FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je vois huit membres du comité à la table ou dans la salle, alors nous allons commencer.

    Tout d'abord, j'aimerais expliquer la motion du Bloc. Je dois dire auparavant qu'il y a un autre changement à l'ordre du jour. On a inscrit un avis de motion de M. Turner. C'est une erreur. Il n'y a pas de motion de M. Turner. Cette question a été reportée de quelques semaines.

    Quant à l'avis de motion de M. Crête, j'ai dit que j'allais prendre une décision à ce sujet. Je me suis entretenu avec le motionnaire. Il y a deux choses. Juste avant de mettre la question aux voix, j'ai demandé si c'était une ou deux réunions. C'était là l'intention de la motion. J'ai parlé au motionnaire et il est d'accord. Il aimerait que le comité tienne une réunion lundi pour entendre des gens du ministère à ce sujet. Puis nous voterons, d'une façon ou de l'autre. Alors je crois que nous sommes d'accord. C'est la façon dont nous allons décider.

    Mais je tiens à offrir mes excuses parce qu'il y a eu confusion. Nous ne voulons pas que cela se reproduise, alors je m'engage devant le comité à veiller, à partir de maintenant, à ce que les motions soient lues une dernière fois devant le comité avant qu'elles soient mises aux voix. J'aurais dû le faire à ce moment-là, mais voilà ce qui arrive lorsqu'on ne prend pas ces quelques instants de plus.

    Est-ce que cela vous convient?

    Je tiens à dire pour le compte rendu, et je ne vais pas contester la présidence, que si j'avais su que nous votions pour tenir des audiences — parce que c'était un des amendements que j'avais proposés — j'aurais voté en faveur de la motion au lieu de m'y opposer.

    Nous en prenons bonne note.

    Nous avons donc un consensus à ce sujet. Nous allons essayer de faire cela lundi, pourvu que nous terminions ceci, mais j'espère que nous aurons terminé d'ici demain.

    Nous passerons maintenant à la motion de M. Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, j'aimerais préciser que ce n'est pas seulement ma motion; M. Pacetti a probablement plus de mérite que moi parce que c'est lui, au départ, qui a eu l'idée d'aller dans cette direction. J'ai reformulé une partie de sa motion et le résultat final est devant vous. Il a passé beaucoup de temps avec moi et nous avons parlé de l'orientation possible à prendre.

    À vrai dire, c'est bien de pouvoir venir à une réunion du comité des finances et de dire, de temps à autre, que nous agissons dans le meilleur intérêt du pays et que nous pouvons trouver des façons de nous entendre et de ne pas toujours être en désaccord. Cela ne veut pas dire que le résultat de cette étude fera l'unanimité chez les libéraux et les conservateurs, mais je crois que l'intention est là.

    Je tiens à remercier M. Pacetti pour ses efforts dans ce dossier, parce que je crois que cette étude est justifiée. Ce sera une étude dont le comité pourra être fier et que le gouvernement  — peu importe lequel — pourra utiliser à plus long terme et dont il se servira pour appliquer, peut-être, une partie des recherches et des efforts que nous mettrons dans ce rapport.

    Nous avons la motion ici.

    Monsieur Pacetti.

    J'aimerais dire certaines choses pour le compte rendu. Nous ne sommes pas nécessairement d'accord à 100 p. 100, mais je crois que nous sommes d'accord sur le fond.

    Nous voulons cette étude pour pouvoir donner une option au gouvernement. Je crois qu'il s'agit d'une étude à long terme. Nous nous penchons essentiellement sur la réforme fiscale. Nous avons vu différents articles, notamment sur ce que sera la prochaine phase et ce que font d'autres pays avec leur politique fiscale. Et nous assistons à beaucoup de changements.

    Je ne veux pas présumer de ce que dira le rapport; je préfère que nous donnions des options au futur gouvernement, peu importe qui le formera. Si le gouvernement choisit de se concentrer sur les taxes à la consommation, alors il s'agira de voir quelles seront les répercussions sur les autres taxes. Je souhaite essentiellement qu'on examine l'ensemble des recettes du gouvernement et ce qu'il peut sacrifier au lieu d'une autre taxe qu'il pourrait prélever. C'est pourquoi nous avons inclus l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt des sociétés, la taxe à la consommation et les tarifs à l'importation. C'est pourquoi nous avons inclus tout cela. Mais ce n'est pas exclusif.

