au Nouveau-Brunswick, cela n'a pas fonctionné. Voilà pourquoi, notamment, nous avons tenté notre chance par l'entremise du Programme de contestation judiciaire et de telles choses. À l'Île-du-Prince-Édouard, on y eu recours aussi pour avoir des écoles françaises.

    C'est juste normal, et je ne veux insulter personne : si dans une salle où il n'y a pas de service d'interprétation on trouve dix personnes dont un anglophone et neuf francophones, tous vont parler anglais.

    Dans le passé, voici ce qui est arrivé : dans la classe, cela fonctionne; dans la cour de récréation, cela ne fonctionne plus, car l'anglais prend le dessus et c'est le francophone qui perd sur toute la ligne. C'est ce qui arrivera aussi dans l'avenir.

    Voilà pourquoi, notamment, on s'est fortement battus chez nous. C'est impensable, au Nouveau-Brunswick, qu'il y ait des anglophones et des francophones dans la même classe. C'est pour ça qu'on a des écoles d'immersion. Les parents qui veulent que leurs enfants apprennent les deux langues envoient leurs enfants dans une école d'immersion. C'est là qu'ils apprennent la deuxième langue.

    Cela ne fonctionnera tout simplement pas. Je pense que vous vous alignez sur quelque chose qui ne fonctionnera pas, qui ne sera pas accepté. Cela a déjà été prouvé. Ce n'est pas comme si ça ne l'avait pas été.

    Si on faisait cela au Québec, cela voudrait dire qu'en Alberta, étant donné sa minorité francophone, on créerait dorénavant des écoles françaises et anglaises et on obligerait les anglophones à fréquenter les écoles françaises. Imaginez! C'est la même chose. Compte tenu du grand nombre de francophones de chez nous qui sont maintenant à « Fort Make Money », on pourrait dire qu'on veut dorénavant partager nos écoles françaises avec les anglophones. Je ne sais pas si les anglophones en seraient très heureux.

    Parlons du Programme de contestation judiciaire. Voici ce que je comprends de la raison d'être d'un tel programme : lorsque des minorités sentent que leurs droits en vertu de la Charte sont bafoués, elles ont l'occasion de se présenter devant la Cour suprême grâce à ce programme. Ce ne sont pas seulement les communautés qui le font.

    Dans ma circonscription, Mme Paulin s'est fait arrêter par la GRC dans les environs de Saint-Jean au Nouveau-Brunswick, à Fredericton. Le policier de la GRC qui l'a arrêtée ne parlait pas français. Mme Paulin a porté sa cause devant la Cour suprême. Finalement, grâce à l'argent du Programme de contestation judiciaire, cela s'est réglé hors cour : maintenant, les services doivent être offerts dans les deux langues officielles au Nouveau-Brunswick.

     À l'Île-du-Prince-Édouard, s'il y a des écoles françaises, c'est grâce au Programme de contestation judiciaire.

    Parfois, cela commence par une personne, pas toujours par des organismes de 300 personnes. Des citoyens ordinaires, sentant que leurs droits ont été bafoués, ont la chance de se prévaloir de ce programme. Finalement, au bout du compte, tout le monde a une chance d'en profiter. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de dire que c'est un tiers, un tiers, un tiers. Ce n'est pas ça, le Programme de contestation judiciaire; ça sert à rendre justice aux gens.

    Je suis souvent allé à Montréal où j'ai parlé avec les gens et même avec des anglophones. Le Québec anglophone a ses écoles et peut-être même la meilleure université au Canada, l'Université McGill.

    Une des meilleures!

     Vous, les anglophones de Montréal, n'avez pas à vous plaindre. Comment le Programme de contestation judiciaire peut-il vous enlever quelque chose? J'aimerais que vous vous expliquiez à ce sujet.

    Je répète que ce que nous connaissons du Programme de contestation judiciaire nous porte à dire qu'il soutient souvent un point de vue unique. Or, déjà aujourd'hui, on voit naître différents points de vue à propos des écoles intégrées. Il est évident que nous avons certains appuis dans tous les partis politiques au Québec. Plusieurs, comme vous, craignent que cela ne fonctionne pas. Beaucoup, toutefois, souhaiteraient au minimum que l'on essaie quelque chose parce que le Québec offre un environnement unique au Canada, un environnement où les anglophones reconnaissent que le français est une langue publique et une langue d'affaires, mieux enracinée et plus importante que dans beaucoup d'autres provinces.

    Mais on voit ici que les points de vue peuvent beaucoup diverger et qu'il y a des arguments pour et contre. Nous disons que nous ne croyons pas au processus, du fait de l'expérience que nous avons eue. Si tout d'un coup, quelqu'un disait : « Dans votre cas, il n'y a pas de problème parce que personne ne veut d'écoles intégrées », il nous faudrait récolter tout l'argent nécessaire au sein de notre propre communauté et, évidemment, ceux qui soutiennent le point de vue opposé pourraient bénéficier gratuitement du Programme de contestation judiciaire.

