FEWO Réunion de comité

    Membres du comité, la séance est ouverte.

    Madame Mathyssen, le premier point à l'ordre du jour sera votre motion. Voulez-vous la lire dans le microphone aux fins du compte rendu, puis nous en discuterons?

    Merci, madame la présidente.

    Ma motion est pour que le Comité permanent sur la situation de la femme obtienne les rapports et les documents connexes du ministère des Finances concernant les analyses différenciées selon les sexes qui ont été effectuées pour les budgets fédéraux de 2006 et 2007.

    En fait, madame la présidente, j'ai demandé ces documents en juin dernier. On m'a dit à ce moment-là que c'était fait, mais je n'en ai encore rien vu. J'apprécierais vraiment que ce soit fait; d'où ma motion.

    Y a-t-il des commentaires sur cette motion? En fait, elle est assez claire et précise. Nous demandons simplement au ministère des Finances de nous remettre ces documents démontrant qu'ils ont fait des analyses différenciées selon les sexes.

    S'il n'y a pas de commentaires, je mets la motion aux voix.

    (La motion est adoptée.)

    Merci. C'est tout à ce sujet pour l'instant.

    Le point suivant à l'ordre du jour est l'étude sur la budgétisation sexospécifique. Nous avons déjà entendu pas mal de témoins — de fait, beaucoup de témoins. J'aimerais que le comité me dise comment il voudrait procéder. Est-ce que nous voulons entendre encore plus de témoins? Voulons-nous nous concentrer sur certains aspects?

    En résumé, ce que vous avez devant vous est la liste des déductions et crédits d'impôt qu'accorde l'ARC. C'est juste là, alors si vous voulez concentrer votre discussion...

    Madame Minna, vous avez la parole.

    Merci, madame la présidente.

    J'ai beaucoup réfléchi à la question depuis notre dernière réunion au sujet de la budgétisation sexospécifique et je me suis rendu compte que nous avons beaucoup entendu parler de l'incidence que peut avoir une bonne analyse de la budgétisation sexospécifique sur la structure fiscale, l'aspect des crédits d'impôt, et bien entendu, d'autres politiques. Au début, quand nous avons entamé cette démarche, nous avons dit que nous pourrions envisager d'extraire des aspects comme le DRH et les endroits où les femmes sont le plus touchées.

    Maintenant que nous avons fait cela, je pense que ce qu'il faut à ce stade-ci... parce que nous avons désormais suffisamment d'information, une base pour dire oui, la budgétisation sexospécifique est nécessaire; c'est vrai, la budgétisation sexospécifique ne se fait pas encore dans notre pays elle le devrait. Nous avons entendu des gens qui ont fait toute la démarche dans d'autres régions du monde, et je pense que nous devrions maintenant recommander, dans le cadre de la nôtre...

    Je ne suis pas sûre que le fait d'entendre d'autres témoins parler de la manière dont ce sera fait nous aidera beaucoup à conclure que nous savons que ce doit être fait. Nous en saisissons la complexité. Je recommande que nous recommandions maintenant au gouvernement d'effectuer une bonne analyse de la budgétisation sexospécifique en regard de la structure fiscale dans son ensemble, pour commencer, parce que si on s'en souvient bien, la dame de l'Afrique du Sud nous a dit que sans une bonne analyse fondamentale pour circonscrire les iniquités dès le départ, on n'a pas de base. Ensuite, bien sûr, nous devrions faire d'autres analyse de la budgétisation sexospécifique, assurément en rapport avec les dépenses fiscales, particulièrement celles qui touchent l'élément social.

    Je n'avais pas pensé à une échéance particulière. Nous devrions peut-être demander l'avis d'experts, qui pourraient nous le communiquer par l'entremise des analystes, sur ce qui, selon eux, serait une échéance appropriée.

    L'autre recommandation que je voudrais faire est la suivante: j'ai bien aimé, encore une fois, l'idée de la dame de l'Afrique du Sud. Elle dit qu'elle est embauchée par le comité permanent de la condition féminine en Afrique du Sud pour le conseiller une ou deux fois par année sur la budgétisation sexospécifique, et lui dire si c'est efficace ou non dans son pays. Je pense que nous devrions en faire autant. J'imagine, dans ce cas, madame la présidente, que le processus pour obtenir les fonds nécessaires pour que le comité puisse embaucher un ou deux consultants qui relèveraient du comité et l'informeraient des progrès de la démarche, au moins deux fois par année — je pense qu'ainsi la balle retournerait dans le camp où est sa place, parce que nous ne ferons pas nous-mêmes d'analyse sur la budgétisation sexospécifique. Nous nous interrogions sur la nature de l'enjeu et la suite de nos travaux. Je pense que ce serait une façon raisonnable de procéder. Il serait certainement utile de recevoir des rapports continuellement et que nous assurions un suivi.