    Si on regarde les diverses façons dont le gouvernement a prélevé des impôts par le passé, une des choses qui n'étaient pas très claires était la perception des impôts pour le chômage, qui ne sont pas nécessairement consacrés à cette fin. Par le passé, le gouvernement a prélevé des taxes pour les aéroports et nous ne savons pas si tout cet argent est consacré aux aéroports. Ce sont toutes des choses différentes. Si un comité doit étudier ces questions, ce doit être le comité des finances. Nous examinons la fiscalité de A à Z.

    Rick et moi avons parlé, entre autres choses, des déplacements. L'une des destinations les plus faciles serait les États-Unis, mais nous voulons rencontrer les bonnes personnes. Avant de voyager, je crois que nous devons demander aux attachés de recherche de nous fournir les travaux qui ont déjà été faits, pour ne pas faire double emploi. Je sais que tous les économistes de renom ont mené des études, mais certaines sont dépassées. J'aimerais examiner la situation actuelle.

    Nous avons parlé de l'Irlande en tant que modèle, mais il y a aussi des changements dans les politiques fiscales des pays nordiques. Il y a également toute l'Union européenne et les modifications apportées à la fiscalité de ses États membres.

    À mon avis, cette étude pourrait être très longue et très détaillée et il faudra faire preuve d'impartialité politique et effectuer certains travaux avant que nous puissions nous y mettre.

    J'aimerais terminer sur une autre note. Comme je l'ai dit, j'ai songé à cette motion en pensant à long terme. L'étude ne doit pas nécessairement être terminée avant une date précise. Si des projets de loi ou d'autres motions devaient interrompre l'étude, cela ne me poserait aucun problème.

    D'accord. Nous comprenons bien l'intention.

    Merci, monsieur le président.

    Globalement, on trouve la proposition intéressante. Par contre, j'aimerais proposer un amendement consistant à ajouter cinq points à la liste suivant le mot « notamment », qui correspond à l'expression « but not limited to » dans la version anglaise.

    Il s'agirait d'ajouter ce qui suit: des crédits d'impôt pour la recherche et développement; des mesures fiscales visant à aider les régions ressources; le remplacement des transferts en espèces du fédéral vers les provinces par un transfert équivalent des champs fiscaux; l'impact sur la capacité fiscale des provinces d'une réforme de la péréquation incluant 100 p. 100 des revenus tirés des ressources naturelles, et les mécanismes fiscaux visant à atténuer la disparité dans la croissance est-ouest.

    Si la motion de M. Dykstra est proposée, je vais suggérer, à titre d'amendement, qu'on ajoute ces cinq précisions. On verra comment le comité en disposera.

    Je vais demander au motionnaire s'il juge qu'il s'agit d'amendements favorables.

    J'aimerais qu'on relise la liste de nouveau, parce que je ne suis pas certain que tous les éléments s'inscrivent dans la politique fiscale.

    Lorsque vous parlez des transferts aux provinces, cela n'entre pas dans la politique fiscale fédérale, à mon avis. Ce pourrait être des paiements de péréquation ou de transfert, mais je ne vois pas comment ils pourraient être représentatifs d'une politique fiscale quelconque, à moins que vous dites que d'autres pays font la même chose à l'égard des transferts fédéraux à des gouvernements provinciaux, ou des gouvernements fédéraux à un État. Je ne sais pas ce que les transferts ont à voir avec l'étude de la politique fiscale.

    D'accord. Je considère donc qu'il s'agit...

    Certains éléments ne me posent aucun problème, parce qu'ils ont trait précisément à la politique fiscale.

    Voilà; une partie des amendements ne lui paraît pas favorable.

    On pourrait peut-être revoir ceux qui ne créent pas de difficulté; on saurait tout de suite lesquels restent dans la liste. De cette façon, on pourrait voir comment en disposer, tout simplement. Je peux relire les éléments de la liste, et au fur et à mesure, on peut déterminer si certains causent problème.

    D'accord, relisons-les très rapidement. Je vais demander au motionnaire et à M. Pacetti lesquels ils acceptent ou n'acceptent pas. Nous avons deux motionnaires, alors relisons ces éléments.

    Les avez-vous, ou voulez-vous en parler maintenant?

    Permettez-moi de prendre la parole, parce que ce sera très clair.