    Nous disons donc que lorsque l'on traite de cas diamétralement opposés, il faudrait qu'il y ait un mécanisme permettant à la population d'avoir le sentiment que tout le monde est traité équitablement.

    Mais lorsque les gens de l'Île-du-Prince-Édouard ont eu recours au Programme de contestation judiciaire pour avoir leur école, ce n'était pas parce qu'ils voulaient apprendre deux langues, c'était pour pouvoir apprendre leur propre langue. On était en train de leur retirer ce droit. On les obligeait à aller à l'école anglaise. Ils n'avaient plus d'école.

    Finalement, la cour a jugé qu'ils avaient le droit, en vertu de la Charte, en vertu de la Constitution, d'apprendre leur langue maternelle.

    Même dans notre groupe, personne ne dit que le droit d'avoir un système scolaire anglais distinct devrait être aboli. Personne ne prétend cela. Nous disons simplement que nous aimerions avoir...

    Par exemple, personne n'avait même jamais envisagé l'idée d'une école intégrée lorsque l'on a rédigé la Constitution, en 1982. Cela ne faisait pas partie des discussions. Les auteurs de la Constitution ne pouvaient donc pas même y songer. Quand M. Lévesque et le Parti québécois ont fait adopter la Loi 101, ils pensaient aussi que le système d'écoles distinctes serait maintenu.

    Il y a maintenant des gens de notre groupe d'âge qui ont reçu une mauvaise instruction dans les écoles anglaises dans les années 1970. On ne leur donnait pas l'instruction voulue pour réussir sur le marché anglophone. C'est la raison pour laquelle il y a très peu d'anglophones de mon groupe d'âge à Montréal. Ils sont tous partis. Quand il y avait des rencontres avec mes camarades du secondaire, c'est à Toronto que ça avait lieu, alors que l'école se trouvait à Montréal. J'ai terminé mes études secondaires au début des années 1980.

    C'est parce qu'il y avait plus d'emplois à Toronto. Toute notre communauté quitte le Nouveau-Brunswick pour aller s'établir en Alberta. Sept mille personnes sont parties du nord du Nouveau-Brunswick.

    Non, absolument pas, c'était évident. Nous n'avons pas reçu l'instruction voulue dans les écoles anglaises au Québec pour réussir sur notre marché. Nous ne voudrions pas que le problème se répète pour les générations futures.

    Nous demandons pourquoi on ne peut pas prendre des enfants d'écoles anglaises et françaises pour les mettre dans un milieu commun? Qui y a-t-il de mal à cela? Peut-être que c'est irréaliste. Peut-être que les enfants d'expression anglaise vont créer un milieu anglophone, mais c'est quelque chose qu'il faut essayer.

    Notre mouvement estime que penser que le statu quo n'est pas dangereux est ridicule. Nous le voyons parmi la population anglophone, nous constatons ce désir de maintenir la ségrégation, pas seulement dans les écoles, mais aussi dans d'autres aspects de la vie. Pourquoi pensez-vous qu'il y a tant d'animosité envers le concept d'une île, une ville dans les quartiers d'expression anglaise? C'est parce que nous vivons la ségrégation. Nous voudrions que cela se reflète dans d'autres structures.

    Je répète que si le Québec essayait l'indépendance, je suis sûr qu'il y aurait un mouvement qui réclamerait la partition, même si nous n'y sommes pas favorables.

    Merci, monsieur Smith. Je suis désolé de devoir vous couper la parole dans votre élan.

     On va maintenant céder la parole à un député du côté du gouvernement, M. Pierre Lemieux.

    Je vous remercie beaucoup.

    En fait, monsieur le président, j'aimerais simplement faire une ou deux observations.

    Le comité peut quand même comprendre que certains aspects du Programme de contestation judiciaire présentent divers problèmes. Par exemple, ce programme a un mandat assez vaste, il couvre des tas de choses. Nous savons toutefois que ces deux principaux axes d'action sont les droits à l'égalité et les droits linguistiques.

    Il y a certaines causes importantes qui, par exemple, ont servi certaines communautés de langue officielle; M. Godin en a mentionné quelques-unes. Une des difficultés, toutefois, c'est que si nous disons quoi que ce soit contre le Programme de contestation judiciaire, l'opposition nous tombera dessus en déclarant que nous sommes contre les droits linguistiques dont parlait M. Godin. Or, ce n'est pas nécessairement le cas.

    Parmi toutes les causes que le Programme de contestation judiciaire aura grandement aidées, il y a en a qui ont donné des résultats très positifs, voire excellents, mais il y a en d'autres qui étaient beaucoup plus douteuses. L'opposition dit fréquemment que le Programme de contestation judiciaire donne accès aux Canadiens, à tous les Canadiens au système judiciaire. Ce n'est pas entièrement vrai. C'est une tierce partie qui décide des causes qui seront financées, qui seront défendues et de celles qui ne le seront pas. C'est un processus sélectif qui comporte un certain degré de subjectivité.