    J'aimerais seulement ajouter que ce n'est pas un précédent dans notre système. De fait, le précédent a été établi par le comité des finances il y a deux ans. Je siégeais alors au comité, sous le gouvernement libéral. De fait, c'est un membre du Parti conservateur à ce comité qui a proposé que le comité permanent embauche ou assume les honoraires d'un consultant par parti. Ce n'est pas ce que je suggère, parce qu'en fin de compte, le comité a embauché un économiste. Chaque parti choisirait qui il voudrait, et les économistes conseilleraient le comité des finances sur le processus d'établissement du budget, pour qu'il soit prêt à faire les démarches prébudgétaires et en mesure de les faire, qu'il puisse consulter et comprendre comment le gouvernement fait son budget. C'est ce qui a été proposé et adopté, c'est ce qui se fait encore et qui s'est fait. J'y étais quand les économistes sont venus témoigner devant le comité pour le conseiller au sujet de la préparation du budget du gouvernement, et il a eu accès à l'information.

    Alors ce n'est pas un précédent. Je pense que le comité, certainement, pour une question aussi importante que celle-là, pourrait en faire autant.

    Je propose donc deux choses: la première est que nous fassions une recommandation au gouvernement, comme je l'ai dit tout à l'heure, pour la réalisation d'une analyse de la budgétisation sexospécifique relativement à la structure de l'impôt et aux dépenses fiscales. L'autre serait que ce comité ait un consultant, sinon deux, mais au moins un, qui pourrait nous rencontrer, nous conseiller et, en fait, travailler pour nous, au moins deux fois l'année prochaine.

    C'est bien.

    Oui, madame Davidson.

    Merci, madame la présidente.

    Ce sont là d'intéressants commentaires que vient de faire Mme Minna et j'aurais peut-être une ou deux questions à poser au sujet de l'un d'eux, tout d'abord à propos de l'évaluation fiscale.

    Est-ce que vous voulez dire que leur évaluation porterait sur la liste de crédits d'impôt qui nous a été remise aujourd'hui? C'est ma première question.

    L'autre chose, c'est qu'avant de décider d'embaucher des consultants et de convoquer d'autres personnes, nous devons faire venir des représentants du ministère des Finances et discuter avec eux. Chaque personne à qui nous avons parlé nous a dit qu'il faudrait que nous discutions à notre ministère des Finances, que ce serait essentiel. Nous avons entendu la dame de l'Afrique du Sud nous dire que lorsqu'elle était à la conférence du Commonwealth, on avait dit que le Canada faisait déjà de la budgétisation sexospécifique. Voyons donc pourquoi on a pu dire cela. Voyons ce qui est fait. Il nous faut faire venir des gens du ministère des Finances.

    Peut-être Mme Minna pourrait-elle donner des précisions sur cette première partie, au sujet des crédits d'impôt. Je pense que c'est ce dont vous parliez.

    En fait, je parlais de plus que cela. Les crédits d'impôt font partie intégrante de la structure fiscale, sans le moindre doute, et il faut les évaluer du point de vue sexospécifique, mais aussi de celui de la structure de l'impôt dans son ensemble, du régime fiscal, pas rien que cela. Il y a d'autres mesures fiscales qui touchent les femmes, dans notre société. De fait, nous avons entendu pas mal de témoins, dont particulièrement le professeur Lahey, qui ont dit que la structure fiscale en soi comporte certains préjugés qui y sont bien implantés. Je pense qu'il vaudrait la peine de faire une analyse appropriée de la question. Peut-être n'est-ce pas le cas; il se pourrait que ce ne soit pas si mal que nous pouvons le penser, ou peut-être la structure est-elle inégale d'autres façons qui avantagent les hommes. Je ne sais pas.

    Mais je pense que cela vaudrait la peine de la faire. Il est important de commencer à la base pour pouvoir progresser de manière à ce que nous sachions à quoi nous avons affaire.

    En ce qui concerne le comité permanent, il est évident qu'il nous faut rencontrer les représentants du ministère des Finances, sans aucun doute, mais avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que, d'après ce qu'a fait le comité des finances... Le ministère des Finances nous a déjà dit auparavant qu'il avait fait une analyse sexospécifique. Nous n'aurions aucun moyen de nous faire une idée, et le rôle du consultant serait celui d'un expert qui travaille avec nous pour pouvoir nous conseiller et observer si notre analyse de la budgétisation sexospécifique est adéquate et transparente, et axée sur les résultats. Les Finances ont embauché trois personnes. Je ne pense pas que ce soit difficile pour nous, particulièrement compte tenu de la complexité de la question dont nous traitons.

    Merci.

    Madame Mathyssen, est-ce que votre main était levée? Nous n'en sommes pas très sûres.

    Non.

    D'accord, merci.

    Nous laissons la parole à Mme Boucher.

    Je suis assez d'accord avec Mme Davidson. En effet, nous avons entendu beaucoup de choses, mais il nous manque encore des éléments importants. C'est d'abord et avant tout auprès du ministère des Finances qu'il faut chercher à savoir ce qui s'y passe par rapport au budget sexospécifique.

    On a beaucoup parlé du gouvernement, mais s'en fait-il ailleurs? J'aimerais rencontrer des gens des provinces. On a déjà rencontré des gens du Manitoba, mais j'aimerais aussi rencontrer des gens du Québec pour savoir si on y en trouve. Il nous reste au moins deux ou trois personnes à rencontrer, mais il faut d'abord rencontrer le ministère des Finances avant d'engager quelqu'un pour voir si cela se fait ailleurs. Si cela ne se fait pas ailleurs, on ira plus loin.

