FEWO Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je sais qu'il manque quelques députés. J'aimerais néanmoins que l'on donne la parole à Mme Biguzs et à M. Wild.

    Merci, monsieur Wild, d'avoir apporté les organigrammes. Je pense que nous pourrions attendre l'arrivée des députés du Bloc pour que vous nous expliquiez l'organigramme. En effet, si vous le faites maintenant, on risque de vous poser plusieurs fois les mêmes questions. Allez-vous nous faire un autre exposé aujourd'hui ou allez-vous seulement répondre à nos questions?

    Nous avons déjà présenté un mémoire mardi. Alors, nous serons ravis de répondre à des questions qui portent sur la discussion que nous avons commencée mardi dernier.

    Avant de vous poser des questions, vous pourrez peut-être nous expliquer l'organigramme. Ensuite, s'il faut répéter quelque chose, nous le ferons. Pouvez-vous s'il-vous-plaît nous expliquer l'organigramme ainsi que le processus de prise de décision, le mémoire au Cabinet et les présentations au Conseil du Trésor? Merci beaucoup.

    Je vais commencer en vous donnant un bref survol.

    Le comité voulait en savoir davantage sur l'agencement du rôle des ministères et des organismes centraux en ce qui concerne la prise de décision au gouvernement.

    Si vous regardez à gauche du document que vous avez sous les yeux, vous y verrez un organigramme bleu et vert qui dresse le cadre de l'élaboration des politiques. Ensuite, à droite, l'on peut voir la mise en oeuvre. À côté de la colonne de gauche, vous verrez que nous avons tenté de définir le travail du BCP, des Finances, du Secrétariat du Conseil du Trésor et des ministères.

    Pour ce qui est de l'étape de l'élaboration des politiques, le rôle du BCP, comme je l'ai expliqué mardi, est d'appuyer le Premier ministre et le Cabinet. C'est le travail que nous faisons avec les comités d'orientation pour les nouvelles initiatives en matière de politique. Nous leur fournissons une perspective horizontale ou coordonnée, car il y a beaucoup de questions qui font intervenir plus d'un ministère. Nous les aidons à veiller à ce qu'on respecte le programme gouvernemental qui a été établi dans le discours du Trône.

    Le ministère des Finances vous rencontrera la semaine prochaine et sera sans doute mieux en mesure de vous expliquer son rôle. Évidemment, il aide à établir le contexte fiscal et économique. C'est lui le spécialiste de l'analyse économique et fiscale. Bien entendu, la préparation du budget est l'une des responsabilités clés du ministère et du ministre des Finances.

    Je céderai la parole à Joe quand j'aurai terminé. Le Conseil du Trésor est responsable de veiller à l'intégrité du système par le biais d'une surveillance des questions financières et de gestion et de l'utilisation des ressources.

    Les ministères se trouvent en bas de colonne. Ils sont responsables de l'élaboration de politiques conformément aux programmes de politiques du gouvernement. Ils doivent s'assurer que leurs initiatives clés ainsi que celles sur lesquelles ils travaillent sont conformes à celles du gouvernement. Comme je l'ai mentionné l'autre jour, ils sont en fait responsables de l'élaboration des propositions de politiques qui pourraient être examinées par le Cabinet.

    Les trois organismes centraux travaillent à l'élaboration des politiques en étroite collaboration. Nous avons des rôles complémentaires, si vous voulez. Nous aidons à l'élaboration des initiatives politiques qui seront présentées au Cabinet. Je vais vous montrer comment tout cela s'agence dans le prochain tableau.

    Voilà en quoi consiste l'élaboration des politiques qui seront examinées par le Cabinet.

    En ce qui concerne la phase de mise en oeuvre, le ministère des Finances a un rôle à jouer dans l'adoption de la Loi d'exécution du budget par le Parlement. Il a également un rôle à jouer en ce qui concerne les règles fiscales et d'autres mesures prévues par la loi.

    Le Conseil du Trésor est responsable de l'approbation des autorisations de programme pour permettre aux ministères de mettre en oeuvre les programmes, de l'approbation des plans de dépenses et il doit s'assurer que les programmes sont conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques. Le Conseil du Trésor assure également la gestion parlementaire du processus d'examen des prévisions budgétaires. On parle ici du Budget principal des dépenses et des Budgets supplémentaires des dépenses. Le Conseil établit également les politiques macroéconomiques du gouvernement du Canada pour les politiques sur les évaluations et les vérifications de programmes.

    Les ministères sont responsables d'une initiative une fois qu'elle a été approuvée par le Conseil du Trésor. Ils sont ensuite responsables de sa mise en oeuvre, de sa gestion, d'en faire rapport au Parlement au moyen de leurs Rapports ministériels sur le rendement et doivent également évaluer les programmes et faire des vérifications fondées sur les risques.

    J'espère que cela sera utile et vous permettra de mieux voir comment tous ces morceaux s'agencent entre eux.

    Je vais céder la parole à Joe avant de vous expliquer le processus relatif aux mémoires au Cabinet.

    Voulez-vous ajouter quelque chose sur le rôle du conseil?

    Bien sûr.

    Le conseil met l'accent sur deux choses. Il faut d'abord garantir que les dépenses prévues dans le budget sont correctement décrites dans les prévisions budgétaires par le biais de la Loi des crédits. Cette loi confère ensuite un pouvoir légal de dépenser pour qu'un ministère puisse utiliser des fonds dans ce domaine particulier. Le processus de présentation au Conseil du Trésor met l'accent sur la conception du programme, les coûts, les résultats prévus et sur l'administration et la prestation du programme.

    Il s'agit en fait d'une vérification qui met l'accent sur la mise en oeuvre. La politique a été décidée et il s'agit de s'assurer que le ministère pourra mettre en oeuvre efficacement cette décision de politique.

    Merci.

    Allez-vous passer à la page suivante?

    La page suivante.

    Le premier des deux tableaux qui suivent tente d'expliquer le processus d'élaboration des mémoires au Cabinet.

    La proposition de politique initiale est déterminée par le programme du gouvernement. On la trouve notamment dans la plate-forme du gouvernement, et ensuite, dans le discours du Trône, dans les lettres de mandat ou dans le budget. Les priorités sont conformes à celles qui ont été fixées par le gouvernement. Le ministère s'assure d'avoir reconnu une priorité qui est conforme au programme que l'on trouve dans le discours du Trône, dans le budget ou dans les lettres de mandat. Le ministère commencera à faire le travail d'élaboration des politiques à l'interne. Habituellement, lorsqu'il est question d'une initiative de politique, une direction générale des politiques stratégiques dans un ministère se charge du travail. Elle commencerait par effectuer l'analyse nécessaire à l'élaboration d'un mémoire au Cabinet.

    Comme je l'ai mentionné l'autre jour, les gabarits liés au processus de mémoire au Cabinet se trouvent sur le site Web du BCP. Vous y verrez quelle devrait être la structure d'un mémoire au Cabinet pour décrire une proposition, une recommandation. On expose le problème, on explique pourquoi ce mémoire est présenté et on analyse les problèmes et les solutions possibles. Nous cherchons des solutions crédibles qui donneront un certain choix aux ministres. Ces derniers auront également une idée des risques et des avantages qu'il y a à donner suite aux solutions envisagées.

    Le ministère entame ce travail et commence à élaborer une proposition de politique détaillée qui sera présentée au Cabinet. Il s'agit de la première étape. Après, le cheminement du dossier se poursuit.

    Avant même d'arriver aux organismes centraux, le dossier passe par les groupes de travail interministériels. Comme vous le savez, les questions sont bien plus complexes qu'elles ne l'étaient il y a plusieurs années et concernent bon nombre de ministères en même temps. Parfois, il faut travailler de concert avec d'autres ministères. Les propositions sont parfois parrainées par plus d'un ministre à la fois.

    Il est très important que les ministères déterminent les incidences s'ils ont besoin que d'autres ministères chargés de programmes les aident dans la prestation d'une initiative particulière qu'ils veulent présenter. Le groupe de travail interministériel permet à un ministère de réunir d'autres spécialistes des politiques qui viennent de plusieurs ministères afin qu'ils puissent, ensemble, pousser plus loin l'élaboration de la proposition qui sera présentée au Cabinet, afin de s'assurer que la proposition reflétera un contexte plus large et qu'elle tiendra compte des incidences potentielles ou de la participation d'autres ministères. Cela permet de raffiner le mémoire au Cabinet qui sera présenté à un comité d'orientation du Cabinet.

    Une fois ce travail terminé, vous avez une ébauche de mémoire. Il y aura ensuite des consultations avec les organismes centraux. C'est très important. Nous encourageons toujours les ministères à traiter rapidement avec le Bureau du Conseil privé. Le Conseil du Trésor et le ministère des Finances en font partie et il ne s'agit pas seulement d'un organisme central. Chaque organisme amène une perspective différente mais complémentaire. Le BCP met l'accent sur l'intention générale de la politique et sur le travail nécessaire pour y parvenir. Les finances amènent une perspective économique. Le Conseil du Trésor a déjà amorcé une réflexion et offre des observations et de l'aide sur ce dont on aura besoin pour appliquer ce programme et tente de voir si l'initiative est crédible, si elle pourra être mise en oeuvre, et si cela comportera des défis. Il mettra également l'accent sur les résultats à atteindre. En effet, il est important de déterminer les résultats dès le départ, de sorte que par la suite, lorsqu'on met en oeuvre le programme, les objectifs généraux sont bien clairs.

    Les organismes centraux rencontrent ensuite le ministère. Cela peut prendre plusieurs réunions. Il s'agit d'un processus dynamique : les organismes centraux rencontrent le ministère et ils examinent ensemble la proposition et les documents qu'ils veulent soumettre. Les organismes donnent une rétroaction au ministère. Ils expliquent comment on pourrait rendre le mémoire plus solide et signalent la présence de lacunes.

    Ce processus peut être très dynamique et peut prendre un certain temps puisqu'il y a un dialogue continu entre les fonctionnaires.

    Comme je l'ai mentionné mardi, il y a ensuite une rencontre interministérielle. Elle est fort importante. Elle est obligatoire pour toute initiative émanant d'un comité d'orientation du Cabinet et non seulement pour les ministères touchés par une initiative ou qui y prennent part. Cela permet à toute la communauté interministérielle de se rassembler et d'examiner une proposition. L'ébauche est distribuée à toute cette communauté.

    Habituellement, une seule réunion suffit, mais il peut y en avoir plus. Cela dépend des problèmes décelés par la communauté interministérielle. Parfois, un ministère estime que le mémoire n'a pas répondu à certaines préoccupations ou encore qu'un ministère n'a pas tenu compte de certains risques ou de certaines répercussions. Parfois, c'est quelque chose qui a échappé au ministère.

    Ce processus interministériel est dynamique. Il est censé fournir une rétroaction constructive. Les organismes centraux prennent part à ce forum, ainsi que la Condition féminine Canada. Cela permet à Condition féminine Canada d'examiner les mémoires et d'avoir voix au chapitre.

    Habituellement, à cette étape, le document doit être révisé. Il doit refléter les perspectives et les difficultés qui ont été soulevées au cours du processus interministériel. Une fois que l'on est satisfait du document, on se retrouve avec une ébauche finale qui sera présentée aux ministres.

    Puis, le document doit être déposé et signé par les ministres. Au bout du compte, c'est le ministre ou les ministres qui le déposent qui en sont responsables. Les ministres ont donc un rôle clé à jouer, car ils doivent être satisfaits du mémoire. En effet, ils devront le présenter à leurs collègues au Cabinet.