    Même dans les déclarations que nous avons entendues d'autres témoins, nous avons perçu une certaine controverse, car il y a des Canadiens qui s'inquiètent que seuls... Et je ne parle pas des droits linguistiques, je parle plutôt de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Sommes-nous en train de rédiger le rapport ou d'interroger le témoin?

    Je m'excuse, ce n'est pas un rappel au Règlement, c'est un...

    C'est correct.

    Monsieur le président, je n'interromps pas M. Godin quand il a la parole pour lui dire de ne pas s'écarter du sujet. Je ne lui dis pas de poser ses questions au témoin sans préambule. Il a le droit d'exposer ses réflexions, et c'est ce que je fais maintenant. Ce sont mes sept minutes.

    Mais je vous remercie de votre intervention.

    M. Smith nous a fait part de ses préoccupations, mais d'autres témoins ont, comme lui, remis en question le fait que le Programme de contestation judiciaire semblait favoriser certaines causes.

    Voici où je veux en venir. Je ne crois pas qu'il soit juste de dire que si le Programme de constatation judiciaire vous pose un problème, vous êtes nécessairement contre tous les aspects positifs, contre tous les gains qu'il a permis de faire — dont certains dans les communautés de langues officielles. Ce n'est pas ce qu'on a retenu. On a plutôt dit que l'administration du Programme de contestation judiciaire était particulièrement problématique. Je tenais à le préciser.

    Nos témoins ont fait état de deux grands problèmes. Le premier est celui de la sélectivité. Autrement dit, une organisation tierce a le pouvoir de choisir certaines causes au détriment d'autres. L'autre problème est celui du manque de transparence. Cette tierce partie n'explique pas pourquoi elle a choisi certaines causes plutôt que d'autres, elle ne motive pas sa décision de rejeter certaines demandes. Tout cela est en grande partie secret. On ne peut pas dire que le Programme de contestation judiciaire ait été très transparent.

    J'en parle parce que M. Smith nous a dit que cela faisait partie de ses préoccupations, mais, en fait, ses préoccupations sont aussi celles d'autres groupes qui sont venus témoigner devant notre comité. En outre, d'autres m'ont dit, dans le cadre de mon travail de député, qu'ils n'étaient pas satisfaits du Programme de contestation judiciaire.

    Je remercie donc M. Smith de ses remarques. Je n'ai pas de question à lui poser.

    Peut-être qu'un de mes collègues voudra utiliser le reste de mon temps de parole.

    Moi, j'ai terminé. Merci.

    Il vous reste environ trois minutes.

    Monsieur Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Vous avez soulevé des points intéressants, surtout au sujet d'un système scolaire intégré. C'est une bonne idée. De manière générale, cependant, je ferai simplement une observation. À mon avis, généralement, les communautés isolationnistes et repliées sur elles-mêmes manquent d'assurance et de vitalité. De plus en plus, nous vivons dans un monde où tout est interrelié, interdépendant, que ce soit en raison des échanges commerciaux, de l'immigration ou de l'évolution très rapide de la société.

    Je crois que vous avez raison de dire que la meilleure approche, c'est de s'engager, de se tourner vers le monde extérieur et d'encourager les rencontres avec les autres. Vos observations sur l'isolationnisme pratiqué par certaines minorités linguistiques du Québec sont très justes.

    Vous avez fait des suggestions, notamment dans des articles que vous avez rédigés dans la Gazette et le Devoir, mais je crois que vous devriez prendre garde de ne pas verser dans l'isolationnisme aussi. Il est facile, qu'il s'agisse d'une discussion sur une constitution provinciale pour le Québec ou sur l'identité particulière des Québécois, de tomber dans le piège de l'isolationnisme et du repli sur soi. Il serait préférable d'engager les autres groupes et communautés, je pense à la communauté francophone majoritaire.

    Il est intéressant que vous souleviez ce sujet actuellement, parce qu'à notre dernière séance, nous avons accueilli le commissaire aux langues officielles. Le Commissariat aux langues officielles vient d'entreprendre une étude sur la diversité et le bilinguisme, car dans des villes comme Toronto et Montréal, la diversité est croissante, et il faut se demander comment l'accommoder, tout en tenant compte de la réalité du bilinguisme officiel et de la dualité linguistique au pays et en la protégeant.

    Il serait peut-être bon que vous transmettiez vos remarques à ce sujet au commissaire aux langues officielles. Il aurait peut-être lui-même des observations pertinentes à faire.