     Actuellement, on doit d'abord consulter le ministère des Finances.

    Monsieur Stanton, puis Mme Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Pour aller un peu plus loin, je suis assez d'accord avec les propos de Mme Minna, ici. Je pense que nous allons dans le bon sens. Je crois bien qu'il y aura d'autres aspects sur lesquels nous devrons nous arrêter, au fil de nos progrès. Nous avons entendu assez de témoignages sur la portée du projet potentiel, et je pense que nous en avons une assez bonne idée.

    Je me suis rendu compte, en écoutant les commentaires lors de notre dernière réunion — et je pense que cela a été assez bien dit — que pour le ministère des Finances, vraiment, avant que les diverses recommandations ministérielles leur parviennent, ils seront chargés de tout rassembler, d'étudier la viabilité financière, et de pondérer les conséquences des revenus et des dépenses, d'examiner le tableau d'ensemble. En bout de ligne, l'étude sous l'angle de l'égalité entre les sexes doit être faite au niveau ministériel avant d'en arriver là. Ce n'est pas vraiment au ministère des Finances qu'il appartient de faire tout cet examen. Quand un ministère propose un programme, que ce soit le ministère du Revenu ou RHDSC, c'est là que le travail sexospécifique devrait se faire généralement, et être achevé.

    Je pense que ce serait contre-productif, et vous pourriez vous mettre dans une situation où la tâche serait tellement énorme qu'elle ne se ferait pas. Je crois que nous devrions mieux comprendre les étapes et voir ce que font non pas tous les ministères, mais au moins les ministères qui ont un rôle fondamental dans la prestation de programmes auxquels participe le gouvernement du Canada. Il est clair que nous n'offrons pas autant de programmes que les provinces et territoires. Mais dans les domaines comme RHDSC, l'assurance-emploi, le RPC, dont la plupart sont des véhicules financiers, c'est l'aspect des dépenses du programme en rapport avec les transferts aux Canadiens.

    C'était une première chose.

    Je crois vraiment qu'il nous faut creuser ce sujet de la budgétisation sexospécifique et aller au fond de ces concepts. Même si nous concevons nos programmes dans le but, nous l'espérons, d'obtenir les résultats au plan de l'égalité entre les sexes, plusieurs témoins ont parlé de l'importance de mesurer leur incidence réelle. Il ne s'agit pas seulement de vérifier le bon équilibre d'un programme quand des sommes sont investies mais, plus important encore, de savoir ce qu'on en tire.

    Ensuite, nous en venons à l'aspect de l'équation concernant la vérification, et si le ministère fait quoi que ce soit du genre.Tâchons de mieux comprendre ce que nous devons faire pour l'autre aspect de ces programmes pour nous faire une idée de ce qu'entend la budgétisation sexospécifique.

    Avec tout cela, il y a les outils que sont les données. Nous avons entendu haut et clair que si on n'a pas de données désagrégées, dès le départ, les ministères qui font l'analyse de la budgétisation sexospécifique n'ont pas les outils nécessaires pour faire cette analyse pour commencer. Alors, il nous faut voir ce qu'il faut faire pour obtenir ces outils.

    Ce sont les trois éléments sur lesquels nous devrions nous concentrer. Je pense qu'il y a tout un choix de témoins que nous pourrions inviter pour discuter en profondeur de ces questions.

    Madame Demers.

    Merci, madame la présidente.

    Je pense que fondamentalement, on veut toutes et tous la même chose. On veut pouvoir agir sur ce qu'on nous a dit être très important, afin de s'assurer que tout le monde a sa part du gâteau.

     Je pense effectivement qu'il faut absolument consulter le ministère des Finances. Mais pour pouvoir le consulter adéquatement, je retiens l'idée de Mme Minna. Je ne suis pas outillée pour comprendre les implications et les répercussions que les différentes mesures peuvent avoir sur les différents groupes de la société, tant les hommes, les femmes que les enfants. Je ne suis pas outillée pour cela, mais certains experts le sont. Je pense qu'on gagnerait beaucoup si chaque parti convoquait un expert de son choix. Ce ne serait vraiment pas partisan, parce que ces personnes nous aideraient à mieux comprendre la complexité de ces dossiers.

    On a vu cette semaine, en entendant les déclarations des témoins de lundi, que ce n'est pas facile à comprendre. Or, on se doit de le comprendre le mieux possible. Peut-être qu'on fait déjà beaucoup de choses et qu'on ne s'en rend pas compte parce qu'elles ne sont pas apparentes, mais s'il n'y a pas d'experts pour nous guider, il nous sera très difficile de déterminer où on en est et où on veut aller.

    Je suis d'accord sur la recommandation de Mme Minna. Que le ministère des Finances nous montre ce qu'il a fait, comment il l'a fait, et que des gens infirment ou confirment ce qui s'est fait ou ne s'est pas fait.

    On sera alors en mesure de mieux savoir où aller et comment y aller. Cela ne nous donnera rien de recevoir encore des dizaines de témoins qui vont nous répéter les mêmes choses, on en sera au même point au mois de mars ou d'avril. Or, on sait que cela prendra probablement quelques années avant que la budgétisation sexospécifique se fasse à tous les niveaux.

    Merci.