    Lorsque les ministres approuvent le mémoire, il est renvoyé au comité d'orientation approprié du Cabinet, qu'il s'agisse des affaires sociales, de l'économie ou encore, de l'environnement. Le comité d'orientation du Cabinet aura donc l'occasion d'en discuter. Les membres du comité liront le mémoire, poseront des question et en discuteront.

    Même si le comité est heureux du document, il n'a pas le pouvoir de rendre une décision finale à son sujet. Le comité d'orientation fera une recommandation au Comité du Cabinet chargé des priorités et de la planification. Il s'agit du comité du Cabinet responsable de l'approbation des décisions du Cabinet. Il aura l'occasion de contester le mémoire. Il s'agit d'un système de freins et de contrepoids. Il pourra donc contester les recommandations émanant des comités d'orientation du Cabinet.

    Puis, si le Comité du Cabinet chargé des priorités et de la planification est satisfait du document, une décision finale sera rendue. À ce moment-là, on aura terminé l'étape de l'élaboration de la politique.

    On passe alors à l'étape de la mise en oeuvre. Cette étape exige d'habitude — cela dépend des questions — l'approbation du Conseil du Trésor.

    Je cède maintenant la parole à Joe, qui vous expliquera le rôle du Conseil du Trésor, qui est de fournir l'occasion de donner des détails sur la mise en oeuvre d'une initiative de politique. Cela comprendra notamment sa mise en oeuvre, les ressources nécessaires, quel organisme administrera le programme et quels seront les mécanismes de reddition de comptes. C'est ici qu'on passe à l'étape de la mise en oeuvre.

    Avant de céder la parole à Joe, j'aimerais savoir si vous avez des questions à poser.

    Oui.

    En examinant le mémoire au cabinet, il me vient une question. Par exemple, la question de la sécurité économique des femmes, que nous avons étudiée, toucherait trois ministres. La question de la sécurité économique toucherait le ministre des Ressources humaines et du Développement social, la ministre du Patrimoine canadien et de la Condition féminine ainsi que le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien et interlocuteur fédéral auprès des Métis et des Indiens non inscrits. Selon vous, si nous devions discuter avec ces trois ministres, le cloisonnement existe-il toujours ou discutent-ils entre eux? Voilà ma première question.

    De plus, lorsqu'il y a des discussions sur une question liée à l'égalité des sexes — vous avez parlé d'une rencontre interministérielle formelle et du comité chargé des priorités et de la planification —, ces discussions sont-elles considérées comme des renseignements confidentiels du Cabinet ou pouvons-nous avoir accès aux documents?

    Bien entendu, les documents déposés devant le Cabinet sont touchés par la confidentialité, puisqu'il s'agit de recommandations formulées à l'endroit des ministres. Ils sont sujets à la confidentialité du Cabinet.

    Mais s'ils sont déposés devant le comité chargé des priorités et de la planification, que quelqu'un prend une décision et que celle-ci est mise en cause et qu'une liste de vérifications est produite, et si l'un des problèmes consiste à vérifier si on a tenu compte de l'égalité entre les sexes, ce type de discussion, d'approbation ou de vérification serait-il accessible, ou est-il également couvert par la confidentialité du Cabinet?

    Le document déposé devant le Cabinet et sur lequel sont fondées les décisions est un document du Cabinet, de sorte qu'il est touché par la confidentialité. Comme je l'ai dit, en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, certaines parties analytiques d'un mémoire au cabinet peuvent être accessibles, mais généralement, les documents servant à prendre des décisions constituent des secrets du Cabinet.

    Il n'y aurait pas de renseignements additionnels. Normalement, le document doit être complet et, si nous revenons au début du processus, ils devraient refléter les questions soulevées et la mesure dans laquelle des questions liées à l'égalité entre les sexes ont été identifiées lors du travail interministériel et par Condition féminine. En général, chaque mémoire au cabinet comprend des sections sur les incidences, les risques et les avantages ainsi que les stratégies, de sorte que cela doit être intégré ou reflété dans le document déposé devant le ministre en vue de la prise d'une décision.

    Et ma première question...

    Votre question sur le cloisonnement.

    Oui. Est-ce que le cloisonnement existe, et est-ce qu'il faut qu'un ministre soit champion de cette cause? Par exemple, quel ministre serait responsable de l'égalité des sexes ou de la budgétisation sensible au genre? Est-ce que ce serait le ministre des Finances? Est-ce que ce serait le ministre de la Condition féminine? Est-ce que ce serait le ministre du Développement des ressources humaines? Qu'est-ce qui serait le plus efficace?

    Je pense qu'il s'agit d'une combinaison de facteurs. Au gouvernement, c'est toujours un défi de travailler horizontalement. C'est un problème que nous essayons de régler depuis de nombreuses années. Bien sûr, la reddition de comptes est on ne peut plus verticale, par exemple, les ministères doivent rendre des compte au Parlement, alors le défi est d'essayer de travailler avec ce système et de mettre en place des structures de reddition de comptes qui font en sorte qu'il y ait une synergie et une coordination.

    La raison qui nous motive, c'est que c'est certainement une exigence pour le BCP. Nous devons faire des consultations interministérielles avant de mettre un projet de l'avant. Il est très important que les connexions soient faites. Bien sûr, il est essentiel de demander que le travail interministériel soit fait avant qu'une initiative soit présentée, pour s'assurer qu'un point de vue intégré soit vraiment pris en compte et pour que nous ayons l'occasion de déterminer les problèmes.

    Ce n'est peut-être pas un système parfait, mais je crois que les mécanismes sont certainement en place pour s'assurer que ce type de problèmes soit soulevé par les hauts fonctionnaires; ensuite, bien sûr, il incombe aux hauts fonctionnaires d'informer leurs ministres qui sont membres des comités d'orientation du Cabinet et du Cabinet. Les hauts fonctionnaires informent leurs ministres, et s'il y a des problèmes non résolus, ils ont l'occasion de s'assurer que les ministres le savent. Les ministres peuvent bien sûr discuter dans les comités du Cabinet. C'est leur rôle : débattre, discuter, poser des questions, et s'assurer que les propositions présentées les satisfassent.

    Un certain nombre de mécanismes ont été mis en place pour s'assurer que cela se fasse. Je pense que dans une certaine mesure, c'est la responsabilité de tous. Comme je l'ai déjà dit, ce sont les Finances qui ont la responsabilité du processus de préparation du budget. Votre comité a déjà fait des recommandations, auxquelles, je pense, les Finances ont donné suite; je pense que vous aurez l'occasion la semaine prochaine de discuter avec les gens de ce ministère pour savoir quelle est l'étendue du travail qu'ils font sur l'analyse comparative entre les sexes, et je sais qu'ils collaborent également avec Condition féminine.

    Je pense qu'il est utile de désigner un champion, mais je pense que c'est aussi une question de système, c'est-à-dire qu'il incombe aux différentes étapes, que nous avons essayé de mettre en place, de créer toutes les occasions possibles de discussion sur les problèmes clés.

    Est-ce que je peux ajouter quelque chose, madame la présidente?

    Bien sûr.

    Je voulais ajouter quelque chose.

    Je pense que votre question touche à l'essence du système de Westminster, et du rôle du Cabinet. Pour ceux qui sont des partisans du système de Westminster, la magie réside dans le fait qu'il y a des discussions fermes parmi tous les membres du Cabinet, parmi les différents ministres, qui ont chacun un point de vue différent, des expériences différentes, et des acquis différents. Tout cela est utilisé pour examiner une question afin d'en arriver à la meilleure décision possible. Tous les membres du Cabinet ensuite appuient la décision prise.

    D'une certaine façon, oui, il y aura un ministre qui sera le ministre responsable devant le Parlement de la décision prise, c'est-à-dire qu'il y aura un ministre principal, mais en fin de compte, tous les ministres du Cabinet appuient la décision qui a été prise et, fondamentalement, ils sont tous des champions de toute décision qui se prend au Cabinet.

    Pour moi, voilà la magie du système de Westminster. Il permet qu'il y ait une approche très unifiée afin d'inclure tous les points de vue dans une discussion ferme, pour en arriver ensuite à une décision que tout le monde appui.

    Selon votre expérience, est-ce que les cloisons sont généralement tombées? Est-ce qu'il y a une certaine synergie?

    Au cours des années, nous avons entendu que tel ministère ne communiquait pas avec tel autre ministère, et qu'il y avait toujours des guerres de territoire. D'après vous, est-ce que les cloisons sont tombées? Si nous voulons effectuer une budgétisation sensible au genre, ou même l'examiner, nous avons besoin d'une coopération globale. Un seul ministère ne pourra pas y arriver. Il faut une approche multidisciplinaire.

    D'après vous, est-ce que la situation s'est améliorée au cours des années, ou en sommes-nous toujours au même point?

    Je pense qu'un certain nombre de mesures ont été mises en place afin de s'assurer qu'il y a un approche coordonnée pour régler les problèmes. Comme je l'ai dit, c'est ce qu'essaie de faire le processus de mémoire au Cabinet. Dans certains cas également, je pense que cela est reflété dans la structure des comités du Cabinet pour qu'il y ait des comités qui rassemblent une perspective intégrée, pour qu'il n'y ait pas ces mêmes cloisons. Je pense que c'est aussi le rôle des structures de responsabilité.

    Je sais que le travail fait par le conseil concernant les exigences au niveau des cadres de responsabilité examine les cadres et structures horizontaux qui ne s'appliquent pas seulement à un seul ministère. Par ce travail, le conseil essaie de décrire comment les divers ministères collaborent sur certaines initiatives selon leur rôle et responsabilité. Le conseil veut également s'assurer que des structures existent à tous les niveaux pour permettre que des initiatives interministérielles soient mises de l'avant, et qu'il y ait ensuite un suivi au niveau de la responsabilité.

    Je pense que votre rapport s'approche de cette perspective de rapport intégré.

    Je suis certainement d'accord, car je ne vois pas la situation comme étant une situation finale. C'est plutôt un marathon qui n'a pas de ligne d'arrivée. Nous cherchons toujours à améliorer notre capacité de travail horizontal, pour qu'il ait une coordination entre les ministères pour profiter de toutes les synergies possibles en rassemblant les différents ministères qui ont différents leviers politiques et différentes expertises politiques et que tout cela soit mis de l'avant pour trouver une solution à un problème donné. Je crois qu'il est évident que si l'on regardait la période depuis le début de la Confédération jusqu'à maintenant, on verrait cette évolution.

    Il n'y a pas que nos connaissances scientifiques qui soient de plus en plus raffinées, mais aussi notre connaissance des effets des initiatives politiques. Notre capacité à mesurer les résultats des programmes a fait des grands bons en avant au cours de la décennie, notre compréhension des leviers politiques, notre compréhension des résultats qu'ils génèrent, et des conséquences qu'ils génèrent parfois également, s'est améliorée. Avec toutes ces améliorations, notre travail consiste à trouver des façons de mieux travailler ensemble afin d'en arriver à la meilleure solution possible pour les Canadiens.

    Il n'y aura jamais d'état final, où nous pourrons dire, bien, nous l'avons fait, et nous avons atteint l'horizontalité parfaite. Je ne pense que cela soit possible. Je pense que c'est une quête continue, et je pense que nous sommes probablement assez avancés, si l'on se compare à d'autres gouvernements dans le monde, surtout que nous avons un système de gouvernent fédéral, ce qui rend la situation encore plus compliquée. Il y a trois paliers de gouvernement que nous devons prendre en compte lorsque nous prenons des décisions de politique, en plus de penser au niveau international. Nous vivons dans une situation beaucoup plus mondialisée qu'auparavant.

    Je pense que nous faisons des progrès, et je pense que c'est quelque chose de continu. Nous pouvons certainement encore nous améliorer. Comme Mme Biguzs l'a mentionné, de nombreuses nouvelles choses ont été mises en place qui, je crois, nous aideront à mieux comprendre les effets horizontaux.