    En terminant, j'ajouterai simplement que je sais qu'il a étudié la question des minorités linguistiques à Edmonton et qu'il est très satisfait de la façon dont se fait l'éducation de la minorité francophone dans cette ville. Il est d'avis que ce conseil scolaire est l'un des pionniers du pays au chapitre de la protection des droits linguistiques de la minorité francophone vivant dans un milieu majoritairement anglophone.

    Je vous encourage donc à lui en parler.

    Merci beaucoup, monsieur Chong.

    On va maintenant procéder à notre deuxième tour de questions.

     Monsieur Scarpaleggia.

    Mme Folco voulait...

    Allez-y.

    Bonjour, madame Folco.

    Merci, monsieur Scarpaleggia.

    Bonjour, monsieur Smith. Ravi de vous revoir. Ce que je m'apprête à dire va, je le crains, s'inscrire dans la droite ligne des conversations que nous avons eues par le passé.

    Tout d'abord, je voudrais réagir à certains des commentaires que mes collègues d'en face ont fait ce matin.

    Pour commencer, M. Lemieux vient de mentionner que les gens en général et le gouvernement en particulier trouvaient à redire au Programme de contestation judiciaire. Autant que je sache, et je pense que tout le monde autour de cette table sera d'accord avec moi, le gouvernement ne s'est pas contenté d'exprimer des inquiétudes au sujet du Programme de contestation judiciaire, il l'a proprement éliminé. Il n'y a pas d'autre terme.

    On peut exprimer des inquiétudes à son sujet et s'efforcer d'améliorer la situation — il y a toujours moyen de le faire —, mais le gouvernement a éliminé le programme; il faut bien le reconnaître.

    On a avancé que le programme n'était pas disponible pour tous les Canadiens, parce que les responsables triaient les dossiers avant de choisir ceux qu'ils accepteraient. Mais on pourrait en dire autant des Canadiens qui font appel: ils ne sont jamais sûrs que leur appel sera accueilli. Même chose pour la Cour suprême; il n'est pas dit que la Cour suprême accepte d'entendre votre cause. N'empêche que tous les Canadiens ont la possibilité d'interjeter appel ou d'aller jusqu'en Cour suprême. Ne perdons pas ce fait de vue.

    M. Chong a dit qu'il était malsain pour une collectivité de se replier sur elle-même au travers de ses écoles. Peut-être. Mais, faute d'être protégée, une collectivité peut disparaître entièrement. J'en ai fait l'expérience, avec bien d'autres, notamment de ce côté-ci de la table. Que ce soit malsain, c'est une chose, mais être rayé de la carte, ce n'est pas mieux. Le choix est simple: être malsain à sa façon ou disparaître entièrement comme collectivité. Bien des gens ont fait leur choix.

    C'est ce que je tenais à dire en réponse à ces deux arguments. Je voudrais maintenant revenir sur vos commentaires, monsieur Smith.

    Je suis linguiste de formation et j'ai beaucoup travaillé au bilinguisme, à l'enseignement d'une deuxième langue à l'école, qu'il s'agisse du français ou de l'anglais comme langues secondes. J'ai même créé un programme d'enseignement de l'anglais langue seconde pour des élèves francophones de sixième année, appelé Six Plus. Qu'avons-nous constaté? Une répétition du scénario habituel où l'anglais, malgré tous les efforts déployés au Québec, demeure la langue dominante. La preuve? Quand les enfants sont entre eux, c'est toujours en anglais qu'ils communiquent, à cause de contraintes sociales et culturelles, de la musique rock ou autre. C'est vrai, et ce que les enfants soient francophones de naissance ou qu'ils aient appris le français parce qu'ils étaient allophones au départ, si je puis m'exprimer ainsi.

    Il y a donc au Québec une forte détermination à lutter contre cette situation. Comment? En veillant à enraciner fortement le français chez l'élève dès le début. C'est pourquoi le gouvernement du Québec a décidé de ne pas permettre l'enseignement de la langue seconde avant la quatrième année, pour permettre aux petits francophones de bien maîtriser leur propre langue, le français, avant d'en apprendre une autre. C'est un choix que j'approuve.

    Le schéma se répète si on scolarise ensemble, à tous les niveaux, enfants francophones et enfants anglophones, bien que je trouve bon de mélanger les enfants ou les adultes, d'ailleurs. Il se produit ce qui est arrivé par le passé, parce que le français n'est pas la langue dominante au Québec. M. Godin peut l'attester. Les enfants parlent français en classe parce qu'on les y oblige; dès qu'ils sont dans la cour de récréation, par contre, ils passent à l'anglais, comme ils l'ont toujours fait. C'est indiscutable. Quand on mélange les enfants, socialement, c'est ce qui se produit.

    C'est le prix à payer en tant que société, pas seulement au Québec, mais partout au Canada. C'est le prix à payer pour protéger la collectivité de langue seconde, soit, la plupart du temps, la communauté française... Pardon, pas de langue seconde, mais francophone en milieu minoritaire.