    Je crois comprendre que nous voulons tous poursuivre. Je regarde ce tableau des différentes déductions, des crédits d'impôt, etc., et ils sont attrayants pour le professionnel, le travailleur autonome, l'investisseur, l'employé et l'aîné. En fait, si on doit s'arrêter sur chaque déduction ou crédit d'impôt, nous aurons des problèmes.

    Je pense que l'idée de Mme Minna, et vous dites tous la même chose, en fait — est d'étudier l'incidence de l'impôt sur les programmes sociaux. Il y a deux composantes qui vous intéressent: l'impôt sur le revenu lui-même, qui est donc l'aspect du revenu, et l'investissement dans les programmes sociaux. Si vous vous intéressez aux deux aspects, nous aurons besoin, pour nous guider, d'experts qui ont étudié les budgets.

    Par exemple, le ministère des Finances pourrait nous parler du redressement au titre des régimes de retraite, mais si vous-mêmes ne savez pas sous quel angle examiner le sujet, nous ne poserons pas les bonnes questions. Il nous faut entendre des représentants du ministère des Finances, mais nous devrons être prêts à lui poser des questions pertinentes. Peut-être nous faut-il des gens pour nous guider, des gens dont la vocation est d'examiner tout le contexte des revenus et des dépenses sociales, et leur demander quel genre d'indicateurs de rendement il faut au sein d'un ministère pour vérifier qu'il s'acquitte de son mandat.

    Si j'ai bien compris ce qu'ont dit les différents témoins venus ici, il nous faut un cadre du budget de dépenses totales pour nous faire une idée quantitative de l'incidence des dépenses du gouvernement sur les femmes, etc.

    Nous semblons tous être sur la même longueur d'ondes, mais nous avons un peu de difficulté à déterminer s'il faut d'abord mettre la charrue ou les boeufs. La charrue semble être le ministère des Finances, et les boeufs, ce sont les experts. Alors il nous faut quelqu'un pour nous guider.

    La parole sera d'abord à Mme Boucher, puis ensuite à Mme Minna.

    Je ne dis pas que l'idée de Mme Minna n'est pas bonne, mais si on devait aller en ce sens, je voudrais alors m'assurer que les personnes seraient indépendantes de tout parti et qu'il n'y aurait aucune partisanerie. Ce n'est pas comme cela qu'on ferait avancer la cause.

     Je ne veux aucune partisanerie. On travaille pour les femmes et pour qu'elles avancent. Si on rencontre des gens, je veux que ce soit non partisan, et je vais m'en assurer personnellement. Si je vois de la partisanerie, je vais me fâcher.

    Madame Boucher, je suis d'accord avec vous que nous ne pouvons pas nous permettre de partisanerie quand nous sommes tous ici pour étudier les enjeux concernant les femmes. Si vous regardez les économistes qui sont venus, ils ont fait une analyse des 10 dernières années et peu importe quel était le parti au pouvoir, ils s'en prenaient au gouvernement. Si un économiste vient, qui est fidèle à son cadre économique, il doit être indépendant.

    Madame Minna.

    Merci, madame la présidente.

    Je comprends les réticences que suscite l'ampleur de la tâche que représentent mes deux recommandations. L'une des raisons pour lesquelles j'ai suggéré que nous fassions comme le comité des finances... il fait beaucoup plus que ce que je dis. Peut-être pourrions-nous nous entendre sur un consultant, mais ils ont choisi d'avoir un consultant par parti, rémunéré par le comité des finances pour comparaître devant lui deux ou trois fois par année, chaque fois qu'il y a un budget, et pour faire tout le travail. Ils expliquent au comité le déroulement du processus budgétaire au ministère des Finances et lui font part de leurs prévisions, ce qui, selon eux, devrait se faire, etc.

    La question qui nous occupe est très complexe. Nous pouvons continuer d'entendre des témoins, comme l'ont dit Mme Demers et d'autres personnes, mais il nous faut focaliser notre démarche, et dans une certaine mesure, je pense que M. Stanton dira la même chose. Mais nous n'avons pas nous-mêmes l'expertise nécessaire pour focaliser notre étude et commencer à faire notre analyse. C'est là qu'entrerait en jeu le consultant, qui nous conseillerait au fur et à mesure, et nous dirait sur quoi nous concentrer.

    L'une de leurs recommandations, en plus des dépenses, pourrait être d'examiner un service au sein d'un ministère qui constituerait un modèle sur lequel nous fonder. Mais je pense qu'il serait utile et pratique que quelqu'un travaille avec notre comité.

    L'autre recommandation que j'ai faite tout à l'heure était d'entendre le ministère des Finances dès le départ. Ils ont dit qu'ils font une analyse de la budgétisation sexospécifique. Certains témoins ont dit que ce gouvernement et d'autres avant ne l'ont pas vraiment faite comme il faut. Ils l'ont faite, mais sans qu'il y ait vraiment de conséquences ou de résultats. Alors il ne sert à rien de montrer qui que ce soit du doigt. Il y a un problème.

    En même temps, pourquoi ne pas demander au ministère des Finances de faire justement une analyse de la budgétisation sexospécifique? Il pourrait faire venir des experts pour l'aider à établir une structure, comme le disait la représentante de l'Afrique du Sud, avec une gestion appropriée des résultats. Nous avons déjà une structure de gestion axée sur les résultats dans notre système, ils pourraient présenter une analyse des dépenses fiscales et de certains aspects de la structure de l'impôt qui pourrait être un point de départ pour notre étude.