    Est-ce que vous me permettez d'ajouter quelque chose? Je n'ai peut-être pas été assez claire ou explicite.

    Lorsque nous parlons des initiatives présentées au Cabinet, il y a parfois des initiatives qui seront parrainées par plus d'un ministre. Ce n'est pas inhabituel qu'il y ait une initiative qui nécessite deux, parfois trois, parfois quatre, parfois cinq ministres participant à l'initiative. Je pense que voilà un exemple de la nature intégrée. Il faut tenir compte du fait qu'un certain nombre de ministères ont un rôle à jouer et interviennent. Les ministres doivent ensuite signer et parrainer ensemble une proposition qui sera présentée au Cabinet.

    Voilà un autre rôle que nous essayons de jouer. Nous essayons d'être vigilants pour les bons ministères et les bons ministres soient inclus, parce qu'encore une fois, nous ne voulons pas oublier quelqu'un qui sera touché, en bout de ligne, par une initiative.

    Comme je l'ai dit, il n'est pas inhabituel de voir des initiatives qui soit parrainées par plus d'un ministre, ce qui garantit l'intégration et l'horizontalité de plusieurs ministères qui travaillent ensemble pour qu'une initiative progresse.

    Comme j'ai commencé ce tour de questions, je pense qu'il serait juste de demander l'avis du comité pour savoir si nous devrions laisser M. Wild terminer son exposé. Ou devrions-nous poser les questions lorsqu'elles surgissent, et votre organigramme aide à notre compréhension, nous allons donc l'examiner. Est-ce que ça va?

    Oui. Bien.

    Allez-y, monsieur Pearson.

    Merci, madame la présidente.

    Je commencerai en vous remerciant tous les deux de votre présence.

    J'invoque le Règlement. Comment se fait-il qu'un parti puisse avoir deux occasions consécutives de poser des questions? Vous venez de dire que vous avez commencé ce tour.

    C'est le privilège de la présidence. J'ai posé une question lorsque Mme Biguzs m'a demandé si je voulais quelque chose. C'est le privilège de la présidence de poser une question, mais cela n'a rien à voir avec les partis.

    Est-ce que ça va?

    Pas vraiment, mais poursuivez.

    Allez-y, monsieur Pearson.

    Je suis prêt à passer mon tour si cela pause problème.

    Bien.

    Madame Boucher, est-ce que vous devez partir tôt? Est-ce que c'est le problème? Alors nous allons vous donner la parole.

    Oui.

    J'ai une petite question, en français.

    Des témoins nous ont affirmé que certaines personnes étaient réfractaires aux budgets sexospécifiques. Avez-vous eu connaissance de cet état de chose et, le cas échéant, ces personnes vous ont-elles expliqué pourquoi elles y étaient réfractaires?

    Je ne sais pas, mais je pense que vous devriez poser cette question aux Finances lorsque vous les rencontrerez la semaine prochaine pour parler du processus de budgétisation.

    Bien.

    Voulez-vous poursuivre avec ce tour?

    Monsieur Stanton, je pense que je devrais passer au Bloc, qui vient juste d'arriver.

    Il nous reste du temps.

    Oui, vous en avez, absolument. Vous avez six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Ma question est une question ouverte qui s'adresse à vous deux. Nous avons entendu des commentaires voulant que les progrès sur l'intégration de l'ACS aux pratiques et aux processus décisionnels aient été plus ou moins déraillés pendant les deux dernières années. Peut-être que déraillé n'est pas le terme juste. D'une certaine façon nous ne sommes plus en mesure de progresser afin que l'ACS fasse partie intégrante du processus décisionnel.

    Pendant votre exposé, et celui d'autres témoins, j'ai vu que l'inverse était vrai. En fait, à première vue, il semble que nous continuions à progresser. Je me demande si vous pourriez nous dire s'il y a eu une quelconque directive politique de la part du gouvernement du Canada afin que vous changiez l'approche de vos ministères respectifs envers l'ACS et des progrès que vous semblez continuer à faire? Y a-t-il eu une telle directive?

    Non. Comme je l'ai dit, nous continuons de toujours essayer de rendre notre analyse et notre appui aussi efficaces que possible, mais il n'y a pas eu de directives.

    Quelque chose à ajouter, monsieur Wild?

    Il n'y a pas eu de directives. Nous continuons avec la même approche, qui est d'essayer d'intégrer l'ACS dans le réflexe politique des analystes au Secrétariat du Conseil du Trésor, et je pense que c'est représentatif de ce qu'essaie de faire la plupart des ministères. Je ne suis certainement pas au courant de toute mesure ou constatation qui démontrerait que la qualité de l'ACS aujourd'hui est moindre qu'il y a cinq ans.

    Parlons maintenant du leadership pour ce type d'initiatives. Comme dans toute organisation, lorsque nous entreprenons du travail, l'urgence ou la priorité donnée à certaines initiatives dans une très grande organisation comme le gouvernement du Canada, d'où vient le leadership afin qu'une chose comme l'ACS continue d'être prise en compte, qu'elle progresse, et qu'elle soit intégrée au processus décisionnel?

    Je pense que les organismes centraux doivent jouer leur rôle de champion de l'ACS. Au BCP, cela fait environ deux ans que nous avons un champion de l'ACS. Je pense que cela nous aide à maintenir notre attention sur le sujet. Cela nous aide à faire en sorte qu'il y ait la formation et le leadership nécessaires dans nos organismes, et dans le processus interministériel, pour s'assurer que Condition féminine, par exemple, soit présent et puisse partager son expertise sur l'analyse comparative entre les sexes.

    Je ne veux pas vous interrompre, mais même si ces champions et ces comités existent et si ces structures sont en place, nous savons qu'à moins que les dirigeants au plus haut niveau continuent de s'assurer que ces choses sont respectées et continuent de progresser, elles ne recevront peut-être pas l'importance qu'elles méritent. Est-ce que ce leadership vient, par exemple, du secrétaire du Cabinet ou du chef du BCP? Dans votre cas, monsieur Wild, est-ce qu'il proviendrait de l'administrateur principal du Conseil du Trésor?

    Je dirais qu'il y a un ministre responsable de la condition féminine au Canada. Au plus haut niveau politique, nous voyons un leadership clair.

    A l'intérieur de chaque organisme, et il y a peut-être des différences en pratique, mais certainement au SCT, le champion est un secrétaire adjoint, donc un sous-ministre adjoint, comme le sont tous les champions pour les différents secteurs où nous avons un champion, comme les langues officielles, l'équité en matière d'emploi et le développement durable. Ils sont tous au niveau de secrétaire adjoint.

    Ils forment l'équipe de gestionnaires principale au Secrétariat. Chacun de ces champions est responsable de la promotion de cette question précise à l'intérieur du Secrétariat, et s'assure que les pratiques du Secrétariat répondent aux attentes qui existent pour l'un ou l'autre de ces secteurs, y compris pour l'ACS.

    Ils reçoivent l'appui complet du leadership dans vos organismes respectifs.

    Les champions sont nommés par le secrétaire. Ils n'ont pas que l'appui du secrétaire qui est le représentant de l'organisme, mais aussi de toute l'équipe de gestion principale. Voilà en gros le but de cette structure de champion.

    Merci beaucoup. Je vous suis reconnaissant.

    Merci.

    Merci, monsieur Pearson, d'avoir permis à Mme Boucher de poser sa question.

    Je vais laisser M. Murphy poser une question parce qu'il doit partir. Monsieur Murphy, vous avez sept minutes.

    Je suis plutôt néophyte, bien entendu, et je suis heureux d'être ici pour poser quelques questions.

    Peut-être vous a-t-on déjà posé la question, mais à la lecture des documents, il me semble que dans le cas des programmes, l'accent est mis sur les MC, les mémoires au cabinet. J'ai cru comprendre que dans la plupart des cas, il s'agissait sans doute de nouveaux programmes ou de nouvelles versions d'anciens programmes, comme nous l'avons vu ces deux dernières années, avec de nouveaux noms.

    Qu'en est-il des programmes existants. Ces textes juridiques sont reliés à un certain nombre de lois et de pouvoirs de dépenser. L'assurance-chômage et la sécurité de la vieillesse sont de bons exemples. S'il s'agit de programmes existants qui ont déjà été approuvés par le Cabinet et, dans certains cas, à l'époque de Louis St. Laurent —, comment l'ACS pourrait-elle être intégrée dans l'examen des dépenses permanentes?

    Je peux comprendre s'il s'agit de nouveaux aspects ou de nouvelles facettes ajoutés à des programmes existants, mais comment peut-on être certains que l'ACS est réalisée au tout début de chaque décision du Cabinet au sujet des programmes existants?

    Il s'agit peut-être d'une question idiote, je ne sais pas.

    Il n'existe pas de question idiote.

    Je dois décortiquer votre question quelque peu; un processus a été lancé cette année et dirigé par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'agit des examens stratégiques. Nous avons commencé cette année à réaliser ces examens stratégiques pour déterminer ou examiner, selon un cycle de quatre ans, toutes les dépenses réalisées dans les ministères. Les examens stratégiques visent à examiner les dépenses existantes du point de vue de l'efficacité, de l'efficience et de l'alignement des dépenses de façon adéquate par rapport aux priorités du gouvernement. Les programmes atteignent-ils réellement les objectifs pour lesquels ils ont été créés? L'idée, c'est de déceler les programmes peu prioritaires ou les programmes qui ne sont tout simplement pas tellement efficaces et de déterminer les domaines où on pourrait diminuer les dépenses pour réaffecter ou réinvestir l'argent ainsi récupéré dans des programmes prioritaires et efficaces.

    Lorsqu'on réalise ces examens stratégiques, si la conception du programme comporte des problèmes concernant l'égalité entre les sexes, on pourrait les détecter. Par exemple, d'un point de vue hypothétique, si Santé Canada crée un programme pour faire de la sensibilisation au sujet du cancer du sein, une mesure serait associée au programme pour savoir s'il fonctionne ou non. Ainsi, on aurait un cadre de travail fondé sur les résultats, que l'on évaluerait par la suite en se demandant si le programme atteint les objectifs pour lesquels il a été conçu. Lorsque viendra le tour de Santé Canada, dans le cadre de l'examen stratégique, il faudra examiner toutes les dépenses existantes, y compris celles liées à ce programme et déterminer si nous obtenons les résultats souhaités. Le programme est-il efficace ou non? Ainsi, on touche à cette question.

    Si, par exemple, le programme ne fonctionne pas particulièrement bien, si les indicateurs nous disent que les renseignements ne se rendent pas jusqu'à ceux qui en ont besoin, que ça n'a aucune incidence sur la sensibilisation des femmes à l'égard des problèmes liés au cancer du sein, alors peut-être qu'il faut revoir le programme afin de déterminer s'il y a un problème de conception ou s'il ne s'agit tout simplement pas d'un programme efficace; par la suite, il faut trouver des façons plus efficaces d'atteindre nos objectifs.

    Ainsi, dans le cadre de l'examen stratégique, on examine les dépenses et on décide si on souhaite réinvestir l'argent dans un programme qui serait potentiellement plus efficace.

    En outre, les ministères font bien entendu l'analyse comparative entre les sexes de leurs propositions depuis 1995. Ainsi, depuis près de 13 ans, l'ACS fait partie de la création de tous les programmes. C'est pourquoi une ACS a sans doute été réalisée au sujet de toutes les dépenses existantes qui sont réalisées depuis les 13 dernières années par le ministère qui formule la proposition.

    Je ne suis pas certain si j'ai bien répondu à votre question, mais c'est ce que l'on fait à l'heure actuelle.