    La communauté anglaise a perdu bon nombre de ces membres à cause de problèmes de langue, effectivement. Mais il n'en reste pas moins que l'anglais demeure la langue dominante au Québec.

    Merci.

    Merci, madame Folco.

    Monsieur Smith, vous avez environ 30 secondes pour répondre.

    Je suis sensible à ce que vous dites. Mais il s'agit plus d'anecdotes que de preuves, pour le moment. J'enseigne aussi l'anglais aux francophones et je suis choqué par le nombre de francophones qui se heurtent à une barrière professionnelle, faute de mieux maîtriser l'anglais. Alors, s'ils faisaient plus d'anglais à l'école, ce ne serait pas un problème...

    Je côtoie beaucoup de professionnels qui sont dans une impasse. Ils s'adressent à moi et me payent des milliers de dollars, peut-être trop tard, parce que c'est quelque chose qu'ils auraient dû apprendre à l'école, quand ils étaient adolescents.

    Merci, monsieur Smith.

    C'est maintenant au tour de M. Ménard.

    Merci, monsieur le président.

     Je pense que vous devez d'abord aller du côté du gouvernement, n'est-ce pas?

    Excusez-moi, monsieur Ménard. C'est une erreur d'aiguillage. Ce doit être à cause de la température.

    Votre générosité est proverbiale.

    Noël approche.

    On continue avec M. Chong.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre intermédiaire, monsieur le président, je voudrais m'adresser à M. Smith, qui propose un système de scolarisation intégré pour remédier à certains problèmes d'enseignement à Montréal et dans le reste du Québec. Peut-être y a-t-il maintenant une autre option, sur laquelle j'aimerais avoir son opinion.

    L'autre approche serait peut-être de demander aux conseils scolaires d'un bout à l'autre du pays d'adopter une politique sur laquelle j'ai fait des recherches, celle du trilinguisme : deux des trois langues officielles doivent être le français et l'anglais; la troisième serait laissée au choix de l'élève. Je sais qu'à Montréal, de plus en plus d'enfants choisissent l'espagnol comme troisième langue.

     Une des façons de remédier aux problèmes que vous avez soulignés serait donc d'imposer la connaissance de trois langues comme condition de l'obtention du diplôme de fin d'études secondaires ou de fin de Cégep; deux des langues devant être le français et l'anglais, la troisième étant laissée au choix des élèves. S'ils privilégient les études classiques, ils pourraient choisir le latin ou le grec. S'ils s'intéressent aux études bibliques, l'araméen ou l'hébreux. S'ils sont Autochtones, une langue autochtone. S'ils visent un diplôme de commerce international ou une carrière dans les échanges internationaux, l'espagnol, le chinois ou autre chose du genre.

    Ce serait une autre façon de résoudre quelques-uns des problèmes que vous avez décrits, sans contrevenir à plusieurs droits garantis par la Charte, contrairement à certains systèmes de scolarisation obéissant à des impératifs linguistiques, qui sont problématiques, comme vous l'avez mentionné. Ce serait aussi une façon de remédier à l'absence d'interaction, pour ainsi dire, entre les deux solitudes.

    J'aimerais avoir l'opinion de M. Smith à cet égard, monsieur le président.

    Manifestement, vous avez raison: rien ne nous oblige à nous limiter aux deux langues officielles.

    Je suis de retour au Canada depuis peu, après sept ans passés au Japon. Le monde est petit. C'est plus vrai que jamais. Plus ça va et plus il est probable que nos enfants vivent et travaillent dans un autre pays alors, connaître une autre langue... Avoir un début de formation en japonais avant de m'installer là-bas aurait certainement été un atout pour moi.

    Ce serait très bien, c'est sûr. Mais, lorsque nous exprimons des préoccupations au sujet de l'anglais et du français... Parce que c'est un peu gênant que nos jeunes, à ce stade-ci, bien qu'ils soient plus bilingues qu'auparavant, soient encore...

    Mes parents parlaient à peine le français. Mon père travaillait comme agent immobilier pour Montreal Trust. L'année de sa mort, il était premier au Québec et second au Canada. Mais il était incapable de commander un repas en français dans un restaurant. Dans sa jeunesse, il avait eu des amis franco-canadiens — à l'époque on parlait de Franco-Canadiens —, mais il leur avait toujours parlé en anglais, qui était perçue comme la langue commune. Ce n'est plus ainsi; mais nous manquons toujours de ressources pour nous adapter à cette situation.

    Je me suis heurté à toutes sortes de problèmes professionnels à Montréal, la dernière que j'y étais, à la fin des années 1990; pas question pour moi d'avancement. C'est pourquoi je suis passé à l'enseignement de l'anglais. C'est la ville où je suis né. Ma famille vit au Québec depuis les années 1830. Mais nous manquons de ressources, maintenant que le français est la langue des affaires. Que cette contrainte soit justifiée ou non, nous ne sommes pas prêts à y faire face. C'est pourquoi les gens sont encore nombreux à quitter la province.