    Je pense que les deux volets — celui-là et la personne qui travaillerait avec nous pendant que nous examinerions d'autres choses — nous aideraient à progresser plus rapidement, plutôt que d'avoir audience après audience. Nous nageons un peu dans le brouillard, d'une certaine façon, parce que nous pouvons entendre beaucoup d'autres témoins, mais que ferions-nous ensuite?

    Merci.

    Madame Mathyssen.

    J'aime bien l'idée d'avoir un consultant qui ait l'expertise qui nous sera nécessaire pour rédiger le rapport que nous devrons déposer. Mais est-ce qu'une date a été annoncée pour le budget? Est-ce que les consultations de la table ronde des ministres sont achevées? Est-ce que le comité des finances a terminé? Peut-être serait-il très bien d'avoir un rapport, même si ce n'est qu'un rapport intérimaire, pour les conseiller sur les délibérations qu'ils doivent avoir pour ce budget.

    Je sais que le temps nous est compté, mais le travail de ce comité est tellement important. Nous avons entendu des témoins nous dire combien il est nécessaire d'agir vite. Cela me pousse à vouloir m'assurer que nous ayons quelque chose en main pour guider la ministre.

    Aviez-vous la main levée, monsieur Pearson?

    Oui. Je ne veux couper la parole à personne.

    Allez-y, c'est votre tour.

    Je comprends ce que dit M. Stanton. Je travaille dans le domaine des droits de la personne, et j'ai été pompier, alors les connaissances que j'ai des finances sont assez limitées. Je suis tout à fait d'accord avec Mmes Minna, Demers, et Mathyssen qu'il faut avoir quelqu'un pour nous guider dans notre démarche, parce que je pense que la tâche est de taille.

    J'aimerais que vous m'expliquiez un peu mieux pourquoi vous pensez que ce n'était pas la meilleure façon de procéder. J'essaie de comprendre ce que vous vouliez dire.

    Bien sûr, monsieur Stanton.

    Je remercie ma collègue.

    Je ne suis pas sûr que ce soit une si mauvaise idée pour commencer. Je regarde seulement tout le travail qu'il pourrait y avoir à faire. Non pas que je ne sois pas d'accord a priori avec vous quand vous dites qu'il nous faut de l'aide pour nous guider. Je pense que ce pourrait être une bonne idée. Je ne comprends pas encore pourquoi il faudrait un consultant pour chaque partie, si nous sommes d'accord pour qu'il n'y ait pas de partisanerie. Je ne suis pas sûr qu'il nous en faille tant. Je ne dis pas le contraire non plus. J'aimerais voir quel serait le mandat de ces personnes. J'ai encore un peu de difficulté à comprendre comment nous allons faire pour avancer. Nous avons tous une idée générale de la tâche qui nous attend.

    L'autre chose c'est, monsieur Pearson, que je ne voudrais en aucun cas laisser entendre que nous voudrions laisser les Finances en dehors de l'équation. Je pense seulement qu'il y a d'autres ministères qui règlent ces questions-là avant que le ministère des Finances intervienne. Surtout ces ministères fondamentaux, j'aimerais encore avoir une idée de la démarche qu'ils suivent... ne pas seulement réfléchir aux implications des programmes pour l'égalité des sexes, mais aussi voir ce qu'ils ont de l'autre côté, pour les mesurer.

    Si nous formulions le mandat ou le cadre de référence de ce consultant, et le couchions sur papier, je pense qu'il serait plus facile de comprendre ce que nous envisageons.

    Ce n'est donc pas que je ne suis pas d'accord. Je pense seulement qu'il y a pas mal de travail à faire, et mieux nous pourrons préciser sa portée et focaliser la démarche, mieux ce sera.

    Je pense que ce que voulait demander Mme Mathyssen, c'est si le processus de consultation a été entamé? Et nous n'en avons aucune idée, alors qu'il serait important que nous le sachions. Si le gouvernement est intéressé à consulter, qui consulte-t-il? Et dans quel but est-ce que ce sera? Est-ce pour accorder un crédit d'impôt? Est-ce pour accorder une déduction d'impôt? Peut-être, nous ne le savons pas. Tout est possible. Peut-être un consultant pourrait-il dire qu'une réduction de l'impôt — par exemple, une réduction de 1 p. 100, sous l'angle de l'impôt sur le revenu — pourrait être avantageuse pour les femmes de tel groupe ou de tel autre groupe.

    À mon avis, ce devrait être quelque chose dont nous pourrions charger le consultant. Qu'arrive-t-il si? C'est un scénario d'hypothèses. Il y a des réductions de l'impôt, des crédits d'impôt, et des répercussions sur les programmes sociaux. Mais nous pouvons demander aux analystes de nous aider à formuler un mandat pour les consultants.