    Si vous me permettez d'analyser votre réponse horizontalement, et abstraction faite de ce que vous dites, l'analyse comparative entre les sexes s'applique principalement aux nouveaux programmes ou encore à des programmes comme ceux offerts par Santé Canada qui font l'objet d'analyses qui sont foncièrement sexospécifiques.

    Ma question générale portait sur les programmes comme l'assurance-emploi qui ne tiennent nullement compte de questions sexospécifiques, ce sont des programmes qui existent depuis longtemps.

    Monsieur Wild, la réponse que je semble obtenir, c'est qu'il n'y a pas véritablement d'analyse comparative entre les sexes qui se fait pour ces programmes, à part les examens stratégiques qui pourraient le faire par hasard.

    Avant que Joe ne réponde, j'aimerais ajouter qu'il y a un élément d'évaluation de programmes et que des programme comme celui de l'assurance-emploi, par exemple, doivent présenter annuellement des rapports de contrôle et d'évaluation au Parlement.

    En ce qui concerne l'efficacité et les répercussions de programmes, on tiendrait compte de ces facteurs lors de l'évaluation des programmes existants ainsi que pendant les examens stratégiques. Comme je l'ai indiqué, l'assurance-emploi fait l'objet d'un examen prévu par la loi.

    Je cède la parole à Joe.

    C'est essentiellement ce que j'allais dire. On s'attend à ce que les ministères effectuent des évaluations régulières, et dans le cas des examens stratégiques, il s'agit d'une période quadriennale. Nous voulons évaluer toutes les dépenses discrétionnaires sur une période de quatre ans.

    En ce qui concerne l'évaluation de l'efficacité des programmes, un domaine qui continue d'évoluer, on s'attend à ce que les ministères prévoient des structures axées sur les résultats pour tous leurs programmes. Des structures axées sur les résultats permettent d'évaluer le rendement d'un programme, et il me semble qu'une partie de ce processus d'évaluation consiste à déterminer s'il y a eu des conséquences imprévues.

    Je ne crois pas qu'on devrait uniquement effectuer une analyse comparative entre les sexes. Je crois qu'il faut effectuer tout le spectre des analyses. En d'autres termes, on pourrait analyser les conséquences imprévues sur les langues officielles, l'équité en matière d'emploi, sur les sexes, sur le développement durable, sur toutes sortes de facteurs. Cette analyse complète des politiques sert à déterminer si le programme fonctionne comme prévu, s'il produit les résultats escomptés, et dans quelle mesure les résultats correspondent aux objectifs fixés au départ. Il faut donc tenir compte des conséquences imprévues, et pour ce faire, il faut tenir compte de toute la gamme des facteurs, et non seulement d'un seul facteur.

    Merci, monsieur Murphy.

    Nous allons maintenant entendre Mme Demers.

    Vous avez sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Veuillez excuser notre retard.

    Je vous remercie d'être de nouveau parmi nous ce matin. Dans le document que vous nous avez fait parvenir, monsieur Wild, on parle souvent d'un camp de formation pour les analystes. Il s'en est d'ailleurs tenu un les 8 et 9 janvier derniers, d'après ce qu'on peut lire dans votre document. Dans le cadre de ce camp, fait-on aussi de la formation concernant l'analyse comparative entre les sexes?

    Je voudrais aussi savoir pourquoi, à la question 4.5.5 de votre guide de questions proposées pour l'élaboration des politiques, on dit que si la politique a des répercussions sur les genres, des évaluations de répercussion peuvent être nécessaires. Ne devraient-elles pas être d'office nécessaires?

    Enfin, au point 2 de votre guide de l'analyse de qualité pour les présentations au Conseil du Trésor, on dit que les considérations appropriées sont apportées aux séries de questions portant sur l'analyse selon les sexes. C'est très large. Qu'entend-on par « considérations appropriées »? Sont-elles appropriées à une vraie analyse selon les sexes, ou appropriées à la volonté du gouvernement?

    Les nouveaux employés reçoivent une formation sur l'analyse comparative entre les sexes. Une formation plus approfondie est offerte aux analystes, et nous offrons parfois des séances de formation spéciales sur l'analyse comparative entre les sexes, mais cela fait partie de la formation offerte à tous les nouveaux analystes qui arrivent dans l'organisme.

    En ce qui concerne les autres questions que vous avez posées, j'aimerais simplement dire que l'analyse comparative entre les sexes est un facteur parmi tant d'autres dont tient compte le Cabinet lors de la prise de décision. Ce n'est certainement le seul. Les ministres tiennent compte d'une grande variété de points de vue et de ce que j'appellerais l'intérêt public, l'intérêt des intervenants, ou peu importe comment vous voulez l'appeler, lorsqu'ils prennent leur décision.

    Dans votre guide, on dit qu'il faut normalement appliquer l'analyse selon les sexes de façon systématique. Donc, ce qu'on dit n'est pas factuel. On ne l'applique pas de façon systématique, mais en fonction de diverses considérations, s'il y a lieu. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il faudrait peut-être que vous modifiiez le texte.

    Vous ne pouvez pas connaître votre document par coeur, monsieur Wild. C'est à la page 6 de la version française. Il s'agit du point 9.7.3 intitulé « Analyse comparative entre les sexes ».

    Je ne sais pas si je saisis bien ce que vous me dites. Le guide dit que les ministères doivent tenir compte de ces facteurs lorsqu'ils effectuent leur première analyse des politiques, normalement à l'étape du mémoire au cabinet. Nous nous attendons également à ce que les ministères, lors de la préparation de leur présentation au Conseil du Trésor, déterminent s'il y a des facteurs sexospécifiques liés à la mise en oeuvre de cette décision de politique prise par le Cabinet.

    Donc, je ne suis pas sûr de comprendre.

    Dans votre document, vous dites que l'analyse comparative entre les sexes doit être faite au point initial. Vous dites par la suite que si elle n'a pas été faite adéquatement, vous vous devez de faire les corrections avant de la présenter à nouveau aux personnes concernées. C'est exactement ce qui est dit dans le document que j'ai en main :

    Il faut absolument que vous vous assuriez que cela a été fait au Conseil du Trésor. Mais il semble que vous n'avez pas à vous assurer que cela a été fait; c'est seulement selon les différentes propositions, s'il y a lieu. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on dit qu'une mesure doit être faite de façon systématique et qu'on ne l'applique pas par la suite.

    Je vais tenter de tirer les choses au clair. Nous fournissons un ensemble de questions aux analystes afin de les aider à examiner les présentations au Conseil du Trésor qui arrivent. Il y a un ensemble de questions qui portent sur l'analyse comparative entre les sexes.

    Il y a un ensemble de questions qui portent sur les résultats, les buts et les objectifs, des questions telles que: la politique ou le programme permet-il la pleine participation des hommes et des femmes et l'égalité entre eux? Crée-t-il des obstacles? Lorsqu'on observe les résultats, la politique ou le programme entraîne-t-il une discrimination à l'égard des femmes ou des hommes? La politique ou le programme a-t-il une incidence négative ou positive sur la situation des hommes et des femmes?

    Nous prévoyons également un ensemble de questions à poser que je pourrais vous citer en français.

    Pour ce qui est de l'analyse des solutions possibles et recommandations, il s'agit de questions telles que :

    Il y a aussi d'autres questions sur la conception et l'exécution ou la prestation du programme ou du service :

    Excusez-moi de vous interrompre, monsieur Wild.

    Pour m'aider à comprendre, pouvez-vous nous faire parvenir un exemple non partisan d'une politique qui aurait été assujettie à ces questions? Comment avez-vous répondu à ces questions et quels ont été les résultats? Vous dites plusieurs choses, sauf qu'on n'a aucune façon de s'assurer que le processus fonctionne. Si on pouvait avoir un exemple typique d'un programme ou d'une proposition pour laquelle on a fait une analyse sexospécifique, on pourrait voir exactement comment cela a modifié la proposition ou comment cela l'a rendue conforme aux résultats de l'analyse sexospécifique.

    Je ne peux pas parler d'un cas particulier parce qu'il faut respecter le secret du Cabinet; je ne peux pas vous parler d'une présentation et des discussions qui ont entouré cette présentation.

    Ce que je peux faire, cependant, et cela vous sera peut-être utile, parce que nous n'avons pas encore pu en parler, c'est d'expliquer notre rôle dans le processus. Cela pourrait aider. Je peux également laisser ici des exemplaires en anglais et en français de l'outil qui contient toutes les questions que j'ai mentionnées tantôt, ce qui vous aidera à comprendre les balises que nous fournissons à nos analystes pour l'évaluation des présentations.

    Essentiellement, le processus est le suivant.

    Nous avons comme point de départ les priorités du gouvernement énoncées dans le discours du Trône et dans le budget. Il y a ensuite l'étape du mémoire au Cabinet, lorsque les ministères et les agences demandent l'approbation du Cabinet quant à leur politique. Comme l'a expliqué Mme Biguzs, l'analyse comparative entre les sexes se fait tout au long de cette étape. Il existe toute une structure visant à s'assurer que l'on tienne compte des divers points de vue lors de l'élaboration de la politique, y compris les points de vue des ministères qui pourraient s'intéresser à la présentation, comme Condition féminine Canada.

    Une fois que le programme a été approuvé, et que les fonds ont été trouvés, que ce soit dans le budget principal ou dans un budget supplémentaire, il y a ensuite...

    On a compris cette partie. Je ne blâme personne, ni votre organisme ni celui de Mme Biguzs, mais je constate que personne n'assure un leadership suffisamment fort pour s'assurer que vos recommandations soient vraiment incorporées aux projets de loi ou aux programmes qui sont présentés. Personne n'assure un leadership suffisamment fort pour s'assurer, une fois que l'analyse sexospécifique et les considérations ont été remarquées, que celles-ci sont communiquées. Il n'y a personne de suffisamment fort pour les faire accepter.

    Madame Demers...

     Merci, madame la présidente. Excusez-moi.

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Si vous le permettez, le travail d'un analyste du Conseil du Trésor consiste à donner un conseil complet sur les propositions qui arrivent. Dans le cadre de ce travail, si l'analyste croit qu'il y a un problème lié à l'analyse comparative entre les sexes effectuée par le ministère, il le signalerait dans le conseil qu'il donne aux ministres.

    En bout de ligne, les ministres doivent tenir compte d'un ensemble de facteurs, d'un ensemble d'intérêts, et prendre une décision. Cette décision ressemble à toute décision de politique, c'est-à-dire qu'il faut choisir entre les gagnants et les perdants. Les ministres doivent tenir compte d'un ensemble compliqué de facteurs.

    Nous ne prenons pas les décisions. Ce n'est pas notre responsabilité. Nous n'avons pas été élus et nous ne sommes pas redevables auprès du public. L'objectif du système, c'est que nous fournissions des conseils impartiaux sur ce que nous considérons comme des facteurs et des problèmes de politique dont les ministres devraient être conscients et dont ils devraient tenir compte lorsqu'ils prennent leur décision.

    Les ministres finissent par tenir compte de tous ces facteurs. Ils tiennent compte d'un facteur additionnel, c'est-à-dire le contexte politique, sur lequel nous ne fournissons pas de conseil, et ils prennent une décision. En bout de ligne, les ministres doivent rendre des comptes au Parlement et aux institutions parlementaires ainsi qu'à l'électorat. C'est le système.

    À mon avis, c'est un très bon système gouvernemental. Fonctionne-t-il toujours à la perfection? Absolument pas. Aucun système n'est parfait. Pourrait-on l'améliorer? Bien sûr. Il y a toujours des possibilités. Je crois que nous nous efforçons toujours d'améliorer notre travail, c'est-à-dire fournir les meilleurs conseils possibles en matière de politique afin que les ministres disposent de tous les renseignements nécessaires.