    Si vous regardez la revue financière, nous voulons examiner la perception d'impôts ou les recettes que touche le gouvernement. Alors si nous regardons la liste, nous parlons de l'impôt sur le revenu des particuliers, l'impôt sur le revenu des sociétés et les autres impôts sur le revenu. Dans la catégorie des taxes et droits d'accise, il y a la taxe sur les produits et services, les droits de douane à l'importation, les taxes de vente et d'accise, les passagers aériens. Puis il y a les cotisations d'assurance-emploi et tout ce qui entre dans la catégorie des autres revenus.

    Nous ne voulons pas toucher aux dépenses, parce que ce sera le gouvernement en place qui décidera comment il dépensera l'argent. Nous ne voulons pas nous pencher sur les dépenses. Nous voulons exclure cela.

    Cela me paraît assez complet.

    Oui, et la première phrase dit ceci:

    Je crois que cela inclut tout.

    Est-ce cela vous convient, monsieur Crête? Il vient de décrire une motion assez générale. Les éléments dont vous parlez entrent-ils dans la définition que vous venez d'entendre?

     Toutes les mesures que j'ai proposées font partie de l'assiette fiscale globale qui nous concerne. Dans le cas des crédits d'impôt pour la recherche et le développement, une telle étude m'apparaît pertinente. Si une autre expression vous semble pertinente, on peut se pencher là-dessus, mais pour ce qui est des mécanismes fiscaux visant à atténuer la disparité dans la croissance est-ouest, je pense que ce sont des questions d'actualité qui vont influencer l'organisation fiscale du Canada au cours de la prochaine année.

    Nous n'allons pas tourner en rond indéfiniment. Ou bien ces éléments font partie de ce qu'il accepte comme étant un amendement favorable, ou bien nous considérons qu'il s'agit d'un amendement et nous allons le mettre aux voix.

    Je vous vois hocher la tête.

    J'aimerais intervenir.

    Ce sont des exceptions.

    C'est ce que je dis. D'accord, nous allons maintenant débattre de l'amendement.

    C'est de cela dont je veux parler.

    Je comprends ce que M. Crête veut faire. Je crois que les deux motionnaires ont cerné quatre ou cinq choses qu'ils souhaitent examiner.

    J'aimerais attirer votre attention sur le mot « notamment », que l'on trouve dans le texte. Au fur et à mesure que nous avançons, s'il y a des choses que M. Crête veut ajouter et si le groupe est d'accord avec lui, cette possibilité existe déjà. Je ne crois pas que nous ayons besoin de l'amendement, alors je vais voter contre et j'aimerais qu'on passe à la question suivante.

    D'accord.

    Monsieur McCallum.

    En gros, je suis d'accord avec Mike Wallace. Je crois que la liste est assez générale. C'est une étude d'envergure qui est proposée. Nous ne voulons pas toucher à tout, sinon l'étude sera si vaste que nous ne pourrons accomplir rien de concret.

    Il y a un autre intervenant.

    Monsieur Christopherson.

    Je veux simplement mentionner que j'avais l'impression que tout le monde pouvait appuyer certains éléments proposés dans l'amendement, mais pas tous. Je me demande si nous pouvons les examiner un à la fois, si vous voulez mettre la question aux voix.

    Nous avons un texte général ici. Il semble qu'il y ait un consensus pour dire que c'est assez général et si nous pouvons intégrer cela, ce serait acceptable.

    Monsieur Crête, c'est à vous d'intervenir maintenant, parce que nous allons procéder très rapidement.

    Dans la dernière phrase du premier paragraphe, on dit:

     Par contre, en ce qui concerne l'aspect concurrentiel, il y a un élément qui stipule que ce qui doit être la responsabilité des provinces et ce qui doit être la responsabilité du fédéral, c'est une question de concurrence.

     Je ne veux pas débattre plus longtemps de cette question. Je pourrais appuyer l'idée de mon collègue. Je peux tout simplement vous lire l'un après l'autre les éléments de la liste pour qu'on décide lesquels on conserve. Rick semblait être prêt à en intégrer certains. Si on en intègre un, deux ou trois, ce sera chose faite.

    D'accord, lisez-les un à la fois, et je vais demander aux motionnaires s'ils sont d'accord ou non.

    Commençons par le premier.

    Qui est en faveur des crédits d'impôt pour la recherche et développement?

    Êtes-vous d'accord?

    Des voix: Non.

    Le président: Non. Très bien, passons au suivant.

    La majorité dit non, c'est cela?