    Voici ce que me disent les analystes. Nous avons entendu beaucoup de témoignages. Nous n'en avons pas de résumé devant nous, alors le souvenir que nous avons de ce qui a été dit peut-être fragmenté. En janvier, si nous avons les transcriptions des témoignages, nous pourrons dire, voici une question au sujet de laquelle un consultant pourrait nous guider. Et peut-être alors ne mettrons-nous pas la charrue avant les boeufs, peut-être pourrons-nous déterminer logiquement ce sur quoi nous allons nous concentrer avec le consultant, et savoir comment le consultant nous aidera à préciser ce que nous demanderons au ministère des Finances. Comment pouvons-nous déterminer qu'un droit à pension est avantageux, qu'il a été établi en regard de l'égalité des sexes? Nous ne savons même pas comment formuler la question. Nous n'en avons aucune idée. Nous ne sommes pas des experts des pensions. Nous ne sommes des experts en rien.

    Alors nous sommes ici pour essayer de comprendre, et cette personne, l'économiste, nous l'espérons, nous aidera à formuler le type de questions que vous poserez au ministère des Finances; voici le type de questions au sujet desquelles vous savez qu'on ne vous dit pas toute la vérité, ou, oui; voici les indicateurs de rendement qu'il vous faut prendre en compte; et voici les mesures de rendement que vous devez appliquer. Et peut-être cela nous aidera-t-il à réaliser ce que nous essayons de faire.

    Oui, madame Minna.

    J'aimerais seulement préciser certaines choses.

    Ce que vous dites est absolument vrai. De plus, pour être exact, disons que nous nous penchons sur un budget du printemps, par exemple, ou un nouveau projet de loi, je ne sais pas. Compte tenu de l'utilisation qu'en fait le comité des finances, les consultants pourraient examiner la question, et ils devraient avoir accès à l'information des Finances et pouvoir dire à ce comité si la budgétisation sexospécifique a été faite correctement, et voici où c'est réussi, ou encore oui, il y a eu un budgétisation sexospécifique, mais il a manqué sa cible et voici où. C'est pour nous conseiller, nous informer, pour que nous sachions comment, dans une certaine mesure, surveiller et collaborer avec... et être en mesure de nous assurer de pouvoir faire certaines choses.

    C'est ainsi que fonctionnent, dans une certaine mesure, les autres aux Finances. Oui, c'est précisément à ce sujet, mais c'est aussi, d'une certaine façon, pour travailler avec ce comité pendant peut-être un an environ, tandis que nous étudierons la question de la budgétisation sexospécifique et tandis que le gouvernement commencera à le faire plus sérieusement, à collaborer avec nous afin que nous puissions surveiller tout cela et voir comment le tout se déroule. C'est un scénario d'échanges. Ce comité, alors, est en mesure de poser des questions, etc. Autrement, nous pouvons déclarer voici ce qui doit être fait, et le gouvernement dira... et je ne dis pas ce gouvernement-ci ou un autre. Nous faisons cela depuis maintenant 10 ans. Nous allons le faire. Mais nous n'avons pas le mécanisme ou la capacité pour les rencontrer et leur demander est-ce que ça marche? Comment pouvons-nous savoir que c'est efficace ou non tant qu'une tierce partie n'aura pas fait une analyse et ne nous l'aura pas dit, comme nous venons de l'entendre ces deux dernières semaines? Eh bien, en fait, ils le faisaient, mais pas comme ç'aurait dû l'être. Alors je pense que ce serait bon que nous l'ayons.

    Et à M. Stanton, comme je l'ai dit, je n'ai parlé du comité des finances que comme exemple. Il a eu plus d'un consultant. Ce n'est pas nécessaire de faire pareil. Je ne vois pas la nécessité de gaspiller de l'argent. Il est certain que ce pourrait être une seule personne sur laquelle nous nous entendrions, qui pourrait travailler pour nous. Il n'est pas nécessaire d'avoir plus d'un consultant, ou peut-être deux, sur lesquels nous nous entendrions. Je ne suis pas intéressée à dépenser des tas d'argent inutilement, mais je pense qu'il serait utile pour le comité d'avoir au moins une ou deux personnes qui travailleraient avec lui, qui suivraient ses travaux des prochains mois, ou près d'un an, parce que je pense que nous étudierons la question pendant un bon moment, et qu'elle reviendra. Ce n'est pas quelque chose que nous allons faire une fois et oublier. C'est ce que je pense.

    Monsieur Stanton.

    Il y a un élément de la question qu'a posée Mme Mathyssen, au sujet du cycle budgétaire actuel. Bien évidemment, comme tous les membres du comité le savent, il n'y a pas de date fixe, ou s'il y en a une, nous n'en sommes pas au courant. Ce sera un moment donné au printemps. Nous le savons tous, mais ce que je pense, ici, en ce qui concerne les délais... Nous revenons à la fin de janvier. Je suis sûr que le ministère sera bien avancé dans ses préparatifs budgétaires. Ce qui nous intéresse, ici, concerne plus la culture et le mécanisme de budgétisation, alors cela va plus loin que le budget de 2008, certainement. Je ne pense pas que nos recommandations vont vraiment avoir d'effet sur ce cycle budgétaire particulier. Si du travail est réalisé et nous avons des résultats en février que nous pouvons communiquer, tant mieux. Mais nous savons tous que les budgets sont généralement bouclés à la fin de mars, au début d'avril, et grand Dieu, avant que nous reprenions nos séances de comité, que nous entendions des témoignages ici, le processus sera bien avancé, d'après moi. Je n'aime pas faire des hypothèses sur ces choses-là, mais l'influence que nous pourrions avoir sur le budget de 2008, à mon avis, sera très minime.