    Depuis 1995, nous devons effectuer des analyses comparatives entre les sexes dans le cadre de nos examens des politiques afin de pouvoir indiquer aux ministres s'il y a d'éventuelles conséquences sexospécifiques. En bout de ligne, cependant, ce sont les ministres qui décident si les conséquences leur sont acceptables ou non.

    Merci. Et vous nous fournirez la liste de questions dont se servent vos analystes lors de l'évaluation et ainsi de suite.

    Absolument.

    Madame Mathyssen, vous disposez de sept minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie d'être venus aujourd'hui. À bien des égard, c'est comme si quelqu'un d'autre commandait quelque chose au menu, mais que c'était vous qui deviez payer l'addition.

    J'aimerais savoir combien de présentations au Conseil du Trésor ont été modifiées ou encore retournées au ministère parce que l'analyse comparative entre les sexes était insuffisante. Faites-vous un suivi de cette question? Y a-t-il moyen de compiler ce genre de renseignement afin que nous puissions savoir s'il y a des faiblesses ou s'il y a un maillon faible au sein d'un ministère en particulier?

    Nous ne gardons pas de liste précise là-dessus. Le processus du Conseil du Trésor prévoit que le ministère élabore la présentation à soumettre. En fin de compte, c'est le ministre qui est chargé de cette initiative.

    Le document est envoyé aux analystes du Conseil du Trésor qui l'étudient et discutent avec les fonctionnaires du ministère qui l'ont rédigé des anomalies ou problèmes relevés dans ce document. Il y a donc eu des échanges, un dialogue. Cela peut parfois mener à des modifications apportées par le ministère.

    En fin de compte, les analystes fournissent aux ministres concernés un avis impartial relativement aux risques et aux enjeux du document présenté. Cet avis est toutefois soumis aux seuls ministres et non au ministère. Il sera ensuite pris en compte par lesdits ministres lors de la prise de décision.

    Nous ne pouvons cependant pas parler de cas précis, ces questions faisant partie du secret du cabinet. Cela dit, j'ai entendu parlé de cas où l'on s'est demandé si l'analyse comparative entre les sexes était suffisante et d'autres où les ministères ont retiré leur mémoire afin de le modifier et d'y ajouter les propositions tirées de ces analyses.

    Pour ce qui est de vous donner une idée des montants ou de l'ampleur des propositions, je ne suis pas en mesure de le faire. Nous ne suivons pas cet aspect-là des choses. Aussi, je le répète, les présentations et leur élaboration donnent lieu à des échanges continus, or il est impossible de suivre ce genre de chose. J'ai tout de même entendu parler de cas à problème qu'on a fini par régler d'une manière ou d'une autre.

    Je comprends que des considérations politiques interviennent et que le ministre a un droit de regard sur les documents, mais parfois, la décision ministérielle doit causer des difficultés au ministère, car elle ne l'aurait pas communiqué, ni les raisons qui la justifient. Il doit être très difficile de comprendre pourquoi on a fait tel ou tel choix. J'avoue ne pas envier ceux qui se trouvent dans cette situation.

    Est-ce quelqu'un au Bureau du Conseil privé ou au Conseil du Trésor s'occupe exclusivement d'intégrer les analyses différenciées selon les sexes dans les politiques et les lignes directrices? Je me reporte ici à la recommandation figurant dans le rapport de 2005 intitulé L'Analyse comparative entre les sexes: les fondements de la réussite. Ce rapport recommandait précisément que le Secrétariat du Conseil du Trésor confie à un haut-fonctionnaire la responsabilité de tenir compte de l'analyse différentielle dans les politiques.

    A-t-on nommé quelqu'un?

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a un champion de l'analyse comparative entre les sexes qui veille à ce qu'il y ait une formation et à ce que l'analyse soit intégrée aux fonctions des analystes de politiques et de programmes.

    Pour ma part, en tant que directeur exécutif de la politique stratégique, je dois agir auprès des centres d'élaboration des politiques du Conseil du Trésor afin qu'ils conçoivent des politiques de gestion appropriées aux institutions gouvernementales. Une partie de nos responsabilités ou de celles de mes analystes est de vérifier si une analyse comparative entre les sexes a été faire dans le cadre de ces politiques de gestion lorsqu'elles soumises pour approbation. Cela fait partie intégrante du travail de mes analystes.

    M. Stanton a posé la question suivante: Est-ce que les résultats de 'analyse comparative entre les sexes sont pires qu'il y a cinq ans? La mienne serait plutôt comme suit: est-ce qu'ils se sont améliorés, et serait-il possible que le Conseil du Trésor présente un rapport annuel au Parlement, où il serait fait état des progrès réalisés pour atteindre les objectifs fixés par l'analyse comparative entre les sexes?

    Il est assez difficile de vous dire si les choses se sont améliorées ou pas à cet égard. Il n'en demeure pas moins qu'en règle générale, nos analyses politiques s'améliorent sans cesse, qu'il s'agisse de l'analyse comparative entre les sexes, de l'analyse de la situation des langues officielles ou du développement durable. En tant que membres de la fonction publique, nous nous efforçons constamment d'améliorer notre compétence et les instruments dont nous nous servons pour analyser les politiques.

    J'aime à penser que nous faisons mieux notre travail maintenant qu'il y a cinq ans, et que dans cinq autres années, nous nous serons améliorés encore davantage.

    Pour ce qui est des rapports, nous n'en présentons pas qui portent exclusivement sur l'analyse comparative entre les sexes. Nos principaux rapports ressemblent à ceux de la plupart des ministères: ils portent sur la planification et les priorités et sur le rendement de l'organisme. Nous ne présentons pas de rapports d'analyses comparatives entre les sexes en tant que tel, mais nous ne le faisons pas non plus sur les autres grilles d'analyse que nous utilisons dans le cadre de nos fonctions au secrétariat.

    Il vous reste 30 secondes.

    Lors d'une précédente réunion de notre comité, il a été dit que le Comité interministériel de l'analyse comparative entre les sexes se réunit une fois l'an. Est-ce encore ainsi; à quelle fréquence se réunit-il?

    Il n'y a pas d'intervalle fixe, il se réunit selon les besoins. La dernière fois remonte à décembre 2007, il y a donc à peu près deux mois. Le comité a pour objet de suivre l'évolution des choses et de répondre aux problèmes que les gens peuvent se poser au sujet des progrès à réaliser.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant passer au second tour et revenir à notre temps de parole régulier.

    Monsieur Pearson, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Cela me fait plaisir de vous revoir tous les deux. Merci de votre présence parmi nous.

    Madame Biguzs, par rapport à ce qui se passe au Bureau du Conseil privé, Condition féminine Canada, dans son rapport de 2005 à la Chambre a recommandé, entre autres choses, qu'un comité de sous-ministres soit mis sur pied et chargé de donner son avis sur les présentations au cabinet et autres documents, sous l'angle de l'analyse comparative entre les sexes. Rien de cela n'a été fait ces derniers mois, mais nous nous efforçons de nous y mettre. Le comité parlementaire précédent avait bien sûr recommandé cela sous une autre législature. À votre connaissance, a-t-on fait quelque chose ou a-t-on au moins envisagé de le faire?

    Cela n'a pas été mis en oeuvre.

    Au sujet du processus d'examen des mémoires au cabinet, n'oublions pas que le cabinet reçoit de nombreux documents, ni que les sous-ministres sont très occupés par leurs multiples responsabilités dans leur ministère respectif et par leur obligation de piloter les initiatives présentées par leur ministère au cabinet. Certes, un sous-ministre doit être persuadé que l'initiative en question a fait l'objet de la diligence appropriée. En ce sens, les sous-ministres sont donc tenus de rendre des comptes au sujet de leur travail, c'est-à-dire de montrer qu'ils ont réussi à faire avancer leurs dossiers.

    Cela dit, je le répète, aucun comité de sous-ministres n'a été mis sur pied. Les sous-ministres se réunissent selon les besoins. Ils ont beaucoup de travail. Pour ce qui est du processus interministériel créé afin qu'on se penche sur les initiatives politiques à mettre de l'avant, il a été lancé pour qu'on tienne compte des intérêts des divers ministères, y compris Condition féminine Canada. Cela signifie donc qu'à un moment ou l'autre dans la filière, toute initiative fera l'objet d'un rapport, si je peux m'exprimer ainsi. Si une question les concerne directement et nécessite leur intervention, les sous-ministres auront donc ainsi la possibilité de le faire. On a estimé que le mécanisme devait tenir compte de l'analyse comparative entre les sexes, et nous nous efforçons de répondre à cela à travers les diverses étapes de l'élaboration des politiques.

    L'un des témoins de la semaine dernière, qui venait de l'Université de Victoria, avait fait partie du BCP et disait que, selon lui, ce qui manquait vraiment dans le processus était des champions. Il estimait que, si un ministre haut placé acceptait d'être le champion de cette question, ce serait une bonne chose; mais qu'il serait également possible que les sous-ministres s'unissent, se soutiennent les uns les autres et mènent les choses à bien... C'est pourquoi j'encouragerais le système à se pencher sur cette option une fois de plus. Je pense que cette recommandation du comité précédent était bonne.

    J'ai une question d'ordre général. Il me semble que, avant que quoi que ce soit vous parvienne, les dépenses sont déjà décidées au ministère des Finances. Le ministère a décidé comment il va procéder. Ceci étant dit, quand cela vous parvient et que vous effectuez l'ACS... Et je suis d'accord avec ce qu'a dit M. Wild la semaine dernière; j'apprécie son encouragement. Je ne pense pas qu'il s'agisse de cocher les choses; j'estime que vous vous efforcez de faire un travail approfondi. Mais, le temps que les choses vous parviennent, avez-vous le sentiment d'avoir une quelconque influence, vu qu'une bonne part des décisions en matière de dépenses ont déjà été prises?

    Monsieur Wild, vous avez dit que vous signaliez certains points quand vous faisiez suivre des dossiers. Or, vous avez beau signaler, pour une raison ou pour une autre, cela ne donne pas de résultat, du moins à en croire ce qu'en disent les témoins. J'aimerais donc que vous vous efforciez de remédier à cet état de fait. Il semblerait qu'il soit nécessaire de faire quelque chose longtemps avant que vous ne le signaliez ou le recommandiez. Le ministère des Finances doit aller beaucoup plus loin pour prendre en compte l'ACS. Qu'en dites-vous?

    Permettez-moi un commentaire d'ordre général. Le processus budgétaire, dont les Finances ont la responsabilité, est déterminé par plusieurs facteurs. Il est également déterminé par un contexte politique global. Il est déterminé par les priorités du gouvernement, telles que présentées dans le discours du Trône et par les engagements du programme électoral. On ne peut donc pas affirmer que le budget surgit de nulle part, sans qu'aucun travail de politique n'ait été effectué, parce que, comme je l'ai dit, il s'inscrit dans un processus de politiques globales, qui reflète parfois des initiatives résultant d'un processus de politiques.

    Un processus d'analyse comparative entre les sexes, si cela s'est fait.

    Eh bien, une initiative en matière de politique résulte d'un processus d'élaboration de politiques, comme je l'ai dit, parce que, je le répète, le budget s'inscrit dans un contexte élargi. Lors de votre rencontre de la semaine prochaine, le ministère des Finances pourra vous en dire plus sur les différents processus et les considérations dont on tient compte pour l'élaboration d'un budget. Mais un budget est déterminé par un contexte politique plus large, où il est tout à fait possible que figurent des initiatives ayant fait l'objet d'un processus d'élaboration de politiques par le Cabinet.

    Merci, monsieur Pearson.