    La question ou plutôt la remarque que j'aimerais vous faire, c'est que vous parlez d'un conseil scolaire intégré comme d'une solution, tout en reconnaissant, après en avoir discuté avec des juristes, que ce n'est peut-être pas possible en vertu de la Constitution.

    Je voudrais juste vous rappeler que j'ai eu un préavis de quelques jours seulement pour préparer mon témoignage, si bien que j'ai utilisé un article parlant du principe d'intégration. Je ne veux pas trop me concentrer sur un instrument en particulier pour ce qui est de l'intégration.

    Cela pourrait se faire de plusieurs façons. C'est simplement que je me suis entretenu avec des gens qui avaient géré des conseils scolaires de Montréal. On pourrait avoir une école gérée à la fois par un conseil francophone et un conseil anglophone.

    Le principe n'est pas lié à une structure. Il est de savoir comment nous pouvons amener des enfants, notamment ceux de Montréal, qui partagent les mêmes quartiers et souvent les mêmes installations scolaires, à partager les mêmes classes. Pourquoi ne peuvent-ils pas partager les mêmes classes? C'est la question que je vous pose.

    Merci, monsieur Smith.

    À tout seigneur tout honneur: on passe à M. Ménard.

    Merci, vous êtes bien aimable, monsieur le président.

     Monsieur Smith, je me joins à mes collègues pour vous souhaiter la bienvenue.

    En vous écoutant, je me disais que votre destin personnel aurait peut-être été différent si votre père avait acheté une résidence dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve et que vous aviez vraiment vécu une expérience d'immersion dans un quartier qui n'est pas exclusivement francophone, mais qui l'est beaucoup. Je n'abandonne pas pour l'avenir. Vous savez que le marché locatif est bon dans l'Est de Montréal, et vous êtes le bienvenu.

    Deux aspects de votre témoignage me dérangent. Tout d'abord, je suis tout à fait d'accord avec M. Mauril Bélanger. Le Programme de contestation judiciaire jouit d'une grande autonomie, ne serait-ce parce qu'il a un conseil d'administration autonome. Bien sûr cela n'empêche pas un processus de reddition de comptes, car on est en présence de fonds publics, mais le programme jouit d'une grande autonomie. Ce programme voulait permettre la promotion et l'égalité des droits de citoyens qui sont en situation de minorité linguistique. De plus, rien n'interdit que des anglophones, qui sont minoritaires au Québec, puissent déposer des demandes et, ultérieurement, obtenir du financement.

    Cela étant dit, je comprends qu'un principe de base vous anime. Vous dites qu'il ne devrait pas y avoir de fonds publics pour un dossier comme celui de la promotion des langues. C'est le droit de votre association de le penser. Je crois aussi que Mme Folco a eu raison de vous rappeler qu'il n'est pas possible de mettre sur le même pied le français et l'anglais en Amérique du Nord. S'il n'y avait pas eu ce programme, les communautés, particulièrement les communautés francophones hors Québec, n'auraient pas pu faire certaines avancées.

    Un aspect de votre destin personnel est encore plus troublant, et c'est ce que je veux comprendre. Moi non plus, je ne suis pas convaincu que la solution passe par des structures linguistiques où l'on va placer les francophones et les anglophones ensemble. Je ne crois pas que ce soit souhaitable. Cela n'empêche pas qu'on trouve, dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, l'école Notre-Dame-du-Foyer où, en sixième année, durant la deuxième partie de l'année scolaire, les jeunes qui souhaitent étudier par immersion en anglais de façon intensive le font. Tous leurs cours en français, en anglais, en mathématiques, en sciences morales, etc. se déroulent en anglais et c'est une très bonne expérience pour les jeunes. On souhaite que les individus connaissent le français et l'anglais. M. Chong parlait d'apprendre une troisième langue. C'est possible pour les plus talentueux d'entre eux, probablement, mais c'est déjà un beau défi d'en maîtriser deux.

    Une chose me trouble dans votre parcours. Je voudrais la comprendre et je vous le dis en respectant votre qualité de citoyen, que je ne remets pas en cause. Il me semble qu'il y a plusieurs moments dans la vie des gens où l'on peut vivre en immersion à Montréal. Honnêtement, je ne comprends pas que vous ayez pu manquer d'occasions d'apprentissage du français. Il me semble que si on quitte le West Island ou le centre-ville et qu'on va se promener dans d'autres quartiers, il est facile de s'impliquer, par exemple sur le plan du bénévolat dans une communauté. Vous avez certainement beaucoup à offrir à des gens qui auraient pu bénéficier de vos services. Je trouve troublant que vous puissiez affirmer devant le comité que vous avez passé plusieurs années à Montréal sans avoir pu devenir plus aguerri au chapitre de la pratique du français. Je le regrette, bien qu'on peut faire le choix d'être unilingue; il n'y a pas d'obligation constitutionnelle d'être bilingue.