    Mais il est certain que nos recommandations viseront à améliorer la manière dont le gouvernement du Canada établit son budget. C'est le but que nous visons ici. Il ne s'agit pas d'intégrer une mesure particulière dans le budget de l'année prochaine. C'est du moins ce que j'en ai compris.

    Je pense que c'est la durabilité de l'intégration des liens avec le genre dans le mécanisme budgétaire qui nous intéresse. C'est un enjeu systémique.

    Madame Demers.

    Madame la présidente, j'écoutais parler M. Stanton et je me disais qu'on pourrait avoir des surprises. Je ne crois pas qu'on ait un impact important sur le budget de 2008, dont une grande partie doit déjà être élaborée. Cependant, je suis convaincue que le ministère des Finances sait que nous avons commencé une étude sur la budgétisation sexospécifique. Je pense qu'on aura peut-être des surprises et que le budget reflétera peut-être certaines de nos préoccupations.

    Il est donc encore plus important de savoir comment les différents dossiers et les différents volets seraient touchés. On pourrait ainsi prendre la mesure de ce qui est déjà fait et se dire qu'on avance. Cela pourrait être encore plus satisfaisant pour nous. En effet, on a parfois l'impression de travailler dans le vide.

    Comme Mme Minna, je suis convaincue que tous les gouvernements successifs ont essayé de commencer à le faire et n'ont pas nécessairement réussi. Maintenant que l'on sait qu'il y a un intérêt — je suis convaincue que le ministère des Finances connaît notre intérêt —, peut-être que plus d'efforts seront déployés dans l'élaboration du budget et qu'on aura de belles surprises.

    Un expert nous aiderait sûrement.

    Madame Neville.

    Je vérifiais mes observations avant de parler.

    J'écoutais M. Stanton commenter le cycle budgétaire et le fait que nous arriverons peut-être un peu trop tard. Mais ce que j'ai appris dans d'autres activités auxquelles j'ai participé, c'est que souvent, par les démarches que l'on fait, on alerte ceux qui sont responsables des décisions et on les sensibilise aux enjeux.

    Alors même s'ils n'intègrent pas officiellement le facteur ou l'élément de l'égalité des sexes dans le processus de budgétisation sexospécifique, le fait que ce comité étudie la question, en parle, le fait que cela devienne un thème de la discussion, les y sensibilisera — ou du moins on peut l'espérer — dans ce qu'ils font.

    Merci.

    Je sais que la ministre devrait être ici dans une quinzaine de minutes, et nous avons un autre point à l'ordre du jour, le Programme de contestation judiciaire...

    Madame la présidente, nous sommes convoqués pour voter.

    Oui.

    Je résume ce que j'ai entendu ici, et ce que j'entends c'est que oui, nous voulons avoir un consultant. Nous allons d'abord faire rédiger un résumé de toutes les observations de tout ce que nous disent les témoins, puis nous déterminerons les paramètres que nous voulons communiquer au consultant, afin qu'il puisse nous guider comme il faut. Notre principal objectif est de nous assurer que l'égalité des sexes est prise en compte au sein de tout gouvernement.

    Ensuite nous choisirons un consultant, que ce soit quelqu'un de la Bibliothèque du Parlement, ou quelqu'un d'autre. Une fois que cela sera fait, comme dit Mme Neville, peut-être les gens voudront-ils faire leur travail, parce qu'ils sauront que quelqu'un essaie de faire avancer le dossier.

    Est-ce que j'ai bien tout donné dans le bon ordre?

    Excusez-moi, madame la présidente, est-ce que nous devons voter au sujet d'un consultant, ou non?

    Pour l'instant, nous nous sommes entendus sur cette marche à suivre. Les analystes vont nous faire un résumé des consultations pour notre retour en janvier. D'après ce résumé, nous déterminerons ce que nous voulons que le consultant fasse pour nous, alors nous donnerons à l'analyste un modèle de ce que notre... peut-être avant d'engager un consultant devrons-nous formuler son mandat.

    Nous, au comité, déterminerons les paramètres pour le consultant, et à cette réunion, nous déterminerons aussi qui nous devrions choisir. Alors apportez quelques noms, et tout devrait bien se passer.

    Tout ce que je demandais, c'est s'il fallait une motion au sujet de ce concept d'embauche d'un consultant. Mais si tout le monde est d'accord, ce n'est pas nécessaire.

    Selon le consensus, il nous faut un consultant.

    Oui, madame Davidson?

    Madame la présidente, est-ce que c'est une question de budget? Est-ce que le budget est suffisant?

    Nous allons nous renseigner sur ce que coûterait un consultant. J'ai déjà été consultante, et je ne pourrais pas vous dire que je vous demanderais 10 000 $ sans même connaître vos paramètres. Alors ils nous faut les paramètres du consultant.

    Alors il faudra faire une demande de budget?

    Exactement.

    Nous sommes d'accord?

    Mais pas pour embaucher quelqu'un tout de suite.

    Il n'est pas nécessaire de faire passer une motion.