    Nous passons maintenant à Mme Davidson qui a cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à nos témoins d'être revenus aujourd'hui. Je trouve que, manifestement, plus ça va, plus nous en apprenons. J'apprécie le fait que vous ayez apporté les renseignements que nous avions demandés mardi. Cela nous est d'un grand secours.

    Je serais d'accord avec Mme Demers: si nous pouvions suivre un projet du début à la fin, ce serait merveilleux; mais je comprends aussi qu'il existe des règles de confidentialité qui nous interdisent de le faire. Nous essaierons donc de contourner le problème et de voir comment nous pouvons éclaircir les choses nous-mêmes, en les examinant tour à tour.

    Je pense qu'il est vraiment très encourageant de constater que nous tous autour de la table sommes d'accord pour dire que c'est une chose qui reste à faire. Nous savons que le problème existe depuis de nombreuses années; il y a des gens qui y travaillent depuis 13 ans. Comme vous l'avez dit, cela a commencé par ce processus en 1995. Je pense que l'approche fait boule de neige. M. Good l'a dit: nous faisons des progrès.

    Je pense que notre comité veut voir comment nous pouvons continuer à faire des progrès, comment nous pouvons renforcer le processus et nous assurer qu'il puisse être mesurable, que nous faisons ce qu'il convient de faire. Je pense que c'est là que j'ai du mal à bien saisir les choses. Nous avons entendu parler des champions, de la formation. Comme l'a dit la présidente, je pense qu'il est essentiel que nous cessions, autant que possible, de compartimenter les choses et que nous nous efforcions d'établir un débat et une participation horizontaux. Je pense que c'est par le biais de la coopération qu'on arrive à ses fins, de nos jours. Je pense donc que c'est une bonne chose.

    Mais je vois mal encore comment nous pouvons renforcer l'approche. Il y a aussi la question des politiques passées, des politiques qui existent depuis des années, comme l'a souligné M. Murphy. Je vois encore mal comment nous pouvons veiller à ce que les politiques passées soient de bonnes politiques, auxquelles l'analyse comparative entre les sexes peut s'appliquer comme il le faut.

    J'ai encore une question. Jusqu'à présent, nous avons essentiellement traité du processus normal, du cheminement normal dans le système, pour ainsi dire. Selon certaines personnes, cela reste à voir. Il y a des propositions faites, des politiques et des processus esquissés dans des discours du Trône, puis des budgets projetés, auxquels s'applique l'analyse comparative entre les sexes.

    Que se passe-t-il quand un projet de loi d'initiative parlementaire a des retombées? Nous avons entendu beaucoup de critiques à l'encontre de certaines mesures et politiques fiscales mises en place qui, selon certaines personnes, si elles avaient véritablement fait l'objet d'une analyse comparative entre les sexes, n'auraient jamais été approuvées. Qu'en est-il des initiatives parlementaires? L'analyse comparative entre les sexes s'y applique-t-elle? Et si non, comment pouvons-nous veiller à ce que, à l'avenir, on remédie à cet état de fait?

    C'était juste quelques questions sur la façon dont nous pouvons renforcer le processus à l'avenir dans divers domaines.

    Pour ce qui est de renforcer le processus, je pense qu'ont déjà été adoptées certaines mesures. Selon moi, on peut construire à partir de ce qui existe: l'existence de champions et leur intégration dans les initiatives à l'avenir. J'estime que, pour rendre plus robuste le processus, il est très important d'en faire une partie intégrante, de ne pas le perdre de vue, grâce au réseau des champions et au comité interministériel.

    Pour ce qui est des politiques passées, je laisserais M. Wild répondre, parce qu'on arrive alors à la question des services votés. Il ne faudrait pas s'attacher uniquement au caractère graduel, mais je pense que, en procédant à des examens stratégiques, justement, on s'efforce de voir quelle est l'efficacité, quelles sont les retombées. Je pense que l'évaluation de programmes au gouvernement vise dans son ensemble à déterminer leur efficacité et leurs retombées. Les programmes ont-ils des conséquences imprévues ou regrettables sur les hommes ou les femmes, sur les groupes d'équité en matière d'emploi ou les personnes handicapées? Cela devrait être un rôle important; l'évaluation de programmes est un outil de gestion pour améliorer nos programmes et leur permettre de mieux réagir, à partir de données quelconques.

    L'analyse comparative entre les sexes fait-elle partie intégrante de l'évaluation des programmes, à l'heure actuelle?

    Je vais laisser M. Wild vous répondre en ce qui a trait à la politique. Il existe une politique générale en matière d'évaluation dont l'application relève bien sûr des ministères. Les ministères sont chargés de faire l'évaluation de leurs programmes, mais comme je l'ai dit, cette évaluation vise à déterminer l'efficacité et les répercussions des programmes, ainsi qu'à voir s'ils ont des effets négatifs. C'est de cette façon que sont mises sur pied de nouvelles politiques, que sont présentées de nouvelles propositions pour modifier les programmes au moyen d'une nouvelle initiative de politique, et que l'on peut éclairer ce processus grâce de bonnes évaluations des programmes.

    En ce qui a trait aux projets de loi d'initiative parlementaire, ils sont présentés par des députés; je ne saurais donc pas vous dire si, dans l'élaboration de leurs projets de loi, les députés ont fait eux-mêmes une analyse comparative entre les sexes pour les initiatives qu'ils proposent.

    En ce qui a trait aux délais, si une mesure est proposée et qu'elle devient la politique, ses répercussions seront évaluées après coup, après son approbation. Pour ce qui est de savoir si les fonctionnaires sont en mesure d'évaluer quels seront les effets des initiatives en fonction des sexes, après coup... Vous devrez demander aux députés dans quelle mesure ils font une analyse comparative des sexes de leurs propositions.

    C'est lorsque ces projets de loi sont renvoyés à des comités qu'il faudrait poser cette question, n'est-ce pas?

    Dans le cas des mesures parlementaires, effectivement.

    D'accord.

    Monsieur Wild, voulez-vous répondre à la question de Mme Davidson?

    En ce qui a trait à la mesure du rendement des programmes, des résultats de la gestion de la structure de politique que nous mettons en place, nous n'insistons pas sur une seule approche que nous espérons voir adoptée par les ministères pour mesurer l'efficacité des programmes. Nous nous attendons à ce que les ministères fassent cet examen dans toutes les optiques et nous ne leur disons pas qu'ils doivent examiner qu'un seul angle. Nous ne leur donnons pas non plus de liste des angles sous lesquels ils doivent faire cet examen. Ce que nous leur disons, c'est qu'il leur incombe de mettre en place les mesures de rendement nécessaires, que leurs programmes doivent être bien alignés par rapport à ce que nous appelons l'architecture des activités de programmes, ce qui signifie foncièrement qu'ils doivent obtenir les résultats correspondant à leur mandat, en tant que ministère, que leurs programmes doivent être alignés sur ce mandat. Chaque programme comporte des objectifs, et le ministère doit identifier les résultats qui doivent être mesurés, les aspects mesurables de ce travail, pour déterminer si ce programme obtient vraiment les résultats escomptés, si c'est le cas.

    Dans le cadre de cette analyse de la politique, à mon avis du moins, il faudrait examiner également si le programme a des conséquences inattendues. Si l'on fait l'examen de toutes les conséquences inattendues, il me semble que l'on examinera également quels sont les effets inattendus en fonction des deux sexes. Mais nous n'avons pas précisé qu'il faut faire cette analyse plutôt qu'une autre. Nous nous attendons à ce que les ministères fassent un examen complet des résultats de leurs programmes.

    En bout de ligne, c'est le ministre qui est responsable des résultats obtenus par les programmes. C'est le ministre qui doit rendre des comptes si le programme ou les résultats ont des conséquences inattendues. C'est le ministre qui doit déterminer si le programme doit être révisé et quelles mesures il faut prendre pour corriger les résultats ou les conséquences inattendues.

    Pour conclure, j'ajouterai que Condition féminine Canada est toujours prêt à venir en aide aux autres ministères dans ce genre d'analyses. Il peut les aider à s'y retrouver. Il joue un rôle très important pour ce qui est d'aider les ministères à se doter des ressources nécessaires pour faire des analyses comparatives entre les sexes. Il offre de bons conseils et aide les ministères à comprendre comment ils peuvent intégrer l'analyse comparative entre les sexes à tout le spectre de leurs politiques.

    Merci.

    Passons maintenant à Mme Demers, pour cinq minutes.

    Je donne parfois plus de temps, car lorsque les témoins répondent, je ne les interromps pas.

    C'est correct, madame la présidente. De toute façon, c'est une session d'information et nous en bénéficions toutes et tous.

    Monsieur Wild, je reviens à vous. Vous avez dit que lorsque vous avez terminé votre étude ou votre analyse, vous ne faites pas rapport à qui que ce soit de l'extérieur, sauf, je présume, au ministre impliqué dans le programme ou la politique concerné. Vous avez constaté que le projet de loi pour lequel vous aviez fait des recommandations posait des difficultés. La ministre de la Condition féminine devrait-elle être mise au courant de ce projet de loi et des recommandations faites par votre le secrétariat pour s'assurer qu'ils sont conformes à l'analyse sexospécifique? Cela lui permettrait, par la suite, de faire des pressions auprès des membres du Cabinet afin de faire appliquer ces recommandations.

    Ma deuxième question s'adresse à Mme Biguzs et à M. Wild. Nous allons faire un rapport sur tout ce que nous avons appris et entendu. Avez-vous des suggestions spécifiques qui pourraient vous permettre d'avoir des résultats plus concrets, une fois que votre travail est fait? Vous pourriez vous assurer d'obtenir un assentiment une fois l'analyse faite et que vous avez remarqué des disparités entre l'analyse sexospécifique et le programme, tout cela afin de s'assurer que c'est bien considéré. Y aurait-il des choses que nous pourrions faire ou que nous pourrions mettre dans notre rapport pour que ce soit implanté par la suite?

    Pour répondre à la première question au sujet des projets de loi, tous les projets de loi du gouvernement qui seront présentés au Parlement font l'objet d'un mémoire au Cabinet. Dans le cadre de ce processus, des comités interministériels examinent les projets de loi. Condition féminine Canada a la possibilité de participer à ces réunions interministérielles, comme l'a expliqué Mme Biguzs, au début de cette réunion.

    De cette façon, les fonctionnaires de Condition féminine Canada peuvent informer leurs ministres des problèmes que pourrait poser un projet de loi du gouvernement, selon le cas, dans le cadre de la préparation du mémoire au Cabinet, avant que soit rédigée la version finale du projet de loi ou que ce dernier ne soit présenté au Parlement.

    Quant à la deuxième question, je ne crois pas qu'il m'appartienne nécessairement de proposer au comité ces recommandations. J'estime que nous avons les outils nécessaires pour faire des ACS. Nous pouvons donner de bons conseils aux ministres sur les politiques. Les ministres écoutent nos conseils et prennent leurs décisions en conséquence.

    Je ferai une simple observation quant au rôle de Condition féminine Canada, pour répondre à la première question. À mon avis, le système vise à corriger ce problème grâce à la façon dont il est conçu, grâce aux comités interministériels. Il est très important que les ministères puissent poser des questions sur les initiatives et les comprendre. Nous sommes tous mieux informés de ce fait. Chaque ministère ne dispose pas du capital intellectuel ou des programmes nécessaires dans tous les domaines. Le but visé est de faire en sorte que l'on adopte de meilleures politiques grâce à ce processus.