    Ce n'est pas la majorité; ce sont les motionnaires. Nous pouvons demander la majorité si vous voulez, mais je ne veux pas qu'on s'éternise.

    J'aimerais mieux qu'il y ait un vote et qu'on règle la question.

    Vous feriez mieux de proposer les éléments un à la fois. Rejetez-les et nous en aurons terminé.

    D'accord, êtes-vous tous en faveur?

    Des voix: Non.

    Le président: Cet élément est rejeté. Pourrions-nous avoir le suivant?

    Les mesures fiscales d'aide aux régions ressources.

    Êtes-vous tous en faveur?

    Le président: Non, l'élément est rejeté.

    Le remplacement des transferts en espèces du fédéral vers les provinces par un transfert équivalent des champs fiscaux.

    Êtes-vous tous en faveur?

    Des voix: Non.

    Le président: Non, l'élément est rejeté.

    L'impact d'une réforme de la péréquation qui inclurait 100 p. 100 des revenus tirés des ressources naturelles sur la capacité fiscale des provinces.

    Êtes-vous certains de vouloir voter sur cette question? Êtes-vous tous en faveur?

    Des voix: Oui.

    Des voix: Non.

    Le président: Deux personnes sont en faveur, les autres sont contre.

    Finalement, les mécanismes fiscaux visant à atténuer la disparité dans la croissance est-ouest.

    C'est une redistribution.

    Êtes-vous tous en faveur?

    Des voix: Oui.

    Des voix:Non.

    Le président: Trois personnes sont en faveur, et les autres sont contre.

    D'accord, nous revenons à la motion principale. Êtes-vous tous en faveur?

    Monsieur Pacetti.

    Monsieur le président, avant que nous entreprenions cette étude, j'aimerais préciser que nous aimerions que les attachés de recherche fassent quelques travaux. Je sais qu'ils seront occupés avec les consultations prébudgétaires. Peut-être que Ray et moi pourrions nous asseoir avec eux pour définir un plan et parler des recherches que nous aimerions avoir avant d'entreprendre l'étude.

    Je propose que nous confions cette tâche au comité de direction pour que tout le monde y participe. Est-ce que cela vous convient?

    Oui.

    D'accord.

    Je voudrais qu'on vote sur la motion.

    Je suis sur le point de mettre la question aux voix.

    Je voudrais qu'on vote sur la motion. Il ne faut pas oublier de voter.

    C'est un vote sur la motion. Non?

    Monsieur Laforest.

    Vous avez tenu un vote sur l'ensemble des propositions d'amendement de M. Crête, mais en disant qu'on allait voter ensuite sur l'ensemble de la motion. Toutefois, si la motion est adoptée et qu'une étude sur la fiscalité est entreprise, chaque fois que cette étude touchera l'aspect des crédits d'impôt pour la recherche et développement, cela veut-il dire qu'on ne la fera pas, puisque vous n'avez pas adopté cet élément? J'aimerais avoir une précision à ce sujet.

    Je vais demander à l'un des motionnaires.

    Cela devient-il en quelque sorte exclu de cette étude?

    Monsieur Pacetti.

    Le principe et l'idée derrière la motion sont de voir quelle est la marge de manoeuvre du gouvernement quand on parle des revenus. Les crédits d'impôt sont une dépense; il y une liste de dépenses. Rien ne nous empêche de demander aux témoins, quand ils comparaissent devant le comité, comment le gouvernement pourrait dépenser ses revenus. That's it.

    Ça s'inscrit dans la politique fiscale.

    Très bien, adressez-vous à la présidence. Poursuivez.

    Quand on fera un examen comparatif de la politique fiscale du Canada par rapport à celles d'autres pays et qu'on constatera que dans d'autres pays, la politique fiscale traite des transferts... Je ne sais pas de quels pays on parlera, mais si leur structure gouvernementale fait en sorte qu'il y a des transferts dans leur politique fiscale, pensez-vous que cela ne pourra jamais s'appliquer? Je pose la question.

    Nous revenons maintenant à la motion principale, que nous allons mettre aux voix.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: C'est unanime.

    Voilà, parfait. Qui a dit que le comité des finances ne pouvait rien faire à l'unanimité?

    Merci beaucoup. Nous allons maintenant entreprendre la réunion à huis clos. Nous allons prendre quelques secondes pour faire la transition.

    [La séance se poursuit à huis clos.]