    Et il n'y a rien dans le procès-verbal.

    Il est inscrit au procès-verbal que nous avons un consensus, et que nous nous sommes entendus sur la marche à suivre.

    Si c'est dans le procès-verbal, je dois savoir exactement ce que je dois y inscrire.

    Vous inscrivez dans le procès-verbal que le comité s'est entendu sur le fait que pour embaucher un consultant, un expert sur la budgétisation sexospécifique, le comité doit recevoir des analystes un résumé des témoignages reçus sur la budgétisation sexospécifique. Après avoir reçu ce résumé, nous déterminerons les paramètres pour le consultant, puis nous choisirons un expert en budgétisation sexospécifique.

    J'ai bien compris tout le monde, n'est-ce pas?

    Est-ce que c'est un vote?

    Vous savez que quand la sonnerie retentit, il faut un consentement unanime pour continuer si vous voulez poursuivre.

    Oui, nous le savons. Nous sommes un comité très amical. C'est la sonnerie de la demi-heure, alors tout ira bien.

    Le point suivant à l'ordre du jour est le Programme de contestation judiciaire. J'aimerais savoir ce que le comité veut faire maintenant. Que voulez-vous que les analystes fassent — qu'ils préparent un rapport?

    Des voix: D'accord.

    La présidente: C'est bon. Cela a été facile.

    Oui, c'est facile, et nous en discuterons quand nous reviendrons au début de janvier.

    En fait, tous les témoins que nous avons entendus nous ont fait des recommandations, alors nous devons le faire. Un rapport sans recommandation... Ce sera un rapport très bref.

    Membres du comité, nous devons aller voter dans 28 minutes sur l'ajournement d'un débat ou autre chose... Qui sait quoi? Alors j'ai besoin de votre consentement pour que nous poursuivions. Nous partirons à 16 h 30, parce que cela nous laissera le temps de voter.

    Des voix: D'accord.

    La présidente: C'est bien.

    Nous sommes donc d'accord pour que le rapport sur le Programme de contestation judiciaire soit bref, et renferme des recommandations.

    La dernière chose, c'est que nous avons demandé à des ministres de venir. Nous espérons en recevoir un aujourd'hui — pas avec le vote, et le reste. Il y en a d'autres qui...

    Avez-vous reçu des réponses des quatre autres?

    Nous en accueillerons quatre après janvier.

    C'est pour après janvier? Ils sont d'accord?

    Les quatre ministres sont d'accord pour comparaître. J'en ai eu la confirmation plus tôt. Ce serait après Noël, évidemment.

    Allez-y, dites-nous. Quelles confirmations avez-vous eues?

    Je parle de l'invitation qu'on a envoyée à quatre ministres. Il s'agissait de l'hon. Diane Finley, de l'hon. Monte Solberg, de l'hon. Stockwell Day et de l'hon. Rob Nicholson.

    Ils ont tous dit oui?

    Oui. Ils nous feront part de la date exacte après Noël.

    D'accord.

    Je pense qu'un courriel a été envoyé à la greffière indiquant la date à laquelle ils pourraient venir après le nouvel an.

    En avez-vous reçu un?

    Non, je n'ai pas reçu de courriel à cet effet. Ils m'ont tous appelée et ils m'ont dit qu'ils voudraient que ce soit l'année prochaine. Un m'a demandé s'il pourrait envoyer des fonctionnaires à sa place, et j'ai dit que ce n'est pas la teneur de la motion du comité. J'ai dit qu'aussitôt que nous aurons le calendrier exact de nos séances, et quand vous aurez du temps, je les inscrirais à l'horaire. Je les prends dès qu'ils sont disponibles.

    D'accord, mais le mien vous a bien dit qu'il ne pourrait venir aujourd'hui, et qu'il viendrait l'année prochaine.

    Ils viendront l'année prochaine, oui, mais aucune date n'est fixée, ni quoi que ce soit.

    Je vois, je ne pense pas que vous ayez de date.

    Après le Nouvel An, nous pourrions recevoir...

    La séance est suspendue jusqu'après les votes, puis nous reviendrons. Il y a un autre vote à 17 h 30.

    Il y a aussi un vote à 17 h 30, alors est-ce que vous ne recevez la ministre que pour une demi-heure?

    Non, les votes sont à 17 h 45, n'est-ce pas? Le vote aura lieu à 16 h 45 avec la ministre.

    Membres du comité, j'aimerais savoir ce que vous voulez. La ministre ne sera donc ici qu'une quinzaine de minutes. Je suppose que nous devrons reporter sa comparution jusqu'à la nouvelle année?

    Puis-je suggérer, madame la présidente, que nous nous informions auprès de la ministre quand nous irons là-bas pour voir quelles sont ses disponibilités, puis que nous revenions après le vote, peut-être?

    Non, nous ne pouvons pas après le vote. D'ici que nous en ayons terminé, quel que soit le vote, il sera environ 17 heures, et nous devrons y retourner. Nous aurons, tout au plus, une demi-heure avec la ministre. Nous n'aurons même pas le temps de finir une première ronde.

    Merci.

    Alors, est-ce que nous lui demandons de revenir après le Nouvel An?

    Oui.

    À la demande du comité, je lève la séance.