    Dans tout ça, Condition féminine Canada joue un rôle important à titre d'expert des analyses comparatives entre les sexes. Son rôle consiste entre autres à informer son ministre afin qu'il soit au courant des dossiers, et si la mesure pose des problèmes particuliers lors de son examen au conseil des ministres, la ministre est toujours en mesure de fournir des explications à ses collègues ou de communiquer avec une des personnes qui parrainent l'initiative. La ministre a en tout cas la possibilité de veiller à ce que soient prises en compte les questions qui doivent à son avis être prises en compte. C'est à ses fonctionnaires qu'il incombe que la ministre soit bien informée, puis la ministre peut communiquer l'information à ses collègues pour toute préoccupation qu'ils pourraient avoir relativement à l'analyse comparative entre les sexes dans le cas d'une initiative. Tout cela est possible grâce à la façon dont le système a été conçu.

    Quant à votre deuxième question, je suis d'accord avec l'opinion de M. Wild. Vous devez faire votre propre évaluation de tous les témoignages que vous recevez, car en fin de compte tout cela repose sur la responsabilité des différents interlocuteurs et sur les éléments du système. Le Parlement doit également examiner les politiques publiques, en bout de ligne, et vous avez la possibilité de veiller à ce que les parlementaires garantissent qu'il existe une reddition de compte.

    Vous pouvez continuer, madame Demers, car Mme Mathyssen est partie. Nous entendrons ensuite Mme Grewal.

    Merci, madame la présidente.

    Ce qui m'inquiète particulièrement, monsieur Wild et madame Biguzs, c'est qu'au cours des dernières années, plusieurs mesures adoptées ont été très néfastes pour les femmes, les enfants et les chefs de famille monoparentale. Étant donné que les mesures ont été adoptées, on a les outils nécessaires pour pallier les difficultés de ces personnes.

    C'est vrai que c'est une question de responsabilité gouvernementale, mais ça doit être plus que ça au niveau du comité. Le comité devrait jouer un plus grand rôle pour s'assurer que de telles mesures ne sont pas adoptées avant d'avoir considéré toutes les répercussions qui peuvent en découler. Vous avez beau faire votre travail dans chaque ministère de façon très compétente, mais il n'y a pas de résultats. Même si vous avez des outils, que vous avez posé des questions et fait part de vos considérations, les mesures ont quand même été mises de l'avant.

    Je reviens toujours à la question du leadership, comme vous l'avez mentionné dans vos présentations précédentes. Vous avez dit qu'il fallait un leadership très fort, mais où le trouver? Qui devrait démontrer ce leadership? Il faut outiller cette personne et lui donner le courage nécessaire pour faire face à la musique, s'il y a lieu.

    Les mesures qui ont été mises de l'avant s'avèrent très néfastes pour une grande partie de la population, et on ne sait pas comment réagir à cela.

    Puis-je proposer quelque chose? Je sais que nous sommes tous frustrés, mais j'aimerais savoir s'il serait utile d'avoir une loi qui imposerait l'analyse comparative entre les sexes? Nous avons entendu un grand nombre de témoins, du Canada et de l'étranger, et notre comité, puisqu'il est nouveau, voit que même si ce processus existe depuis 13 ans, il n'a peut-être pas permis de réaliser les progrès que vous souhaitez. Serait-il utile d'avoir une mesure législative? Je vous laisse y réfléchir.

    Passons maintenant à Mme Grewal pour cinq ou sept minutes. Vous pouvez partager...

    Je peux partager mon temps. Merci, madame la présidente.

    A-t-on fait autre chose que donner de la formation pour promouvoir l'analyse comparative entre les sexes au Bureau du Conseil privé et au Secrétariat du Conseil du Trésor? Pourriez-vous donner à notre comité un aperçu des autres initiatives en matière d'ACS que vos organisations ont mises en place?

    Bien sûr. Au Conseil privé nous avons créé un poste de champion à un échelon très supérieur. Un cadre supérieur a été nommé à ce poste il y a deux ans. Nous avons intégré les ACS. Avec l'aide de Condition féminine Canada, nous offrons une session de formation annuelle pour aider les fonctionnaires du BPC à comprendre l'analyse comparative entre les sexes et leur expliquer comment cette analyse s'applique au processus des politiques.

    En ce qui concerne le BPC, comme je l'ai expliqué mardi, il n'élabore pas de politiques ni de documents. Notre fonction consiste à veiller à ce que, dans les conseils que nous donnons et dans les documents qui sont présentés au Cabinet pour éclairer les décisions, toutes les précautions ont été prises et que cette analyse a été intégrée.

    À notre point de vue, le fait d'avoir un champion chargé de veiller à ce que la formation soit donnée, à ce que les agents du BPC comprennent ce qu'ils ont à faire dans l'examen des politiques — y compris poser des questions sur l'analyse comparative entre les sexes — et sachent qu'ils doivent veiller à ce qu'il y ait un examen interministériel incluant entre autres Condition féminine Canada, nous amène à croire que nous avons mis en place les mécanismes nécessaires pour que l'analyse comparative entre les sexes ait un facteur qui fait partie de notre quotidien dans l'exécution de nos tâches.

    J'ajouterais qu'en plus d'avoir un champion à l'échelon du sous-ministre adjoint, comme c'est le cas au BPC, au SCT, nous avons également collaboré avec Condition féminine Canada pour élaborer des outils. J'en ai distribué un aujourd'hui, c'est-à-dire les questions qui aident les analystes dans l'examen des présentations afin qu'ils comprennent quels éléments doivent être vérifiés en ce qui concernent l'ACS.

    En outre, nous l'avons intégré dans notre processus des politiques. Nous entendons par politique les politiques de gestion que nous publions pour établir les normes applicables à la façon dont les ministères doivent gérer certains domaines — par exemple, la sécurité, la gestion de l'information, la technologie de l'information, les ressources humaines et tous les dossiers administratifs que les ministères doivent gérer, y compris l'approvisionnement, etc. Nous l'avons intégré dans notre propre processus d'élaboration des politiques. Nous l'avons également intégrée dans notre examen des présentations au Conseil du Trésor.

    Ce sont là nos principales initiatives, en plus de la formation.

    Madame la présidente, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste environ deux minutes.

    Allez-y, madame Davidson.

    Ce que je comprends, c'est que même si le problème existe depuis longtemps, nous faisons des progrès, et il faut peut-être attendre un peu plus pour pouvoir mesurer ces progrès. Je ne suis pas certaine de bien comprendre.

    Vous semblez dire qu'un grand nombre de mesures sont déjà en place, et ni l'un ni l'autre de vos services n'a beaucoup d'autres propositions à faire, si ce n'est de continuer ce que nous faisons déjà et peut-être renforcer certaines recommandations présentées à certains ministères afin qu'ils puissent produire des preuves plus concluantes de leurs réalisations.

    Faudra-t-il beaucoup de temps? Sommes-nous trop impatients? Ne s'est-il pas déjà écoulé suffisamment de temps pour que nous puissions constater les résultats que nous, dans notre comité, nous voulons constater? Vous comprenez j'en suis sûre notre frustration à ne pas pouvoir voir réellement ce qui s'est produit et quels progrès ont été faits.

    C'est peut-être en partie parce que certains renseignements sont confidentiels, comme nous l'avons déjà dit. Mais il existe une frustration. Je sais que nous n'avons pas encore parlé aux représentants du ministère des Finances, mais je suis sûre que nous aurons réponses à certaines de nos questions lorsque nous aurons cette occasion la semaine prochaine. Mais, pourriez-vous me dire combien de temps pourrait être nécessaire pour mieux comprendre ce qui se fait et constater des résultats plus concrets? Jusqu'à présent, tout semble dire que c'est un domaine dans lequel on ne peut se contenter de légiférer et imposer des obligations; il faut que cela devienne...

    Que cela fasse partie intégrante de la mentalité.

    Il faut que cela fasse partie intégrante de la politique et de la mentalité dans tous les ministères et tous les comités.

    Qu'en pensez-vous?

    Il y a plusieurs éléments à cela.

    Premièrement, c'est ainsi que le système fonctionne en fin de compte. Il est difficile de mesurer si les conseils qui sont fournis aux ministres en matière de politique sont suffisants. En gros, c'est notre rôle. Notre rôle, dans ce système, consiste à fournir aux ministres les meilleurs conseils non partisans possibles.

    C'est un domaine qui continue d'évoluer. Nous nous améliorons chaque année. Notre trousse d'outils s'améliore chaque année. Je ne crois pas que nous pourrons atteindre la perfection un jour. Je ne crois que la perfection existe. Ce qu'il faut viser, c'est l'amélioration constante —nous essayons d'améliorer notre compréhension quant à la façon de fournir aux ministres des conseils qui les aident à prendre des décisions.

    Le problème, c'est qu'aussi bons que soient les conseils que nous offrons aux ministres, l'analyse comparative entre les sexes n'est que l'un des nombreux angles sous lesquels les politiques sont examinées, et les ministres se fondent sur d'autres facteurs qui n'ont absolument rien à voir avec les conseils que nous leur donnons. C'est normal, puisqu'ils sont des représentants élus. C'est à eux de rendre compte au Parlement, par l'entremise de comités comme le vôtre, des décisions qu'ils prennent.

    Le problème est qu'on ne peut pas se servir de la décision d'un ministre pour déterminer la qualité des conseils qui lui ont été donnés. Je ne crois pas qu'il soit souhaitable que les conseils fournis par les fonctionnaires au sujet des politiques constituent le dernier mot quant à ce qu'un ministre devrait faire. Pas du tout. Nous de voudrions pas que les fonctionnaires deviennent des décideurs. Ce n'est pas l'objectif du système. Ce sont les élus qui sont supposés prendre les décisions.

    La difficulté, pour votre comité, comme pour tout autre comité qui essaie de voir si les analyses sont bien appliquées, consiste à voir comment on peut demander des comptes aux ministres, si leurs décisions vous posent un problème. C'est une question qu'il faudrait peut-être examiner.

    Il nous est bien difficile de devoir parler des conseils que nous donnons aux ministres. Cela met vraiment en cause le caractère confidentiel de l'information, et ce caractère, à mon avis, est tout à fait justifié. C'est sur cela que repose le système de Westminster.

    Merci.

    J'aimerais ajouter quelque chose au sujet de l'élaboration des politiques.

    Comme le disais M. Wild, notre rôle est de veiller à ce que nous ayons des processus d'élaboration des politiques qui soient robustes et que l'information fournie aux ministres soit aussi complète que possible, à partir des données dont nous disposons, au sujet d'une initiative qui doit faire l'objet d'une décision ministérielle. Nous devons donc travailler étroitement avec les ministères et nous procurer toutes les données nécessaires au processus décisionnel. Notre rôle est de veiller à ce que l'information soit là, et ce sont nos conseils qui sont présentés.

    Comme l'expliquait M. Wild, il incombe ensuite aux ministres de décider d'une marche à suivre, de fixer les orientations, compte tenu de tous les facteurs pertinents. Beaucoup de choses doivent être prises en considération avant qu'une initiative soit lancée. Je le disais, le rôle des élus est de tenir compte de toutes ces considérations.

    Merci.

    Si on procédait à des vérifications sexo-spécifiques, cela vous aiderait-il à atteindre vos objectifs?

    C'est une situation complexe. Vous présentez votre analyse aux ministres et ils doivent tenir compte de considérations politiques. Nous le savons tous et nous le comprenons. C'est pourquoi j'ai proposé la voie législative. Peut-être ne pouvez-vous pas nous répondre. Il faudrait discuter de la teneur d'une mesure législative. Mais si nous procédions à des vérifications sexo-spécifiques, cela ferait-il avancer le processus?

    Vous pouvez y réfléchir pendant que je donne trois minutes à M. Person. Nous passerons ensuite à Mme Demers.

    Merci, madame la présidente. Je vais revenir à la charge.

    Monsieur Wild, vous n'avez pas eu le temps de répondre à ma question. Permettez-moi de la remettre dans le contexte de nos efforts.