    Dans la mesure où vous souhaitez maîtriser une deuxième langue, reconnaissez-vous que dans une grande ville comme Montréal, il y a quand même des possibilités qui vous ont été objectivement offertes de le faire, et que cela ne passe pas par une intégration des écoles?

     De plus, seriez-vous prêt à considérer que le Programme de contestation judiciaire est un programme qui a son autonomie, qui a son mérite objectif et dont on peut lire les rapports? Seriez-vous prêt également à considérer qu'une association comme la vôtre pourrait éventuellement en bénéficier?

    Vous avez environ une minute pour répondre, monsieur Smith.

    D'accord.

    Je ne dis pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain. Je vous fais simplement une proposition. L'expérience montre qu'effectivement, le programme a donné lieu à des jugements favorables qui ont profité à la collectivité anglaise. N'empêche qu'il y a des problèmes, selon moi.

    La capacité à réunir une partie des fonds et à obtenir un financement correspondant, permet de montrer qu'on rend des comptes à la collectivité en question, qu'il existe un soutien dans cette collectivité. Cela met sur un pied d'égalité différents groupes qui sont en concurrence sur une question donnée au sein de cette communauté.

    Brièvement, je voudrais préciser que je ne suis pas tant anglophone qu'Irlandais. Je suis originaire d'Irlande. Ma famille est venue ici dans les années 1830, s'installer à Huntingdon, au Québec.

    Mes arrières-grands-mères ont fréquenté des écoles où elles côtoyaient des catholiques français, parce que nous étions catholiques et qu'à cette époque, cela voulait dire quelque chose. Mes arrières-grands-mères étaient tout à fait bilingues.

    Mais mes grands-parents sont venus s'installer à Montréal et sont devenus la première génération unilingue anglophone. Par la suite, mes parents sont allés dans des écoles catholiques anglaises, parce que nous étions assez nombreux, en tant que catholiques anglais ou catholiques irlandais, pour avoir nos propres écoles en anglais. C'est ainsi que notre communauté irlandaise a commencé à s'angliciser.

    Savez-vous que Pierre-Marc Johnson est un cousin éloigné? La seule raison pour laquelle...

    Vous a-t-il influencé au sujet de la question nationale?

    On va passer au témoin suivant.

    Il ne vous reste plus de temps, malheureusement.

    Je voulais juste rappeler qu'il y avait des institutions catholiques intégrées. Par la suite, les catholiques anglais ont été assez nombreux pour avoir des institutions catholiques anglaises distinctes et vous en connaissez les résultats: regardez-moi.

    J'ai grandi à Mont-Royal. Quand j'étais jeune, c'était essentiellement un quartier anglophone. Maintenant, c'est plus mélangé.

    Merci, monsieur Smith.

    On poursuit avec M. Godin.

    J'ai peut-être la solution. Godin est le nom de mon père; ma mère était une Power, descendante d'une famille irlandaise et catholique. La solution pour eux a été d'épouser un français: ils sont devenus bilingues.

    Peut-être vous reste-t-il encore une chance.

    Quand vous êtes allé au Japon, avez-vous appris le japonais?

    Oui, un peu. C'est difficile.

    Effectivement. C'est difficile.

    C'est bien plus difficile que le français.

    Et vous ne pouvez pas apprendre le français à Montréal?

    Eh bien si, quand même. C'est bien ce dont je parle. Je sors de l'école secondaire québécoise. J'ai réussi les examens de français de fin d'études. Pourtant, la seule raison pour laquelle je parle aussi bien français — j'ai perdu un peu de mes capacités après mon séjour au Japon — est que j'ai suivi une année de scolarité à l'université de Montréal, en y consacrant le temps et l'argent nécessaires. N'empêche que c'est quand j'étais jeune que cela aurait dû se faire; et cela s'est mal fait.

    Dans mon monde, il n'y avait pas de francophones. J'ai appris un peu le grec et le yiddish, parce que j'avais des camarades qui le parlaient. Les francophones étaient de l'autre côté de la ville de Mont-Royal, dans leur école à eux. C'est bien plus tard dans la vie que je les ai rencontrés. Mes amis étaient mes camarades d'école, ce qui est sans doute le cas de la plupart des gens autour de cette table. Quand on est enfant, on côtoie ses amis d'école.

    Mais vous n'avez pas perdu votre langue maternelle, par contre. Vous avez pu parler anglais autant que vous le vouliez.

    En tant que francophones, à cette époque, nous devions nous battre pour conserver notre langue maternelle. C'est pourquoi, grâce au Programme de contestation judiciaire, nous avons pu...

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci.

    Nous concluons à présent la seconde série de questions. Vu l'heure...

    L'heure est passée?

    Oui, et nous devons libérer la salle. Il y a un autre comité.

    Une dernière question de M. Bélanger, puis nous remercierons notre témoin.

    Certainement.

    Je voudrais suggérer à M. Smith la lecture d'un livre intitulé D’un obstacle à l’autre : vers le Conseil scolaire de langue française écrit par Mme Odile Gérin. Ce livre décrit les 40 ans d'efforts soutenus et constants de la population francophone de l'Ontario pour aller chercher ses conseils scolaires homogènes.

    Merci.

    Monsieur Gravel, vous avez le temps de soulever un dernier petit point.

    On parlait d'écoles intégrées et de commissions scolaires intégrées.

    Autrefois, au Québec, quand il y avait des commissions scolaires fondées sur la confessionnalité, par exemple la religion catholique et la religion protestante, il y avait alors de la discrimination à l'endroit de ceux qui n'étaient pas catholiques ou protestants.

    Aujourd'hui, la façon dont on procède sur le plan de la langue fait en sorte qu'il y a moins de discrimination, il me semble. De fait, on permet à tout le monde, anglophones et francophones, de conserver sa langue.

    Je fais une simple remarque. Il me semble qu'on a corrigé le problème lorsqu'on a « déconfessionnalisé » le système scolaire, parce qu'il y avait alors une vraie discrimination à l'endroit des francophones et des anglophones.

    Me permettez-vous d'intervenir à ce sujet?

    On va d'abord donner la chance au témoin de répondre.

    Monsieur Smith, la parole est à vous.

    D'un côté, cela a constitué un pas en avant, parce que nous jouissions des mêmes droits que les minorités francophones d'ailleurs au pays. Mais d'un autre côté, c'était un pas en arrière, parce qu'il y avait autrefois plus d'interaction entre les catholiques. Maintenant, les anglophones et les francophones sont séparés.

    Voyez ce qui se passe en Irlande du Nord où, c'est le comble, ils ont la même langue, qu'ils soient catholiques et nationalistes ou membres de la minorité protestante. Regardez le résultat. Il y a une vieille blague irlandaise avec deux hommes attablés dans un bar quand un autre homme entre. Les deux hommes lui demandent: « Êtes-vous catholique ou protestant? » Lui répond: « je suis athée ». Ce à quoi les deux hommes rétorquent: « ouais, on sait, mais athée catholique ou athée protestant? ».

    C'est ça, le Québec. Qu'est-ce qu'un anglophone, qu'est-ce qu'un francophone?

    Peu importe donc le critère utilisé pour séparer ces enfants, il pourrait y avoir des conséquences à l'avenir. Comme je l'ai dit, et je le répéterai, je ne prétends pas que tout soit parfait. À un moment ou à un autre, on constatera le résultat de la ségrégation des institutions, si vous parvenez à obtenir un « oui » à un référendum. Les institutions anglophones contribuent à créer un sentiment de séparation qui les amènera à pousser à la sécession du Québec. Je ne suis pas pour mais, moi qui vis avec ces gens-là, je peux vous dire que c'est le sentiment qui prévaut: ils appuieront la séparation.

    Tôt ou tard, le Québec dans son ensemble devra payer le prix de la séparation des écoles.

    Merci.

    Le président a fait un petit accroc à la procédure.

    Monsieur Scarpaleggia, soyez encore plus rapide.

    Je n'en ai que pour deux secondes. Je veux communiquer une information.

    Je ne veux pas nécessairement me prononcer sur la question de la laïcisation des écoles. Cependant, à une certaine époque, les francophones et les anglophones de la même commission scolaire catholique partageaient la même école, dans certains cas.

    Je crois savoir que c'est un peu le modèle que prône M. Smith. C'était une information...

    Excellent. Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia. On pourra poursuivre la conversation.

    Monsieur le témoin, je voudrais vous remercier de nous avoir fait part d'un point de vue d'une partie de la communauté anglophone québécoise.

    Monsieur Petit?

    Monsieur a parlé de deux... Il a montré des articles de journaux. Il a dit qu'il les avait envoyés au greffier.

    Il y en a trois.

     Je ne les ai pas.

    Ils ont été distribués.

    Moi, j'ai seulement cela.

    D'accord, on va vérifier.

    Trois articles ont été distribués à tous les membres du comité.

    Il m'a dit qu'il y avait trois articles. Je voudrais les avoir.

    Monsieur Smith, un instant, s'il vous plaît.

    Je voulais juste préciser quelque chose.

    Oui.

    Tous les articles sont tapés dans Microsoft Word. Je les ai envoyés tels quels, avant leur publication, si bien qu'ils devraient être disponibles en anglais et en français, pour tout le monde.

    Ils ont été envoyés par courriel. Voilà.

    Merci.

    La séance est levée.