    Je pense que vous avez assez bien réussi à nous prouver les efforts que vous déployez pour signaler ces questions, faire en sorte que la préparation soit bien faite, la recherche aussi, et leur transmission aux ministères et aux personnes responsables. Je le comprends.

    Il reste que des témoins nous disent constamment que ces programmes comptent de graves lacunes, notamment au sujet du partage de la rente, des REER, du RPC et de l'assurance-emploi. Comme vous le disiez, il semble y avoir une rupture. Je pourrais de nouveau vous poser toutes ces questions, les raisons de cet état de fait, les raisons de l'inaction dénoncée par tous ces témoins, alors que vous faites un assez bon travail de présentation des problèmes. Je pense que vous me répondrez que vous faites de votre mieux et que le reste est entre les mains des politiques. Je ne veux pas traiter de cela puisque je connais d'avance votre réponse.

    Je veux que vous nous disiez ce que peut faire notre comité. Pour mieux signaler ces questions, vous faut-il davantage de ressources? Quand nous proposons que les sous-ministres se réunissent en comité, nous voulons que cela soit pris au sérieux. Ça l'a peut-être été, ou non, mais rien n'a été fait. C'est une question pratique et non partisane, puisque notre comité travaille dans la collégialité. Que pouvons-nous faire, comme comité? J'ai l'impression qu'on ne vous écoute pas, en certains endroits, et nous voudrions vous aider à fournir du matériel encore meilleur.

    J'aimerais que vous répondiez tous les deux. Le comité peut-il faire quelque chose pour vous aider à obtenir les ressources dont vous avez besoin?

    Je ne me présente certainement pas devant le comité en pensant qu'il faut demander davantage de ressources. Là n'est pas la question, à mon avis. Je crois qu'au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons certainement les analystes qu'il nous faut pour faire le travail. Ils ont la formation nécessaire pour faire leur travail. Je pense qu'avec l'expérience, nous nous améliorons. Je le répète, nous faisons de notre mieux pour présenter les meilleurs conseils possibles. Nous faisons de notre mieux pour présenter des conseils complets en matière de politique, en tenant compte de tous les points de vue possibles. Nous faisons de notre mieux pour cerner les problèmes non voulus qui pourraient se produire, pour qui que ce soit.

    Le problème, c'est qu'il y a encore plus de nuances que vous ne le disiez. Je ne veux certainement pas d'une polarisation, entre eux et nous. Là n'est pas le problème. Le système est conçu pour que nous, fonctionnaires de carrière ayant de l'expérience et des compétences en élaboration de politiques publiques, puissions fournir aux ministres des conseils solides en matière de politiques, et de manière non partisane. Nous ne prenons pas en compte les considérations politiques. Elles sont toutefois légitimes et les ministres doivent en tenir compte. Dans la prise de décision, ils doivent viser un certain équilibre et dans la discussion nécessaire, il y a toujours des gagnants et des perdants. Ils peuvent toujours compter sur le fait que certains groupes seront favorisés par leurs décisions, et d'autres pas.

    Monsieur Wild, je n'ai qu'une minute. Je le comprends. Vous l'avez déjà dit, et je le répète, je le comprends. Il ne s'agit pas de voir qui sont les perdants et les gagnants. Nous écoutons tous les témoins, qui nous disent des choses différentes. Je vous ai demandé si le comité pouvait faire quoi que ce soit pour vous aider à obtenir les ressources ou d'autres choses dont vous avez besoin. Vous avez répondu que non.

    Puis-je vous poser la même question, madame Biguzs?

    Je pense que nous avons des mécanismes et des outils et que nous les améliorons. Le comité interministériel est de haut niveau puisqu'il est composé de sous-ministres adjoints. Je ne sais pas si un comité de sous-ministres permettrait de faire plus ou d'obtenir plus de résultats. Comme je le disais, nous pouvons toujours nous efforcer de renforcer le processus d'élaboration des politiques. C'est ce que nous essayons de faire, en tenant compte des faits et des données. Je pense que nous avons les outils nécessaires.

    Merci.

    Madame Demers, vous disposez de trois minutes.

    Monsieur Wild, madame Biguzs, je peux comprendre ce que vous nous avez expliqué plus tôt, à savoir qu'on optait pour la confidentialité quand une politique ou un projet de loi n'était pas encore en vigueur. Est-il déjà arrivé qu'une mesure comportant les considérations nécessaires pour l'analyse sexospécifique soit soumise à votre organisme, qu'après analyse vous ayez pu vérifier que toutes les étapes avaient été bien réalisées, que ça répondait aux critères de l'analyse sexospécifique, et que la mesure ait été par la suite mise en oeuvre? Le cas échéant, pourrions-nous obtenir une copie de cette mesure, de façon à comprendre le processus? Vous n'iriez pas à l'encontre des règles de confidentialité, ce serait non partisan.

    Je ne peux pas parler d'un dossier réel en particulier.

    Dans les documents que nous vous avons remis ce matin, nous essayons de décrire le processus. Nous avons pris un cas hypothétique pour décrire les étapes du processus et son fonctionnement. Je ne peux toutefois pas vous présenter de documents associés à un dossier particulier pour des raisons de confidentialité.

    Madame la présidente, croyez-vous qu'on puisse accéder à cela en faisant une demande d'accès à l'information, une fois que les processus sont terminés? Je trouve malheureux qu'on ne puisse pas vérifier ces choses par nous-mêmes en vue de comprendre et de voir à quels endroits il y a des failles. Il y a bel et bien des lacunes, et pour en trouver la cause, on doit comprendre le processus. Ça ne vient pas de vous; il est donc essentiel qu'on comprenne ce qu'il en est.

    Merci, madame la présidente.

     Madame Demers, en votre absence, ils nous ont décrit le processus et quand nous en sommes venus au mémoire au Cabinet, Mme Biguzs a donné des explications. J'ai demandé précisément comment nous pourrions avoir accès à des documents et si vous regardez le tableau 2... Nous ne pouvons pas avoir accès aux documents de Cabinet, mais nous pourrions obtenir l'analyse, grâce à une demande d'accès à l'information.

    Nous recevrons des gens des Finances, puis d'autres témoins qui nous parleront de leur analyse du budget. Ensuite, nous verrons.

    Nous devons tous comprendre ce que nous avons à faire. Nos témoins sont là pour nous aider à comprendre le processus. Ils ne peuvent faire que cela. C'est le processus britannique. Nous suivons le processus. Ce sont des bureaucrates. Il y a des incidences politiques. C'est la réalité, et nous devons composer avec cette réalité.

    J'ai une question très pratique à l'intention de M. Wild.

    Vous êtes chargé de l'aperçu stratégique. Vous n'avez pas le budget en main, mais à la page 252 en anglais, vous parlez de l'examen stratégique. J'ai une question à poser. Quand vous faites cet examen pour un ministère, le faites-vous avec le ministère, ou est-ce que le ministère s'en charge, puis vous déterminez ce qui est efficient?

    Les examens stratégiques consistent en une évaluation de toutes les dépenses directes du programme pour veiller à ce que les programmes soient gérés de façon efficiente et efficace. Ce sont les ministères qui procèdent à ces examens.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit interroger les ministères sur les renseignements fournis dans les examens. Ensuite, les ministres du Conseil du Trésor examinent le tout après quoi ils font ce qui est ni plus ni moins une recommandation. Pour finir, les renseignements tirés du processus d'examen stratégique sont versés au document fourni aux membres du Cabinet et servent à la préparation du budget

    À propos de Statistique Canada, on peut lire: « Réduction des activités de recherche dans les secteurs où la demande est moins forte ». À mon avis, cela s'applique aux enjeux pratiques sur lesquels nous nous interrogeons. Par exemple, comment peut-on savoir si la demande est moins forte pour, par exemple, la recherche en matière de violence contre les femmes, ou les femmes au Canada et la mesure du degré de cette violence et comment peut-on savoir s'il y a eu des compressions à cet égard?

    Je ne connais pas tous les détails qui amènent Statistique Canada à déterminer ces domaines. Selon moi, une demande moins forte signifie que moins de gens demandent des statistiques dans certains domaines. Mais je ne sais pas sur quoi on se fonde et je ne connais pas les détails.

    Très bien.

    Madame Mathyssen, vous étiez sortie un instant.Vous avez les trois dernières minutes pour poser votre question et ensuite, nous lèverons la séance.

    Merci, madame la présidente. Je n'ai que quelques questions et je serai brève.

    Pour ce qui est des examens stratégiques réalisés désormais, je crois comprendre qu'on procède à 25 p. 100 d'entre eux chaque année. Quels étaient ces examens cette année?

    En fait, permettez-moi de me rétracter. Vous me fournissez l'occasion de le faire. C'est un pourcentage approximatif. Une année donnée, ce sera environ 25 p. 100, mais cette année, c'était 15 p. 100. C'était notre première année d'activité de sorte que nous avons choisi une portion moindre, mais toutefois en quatre ans, nous atteindrons les 100  p. 100. Nous examinons environ 13,6 milliards de dollars de dépenses.

    Quant aux ministères qui ont été examinés cette année, il s'agit de l'Agence du revenu du Canada, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, de Patrimoine canadien, de l'Agence canadienne du développement international, du Musée canadien des civilisations, du Musée canadien de la nature, de Finances Canada, du Tribunal canadien du commerce international, du Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada ou CANAFE, d'Affaires étrangères et Commerce international Canada, du Centre de recherche et de développement international, de Bibliothèque et Archives Canada, du Musée national des beaux-arts du Canada, du Musée canadien des sciences et de la technologie, de Parcs Canada, de Statistique Canada et de Transports Canada. Il s'agit de 17 ministères au total.

    Les renseignements concernant ces examens sont-ils disponibles?

    On trouve ces renseignements dans le budget, comme l'a dit la présidente. C'est à l'annexe 3 du budget, page 258, où l'on trouve tous les détails sur chacun des 17 ministères et organismes en question.

    D'accord. J'ai une dernière question.

    Le guide de préparation des présentations au Conseil du Trésor, article 9.7.3, précise que l'analyse comparative entre les sexes doit aussi être prise en compte. Je me demande s'il ne faudrait pas avoir un libellé plus précis. Faudrait-il un libellé plus musclé à cet égard?

    J'ai fait distribuer l'outil particulier qu'utilisent les analystes pour revoir les présentations. Grâce à eux, ils déterminent le genre de questions qu'il faut poser afin de vérifier s'il y a des problèmes au niveau de l'ACS dans la présentation. De notre point de vue, les ministères s'adonnent de façon générale à cet exercice quand ils préparent une présentation au Conseil du Trésor.

    Nous n'avons pas eu de problème au niveau de l'inclusion par les ministères de l'ACS dans leurs présentations. À ce que je sache, nous n'avons pas rencontré de problèmes à cet égard, ni au niveau de l'élaboration de la politique, ni au moment où la présentation au Conseil du Trésor est mise en oeuvre.

    Merci beaucoup.

    Je tiens à vous remercier, madame Biguzs et monsieur Wild de nous avoir fourni ces renseignements. Je suis sûr que nous sommes un peu plus savants grâce à vous. Nous aurons sans doute mille autres questions à poser, mais nous les poserons aux représentants du ministère des Finances.

     Il faudrait que je signale aux membres du comité certaines questions d'intendance.

    Une délégation parlementaire de députées allemandes va venir le 15 avril. Nous leur avons demandé de venir assister à la séance de notre comité afin qu'elles voient comment nous fonctionnons. Nous allons probablement nous entretenir avec elles.

    Vous recevrez le plan de travail en version électronique. Nous l'avons modifié pour inclure le budget des dépenses. Nous demandons à la ministre de comparaître le 15 avril. Si elle est libre, le plan sera modifié en conséquence.

    Sur ce, merci beaucoup. La séance est levée.